1972-04-13 第68回国会参議院社会労働委員会第8号

1972-04-13 第68回国会参議院社会労働委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年四月十三日（木曜日）　　　午前十時十一分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　四月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中沢伊登子君　　　　　高山　恒雄君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　中村　英男君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　鹿島　俊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　　　　　　川野辺　静君　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　繁蔵君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　春江君　　　　　　　　　　　　　　　　須原　昭二君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　国務大臣　　　　　　　労　働　大　臣　　塚原　俊郎君　　　政府委員　　　　　　　労働省労政局長　　石黒　拓爾君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○労働問題に関する調査　（公共企業体等における春季賃上げ闘争に関す　る件）　　　　—————————————
中村英男 1

○委員長（中村英男君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　中沢伊登子君が委員を辞任され、その補欠として高山恒雄君が選任されました。　　　　—————————————
中村英男 2

○委員長（中村英男君）　労働問題に関する調査を議題といたします。　質疑のある方は順次御発言を願います。
大橋和孝 3

○大橋和孝君　きょうは、公労協を主体として春闘の問題が非常に高まりつつあり、また、今年度はドル問題やら不況の問題なんかもからんで非常にこの進行が何だか低調のように思います。そうなれば、結局はストライキとか、いろんなことになって大きく大衆にもはね返ってくるわけでありますので、春闘問題について少し労働省当局のいろんな御意見を伺って、そうして、その春闘を早く解決する意味でひとつ質問さしていただきたいと思うわけであります。　今度の春闘の状況を見てみますと、非常に例年に比べて低調であると言わざるを得ぬわけでありますが、特に不況とか、あるいはまた予算の審議がいままでにない異例な遅滞を見せております。ですから、こういうことも大なり小なりの影響を持つんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、やはりそういうことに影響された春闘というものはいろんな各当事者の能力を発揮した方向でこれが進められなければ非常に私は悪い結果が出てくるんではないかということを心配しているわけであります。特にこの四月二十七、二十八日は相当広範囲なストライキが組まれていると思います。こういうことを考えると、少なくともそれまでに何とかそのストライキに入らないような方向で解決をする。解決し切らなくても解決のめどが出てくるということがいまのところでは非常に大事なことではないかと思います。こういう問題に対してはやっぱり労働省としては、大臣はじめ相当積極的にそういう方向に向かって指導をしていただくような形も必要じゃないかと思うんでありますが、その後の状況についていろんなことの観点からちょっとお考え方をお尋ねしておきたいと思います。
石黒拓爾 4

○政府委員（石黒拓爾君）　経過について申し上げますが、三公社五現業関係の組合は三月半ばから三月末までにいずれも賃金要求を出しておりまして、一番低いところでも一万三千円、一番高いところでは二万二千円という要求でございまして、その後、当局との間にたびたび交渉を重ねてきておりまして、一昨日現在のところでは多いところでは七回、少ないところでは二回の交渉をいたしております。しかしながら、いわゆる有額回答につきましては電電公社、郵政省等から民間賃金の動向がもう少しはっきりしたらば具体的な回答を出したいという程度のことを述べておるというのが現段階でございます。　一応経過だけ御説明申し上げました。
大橋和孝 5

○大橋和孝君　話し合いはかなり持たれておるようですけれども、最近の交渉経過を聞いてみると、なかなか前向きな方向がまだまだ全然考えられないという状態のように思いますが、これは何が影響をしておるのか。もうぼつぼつ前向きに話が出てこなきゃならぬ時期ではないかと思いますが、そういう意味では予算がおくれておるのが影響する、あるいはまた、景気の後退も影響するでありましょうけれども、いままで民間のほうが先行してというならわしもあるようでありますけれども、去年ぐらいからぼつぼつそういう方向がとられてまいっているように思いますから、いろんなことを勘案いたしますと、もう少し前向きでなければならぬというふうに思いますが、その辺のところどうでしょうか。
石黒拓爾 6

○政府委員（石黒拓爾君）　公社及び労働組合とも、もちろん交渉につきましては一生懸命やっておるものと存じますが、大体民間の交渉におきましても、ことしは回答はもちろん妥結もおくれぎみでございます。で、当局側といたしましては、やはり回答は民間賃金の動向がもう少しわかってから具体的なものをまとめ上げたいという気持ちが強いんではなかろうかと、それもある程度やむを得ないことではなかろうかというふうに考えております。
大橋和孝 7

○大橋和孝君　公労協の場合は二十七、二十八日に相当大型なストに入るということを言っているようでありますし、この二十日には第一段階に突入するように聞いております。こういう点から言うと、私はそういうふうな大きなストに突入する前に、やはりそれを回避さしていくということを労働省のほらとしては非常に大きなポイントに置いてもらわなければならぬ点じゃないかというふうに思うわけで、そういう点から考えますと、やはりこれはタイミングというか、時間の問題というものが相当影響するわけでありましょうから、去年あたりでも、何でも有額回答を出して、そうして妥結に入るのに一カ月近く——まあ一カ月はかかっていないかもしらぬけれども、一カ月近くかかっているだろうと思うんです。あるいはまた、公労委の作業からいっても、煮詰めるためには相当の時間を要する、こういうような点を考えてみますと、時間的なものを少し考えていかないと、これはたいへんなことになるんじゃないか。私は、ここで少なくとも二十日ごろには、有額回答くらいのところに話をもっていかなければスト回避ということにはならぬように思うわけですが、これは、私個人の考えだから、それは別といたしましても、このタイミングをずらさないように指導してもらうということが私は労働省にとって一番大事なことじゃないかと思うんですね。そういう意味で、これはいろいろありましょう、民間のほぼ出方を見て有額回答をするとか、あるいはまたいろんな条文もありますので、予算措置があまりできないようなふんじばりもあるように思いますけれども、そういうことを越えて、やはりこの時期に対しては、時期を失って、大きなストに突入したりなんかしないように、それを回避できるような方向で、いま指導してもらわなければならぬと思うんですが、その意味では、ある程度、方針程度の見通しをつけてやっていただけるかどうか、ひとつお伺いしたい。
塚原俊郎 8

○国務大臣（塚原俊郎君）　春闘はもちろん、いつの春闘も非常に重要なものでありまするけれども、ことしの春闘ほどむずかしい複雑な内容を持ったものはないと私は考えております。それだけに労働省といたしましては、先生いろいろ御指摘の点もありましたが、重大な関心を持ちまして、この問題が早期に国民の批判を最小限度に食いとめて解決されることを望み、またその努力も続けなければならないと考えております。と申しまするのは、やはり、いまきびしい経済情勢下にあって、組合のほうとしては、やはり福祉の増進というか、生活防衛の立場から戦術の転換を行なって、その形における要求をいたしておりまするし、経営者のほうとしても、やはり現在の苦しい状況から、それになかなか応じがたいという、いわゆる守りの態勢に入っておりまして、先般も新聞で拝見いたしたのでありまするが、関東経営者協会でありまするか、ああいうところでは、経営者側の発言もあってだいぶ問題にもなっておるようでありますが、いずれにしてもストライキも出てくるんではなかろうかと、またうっかりすると、争議も長期化するんではないかということを私たちは心から憂慮しているものであります。ことにいま先生御質問の三公社五現業の場合でありまするが、タイミングを失しないようにという、まことに私、同感であります。問題は、やはりその当事者能力の問題になると思いまするが、一昨年あたりからは当事者能力ということを中心としての有額回答も行なわれてきている。ところが今年は、ただいま参議院で予算の御審議を願っておりますが、従来に見ない非常におくれて、予算の成立が来月の上旬に、三日にならなければだめだと、もちろん参議院の審議の過程において、もっと早い時期に成立するかもしれぬ。それは、私は関知いたしませんけれども、二十七、二十八日という、いま御指摘の日、そういうものと考え合わせまするときに、タイミングを失してはならない。しかし予算は通っていない。その辺を今日まで当事者同士で、三公社五現業、それぞれ先ほど局長の話では、多いところは七回、少ないところでも二回というふうに、かなり真剣な交渉が行なわれていることは事実でありますが、さて有額回答となる場合のその根拠となるべきものが非常に微妙な段階にあることは、これは皆さんもおわかりいただけると思うんです。しかし、それまで待っていていいものかどうか、その判断が非常にむずかしい。ですから、私はこの間、参議院の予算委員会でもお答えいたしましたように、予算は御審議願っているが、その間、当事者同士のお話し合いが進められている一方、やはり関係各大臣とそれぞれ御相談もいたしながら、やはりタイミングを失しない、労働省としての立場、態度、政府としての立場もとらなければならない、このようにも考えておるわけであります。公労委にいろいろお世話になることもあると思いますが、いずれにいたしましても今日の段階で、それではいつごろ、どれくらいのものということは、私としてはいま申し上げる立場にはございませんが、そのタイミングを失しないということでは、われわれほんとうに苦慮しておるというのが現在の姿であります。
大橋和孝 9

○大橋和孝君　大臣の御答弁を聞いて、私もそうだろうということはよくわかって、理解ができると思います。で、タイミングを失しないというのは、まあことばをもって言えば確かにそうでありますけれども、非常に困難ではあろうと思うけれども、私は、最低二十日ごろまでには有額回答というようなところに持っていっていただいて、そうして次の交渉をしていく。いま予算の問題について触れられましたけれども、予算はもう大かた衆議院を通っているからそれで予算は成立するわけでありますけれども、参議院は参議院のまた良識のもとに、これが審議されるわけでありますからして、この予算の問題も大かためどがついておると思う。そういうおくれたのはおくれたけれども、そういうような状態になっていると言っていいと私は思うわけでありますが、そういう段階で、やはりそういうようなものの悪影響はあろうけれども、私はもう一つそれから脱却して、そうして予算とは別個にこの問題をもっと前向きに、そのタイミングを失しないという点でいかなきゃならぬのじゃないか。いままではそれは官房長官のあれもありましたし、大臣の御答弁の中にもありましたが、やはりこのストというものを回避して、国民に迷惑をかけないところを重点に置いて御指導願うということはあらわれておるわけでありますから、そういうふうなこともお話を承って、私は、やはりこの問題に一つの重大なポイントを置いて、その指導をしていただきたい。そういう意味で、まあ、日にちも明示できませんでしょうし、額も明示できませんでしょうけれども、タイミングを失しないというためには少なくともそれくらいの方向でいってもらわなければいけないと思う。そういう点につきましてひとつ大臣の、特に前向きの姿勢を示していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
塚原俊郎 10

○国務大臣（塚原俊郎君）　まあ、これとは関連があるかどうかは別として、国鉄では例のＡＴＳという、動力車労組との間に非常に国民が不安に思っているような事件もあります。まあ、これが春闘とからんでくることもあるでしょうし、また、国民は先ほど申しましたようにストライキが多くなり、そうしてまた、それが長期化するということについては非常に不安に思っている。これはもう私も一番心配しておるのです。ですから、まあ先ほど御指摘の二十七、八日という一つのスケジュールに対応する公労協のあり方、それがわかっておりまするだけにタイミングを失しないという私の気持ちはくみ取っていただけると思うですが、先生のいまのお話も一つの参考にはいたしまするが、繰り返すようでありまするけれども、今日の段階で、私が何日ごろどういうふうな有額云々というようなことはこれは触れられませんので、その辺はひとつ御了承願って、ただ国民の不安をできるだけ少なくするという方向で労働省としては最大限の努力をいたす考えであります。
大橋和孝 11

○大橋和孝君　よくわかりました。それだからして、その最大限をひとつ、——私は率直にものを申してまいりましたが、そういうことは言えないとしても、ひとつ大臣は、しっかり腹の中におさめていただいて、そういう意味でのタイミングを失しないということに極力努力していただきたい、こういうふうに思います。先ほども、これは繰り返すようでありますけれども、そのいままでの例を見ましても、一カ月近く、あるいはまた、公労委のほうでも、そういう問題を処理するのには相当日にちを要する、こういうようなことは十分御案内でございましょうが、そういうことも含めてひとつタイミングを失しないようにするということが非常に大事なことだと思いますから、特に私が率直に申し上げた、その内容をくみ取られながら、これをひとつそのタイミングを失しないように、こういう三公社五現業がストに入るということになれば、非常に大きな国民に不安を与えることだと思いますから、大臣のおっしゃっていますように、これは非常にたいへんな問題だと思いますので、どうぞひとつ、思い切りそういう点を把握していただいて、この指導に、あらん限りの力を入れていただきたいと、こう思います。その中で、先ほど大臣もちょっと触れられましたが、自主交渉、——その各企業当局が自主性を持って、あるいは経理とか生産あるいはまたその将来の経営の展望、こういうようなところもみな違うわけでありますから、こういうものを交渉の過程に組み入れられるような自主交渉、これを尊重していくということが私は非常に大事なことだと思うのです。これは、三十九年だったかにも、そういう国会での議論がございまして、その時分にもそうした方向に進みたいということは明言をされているわけであります。まだまだ、私はこの自主交渉を尊重するという立場になかなか至っていないように思うわけです。きのうだったかの衆議院の議論の中にも、労政局長のほうからは、そういうふうな点のお考えがありまして、なかなか三公社五現業の各企業が、それぞれの生産とか経理の状況のもとではきめられないという御指摘もあったようでありますが、私は、もう少し企業が主体性を持って、できる範囲をその交渉の中にできるだけ生かしていただきたい。それはできない場合の範囲はあろうと思いますけれども、もう少しそういうような交渉の中に自主性を持たすことが私は必要であり、そういうふうな立場で交渉を続けないと交渉そのものが意味がなくなってくるように思うわけですから、その点をひとつ特に聞いておきたいと思います。
石黒拓爾 12

○政府委員（石黒拓爾君）　三公社五現業は本来当事者能力を持ってはおりますけれども、国会の議決なさる予算というようなことで制約を受けておるわけでございます。で、いわゆる当事者能力なり自主交渉能力が問題になるわけでございますが、政府といたしましては、この当事者能力をできるだけ、可能な限り発揮させるようにというのが本心でございまして、ずっと以前はもう全然ゼロ回答で、交渉もせず、調停も形式的で、仲裁にいきなりぽかんといったという時代がある。それがわずかながら有額回答が出てくる。その有額回答もだんだん実質的な意味を持つ有額回答になってきた。その有額回答を出す時期も調停段階で出しておったのが、一昨年からですか自主交渉段階で有額回答を出す。それから昭和四十二年以降におきましては、調停段階で実質上の合意に近いものが得られるというようなかっこうになってきたというようなことで、徐々にではございますが、三公社五現業の当事者能力、自主交渉能力というものは少しずつ前進してきておるというふうに私ども考えておりまして、これを少しでもさらに前進させるということに政府としては努力いたしたいと思う次第でございます。
大橋和孝 13

○大橋和孝君　この点は非常にむずかしいわけでありましょうけれども、やはり各企業が持ち味を交渉で出していくということが最も必要なわけです。それを私ども横から見ていて、あるいは感覚が多少間違っているかもしれないけれども、何かそういうことを、口封じをして、むしろ、なるべく出さないようにしむけられているんではないか。それには、この公労法の第十六条あたりがありますので、ちょうどこれをいいことに使われる、こういうようなことであっては非常におもしろくないわけで、このあれにいたしましても、もっともっと八条ですか何かに出ている、十六条とは多少ニュアンスが違うわけでありますが、こういうようなところを考えてみますと、やはり使いやすいところに十六条を振り回したりなんかするということでは、自主交渉が妨げられる傾向にあると私は思いますので、その範囲はやはりよく考えながら、もっと自主性を生かすことが私は大事だろうと思いますので、どうかひとつ、これに対して思い切り今後ともそういうふうな指導、方向を出してもらいたいと思うんですが、その点いかがでございますか。
石黒拓爾 14

○政府委員（石黒拓爾君）　公労法十六条は、公労法制定初期におきましてはずいぶん威力を発揮いたしまして、御承知のごとく、国会で額を削ったり時期を削ったりということがございましたけれども、三十二年以降は、仲裁裁定は必ずこれを実施するという慣行が確立しておりまして、私は、この慣行は最も尊重すべき労働慣行の一つであるというふうに考えておりますので、十六条を振りかざして当事者能力を制限しようというようなことは労働省のみならず、政府部内にも、いまやもうないものだと思っております。今後とも、自主交渉能力の前進ということには努力いたしたいと思っております。
大橋和孝 15

○大橋和孝君　ことに民間の動向待ちということが盛んにいわれております。きのうですかの労政局長のあれでも、やはり民間が先行ということがたてまえでくずせないというようなふうな御意見がありました。あるいはいままでの経過を見ましても、大体民間の様子を見て、そしてやられておる。これは去年の七一春闘の記録もちょっと私めくってみましたけれども、電機と鉄鋼が有額回答を出したその時点で、もうこの公労協が有額回答を出しておられるわけですね。だから、いま労政局長お話のように、ある程度民間の相場がちょっとつきかかったところで、公労協のほうもそういうことに踏み切るんだという、これは前からいってもそういう傾向は多少あろうと思いますが、七一春闘の記録を見ますと、これはほんのわずかしかないわけですね。ですからある程度の、こういうようなことを考えてみると、民間民間というよりは、ある程度の状態を踏んまえて、有額回答を出しながら自主交渉をさしていく、そして妥結にいく方向を示していくという意味で、先ほど申したタイミングの問題とあわせまして、民間待ちということの姿勢を少しは変えてもらいたいと私は思うんですが、これはどうですか。
石黒拓爾 16

○政府委員（石黒拓爾君）　公労協が民間賃金に準拠するというのは、公社法におきましては、生計費、国家公務員給与、民間従業者の給与その他の条件を考慮してきめる。特にそのうちで民間給与を重視するということは長い慣行でございますが、特に三十九年のいわゆる池田・太田会談以来一番大きなプリンシプルになってきている、また、公企体の性格から見まする場合に、少しもうかったとか、あるいは損をしたとかということだけで賃金が非常にばらつくということが適当かどうかという点を考えますと、まあ民間の平均的なところにできるだけならうというプリンシプルは、私はかなりの合理性を持っているものであるというふうに考えます。これが絶対的なものであるかどうかということにつきましては、もちろん労働問題というものは流動的なものでございますから、本年の場合におきましても、いろいろ困難はございますけれども、できる限り民間のことも考えるということで、これを公社当局として考慮することはやむを得ないところじゃなかろうかというふうに考えております。もちろん、民間が全部出そろうまでは一切できないというふうにかたく考えるべきものではございませんでしょうけれども、ある程度、民間のことを考えるということは、やむを得ないところであろうと思います。
大橋和孝 17

○大橋和孝君　民間のことを考えるというのはよくわからぬでもありませんね。わからぬでもありませんが、先ほど申しましたいわゆるタイミングを合わすということになってきて、それでこのごろは、いろいろな条件があるでしょうが、不況なんかのムードもあって民間が少しおくれぎみだと、こういう段階では、ある程度そこのところのタイミングを失わないように、大衆に迷惑をかけないように、何とか指導してもらうという先ほどのたてまえから考えますと、実際のところ、今度の問題は、多少民間がおくれ過ぎているために非常にむずかしい点にくるんじゃないかと思うんですね。だからして、そういうふうのところで、きのうまでに労政局長が答弁なさっているような範囲をもう少し越えて、そして、見切り発車といいますか、そういうふうなところまで行ってもらわないと、先ほど大臣からも非常に前向きな姿勢で御答弁を願っていることが消えてしまう、こういう心配もあるわけですから、特に私は、この民間にそろえて、あるいはまた、民間のある程度のところをつかんで、その全部でなくても、まあ一、二のところでもつかまなきゃスタートしにくいこともわからぬことはないのでありますが、しかしそこのところを先にされると、せっかく先ほど言うたタイミングの問題が消えてしまう、こういうことになるわけですから、そのかね合いは非常にむずかしいと思いますけれども、私の要望としては、ここでひとつ、民間のあれも、ある程度把握をして、そして、そのある程度の回答を待ってからということよりは、もうその民間のあれを少々は排除しても妥当性のあるものを出して、ひとつその話を進める、こういうようなところまで踏み切ってもらうことがほんとうは必要じゃないか。そうでないと、いままでのルールばかりを言っていると、同じようにタイミングを失うことになりはせぬか、こういうようなことを考えまして、老婆心ながらその点、何とかタイミングを失しないところにポイントを置いて、そして、こちらのほうは待ってもこれくらいにしかならないんだろうという見切りをつけてもらって、待ったと同じような効果が得られる程度で、私はそれぐらいまでしか、しょうがないと思いますから、そういう程度でスタートしてもらう。いわゆる見切り発車をしてもらうということが今度の春闘の中では一番大事なポイントになるんではないか、こういうふうに考えるわけであります。この点についていかがですか。
塚原俊郎 18

○国務大臣（塚原俊郎君）　いま労政局長が申し上げた民間のいろんな問題を参考にするというか、それを十分見守ってということが従来の慣行であったと、それからなお三十九年の総評議長と総理大臣、——太田・池田会談においてきまったプリンシプルも、これは順守しなければならないことであります。しかし、私たちが考える場合には、ことに、私が申し上げているのは、世間で考えられるように、それを待ってからという、じんぜん日をむなしゅうするというようなことでは絶対ございません。ことに今度の春闘の内容から考えて、先ほどから強調しておりまするタイミングの問題を考えまする場合には、いま大橋委員は見切り発車ということばを使いましたが、私は見切り発車という点にはやや抵抗を感じます。考える点はあまり開きはないと思いまするけれども、しかし、従来のプリンシプルというものを全然無視するわけにはまいりませんが、今次春闘の特殊性というものとかみ合わせましてこの問題に対処していかなければならない、このように考えております。
大橋和孝 19

○大橋和孝君　いやちょっと暴言を吐いているかもしれませんが、思っているところはそこにあるんで、何とかひとつタイミングを合わしてもらって、大ごとにならないようにやっていただきたい。長期化したストに入ることは、国民は願っていないところでありますから、それをひとつ先行してもらって、そして、多少いままでの関連もありましょうけれども、——私も三十九年のこの取りきめはよく存じておるわけでありまして、いろいろの問題はありましても、最近ではいまお話の中にもありましたように、だんだんと当事者能力も高まりましたし、そういうトラブルを避けるという方向が大事だと思いますので、私もいままでいろいろ労働問題に関与してまいりましたが、主眼点はそこにありましたし、そして、トラブルを避ける。スト突入をできるだけ避けて、お互いにがまんするところはがまんしながら解決をしていくということが必要だと、こういうふうに思うわけであります。そういう点からも、今度の春闘も非常にむずかしいことはわかりますけれども、むずかしければむずかしいだけに、ある程度、いままでの慣行に対してもおおらかな解釈のもとに、慣行無視とは言いませんけれども、そういうようなところの転換をする、民間待ちというものの態度を少しは転換するぐらいの気持ちで、ひとつ、こういう問題に取りかかっていただかなければ、どうしても、先ほどいろいろ大臣からお聞きしたことが実行に移されません。これらの点、ひとつお願いをしておきたいと思います。　それから賃金の問題に関係をしましても、今度の予算を見れば、やはり景気浮揚の予算といわれておりまして、かなり大型予算もできましたが、これが非常におくれたために一般に浮揚策があらわれてこない、あらわれるのがおくれていると私は思うのですが、そういう点からいっても、民間のほうでは非常に今度の春闘に対するかまえもおくれているだろうと、こういうふうに思いますが、逆に私は、きのうも衆議院のほうで論議をされて、お考えが出ているようでありますけれども、私は、この考え方を少し考え直してもらいたいという意味で、やはり景気浮揚の目的は、福祉あるいは施設の生活関係予算がふえるということも一つの方法だろうと思いますけれども、一面から言えば、やっぱり消費購買力を向上さす、景気浮揚のために、あるいは企業を発展さす意味において働いている労働者に賃金が報いられるということが、逆にまた消費購買力を高めるということで、やはり景気の浮揚には大きな役立ちをするものだということは、経済学者がいろいろなところで書いておられ、私ども読まさしていただいているわけでありますが、そういう考え方も私はあるんじゃないかというふうに思います。私は、経済のことに対してはとかくうといほうでありますから、あまり大きな議論をする意図はございませんけれども、そういう観点から申しますならば、やはり不況だとかあるいはまた、最近の予算の志向する方向とかというふうなことを考えてみますならば、一面には、やはりいままで労働者の待遇というものがほかに比べて日本は低いという点、こういう点から見るならば、むしろ、そういうところにもかなり大きく賃金を上げていくということが景気浮揚策の一つの方向でもあり、特に私は、考えなければならない重要ポイントではないかというふうに思います。賃金を不況だからという名のもとに押えていくという行き方よりは、むしろ踏み切って賃金を上げていくということのほうが、ひいてはやはり景気回復にもなっていくというふうなことにもなるわけでありますから、きのうの予算委員会あたりで話を聞いておりましても、どんどんまだ外貨はたまっているんだから、それはためたほうが悪かったんだから、それを凍結してどこかへ寄付してしまえというような考え方もいわれておるようでありますが、私は、ああいう話を聞きまして、それも一つの方法、——黒字がたまり過ぎたやつはそういう処置をしなければならぬかもしれませんけれども、そういうことの起こらないように、もう少し社会福祉なり生活環境に密着するような方向に予算を出していく、金を使っていくということも堅実な経済発展につながる一つではないか。こういうことから考えますと、私はこの労働者の給与ベースを上げていく、あるいはまたそういう労働者の待遇を改善していく、こういうようなことで、ＧＮＰが第三番目だとか、二番目だと言われるならば、やはり労働者の待遇もそれぐらいまで上げていく、あるいは住宅にしたって下水道にしたって、そういうものがうんとよくなっていくという方向に持っていくならば、私は、黒字ができて外国からにらまれて、しかもそれを凍結して、基金の中へほうり込んで、外国のほうへ援助をしなさいと、私もそれはわからぬことはありませんけれども、まず、先にそういうことを考えなければならぬ。私は、春闘の中で一番考えなきゃならぬのは、そういうふうなところから、ひとつ何とか政府が、ことにこの三公社五現業のような公労協あたりにそういうことを先行して考えていくことが、一つは将来の方向につながるのではないか、こういうふうに私は思うわけです。なかなか民間で首の回らぬようなところに、そういう議論を言うてみましてもあるいは通じないかもしれませんけれども、しかし私は、できるところから、それがいわゆる当事者能力と申しますか、その企業の持ち味と申しますか、そういうことを含めて、通じてやっていくことが必要だと思います。そうなってくると、いまの十六条なんかが影響してくるでしょうけれども、そういうものも含めて政府部内では討議をしてもらう必要があろうし、そういう形で予算というものも組まれていく必要があろうと思う。だから、予算のほうを見ましても、ある程度軽きに失しているのではないかという感じを持つわけであります。そういう観点で今年の春闘を見直してみると、賃金のアップというものは不況だということで押し流されていくんではなしに、逆に、不況対策として労働者の賃金をアップしていくという方向に向いていく必要があろうと思っておりますが、きのうの御答弁を聞いていると、どうもまだ、そこのところが十分でないように思いますから、ひとつ、大臣としても閣議の中にも、そういうことを浮かび上げさしていただいて、そうして、この春闘の賃金の相場というものもきめていただくほうが、より日本の経済というものの将来にはいい影響を及ぼすのじゃないかと思いますから、その辺のひとつ御所見を伺いたいと思います。
塚原俊郎 20

○国務大臣（塚原俊郎君）　日本の賃金が諸外国と比べてどうかという問題、これはまた別の機会にいろいろ論議いたしたいと思いまするが、確かに、アメリカ、スウェーデン、イギリス等から見れば低いと思います。しかしイタリア、フランス並みまでは来ておって、先進諸国から見れば、そうひどいじゃないかというところではないと、私は、まあいい線まで来ていると考えておりまするが、もちろん、これで満足しておるわけではございません。今日までの高度経済成長政策のために、設備投資というものに非常にウエートが置かれましたので、どうしてもいまのような賃金、労働分配率等への影響というものもあったことは、これは、私は否定いたしません。しかし、今後福祉とか、それから消費者購買力の増強というような面、また、今後の経済としては、いわゆる財政支出主導型、財政消費主導型と申しまするか、そういう形に移行することが、これはどうしてもとられなければならない。そういうことになりますれば、購買力の増強という基本もできまするし、労働分配率の向上もそこで可能になってくる。これは政府全体の仕事でありまするが、私は、そういうふうな面でこれを持っていかなければならないと、このように考えております。しかし、今日、ことしの春闘で、民間の産業がどういうもうけをし、どういう不況下にあって、どういうあれか、私はよくわかりません。それぞれは、それぞれ民間産業の企業者と労働組合同士がお話し合いをいたしておるんでしょうが、私個人の想像としては、今度はなかなか苦しいのではなかろうか。だから、大いに購買力を増して、そして景気の浮揚をはかれというお話はわからぬでもございません。また、一方においては、沖繩国会の前にあの大型補正予算をやった。これも国民生活の不安の解消であり、景気浮揚であった。今後、いろんな批判はあったとしても、超大型予算もやはり景気浮揚というものを中心にしていけば、暫定予算一カ月ということで、下半期のどの辺で景気が上がるか。これは財政当局の考えることでしょうけれども、いずれにいたしましても、今後は働く者のために財政消費主導型という形に持っていって、いまのような趣旨に沿っていく努力をしなければならないと考えております。
大橋和孝 21

○大橋和孝君　非常に大臣から前向きに御答弁をいただいたようなわけですが、要するところは、先ほど初めに申しましたように、非常にタイミングを合わして、そうして国民に大きく迷惑をかけないように今度の春闘もある方向づけをしなければならぬという、非常にぎりぎりのところに私はきておるように思います。ですから、くどいようではございますけれども、特にそういう方面に対して力を入れていただきたい、こういうふうに思います。　それからまた、この機会にちょっとつけ加えて大臣にお願いをしておきたいと思うんですが、最近は週二日の休みというようなものが非常に大きくクローズアップされ、またマスコミからも非常に大きく取り上げられておるところであります。これに対しまして政府が指導をして、そして、その方向に打ち出していくということが非常に必要であり、大臣は何か、前の原学働大臣のときにもそれを言われて、そういうのと同じような気持ちでやるんだという前向きの御姿勢をいろいろなところで発表していただいているように私は受け取っているわけでありますが、これは非常にありがたいことで、どうしてもやってもらわなければならぬ事柄だと思いますが、そういう観点からも、どうかひとつ、この週休二日制の問題も含めて、今度のいわゆる労働者の待遇改善をしていく、そして、これがいろいろ日本の将来の経済発展につながっていくという観点で、この点からも、どうしてもやらなければならぬことだと思いますので、この点について、ひとつ大臣の決意を聞いておきたいと思います。　それからもう一点、最後に、私がちょっと聞いておきたいのは、いま、ちょっと大臣のほうからもお触れになりましたように、いま国鉄あたりではＡＴＳの闘争をやって——私も車に乗せてもらっておりますが、駅に入るたびごとに何分か休まされる、また、そのためにダイヤが狂うという非常に大きな影響が及んでいるようであります。こういうことは、やはりいろいろ国鉄の中に問題があって、マル生運動とか、何かいろんな労働組合の中が分断されるようないろんな形ができて、労働者同士が非常に不信感を持ちながらおる。いろんなところで悪い条件が出てきておる。こういうふうなことがいろんなところへはね返って影響をするわけでありますから、私は、そういう意味において、やはりこの国鉄の従業員、そういう君たちも、国民の大きな生命と同時に、ほんとうに活動の主体、手足となる機関でもありますので、——そういう機関の人たちが真剣に、気持ちよく働ける条件というものが私は大前提であろうと思いますが、そういう観点からも、こういうふうな運動を起こさしめているものはどこに問題があるかというところにメスを入れて、これに対しても相当積極的な指導をしてもらいたいと思います。　最近のいろんな郵政の問題やら国鉄の問題なんかを見ましても、あるいはまた民間のいろいろなトラブルを見ましても、非常に何か私は、何と申しますか、理解を持ってもう少し進むならば、それが指導性をうまく持っていくならば解決のしやすい問題が、その指導をするところにもう一歩の考慮が足らないために、そういうことが妥結していかぬことが非常に多いように思います。私は、松山の日赤病院に行ってまいりましたが、あの問題なんかでも、少しくやはり日赤のほうが考え直してくれるならば非常に楽に妥結にいくんじゃないか、こういうようなことも考えられる仕打ちがたくさんございます。ですからして、この国鉄の問題にしろ、いま非常にやかましく取り上げられて問題になっておるわけでありますから、どうかひとつ、こういう問題を解決するためには、そういうところにも大きな問題があるということを十分考えていただいて、やはり労働省当局としては、大臣をはじめ、そういうふうな気持ちをきちっとして、指導性を発揮していただきたい。そして、ほんとうに賃金の上においても、あるいはまた労働条件の中においても、あるいはまたその他の労働者への福祉の面においても、いままでとは変わった方向に行かなければならぬような時点に来ていると思いますので、日本の経済の発展とともに、労働者への福祉、あるいはまた待遇というものがクローズアップされるような方向が私は望ましいと思う。そういう観点から、特にこの点についての大臣の御配慮をいただきたい。こういうふうなところのひとつ大臣のお気持ちを聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
塚原俊郎 22

○国務大臣（塚原俊郎君）　答弁が前後いたしまして恐縮でありまするが、やはりいま当面の問題として動力車労組と国鉄の問題をみな一番心配していると思うのです。昨晩八時から山田副総裁と目黒委員長その他関係者の話し合いの場が持たれたようでありまするが、これとてなかなか問題は多いと思います。私も非常にこれは関心を持っておりまして、他でも申し上げたのですが、磯崎総裁、それから丹羽運輸大臣にも、私のやや所管から逸脱するかもしれませんけれども、労働省という立場で、すみやかなる解決をひとつはかるよう私からもお願いをしておりましたし、今後とも重大関心を持ってこの問題を見詰めていき、また助言があればいたしたいとも考えております。　なお、第一問のほうでありまするが、週休二日制の問題は確かに前大臣原さんから申し送り事項の第一としてこれを私はお聞きいたしました。私も賛成であります。まことに望ましい姿である。それで、今日までこれは各方面で大きな一つの世論となってきておると申しても差しつかえないと思うのですが、ちょうど原労働大臣時代には、日本のあらゆる産業が金融界とのアプローチということでこの問題に対処するという意味で、まず金融先行型と申しまするか、銀行協会にお願いして、この調査を願い、その御返事もいただいておりまするが、前向きの答弁、考え方があることは事実でありまするし、また、つい最近は、名前が間違ったらたいへん恐縮でありまするが、木川田さんが会長をなさっている経済審議会でありまするが、あの中のマンパワー、人的開発研究委員会と申しまするか、そこでもこの労働時間の問題、週休二日制の問題、これに対応する対策の問題等について答申が出たということを私、新聞で拝見いたしまして、皆さんがこの問題については重大な関心を持っておるということも私はよく受けとめております。ところで、官庁主導型ということばがこのごろよくいわれております。これは実は衆議院の予算委員会で、社会党のどなたでしたか、小林さんでしたか、どなたからでしたか御質問があったのですが、日本という国はやはり親方日の丸というか、半ドンというものも官庁がやったから初めてできたのであって、そういう考え方から官庁から二日制をやらなければだめじゃないかという御質問があったわけであります。私は、官庁についてはいろいろ問題もあるだろうが、関係大臣ともよく相談しようというわけで——これは愛媛県庁でやっておりますね、テストケースとして。あれは二週間に一回でありまするか。それで自治大臣の渡海さん、それから人事局を持っておりまする総務長官の山中さんともいろいろ御相談をいたしておりまするし、また、事務当局間の折衝もありまするが、今日の段階でまだ結論は出ておりません。一長一短と申しまするか、今日の段階では官庁主導型ではやや短のほうが多いのではなかろうかという気がいたします。しかし、これは労働基準法研究会でも御研究を願っておりまして、労働基準法研究会ではあと八、九年というような答申——結論のように聞いておりまするが、やはり一九七〇年代の半ばごろはこの問題がどういう形であろうとも私は実現することが望ましいと思っております。まあ、いま現実にこれをやっている会社は少ないですね。私ごとを申して恐縮ですが、私の郷里の日立あたりばこれは完全な週休二日制です。しかし、このメリット論、デメリット論もいろいろ伺っておりまするが、確かにこれをやることによって快適な気持ちで明るい職場につける。しかし、日本のいまの住宅事情からどうも問題もあるという、ややデメリット論も聞きまするし、それからこれを受ける側のレジャーの施設というものについてのいろんな批判も聞いておりまするが、それはともかくとして、今日、中小企業は別として、——もちろん中小企業でもありまするが、テストケースで二週間に一回とか月に一回とかいうふうに、いろいろと検討いたしておるようでありまするから、われわれはこの望ましい姿という、好ましい姿ということを前提といたしまして、今後資料の提供、それからいろいろなアドバイス、そういう面の行政指導をしながら労働時間の問題、そしてまたほんとうに明るい職場、働きやすい環境をつくるための研究は続けていかなければならないと考えております。　繰り返しまするが、関係各省、総理府並びに自治省との今後の折衝も続けてまいりますが、どうもちょっと官庁主導型、親方日の丸で週休二日制ということは、今日の段階では私はむずかしいんじゃなかろうかというふうに思っております。　それから、金融先行型ということも、これも大いに検討しなければなりません。いかなる産業もやはり金融とのアプローチがあって初めてやれまするから、これは一長一短があります。しかし、そういったあらゆる資料を整えながら今後の行政指導に当たっていきたい、このように考えております。
大橋和孝 23

○大橋和孝君　その話もちょっと伺って、非常におもしろく聞いておったところに、ちょうど大臣からその話を聞いたのですが、私、これをいまここで申し上げた理由は、三公社五現業、いわゆる公労協あたりで、その主導型と申しますか、官公庁あるいは金融、あるいはまた五現業、こういうようなところで、ひとつテストケースとして、すぐ取り入れられなくても、いま大臣のおっしゃったように隔週とか、あるいはまた月に一回とか、そういうふうなことでひとつやってみられるのは非常に意味が深いのではないかということを考えますので、ここに私は、特にその問題を組み入れたわけであります。どうぞ、そういう点もひとつお含みの上、各方面に配慮をしていただきたい。これを要望して、私の質問を終わります。
中村英男 24

○委員長（中村英男君）　他に御発言もなければ、本件に対する本日の調査はこの程度にいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時四分散会　　　　　—————・—————

1972-04-13 第68回国会 参議院 社会労働委員会 第8号 公式Web版

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