1972-04-05 第68回国会衆議院法務委員会第11号

1972-04-05 第68回国会衆議院法務委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年四月五日（水曜日）　　　　午前十時三十一分開議　出席委員　　　委員長　松澤　雄藏君　　　理事　大竹　太郎君　理事　小島　徹三君　　　理事　田中伊三次君　理事　羽田野忠文君　　　理事　沖本　泰幸君　　　　　　石井　　桂君　　　　石井　　一君　　　　　　大石　八治君　　　　大村　襄治君　　　　　　加藤　六月君　　　　鍛冶　良作君　　　　　　仮谷　忠男君　　　　中谷　鉄也君　　　　　　林　　孝矩君　　　　青柳　盛雄君　出席政府委員　　　　　　　　法務政務次官　　村山　達雄君　　　　　　　　法務省刑事局長　辻　辰三郎君　　　　　　　　法務省保護局長　笛吹　亨三君　委員外の出席者　　　　　　　　法務省民事局第　　　　　　　　二課長　　　　　田代　有嗣君　　　　　　　　文化庁文化部長　吉里　邦夫君　　　　　　　　法務委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　松本　卓矣君　　　　 ————————————— 委員の異動三月二十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　正木　良明君　　　　　林　　孝矩君同月三十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　林　　孝矩君　　　　　大久保直彦君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大久保直彦君　　　　　林　　孝矩君四月三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　林　　孝矩君　　　　　矢野　絢也君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　矢野　絢也君　　　　　林　　孝矩君同月五日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　賀屋　興宣君　　　　　石井　　一君　　河本　敏夫君　　　　　加藤　六月君　　中村　梅吉君　　　　　大村　襄治君　　中村庸一郎君　　　　　大石　八治君　　山手　滿男君　　　　　仮谷　忠男君　　楯　兼次郎君　　　　　中谷　鉄也君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　石井　　一君　　　　　賀屋　興宣君　　大石　八治君　　　　　中村庸一郎君　　大村　襄治君　　　　　中村　梅吉君　　加藤　六月君　　　　　河本　敏夫君　　仮谷　忠男君　　　　　山手　滿男君　　中谷　鉄也君　　　　　楯　兼次郎君同日　理事福永健司君同日理事辞任につき、その補欠　として大竹太郎君が理事に当選した。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　理事の辞任及び補欠選任　法務行政に関する件　検察行政に関する件　　　　　————◇—————
松澤雄藏 1

○松澤委員長　これより会議を開きます。　理事辞任の件についておはかりいたします。　理事福永健司君から理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松澤雄藏 2

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　引き続き理事の補欠選任を行なうのでありますが、先例により委員長において指名するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松澤雄藏 3

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に大竹太郎君を指名いたします。　　　　　————◇—————
松澤雄藏 4

○松澤委員長　法務行政に関する件及び検察行政に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。羽田野忠文君。
羽田野忠文 5

○羽田野委員　きょうは、近く実現する沖繩復帰、これに伴う恩赦関係について法務大臣に答弁をいただきたいのでありますが、参議院のほうにおいでておられますので、政務次官に御答弁をいただきたいと思います。　まず第一に、沖繩復帰に伴う恩赦について、政府は基本的にいかなる御方針をお立てになっておられるか、その点をお伺いいたします。
村山達雄 6

○村山政府委員　お答え申し上げます。　沖繩復帰に伴う恩赦をやるかどうか、またその範囲をどうするかというような問題については、まだ法務省としては具体的検討に着手はしておりません。したがって、いま答えられる段階にはありません。　ただ、一般的に申しまして、恩赦は何ぶんにも裁判の効果を変更する結果を伴うわけでございますので、各方面から見て慎重に取り扱わなければならぬ、かように考えている次第でございます。
羽田野忠文 7

○羽田野委員　総理が去る三月三十一日の参議院の予算委員会で、この沖繩復帰に伴う恩赦について、沖繩県民について恩赦の必要を認めたというふうな答弁をいたしておりますが、こういう点については、法務省のほうとも何らかの意思の合致を見ておるのではないかと思うのですが、この点について、法務省はどういうふうな方向で検討されておるか、御答弁いただきたい。
村山達雄 8

○村山政府委員　ただいま羽田野委員のおっしゃいましたことは、私たちも新聞記事を通して拝見しているわけでございますが、総理から別段指示があったわけでもございませんし、法務省自体といたしましても、新聞記事を通して総理の発言らしきものを知っているだけでございまして、直接関連はございません。
羽田野忠文 9

○羽田野委員　そうすると、もう目前に迫っておる復帰について、政府の最高方針の決定あるいは連絡、準備というものが、少しおくれておるのじゃないかという気もするのですが、五月十五日という復帰の日がきまっておりますので、その間に十分な意思決定や準備をする余裕はありますか。
村山達雄 10

○村山政府委員　この問題は、おそらくは、戦後たびたび恩赦の経験もあることでございますし、各方面の意見が出されつつありますし、そしてまた、そういったものを踏まえて、一たび方向がきまりますれば、それほど時間がかからないのではないかという感じがいたしております。
羽田野忠文 11

○羽田野委員　具体的なことがまだきまっていないというので、その具体的な問題についての答弁はちょっとできないようでございますが、一般論として、先ほど質問いたしました三月三十一日の総理の答弁のように、恩赦というものは少なくとも日本の国家的な慶事に対して行なうものでありまして、この国家的慶事に対して、恩赦に浴する者は沖繩県民というふうに限定することはきわめておかしい。これはむしろ日本国民全体、人的にいうならば日本国民、地域的にいうならば日本国全体において行なうことのほうが正しいのではないかと思うのですが、それはどうですか。沖繩県民についてという総理の御発言については、私ちょっとおかしいと思うのですが、どうでしょうか。
村山達雄 12

○村山政府委員　これは私も記事を読みましたところが、新聞によって少しニュアンスが違うようでございますが、私の見ました新聞記事では、総理は、沖繩における犯罪については少なくとも恩赦は必要のように思う、それからそれ以外のことについては、なお慎重に考慮したいというような記事を拝見しているわけでございます。　まあその記事と離れまして、もとより政令恩赦というようなことは国家の慶事としてやるわけでございますから、やはり全国的な問題ではなかろうかと考えておるわけでございます。もしやるといたしますれば……。
羽田野忠文 13

○羽田野委員　この恩赦というのは、過去の先例から見ましても、国家が治安を維持し法秩序を維持していくためには、この違反者に対しては処罰をもって臨む。しかしながら、国家の構成員である国民を、あまりきびしく処罰するというだけでもこれはいかない。何らかの方法でこれを許して社会に復帰させるという、この緩急両方をうまく使っていかなければならない。ちょうど子供のしつけみたいな性格を持っているところが非常に強いわけであります。　そこで、過去の先例を見ると、大体一定の、ある程度の時期が経過すれば、その国家の慶事の大小に従ってそれぞれ適切な恩赦をしてきておるようであります。大体、恩赦の中にも大赦、特赦、減刑あるいは刑の執行免除、復権というものがありますが、これを適切に選択をして行なっておる。最も寛大なるものであります大赦の例は、昭和二十年の第二次大戦の終局のとき、あるいは昭和二十一年の憲法公布のとき、あるいは昭和二十七年の平和条約発効のとき、昭和三十一年の国際連合加盟のとき、こういうときにずっと行なわれてきております。そうして三十一年以来本年、四十七年まで大赦を含む恩赦というものは十六年間行なわれていない。こういうような経過から見ると、今度の恩赦をもし行なおうとするなら、バランスから言うなら、やはり国家的慶事のいわゆる重要性ということから見れば、昭和二十七年の平和条約発効にも匹敵する国家的な慶事ではないかと思いますし、それから時間的の経過から見れば、過去の大赦を含む恩赦というものは二十年、二十一年に行なわれ、その次は二十七年、三十一年、こういうふうに行なわれている経過から見れば、十六年を経過した今回あたりは相当大幅な、大赦を含めるいわゆる恩赦というものを行なうべき時期に来ておるのではないかと一般的に考えられますが、この点についての御見解はいかがですか。
村山達雄 14

○村山政府委員　沖繩返還の国家的慶事としての評価につきまして、先生のような御意見ももちろんあり得ることと思うわけでございます。また、それよりやや軽く考えておる国民の声もあろうかと思うわけでございます。そういう意味において、この慶事はどの程度に評価すべきか、国民全体としてどれほど評価するかということは、どの程度がその世論の帰趨であるかということが一つの問題点であろうと思うのでございます。　それからもう一つ、もとより個別恩赦の制度があるわけでございまして、その個別恩赦と政令恩赦というものを恩赦法の中でどのようにあんばいすることが恩赦法の精神に適しているのか、この辺のところが、やはり非常に大きな判断の材料になるのではないか、このように考えておるわけでございます。
羽田野忠文 15

○羽田野委員　これは基本方針はまだきまってませんので、どこまでいっても抽象論の押し問答みたいになりますが、いずれおやりになるとするならば、その時点で特に御配慮いただきたい点を、私ちょっと申し上げておきたいと思います。　それはいつの場合でもよくあるのですが、いわゆる政令による大赦のある場合はもう文句はないのですが、その他の、いまおっしゃられたいわゆる個別恩赦だとかあるいは復権だとかという問題で、五月十五日、その基準日に判決の言い渡しを終わっていなければならない、あるいは判決が確定しておらなければならないというようなことになりますと、この恩赦の内容をやはり相当早く国民が知り得る状態にしておいていただかないと、いまは当事者の事由だけでなくして、裁判官の転勤だとかあるいは検察官の転勤だとかいうような時期でもございますし、その当事者の責めに帰せられない事由で延びるというような場合もたくさんあります。それからまた、知っておればもっと早く判決の言い渡しができたのに、本人が知らなかったためにというような場合もあります。そういう知らざるがゆえにせっかくの恩典に浴せられない、あるいは当事者の責めに帰すことができない、裁判所あるいは検察庁側の事由で遅延した、そういうものまで本人が恩典に浴せられないというようなことになりますと、あまねく徳を施そうというのに、あまねくでなくなる、公平でなくなるということは非常に重大なことだと恩いますので、やはり基準日から相当の期間内、相当というのはある程度の幅を持った期間という意味でございますが、あるいは言い渡しが条件であるならば言い渡し、あるいは確定が条件であるならば確定、そういう条件が完成した者については、やはりこの恩典に浴せしめることができるというようなことは、ぜひ御考慮をいただきたいと思っております。
村山達雄 16

○村山政府委員　御趣旨はごもっともだと思います。政令恩赦をいよいよ実施するということになりますれば、当然恩赦の恩典に浴し得る人にはやはりあまねくその恩典を受ける機会をスムーズに与えていくということは、必要なことだろうと思います。したがって、そういう権利と申しますか、恩典を受けるに値する人には、できるだけ受けるだけの余裕を持ってやることは必要なことかと存じておるわけでございます。
羽田野忠文 17

○羽田野委員　それから最後に、これはいまの御答弁からすると、政府側あるいは法務省側のほうの責めに帰すべきことではないのではないかと私は思いますが、御承知のように、四月三日の朝日新聞を見ますと、「沖繩恩赦」として「選挙違反含める　大赦で大規模に　今週に準備作業開始」というような、第一面であったと思いますが、大きな見出しで、実に具体的に、「政府は実施する方針を最終的に固めた。法務省はこの方針を受けて、今週から具体的な準備作業に入る。」というような、もうきまって、あなたのほうがどんどんおやりになっておるというような記事が現実に出ております。これは何に基づいて書いたのか、推測記事かという事情は私わかりませんが、一般国民はこれを見ますと、政府の最高方針がきまってどんどんやっているのだ、それならその内容を早くはっきりしてくれというようなことにも相なろうと思いますし、非常に困ると思うのです。　恩赦などというものは非常なむずかしい要素があるし、いつ発表するかという時間的問題も非常に重要であろうと思うのです。やはりやるかやらぬか、内容はどうだという国民の知りたがっていることを早くきめないと、こういう報道機関あるいは世論などのほうが先ばしりして国民が帰趨に迷う。政府は何を考えているのかわからないということになって、政府の責任、法務省の責任でなくても、結果的にそれが、何かいいかげんにしょっちゅう変わっているんじゃないかという、政治不信のもとにもなるというようなこともあると思うので、私は、やるかやらぬかということも、内容もなるべく早くおきめになって、国民に知らせることは早く知らしてやるということのほうがいいのではないかと思っておりますが、いかがでありますか。
村山達雄 18

○村山政府委員　ただいまお述べになりました朝日の記事につきましては、法務省としては実は関知しないところでございますが、ただ一般的に申しまして、先ほど先生からお述べになった思典を受け得る人については、やはりその機会を与えなければ意味がないわけでございますから、そのように考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
羽田野忠文 19

○羽田野委員　これは、実は刑事局長がおいでになれば刑事局長にお聞きしようと思ったのですが、まだ見えておりませんから、政務次官からひとつお答えいただきたいと思います。　これは全く異質な質問でございますが、きのうから新聞にも盛んに騒がれておりますあの外務省の蓮見事務官ですか、この人の問題でございます。私、これは真相がはっきりせないうちにあえてきょう御意見を聞きたいと思いますのは、世論あるいは報道機関などの傾向を見ましても、この問題の本質が非常に混同をしておるというふうに思いますので、やはり考え方というものをはっきりお聞きしておいたほうがいいのじゃないかということでお伺いいたします。　というのは、こういうことでございます。今度の外務省のあの機密が漏れたということについては、非常に問題点をたくさん含んでおると思います。第一に、国家に機密があるということがいいか悪いかという基本的な問題が一番大前提としてある。機密がある程度必要だというた場合に、それでは現在の機密の取り扱いというものがはたして適切に行なわれておるかどうか。ということは、これは二つの問題をやはり含んでおります。ほんとうに必要な機密だけが機密として取り扱われておるのか、ほんとうは機密の必要もないものまで——私らも何とか秘とかいうような文書をしょっちゅういただきますが、これは秘にする必要はないと思うものもあるし、あるいはその時点では秘でも、もう二、三日たてば秘の必要のないものもある。そういうふうな、実際に機密というものの判定そのものがはたして適切に行なわれておるかどうかということ、そして判定されたものが判定されたとおりに管理されておるかどうかという問題が、私はまん中にあると思う。　そこで、その判定されたものの取り扱いですが、私は今度の問題で、国家機密のあることのよしあし、あるいはその判定のよしあしというものは、きょうここで論議する問題より外です。これはわれわれよりもっと高度のところ、あるいはほかの所管に属すると思うのでありますが、当委員会では、法律制度、秩序の維持という面から、少なくとも国家の機密として判定されているものを、その判定をする権利者でもない、それを実際に事務的に取り扱う者が、機密ということを知りながら、ほかから頼まれてそれを漏らすというような行為、これは私は、国家公務員という特別な身分のある者の守らなければならない義務、その義務に違反したものとしてその是非を明らかにし、非となれば徹底的に責任を追及せないと、公務員の秩序、ひいては日本の法秩序というものが守れない。だからその点について、今度、いわゆる法秩序維持という関係でその機関のとった措置というものはきわめて適切である。ただ、時間的におそきに失したのではないかと思う面がありますけれども、これはもういたし方ありません。法秩序を維持する立場から、これは厳然たる態度で臨んでいただきたいと思いますが、その当事者である政務次官の御意見はいかがでございますか。
村山達雄 20

○村山政府委員　もとより、法秩序の維持という問題はきわめて大事な問題だと思っているわけでございます。先生がいまおっしゃったことは、まさに、機密が何であるか、そしてまた一体だれが判定してそういう文書をつくっているのか、その取り扱いは内容に値しているものかどうかという、官庁一般の現在のいわばならわしに対して、非常に鋭い御批判があったと思うのでございます。　私は、この機会を通じまして、何を機密とするか、そしてまた機密としたからにはその取り扱いをどういうふうに機密として確保していく手続をやっていくか、これは、現状の官庁の機密というようなものが、ともすればわりと安易に流れているという傾向が見受けられるところから、きわめて大事なことである、かように思っているわけでございます。
羽田野忠文 21

○羽田野委員　終わります。
松澤雄藏 22

○松澤委員長　中谷鉄也君。
中谷鉄也 23

○中谷委員　私はきょうは、恩赦の問題と戸籍法の問題についてお尋ねをすることで準備をしてまいりました。ただ、いま同僚委員のほうから一言、いわゆる外務省の問題についてお尋ねがありましたので、この機会に私も一点だけお尋ねをしておきたいと思います。　これはすでに裁判例において明らかになっていることでありますが、次のことだけは法務省見解としても当然のこととしてお述べいただきたいと思うのです。　要するに、すでに自衛隊法違反事件その他の事件で明らかになっていることは、秘密の判定は、秘密の持っている有効性、相当性、必要性が判定さるべきであって、いわゆる行政機関が秘区分の中において秘、極秘その他の指定をしたことが、イコール国家公務員法百条、したがって百九条、たとえば今回の場合について申し上げますならば、外務公務員法二十七条の問題になるのではない。要するにそれが秘に値するかどうかは、言うなれば秘の指定を受けていることとは必ずしも一致しない。これはすでに裁判例において明らかになっている点であります。　先ほどの政務次官の御答弁は、秘の指定イコール秘であるというふうな意味にもとれかねない御答弁がありました。これは、すでに確定しておりますところの裁判例その他と相反する御見解にも受け取れました。私は、政務次官達識の人でありますので、そういうふうにお述べになったのではないと思いますが、念のためにこの点についてお尋ねをしておきたいと思います。
村山達雄 24

○村山政府委員　実は非常にむずかしい法律論で、私は、ごく常識的の私の個人の見解として申し上げたいのでございますが、　　〔委員長退席、大竹委員長代理着席〕おそらくその問題は、その秘密を漏らしたという違法性の評価のところで、その機密に値するものかどうか、どの程度の機密であるのか、その相当性その他は、当然違法性の評価のところで、程度の評価の問題のところで判断される性質のものではないかというふうに考えているわけでございます。
中谷鉄也 25

○中谷委員　要するに、秘区分の秘指定が、国家公務員法におけるところの知り得た秘密とはイコールでは結ばれないというのは、すでに確定した見解であると私は考えている。私が考えているのでなしに、これは従来の裁判例において明らかである。この点について、法務省は特段にそれと異なる見解をお持ちになっているとは思われないという点で、一点確かめておきたいのはこの点であります。
村山達雄 26

○村山政府委員　もとよりそういう問題については、最終的には裁判所の決定に判断はまかさるべき問題だと思うわけでございます。私も、その判決を知りませんが、おそらくその機密性の内容が違法性に当然響いてくるということは、常識的に理解されるところでございます。
中谷鉄也 27

○中谷委員　一番わかりやすい例を言えば、たとえばＡ新聞の新聞記事に秘という判が押してあったというふうな場合、それがいわゆる秘密の相当性、必要性、有効性とは何らかかわりない、要するに公知の事実というようなものというような場合、秘密性は解除されてしかるべきもの、こういうようなことであります。それは非常にわかりやすい例をとったわけです。そこで、秘指定イコール公務員法にいう、あるいは外務公務員法にいう秘密とは直ちに結ばれないという点、これは法律家の常識でありますが、この点をお尋ねしておきたいのです。
村山達雄 28

○村山政府委員　あるいはこれは専門家の刑事局長でないとなかなかわからないのですが、一つは、おっしゃるようにその内容の問題が違法性の判断の一つの大きな問題になると思います。かりに秘と扱っておりましても、それがそれほどのことではないという場合のときには、その違法性の程度の評価として当然考えられることになるだろう。　しかし、これは私のごく常識的な判断でございますが、もちろん官庁組織というものは組織として動いておるわけでございます。そういう場合の組織の秩序の維持という問題が一方においてあるのではなかろうか。だから、その両面が問題になるのではなかろうかと考えるのでございますが、もちろん、先生がおっしゃったような内容の問題は、基本的な問題ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
中谷鉄也 29

○中谷委員　機密の問題としてのいわゆる行政処分の問題と刑事処分の問題とは、まさに峻別して考えられねばならないと私は思います。そのとおりであろうと思いますが、これも全く基本的な、あたりまえの常識的なことをお尋ねいたしておるわけでありますけれども、今後の掘り下げた論争を、私は当委員会がまさにそのような論争をすべきふさわしい委員会であろうと考えております。そういう点で私は、そういう機会を同僚委員とともに期待をいたします。たまたま羽田野委員のほうからお尋ねがありましたのでお尋ねをいたしたのですが、機密の問題というのは、行政的な処分の対象たり得る行政処分としての問題と刑事処分の問題、これはおのずから峻別さるべきものであるという点については、当然のこととして私は理解いたしておりますが、いかがでしょう。
村山達雄 30

○村山政府委員　先生はその方面の専門家でございますのであれですが、もちろん、行政処分と刑事罰とはおのずから違いはあると思うのでございます。
中谷鉄也 31

○中谷委員　もう一点お尋ねをいたしますが、ニューヨーク・タイムズとアメリカ国務省の、いわゆるベトナム秘密文書をめぐってのブラック判事あるいはダグラス判事等の判決文によりますと、次のように述べられております。要するに、治める者と治められる者との関係においては、国民は知る権利がある、そして、まさに政府が一つのものについて秘密性を持つということは、それ自体反民主的であり、それは官僚的たらざるを得ない、こういうことであります。いま問われている問題は重大な問題があります。それは報道の自由と、そして、いわゆる秘密であり得るかどうかという問題、この問題が問われていると思うのでありますけれども、私はお尋ねいたしたいと思いますが、報道の自由というのは、すでにこういう点については非常に達識の政務次官でありますので、私が申し上げることは蛇足でありますけれども、報道の自由とは、すでに当委員会においてもわれわれ論議をいたしましたが、狭義の報道の自由、いま一つは編集の自由、そしていま一つは取材の自由、そういうふうなものを含むといわれております。これはまさに民主主義の根幹をなすべき問題でありますが、報道の自由というものをそのようなものとして仕訳をすることは、これまた当然のことであろうと思いますが、いかがでございましょうか。
村山達雄 32

○村山政府委員　非常に専門的で、いわゆる報道の自由の中に編集の自由とか何か入るだろうかというようなことは、実は私が答えるには適当ではないと思うのでございますが、ただ、もちろん現在の日本の制度が、できるだけ国民の一人一人の人たちの自由を確保していくという基礎の上に立っていることは言うまでもないわけであります。したがって、言論の自由あるいは報道の自由というようなことは、一般的に承認されていることと思うのであります。　しかし、また同時に、国に機密が必要であるとした場合、その国の機密というものは、詰めて考えていきますれば、結局国民の利益に最後はやはり還元されるのではなかろうか。国家対国民の対立という問題は、よく考えてみますと、国民の持っているいろいろな要請の、いわばその評価の問題に最後は落ちつくのではなかろうかというふうに、私見でございますが考えるわけでございます。したがって、本来国民の利益、機密を守るということも、国民のある種の利益の問題から当然それがオーソライズされてきましょうし、報道の自由という問題も、もとより国民のその面での要請から出てきた権利であると思うわけでございます。　問題は、それらを具体的な場合にどう評価し、そしてどちらがほんとうの意味において尊重さるべきであるかという点から、それらの問題を解決せざるを得ないのではなかろうかというふうに、具体的には思うわけでございます。
中谷鉄也 33

○中谷委員　どうも突然の質問でありましたので、私もそのことにかかわってばかりおるわけにいきませんが、報道の自由というのは民主主義の根幹をなすべきものである。ただし私自身も、報道の自由がオールマイティーではないという、この点は当然のことであります。ただ問題は、取材の自由を確保するためには、取材源秘匿の自由、ニュースソース秘匿の自由、こういうふうなものが必要不可欠であるということ、これはもうすでに報道の自由について常識であります。この点についてはいかがでしょうか。
村山達雄 34

○村山政府委員　私たちも、それがどの条項によってそうであるかということでなくて、一般の慣行としてニュースソースは、新聞その他の方々は、一つの道義として秘匿しておるということは承知しているわけでございます。
中谷鉄也 35

○中谷委員　私は、道義の問題として問題を理解していないのです。それは、報道の自由を守るためにこそ取材源秘匿の自由というものがあるべきだという基本的な考え方に立っているわけです。それは憲法上の要請であると考えているわけであります。　そこで、小島先生が関連質問をお求めになっているようでございますので、この問題については、あらためて力を込めて大きな論争をやりたいと思いますので、いまはこの程度にいたしておきますが、西ドイツの基本法によりますと、官庁は報道機関に対して情報を提供する義務を負うという規定、本日準備してまいりませんでしたけれども、そういう規定があることは、すでにこれまた法務委員会の同僚諸君も承知のところであります。　　〔大竹委員長代理退席、委員長着席〕　そこで、報道の自由についてあと一点だけお尋ねしておきますけれども、去る六十一国会、昭和四十四年、当委員、すなわち私の質問に対して、当時の小澤政務次官が、いわゆる報道関係者の証言拒否法については検討に値する問題として、この問題については研究をする、こういう趣旨の御答弁がありました。ただ問題は、運用の問題について慎重に期したいという補足がついていることも、発言の正確を期するために申し上げておきたいと思いますが、そういう点については、すでに法務省とのお約束であります。その点について、研究課題として検討されること、これをあらためてお約束いただくことを、私は政務次官の御答弁として承りたい。
村山達雄 36

○村山政府委員　当時の小澤政務次官がそう言われたそうでございますが、どこまで詰まるかわかりませんが、せっかく検討してみたいと思います。
中谷鉄也 37

○中谷委員　いずれにいたしましても、これはいやしくも国家公務員法違反あるいは外務公務員法違反の名において、民主主義の根幹をなす報道の自由の侵害が行なわれるというふうなことは、私は断じてあってはならないと思うのであります。この点について法務省あるいは内閣は、きわめて慎重な態度をもって臨まれることは、私は当然であると思います。私の敬意を表しておる羽田野さんが法秩序の維持ということを言われましたけれども、いま問われておるのは民主主義の維持であり、民主主義の擁護であると思う。こういう点について、今度のできごとを通じて万が一にも報道の自由に対する侵害などということがあっては、私は、将来にきわめて禍根を残すことに相なるだろうと思うわけです。この点についての、これまたきわめて常識的な質問でありますが、お答えいただきたい。本日、この点についての論争をするつもりはありませんが、これは何十時間かけても、当委員会こそまさにその論争をするのにふさわしい委員会であると私は考えておりますけれども、この点についてお答えをいただきたいと思うのであります。　それから、いま一つ申し上げておきたいと思いますけれども、国益ということが論議されております。国益というのは、政務次官、先ほどきわめて適切な御答弁がありましたけれども、確認をいたしたい。国益というのは、断じて佐藤内閣の利益ではないことは明らかであります。また国家の利益というよりも、むしろそれは国民のしあわせであり、国民の利益です。国民主権下の憲法における国益とは、国民の利益、国民のしあわせ、こういうものであることは私は言うまでもないことだろうと思うのです。この点についての御所見だけを承っておきたい。
村山達雄 38

○村山政府委員　いま起きております外務省の機密漏洩の具体的問題につきましては、これはまだ事件が始まったばかりでございまして、これについて私はとやかく申し上げる段階ではないと思っておるのであります。したがって、一般論として私のごく常識的なことを申し上げているわけでございますが、もとより報道の自由あるいは言論の自由その他、憲法が保障しているところでございまして、当然尊重さるべきことであろうということについては異論のないところでございます。　ただ、先ほども申し上げましたように、国家の機密といえども、おそらく最終的には国民の利益を思えばこそ一つの国家の機密として取り扱っておるのではないかと思うのでございます。国民の諸権利がお互いに矛盾するということは、現実問題といたしましてたくさんあり得るわけでございまして、その場合に、両方がなかなか一〇〇％の要求をもって実現し得ないところに現実の生活があり、現実の国家があり、現実の社会があり、それゆえにこそ他人と一人の個人というものの権利の間の調整が行なわれる問題があると思うのであります。この問題もまた同じように、国の機密の問題、本来はおそらく国民の利益から発生いたしました国の利益と機密を保護するというたてまえと、それからもう一方において報道の自由という問題が、おそらくいまぶつかっておる問題じゃないかと思う。問題は、それぞれの程度の問題であり、それを具体的にどう評価するかという問題ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
中谷鉄也 39

○中谷委員　法務省に一点だけ伺って、小島先生のほうの関連質問に譲りたいと思いますが、国会法、憲法、刑事訴訟法、民事訴訟法、官吏服務紀律、外務公務員法、どの法律を調べても、国会に対して政府がうそをついていい、うそをついてはいけませんよという規定はないということだけははっきりしていることを、ひとつ法律を御所管になっておる法務政務次官としてお答えいただきたい。政府が国会に対してうそをつくなどというふうなことは、憲法も国家公務員法も、官吏服務紀律も予想していないこと、そんなことはあり得ないことで、あり得ないことが万が一にも起こったとなれば、これはまさにたいへんな問題だと思いますが、まさにそういうふうなことは憲法の予想していないことだと思いますが、いかがでしょう。これでもって私のこの点についての質問は終わります。
村山達雄 40

○村山政府委員　もとより、そういうことを予定した規定などというものはあり得るはずがないと思っております。
小島徹三 41

○小島委員　この問題については、後日また論争をやりたいというお話でございますから、私はごく簡単に一、二点だけを承っておきたいと思います。　先ほど来報道の自由ということがいわれておりまして、その中には取材の自由ということも入っておるのだということで、これは全く常識論として考えられることでありますが、取材の自由があるからといって、現在ある法律というようなものを無視してもかまわないということは成り立たない、私はこう思うのですが、その点いかがでしょうか。
村山達雄 42

○村山政府委員　一般論としてはまことにそのとおりだと思います。
小島徹三 43

○小島委員　私も、具体的にいま議論しようと思いませんから、一般論だけを承っておきたいと思ったのです。　それからもう一つの点は、これが機密文書であるかどうかという判断は、最終的には最高裁判所がきめるのだ。現にアメリカのダグラス判事の判例なんかを引用されておっしゃっておりましたが、かりにそうだとしても、一体これが機密文書であるかどうかという判断というものは、その文書を取り扱ってこしらえた人間、各省にまかせなければ、一々それが機密文書であるかどうかを裁判所に聞かなければならぬということになったら、機密文書というものはとうていできるものでもない。どんなに簡単に見えても、普通の人間から見たら何でもないように見えるものでも、ある場合においては非常な機密を要するものであるということの判断は、成り立つ場合があり得ると思うのです。そういうことから考えて、最終的には最高裁だと言われる。なるほど、昔一厘事件というのがあって、葉たばこの取り締まりの規則か何かで、一枚の葉たばこを吸った耕作者がひっかかって、これは一厘事件として横田大審院判事か何かが、そんなものは経済的に価値がないものだから、これを吸ったからといって、罰則を適用するのは間違っているという判例を出されたこともございます。だから、非常に常識的に考えて、これはどう考えてみても機密にすべきものじゃないというような性質のものであるならば別問題として、その機密であるかどうかということを、一々最高裁に聞かなければできないんだということになったら、ほんとうの行政というものはできなくなってしまうと思うのです。だから、最終的云々は別にいたしまして、私はその機密にするかしないかの判断というものは、これを取り扱っておる省の判断にまかせなければならぬのだと思いますが、それはどうでしょう。
村山達雄 44

○村山政府委員　行政の実態から申しますれば、まさに先生のおっしゃるとおりだ、かように思います。
中谷鉄也 45

○中谷委員　本題の質問に入りたいと思います。ただ、その前に、防衛庁の秘密文書七十八万点、外務省の秘密文書三十八万点、公安調査庁の秘密文書三千百八点というふうな状況で、秘とは何かという問題も論議されなければならないでしょうし、まさにベテラン、碩学の同僚委員を備えたこの法務委員会こそ、この問題を論議するのにふさわしい委員会だと私は思うので、適当な機会に、あらゆる憲法上の問題が交錯しているこの問題について、論議をする機会をぜひとも持っていただきたい、このことをひとつ委員長にお願いをしておきたいと思います。
松澤雄藏 46

○松澤委員長　私から御答弁申し上げます。　御趣旨に沿うように、日取り等を検討してみたいと思います。
中谷鉄也 47

○中谷委員　恩赦について、私は次の点のお尋ねをしたいのです。羽田野委員からすでに適切な質問がありましたが、沖繩において次のようなことは考えられませんか。五月十五日返還までに沖繩民政府が沖繩県民に対して恩赦を行なう、そういうふうなことは情報としてあるかどうか、外務省等と接触しておられませんかどうか。そのことを私は期待をしているわけではないのです。ただ、御承知のとおり沖繩の民裁判所、土地裁判所——土地裁判所がはたして裁判所かどうか別としまして、あるいは那覇地方裁判所も法律的には全部民政府の所管にある。そこで、このことは沖繩恩赦を行なうことについての私は一つの問題点だろうと思うのです。言うてみれば、とにかくこれは沖繩におけるアメリカの食い逃げ恩赦だというふうに私は率直に考えているのですけれども、そのことは本土における恩赦と関連なしとしない。この点についてどういうふうに法務省は事実関係を御認識になっているか、簡単にお答えをいただきたい。
笛吹亨三 48

○笛吹政府委員　御承知のように、現在の沖繩における恩赦は、高等弁務官の専権になっておるわけでございます。それで五月十五日の沖繩返還までに、民政府といいますか、高等弁務官の恩赦だろうと思いますが、それがあるかどうかということにつきまして、これは私のほうに全然わからないのです。
中谷鉄也 49

○中谷委員　事実関係を確認したかどうか。
笛吹亨三 50

○笛吹政府委員　そういうことは、私のほうで全然ありません。
中谷鉄也 51

○中谷委員　それで、私あまり上品なことばを使いませんが、ランパートさんが罪滅ぼしなのか食い逃げなのか、そういった恩赦をやるということは、恩赦法による恩赦に影響は及ぼしますか、及ぼしませんか。
笛吹亨三 52

○笛吹政府委員　御承知のように、沖繩返還に関する特別措置法の二十九条で、沖繩復帰前に恩赦があった者については、これは恩赦法の恩赦とみなすということになっておりますので、これは復帰後は恩赦関係の法令による恩赦とみなすということになると思います。もしありとすればですね。
中谷鉄也 53

○中谷委員　沖繩のことについては、私、百もと言えばおかしいのですけれども、かなり詳しいのです。その規定は知っているのですけれども、そのランパート弁務官の恩赦の態様、程度、内容、そういうようなことが本土の恩赦に影響を及ぼしませんか、こういうようにお聞きしているのです。恩赦法とか特別措置法とか、その法律関係を問題にしているのではないのです。沖繩における恩赦の程度、方法、内容、そのことがはね返ってまいりませんか、はね返るようなことがあるとすれば、どういう点でしょうかと聞いているのです。
笛吹亨三 54

○笛吹政府委員　これは、ちょっとそういうことがあるのかどうかがわからないものですから、何とも申し上げるわけにいかないのです。
中谷鉄也 55

○中谷委員　法務省ではその点が一つの問題点になっているはずでしょう。要するに大赦、特赦、沖繩でどういうふうな恩赦をランパートがやるかどうかというようなことが問題点になっているでしょう。だから、いまの答弁は不親切と言えば不親切です。その点が一番問題点として、局長はよくわかっておられて、どうもそのあたりについて答えにくい問題が——恩赦と通貨についてはうそを言ってもいい。沖繩密約についてうそを言うというようなことはいけませんけれども、恩赦については考えていませんと言うのは、これは言ってもいいというふうな国会の慣例があるという説もあるようです、私はその説をとりませんが。ですから、その沖繩の問題についてはそれ以上は答えられませんね。もっと詰めてどんどん聞いていけば答えられますか。それ以上はもう答えられませんか。それなら別の質問に移りますが……。
笛吹亨三 56

○笛吹政府委員　お尋ねによっては、幾らでも答えることができます。
中谷鉄也 57

○中谷委員　お尋ねによってはというので聞いていくと、だんだん話がややこしくなるから、次のことを聞きましょう。　そこで、私がお尋ねしたいのは次の点です。政務次官にお尋ねをいたしますが、選挙違反を恩赦から除けという市川房枝さんその他大ぜいの人の陳情、要望は、総理あるいは法務大臣、もちろん政務次官のお手元へも殺到していると思うのです。そこでお尋ねいたしますが、選挙違反を恩赦から除くこと、かりに恩赦が行なわれたという前提に立ってですけれども、除くことのメリットですね。それと、いやそうではないのだ、選挙違反を恩赦に含めるべきだということの理由、これは両論あろうと思います。法務省の御見解を承りたい。
村山達雄 58

○村山政府委員　先ほど申し上げましたように、まだ具体的検討を全然開始しておりませんので、法務省としていま、選挙違反を入れるべきだとかあるいは取り除くべきだというようなことについて、最終的な結論を出しておりません。
中谷鉄也 59

○中谷委員　前の恩赦法が適用されたときに、選挙違反を恩赦の対象にしたですね。これはどのような理由に基づくものでしょうか。そうしてその場合、入れるべきではないという見解に対して、それはどのように御説明になりましたか。まずその前提として、どんなふうに選挙違反を恩赦に入れるべきではないという陳情、要望、要請がなされておるかを、政務次官の御理解の範囲で、御認識の範囲で御要約をいただいてお話をいただきたい。
村山達雄 60

○村山政府委員　私、政務次官個人としてはそういう文書をもらったことはございません。あるいは大臣のところに来ているかもしれませんが、私個人としては、新聞記事で大臣に会見を申し込まれたということは知っておりますが、私個人としては、直接そういうものを受けたことはございません。
笛吹亨三 61

○笛吹政府委員　ちょっとこれは、正確にいま資料がございませんから申しかねますが、記憶しておりますのでは、選挙制度審議会ですかの会長が、法務大臣あてに意見を述べられたということは聞いております。そのほかどういうものがございましたか、まだほかにも若干あったと思いますが、いまちょっと記憶しておりません。
中谷鉄也 62

○中谷委員　何万人という署名が集まっているわけでございましょう。またいろいろな署名が出されているわけでしょう。そういうような点については、これは国民の声ですね。また、国会でもこの問題についてはずいぶん論議されましたね。そういうような点について、私がお尋ねしたのは、そういうふうに従来からの選挙違反を恩赦から除けという声があった、それは一体どういう点が理由だったのですか。どういう点を理由にして除けということだったのですか。それについて、それを入れられたのはどういうわけなんですか。いまのことはさまっていないとおっしゃるから、その点をお聞きしているわけですよ。
笛吹亨三 63

○笛吹政府委員　前回の恩赦までのことで……。
中谷鉄也 64

○中谷委員　前回だけに限ってです。
笛吹亨三 65

○笛吹政府委員　それは私ども当時所管しておりませんでしたので、どれだけの陳情があったのか、意見の申し出があったのかということはちょっと記憶しておりません。また、何万人もの署名があったかどうかということは記憶しておりません。今回の関係に関しましても、そんなに何万人もの署名があったということは、私のところではまだ受けておりません。　それから、選挙違反を除けというのは、これは一般的に申しますと、選挙というのは民主政治の根幹をなすものである、民主政治の根幹をなすこの選挙に際して違反をした者、それを恩赦で救うということは民主政治の基盤をくずすものである、こういう意見が大体おもなものだろう、こういうふうに考えております。
中谷鉄也 66

○中谷委員　それについて、前回の恩赦法適用の際に、選挙違反を入れられた理由はどういう点にあったのでしょうか。
笛吹亨三 67

○笛吹政府委員　前回の恩赦といいますと、明治百年記念の恩赦でございますが、そのときに政令として出ましたのが復権令だけでございます。そのときに復権令の対象となりましたのが、ただいまおっしゃいました公職選挙法違反、そのほか若干の政治関係の法令、それから物価統制令その他の経済関係の法令、それから道路交通関係ということになっておりました。　その中に選挙をなぜ入れたかということでございますが、これは、明治百年というものは日本が古い封建時代から新しい近代日本に移って、そしてまたこの明治維新から百年間、世界的な注目の中における非常な進歩を遂げたということは、まことに記念すべきことであるということから、この恩赦が行なわれたものと考えております。そういう明治百年の記念にはそういった政治関係といいますか、公職選挙法関係の政治関係の者や、あるいは物価統制令その他の経済関係の者、それからちょうど道路交通関係が反則通告制度に切りかわって間もないころでございますので、そういった者を恩赦にするのが適当であろうということから、明治百年の場合には復権令であれを取り上げられたものと考えておるわけでございます。
中谷鉄也 68

○中谷委員　二つだけ要望しておきます。　正当だろうと思ったから入れたということだが、正当だろうということの内容についてのお話がないわけでございますね。局長さん、そうでございましょう。選挙違反を除けというのは、民主主義の根幹に関することなんだから除けという要望があった。その恩赦から除けということについて、なぜ、どのような理由で選挙違反を復権令を適用して恩赦の対象にしたのかということに対して、正当ですよということは、いいから入れたんですよということは、答えにはなっていないですね。少なくとも正確な、詳細な答え、的確な答えにはなっていないことは事実ですね。だから、その点についてはこれ以上時間をとりたくありませんから、一点申し上げておきたい。　それからランパートの問題は、これは特別措置法があるからと言ってもそう簡単な問題じゃないと思うのです。これは私は外務省と接触されてしかるべき問題だと思う。私、実際おやりになっているというふうに聞いているわけなんです。やっておらなければおかしいので、外務省とこの点について全然おやりになっていないとすれば、法務省は怠慢だと私、思います。また、外務省から連絡がないなら、外務省のまさに不親切だと思うのです。だから、そういう点について知りませんよ、知りませんよというようなことでは、私きょうは恩赦問題については、まあ恩赦というのはなかなか、すると言ってもむずかしいし、しないと言ってもむずかしいという問題であるということはわかるから、私はこれ以上聞かないのだけれども、どうも答弁はやっぱりむずかしいでしょう。選挙違反は民主主義の根幹に触れるのだ、だからそういう要望なんかあったのでしょう。とにかく反則その他道交法を入れた、選挙違反を入れるのも正当だと思ったなんて、それはとにかく司法試験だったら落第の答案ですよ。そうでしょう。ですから……（「わかっているなら質問するな」と呼ぶ者あり）わかっているなら質問するなと言うけれども、答弁がそうおっしゃるからなんです。ちょっと答えにくいなら答えにくいという答弁なら了解しますけれども……。　それはまあいいとして、いずれにしても外務省と接触をされるということについては、ひとつ政務次官のほうから答えてもらったほうがいい。どうも局長の答弁——そうですか、じゃあ局長のほうから……。
笛吹亨三 69

○笛吹政府委員　高等弁務官の専管の権限ですから、これを外務省とわれわれのほうとが交渉すべき事項ではないと私は思うのでございます。　それで、先ほどちょっと私、勘違いしたんでございますが、復帰前に沖繩で高等弁務官の権限で何らかの恩赦がありとすれば、先ほど申しましたように特別措置法の二十九条で、復帰後はこれは恩赦の法令によって恩赦があったのと同じ効果がありますから、それだけの効果はあるわけでございます。私、ちょっとさっき誤解して、何かお答え申し上げなかったようなことがございますが、その点は一言つけ加えさせていただきます。
中谷鉄也 70

○中谷委員　いやいや、問題は次のような点なんですよ。その高等弁務官の恩赦というものの内容が、きわめて大幅なものの恩赦をしたということになれば、それは一体沖繩のそういう恩赦は——とにかく沖繩はいまだかつて恩赦の恩典に浴したことがない。沖繩はとにかく二十何年なかったでしょう。そういう時期があったわけでしょう。そういう時期があったんだから、そういうことの関連において非常に問題が出てくるじゃないですか。高等弁務官が食い逃げ恩赦をやったということになってくると、本土との間のいわゆる格差が出てくるでしょう。そういう問題について、問題があるでしょうという点を私は指摘をしているんですよ。その点について協議すべき事項じゃないからというので、あなたの答弁は、知らない、存じませんと言われるけれども、情報収集されたらいかがですかと聞いているんです。とにかく外務省はアメリカとの窓口でしょう。高等弁務官はどういうことを考えているかということを何だったら、いつも私は沖繩に行ったら高等弁務官に会うんだから、どうするつもりだということを私が聞いてもいいですよ。そんなことぐらいは外務省に聞かしたらいいじゃないですか。協議すべき事項じゃないというような、その答弁が私はどうもおかしいし、この点は今回の恩赦に影響がある。また沖繩でどういうことが行なわれるんだろうかという点が、非常に問題があるという点をお聞きしているんですよ。いかがですか。
笛吹亨三 71

○笛吹政府委員　これは、外務省と協議しろ……。
中谷鉄也 72

○中谷委員　協議しろとは言わない。情報収集しろと言っている。
笛吹亨三 73

○笛吹政府委員　情報収集しろとおっしゃいますけれども、これはおそらく情報はほんとうは漏れてはいけないことだろうと思いますね。情報収集しろとおっしゃっても、ちょっと私たちは情報収集するとお引き受けするわけにはまいらないと思うのです。
中谷鉄也 74

○中谷委員　いま、恩赦についてはすでに準備もおいおいやっているというふうな情報が新聞にもちゃんと載っているんでしょう。「選挙違反含める　大赦で大規模に　今週に準備作業開始」と出ているでしょう。ですから私が言っているのは、漏れちゃいかぬと言うが、何も情報収集したことを、私のところに言いにこい、この委員会で報告しなさいということを言っているんじゃないですよ。そのことがとにかく関係があると私は思って、老婆心ながらその点を外務省を通じて向こうの意向をよく調べられたらどうですかと言っている。そういうことをするべきでないということなら、ないという意向を日本政府が伝えられたらどうですか、このことを言っているんですよ。これは政治家同士なら話が通じるんですよ。　だから、とにかくむずかしい話を言っているんじゃないですよ。そうでしょう。情報収集するといったって漏れたら困る、だからこそ情報収集しろと言っているんじゃないですか。向こうでランパートが声明を発表するというなら、これはもうそんなことははっきりしていることですよ。そのことを話をすればいかがですかと聞いているんです。やってみますと言えばいいことじゃないですか。外務省に話をすればいいことじゃないですか。情報収集しろなんて言われても困りますという、そんなことを答弁されては、困るのはこっちですよ。政務次官にこれは答弁してもらったらいい。当然のことでしょう。政務次官、その点いかがですか。こんなことを言っておったら時間がたってしようがない。
村山達雄 75

○村山政府委員　だんだんとお話ございまして、われわれは、いま中谷先生のおっしゃったことも十分含めて善処してまいりたいと思います。
中谷鉄也 76

○中谷委員　じゃ局長さん、私のほらの恩赦の質問はけっこうですから、どうぞ席をかわってください。　そこで、私はきょうは戸籍法の問題についてお尋ねをいたしたいと思うのです。最初、この問題についての経過を簡単に私のほうから申し上げたいと思うのです。　佐藤さんという御夫婦に、昭和四十七年の三月二十二日に男の子が誕生したわけなんです。そこでその男の子に悠という字、結局これは私のそんたくするところ、おそらくゆったりと、あるいはゆう然とというふうな、そういう親の期待を込めて、佐藤悠（ゆたか）という名前をつけようということで名前をつけた。そしてその子供さんの出生届け書を東京都の豊島区へ持参をしたわけなんです。そういたしますと区役所のほうでは、そんな字はだめですよということで受け付けてくれないわけなんです。　そこで御本人は、昭和四十七年四月四日付をもちまして、豊島区長の日比寛道という区長名で不受理証明書というものをいただいてまいりました。要するにその悠という子供さんの名前は、昭和四十七年三月三十一日そういう届け出があった、しかし、それは戸籍法の五十条、戸籍法施行規則六十条によって、事件本人の名について、常用平易な文字として認められないので受理しませんでしたという証明書をもらってきたわけです。　私は、佐藤さんとは全く今日まで面識がなかったわけですけれども、私自身が全くこの問題については納得をいたしません。そこで、本日は特に法務省の民事局、そしていま一つは文化庁の文化部長さんにおいでいただいて、この問題について数点、すでにずいぶん同僚委員の質問者がおられるのに時間を食いましたので、詳細にわたって質問ができないことは残念ですが、お尋ねをいたしたいと思うのです。　そこで、まず最初にお尋ねをいたしたいのは、次の点であります。第二十四回全国連合戸籍事務協議会総会戸籍制度創設百周年記念研修会というのが、昭和四十六年十月二十七日から十月三十日にわたり行なわれております。この総会において、「出生子の名の文字について、左記文字も使用できるよう要望してはどうか。」ということが千葉県のほうから出ておる。それで、旭、鮎、梓、葵その他杏、そうして悠というこの字も含めて、十八の字がこういう要望が出ているわけであります。こういう要望が出てきたところの経過、この点についてまず法務省のほうからお答えをいただきたい。
田代有嗣 77

○田代説明員　戦後、現在の戸籍法ができましたときに、国語政策の一環と申しますか、子供の名前につける漢字は当用漢字表による漢字にしたほうが望ましいということで、ただいま先生御指摘の戸籍法並びに同法施行規則ができまして、当用漢字表に基づく名前でなければならないということになったわけでございます。　しかしながら、その後子供の名前等につきましては、それだけに狭くなり過ぎて、あまりにも不便であるという要望がありましたために、昭和二十六年に、子供の名前だけには特にこういうものは使って差しつかえないという審議の結果がありまして、さらに追加がなされましたために、それを受けまして戸籍法施行規則も改正いたしまして、その分につきましては、氏名としてつけられたものの出生届けは受理する、こういうことで今日までまいったわけでございます。　その後、やはり名前につきましては、従来若干狭過ぎるのではないかという国民の声が一部にありまして、そういった要望としてあらわれてきたものと思います。
中谷鉄也 78

○中谷委員　どうですか。ひとつ率直に私、法務省の民事局の課長さんにお尋ねいたしたいと思いますが、親がほんとうにその子供のしあわせを願って、そうして佐藤悠君とつけた。　　〔委員長退席、大竹委員長代理着席〕この名前は、ぼくは非常にいい名前だと思うのです。だから、とにかくこんな親の願いというものが無視されていいはずがないと思う。とにかく、そんなことについてこの問題を救済する方法というのは一体ないのか、これが私、きょうの質問のポイントなんです。こんな子供の名前、人の名前というものが、当用漢字あるいは人名用漢字等によって制限するということが、公共の福祉に合致するんだなんということで、国語政策などというむずかしい話があるようですけれども、そんなことが一体あっていいのかどうか。もちろん、この佐藤さんの子供さんは、私は将来しあわせな子供さんになってもらいたいと思いまするけれども、たとえば、私も友人と話をしましたけれども、旭、鮎、渚、那、隼、梨という字、そんな字もとにかく名前につけられないというわけでしょう。こんなことは私はきわめて不自然、きわめておかしいと思うのですよ。　それでは、経過を私のほうから申し上げますけれども、こうでございましょう。戸籍法五十条というのがあって、「子の名には、常用平易な文字を用いなければならない。常用平易な文字の範囲は、命令でこれを定める。」そうして戸籍法の施行規則の六十条があって、「戸籍法第五十条第二項の常用平易な文字は、左に掲げるものとする。昭和二十一年十一月内閣告示第三十二号当用漢字表に掲げる漢字。昭和二十六年五月内閣告示第一号人名用漢字別表に掲げる漢字」こういうふうなことに相なっておりますね。しかし、昭和二十六年の告示というものから、今日すでに昭和四十七年です。それで、おそらく私は区役所、町役場等の窓口においては、旭という名前をつけた子供さん、悠という名前をつけた子供さん、あるいは梨という名前をつけた子供さん、あるいはまた梓という名前をつけた子供さんがずいぶん大ぜい、出生届けを持っていってだめですよと言って断わられて、玄関払いをされて帰ってきたと思うのです。親の気持ちになってみたら、寄ってたかって、とにかくおじいさん、おばあさん、夫婦まで寄って名前をつけて、この名前だと思って行ったら、文化庁が言われるように、当用漢字表を読んでないのが悪いのだということを言われても、私は納得できないと思いますよ。こういうふうな要望というものがあるのに、二十六年にそういう告示があって、いままでこれが放置されておっていいものかどうなのか。文部省の仕事なんですよ、国語審議会の仕事なんですよということでいいのかどうか。これはひとつ、あなた自身もお子さんをお持ちになっておるでしょうから、率直な御見解を承りたいと思うのです。こんなふうに要望も出ている。二十六年から二十年間、こんな名前をつけたいという人がずいぶん、私は声なき声の中で、とにかく非常な不満を持っておると思うのです。そんなことを私は放置しておいていいはずがないと思う。いかがでしょうか。
田代有嗣 79

○田代説明員　率直に申しまして、確かにこういった問題を制限すること自体がどうかという問題がありまして、私はそういった国語問題はわかりませんけれども、一人の国民としましてそういったことがどうかという問題があろうかと思いますが、私個人としましては、やはりある程度現在の場合には制限する必要があるのじゃないかということを考えます。　それから、次に名前の問題としてあると思います。名前の問題は、確かに親がほんとうにかわいい子供のためにつけるわけでありますから、それはやはりそういう気持ちをくまねばならないということが確かにあると思います。ただ、そういたしますと、非常に無制限になるおそれがありますので、従来の国語審議会の経過から見ますと、従来ある名前だけ認めるけれども、新たにつけるのはなるたけそうした字ははずしたほうがいいんじゃないかということを言われております。しかし、名前につきましては、親が親の一字をつけたいということもありますので、その点も考慮しなければいけないと思います。　そこで、私の基本方針としては、ある程度の当用漢字なり、あるいは人名用漢字において制限することはよろしいのではないかと思います。ただ問題は、具体的にこの字がどうかということになると、非常に私はむずかしいと思いまして、その点は、やはり社会情勢の変化なりそういう希望が多ければ、考慮しなければいけない問題であろうと私は思います。　そこで、去年要望が出ておるわけですが、調べましたところ、二十五年の人名用漢字をつくれというときには、残念ながらその悠の字がなかったようでございます。今度出ましたのは去年の十月のことで、大多数は要望されたわけでございまして、今日まで何もしなかったことは申しわけないのですが、実は先生御承知かと思いますけれども、要望事項と事務的問題とがございまして、要望事項は、別途会議の決議の結果、要望される事項と要望されない事項とありますので、要望の決議が正式に出されたのは約一月足らず前でございます。ですからその処理と一緒に、そういった要望があるということを、国語審議会のほうにも御連絡してお願いしたいと考えております。
中谷鉄也 80

○中谷委員　そこで、私は法務省に御見解を承っておきたいと思いますが、佐藤さんのほうの親の意思は次のとおりなんです。とにかくどうしても悠という名前をつけたい、こういうことですね。そこで、まず戸籍法の施行規則を改正してもらわなければいかぬ。それで政務次官、いまの課長さんの答弁で大体御意思がわかったと思いますが、施行規則改正についてひとつぜひとも大急ぎで御検討いただきたい。これは文部省がネックです。あとでまた私、文部省に聞きますが、戸籍法改正について、文部省と協議をして大急ぎでやってもらうということをお約束をいただきたい。善処するということではなしに、これはひとつやりましょうと御答弁願いたい。いまのお話のやりとりで話はよくわかっていただいたと思うのですよ、村山政務次官。これをひとつお答えいただきたいと思います。
村山達雄 81

○村山政府委員　いま民事局からもお答えがありましたように、検討さしていただきます。
中谷鉄也 82

○中谷委員　そこで、こういうふうに私たちはしたいと思うのです。結局、もう生まれたら十四日目には子供が生まれましたという届け出をせにゃいかぬのです。そこで、名がきまってないのだ、名未定ということで出生届けを出すようにしたらどうですか。私は親御さんの話はよく聞いておらないけれども、「ゆたか」というひらがなで届けて、そうしてその後、保育所か幼稚園に行かれるときに変えるという方法もあるでしょう。それで、名未定ということで出生届けをすることはできるのですね。ちょっと答えてください。
田代有嗣 83

○田代説明員　できます。
中谷鉄也 84

○中谷委員　そこで、悠という字を使用した出生届けが却下されましたね。残酷なことだと思うのですよ、率直に言って。戸籍法の規則があるといってそれが却下された。それについて、戸籍法の百十八条という規定がありますね。これは却下については、家庭裁判所に対して不服申し立てをすることができる規定でございますね。そういう不服申し立てをした場合には、理論的に、理屈の上から言うと、裁判所は戸籍法施行規則の第六十条には拘束されないと私は思うのです。実は山口教授の著作の中に告示の項がある本を私、持ってまいりましたけれども、告示というのは一体規則制定なのか、立法行為なのかというのはいろいろ問題はありますけれども、理論的には拘束されないのだ。これは私、やはり裁判所に期待せざるを得ない。裁判所にはダグラスがおられると私は思うのです。そういう点で、拘束されるのかされないのかという点について、理論的に一体どうなるのか、ちょっと簡単に答えてください。
田代有嗣 85

○田代説明員　その点につきましては、考え方は二つあろうかと思います。確かに規定の表現も、訓示規定的な表現にも読めるような感じがいたします。しかし、これについては従来最高裁の判例はございません。高裁の判例が一つございまして……（中谷委員「二十六年」と呼ぶ）そうでございます。それは訓示規定ではなくて、それに拘束されるという趣旨の判例でございます。しかし、考え方は二つあろうかと思います。法務省としては、やはりその判例に従っだ考え方でおります。
中谷鉄也 86

○中谷委員　だから、判例に従うとか言われても、法務省が裁判されるわけではないのだから、これは結局裁判所の判断にまかされるというふうに理解してよろしいですね。その点を答えてください。
田代有嗣 87

○田代説明員　最高裁の判例がそうであれば、当然従います。
中谷鉄也 88

○中谷委員　そこで、次は文化部長さんにお尋ねをしたいのです。　私がお尋ねしたいのは次のような点なんです。私はきょうはいやな質問をしますよ。大学の、あの学という字がございますね。あれは、近ごろ学帽をかぶっている学生はありませんけれども、あの大学の紋章というのは、とにかく略字じゃございませんね。どうもそんな感じですね。一体こういうふうなことは国立大学でいいのですか、というようなことも聞きたくなってくる。それから、私、七十になったら勲章をもらえるだろうと思うけれども、旭日何とかという勲章があるでしょう。あの旭日というのは、とにかく当用漢字にはないのだから、将来文部省は、ひらがなできょく日勲章と書けとでもおっしゃるのですか、というふうなことさえも聞きたくなりますよ。だから、旭日勲章というのをきょく日勲章と書けというのかなんということを聞くこともあれだけれども、とにかく矛盾がありますよね。名前のところばかり制限している。沖繩の問題を先ほどぼくは局長にお尋ねしたけれども、沖繩には謝花昇というたいへんな人がいる。謝花なんというのは、読める人はめったにいませんよ。そういうふうな姓についてはそのまま放置しておく、そういうことが国民感情の上から一体いいのかどうか。　私は法律家ですから、国語政策というむずかしい問題について議論する資格はないと言えばそれまでだけれども、どうも国民感情が納得しない。だからお尋ねしたいのですけれども、大学の卒業証書には旧字体を使用している。これは一体文部省は注意されるのですか、というふうな、そんなくさった質問をしたくなってきますよ。旭日勲章は一体どうなんですかというふうな質問もしたくなってきますよ。矛盾があり過ぎるのですよ。　ほかにも私は聞きたいことがある。新設の高等学校で旭という字はいけないとおっしゃるのでしょうか。人名ではいけないとおっしゃる。当用漢字にも出ていない。そういうことで、旭丘高校だとかいう高等学校がありますね。那智高校なんという高等学校も必ずあるに違いない。では、将来そういう名前の高校をつくらさないのですか。私の地元には那智というところがあります。ここに高等学校ができた。那智高校というのはつくっちゃいけないのですか。これはうちの知事とも話さなければいかぬ問題だ。名前名前とおっしゃっているけれども、地名はいいのですか。私のところに印南という名前のところがありますよ。これは印鑑の印と南と書いて「いなみ」と読む。読めやせぬですよ。文化部長だってそんなものは読めやしないでしょう。地名だからいいのだ、名前はいけないのだなんというのは常識では納得しない。これは非常に荒っぽい議論をいたしますけれども…… 　そこで、そういう点についての御所見を一ぺんまずお聞きをしてお述べいただいて、そしてお尋ねしたいのは、とにかくずいぶん大ぜいの人が、先ほどの総会の要望書にもあったように、生まれてきた子供さんの文字について、人名にも使用できるように要望してはどうかというふうなことが総会できまっているのです。国語審議会は四十一年に諮問を受けて、延々毎週一生懸命御審議になっているようだけれども、このような文字を人名に入れようということを先行審議をされたからといって、私はしろうとだからわかりませんけれども、別に国語審議会の審議にたいへんな支障を来たす、大混乱を来たすというものじゃないと私は思うのです。法務省はそういう要望をするとおっしゃっているのだから、これをひとつ先行審議をしていただきたい。親御さんの気持ちで、私がとやかく言うことはないけれども、「ゆたか」というひらがなで届ける、そして不服申し立てをするという手続にこれはなるのでしょうが、その間にこういうふうなものが人名用漢字の中に入ってくれば、当然問題は解決するのです。部長、先行審議をしていただくということをお約束いただきたい。
吉里邦夫 89

○吉里説明員　ただいまの御意見を拝聴いたしておりまして、実は私も二児の親でございまして、名前をつけるときはいろいろ考えてみました。　問題は、国語問題といたしまして、時の流れとともに多少の姿勢の変化がございます。簡単に言いますと、二十一年当時あるいは二十六年当時は、どちらかといいますと、漢字をできるだけ少なくして、国民の生活を、ある意味で平易な形で文化を進めていきたい、こういう思想のもとに、現在できております内閣告示なり訓令は、ことばを簡単に使いますと、制限的な色彩を持たしておるということでございました。したがいまして、現在のところそういう形で戸籍のほうも取り扱いがなされている。　しかしながら、最近の状況からいいますと、ただいま御質問の中にありましたように、諮問をいたしまして現在国語審議会で審議をいたしておりますが、まず当用漢字の音訓表と送りがなにつきまして、近々答申を得る予定でございます。その姿勢は、従来の制限的な色彩を改めまして、目安とかよりどころとか、こういう形で審議を進めているところでございます。したがいまして、この音訓表と送りがなが済みますと直ちに、おそらく当用漢字表の字種をどの程度ふやすかふやさないかという問題に入っていくと思います。その中で、先ほどの要望というか、私は研究をいたしておりまして、それは情報としては持っておりますが、正式にいただいておりませんので、正式にいただきましたら、さっそく国語審議会のほうにも、その審議の中で十分検討していただくという形をとりたい、こう思っております。
中谷鉄也 90

○中谷委員　岩渕悦太郎さんという方は、国語審議会の委員でもあられるし、国立国語研究所の所長さんでもあられるわけでしょうか。
吉里邦夫 91

○吉里説明員　そのとおりです。
中谷鉄也 92

○中谷委員　さて、その岩渕さんの「名づけ」という本は、文化部長、これはずいぶん御勉強になっておられるでしょうね。私も、しろうとだけれども読んできました。どういうふうに書いてあるか引用してみますと、「人名漢字の制限が国会の論議にまでなったことはすでに述べたが、」時間がありませんから、私は第十国会の衆議院法務委員会議録云々は言いませんが、岩渕さんはこういうふうに言っておられますよ。岡潔さんの例を引いているのだが、「この二月に二番目の孫ができ、名前をつけてくれというので考えたが、当用漢字だけで名をつけろというのには弱った。人名用漢字というのもあるが、これは「虎」や「熊」や「鹿」ばかりでどうにもならない。当用漢字は一般的にいって、ムードとかふん囲気とかをあらわす字を削り、具体的な内容をもった字だけを残した。「悠久」という」ぴたっと出てきている。「「悠久」という文字が私は大好きだが、「久」は当用漢字にあっても、時間を超越した感じをあらわす「悠」の方はない。二月生まれだから「もえいずる」の意味で「萌」の字を使いたかったが、これも当用漢字にないので仕方がなかった。岡氏は、「人の中心が情緒にあるというのを知らないから」で、それは「教育だけではない。たとえば国語問題でもそうだ」という観点から批判しているのであるが、一般にも、それほど深い思想からではないが、人名漢字の制限を苦々しく思っている人がないでもない。」こういうふうに言っていますね。こんな意見について、文化部長どういうように思われますか。私は悠ちゃんという子供さんの問題を問題にするつもりはなくて、この本をとって見たら、まさに文化勲章受章者の岡潔さんもこのことでは、自分のお孫さんのことでたいへんひどい目にあっている。そうして、その点についてはきわめて不愉快だと言っている。この点いかがですか。
吉里邦夫 93

○吉里説明員　先ほどお答えしましたように、ただいま現在の国語審議会の姿勢というものは、従来の制限から多少変わりまして、ということは要するに、いまお読みいただきましたような御意見とか、一般社会の意見あるいは姿勢等が反映をいたしたことだと思いますけれども、制限から目安、よりどころへとだんだん変化をしてきております。その中で考えますと、私は、いま先生がお読みになった岡先生のお気持ち等が、現在の国語審議会の趨勢として、おそらくそのような姿勢があらわれてくると思っております。
中谷鉄也 94

○中谷委員　そこで、もう一度お尋ねをしておきますけれども、先行審議をしていただけますね。法務省のほうから文部省のほうへお願いがあった場合に、これは国語審議会の会長さんのほうと話をしなければいかぬのでしょうけれども、文部大臣のほうから、こういう問題があるのだということになったら、これはひとつ国語審議会のほうで——専門家も学識経験者もいろんな人が集まっていることは私も承知しておりますが、これは先行審議をお願いできないか。これは四十一年に諮問をされたのですね。私はきょうは高見大臣にもお尋ねしたかったのだけれども、先行審議してくれ、この問題をひとつ抜き出してやってくれということを、文化部長お約束をしてください。
吉里邦夫 95

○吉里説明員　先ほどからお答えいたしておりますが、今度は字種の問題に入ってまいりますから、その中で考えなくちゃいかぬと思っております。というのは、専門的な立場からいいますと、人名をどうするかという問題もさることながら、現在の千八百五十字という当用漢字、それも制限という形での姿勢がよろしくないということでございますから、それがふえるかふえないか、あるいは制限をはずして目安という形で出てまいるとすれば、人名用漢字の別表をつくっておくというのがどういう意味になるのか、こういう問題もありますので、先行審議というよりも、その字種の問題を検討する中に、当然いま先生のおっしゃったような御希望とか、あるいは法務省からの正式の意見等を反映させて、審議の中で、先行審議をするかしないかじゃなくて、そういう形で審議をしていくということは、お約束できると思います。　　〔大竹委員長代理退席、委員長着席〕
中谷鉄也 96

○中谷委員　話を非常にせかして、あるいは詰めて恐縮ですが、四十一年に諮問をされて四十七年、ずいぶんおやりになっている。先行審議ということになったとして、一体いつごろこの問題について決着をつけていただけますか。
吉里邦夫 97

○吉里説明員　私の立場は、諮問した立場と国語審議会の事務局の立場を持っておりますので、非常に微妙な発言しかできませんけれども、私の考え方としましては、六年間やっていただいたわけですが、諮問した立場からいいますと、もっと早くやってもらいたいという気持ちを持っております。ただし、われわれ中に入っておりますと、一つ一つのことばをそれぞれ調べながらやっております。したがって、おくれたのもいたし方ないと思っておりますが、この問題はおそらく、任期が六月の末でございますから、六月にはいまやっております音訓表と送りがなが済みまして、すぐ任命がえをいたしますから、その段階ではおそらく、字種の問題が一番初めに入ってくるだろうと思っております。それがどの程度かかるかということは、また私ども国語審議会のほうによく話をしまして、急いでいただくということはお約束できると思います。
中谷鉄也 98

○中谷委員　要するに、政務次官に私もう一度御見解を承りたいと思うのですが、「当用漢字表の実施に関する件」という内閣訓令第七号が出ているのです。この点、前文に述べてある趣旨には基本的に私も賛成なんです。その前書きにはこうあるのですね。固有名詞については複雑なことが多いと思われるので、たとえば親が子供に命名するときの親としての特有の感情、子に対する期待や令名の喜び等を漢字制限が制限することになりかわない、こういうような気持ちは私はよくわかるのです。だから、述べてあるその趣旨というのは、本来不特定多数が日常多大の影響を受けるもの、これは官報とか法文とか新聞等のことを言うのでしょうが、それに対して特に向けられているというふうに解釈していいのではないかと思うのです。人名等の固有名詞に対する不適切性については、すでに第十国会の中で、昭和二十六年三月一十七日の会議録、これでも取り上げられているのです。この同じ批判は、私はきょうは言いませんけれども、その後二十年間そういう紛争が起こってきて、この間一体何人子供が生まれたのでしょう。そういうふうなことについて紛争が絶えない。要するに窓口で、全部行政指導でだめだ、だめだとやられている。そういうふうなことについて、とにかく適切に改正されたというようには私は思えないのです。こういう点について、ひとつ政務次官のほうから、もう一度親の気持ち、それから一体そういうふうな名前をどうするのかという問題についての御所見を私は承りたいと思うのです。　それから、姓に対する制限はない、名に対する制限を設けるというのは、一体自己矛盾じゃないかというふうな疑問だって出てくると思います。それから、たとえば、これは私は指摘をしておきたいのでありまするけれども、たとえば国語教育という面から見ましても、法務省の関係でいえば、原動機付自転車とか無軌条電車とか、これは当用漢字にあるといえばそれまでだけれども、平易かつ常用でない言語を使っている実例は幾らでもあるじゃないですか。学校教育法の六十五条では、深奥ということばを使っているじゃないですか。こういうふうなことを一体当局は、こんなことはいいのです、そうしてとにかく悠という字はいけないのですなんというのでは、国語政策なんというふうなことをおっしゃいますけれども、これは国民感情、親の気持ちに沿わないことはなはだしいと思うのです。　こんな点を含めて、私は政務次官の御答弁をいただきたい。国語政策というふうなことをおっしゃいますけれども、国語政策なんというものは、原動機付自転車だとか無軌条電車だとか、学校教育法六十五条の深奥とか、そういうふうなことばを平気で平然と法律用語としてお使いになっていて、そして悠という字はけ飛ばすなんということは、一体国語政策なのかどうか。これはひとつ私は最後に文化部長の答弁を求めて、林さんにたいへん御迷惑をかけたので、終わりたいと思います。　まだまだ私きょうは質問したいことは山ほどあるのです。しかし、先ほど例の外務省の問題で時間を食っちゃったので、たいへん申しわけないと思うし、また、佐藤さんもこんな質問では、自分の子供のことについて納得しないということだろうと思うけれども、これはまた文化部長にもお話ししたいし、私は政務次官にも直接お話ししたいと思うし、文部大臣にもお願いしたいと思いますから、この問題については、ひとつ文部大臣にもよく話をしておいてください。文化部長にはいまの点についての御所見を述べていただいて、私は文部大臣に会いにいきますから、ひとつ文部大臣にも、いまの委員会の質疑の模様をよくおっしゃってください。それから政務次官にはひとつもう一度、大急ぎで法務省としては文部省のほうへ連絡をしていただいて、「ゆたか」ちゃんの名前が悠という字が使えるようにしてもらいたい。それまで私のほうでは、とにかく若干の法律的手続をとらざるを得ない。しかしその点についての、いつまでもこの字が使えないようなことは私は不自然だと思うし、ふしあわせなことだと思う。この点について、そういうことのないようにしていただきたい。　政務次官とそれから説明員の御答弁を承って、もう時間をオーバーしましたので、やむを得ないので質問を終わりたいと思います。御答弁をいただいて終わりたいと思います。
村山達雄 99

○村山政府委員　先ほどもお答えいたしましたようだ、この問題はさっそく文部省のほうに連絡して、検討にかかりたいと思います。
吉里邦夫 100

○吉里説明員　大臣には、もちろん質問に入る前に連絡したかったのですが、実は時間的余裕がありませんでしたのでせずに来ておりますから、責任をもって本日の様子、先生の御意見、実情等は話をいたします。
中谷鉄也 101

○中谷委員　では終わります。
松澤雄藏 102

○松澤委員長　林孝矩君。
林孝矩 103

○林（孝）委員　私も、沖繩恩赦について数点質問したいと思います。　先ほど同僚委員の質問に対しての御答弁を伺っておりまして、非常に抽象的で、具体的な答弁がされない。そういうされないいろいろな事情もあるということについては私も理解いたしますが、まず第一点は、政府が沖繩恩赦について、本土をも対象にした沖繩復帰恩赦を実施する方針を具体的に決定したという、こういう点についての事実なんですが、実際そういう決定がなされたのかどうか、その点について政務次官にお伺いします。
村山達雄 104

○村山政府委員　事実の問題といたしまして、さような決定をしてはおりません。
林孝矩 105

○林（孝）委員　先ほど同僚委員の質問の中にもありましたけれども、選挙違反を恩赦に含むかどうかというこの点で、私どもは佐藤総理大臣に対して委員長名で申し入れをしております。こうした申し入れを行なった場合に、担当省である法務省にその申し入れの内容というものは、どういう手続を経て伝わっていくのか、その点についてお伺いいたします。
笛吹亨三 106

○笛吹政府委員　そういう申し入れのありますことは、大臣を通じて伝わっておるわけでございます。
林孝矩 107

○林（孝）委員　今回の沖繩恩赦に対する申し入れば、そちらのほうに伝わっておりますでしょうか。
笛吹亨三 108

○笛吹政府委員　大臣を通じてわれわれは聞いております。
林孝矩 109

○林（孝）委員　伝わっているということでございますね。
笛吹亨三 110

○笛吹政府委員　はい。
林孝矩 111

○林（孝）委員　その内容でありますけれども、私たちがその内容で指摘している点は、恩赦というものについての価値、その評価、そういうものについては是としているわけです。ただし、選挙違反の問題に関して、重要な悪質犯罪、一例をあげますと買収、供応、そうしたものについては除くべきである、それが申し入れの骨子であります。その申し入れに対する当局の見解についてお伺いしたいと思います。
笛吹亨三 112

○笛吹政府委員　先ほど来政務次官からもお答え申し上げておりますように、今回の沖繩返還に関しまして恩赦を——恩赦と申しましても、政令恩赦をやりますかどうかといったようなことにつきまして、まだ政府として具体的に検討されておらない段階でございますので、そういった点については、われわれは全然承知しておらないのでございます。
林孝矩 113

○林（孝）委員　先ほど中谷委員のほうから、過去の選挙違反に対する扱いについての質問がありました。私も同じ指摘をしたいと思っておったわけでありますが、たとえば過去の例によりますと、昭和四十三年の明治百年記念恩赦、このときに選挙違反関係として政令恩赦該当人員が約六万七千、個別恩赦該当人員の総数が約三千百、こういうのがございます。それから、昭和三十四年四月十日の皇太子御結婚、このときの政令恩赦該当人員総数が約一万二千二百、個別恩赦該当人員総数が約一千。それから、昭和三十一年十二月十九日の国連加盟恩赦、その恩赦には政令恩赦該当人員総数が約六万九千五百。それから、昭和二十七年の平和条約発効恩赦の時点においては、政令恩赦が約三万九百。昭和二十一年十一月三日の日本国憲法公布、この恩赦においては、選挙違反関係約四千三百。昭和二十年十月十七日の第二次大戦終局の政令恩赦該当人員総数約七万五百、このようになっていると理解しているわけです。　こうした選挙違反のいま総数を申し上げたわけですけれども、たとえば昭和四十三年の明治百年記念恩赦、それから昭和三十一年の国連加盟国恩赦、このときの選挙違反関係の中で、買収、供応の対象になっている件数はどれほどありますか。
笛吹亨三 114

○笛吹政府委員　ただいまお述べになりました数字は、大体それで正しいものと思いますが、その中で買収、供応だけと言われますと、私のところでいまその数字を持ち合わせていないのですが、これは調べるのにたいへん時間がかかるかと思います。
林孝矩 115

○林（孝）委員　それでは、その内容についてはまた後ほど提出していただきたいと思います。時間がかかることは承知しておりますから、できる範囲でけっこうです。　その選挙違反をこの恩赦の中に含めた背景、理由ということでありますけれども、具体的にこの当時においてどういう基準をもって判断され、そしてこういう選挙違反が恩赦の対象になったか、その点についてお伺いします。
笛吹亨三 116

○笛吹政府委員　その点については、先ほども申し上げましたように、明治百年の場合には復権令が出されたわけでございます。その復権令の中にどういう種類のものを入れるかということでございますが、明治百年の場合には、公職選挙法違反関係その他経済統制関係、それから道路交通関係、この三種類、法律の名前で言えばもっと数が多いわけでありますが、大きく分けますと、そういった三種類になっておるわけでございます。　これはそのときの、先ほど申しましたように、明治百年というものが近代日本として非常に記念すべきものであるという見地から考えられたものでございまして、政治的な意味における犯罪を犯した人たちに対して、この機会に権利を回復さすということと、それから経済統制というものが戦中、戦後ずっとございましたが、そういった者についてもこの際権利を回復さす。それから道路交通関係というものは、交通反則通告制度ができましたので、この機会に、いままでの道路交通法違反関係の犯罪を犯して資格制限されている方の権利を回復さす、こういった思想のもとに明治百年の復権令が出されたものと思うのでございます。
林孝矩 117

○林（孝）委員　先ほど政務次官の御答弁だったと思いますけれども、選挙違反というのは民主主義を根底からくずすものであるという認識に立たれているということでありました。そういう者が恩赦の対象になる、こういうことに対して非常に矛盾を感ずるわけです。まして買収、供応という悪質な者に対してはなおさらのことだと思うわけですけれども、その点は政務次官はどのように考えられておりますか。
村山達雄 118

○村山政府委員　選挙違反について恩赦の対象からはずせという論者の論拠は、どういうところにあるかという先ほどの中谷先生の質問に対しまして、先ほど保護局長からお答えしたのは、論者は、民主主義を破壊するからというようなことが主たる理由であるということを申し上げたわけでございます。もとより論者はそういう考え方を持っているわけでございましょう。本来刑罰の対象になるという者は、どれ一つとしてそれ自身評価すべきことはないわけでございます。それをさらに罪の種類を分けまして、これは悪質であるとかこれは悪質でないとか、これももちろんいろいろな考え方があると思うのでございますが、恩赦は、しかしそういう刑罰法規を是認し、そしてまた裁判制度を是認した上で、国家の慶事にあたってどれだけの恩典を与えていくか、こういうまた別個の評価でもあるわけでございます。　したがいまして、まだ法務省としては具体的に検討している段階ではありませんけれども、そういう各方面における御意見あるいは各方面における角度からの検討を待ちましてこの問題を決定すべきことではないか、かように思っているわけでございます。
林孝矩 119

○林（孝）委員　政務次官個人の意見として、私は今度は伺います。　一つは、今回の恩赦が国連加盟恩赦に匹敵するという意見がございます。したがって、この沖繩恩赦については、本土も対象として行なうべきであるという意見であります。そこでいま申し上げました選挙違反、ことに悪質な選挙違反というふうに考えていただきたいが、そういう者に対して、政務次官個人として、それを恩赦の対象にするということに対してどういう意見をお持ちか、この点についてお願いします。
村山達雄 120

○村山政府委員　まことに遺憾でございますが、事が非常に恩赦という刑罰権の、裁判の効果を否定する、しかしまた同時に国家の慶祝に関する問題でございますから、私の個人の見解は、現段階では御遠慮させていただきたいと、特にお願い申し上げます。
林孝矩 121

○林（孝）委員　国連加盟の恩赦ですけれども、昭和三十一年、そのときに選挙違反関係が対象とされた根拠というものについてお伺いします。
笛吹亨三 122

○笛吹政府委員　これはわが国が戦争というたいへんなあやまちをおかしたことから、国際社会から隔絶されておりましたものが、平和条約発効後若干の年数がたって国連に加盟できて国際社会に復帰した、そういう非常にめでたいときでございましたので、これを記念する意味において国連加盟の恩赦が行なわれたものだと思います。　その際に、そういった事情から申しまして、最も政治的な色彩が濃いものでございますので、こういった大赦が行なわれ、その中に、公職選挙法違反関係の犯罪なども含まれたものと考えております。
林孝矩 123

○林（孝）委員　政治的な色彩が濃いという根拠があって、公職選挙法違反が含まれた。そうなりますと、政治的な色彩が濃い恩赦については当然選挙違反は含まれる、そういう考え方にもなると思うのですけれども、それでいいでしょうか。
笛吹亨三 124

○笛吹政府委員　本来、政令恩赦が行なわれるのは、そのときどきの国家的な慶事あるいは記念行事というような意味が、それぞれ個々にわたっておりますので、そのときそのときにおいて考えられてきたものと考えるのでございますが、政治的な色彩があれば必ず選挙違反が入る、そういったものとは限らないと思います。
林孝矩 125

○林（孝）委員　そうしますと、恩赦から選挙違反を除く場合もあり得るということですか。
笛吹亨三 126

○笛吹政府委員　抽象的に申しますと、もちろん恩赦から選挙違反を除くということは法律的にできるわけでございます。たとえば大赦令が出ましても、大赦令は罪名をきめて定めるわけでございますし、復権令にいたしましても、罪名で制限して復権令を出すこともできるわけでございますから、そういった面で、抽象的に申し上げますと、これはもちろん選挙違反を除くことはできるわけでございます。
林孝矩 127

○林（孝）委員　今回、沖繩恩赦が行なわれるか行なわれないかということについて、そのことについてすら白紙であるという政務次官の答弁と理解していいわけでしょうか。
村山達雄 128

○村山政府委員　さようでございます。
林孝矩 129

○林（孝）委員　その場合、恩赦が行なわれるという仮定、行なわれないという仮定、二つの仮定があるわけですけれども、従来からの国会での論議を通じて、明確に行なうという答弁はないわけですけれども、行なわれそうだというムードといいますか、そういうものが実際あり、また新聞報道については、先ほど政務次官は否定されましたけれども、マスコミにおいてもそういう認識の上に立って報道している。国民の側に立って考えても、沖繩の本土復帰に関して恩赦が行なわれるだろうという推測を立てておる。私自身も恩赦が行なわれるだろうという認識に立っておるわけです。政務次官は、先ほど全く白紙であるという意味の答弁をされましたけれども、そうした政府関係当局以外は大体そうした認識に立っておるのですけれども、法務省としてそうした国民の関心、またそれに伴う国民の疑惑、そういうものに対して、この際沖繩恩赦に対してはこういう考え方なんだということを明確にする必要があるのではないか。もちろん閣議で決定していない、政府でそういう方針が決定されていないと言えばそれまでですけれども、いまの時点においてそうした疑或というものが非常に起こってきておりますので、私はそのように考えるわけですけれども、政務次官はいまどのような考え方でいらっしゃるか。
村山達雄 130

○村山政府委員　事実の問題といたしまして、たびたび御答弁申し上げましたように、まだ法務省は検討に入っていないということでございます。ただ、新聞その他で最近になりましてだいぶいろいろな報道が行なわれておることも承知しておるのでございます。それ自身世論を形成していく一つの過程ではなかろうかと思って、新聞その他のものはやはり注目しているところでございます。
林孝矩 131

○林（孝）委員　恩赦の基本的な考え方についてお伺いしますけれども、恩赦が実際行なわれるようになった歴史的な経緯、それから将来こうした恩赦という問題がどのような方向で考えられていくか、こういう面についてでありますけれども、お答え願いたいと思います。
笛吹亨三 132

○笛吹政府委員　恩赦は沿革的に申しますと、各国において君主の恩恵ということで始まったものと聞いております。したがいまして、君主が国民をすべる意味においてこの恩赦が出されたということでございます。　今日これを考えてみますと、そういった恩恵的なものというだけではいけないものであろうと思います。もっと刑事政策といいますか、そういった合理性を持った恩赦が行なわれなければならないものだと考えております。　昭和二十三年に恩赦制度審議会が最終意見書を出しております。その最終意見書の中で恩赦制度審議会が申しておりますのは、総括的な意見として、今日において恩赦の意義というものは、法の画一性に基づく具体的不妥当の矯正といいますか、法はもうきまっておりますから、それを具体的なケースに合うように矯正していく、そういった法の画一性に基づく具体的不妥当の矯正といったもの、それから事情の変更による裁判の事後変更、いろいろな状況が変更した場合の、その前の時代の裁判を事情により変更するという問題、それから三番目に、他の方法をもってしては救い得ない誤判の救済というものもあると思います。それから四番目に、有罪の言い渡しを受けた者の事後の行状等に基づく、いわゆる刑事政策的な裁判の変更あるい資格の回復、こういう四つをあげておりまして、こういったものが今後恩赦の中心的なものになっていくのがいいんじゃなかろうか。　いずれにしましても、恩赦というのは合理的に運用されていかなければならないというようにいっておりますが、確かにその点は私はほんとうに正しいものだと思って、最近はそのように運用されておるものと考えております。
林孝矩 133

○林（孝）委員　そこで、事情変更による恩赦の扱いについてでありますけれども、たとえば恩赦権というものが乱用されるということになりますと、裁判の結果に、あるいは効力に、そういうものに対して行政権が介入したという批判が起こってくると思うわけです。こうした問題に対して、まず線が引かれるものかどうか。どこまでが介入であってどこまでが介入でないか、これはケース・バイ・ケースで違う場合もあると思いますけれども、私自身は、たとえば先ほどから強調しておりますように、悪質な買収だとかあるいは供応、そういうものが恩赦の対象となるとした場合に、これはいま申し上げました行政権の司法権に対する介入という問題が起こるのではないか、そのような気がするわけです。その点はいかがでしょうか。
笛吹亨三 134

○笛吹政府委員　恩赦権の乱用というお尋ねでございますが、これはしかく抽象的に簡単に申し上げられる問題ではないと存じますので、私この席ではちょっと申し上げかねると思いますが、具体的な問題になりまして、どんな場合に乱用だということになりますと、これはまた高い角度から判断される問題ではないかと思います。
林孝矩 135

○林（孝）委員　政務次官はどう思われますか。
村山達雄 136

○村山政府委員　結局は、裁判の効果を変更するという国家の慶事に関しまして、そのときどきの国民の世論、どの程度のものを合理的なものと感ずるか、最終的にはここに帰着するのではなかろうかと思うわけでございます。
林孝矩 137

○林（孝）委員　国民的世論というものは、これは国民的な世論であるかどうかという判断、こういうことがまた問題になってくると思うわけです。先ほどから同僚委員が例に出しておりました十万人に及ぶ署名だとか、あるいは政党の党首が総理に対して申し入れたそういう申し入れ、こういうものに対してはどのような判断をされますか。
村山達雄 138

○村山政府委員　それはそのままのものとして、そういう事実として評価してまいることは当然のことであろうと思います。
林孝矩 139

○林（孝）委員　そのままの事実ということは、わかりやすく言えば国民の世論であるという、そういう考え方でしょうか。
村山達雄 140

○村山政府委員　すべてそうでございますが、一つの事象から、国民の声なき希望をも含めまして判断するということは非常にむずかしいことでございます。しかし、人間はいつかは評価しなければなりませんから、一つは、たとえばいまのことで申しますれば、十万人の署名があった、その事実は事実として評価しなければならないだろう。要するにそこのところは、どの程度合理性を持っておるであろうか、こういう角度からやはり判断されるべき筋合いのものではなかろうかと思うわけでございます。
林孝矩 141

○林（孝）委員　最後に一点お伺いしておきますけれども、この恩赦について、先ほどから何回もお話があったように、現在は白紙の状態であるということですけれども、五月十五日に沖繩が日本に復帰するので、当然こうした問題が詰められなければならない、そういう時間的な経過を追っていくと思います。そこで、法務省として、当然そうした担当省としての作業が起こってくる。この恩赦に対して、沖繩恩赦が行なわれるかどうかということがまだ白紙だと言ってしまえば、そこでもうこの議論は終わりなんですけれども、そうではなく、先ほどから申し上げましたように、行なわれるだろうという見方というものが、これは事実としてあるわけです。そういうことを勘案して答弁願いたいわけですけれども、五月十五日に復帰するということになれば、どの時点で作業が進められるものなのか、その見通しについて最後に一点お伺いしておきたいと思います。
村山達雄 142

○村山政府委員　もちろん、やるということになりますれば、十分間に合いますように、また、恩典を受け得る人に十分周知の期間は必要なことであろう。やるということになりますれば、おそらくそういったタイミングで行なうことになろうと思うわけでございます。
林孝矩 143

○林（孝）委員　終わります。
松澤雄藏 144

○松澤委員長　青柳君。
青柳盛雄 145

○青柳委員　いま沖繩恩赦のことが問題になっておりますので、沖繩協定が効力を発生した際に起こるであろうところのいろいろの法律的な問題について、法務省にお尋ねをしたいと思います。　沖繩協定批准の前国会のときにも、十分時間があれば私どもは詰めていきたいと思ったのですけれども、残念ながら共産党は質問の時間がありませんので、こまかな点はお尋ねできなかったのでありますが、沖繩協定五条によりまして、沖繩の裁判所の行なった刑事に関する裁判の効力をわが国が引き継ぐという義務を負わされているわけであります。それを実施するために、沖繩の復帰に伴う特別措置に関する法律というものが制定されました。その第二十五条以下が刑事関係の規定でございます。　そこで、まず第一にお尋ねいたしますが、沖繩の裁判所、これは正確に言うならば沖繩民政府の裁判所、それから琉球政府の裁判所というふうに分けられるようでありますが、これが行なったところの刑事に関する最終判決あるいは確定判決の効力というものをわが国は引き継ぐということになっているわけでありますから、有罪が確定して服役中の者は、原則として当然その刑の執行をそのまま引き続いて行なわれるということだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
辻辰三郎 146

○辻政府委員　理論上さようになるわけでございます。
青柳盛雄 147

○青柳委員　そこで、恩赦のことに関係がありますからお尋ねいたしますけれども、こういう人たちは、沖繩協定の発効前に刑の執行を終わった者は、普通いわゆる前科ということになるわけでございますが、引き続き日本で刑を終わるというような場合を含めて、これは前科として扱われるものかどうかという点はいかがでしょうか。
辻辰三郎 148

○辻政府委員　復帰前に沖繩で犯罪を犯しまして、沖繩の法令によって処罰されました者は、わが刑法における刑に処せられたものではございませんので、わが刑法にいういわゆる前科に該当しない、かように考えておるわけでございます。
青柳盛雄 149

○青柳委員　それでは、そのように扱わないのだということは、措置法の第何条の何項によって明確に、疑義なく理解されることになっておりますか。
辻辰三郎 150

○辻政府委員　ただいま申し上げましたように、沖繩の復帰前における犯罪で、沖繩の法令で処罰された者につきましては、わが刑法にいう刑を受けた者でございませんので、理論上わが刑法の前科でないということが当然言えるわけでございます。　しからば、その規定はどこにあるかということでございますけれども、この特別措置に関する法律の二十五条二項に、裏返しになって一部規定されておるというわけでございます。これはただいまの理論を、一部ここにあらわしておるという形になっておるわけでございます。
青柳盛雄 151

○青柳委員　もしそれが正しいものであるとするならば、これは裁判の効力を引き継いで、たとえば懲役五年の刑を科せられ、その後三年経過して沖繩協定が発効した場合、あと二年残っているわけでありますが、それは前科にはならないけれども、日本の政府が引き継いで刑の執行をやる、そして執行が終わったときにもやはり前科にならない、こういう解釈ですか。
辻辰三郎 152

○辻政府委員　さようでございます。
青柳盛雄 153

○青柳委員　さらにお尋ねをいたしますが、措置法の二十五条の第一項には、「この法律の施行の際沖繩に適用されていた刑罰に関する規定は、政令で定めるものを除き、この法律の施行前の行為について、なおその効力を有する。」この除外があります。この除外されたものについては、係属中の裁判は引き継がない形になるのかどうかという点はいかがですか。
辻辰三郎 154

○辻政府委員　この法律二十五条第一項の政令で除外されますものに該当するということで、裁判係属中の事件が復帰の日にございました場合には、理論上刑の廃止ということで、免訴の判決を受けることになろうと解しております。
青柳盛雄 155

○青柳委員　その免訴の判決をするのは、もちろん日本の裁判所という意味だろうと思いますが、そうなりますと、沖繩で処罰を受けた者は前科にもならないし、それから除外されるものについては免訴の判決を受ける。しからば沖繩復帰といわれる時点において、どのような行政的措置によって本土の国民との間の不均衡といいますか、刑罰上の取り扱いの格差を是正するかというような、いわゆる恩赦の問題が起こる余地はどこにあるか。これも研究しておられると思いますからお尋ねいたします。
辻辰三郎 156

○辻政府委員　ちょっと御指摘の点が私、正確に理解できていないかもしれませんけれども、復帰前の現在におきまして沖繩の法令で刑の言い渡しを受けた者、これにつきまして、現在何ら本土としてはそれを前科として扱っていないわけでございます。そういうことでございますから、復帰後においても、先ほど来申し上げておりますように、復帰前に沖繩の法令で刑を受けた者、これはやはり日本本土との関係においては将来に向かっても前科とならないということで、復帰前、後を問わずその点においては同じ取り扱いになっている、かように理解をいたしておるわけでございます。
青柳盛雄 157

○青柳委員　ですから、私の質問が正確に理解されなかったようでございますが、先ほどからの御答弁を承っておりますと、沖繩の法律に反したということで沖繩の裁判所で裁判された者は前科とならないのだ。したがって、日本がその係属中のものを引き継いで裁判した場合でもなおかつ前科にならない。要するに、沖繩の裁判の効力は引き継ぐんだけれども前科にはならないんだ。しかも、今度政令で除く罪の規定で起訴された者は免訴になるのだ、こうなると、恩赦しなくてもみんなパアになってしまうのだからかまわないじゃないかという議論が出てきそうにも思えるのですが、この点いかがですかと聞いておる。
辻辰三郎 158

○辻政府委員　復帰前に沖繩で刑の言い渡しを受けた者につきまして、これは本土の刑法にいう刑じゃございませんから、復帰後本土の刑法との関係において前科にならないということでございます。　私、詳細な点を省略さしていただいておったわけでございますけれども、かような事例は考えられるわけでございます。復帰前に沖繩で犯罪を犯して沖繩で刑の言い渡しを受けておった、いわゆる沖繩で前科になっておったという方が、復帰前に犯した犯罪で復帰後今度は日本の裁判所で裁判を受ける、この法律の二十五条の実体法の適用を受けて裁判を受ける場合には、前の沖繩で受けた刑は沖繩の刑法総則にいう刑でございますし、今度新たに復帰後、復帰前の行為によって、二十五条の一項によって裁判を受けるという場合になりますと、これはやはり二十五条によって生かされた沖繩の刑法総則にいう刑を受けるわけでございますから、その関係におきましては、以前に沖繩で言い渡された刑の裁判の効果というものが前科として復帰後日本の裁判所で裁判を受ける場合に作用してくるということは、理論上あり得るわけでございます。この場合は、私、先ほど非常に例外的な場合であると考えましたので答弁を差し控えたわけでございますが、詳細にわたりますとそういう関係に相なるわけでございます。
青柳盛雄 159

○青柳委員　先ほどの答弁を正確に理解しなかった面があるかと思いますが、沖繩で言い渡された刑で復帰後まだ未了のものがあれば、日本の政府が引き継いで執行するのだけれども、それは言い渡しをしたもの自体が沖繩の裁判所であり、また適用した法律も沖繩の刑罰法規である、だから日本のほうでは、ただ執行を引き継いだだけであるということで前科にはならない、こういうことで、いずれにしても、くどいようですけれども、沖繩の裁判所のやったものは前科にならないので、別に恩赦をしなくても不公平ではないと、その面では考えられるわけですが、しかし、一たび裁判が係属中であったとかまだ起訴されておらなかった場合、二十五条によって日本は訴追権並びに裁判権を引き継ぐのだから、これから日本の裁判所で扱う場合には前科にならないのだという、この不公平はもう宿命的なものになると思うのです。そこは恩赦で何とか是正するというようなことは考えなければならぬのかどうか、この点はいかがですか。
辻辰三郎 160

○辻政府委員　私の答弁が明確でなかったかもしれないのでございますが、ことばをかえて申し上げますと、この特別措置法二十五条の一項の適用を受けるというのは、ここにございますように、この法律施行前の行為について、復帰の際、なお沖繩に適用されていた刑罰に関する規定が効力を有する、こういうことになっておるわけでございます。その意味におきまして、復帰後この二十五条、すなわち復帰前の行為について日本の裁判所がこの二十五条を適用して裁判をしていくという限りにおきましては、沖繩の刑法総則がずっとなお効力を有しておるということで、沖繩刑法のワク内の問題である。それは、もちろん復帰後におきましては、日本のこの二十五条に基づいて日本の裁判所が裁判をするわけでございますけれども、その適用の内容は、沖繩刑法総則を適用しておるということでございます。　そういたしますと、復帰前に沖繩の裁判所でこの沖繩の刑法総則にいう刑を受けた者との関係におきまして、同じく沖繩刑法というつまり領域内においてこれが前科の関係という形で生きてくる。ただ、これが復帰後の行為になりますと、これはもう全面的に本土の刑法の適用を受けるわけでございますから、復帰後の犯罪についてとの関係におきましては、一切復帰前の行為の裁判の効果というものが絶ち切られるわけでございます。これは別の、今度は本土の刑法総則にいう刑が復帰後の行為に適用されるわけでございますから、いわば第一刑法、第二刑法といろふうに御理解を賜わりますとよろしいかと存ずるのでございます。　この、いわゆる復帰前の行為の間におきましては、いわばこの第二次といいますか、沖繩の刑法、この領域内の問題でございますから、その限りにおきまして、沖繩刑法上におけるつまり前科関係というものが出てくるということで、そこで累犯加重の要件がかかってくるとか、あるいはこの執行猶予の能否がかかってくるとかいう問題が起きるわけでございます。しかし、これはあくまで復帰前の犯罪、その間の問題でございます。復帰後の行為との関係においては絶ち切られてしまうという関係に相なるわけでございます。
青柳盛雄 161

○青柳委員　非常に長々と説明をされたので、あとでこの会議録をよく読んで、その意味を正確に理解するために努力したいと思いますが、簡単に言って、復帰前の行為が日本の裁判所によって裁判された結果有罪の判決が出た。それは復帰前に沖繩の裁判所で言い渡された判決と同じような効力を持つのか持たないのか、前科との関係において、前科として扱うか扱うないかということについて、イエスかノーだけ答えていただいてけっこうです。
辻辰三郎 162

○辻政府委員　復帰前の犯罪について、復帰後日本の裁判所がこの二十五条を適用して言い渡しました刑につきましては、復帰前に沖繩で裁判になった犯罪との関係においては、前科関係が生きてくるということでございます。
青柳盛雄 163

○青柳委員　これは時間がありませんから、会議録をよく読んでまた次回に検討させていただきます。　そこで、この沖繩復帰に伴う特別措置法を見ますと、やはり資格要件などについて、沖繩で言い渡された犯罪による有罪判決によって欠格が出てきているというのもあるようです。いずれにしましても、沖繩県人が過去において科せられたところの刑罰などに、何らかの措置をしなければ不公平があるということが想像されるわけですね。その点を法務省のほうでは、すでにこまかく検討しているかどうかということをお尋ねいたします。
笛吹亨三 164

○笛吹政府委員　御質問の趣旨をあるいは取り違えてお答え申し上げるかもしれませんが、私が理解させていただいた範囲で申し上げたいと思います。　いまお尋ねの問題につきましては、特別措置法の二十七条によりまして、復帰前沖繩において裁判を受け、その刑の執行というものは、復帰後引き続いて執行するということになっておるわけでございますが、そういった刑につきまして、復帰後何らか救済すべき理由がありとすれば、二十九条の第一項によりまして、「恩赦に関する法令の規定は、沖繩に適用されていた刑罰」これは結局、復帰前沖繩で有効であった刑罰と、それからさらに二十五条で復帰後も有効とされる範囲のものも含むわけでございますが、そういった罪を犯した者についても適用がある、こういうことに規定しておりますので、この二十九条の規定を適用いたしまして、恩赦法その他の恩赦に関する法令を適用して恩赦すべき者はするということで救済するということになっておるわけでございます。
青柳盛雄 165

○青柳委員　そういう法的な根拠についていま私がお尋ねしたのではなくて、それは大体先ほどから議論が二十九条についても出ておりますので、これは問題外なんですが、こういった法律を使って不公平を是正するというようなことについて、何か作業が行なわれているかどうかということを聞いておるわけです。全然そんなことは問題にしていないのだということであるのかどうかです。
笛吹亨三 166

○笛吹政府委員　そういう何らかの救済をすべきものがあるかどうかという内容に、現在立ち入るわけにまいりませんので、そこまでの作業はできておらないわけでございます。
青柳盛雄 167

○青柳委員　しておるけれども、いろいろの関係があって、事前にはっきりすると、これからでも恩赦の対象になるような罪を犯す人間が出てくるから、これはあまり公表できないのだということなら話はわかるのだけれども、全然そんなことについて何ら検討しておらぬのだということは、少し怠慢のような感じもするのですけれども、その点いかがですか。
笛吹亨三 168

○笛吹政府委員　これは、現在沖繩で適法に執行されておりまする刑の執行を、この特別措置法二十七条によって適法に承継するわけでございますので、これは復帰後、事案に応じまして、その必要のあるものにつきましては適切なる救済の措置を講ずる予定でございます。
青柳盛雄 169

○青柳委員　たとえば、先ほど二十五条で、政令で除くものがあって、それは免訴の判決を受けるだろう。免訴の判決を受けることになるのは、理論的にはそういうことだと思いますけれども、そういったものも含めてこの際恩赦を政令で行なう、個別的に云々というようなものではなくて、そういうことは検討しておらぬかということを聞いておるわけです。
笛吹亨三 170

○笛吹政府委員　ただいまおっしゃいました二十五条の政令で除く犯罪、そういったもので復帰後二十七条で刑の執行が引き継がれるといったようなものにつきましては、抽象的に申し上げることになりまするけれども、そういったものについては恩赦でもって救済すべきものと考えております。
青柳盛雄 171

○青柳委員　先ほど中谷委員から質問した問題ですけれども、措置法の二十九条二項で問題になるのですけれども、高等弁務官が、たとえば沖繩における選挙違反を協定発効前に恩赦してしまった。ところがそれは、協定発効前にといいましても、復帰になるその日にと言っても別におかしくはないのですが、日本政府は何にも知らなかったので、こちらのほうは、世論もあるから選挙違反は除いた。そうすると、沖繩の人は選挙違反は恩赦でなくなったけれども、本土のほうは恩赦は受けられなかった。これは明らかに本土のほうが不公平に、損をしたという形になるわけですね。だから、そういう食い違いが、格差が起こるかどうかということについては、なるべく起こらないほうがスムーズにこの引き継ぎができるわけですから、事前に情報の連絡をする、交渉ではありません、こういうことは考えていいことではないか。それを公表するかどうか、秘密外交かどうかなんという理屈でなしに、政府は、そういう点で食い違いのないようにする努力をすべきではないかという見解もあると思うのですけれども、この点はどうでしょうか。
村山達雄 172

○村山政府委員　先ほどの中谷委員の御意見に引き続きまして、青柳委員から同じ御意見が出たわけでございますが、私たちのところではまだその事実は知りませんが、お話の趣旨もございますので、さようなことのないように善処してまいりたい、かように思っております。
青柳盛雄 173

○青柳委員　次の問題に移ります。　先ほどから沖繩恩赦について、世論はまさに選挙違反は除外すべきであるということに一致をいたしております。一部の人たちが、そうではないんだ、慎重に考えなきゃならぬけれども、選挙違反を除外するというようなことはどんなものか、むしろ選挙違反をも含めるべきであるという意見もあるようですが、いずれにしましても、これが内閣、特に首相の腹一つだというふうに理解をされておりますので、どうも非民主的に行なわれる可能性がある、世論などは全く度外視される危険性があるというところから、前々から問題になっておったのでしょうけれども、第二十六国会、昭和三十二年の四月に参議院におきまして議員立法が提案され、それは恩赦法の一部を改正する法律案というので、要するに、内閣が恩赦を行なおうとする場合には、大赦あるいは減刑というような重大な政令を発布する場合には、その適否を諮問をするということにしてはどうか、だから諮問機関というものを新しく設けて、この諮問の結果を尊重するということにしたらどうかという趣旨の議員立法がありました。これは継続審議になって、昭和三十三年の四月二十四日に参議院は通過をいたしまして衆議院に送られたわけでありますが、衆議院では、国会が解散になりまして審議未了になったというふうにいわれております。これは議員立法ではございますが、政府のほうでも、あえてこれはまずいというような積極的な反対ではございませんようです、会議録を読んでみましても。ただ、秘密が漏れるのはちょっとどうかというような、ちょっと消極的な議論ではございましたけれども、参議院では少なくとも全会一致で可決されたわけでございます。政府与党も含めて一致で通過し衆議院に送られたという、こういう歴史があるわけなんです。　これが最近また参議院のほうでは問題になって、議員立法にでもしようかという動きがあるように報道されておりますけれども、政府は、このような案に対してどういう見解を持っておられるかをお尋ねしたいと思います。
笛吹亨三 174

○笛吹政府委員　ただいま御質問になりました恩赦法の一部改正が二十六国会、二十八国会で審議をされて参議院を通り、衆議院段階において解散のために審議未了になったという経過はそのとおりでございますが、その当時の議事録などを私、拝見したのでございますが、やはり若干の論議があるようでございます。これを政府としてどうしようというような意見は、法務省といたしましては、いまのところでは持っておりません。
青柳盛雄 175

○青柳委員　寄り寄り検討もしていないということは、ちょっと私どもは理解しにくいのでございますけれども、積極的な反対の意見というものがないとするならば、これがいろいろと手直しされるということはあり得るにしても、こういう構想そのものがまずいんだという、そのまずいという理由は、秘密が漏れることです。そうすると、選挙違反などを先ばしってやってしまう人があるからと、やっぱり選挙違反がいつも問題になるんですけれども、その選挙違反を恩赦に入れるか入れないかということで非常に世論と逆行するようなことがあり得るんで、それをチェックするために、公正を保つために審議会を設けたらどうかと言ったら、その審議会を設けると選挙違反が事前に漏れちゃってまずいことになるんだと、同じことが賛成にも反対にもなるような、おかしげな現象なんですけれども、秘密は、守れないような構成になればこれは別問題ですけれども、委員の方方が限定されますから秘密は守れるという可能性だってないわけではないと思うのですね。もっとも、これは国会のほうから各党の代表が入っていくというようなことになってくると、どこがどういうふうに漏れるという問題はあるかもしれません。　いずれにしても、漏れたからといって、あらかじめもう恩赦になることを見越して罪を犯すというようなことは、選挙違反はどうか知りませんが、それ以外の罪については、あまり取り越し苦労をする必要はないんで、私どもはこの案はそれなりに積極面を持っていると考えるのですが、繰り返してお尋ねしますが、政府としてはどうお考えになっておられますか。
笛吹亨三 176

○笛吹政府委員　前の恩赦法の一部改正の、その恩赦審議会を設ける案につきましての問題点として、前回いろいろやはり論議された問題がございますが、これは、恩赦審議会は諮問機関として設けるわけでございますので、恩赦が内閣の権限であるということではございますけれども、諮問機関であります限り、この点は問題はございませんが、内閣の恩赦実施に関する政治責任というものが審議会その他に転嫁といいますか、分散されるといいますか、そういうおそれがないかどうかといったような問題、あるいは恩赦制度の性質上、いまおっしゃいました秘密保持の点で問題があるんじゃなかろうか。選挙を含めるかどうかといったようなことだけでなくて、秘密が漏れるのはどうか。たいしたことはないようにおっしゃいますけれども、これは、もしも秘密が漏れるということになるとたいへんな治安上の問題も起こる場合がございますので、この秘密保持の問題もございます。また、この審議会の委員をどういうように構成すべきかということになりますと、非常にこれはむずかしい問題があるようでございます。この委員構成をどのようにしたら、この審議会そのものの本来の目的を達し得るかといったようないろいろな問題がありまして論議されたわけでございますが、現在におきましても、やはりそういったような問題が残るのではないかと思っております。
青柳盛雄 177

○青柳委員　最後に一点だけお尋ねいたします。　沖繩恩赦から選挙違反は除外すべきであるという意見は、先ほどからも委員からいろいろと発言がありましたように、民間の団体だけでなしに、選挙制度審議会自体がそういう意思表示をしているのですね。だから、これは内閣の公式の諮問機関、その選挙制度審議会が、せっかくこの選挙の公正ということについて苦心をしながら研究をし答申をしようとしておるのだけれども、何か恩赦というときになると選挙違反が大量に含まれるということでは、これは全くざるで水をすくうような結果になるという趣旨だろうと思います。いずれにしましても、選挙制度審議会に選挙制度の改正を求める趣旨と、この恩赦に選挙違反を含めるということは両立しないようでございます。　そこで、国の最高機関である国会などで、政府に対して、沖繩恩赦にあたっては選挙違反を含めないようにというような決議が成立するとするならば——もちろんこれは全会一致でなければできない習慣だそうですけれども、いずれにいたしましても、そういうことが世論を反映して出てくるというようなことがあり得るとすれば、当然これに政府は従うと思いますけれども、よしんばそこまでいかなくても、これだけ世論が高まり、単なる何万の署名というだけでなしに、いわゆる有力新聞ですね、読売にしろ朝日にしろ、すべて主張にまでこれはあげております。これは当然だと思います。その他の新聞は私よく調べておりませんからわかりませんが、おそらくすべての新聞論調なども、この世論を反映して除くべきであるということに一致していると思うのですね。そういう状況のもとでなおかつこれを含めることを考えるとすれば、それは世論に対する挑戦以外の何でもないと思いますし、そして結局は、それはあとは選挙で当否を判断してもらえばいいんだというようなことで開き直る、これでは私はあまり感心した話ではないと思うので、この点政府はどうお考えか、最後にお尋ねしておきたい。
村山達雄 178

○村山政府委員　同じようなことを繰り返すことになるかもしれませんが、もとより恩赦というものは裁判の効果を変更するわけでございます。ですから、裁判というものが絶対であるという考えをとりますれば、おのずから恩赦というものは一体どういうふうに理解すべきかという問題は、どの罪に限らず全部あるのではなかろうか。そういう意味におきまして、やはり国家の権威として諸外国でも持っており、日本でもそのことをやっているわけでございます。おそらくその適用は、そのときどきの、やはり国民の世論の動向、国民のほんとうに考えているところを察知いたしまして、そして合理的な恩赦が行なわれており、また行なわれておったものと思うわけでございます。　そういう意味で、今後とも選挙違反も含めまして、その他の罪についてもどれだけのことをやるか、どれだけのものを含めるかというようなことは、当然、やるとなった場合には、公平の見地から検討しなければならぬ問題ではないかと思うわけでございます。　なお、一般論といたしまして、国会の決議があれば、これは相当有力なる、やはり一つのあれであることは、あえてこの問題に限らず当然のことであろうと思うのでございます。
青柳盛雄 179

○青柳委員　終わります。
松澤雄藏 180

○松澤委員長　次回は、来たる七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時三十五分散会

1972-04-05 第68回国会 衆議院 法務委員会 第11号 公式Web版

1972-04-05 第68回国会衆議院法務委員会第11号公式Web版