1972-05-18 第68回国会衆議院逓信委員会第16号

1972-05-18 第68回国会衆議院逓信委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年五月十八日（木曜日）　　　　午前十時十六分開議　出席委員　　　委員長　高橋清一郎君　　　理事　内海　英男君　理事　加藤常太郎君　　　理事　古川　丈吉君　理事　水野　　清君　　　理事　古川　喜一君　理事　中野　　明君　　　　　　小渕　恵三君　　　　金子　岩三君　　　　　　亀岡　高夫君　　　　佐藤　守良君　　　　　　中村　拓道君　　　　羽田　　孜君　　　　　　長谷川　峻君　　　　林　　義郎君　　　　　　森　　喜朗君　　　　阿部未喜男君　　　　　　武部　　文君　　　　土橋　一吉君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　廣瀬　正雄君　出席政府委員　　　　　　　　郵政大臣官房長　森田　行正君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　柏木　輝彦君　　　　　　　　郵政省電波監理　　　　　　　　局長　　　　　　藤木　　栄君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業省重工　　　　　　　　業局電子政策課　　　　　　　　長　　　　　　　水野上晃章君　　　　　　　　郵政省電波監理　　　　　　　　局放送部長　　　江上　貞利君　　　　　　　　逓信委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　佐々木久雄君　　　　————————————— 委員の異動五月十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　近江巳記夫君　　　　　樋上　新一君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　樋上　新一君　　　　　近江巳記夫君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　有線テレビジョン放送法案（内閣提出、第六十五　回国会閣法第一〇二号）　　　　　————◇—————
高橋清一郎 1

○高橋委員長　これより会議を開きます。　有線テレビジョン放送法案を議題とし、審査を進めます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
阿部未喜男 2

○阿部（未）委員　最初に、定義の関係でちょっと用語をお伺いしておきたいのですけれども、「有線テレビジョン放送施設者」、それから「有線テレビジョン放送事業者」、それから「有線テレビジョン放送施設者たる放送事業者」というふうな、三つほど同じようなことばが出てくるのですが、わかりやすくちょっと説明を加えてもらいたいと思います。
藤木栄 3

○藤木政府委員　お答えいたします。「有線テレビジョン放送施設者」というのは、この法律の定義にもございますけれども、要するに、許可を受けた者をいうことになるわけでございまして、この許可を受けるには法律の第三条に書いてございますように、有線テレビジョン放送施設を設置して、有線テレビジョン放送の業務を行なおうとする者は、許可を受けなければならないということになっているわけでございますから、「有線テレビジョン放送施設者」というのは、単に施設をするだけではなくて、業務を行なおうとするということになるわけでございます。したがいまして、必ずその施設者は業務を行なわなければならない。ただ業務だけを行なう事業者というのもあるわけでございまして、これはあとに出てきますいわゆる有線テレビジョン施設者から回線を借りることができるわけでございますので、そういう借りて業務を行なおうとする者がございます。したがいまして、この「有線テレビジョン放送施設者」というものは必ず業務を行なうということのために、そういうふうにちょっとわかりにくいようなことばで書いてございますけれども、そういう表現をしているというわけでございます。
阿部未喜男 4

○阿部（未）委員　重ねてお伺いしますが、いわゆる「有線テレビジョン放送施設者」なるものは、施設を許可してもらうと同時に、放送の業務も行なうものである。それから、「有線テレビジョン放送事業者」というのは単に放送の事業だけを行なうものであって、必ずしも施設を持っておることが条件ではない、むしろ持っておったらおかしくなる。それからもう一つ、「有線テレビジョン放送施設者たる放送事業者」ということばがありますけれども、これは第一項の関係と同じものになると思うのですが、どうですか。
藤木栄 5

○藤木政府委員　お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、この「有線テレビジョン放送施設者」というのは、施設を持つだけではなく、あわせて業務を行なわなければならないということになっておるわけでございます。したがいまして、先ほどちょっと先生申されました「有線テレビジョン放送事業者」というのは、全部借りて事業を行なう人と、それから施設を持っておる人と二通りあるということになるわけでございます。
阿部未喜男 6

○阿部（未）委員　もう一つぼくがお伺いしたのは、「有線テレビジョン放送施設者たる有線テレビジョン放送事業者」というのがあるのですよ。これは第一項の「有線テレビジョン放送施設者」は即「有線テレビジョン放送施設者たる有線テレビジョン放送事業者」ということにならないですかと聞いておるのです。
藤木栄 7

○藤木政府委員　どうも失礼申し上げました。したがいまして、先ほど申し上げましたように、有線放送施設者は事業を行なうことになるわけでございますから、その有線放送施設者であって事業を行なう者ということをいっておるわけでございます。
阿部未喜男 8

○阿部（未）委員　大体わかったような気もしますけれども、もう一ぺんお伺いしますが、第十四条を見てください、局長。そこに「有線テレビジョン放送施設者たる有線テレビジョン放送事業者は、」となっておるけれども、先ほどからのお話によれば、ことさらにこう書かなくても、有線放送施設者は即有線テレビジョン事業者でなければならぬという理屈になっておるのでしょう。それならばなぜこういうことになるのか、そこがわからないのです。
藤木栄 9

○藤木政府委員　これを単に「有線テレビジョン放送事業者」と書きますと、施設を持ってない者も入るわけでございますので、特に有線テレビジョン放送施設を持っておる有線放送テレビジョン事業者というふうにはっきりここで分けたということでございます。単なる事業者と書きますと施設がない人がおるわけでございますので、これは施設を持っておる事業者である、そういうことでございます。
阿部未喜男 10

○阿部（未）委員　それを反対に言うたら、有線放送施設者が放送事業も行なうことになっておるのですから、したがって、「有線テレビジョン放送施設者は」と書けばそれで事足りるのではありませんかと聞いたのです。
藤木栄 11

○藤木政府委員　この法案の仕組みは、御存じのように第二章に「施設」ということで、施設を主体として規定がございます。それから第三章のほうは「業務」ということで、業務はあくまでも届け出である、そういう意味で業務だけをまとめてあるわけでございますので、ここに書いてあることばといたしましては、この業務を行なうという意味で有線テレビジョン放送事業者ということを表に出しておるわけでございます。しかし先ほど申し上げたように、施設を持っている人と持っていない人がありますから、特にここでは持っているテレビジョン放送事業者ということをはっきりさせたということでございます。
阿部未喜男 12

○阿部（未）委員　法律というのは、一般の人が読んでこれをやるわけですから、なるべくわかりやすくなければなりません。したがって、もう一ぺん言いますが、十四条の場合に、「有線テレビジョン放送施設者は、前条第一項の」といったら何か不都合がございますかと聞いたのです。
藤木栄 13

○藤木政府委員　もちろん特にございませんけれども、ここはさっき申し上げましたように、業務を主体として書いてあるものでございますから、そういうふうにはっきり書いたということでございます。
阿部未喜男 14

○阿部（未）委員　法律の体系なり趣旨からわからないわけではありませんけれども、非常にややこしくなりまして、一般のしろうとが読んでもここはちょっとわかりにくいのですよ。だから、わかりやすく、「施設者は、」として役務提供の関係を規定する。それだけでもって放送業務は当然行なうわけですから、ことさらに「有線テレビジョン放送事業者は、」と下に書き加えなくても、施設者は即事業者であるという解釈からいけば不必要な字句ではないか、そういうような気がしたわけです。　次にお伺いしたいのですが、施設については許可制をとる。これは二章の三条で明らかなようですけれども、業務については単なる届け出制になる、こういう内容になっておるようですけれども、受信者の利益を守るという立場からしますと、放送事業者だけは届け出制でいいということではたしてそれが守れるのかどうか。どういう見解でしょうか。
藤木栄 15

○藤木政府委員　お答え申し上げます。従来、と申しますか、現在の有線放送業務の運用の規正に関する法律というのは、御存じのように届け出制でございます。しかし最近ＣＡＴＶというものが特に認識されてまいりまして、方々で計画がある。特に都市内の難視聴といったところでは、この有線テレビによらざるを得ないということになってきておるわけでございますので、今回特に有線テレビジョン施設を許可制にしたわけでございます。　施設を許可制にしたその理由は、あくまでも施設というものは地域的に独占される傾向にある。と申しますのは、非常に経費がかかる、施設をつくるために道路を占用しなければならない、あるいは電柱に共架をしなければならないというような物理的な制約があることのために独占的になる。しかも同軸ケーブルを一本引きますと、二十チャンネル、三十チャンネルと、たくさんのチャンネルがとれるということになりまして、情報の独占にもなるというわけで、そういった弊害を除去するために、そしてまた受信者の利益を保護するために施設を許可制にしようとするわけでございます。しかし、業務は従来どおりの届け出制にいたしましてやってもらいたい。しかし、ここに書いてございますように、業務自体は放送法の規定が大部分準用されます。しかも、番組審議会というものまでも準用されるわけでございまして、私どもとしては事業者の自主的な規制というものを考えれば十分じゃなかろうか、そういうふうに考えておるわけでございます。
阿部未喜男 16

○阿部（未）委員　業務については届け出制だけで足りるという御見解のようでございますけれども、施設について許可制にする以上、業務についても何かもう少し規制が要るのじゃないかという気もしますけれども、規制は必ずしも好ましくないというたてまえもあろうと思いますから、それはそれでいいとして、次に第三条のただし書きでございます。　「その規模が郵政省令で定める基準」というようにありますけれども、この基準については、郵政省は大体どのくらいのことをお考えですか。
藤木栄 17

○藤木政府委員　第三条の「郵政省令で定める基準」というものは、現在私どもとしては大体三百施設程度のことを考えておるわけでございます。
阿部未喜男 18

○阿部（未）委員　そうすると、三百施設以下というような場合には特にこの施設の許可を必要としない、そう理解していいわけでございますか。
藤木栄 19

○藤木政府委員　おっしゃるとおりでございます。
阿部未喜男 20

○阿部（未）委員　特に大臣にお伺いしたいのですけれども、たとえばＮＨＫ等が難視解消のために行なっておる共聴施設、こういうようなものについては三百か二百か幾らかわかりませんが、そういう数の規制をはずして、純然たる非営利の再放送の業務というようなものについて、この三条のただし書きの中にこれを入れていくか、あるいは二十三条の「適用除外」、このどっちかに入れて、少なくともＮＨＫ等のいわゆる純然たる非営利の再放送については、この法律から除外をする、そういう考えがあるかどうか、ちょっと承りたいのです。
藤木栄 21

○藤木政府委員　ちょっと私から法律的な問題を御説明させていただきたいと思います。　現在ＮＨＫが辺地共聴として行なっている施設は、平均いたしますと大体七十四世帯が平均でございます。したがいまして、大部分のＮＨＫの施設は、この第三条によりまして適用が除外されるということになるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては特にこの二十三条の適用除外にする必要はなかろうかと考えておるわけでございます。ＮＨＫとしましても、三百以上の施設はいまのところはないと思いますが、将来出てきた場合、相当大きくなりますと、やはりここに書いてありますようないろいろな基準を守っていただいたほうが住民の利益のためにもよろしいと思うわけでございます。また、これはチャンネルがたくさんとれるわけでございますから、たとえば現在でも出てきているわけでございますが、将来そういうものを使ってその町の教育委員会が教育放送もやりたいというようなことになりますと、この法律の適用がなければそういうことはできないわけでございますので、ある程度大きくなればＮＨＫの施設といえども法律が適用されたほうがよろしいのじゃなかろうか、そういうふうに考えておるわけでございます。
阿部未喜男 22

○阿部（未）委員　辺地難視については、おっしゃるように三百というような世帯はまず少ないと思います。しかし、最近起こっておる都市難視の関係について考えてみますと、これは明らかに近い時期に起こり得る問題です。何百世帯あるいは何千世帯というものが起こり得る。しかも、この法の適用があって許可を受けなければならない、施設も許可を受けなければならないとなると、なかなか思うように難視解消が進んでいかない。ですから私が申し上げるのは、いま局長は教育委員会か何かの例をとられましたけれども、あくまでも非営利の再送信については、やはり何か適用除外の項か何か入れるべきだ、こういうふうに考えるのですが、どうでしょうか。
藤木栄 23

○藤木政府委員　都市におきまする難視と申しますと、これはＮＨＫのテレビも影響を受けるわけでございますし、また民間放送のテレビも影響を受けるということになるわけでございますので、これはＮＨＫだけが責任を負って施設をしなければならないということにはならないと私どもは思っておるわけでございます。ＮＨＫが正しい電波を出しているのに、都市におきましては建物その他によりまして影響を受けて、絵がよく見えないということになるわけでございますので、第一義的にはその原因者たる建物のほうで処置をしてもらうというのが筋でございますが、しかし、その原因者がはっきりしないという点もあるわけでございまして、こういった場合は、現在御存じのように東京でやっております東京ケーブルビジョンといったような団体ができまして、これにＮＨＫも出資をいたしまして難視聴の解消を行なっているという状況でございますので、現在すでにそういったところでは三百以上も加入がございまして、おそらく三百以下というのが少ないではなかろうかと思います。したがいまして、そういったところでは、ＮＨＫのテレビだけではなく、民間のテレビももちろん見ますし、また先ほども申しました多くのチャンネルがとれるという点から、自主的な放送も要求されてくるんじゃなかろうかということが考えられますので、都市難視におきまして再送信だけに限るというのもまあこれからの問題としては非常にむずかしいんじゃなかろうか。そういった施設がございますわけですから、それを今後の情報化社会の発展ということを考えますと、むしろ利用したほうがいいんじゃなかろうかというようなことも考えられますので、私どもとしましてはいまのところその都市難視というものの施設ということに対して、特に適用除外ということは考えていないということでございます。
阿部未喜男 24

○阿部（未）委員　都市難視の場合でも、ＮＨＫの場合には、これは明らかに放送法によってあまねくテレビが見えるようにしなければならないという義務づけがあるわけです。民間放送の場合には、そういう義務はないわけです、見せるか見せぬかは宣伝の関係でエリアをどう持つかということにしかならないわけですから。したがって、ＮＨＫにこれを義務づけておる以上は、ＮＨＫとしてはやらなければならない。その場合に都市難視は、局長の言うように原因者負担の原則を貫く、原因者責任主義でいくということはわかりますけれども、しかし、今日のように複雑化した都市において、必ずしも原因者が明らかでない場合だって相当出てくると思うのです。その場合に、責任あるＮＨＫが民間放送の有線テレビジョンに乗っていくという形がいいのかどうか。私はこれは別個なものとして、民間放送がそれと協力するしないは別にして、本来のＮＨＫの姿としては、そういうものについては何であろうとも、あまねく受信させるという立場からそれを義務づけておる以上は、これはやはりこの法律から適用除外して都市難視の解消をやらせるべきだ、やってもらわなければ困る。これがあるために一日でも視聴者が不便を感ずるようなことがあってはこの法律がかえって害になる、そういう気もしますので、基本的にはさっき申し上げましたように純然たる非営利、そして再放送、こういうものが目的のものについては、私はこの許可は要らないのではないか、こう思うのですがどうでしょうか。これは大臣のほうがいいんじゃないですか。
廣瀬正雄 25

○廣瀬国務大臣　都市におきまして、高層ビル等によって難視聴地域ができたということについて、ＮＨＫがその難視聴地区を解消しなければならないという問題につきましては、少しデリケートな問題があるようでございますから、局長から答弁さしたいと思います。
藤木栄 26

○藤木政府委員　現在御存じのように、放送法では、ＮＨＫはあまねく日本全国において受信できるように放送を行なうことを義務づけられているわけでございます。その放送というのは、あくまでも無線の送信でございまして、電波によって受信できるようにしなければならないということでございます。したがいまして、現在辺地共聴と申しておりまする辺地におきまする共聴施設というものも、これが放送法にありますいわゆるあまねくやらなければならない放送であるとは直接実は結びついてないわけでございまして、これは大臣の認可事項として、放送法の第九条の第十号にございますような大臣の認可を受けて、放送及びその受信の進歩発達に関して必要があるというふうに大臣が認めて認可をしているという状態でございます。したがいまして、都市におきまする難視聴も、これはＮＨＫとして直接義務があるというふうには私ども考えてないわけでございます。しかし、ＮＨＫとして放送が受信できるようにしなければならないということは当然な話でございますが、難視自体がＮＨＫの責任においてやらなければならないというふうには実は考えてないわけでございまして、そのために、現在大都市においていろいろの難視聴解消のための施設がございますが、ＮＨＫだけが金を出してやっているというところは現実にはないわけでございます。もちろん技術的な指導をやっておりまして、いろいろその受信の改善にはつとめているわけでございますが、ＮＨＫ自体がその施設を建設してやっているというところは実はないという状態でございます。
阿部未喜男 27

○阿部（未）委員　それはあの法律を解釈すれば、あなた専門ですからそういうことになるかわかりませんが、しかし、あまねく受信ができるように電波を送らなければならぬとか、送ったけれども山がありましたというのはどっちの責任になるか、こういう理屈になると私は思うんですよ。ビルだって同じですよ。受けるほう、国民の側から見れば、やはり放送を受けられる権利、受信できる権利があると解釈するのが至当な解釈であろう。ＮＨＫは受けられる電波を出せばいいだろう。途中に山があったら山が悪いんだ。ビルがあったらビルが悪いんだ。法律はそんなものではございません。出しさえすればいい、そういう理屈には私はならぬと思う。したがって、あなたの言う、放送が必ずしも有線でないという理屈をつけて——どこからどこまでが有線か、どこからどこまでが無線か、共聴施設をつくる、ここまで有線じゃありませんか。共聴施設をつくる、あるいはアンテナをつくるのは有線じゃありませんか、明らかにそうでしょう。そういう解釈をしてみますと、放送が無線であって有線の義務がないという理屈は、これは牽強付会だと私は思うのです。要するに一般の国民の常識からすれば、ＮＨＫの送ってくる電波を受けられる、そういう状態になってもらいたいし、そういう点を義務づけたものだと私は理解をするわけです。その電波が山があって届かないなら、その届かないところから線を引っぱってくる、それは常識上の問題であって、線を引っぱったから法律上のワク外だという理屈にはならぬと私は思うのです。したがって、国民の側からすればあくまで見せてもらうというのが原則であるし、またＮＨＫのほうからいうなら、それだけの義務がある。それからいうならば、いま私が申し上げたように、原因者がわからない場合だってあるのですから、そういう場合に、この施設の許可を必要とするために国民が不自由をしたり、迷惑をしたりするようなことがあってはならない。営利的なものは別ですよ。あくまでも非営利的な、しかも再放送に関してのみ除外すべきだ、こう言うんです。
藤木栄 28

○藤木政府委員　先生のおっしゃることよくわかるのでございますけれども、政府の統一見解としまして、この放送法の第七条の、あまねく日本において受信できるように放送を行なうということは、電波による放送であるということになっておるわけでございます。しかし、ＮＨＫが辺地におきまして共聴施設をつくっているということは、もちろんたいへん好ましいことでございますし、また都市におきましてＮＨＫがその解消に努力するということも好ましいわけでございますので、私どもとしましてもそういう方向で指導しているというわけでございます。ただ、いなかにおいて山があるのは、これはやはり自然的な状況でございますから、中継局を建てて、その電波によって中継しているわけでございますが、しかし、だんだん山合いであるとか、こまかい対象になってきますと、電波によっては非常に不経済であるということもありまして、現在ＮＨＫはいわゆる辺地共聴というものをつくってテレビの電波を国民に送っておるという状況でございます。しかし、都市におきましては、たとえば東京タワーができまして、あそこから電波が出てきたときは、それほど被害がなかったわけでございますが、その後都市の発達によりまして、高層建築物が続々と出てきた。したがって、せっかく東京タワーから電波が出ていたのが、その建築物によって障害を受けるということに相なってきたという状態でございます。したがいまして、私どもとしては、ＮＨＫはむしろ被害者でございまして、これは民放も同じなわけでございますが、被害を受けて受信ができなくなっているという意味で、これはＮＨＫの義務に帰すのはいかがかということでございます。　まあしかし、先生のおっしゃることは十分私どもも理解できますし、またこういった都市の難視という問題につきましても大きな社会問題になっているということでございますので、私どもといたしましては、十分ＮＨＫを指導し、相ともに都市の難視聴の解消をしていきたいと考えておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げたようなことでございますので、この都市におきまする再送信だけということに限りましても、それが非常に施設が大きいということになりますと、単なる再送信だけではなくて、やはりほかの自主番組などもそのうち必要になってくるのではなかろうかということも考えられますし、やはりそれだけ大きな施設になりますと、それだけ影響も大きいということで、この法律にございますような施設の最低限の基準は守っていただいたほうがよろしいのではなかろうか、そういうふうに考えておるわけでございます。
阿部未喜男 29

○阿部（未）委員　いまの局長さんのお話によると——被害者はＮＨＫじゃないのですね。高層建築ができたからＮＨＫが被害者だというけれども、宣伝もいいとこです。ＮＨＫは電波を放送すれば、あとは見えなくたっていいわけです。ＮＨＫが被害者だというが、被害者は国民じゃありませんか。あなたはＮＨＫが被害者だと思っておられる。こんなところに誤りがあるのであって、その法律解釈をそのまま受け取られれば、ＮＨＫは何も被害を受けていない。ＮＨＫは電波を出すだけだ。それは建物を建てられた場合に見えなくても、国民が被害者になる。ＮＨＫは被害者じゃない。私どもがＮＨＫは被害者だという認識を持つのは、その場合でも、何とかしてＮＨＫは電波を届けるようなことをやっていかなければならない、だからＮＨＫは被害者じゃないかという認識を持つわけなんですよ。そうでしょう。だとするならば、今後どういうことが起こってくるかわからないのです。それであなたのおっしゃる原因者負担は、私も同じ考えです。当然そういう原因者に責任を負わすべきだ。いまのような社会の発展の状況の中で、単に高層建築だけが電波を阻害するものであろうか。たとえば非常に強いスモッグが起こった場合、これが電波の阻害にならないか。いろいろな問題がこれから社会に起こってくることが想定されるのです。そうなった場合、一応どういうことになるかわからない、化学変化ですから。ことに電波という微妙なものが動いておるのですからわかりませんが、そういうものが想定される社会において、少なくとも純然たる非営利の再放送、しかも国民の側では受ける権利があるのだと思っておるものについては、取り締まりといいますか、許可の対象にするのは酷ではないか。国民の側に立ってそう考える。本来の取り締まりとか許可の基本的な思想、発想は、営利を目的としたものが乱立をして、受信者に非常な被害を与えたり、電波の交通整理が困るからというのが私は大体原則だと思うのです。そうなれば、再放送ならばそれだけ電波に混乱を与える心配もないし、そしていま申し上げたように、非営利ですから、国民に負担をかける心配もない。そうなれば、三百までのところはかまわぬが、三百をこしたらいけないという、そこでその線を引っぱって非営利の再放送についてまで許可制をとるということについて、どうも納得ができないのですが、どうでしょうか。
江上貞利 30

○江上説明員　非営利のいわゆる放送事業者のものについては許可不要じゃないかという御意見でございますが、非営利の放送事業者というのは、先生ただいまお述べになりましたように、放送を届けるということがまさしく仕事でございます。したがいまして、無線の場合、どのような小さいものであってもこれは免許の対象にいたしてあるわけでございます。それはまさしくそれが業務であるからこそ、いい画質のものを国民にお届けするということが理由でございまして、この場合といえども、基本的には同様であろうというふうに私どもは存じております。したがいまして、非営利であるから免許の対象外であるということは、私どもといたしましてはいかがかと考えておる次第でございます。無線の置局をいたします場合、中継局をつくります場合と理論的には変わりないというふうに存じております。
阿部未喜男 31

○阿部（未）委員　ちょっと放送部長は専門的になって、私、なかなかわかりにくいのですけれども、要するに三百以下という規定がありますね。それでは一体三百という基準をなぜつくらねばならないのか。いまおっしゃったような理屈から言うならば、三百という基準をつくることだって私はおかしいという気がするわけです。小規模のものはいいという理屈だろうと思うのですが、三百という基準を設けることと本件の場合どういう関連性があるのですか。なぜ三百以上が悪くて、三百以下がいいのか。対象にならないのですか。同じことですよ。放送部長がおっしゃるような立論からいけば、対象が一つであろうが、二つであろうが、設置する場合、当然許可の対象になるべき性質のものだ、こう思うのですが、どうですか。
江上貞利 32

○江上説明員　ただいま三百と申し上げましたのは、実態を見てみた場合、現在この三百以下のものにつきましては、この施設をつくろうという方々の間に対立関係がございません。たとえば組合であるとか、あるいはある種の単位の部落であるとか、集落とかいう形のものでございます。したがいまして、御自分たちがこの場合に資金を出しておつくりになるということでございますので、特に許可の対象とする必要はないというふうに考えておるわけでございます。
阿部未喜男 33

○阿部（未）委員　そうしますと、大体対立関係から言うならば、三千とか六千とかいろいろ意見があるようでございますけれども、少なくとも千の台にならなければ、これは放送の営業といいますか、都市ではなかなか成り立たないというように私ども聞いておるのです。六千ですか、いろいろな意見があるようですけれども、少なくとも千台であるということには間違いなさそうです。それに三百という線を引っぱる。これもあまり合理性がないのじゃないですか。
江上貞利 34

○江上説明員　これはある単位の施設について申し上げてあるわけでございますので、この施設をつなぎますと、事業というようなものはやはり成り立つと存じます。　それからただいま申し上げましたのは、現状をとらえました場合は、その辺が一応のめどであろうということでございまして、したがいまして、社会的にいろいろ事情が変動いたしました場合には、その辺のところは弾力的に措置ができるように省令で定めることにいたしてございます。
阿部未喜男 35

○阿部（未）委員　何かよくわからないのですが、つなぎ合わせればという理屈になれば、二百台でもつなぎ合わせれば出てくると思うのです。どうも三百という根拠が、私は納得がいかないのです。やはり私はその場合、少なくとも立案にあたっては、いまのＮＨＫの難視解消などのことも考えて、さっき藤木局長がおっしゃったような辺地の難視の解消の場合に共聴施設、中継局が平均になっておるのです。そういうようなものを含めながら、一つの条件として考えながら三百という数字を出せると私は思うのです、率直に言って。これはいま放送部長が言うように、つなぎ合わせれば千にもなるでしょうし、十万にもなるのですから……。これは地域の関係がありますから、あまりばかげたことは言いませんが、つなぎ合わせればという理論から言えば、そういうことにもなってくるわけです。したがって、三百という基準を考えた場合の一つの条件としては、非営利放送の難視解消等をやはり頭の中に描きながら立案されたものと理解をするのです。そうであるならば、もう一歩踏み込んで、非営利放送の場合に、施設を許可制にしなければならぬという根拠は薄いのじゃないか。そこのところがわかりかねるのです。単なる電波の交通整理だけの問題から許可制にしなければならないというのでしょうか。それとも何かほかに理由があるのか。これを除外したらどういう不都合が生じるのか。その不都合についてもっと具体的に説明してもらいたいわけであります。
藤木栄 36

○藤木政府委員　私どもといたしましては、この三百というものを、基準を省令で定めるということにつきましては、先生おっしゃいましたように、この辺地の共聴ということは当然頭にあったわけでございまして、これが大体いまのところＮＨＫは平均七十でございまして、ＮＨＫ以外にも一般にいろいろございますけれども、そういうところを平均いたしましても、大体百ぐらいの施設でございます。したがいまして、この三百という線で切りますと、その辺地の共聴というのは、もうほとんど大部分が入ってしまうという実際の問題はございます。したがいまして、そういう小規模なものでございますれば、特に許可の対象にしなくてもあまり独占の弊害あるいは受信者に対する利益を阻害するということはなかろうかと実は思っておるわけでございます。しかし、三百以上の大きな施設になりますと、これは非営利であろうがなかろうが、いろいろ影響するところが大きい。特に都市ということになってきますと、単なる難視聴解消だけということに限定することも非常にむずかしくなろうかと思います。また、難視聴ということにつきましても、相当な大きな施設になるとすれば、やはり特に都市あたりでは、技術的にいい画質を得るということがいろいろとむずかしい問題がございます。現在東京ケーブルビジョンが新宿でやっておりますけれども、これも、受信点を得ていい画質で各家庭に配給するという点が、技術的にも現在でもまだ問題があるというようなことでございまして、やはりここに書いてありますような一定の基準をもってやる必要があるのじゃなかろうかと思っております。単に非常利だといって、全然その許可の対象にしないということは、むしろ受信者の利益を阻害するのではなかろうかと私どもは思っておるわけでございます。
阿部未喜男 37

○阿部（未）委員　どうも私は、局長のお話だけでは納得がいかないのですよ。たとえば三百までならば美しい画像が提供できるが、三百一になったら美しい画像が提供できないという理屈は私はないと思うのです。だから、三百というものだってきわめて根拠の薄いものだと思うのです。　少し話を進めてみますが、特に第九条との関係で、施設の提供義務がうたわれているわけですね。そうしますと、ＮＨＫが放送施設者になり、当然再放送の義務を負うわけですけれども、その場合に、単なる放送事業者からその施設の提供を求められた場合に一体どうなるのか。この法律から適用が除外されておれば、その義務を負わなくて、提供義務はないと思うのです。しかし、この法律の適用を受ける限りは、私はＮＨＫといえども、この法で読む限りはあるので、あとで省令が何を定めるか知りませんが、そういう気がするわけですけれども、その点はどう考えておられるわけですか。
藤木栄 38

○藤木政府委員　先ほども申し上げたわけでございますけれども、ＮＨＫ自体が施設者になるということは、これはないわけでございます。ＮＨＫはあくまでも、先ほどちょっと私のことばが悪かったのでございますけれども、都市におきまして建物のために、ＮＨＫはちゃんと電波を出しているのに、建物が出てきたために、あるいはまあ新幹線でもよろしゅうございますが、その電波が受信者に受からないということになるわけでございますので、そのためにもちろんＮＨＫとしてはほかの民放あるいは新聞社、そういったところと協力いたしまして現在のような公益法人もつくっているという状態でございますし、また将来、それからまた現在でも、ＮＨＫが技術的に援助いたしましてこの難視の解消をはかるために、共同聴視施設、有線テレビジョン施設というものを都市の中でも指導してつくらしている。しかし、それはＮＨＫの施設ではございませんで、あくまでも、現在あるのは、たとえば一つの建物によって被害を受けるということでございますると、その建物主が金を出して、地元の住民と一緒に組合みたいなものをつくりまして、そこが運営しているという例もございますが、あくまでも、ＮＨＫ自体が施設者になるということは実は現在ないわけでございますし、また今後も、私どもとしてはそういうことはあり得ないと思っておるわけでございます。　それから、辺地共聴施設自体も、ＮＨＫが幹線部分は現在金を出しておりますけれども、その施設全体としますと、これは地元の住民もその民間放送を受けるために金を出しまして、ＮＨＫと一緒になってその組合をつくっているという状態でございます。したがいまして、この第九条にあります「放送施設者」というものはＮＨＫがなるということはないわけでございますので、ＮＨＫがそういったチャンネルを貸すということも実際はないということになろうかと思っております。
阿部未喜男 39

○阿部（未）委員　これは私のほうが悪かったように思います。要するに、ＮＨＫということばを使ったのですけれども、しかしまあ実際問題として、いま局長の言ったように、幹線部分については明らかにＮＨＫの負担でもってこれはつくられておるのですね。辺地の共聴等の場合でもそうでしょう。そうすると、組合をつくって、形の上では共同受信組合ができて、その共同受信組合が幹線から自分のうちに至る線については負担をしております。しかし、幹線部分はＮＨＫが出しておるのが実態でしょう。ですから、どうしてもこのＮＨＫということばが出るのですが、しかしまあこれは受信組合だったかもわかりません。　しかし、その場合といえども、それではその組合の同意さえ得られれば、その幹線部分もかってに事業者は使えるということになるのかどうか。組合の所有するものは支線だけでしょう、はっきり言って。幹線部分はＮＨＫの財産としてあれは登録されておるとぼくは思うのですが、そうすると、その幹線部分についてこの施設提供のあれからいいますと、それならば、その幹線部分は、もしかりにこの放送の事業だけ行なおうとする者があった場合に、これはだれにそれでは同意を求めて、この提供の義務は一体だれにあるのか。辺地共聴等における幹線部分の施設提供の義務、あるいはその施設提供を受諾する責任者は一体だれなんですか。
藤木栄 40

○藤木政府委員　どうも失礼しました。　先ほど申し上げておりますように、大部分の辺地共聴は三百以下でございますから、こういった九条の施設提供の義務はないわけでございます。しかし、三百以上のものになりますれば、この九条の規定も適用されるわけでございますが、その場合はＮＨＫが幹線部分は自分でその経費を負担しておりますけれども、先ほど申し上げましたように、地元の人たちと一緒になりまして共同聴視組合をつくっている。したがいまして、その共同聴視組合がその施設者ということになるわけでございまして、その組合が、この九条によりますと回線を貸すことができるということになるわけでございます。ＮＨＫが直接貸すというわけではございません。
阿部未喜男 41

○阿部（未）委員　そうなると私は非常に疑問を持っのですが、さっきも申し上げましたように、いまのところそれは実際問題としては施設が小さいから問題が起こらないかもわかりませんけれども、しかし、かりにそれであってみても、幹線部分については明らかにＮＨＫの財産で、ＮＨＫの登録された所有物でしょう。そして組合が持っておるのは幹線から引っぱった支線についての部分が共同受信組合の所有になっておるわけです。たがって、それをＮＨＫに断わりもなしに幹線部分をかってに、組合がどうぞお使いくださいとか、使わぬでいいということは法律上可能ですか。おかしいんじゃないですか。
藤木栄 42

○藤木政府委員　先ほど申し上げましたように、組合というのは地元の人だけがつくっているわけではございませんで、ＮＨＫと共同しまして、ＮＨＫと一緒になりまして組合をつくっているわけでございます。したがいまして、ＮＨＫにかってにということは現実的にはないというように考えております。
阿部未喜男 43

○阿部（未）委員　そうすれば、施設提供者の中にはＮＨＫも含めた組合だという理屈になるわけでしょう。とりわけ幹線部分についてはＮＨＫが主体的な実権を握っている、こういう理屈になるわけでしょう。それでいいわけですか。
藤木栄 44

○藤木政府委員　先ほども申し上げましたように、組合というのは地元とＮＨＫが共同してつくっているということになるわけでございますから、当然施設者たる組合が線を貸すということになるわけでございます。もちろん構成員としてはＮＨＫも入っているという状態でございます。
阿部未喜男 45

○阿部（未）委員　これは株の配当じゃありませんから、だれが何ぼ出したかということはそれほど問題にならぬと思うのですけれども、技術指導上の面等から考えれば、やはりその場合も主体的な責任を持つのはＮＨＫという形になると私は思うのですよ。受信組合の方々が貸す、貸さぬというよりも、ＮＨＫのほうで幹線部分を使うことについて皆さんの了解を得たい、こういう形でやはり実際の提供の場合は起こってくるだろうと思うのです。そうするとこういうものについて、さっき申し上げたように、この法律の適用を受くる限りにおいては提供義務を生ずると解釈をすべきだと思うのですが、もしこの法律の適用を受けなければ、もっと自主的に運営ができるといいますか、それぞれの組合で営利団体には貸さないとか——これはテレビが見える限りにおいてはいいでしょう。しかし、将来これはどういうふうに使われるかわからないでしょう。同軸ケーブルというのは非常に多目的に使用されますから、そうすると営利企業がその提供を求めてきた場合に義務を生じてくる。そういう点で本来の目的とは違う目的で利用されるおそれがあるのではないか。その点で利用されるがいいか、利用されぬがいいかは、それは自主的に判断される問題であって、この法律によって本来の難視解消という目的から違う目的に義務づけられることについては問題があるのではありませんかというわけです。
藤木栄 46

○藤木政府委員　おっしゃいますように、第九条というものが適用されまして施設の提供義務というのが生じるわけでございます。しかし、その施設の提供義務ということによりまして、施設を使用するための条件というのがその次の第十条にございますように、使用させるための条件について契約約款を定めなければならない。しかも、その契約約款というものは、郵政省令で定める基準に合致するものでなければならないということになっておりまして、私どもとしましては、あまり高い金で貸すとか、あるいはまた契約の使用者との責任の分担に関する事項とか、契約の成立及び解除に関する事項であるとか、いろんなことを省令で定めるということになっておるわけでございます。しかし、おっしゃいますように、非営利の団体でございましても、回線を貸すということによりまして、せっかく、先ほど来申し上げておりますとおりに十分な回線があるわけでございますから、それを利用するということによりまして、今後の情報化社会の多様化というものに対処すべきじゃなかろうかということで、この九条の条項ができたわけでございますので、私どもとしましては、それによりまして、その施設者自体が非営利であろうが営利であろうが、情報提供の多様化をこれによってはかろうというのが一つの趣旨でございますので、私どもとしてはそれで差しつかえないのではなかろうかと思っておるわけでございます。
阿部未喜男 47

○阿部（未）委員　かりにいま申されるように、この十条によって使用料等の約款をきめてこれを使用させるということになった場合、その共聴組合なら共聴組合の中にＮＨＫも構成員の一人として入っておる。そのＮＨＫも入って構成されておる団体が、今度は逆に営利事業みたいなことをやる心配はありませんか、そういうことになるおそれはありませんか。
藤木栄 48

○藤木政府委員　現在東京にあります東京ケーブルビジョンというものの構成員の一員としてもちろんＮＨＫは入っておるわけでございます。そして東京ケーブルビジョンが回線をほかの人に貸すということも、この法律が成立すればできるというわけでございまして、その場合、貸すためにはある程度の経費をもらうということは当然であろうかと思いますので、それによって収入は得るかと思いますけれども、たとえば東京ケーブルビジョン自体が、これは御存じのように公益法人でございますので、別にそれが営利を目的とするということではございませんので、問題はなかろうと思っております。
阿部未喜男 49

○阿部（未）委員　この問題は、まだ私も納得いかぬのですが、要するに私が主張したいのは、本来、営利等を目的とする放送施設なり放送事業者と、非営利で国民のものであるＮＨＫの難視解消あるいは純然たる非営利の再放送というようなものについては区別さるべきであるし、したがってこの法律からその適用が除外されるほうが正しいのではないかという考えを私はまだ捨てないのです。この点についてはさらにもう一ぺん御検討をいただきたい。これは真剣にひとつ検討していただいて、その結論についてはこの委員会ででも報告をしてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。
廣瀬正雄 50

○廣瀬国務大臣　ただいまの阿部委員と私どもの側の質疑応答を承っておりまして、まことに疑義の生ずる点だと思うのでございまして、その辺よく先生の御主張を踏んまえて調査研究をいたしてみたい、かように考えております。
阿部未喜男 51

○阿部（未）委員　どうもありがとうございました。　それでは、次の第四条の関係でお伺いしたいのですけれども、第四条で許可の基準が示されております。その中に、たとえば「合理的」であるとか、それから「技術上の基準」とか、それから「能力を有する」とか、あるいは「自然的社会的文化的諸事情に照らし」とか、きわめて抽象的な表現、それからあるいは郵政省令に譲る部分、こういうものが非常に多いわけでございますけれども、そういう抽象的な表現であるということは、いいかえれば判断にあたっては主観的にならざるを得ない、そういう解釈ができます。そこでこれをより公正たらしむるために、この許可にあたって、たとえば有線テレビジョン放送施設の審議会とかいうふうなものをつくったらどうかという気がするのですが、この点どうでしょうか、大臣。
廣瀬正雄 52

○廣瀬国務大臣　ただいまの阿部委員お尋ねの点も含めて、いろいろむずかしい問題については電波監理審議会に御相談申し上げたいというふうに考えておりますので、そういうようなことで御趣旨に沿いたい、かように思っております。
阿部未喜男 53

○阿部（未）委員　私もいま既設の電波監理審議会でことが足りるのではないかという気もしたのですけれども、しかし伺ってみますと、何か電波監理審議会の仕事はたいへん忙しいということもまた一方で伺っております。したがって、その辺はいま大臣おっしゃったように、すでにある、既存の電波監理審議会でことが足りるのか、あらためてこういうものをつくる必要があるのか、それは御検討願うとして、要するにこの許可にあたっては、そういう点についてもう一ぺん御検討いただくというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
廣瀬正雄 54

○廣瀬国務大臣　電波監理審議会は、お話しのように非常に忙しいようでございますけれども、何かの方法で、いま御指摘のような趣旨で、権威ある機関に御相談申し上げるというようなことにいたしたいと思っております。
阿部未喜男 55

○阿部（未）委員　次に、第五条の欠格の関係についてお伺いしたいのです。　これは法律用語だと思うのですけれども、第五条には、「許可を与えないことができる。」こう規定をされております。これは法律の反面解釈でいけば、許可を与えることもできる、こういうことにもなるかと思うのですけれども、欠格という概念からするならば、もっと明確に、こういう場合には許可しないのだというふうに規定をすべきではないかという気もするのですが、どうでしょう。
藤木栄 56

○藤木政府委員　現在電波法では、はっきりと欠格事由がございまして、許可はできないことになっておるわけでございます。しかし、私どもといたしましては、特に外国人というものに対しては許可しないこともできるということで、まあこれは電波とは違いまして、施設をつくれば、電波みたいに限りがあるというわけではございませんので、それがあくまでも施設の許可という立場から申しますと、全然許可しないでいいかどうかという点については問題があろうかと思っておりますので、私どもとしては、特定の場合は、こういった施設でございましても、好ましくない場合は許可しないほうがいいのではなかろうかということで、確かに中途はんぱではあると思いますけれども、あくまでも施設の許可であるということからこういうような条項にしたというわけでございます。
阿部未喜男 57

○阿部（未）委員　施設の許可ですから、私はやはりはっきりしておくほうがいいのではないかという気がするのです。たとえば詐欺みたいな、第六号ですか、罰金に処せられたり何かした連中は二年という限定がここにまた入っておるわけですね。二年を経過しない場合には、これに該当して許可を与えないことができる。しかし、二年の間でも与えることができるという反面解釈はできるわけでしょう。したがって私は、欠格という概念からするならば、もうこれこれの者には許可を与えないなら与えないとはっきりしておくべきで、非常にこれではあいまいな規定であって、与えてもいいけれども、与えなくてもいい。しかも、その内容はかなりきびしいものがぴしっと、二年以内という規定をもうけてある。罪を犯して二年以内という規定があれば、これはもう与えない、はっきりそうすることのほうが正しいような気がするのですが、これはずいぶんあいまいな気がするのですが、どうでしょうか。
藤木栄 58

○藤木政府委員　おっしゃるように、あいまいといえばあいまいかもしれませんけれども、私どもの基本的な考え方としましては、この有線テレビジョン放送施設というものは、今後におきまする情報化社会においてある程度の位置を占める、特にマスメディアとしての情報を提供するわけでございますから、一種の公衆電気通信施設としての性格を持つということになろうかと思いますので、私どもの通信政策上、有線テレビジョン放送施設が重要であるという点から見て、日本人と全然同様に外国人にその施設を支配、管理する権限を与えるということはいかがかということで、「与えないことができる。」ということにしたわけでございますが、一方、場合によりましては外国人等が設置する施設によらなければ、特定の地域におきまして地元の需要が満たせないということもあろうかと思うわけでございますので、こういうような非常にはっきりしないといえばはっきりしないわけでございますが、私どもとしましてはいろいろな条件を総合的に判断して、その施設を設置することがその地域の利益、利便あるいは必要性というものに合致するような場合は、その外国人にこの基準に合っておれば与えてもいいんじゃないか。しかもまた、御存じのように線は貸すことができるわけでございますから、そういう場合もあり得るというふうなことを考えて、こういう規定をつくったということでございます。
阿部未喜男 59

○阿部（未）委員　局長は、極東放送でニクソンの親戚とかなんとかいうのでたいへん苦労されたいきさつがあったようでございますから、そこで外国人に少しゆるくなったのかもわかりませんけれども、どうも私は外国人がどうこうというよりも、欠格という概念からするならば、これは欠格だから与えないというのが原則で、与えないこともできる欠格条項なんというのはどうも私ははっきりしないのですけれども、それはそれでいいでしょう。　その次に第六条について。六条は明らかに義務規定になっておりますが、「大臣が施設を設置する区域を区分して指定する期間内に、」云々となっています。この「指定する期間」というのは、大体十年も二十年もあっては困ると思うのですが、どういうふうな期間を想定されておるわけですか。
藤木栄 60

○藤木政府委員　ほかの電気とかガス事業法にもあるわけでございますが、私どもとしては三年ということを考えているわけでございます。
阿部未喜男 61

○阿部（未）委員　それはわかりました。　それから七条で、これはちょっと教えてもらいたいのですけれども、七条の四行目に、——三行目までは「郵政大臣の許可を受けなければならない。」と、こう明らかになって、その次に、「有線テレビジョン放送施設の変更であって、郵政省令で定める軽微なものをしようとするときは、この限りでない。」となっていますね。それから二項で「有線テレビジョン放送施設者は、前項の規定による許可」云々となっておる。これはどういうことですか。郵政省令で定める軽微なものでもやはり届け出はしなければならない、そういう理屈ですか。
藤木栄 62

○藤木政府委員　これは「前項の規定による許可を受けるほか」でございますから、届け出をしなければならないということになるわけでございます。
阿部未喜男 63

○阿部（未）委員　それはそう書いてあるのです。問題は「軽微なもの」、そこにいう、いわゆる「許可を受けなければならない。ただし、」がありますね。ただし書きによるものであってもなおかつ届け出はしなければならない、ただし書きより前は許可を受けなければならない、ただし書き以降のものについても届け出はしなければなりませんよ、ということですかと伺っているのです。
藤木栄 64

○藤木政府委員　おっしゃるとおりでございます。
阿部未喜男 65

○阿部（未）委員　その次に、第九条の関係でちょっとお伺いしたいのですが、九条では施設提供義務がうたわれておりますけれども、放送施設者はなぜ提供を義務づけられるのか、その考え方をちょっと伺いたい。
藤木栄 66

○藤木政府委員　この提供義務のところでございますが、これは先ほども申し上げましたように、この有線テレビジョン放送施設というものが独占的になるということが一つの大きな問題であるわけでございまして、ということは、チャンネルが非常にたくさんとれるわけでございまして、それが独占的になるということは好ましくないわけでございますので、当然余裕があるわけでございますから、そういったチャンネルを特定の場合を除いては貸さなければならないという規定をつけたというのが趣旨でございます。
阿部未喜男 67

○阿部（未）委員　これを義務づけて、たとえば放送施設を持っておる人は、放送業務だけを行なおうとする者から施設の提供を求められれば、必ず提供せんならぬという義務づけは、ほかの民放の関係などと差しさわりはございませんか。　それからもう一つ、特にここで「郵政省令で定める場合を除き、」といういわゆる特別の場合があるのですが、郵政省令で除外するのはどういうものを想定されるわけですか。
藤木栄 68

○藤木政府委員　チャンネル提供の義務というのはこの法律で非常に新しいわけでございまして、普通の場合は線を貸すことは、有線電気通信法で禁じられているわけでございます。しかし、こういった同軸ケーブルを設置するということによりまして、非常にたくさんチャンネルがとれるわけでございますので、その情報の独占ということを排除するためにこういった規定を設けたというわけでございます。したがいまして、普通の民放の場合は、これはあくまでも放送事業者というものがはっきり編集の自由と責任を持っておるわけでございますから、ほかの人に貸すということは考えられないわけでございます。こういったチャンネルがたくさんあるというためにこういう規定を設けたというわけでございまして、その「郵政省令で定める」というのは、たとえば貸してくれという申し込みがあるわけでございますが、その申し込みが、その次にございますようないわゆる契約約款に従わないようなべらぼうな要求があったとか、あるいはまた全部チャンネルをほかの人に貸してしまって余裕がないとか、そういったようなことを考えておるわけでございます。
阿部未喜男 69

○阿部（未）委員　はい、わかりました。　その次ですけれども、「放送施設者は、有線テレビジョン放送施設の使用料その他の使用条件について契約約款を定めなければならない。」こう規定されておるわけですけれども、普通の場合、私は九〇％は先ほどから問題になりました有線テレビジョン放送施設者即有線テレビジョン放送事業者になる、その場合自分で施設を持って自分で事業をするというのが九〇％くらいあると思うのですが、その場合でも契約約款の必要があるかどうかですね。これはどうなりますか。
藤木栄 70

○藤木政府委員　ちょっと御質問の意味がはっきりしないところがあるわけでございますが、十条の規定は、有線テレビジョン放送施設者は、この申し込みがあったときは貸さなければならないという九条の規定に従って貸すわけでございますが、そのときの使用条件についての契約約款を定めなければならないということでございまして、自分で使う場合は、これは問題がないわけでございますが、ほかの人に使用させる場合の使用料その他の使用条件について契約約款をきめなさいということでございます。
阿部未喜男 71

○阿部（未）委員　しかし、第九条と第十条はおのおの独立した条項でございまして、何も前条の規定を受けてとも何ともないのですから、十条だけを読めば放送施設者たるものは常に契約約款を持っておらなければならぬ、こういう理屈になるように思うのです。もしいま局長がおっしゃるようなことであれば、前条の規定を受けて提供する場合には、その使用料等の約款をつくっておかなければならぬ、こうなるわけですけれども、十条だけを読めば、貸そうと貸すまいと、放送施設者は使用料その他の使用条件についての約款を定めておかなければならぬということになっていますから、九条を受けてこうなるのだという趣旨はわかりますけれども、十条だけを読めばこれは貸す貸さぬに限らず、常にこの約款は持っておらなければならぬという理屈になると私は思うのですよ。
藤木栄 72

○藤木政府委員　もちろんこの十条の規定によりまして、有線テレビジョン放送施設者はこの契約約款を定めなければならないわけでございます。その場合、ただ定めておっても、貸してくれという人がいないのではそのままになるわけでございますので、もちろんその契約約款というのはあくまでも貸す場合の契約約款でございます。
阿部未喜男 73

○阿部（未）委員　それで趣旨がわかったのです。私はやはり契約約款は持っていなければならない。そして申し出があったときにはその約款を示さなければならぬ性質のものだと思ったのです。しかし、それはまず申し出が考えられない。というのは、さっきおっしゃったように、独占的な傾向を持つものですから、施設者即放送事業者でもあるわけですから、したがって、申し込みがあるというようなことは想定されない。その場合でも約款をつくっておかなければならないということが条件になるかどうかということを聞きたかったわけです。
藤木栄 74

○藤木政府委員　あくまでも趣旨は、その借りる場合を想定して約款をつくらなければならないということでございます。
阿部未喜男 75

○阿部（未）委員　その次に、十三条の再送信の関係ですけれども、ここもまずこの法解釈からお伺いしておきたいのですが、十三条の二項で、原則として「有線テレビジョン放送事業者は、放送事業者の同意を得なければ、そのテレビジョン放送を受信し、これを再送信してはならない。」こういう原則を打ち立てて、そうしてその次に、ただし書きが十三条の一項になっておる、こういう理解でございますか。
藤木栄 76

○藤木政府委員　この同意の問題は、現在の有線放送業務の運用の規正に関する法律というものにもございまして、これをそのまま持ってきたわけでございますが、おっしゃいますように、特にいわゆる難視聴地域の場合は、受信障害を発生する地域におきましてはこの同意が要らないということになるわけでございます。
阿部未喜男 77

○阿部（未）委員　それで藤木局長、私が申し上げたように二項がまず原則になって、二項のただし書きの部分が一項に戻ってくる、そういう法解釈でしょう。
藤木栄 78

○藤木政府委員　おっしゃるとおりでございます。
阿部未喜男 79

○阿部（未）委員　それではその次ですけれども、ここで同意を要する、同意を得なければ再送信してはならないということになっていますけれども、この同意を得るという考え方ですが、同意を得るためには放送事業者との間で有料といいますか、金を取るか取らぬか、いわゆる有料か無料かというような問題も入ってくる心配があるのじゃないかと思うのですが、同意ということばをどういうふうに理解すればいいんですか。
藤木栄 80

○藤木政府委員　現在、著作権法というものができておりますので、前とはちょっと違っているわけでございますが、そもそも、放送を出すという放送事業者にとりましての権利があるわけでございますので、そういった点を私どもとしては尊重して、かってにやって商売をしたのじゃいけないという意味で同意ということを掲げたわけでございます。
阿部未喜男 81

○阿部（未）委員　したがって、その想定される場合は、この同意を得るという内容には、有料で契約をしなさいよという趣旨があるのか、単にようございます、と言ってくれればそれでいいのか。もう一つは、同意しません、と言われたときには一体どうなるのか。この前、下田の方が非常にそのことを強調されまして、東京のチャンネルを見たいんだけれども、同意がなくて見れない。山梨でも何かそういうところがあったようですが、同意がなくて見れない。繰り返しますが、有料を想定しているのかどうか。もう一つは、同意をしない場合はどうなるのか。この点はどうですか。
藤木栄 82

○藤木政府委員　同意の条件としての金銭の問題でございますが、私どもとしては、そういうことは実はあまり想定してないわけでございまして、金の問題はいわゆる著作権法のほうで解決してもらえばよろしいのじゃなかろうかと思っております。　それから、同意をしない場合ということもあり得るわけでございますが、やはりこの放送事業者の側から申しますと、自分のほうが不利になるということになりますと、なかなか同意しないということもあろうかと思いますので、私どもとしては、放送事業者の利便ということも考えましてこういう条項をつけ加えたわけでございます。その下田のような場合は、東京のチャンネルを受けたいということでございまして、私どもとしましては、放送自体の秩序ということを考えまして、現在のチャンネルプランというものができて、そこで放送事業者が放送をやっているということでございますので、その秩序を破ってまで放送事業者に同意をしろというわけにもいかないのじゃなかろうかと思っております。この点は非常にデリケートな問題でもございますので、必要があれば私どもも、行政指導ということばでございますけれども、そういうようなことをする必要がある場合もあろうかと思っております。
阿部未喜男 83

○阿部（未）委員　いわゆる同意を得る中に、金銭のやりとりといいますか、契約は考えていないと局長おっしゃるのですが、私はむしろそのほうが大きい問題になるのではないかという気がするわけです。もちろん、再放送してもらうことによってエリアが広がることになるわけですから、それが有利であると認める場合については、民放さんでも無料で同意をする、私はそういうこともあり得ると思います。しかし逆に、著作権の問題から考えれば、制作費だってかかっておるわけだから、それをただでとられたんじゃ困るから、金をくれということだってこれはあるのじゃないか。したがって、有料、無料を問わず、有料にする場合はこれこれの基準というふうな、あとに出てくる役務の提供等の関係、あるいはその前の九条の施設の提供義務と使用条件の関係とか、こういうものが放送事業者と有線テレビジョンの放送事業者との間でかわされることになるのじゃないか。そうなると、そのことについて監督官庁として郵政省が何か押えておかなければいけないのじゃないか。したがって私は、同意をしなければならないというのはちょっと酷だと思いますけれども、同意を得なければならないというのも、片方に酷なような気がしますので、ここのところをもう少し検討すると同時に、有料、いわゆるお金を払って再放送さしてもらうという場合も起こり得ると思うのでその場合についても考えておかないと、チャンネルを持っておるほうが強くなって、もらうほうが弱くなって、膨大な金を取られても困るし、同時に同意をせぬでも困ると思うのですが、その辺何か考えてもらえないでしょうか、どうでしょうか。
藤木栄 84

○藤木政府委員　おっしゃいますようないろいろな問題が起きると思います。それで、私どもとしましては、ケース・バイ・ケースで技術指導をやっていくということよりいまのところはほかに方法がないのじゃなかろうかと思っておりますが、おっしゃることは十分に理解できますので、そういった点も十分に検討しながら行政指導していきたいと考えております。
阿部未喜男 85

○阿部（未）委員　行政指導といっても私は限界があると思うのです。やはり法律に明らかに「同意を得なければ、そのテレビジョン放送を受信し、これを再送信してはならない。」と規定されておれば、これは行政指導にもおのずから限界が出てくる。したがって、この同意を得なければならぬということばをもう少し何か考えてみていただいて、同時に、私が申し上げた金銭上の問題、契約上の問題がまた出るおそれがあると思うのです。少し検討を加える条項じゃないかという気がしますから、いま直ちにどうこうということにはいかぬでしょうが、少しお考えいただきたい点でございます。どうでしょうか。
藤木栄 86

○藤木政府委員　私どもは、原案を国会に提出して御審議をお願いしているという立場でございますので、いま私どもとしてこれをどうのこうのと言うわけにいきませんから、いまのところはやはり行政指導ということばしかないわけでございますが、先生のおっしゃることは十分に理解できるわけでございます。
阿部未喜男 87

○阿部（未）委員　その点につきましては、提案をしたからといって固執せずに、ひとつ話し合い等があれば理解をしていただきたいというふうに考えます。　それで、最後になりますが、二十条の中に、いわゆる立ち入り検査の問題があります。これは運用規正のほうにも同じものがあるわけなんですが、やはり立ち入り検査というものについてある程度、私は必要ではあると思うけれども、こういう形になってくると強い権力を持っているような感じもしまして、ことばの上から受ける印象としては少しいやな感じがするのですが、何かほかに方法はないのですかね。
藤木栄 88

○藤木政府委員　立ち入り検査というと非常に表現が強くなろうかと思いますが、これは御存じのように、現在の一般の無線局、放送局もそうでございますが、現在私どもの職員が行きましていわゆる立ち入り検査をやっているわけでございまして、これ自体はここに書いてございますように、施設だけにつきましての検査でございます。別にその事業自体を検査するという意味ではございませんので、あくまでも物理的な、施設に対する検査であるということを御理解願いたいと思います。
阿部未喜男 89

○阿部（未）委員　大臣の時間の御予定もあるそうですから、あとの質問者に譲りたいと思います。たいへんありがとうございました。
高橋清一郎 90

○高橋委員長　中野明君。
中野明 91

○中野（明）委員　今回の有線テレビジョン放送法案の審議にあたりまして、どうしてもこの法案が提出されなければならない背景には、結局テレビの難視ということが問題に大きく出てきて話が出てきたと思いますが、もう一度、郵政省のほうでは、全国でどの程度難視があるとつかんでおられるのか、その難視世帯のうちで、都市難視をどの程度推定としてつかんでおられるか。最初にこの点からお聞きしたいと思います。
藤木栄 92

○藤木政府委員　いわゆる辺地の難視と申しますか、まだ電波がいってないというところは六十二、三万でございます。それから都市におきまする難視というのは、いわゆる高層建築物等による問題でございますが、私どもの推定としましては、全国で約三十三万世帯程度と思っておるわけでございます。
中野明 93

○中野（明）委員　その都市難視の中で、実際に難視であるというふうに苦情と申しますか、そういう苦情が出ているというのはどの程度あると考えておられますか。
藤木栄 94

○藤木政府委員　先ほど申し上げました三十三万のうち、苦情が実際に出ているという点につきましては、まあＮＨＫに苦情を言ってくる場合もあるかと思いますし、また役所に直接言ってくる場合もあろうかと思いますが、具体的に幾つかという点までは、私ども実は把握しておりません。
中野明 95

○中野（明）委員　この有線テレビが非常に問題になって、これを規制しなければいけないというふうな法律を出されているわけですから、相当これは難視が主体になっていると思いますが、こういう点についてもう少しやはり郵政省のほうでも、そこまでの実情を把握した上で難視解消ということに本気で取り組んでいただきたいような気がするわけであります。大体の推定は出ているようでありますけれども、やはり現場で実際に苦情を聞いているのを吸い上げて、そしてそれに対する対策というものをやはり考えていかれないと、本省のほうでいまのようなあいまいなつかみ方で、はたして難視の解消というのが積極的に進むだろうかどうだろうかということを私たち非常に不安を感じるわけです。この点について、きょうは大臣もいらっしゃいますので、かねがねＮＨＫ審議をはじめ、電波、放送の問題になりますと、一番にこの難視解消というのが大きな課題になってくるわけであります。もう少し本気で取り組んでいただきたいような気がするわけであります。　それで、この際もう一度大臣の所見をお聞きしておきたいのですが、難視ということになりますと、ＮＨＫは法律で命じられて、あまねく全国の人たちに見せなければならぬということを義務づけられているわけですが、民間放送というのは、この義務が一応法律の上ではございません。しかしながら、国民共有の電波を、免許をもらっている以上は、私は、この難視解消ということは民放といえども、一応、法的な義務はなくても精神的な義務はあるというふうに理解をしておる一人でありますけれども、今後の民間放送の難視解消について、大臣としてどういう見解をお持ちで、今後どのように指導していかれようとしているか、この辺をお聞きしたいわけであります。
廣瀬正雄 96

○廣瀬国務大臣　放送行政におきまして、難視聴地区の解消ということは最も大きな課題であることを私はかねがね信念といたしておるわけでございまして、その点では全く中野委員と同感でございます。　山間僻地で六十数万、都市で三十数万、これはＮＨＫだけでございますが、民間放送におきましてはもう少し大きい、おそらく倍に近い難視の地区があるのじゃないかというふうに推測いたしておるわけでございますけれども、まあこういうような地区から苦情が出ようが出まいが、もっぱら難視聴地区の解消に進んでいくというようなあり方でなくちゃならないと私ども考えております。しかし、その行政を進めてまいるについては、ただいまもお話ありましたように、その数の中におきましても、実際的に苦情のあります地域を把握するということが、これはきわめて肝要なことだと存じておりますので、そういう方面につきましては今後努力してまいりたい、こういうように考えております。　そこで難視聴地区の解消の問題でございますが、いま御指摘のように、ＮＨＫについては、まあ普及義務が法定されておりまして、難視聴地区を解消していかなくちゃならない、これが義務づけられておるわけでございますが、民放においてはそういうことがないわけでございますけれども、ただいまお話しのように、電波は国民共有のものであるということはまさにそのとおりだと私は思います。したがって、道義的に民放がそういうことをお考えいただきたいということは、私平素強く主張いたしておりますところでございますが、ただ、実際の問題といたしますと、ＮＨＫはそういう法定をいたしておりますけれども、さらにだんだん聴視者がふえてまいりますと、それだけ料金があがってくるということでございますが、民放におきましては、難視聴地区が解消されましても、それが直ちにスポンサーになるというわけのものではないわけでございまして、そこに非常に、ＮＨＫと民放との違いがありますばかりでなく、民放が、最近経済事情が不況だということでなかなか経営がそう豊かでない、余裕がないというような実質面もありますわけでございます。しかし、御指摘のように、電波が国民共有のものであるというその道義的観念に立脚いたしまして、難視聴地区を解消するということは、電波を預かって放送事業をいたしております放送業者、それが民放業者であろうと、私は強く主張ができる、要請ができる問題だ、かように考えておるわけでございます。　そういうわけでございますから、絶えずＮＨＫはもちろん、民放業者に対しましても、難視聴地区の解消、これが国民的な大きな課題でありますよということを主張いたしまして、また、放送業者の非常に大きな課題でございますよということを強調いたしておるわけでございます。　実は、これはまだ私の個人の考えでございますけれども、電波法と放送法を改正したいという議が数年前からございまして、これはなかなかむずかしい問題でございますから、まだ成案を得るに至っておりませんけれども、その放送法の改正の一つの点といたしまして、民放にも普及義務と申しますか、というようなものをうたったほうがいいのじゃないかという気が私はいたしております。しかし、そうだということになりますと、何らかの財政的な援助と申しますか、そういうようなことも考えなくちゃならぬということになってくるわけでございまして、そこがきわめて問題でございます。いろいろ電波監理局のほうで、これはかりの構想でございますけれども、たとえば事業団というようなものでもつくりまして、民放に難視聴地区の解消に対して助成するというようなことも一つの案じゃないかと思うのでございますけれども、その事業団、そういう事業を進めていくということになれば、お金が、収入が必要であるということになってくるわけでありまして、それをどういうような方法で確保するかというようなことで、いま放送部、江上放送部長を中心にいろいろ苦慮いたしまして、いろいろ案を立てつつありますけれども、なかなか大きなむずかしい問題である、こういうように考えておりますわけでございます。
中野明 97

○中野（明）委員　いま大臣は、民放の経営が苦しくなってきているというような意味のお話をなさいましたけれども、これは私は認識不足だろうと思います。もし経営が苦しくなってきているというのなら、いままでがもうべらぼうによ過ぎたということでありまして、民放が苦しいというのならば、おそらく放送局を開設するのにあのようにたくさん申請が出るはずはありません。現実に民放がもうかっているということはもう周知のとおりでありまして、関連産業にも金を出したりしながら、なおかつ配当も順調に続けておるのが現状でありまして、そういう認識に立たれて難視解消に指導されておったのでは、私は弱いような気がいたします。ですから、やはり電波の割り当てを受けている以上は、きちっと再免許のときとか、そういうときに強力に難視解消ということについての指導がなされなければならぬ。そのときにやはり郵政大臣の認識が、民放は最近経営が苦しくなってきているんだからというような弱い姿勢ではとうてい指導しきれないんじゃないか。いわゆる共有財産である電波の割り当てを受けただけで十二分に経営が成り立っていくようなシステム、特に地方の民放に至りましては、前にも私議論したことがありますけれども、自分のところで一生懸命良心的な番組をつくらないほうが利益になる。キー局から流れてきたのをそのままストレートに流しておったほうが得だ、こういう非常に矛盾した実情もあるわけでして、そういうこともいろいろ考えてみましたときに、民間放送の難視解消の姿勢というものは、私はＮＨＫは法律で義務づけられているからこれはやむを得ぬとしても、非常に弱いような気がして、山間部に行くほどたいへんな苦情であります。県域放送というようなことで、一応免許のときの区域としてある程度のワクはきめて免許をおろしておられると思うのです。やはりいまの営業とにらみ合わさなければならぬことは確かに事実でありますけれども、営業収益があがっているのになかなかそれを実行してないというふうにも私どもは感じるわけでして、そういう点について大臣の認識が、もし民放がほんとうに苦しいというふうな認識を持たれているんでしたら、私と少し考え方が違うような気がするんですけれども、こういうＣＡＴＶ法案が問題になっているときでありますので、特に難視解消について大臣から確固たる姿勢を私はお聞きしたい、このように思ってお尋ねをしておるわけであります。いま一度この難視解消について大臣の見解を求めて、次に入りたいと思います。
廣瀬正雄 98

○廣瀬国務大臣　民放が経営が苦しいということばは使わなかったつもりでございますが、以前のように豊かでない、いまは景気が非常に悪いので、ということを申したつもりでございます。以前のようになかなか運営がしにくいということは事実だと思うのでございまして、Ｖはやってまいっておりますけれども、Ｕのほうは一そう苦しいという事実はあろうかと思います。しかし、郵政大臣といたしましての認識は、中野委員と全く同じでございまして、国民の共有のものを預かって放送事業という公共事業をやっております立場のものだから、ひとつ難視聴地区の解消については積極的にどんどん御協力を願いたいということを指導、鞭撻いたしておりますことは、まさに事実でございますから、そういう姿勢においては間違いございませんので、御了解いただきたいと思っております。
中野明 99

○中野（明）委員　Ｖはいいけれども、Ｕは苦しいというようなことをまたおっしゃっておりますけれども、Ｕだってけっこう配当しているわけです。昨年私の国元ですけれども、台風でやられたところはたいへんな被害を受けて、苦しいような気もしますけれども、それ以外のＵを見ますと、かなりけっこうやっていっております。ですから何かしら大臣のお答えを聞くたびに、どうしても経営が苦しいとか、もうけが少ないようなニュアンスが出てくるものですから、それを私は非常に遺憾に思うわけです。そんな苦しいことはないと思います。苦しいんだったら無理に免許を受けなくてもかまわぬような気もするわけです。それくらいに強い姿勢で今後指導していただきたいということを重ねて要望しておきます。　それで、きょうは法案の審議でありますので、それに先立ちまして、現在情報化社会とか、情報産業とかいうようなことが盛んに叫ばれ出しておりますが、郵政省としまして、わが国における有線都市、都市が有線化していく、こういうことについての一応未来図と申しますか、ＣＣＩＳ調査会というものも設けられていろいろ検討はなさっていると思いますが、本省としてこの有線都市化の未来ということについて、一応どのようなお考えをお持ちになっているのか、お尋ねしておきたいのです。
柏木輝彦 100

○柏木政府委員　お答え申し上げます。このＣＡＴＶ法案が省内で検討され始めましたころから、ＣＡＴＶを含む同軸ケーブルの利用の広範囲であるということが一般にも認識されまして、ただいまお話しのような有線都市構想というようなものも、だいぶ一部の専門家の方々が提唱されたりして現在に至っているわけでございます。私たちといたしましても、これに対処します基本的な考え方といたしましては、確かに技術的な可能性としては、いろいろそういうような多種多様な利用ができるということは言い得るわけでございますが、郵政省が基本的な法案、制度をつくるという面での政策というものは、やはり将来のビジョンというものだけではいけないのでございまして、これが社会のニーズにどういうふうにマッチした形で定着していくかという姿をとらえまして、それを踏まえました現実的な制度として考える必要があるということでございまして、ＣＣＩＳ調査会、同軸ケーブル情報システムとして、広くＣＡＴＶの放送面だけではなくて、将来のいろいろ多種多様な用途を総合的に踏まえた一つのシステムとしてこれをとらえまして、ただそれがどのような技術的な問題あるいは経済的な裏づけがあるかということをよく調査いたしまして、ビジョンとニーズというもう少し区分けをはっきりしたものに整理をして、その上での制度をつくりたいということでございます。有線都市の考え方につきましても、基本的にはいま申し上げましたような基本的な考え方をもって検討を進めているわけでございます。
中野明 101

○中野（明）委員　きょうは通産省もおいでいただいているのですが、通産省におかれても、この情報産業という観点から最近、ことしの予算でも予算をとられて、いわゆる映像情報システムですか、これについての研究開発、これを指導して進めておられるというふうに聞いております。たしか多摩ニュータウンその他二、三の候補地があるというふうに伺っておりますけれども、通産省の現在有線都市の実験、これを考えておられる、この構想について御説明をいただきたいのです。
水野上晃章 102

○水野上説明員　お答え申し上げます。先ほど先生がおっしゃいましたように、情報化の推進ということが叫ばれまして、産業界におきましては、電算機の設置台数も一万台をこえておりまして、かなり普及しつつあるわけでございますけれども、家庭におきます情報化といいますか、都市の情報化といいますか、そういったものにつきましてはまだ手がついてない情勢でございます。　そこで、私どもといたしましては、広帯域の映像が送られます有線テレビ網と電算機を結びつけまして、個々の消費者、個々の家庭の需要に応じまして必要なデータを送れるようなシステムの開発をしたいということで、昨年から計画してまいっておるわけでございます。　具体的に申し上げますと、たとえば個々の消費者の方が、必要なときに必要な画像が見られるというふうなリクエストテレビでございますとか、あるいは個々の人の能力あるいは経験に応じまして必要な教育が行なわれるような制度でございますとか、あるいは必要な資料といいますか、データを、即時即刻得られるようなリクエスト・データ・システムでございますとか、あるいは座席の予約ですとか、あるいはショッピングだとか、そういったものが家庭にいながらできるシステムでございますとか、あるいは防犯、防災等に関しましても、家庭にいろいろ機器をつけまして、異常な温度の上昇、あるいは異常なガスの漏れとか、あるいは戸締まり等の異常がございますときには、電算機が自動的に判断して必要な措置をとる制度でございますとか、そういったもろもろの家庭の情報化を進めますために、さしあたり機器の開発並びに機器の開発に必要なシステムの開発を五年がかりくらいでやりたいということでただいま推進しておるわけでございます。先ほど先生おっしゃいましたように、本年度はシステム設計費というのを計上していただいておりますので、この詳細なシステム設計を至急つくり上げたいと推進しておる段階でございます。
中野明 103

○中野（明）委員　何か新しくこれについて協会を設立されたというふうに伺っておりますが、この協会に加入している人の内容と申しますか、将来どういう方向でこの協会に、新しい出発をしているわけですから、呼びかけてやっていこうとされているのか、その辺……。
水野上晃章 104

○水野上説明員　先週五月十二日に設立総会をいたしまして、とりあえず出発したわけでございますが、出発いたしましたときのメンバーといたしましては、機器開発メーカー並びに電線メーカー十社、それに銀行九社が入っておりまして、これでとりあえずともかくスタートをいたしましたわけでございますけれども、今後さらに放送業界、新聞業界、広告業界あるいは機器メーカーでもその地方の中小企業等にも広く呼びかけまして、皆さまの協力を得ながら進めたいというふうに考えております。
中野明 105

○中野（明）委員　同じように郵政省のほうでは、多摩ニュータウンでやはりこの実験をしていこうということで、公社のほうでことしは予算をとっているように私理解しておるわけですが、郵政省の計画について説明していただきたいのです。
柏木輝彦 106

○柏木政府委員　この問題は、放送の部門と有線通信部門と一緒になる部分でございますが、きょうは便宜私のほうからこの問題について若干御説明申し上げたいと存じます。　このＣＡＴＶの同軸ケーブル、これが映像チャンネルにしましても二十数チャンネルがとれるということは御承知のとおりでございますが、これを一体どういうふうに——テレビの再放送あるいは自主放送だけではなくて、地域社会に密着しましたいろいろの生活情報、経済情報というようなものを提供する方法があるわけでございますので、そのほかにもテレビ学習に利用するとか、あるいは防犯、防災、あるいはガス、水道の自動検針、こういうようないろいろ考えられる利用の方法がございまして、これらにつきましては、すでにＣＣＩＳ調査会のほうにおきまして、大体どのような技術的な裏づけで、どのような機器を使って、その開発には何年ぐらいかかるだろう、あるいはその開発費はどのぐらいかかって、実際のユーザーにはどの程度の負担になるかというようなところまでいままで調査をしているわけでございます。さらにそれにアンケート調査もいたしておりまして、どの程度の負担であればどのような用途のこういう新しい利用のしかたを利用する意向があるかというような調査も並行して進めているわけでございますが、これはまだ単なるデスクペーパープランというようなことになっているわけでございますが、このうちで、具体的に多摩ニュータウンという地況を考えまして、そこに住まわれる人の経済生活程度あるいは地域的なこういう情報の必要性等も勘案いたしまして、そのうちのある種類のものを実際に実験してみる必要がある。それによりましてのこういうシステムが、いかにして都市を中心にいたしました特にニュータウン、ベッドタウンにつきましてのニーズに定着性があるかということの実験にかかろうという計画をしておりまして、これはできればそのまま実用化される、商業化されるということも念頭に置いたものでございます。それで、ただいま郵政省だけではなくて建設省、東京都あるいは電電公社、それから新聞関係あるいはメーカー関係、放送関係の方々を構成員にいたしまして、多摩ニュータウンＣＣＩＳ準備実験委員会というものを設けております。ここで、どういう事業者が主体となりましてこの実験を行なうかということにつきましての具体的な経費の見積もりでありますとか、施設、区域でございますとかいうことを、かなり詳細な検討をいま進めているところでございます。
中野明 107

○中野（明）委員　このほかにまた文部省が独自で予算を組んでいろいろと研究開発をしているということも聞いております。郵政大臣、いま通産省と郵政省のお話を私も伺ったわけですが、通産省でいわれる協会にしましても、郵政省でいう実験委員会、ＣＣＩＳですか、にしましても、それに参加している人というのは大体同じような系統の人が参加をしているということで、計画、研究、開発される部面も、少し違うところもありますけれども、大体共通しているところが非常に多いような気がいたします。国のほうで、新しい情報化時代に対応するために、各省の所管においていろいろ作業なさるということもわからぬでもないのですが、こういう点、よく似た性格のものでとり、同じ方向に進んでいくのであれば、やはり共同でやっていくべきじゃないか、こういう声も巷間伝わっているわけであります。　　〔委員長退席、水野委員長代理着席〕経費のむだづかいじゃないか、共通点が多いんだから、連携を密にして、必要ならばそこに文部省も入って、そして国として共同開発と申しますか、そういうふうなやり方が好ましいのじゃないかという意見が私どもにもだんだん入ってくるわけであります。こういう点について、大臣、閣議にも出席されることでしょうし、今後の研究開発のあり方について御意見があればお聞かせいただきたいのです。
廣瀬正雄 108

○廣瀬国務大臣　将来の情報化社会におけるＣＡＴＶの役割りというのは、かなり大きなものがあろうということが想像されますわけでございまして、こういうことについては、郵政省の立場は先刻柏木監理官から御答弁申し上げたわけでございますけれども、ＣＡＴＶは技術的にどういう可能性を持っているか、また社会的にどういうニーズ、需要性があるかというような問題、また、はたして採算に乗るか、つまり経済的な価値性というようなものも考えなくてはならぬわけでございまして、そういうような総合的な調査研究をこの際真剣にやるべきであるというように考えておりますわけでございます。したがって、ＣＡＴＶにつきましても、単にＣＡＴＶというだけの、有線テレビジョン放送というだけの機能でなくて、もう少し多岐にわたる大きな機能を持っていそうだということで、ＣＣＩＳ、つまり同軸ケーブル情報システム調査会、ＣＡＴＶよりももう少し広範囲の機能を持った同軸ケーブル情報組織というような観点に立って郵政省の中にそのような調査会をつくっておりますことは、さっきお答えしたとおりでございます。これは主として机上の研究調査でありますわけでございますけれども、その机上の研究に応じまして実験をやる必要があるということで、多摩ニュータウンを特に選んでこれを実験地域ということにいたしまして、電電公社の御協力をいただきまして、ここでひとつ実験に移してみよう、その実験の結果によって、またＣＣＩＳで机上で研究するということにもなる問題があろうかと思っておりますわけでございます。机上の研究とともに実験も進めてまいりたいということは、さっき御説明したとおりでございます。　この実験につきましては、せんだって特に実験の委員会をつくりまして、実施に移しておりますわけでございます。そこで、こういう実験のための委員会の段階におきましては、少なくともメーカーあるいは産業に関係のあります通産省に御参画を願ったほうがいいのじゃないかということを考えまして、省内の当務者にそのことを命じてみたのでございますけれども、その結果、通産省と協議をいたしまして、もうしばらく別々の委員会で進めていこうということになっております。しかし、郵政省と通産省は別個の委員会を持ちながらも、絶えず連絡をとっていこう、そうして将来、必要とあらば合体しようというように話し合いができておりますようでございます。郵政省のほうは、主として運営に主眼を置いておりますし、通産省のほうは、機器に重点が置かれておるということは、あえていえないこともないと思うのでございます。同じ高ねの月を見ながらも登り行く道は異なっておる、目標は同じだという気持ちで、ひとつお互いに研さんをしていこう。そうして時々連絡をとって、また他日、一体となって組織をつくっていくことも必要であろうかということを前提に考えながらただいま進んでおるというわけでございます。先生御指摘のように、最初から一緒になっていくという手もあろうかと思いますわけでございますけれども、いまのところ、別個の組織を持って、連絡をとりながら研究を進めていく、同じ日本の政府の中の両省でございますから、文部省については、考えておりませんけれども、少なくとも郵政省と通産省の関係はきわめて緊密であるということを痛感いたしておりますわけでございますので、そういう考えのもとに、ただいま進めておるというのが実情でございます。
中野明 109

○中野（明）委員　往々役所にはセクト主義が強いということは、よくいわれることでありまして、そういう点、新しい事業で役所間に、どういうのですか、先取りといえば語弊がありましょうけれども、そういう弊害が出て、そして経費のむだづかいになったり、あるいはお互いに意思の疎通が欠けて対立をするということのないように、いまの大臣の答弁で大かた了承できますけれども、そういう方向でぜひとも今後好ましい方向に持っていってもらいたい、私はこのように思います。そうしないと、新しい未来の産業でありますので、どの省も先取りをしておこうというような意思がもし働いているとすれば、かえって健全な情報産業の発達を阻害するのではないか、そのようにたいへん心配をいたします。この点、特に大臣にお願いしておきます。　それでは、時間の関係で次に進みたいと思いますが、基本的な問題でお尋ねをしておきます。　いままで無線通信でありました放送局の免許にあたりましては、電波の有限性ということを強調して、割り当て許可ということになっておりましたが、今回、有線テレビ放送を規制する考えに立ち至られた理由と申しますか、これは法案の内容にも幾ぶん出ていると思いますが、あらためて無線とは違う有線を規制しなきゃならないという基本的な本省の考え方を明らかにしておいていただきたい、そのように思います。
藤木栄 110

○藤木政府委員　お答え申し上げます。いわゆる放送関係あるいは無線局というものは、おっしゃいますように、電波というものの有限性に基づくわけでございますが、テレビジョンという点から考えますと、このように有線でございましても、あるいは無線でございましても、受信する側からいいますと、これは同じテレビの受信機に映るということでございまして、やはり茶の間にそのまま入ってくるということは変わりないわけでございます。したがいまして、この有線テレビジョン放送というもの自体につきましても、今後ますます、国民の文化的日常生活にとって非常に有用であろうということは考えられるわけでございます。　ところで、この有線テレビジョンというものにつきましては、御存じのように多額の経費がかかる。また、線を引く場合に、道路の占用であるとか、あるいは電柱の共架であるとか、そういった点がございまして、何本でも線を引くわけにいかない。また、先ほど来申し上げておりますように、一本の同軸ケーブルを引きますと、そこで多くのチャンネルがとれる、少なくとも二十チャンネル以上はとれるということでございますので、事実上、その有線テレビの施設をする地域に対しましては、地域的な独占ということになりやすいわけでございます。したがいまして、この有線テレビジョン放送の施設につきまして、そういった独占の弊害を排除して、受信者の利益を保護するという立場から、施設についてのみ許可制にしよう。いわゆる業務につきましては、現在もそう外ございますけれども、届け出だけで足りる。しかし、その業務につきましては、あくまでも放送法を準用いたしまして、その番組が適正になるようにはかろうということにいたしたわけでございす。
中野明 111

○中野（明）委員　現在公益法人でＣＡＴＶを実施しているのですが、いま全国で四カ所ですか、これにつきまして、設備投資と申しますか、これは最小限どの程度かかるものか、そうして、それだけの設備投資をして、大体加入者が何件ぐらいで採算ベースに乗るのか、この点郵政省のほうとしてはどのように考えておられますか。
藤木栄 112

○藤木政府委員　お答え申し上げます。現在、たとえば東京ケーブルビジョンというものにつきましては、御存じのように、ＮＨＫ、民放、新聞協会そのほかの団体が集まって公益法人をつくっておるわけでございますが、これには約三億八千万の資金を集めまして、それによって現在、新宿、池袋といったところにＣＡＴＶの施設を建設しているわけでございます。大体どの程度の加入者があれば採算ベースに乗るかということにつきましては、使用料金、そのかかった施設の経費あるいは維持費、サービスの内容といったものによりまして決定されると思いますが、アメリカあたりの資料を見ますと、その使用料は大体月額五ドル程度でございますけれども、約一万程度の世帯があれば採算に乗るといわれております。私どもとしましてもそういった例を検討いたしましていろいろ検討はしておるわけでございますが、いわゆる経常の収支だけを考えますれば、約二千加入程度で大体とんとんであろうかと思っておりますが、減価償却費も考えましてある程度ゆとりのある経営を行なうということにした場合は、私どもの試算では、加入料が二万円程度、月額の使用料が五百円程度といたしますると、やはりアメリカと同じように加入者数は一万程度の規模があったほうが望ましいのではないか、そういうふうに考えているわけでございます。
中野明 113

○中野（明）委員　いまアメリカの話も出ましたが、私も昨年いろいろ調べてきましたが、アメリカの例で見ましても、有線テレビは自主放送では案外収入があがってないような印象を受けました。現在では有線テレビは再送信のために必要だというふうな考え方に固まってきている、そういうふうに私は理解して帰ったわけです。そういうことを考えますと、はたしてわが国で採算ベースに乗るかどうかということを非常に心配する一人であります。いまお話の出ました東京ケーブルビジョンをはじめとする四つの会社がございますが、これは過日も議論しましたが、人件費ばかり、管理費が七〇％近い比率を占めております。ですから、こういう状態で、しかもまだ加入は四、五百——六百ですか、というようなことで話にならぬような気がするわけでありますが、こういうことについて、そういう経営の思わしくないところに補助金でも出してやろうかというような動きもあったように私も聞いておるわけですけれども、そういうふうなことになりますと、これはもう話の外でありまして、公益法人をつくって、そこが経営がうまくいかなかったら補助金を出すというようなことでは有線テレビそのものを規制する意味もない、こういうふうに私どもは考えるわけであります。少し話が重複するかもしれませんが、この東京ケーブルビジョンの将来についてどのように考えておられるのか。そしてこの法律がもしも成立いたしましたとして、今度これに許可をおろすということになるわけです。そうしましたときに、東京ケーブルビジョンのような状態のところに許可をおろされるのかどうか、この辺をお聞きしておきたいわけです。
藤木栄 114

○藤木政府委員　東京ケーブルビジョンは、おっしゃいますように経営的には現在非常に苦しいわけでございます。これは御存じのように新宿を対象として出発したという点がございますが、新宿地区自体が商店街でございまして、建物も非常に立て込んでいる。道路に線を引っぱるにしても非常に困難がある。またテレビの受信の状況が、場所によって非常に変わってくるといったようなこともございます。また、わが国として最初のこういったＣＡＴＶ事業であったということも原因いたしたかと思いますけれども、なかなかむずかしいということはお説のとおりでございます。しかし、たとえば少しあとから出発いたしました京阪神ケーブルビジョンというのがございます。　　〔水野委員長代理退席、委員長着席〕これなどの経営を見ますと、東京と違いまして、また東京の様子をよく検討しておるわけでございますので、わりあいに堅実に経営をやっている。現在京阪神ケーブルビジョンでは、約二千世帯くらいの加入があると思いますけれども、私どもが見ましても非常によくやっていると思うわけでございまして、それに対しまして、東京のほうは一番初めであるというような問題もありまして、なかなかうまくいかないということになっているわけでございますが、これはまず第一に、都市におきまする難視聴の解消ということを目標として出発したわけでございまして、これが今後どういうことになるのかということは、先ほど大臣もおっしゃいましたような情報化社会というものの中にあって、同軸ケーブルのシステムの開発ということもあわせて、あるいは社会的なニーズということも考えてどうなるかということは、いまのところはっきりしないわけでございますけれども、困難ではありますけれども、私どもとしましてはこのＣＡＴＶ事業というものにつきましていろいろ検討、調査を進めて、そういった公益法人といったものにつきましても、十分に指導していきたいと考えておるわけでございます。したがいまして、法律案が成立したということになりますと、これは公益法人であるとかないとかにかかわりなく、許可条件がございますから、そういうものに照らしまして適当であると認めれば、当然この許可を与えるということになろうかと思っております。
中野明 115

○中野（明）委員　私が申し上げておるのは、東京ケーブルビジョンのように管理費が七〇％もかかって、もうすでに赤字が累積されて、このままではどうしようもないという状態になっておるわけですが、こういうところには、今回の法案がもし通ったとしたら許可をおろすことができるのかできぬのか、それをお尋ねしているわけです。
藤木栄 116

○藤木政府委員　今回の法案は、御存じのように施設の許可ということになっておるわけでございますので、私どもの考えております施設に対する条件に適合すれぱ、当然許可をするということになろうかと思います。したがいまして、先生のおっしゃいましたように、現在赤字であるかどうかということとはこの法案自体は直接関係がないわけでございますが、もちろんこの法案が成立した暁におきましては、私どもとしましても十分に検討いたしまして、しかも現在の東京ケーブルビジョンというものは、郵政省の法人監督も受けておるわけでございますし、目的があくまでも都市におきまする難視聴解消であるということでございますので、私どもといたしましても十分行政指導をした上でその許可をするようなことにしたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
中野明 117

○中野（明）委員　そうしますと、四条の三号ですか、「その有線テレビジョン放送施設を確実に設置し、かつ、適確に運用するに足りる経理的基礎及び技術的能力」、こうなっておりますが、「経理的基礎」というものは、幾ら赤字になっても金さえどんどん出してくれればかまわぬのだ、こういうふうに理解するのですか、それとも将来このままいったならばこの会社は倒産なら倒産する、そういうことを含めての「経理的基礎」なんですか、その解釈はどのように……。
藤木栄 118

○藤木政府委員　もちろんおっしゃいますように、四条の「適確に運用するに足りる経理的基礎」というものがなければならないことは当然でございます。したがいまして、先ほど申しましたように、いまのままですぐに許可するかどうかということには問題があろうかと思いますが、これは東京ケーブルビジョンという郵政省の監督下にある一つの法人でございますから、私どもとしましては十分に指導した上で、こういった条件に適合することになれば許可をするということになろうかと思います。
中野明 119

○中野（明）委員　郵政大臣が監督をしている公益法人が、現時点ではこの法律が通っても許可するのはちょっと問題がある、こういうふうな実情、これは大臣もよく御承知のとおりですが、都市難視の解消ということについては、ある意味で、私はこのＣＡＴＶというものに疑問を持っておる一人であります。といいますのは、いま藤木局長が言われたように、京阪神ケーブルビジョンというものは、郵政省の指導監督が非常にいいというような意味のお話もあったようですけれども、ここの場合の内容は、純然たる都市難視というふうには私は理解しにくいわけです。いわゆる僻地の難視の部類にも入るべきところも入っておる、こういうふうにも考えられるわけです。いずれまた機会があれば、この問題が出てきておるわけですから、当委員会としても視察に行ってもいいと思いますけれども、名古屋はおたくからいただいた資料では四十五年の十二月に発足をして加入者がまだ二十七世帯、福岡のケーブルビジョンが百四十九世帯、京阪神だけは少し伸びて一千五百三十四となっておりますけれども、これは純然たる都市難視ではなしに、何かちょっと山のほうの団地みたいなところ、その辺が主体になって入っておるというようにも聞いております。そういうふうに考えていきますと、いわゆる都市難視というものの解消、これにあたりましては民放も先ほど申し述べたとおりでありますし、ＮＨＫとしても当然都市難視の解消にはそれぞれ原因者をさがし、当たっていかなければならない。こういうことになりますと、将来ＣＡＴＶの許可を受けた会社、それからＮＨＫ独自で難視解消をやっていって都市難視の解消された人との間に格差が出てくる。そうして、先ほど申しましたように、自主放送ではなしに再送信のみを目的とするのならば、こういう高い設備をかけて加入金まで払ってやるというところにも問題があると思うのです。ですから、国民の、受信者の皆さんに二重の負担をかける。ＮＨＫの受信料は払わなければならぬ、そしてＣＡＴＶの料金は払わなければならぬ。片方は、ＮＨＫで難視を解消してもらったところは、ＮＨＫの受信料だけで済む。こういう不公平、いわゆる公平の原則というたてまえから、これは必ず将来問題が起こってくるのではないかというふうな心配もしております。こういう点についての将来を予想しての郵政省の考え方をこの機会にお尋ねしておきたいわけであります。必ずそういう問題が起こってくると思います。
藤木栄 120

○藤木政府委員　おっしゃいますように、これはＮＨＫが経費を出しているわけではございませんけれども、現在ＮＨＫが技術指導をしておりまして、難視を解消するために都市におきまして施設をつくっているところもございます。しかし、やはりＣＡＴＶである以上、施設の保守ということは当然必要でございまして、そういうところでも月額幾らという使用料は——使用料といいますか、料金は払っているわけでございます。また辺地におきまして、ＮＨＫが幹線部分を負担をいたしまして、地元と共同して施設をつくっているところもございます。そういうところもやはりある程度、月額二百円とか三百円という運営費と申しますか、保守料は払っているという状態でございます。いずれにしましてもＮＨＫの受信料とＣＡＴＶの施設に対する負担の料金というのは、どうしても二重ということにはなるかと思いますけれども、払わざるを得ないのじゃないかと思っております。したがって、私どもはこの負担の公平、不公平ということにはなるとは思っていないわけでございます。現在、たとえば先ほど来問題になっております東京ケーブルビジョンにおきましても、これは五百円という多少辺地の使用料とは——少し高いかと思いますけれども、やはりそれだけ経費がかかるわけでございますので、辺地におきますその施設の経費と、都会におきます施設の経費とは、やはりいろいろ条件が異なっておりますので、ある程度の差があってもしかたがないのではなかろうかと私どもは考えておるわけでございます。
中野明 121

○中野（明）委員　どうもまだその場が来てみないとわかりませんが、いまの御答弁では私ちょっと納得しかねるところがあるわけですが、時間が制約されておりますので、次に行きます。　第二条の中で、「この法律において有線テレビジョン放送とは、有線ラジオ放送以外のものをいう。」こういうふうに書かれてありますが、有線ラジオ放送以外、いわゆる有線テレビ、これはわかりますけれども、それ以外に何か考えておられるかということを……。
藤木栄 122

○藤木政府委員　これは昨日もちょっと同じような御質問があったわけでございますが、まあ私ども一応頭の中にあるのは、たとえば将来ファクシミリ放送というものも出てくるかと思います。これはしかし、実際にファクシミリ放送が家庭に入るというのはだいぶ先のことだろうと思っております。したがいまして、一応そういったものも入る可能性はあるわけでございますが、そういったものが出てきたときに現在のままの法律でいいかどうかという点は、また問題が別にあろうかと思いますが、一応しかし、そういうものもあるということを踏まえましてそういう表現にいたしたというわけでございます。
中野明 123

○中野（明）委員　わかりました。いまの、その時点ではまたこの法律が適切であるかどうか検討する、そういうことのようでありますので、御答弁として了解しておきます。　次に四条、先ほど阿部先生もおっしゃっておりましたが、許可の基準につきまして、非常に抽象的な四号、これはもっとほかのことばでかえるわけにいかないかということでございます。というのは、日本の法律が非常にあいまいな言辞が多くて、そのために裁判所が忙しいということも私よく聞きます。こういう法律にはなるたけ具体的に書けるものは書くべきじゃないか。そうしないと、また裁判所の用事がふえて忙しくなるということで、主観的にいろいろの考え方が持てるような、両方から主観をもって議論をせなければならぬような、そういう法律の書き方というのは不親切である、このように私思うわけですが、これは何かほかに書きようがないですか。
藤木栄 124

○藤木政府委員　おっしゃいますように、確かに抽象的ではございましてまあ問題もあろうかと思いますが、やはり法律の条文としてあげるということになりますと、あまりこまかいことまであげるということも適当ではなかろうかということで、こまかい点につきましては、そこに書いてございますように、省令に委任するというようなことになっているわけでございます。しかし、私どもとしましてはこの施設の許可ということにあたりましては、十分そういった点も考慮いたしまして、申請される人にできるだけ困らないように十分に配慮したい、そういうふうには考えておるわけでございます。
中野明 125

○中野（明）委員　きのうも議論があったようでありますが、省令に委任している事項があまりにも多過ぎる。こういうふうな法律はよくないという御意見、私どもも同じ考えでありまして、できるだけ書けるところは書いてもらいたい、こういう強い要望であります。　それから十一条に、施設の廃止の届け出ということ、それから他の条にも、大臣が業務停止を命ずる、こういうふうな場合があるわけでありますが、有線テレビジョン放送施設を廃止されたり、あるいは大臣が停止命令を出したり、そういった場合、受信者はどのような保護規定があるのか。この法律は、どこまでも受信者の利益を守るためにつくられたというふうに「目的」にうたわれているわけですが、こういった場合の受信者の保護はどうなるかということです。
藤木栄 126

○藤木政府委員　もちろん、この法律自体は受信者の保護ということが主眼でございます。したがいまして、業務停止ができるというような場合は、あくまでも受信者に不利なことになる場合にそういうことにするというわけでございまして、私どもとしましては、この法律の運用というものにあたっては、その法律の趣旨からしまして受信者の利益を十分に配慮した上で、万やむを得ないという場合に限ってこういった規定を発動するということを考えておりまして、十分に慎重にいたしたいということを考えているわけでございます。
中野明 127

○中野（明）委員　それは停止の場合でしょうけれども、放送施設を許可を受けた有線テレビジョンの会社が、もう経営が成り立たないから私はやめた、こういって廃止をしようとするときは大臣に届け出ろと、こうなっているわけでしょう。だから、廃止されたときに受信者はどうなるのか。高い加入金を出しておるわけですから、そこら辺はどのように考えておられるのか。廃止されればそこまでで、運が悪かった、ということで終わるのか。何か法律の「目的」では受信者の利益を守る、こういうことになっておるものですから、これにはいろいろ幅広い意味があるだろうと思ってお尋ねをしているわけです。
藤木栄 128

○藤木政府委員　おっしゃいますように、いきなり施設が廃止されたというようなことでは受信者が非常に困るわけでございます。したがいまして、廃止するというような場合は前もって届け出をしてもらう、こういうことにしておりまして、できるだけ受信者に迷惑がかからないようにしているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、できるだけそういうことのないように、施設者に対しては十分に指導していくつもりでございます。ただ、いろいろな、放送局におきましてもこれは廃止ということもあるわけでございまして、この法律のたてまえからいいましても、そういうことも万が一あるかもしれませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、私どもとしては受信者に迷惑がかからないように最善の努力をいたしたい、そういうふうに考えているわけでございます。
中野明 129

○中野（明）委員　前もって言うてくれといわれても、本人がやる気がなくなってやめたというものを、前もって届け出せいといってももう時間の問題でして、受信者の利益を保護するということにはならぬわけです。いまのお話では、なるだけやめないように希望するのだというようなことでございますが、希望したって、これは営利会社であればやめたくなればやめると思います。そういうことについて私心配しておりますのは、そういうことになってくると、やはり補助金でも出してまたやらそうかということになってきたのでは、これはまたおかしいことになる。そこら辺を気にして聞いているのですが、いよいよその会社がもう経営が成り立たなくなってやめられてしまったら、これは加入者としてはどうしようもない、こういうことですか。
藤木栄 130

○藤木政府委員　いろいろ、今後どういう事態が起こるかわかりませんけれども、場合によっては廃止ということも考えられないこともないわけでございますので、私どもとしましては、先ほど申しましたように、十分に事前に行政指導はもちろんいたしますし、また廃止ということになった場合に、できるだけ早く新規の施設の設置というものが行なわれるようにいろいろな手段を講じて、できるだけ受信者に対しての迷惑が最小限になるように最大の努力をいたしたい、そういうふうに考えているわけでございます。
中野明 131

○中野（明）委員　やはりそこら辺はこれから私最初に先ほどもちょっと申しましたように、都市難視の解消ですから、ＮＨＫのほうとしても、民放のほうとしても、いろいろとそういうことについて努力をしてくる。そうすると、無理にＣＡＴＶに入らなくとも、おれはもうやめた、——加入者が減ってくる場合も考えられるわけです。そうすると、経営が最初の計画と違って成り立たぬからやめていく、こういう場合もあり得るわけです。というのは、自主放送を望んでいる人はそんなにべらぼうに多いとは私は思わないわけです。特に、大都会ではテレビのチャンネルが多過ぎて、もう見るのに困るくらい多いわけですから、そういう中で自主放送を望む人というのは、ごく限られた人ではなかろうかというふうな気もするわけです。片方は再送信だけならば、ＮＨＫ、民放が努力をして難視解消に当たっていく、こういうことになりますと、安いほうへかわろう、隣同士で、片方はＣＡＴＶに入っているために高い、片方は普通の共聴施設だから安い。こういうことになってくると、やはり安いほうにかわる人が出てくると、会社の経営に大きな支障を来たしてやめなければならぬ場合も出てくる。そのときに善良な加入者はたいへん迷惑をこうむるのではないか。そのときこの法律では何にも考えてないですね。そういうことなんですよ。言う意味はおわかりいただけると思います。これでは、「目的」に受信者の利益を保護する」と書いておるけれども、これは立法するために言っておるだけであって、最後の最後まで受信者の利益を考えての法律ではない、こういうふうにもとれるわけですが、もう一度……。
藤木栄 132

○藤木政府委員　都市におきます有線テレビジョン施設というものは、先ほども申し上げましたようにいろいろな物理的な制約がございまして、どうしても独占的になりやすいわけでございまして、先生がおっしゃいましたような片方に移っていくというようなことは、ちょっと現実問題としてはないのじゃなかろうかと思います。したがいまして、一つの地域に施設ができますと、それに重複してほかに安い施設ができるということは、私ども許可をしておるという立場から申しましても、実際的には、特別の場合はどうかわかりませんけれども、通常的にはそういったものに対しては許可ができないわけでございまして、あくまでも地域的な独占ということが主体になろうかと思います。したがいまして、そこがたとえば難視聴ということでございますれば、私どもとしましては、少しくらいテレビの画像が悪くてもいいという方もおられるかもしれませんけれども、大体においてＣＡＴＶの施設によらなければ十分な画像が見えないということになろうかと思いますので、こういった法律を設けまして、そういった受信者の方が、十分に良好な絵を見れるように、しかもまた、安い料金で見られるようにということでいろいろな規制を加えたいという趣旨でこの法案ができておるということを申し上げたいと思います。
中野明 133

○中野（明）委員　十四条の２の二号ですか、これでは「テレビジョン放送の再送信及びその再送信以外の有線放送をあわせて行なう場合にあっては、」いわゆるこれは再送信と自主放送をいっておると思います。そのとき「当該再送信の役務の提供のみについて契約を締結することができる」、このように書いてあります。だから再送信だけでも契約しなさい、両方見えるようになっておるけれども、再送信だけでも契約しなさいということでしょう。そうしますと、これは将来ＮＨＫとか民放が協力をして、都市難視の解消をしていくというのと、再送信だけでも有線テレビ放送会社に加入しておる人と、料金は同じにしていくのですか。料金というか、負担は同じにしていかないと、片方だけ、再送信だけでよろしいといっておる人は、将来ＮＨＫが——自分のところの隣のおうちは有線テレビジョン会社に入ってなかった。けれども難視だ。個人の自由ですから、入るのは。ところが、ＮＨＫなり民放が協力して、難視解消で再送信だけの共聴施設をつくってきた。そうなったときにやはりＣＡＴＶの会社からこっちへかわる人も出てくる、私はそういう心配をしておるわけです。あり得ると思うのです。局長がさっき言われたように、会社としては許可はしないでしょう。けれども、有線テレビの会社に加入するかしないかは、本人が加入金を払わなければならぬのですから、いやだと言っている人も地域の中にはあるはずです。しかし、ある人はＮＨＫのテレビが見えぬし、民放のテレビも見えぬから、見えるようにとにかく再送信でいいからやれ、こういうことになって都市難視の解消が出てくる。そうすると、それならそれのほうが個人負担は安いからこっちへかわるということで、現在ＣＡＴＶに入っている人がこっちへかわっていくおそれがあるのではないかということを申し上げておるのです。だから同じ条件にしておかないと必ずこっちへ入っていきますよ、こういうことなんですが、そこら辺をどう考えておられるかということです。これは、料金のことについては郵政大臣のほうでいろいろ指導なさることになっておるようですので、聞いておるわけです。
藤木栄 134

○藤木政府委員　第十四条の二項の二号でございますが、これの趣旨は、「前条」と書いてありますから、難視地域におきまする再送信ということになるわけでございます。その場合、再送信だけではなくて、自主放送もあわせて行なう場合もあるわけでございますが、自主放送をやるために高い料金を払わされる。自分は自主放送を見たくないということもあろうかと思いますので、再送信だけについて契約をすることができるというとになっておりまして、その契約自体は、十四条にありますように、これは郵政大臣が認可をすることになっておりますので、再送信自体の料金につきましてはあまり高くないように、負担が重くないように配慮をしたいと私どもは考えておるわけでございます。したがいまして、この条項自体はそのような意味で書いてあるわけでございます。　しかし、先ほど先生のおっしゃった、ほかに移っていくというのは、私どもとしてはちょっと理解ができないわけでございまして、ＣＡＴＶ事業者が施設を引きますと、同じ家庭で両方からサービスを受けるようになるということは、例外的にはあるかもしれませんけれども、大体におきましては、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、独占的にならざるを得ないということから、ほかに移るということはあまりないのじゃなかろうかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、この契約約款自体は大臣の認可でございますから、できるだけ安い料金で有線テレビが見れるようにという配慮は十分にやりたい、私どもはそういうふうに考えておるわけでございます。
中野明 135

○中野（明）委員　少し議論がかみ合わないような気がしていかぬのですが、私が言っているのは、有線テレビの会社に加入料二万五千円なら二万五千円を払って、そして再送信だけ受けている人、これはいいというのでしょう。再送信だけでも、本人が希望すればそうしろというのでしょう。そうすると、ＮＨＫの受信料以外に毎月払わなければいかぬでしょう。ところが隣のおうちは有線テレビに全然入ってなかった。しかし、テレビは難視だった。それが共聴施設で見えるようになってきた。そうなると、毎月有線テレビ会社に払う金は要らぬわけでしょう、難視を解消してもらって再送信だけは受けられるわけですから。有線テレビの会社に加入している人は、ＮＨＫの料金と一緒に毎月加入料を払わなければならぬから、その負担が二重になりますね。ＮＨＫと有線テレビジョン会社と両方に払わなければいかぬ。片方は、再送信だけ受けるのならば、毎月の負担はＮＨＫの受信料だけで済むわけです。そうじゃないですか。毎月の負担はＮＨＫの受信料だけで済むわけです。片方は加入料とＮＨＫとに払わなければいかぬので、再送信だけ見るのだったら、こっちの二万五千円は捨てても、普通の共聴に入ったほうがいいという人が出てこないとは限らぬということを言っているわけですが、これはその時点が来ないとわからぬことですから、いいです。　それじゃもう一点だけ。いまの自主放送と再送信を行なう施設を持っているところの会社に、再送信だけ技術的に可能ですか。
藤木栄 136

○藤木政府委員　自主放送と再送信を行なうということになりますと、当然チャンネルが違うわけでございまして、たとえば東京でございますと、第一チャンネル、第三チャンネル、四、六、八、十、十二というふうに再送信のチャンネルがございます。したがいまして、自主放送の場合はそれ以外のチャンネル、たとえば一と三の間の二チャンネルを使うとか、四と六の間の五チャンネルを使うとか、そういうことになるわけでございます。これは技術的に自主放送は受けられないような設備を付加しなければならないわけでございますけれども、技術的には可能でございます。
中野明 137

○中野（明）委員　そうすると、余分な設備をして、自主放送が送れないようにして料金は安くしなければいかぬ、こういうことですか。
藤木栄 138

○藤木政府委員　現在の技術から申しますと、将来はまたいろいろなものが出てくると思いますが、自主放送を受けるために施設を付加するわけでございまして、その施設が付加されなければ自主放送が受からないというような機械があるわけでございます。したがいまして、先生がおっしゃたとは逆に、付加することによって自主放送が見れるようになるということになろうかと思っております。
中野明 139

○中野（明）委員　最後にもう一点だけ。十三条の二項で「有線テレビジョン放送事業者は、放送事業者の同意を得なければ、」ということになっておりますが、最近放送事業者が同意を拒否しているという事例を聞くわけであります。放送事業者が有線テレビジョン放送事業者に対して再送信の同意を与えないという理由、これはおもにどういう理由で与えておらないのか。郵政省でどのように認識をしておられるか、お尋ねをしたいわけです。
藤木栄 140

○藤木政府委員　放送事業者関係者間の十分な話し合い、調整が行なわれないままに再送信の同意が与えられるということになれば、いわゆる放送秩序の維持あるいは放送の健全な普及という面から問題があるのではなかろうかと私どもとしましては考えておるわけでございます。実際上同意が与えられないという場合は、地元の放送局に対しまして放送番組の提供を行なっている区域外のキー局といったものは、自分の番組がそれだけ広がるということもあろうかと思いますけれども、また一方自分のつくった番組がかってに放送されることは好ましくないということで、同意を与えない場合もあるというふうに聞いております。
中野明 141

○中野（明）委員　まだ法案で二、三お尋ねしたいことがありますが、また後日に保留させていただきまして、本日はこれで終わりたいと思います。
高橋清一郎 142

○高橋委員長　次回は来たる二十三日午後三時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時九分散会

1972-05-18 第68回国会 衆議院 逓信委員会 第16号 公式Web版

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