1972-03-30 第68回国会衆議院地方行政委員会第11号

1972-03-30 第68回国会衆議院地方行政委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年三月三十日（木曜日）　　　　午前十時四十九分開議　出席委員　　　委員長　大野　市郎君　　　理事　大石　八治君　理事　塩川正十郎君　　　理事　中村　弘海君　理事　豊　　永光君　　　理事　山口　鶴男君　理事　小濱　新次君　　　理事　門司　　亮君　　　　　　岡崎　英城君　　　　國場　幸昌君　　　　　　塩谷　一夫君　　　　田中伊三次君　　　　　　中島　茂喜君　　　　永山　忠則君　　　　　　浜田　幸一君　　　　宮澤　喜一君　　　　　　村田敬次郎君　　　　山本　幸一君　　　　　　横山　利秋君　　　　桑名　義治君　　　　　　和田　一郎君　　　　林　　百郎君　出席国務大臣　　　　　　　　自　治　大　臣　渡海元三郎君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（国家公安委員　　　　　　　　会委員長）　　　中村　寅太君　出席政府委員　　　　　　　　警察庁長官　　　後藤田正晴君　　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　土金　賢三君　　　　　　　　自治大臣官房長　皆川　迪夫君　　　　　　　　自治大臣官房参　　　　　　　　事官　　　　　　立田　清士君　　　　　　　　自治大臣官房参　　　　　　　　事官　　　　　　森岡　　敞君　　　　　　　　自治省行政局長　宮澤　　弘君　　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　　務員部長　　　　林　　忠雄君　委員外の出席者　　　　　　　　地方行政委員会　　　　　　　　調査室長　　　　日原　正雄君　　　　――――――――――――― 委員の異動三月三十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　高鳥　　修君　　　　　塩谷　一夫君　　中山　正暉君　　　　　浜田　幸一君　橋本登美三郎君　　　　　田中伊三次君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　塩谷　一夫君　　　　　高鳥　　修君　　田中伊三次君　　　　橋本登美三郎君　　浜田　幸一君　　　　　中山　正暉君　　　　――――――――――――― 三月二十九日　地方税法の一部を改正する法律案（大石八治君　外四名提出、衆法第一〇号）は撤回された。　　　　――――――――――――― 三月二十九日　市街化区域内農地の宅地並み課税反対に関する　陳情書　（第一四五号）　特別区長の公選制度実現等に関する陳情書　（第一四六号）　職業安定行政事務に従事する職員を地方公務員　に切替えに関する陳情書　（第　一四七号）　人口急増市町村対策に関する陳情書　（第一四八号）　広域市町村圏に対する財政措置継続に関する陳　情書　（第一四九号）　地方財政の健全化に関する陳情書　（第一五〇号）　調布基地返還跡地に公会堂建設等に関する陳情　書　（第一五一号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　地方税法の一部を改正する法律案起草の件　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出第七　五号）（参議院送付）　地方行政連絡会議法等の一部を改正する法律案　（内閣提出第七六号）（参議院送付）　航空機燃料譲与税法案（内閣提出第二七号）　市街化区域農地に対する課税に関する件　　　　　――――◇―――――
大野市郎 1

○大野委員長　これより会議を開きます。　内閣提出にかかる警察法の一部を改正する法律案及び地方行政連絡会議法等の一部を改正する法律案の両案を議題とし、質疑を行ないます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口鶴男君。
山口鶴男 2

○山口（鶴）委員　まず大臣にお尋ねしようと思うのでありますが、大臣がお見えでありませんから、やむなく後藤田警察庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。　御案内のように、現在、国会は、沖繩返還交渉にからむ外交機密文書の問題が問題となり、特に、この文書が明らかにしております内容は、去る昨年暮れの沖繩国会におきまして、佐藤総理並びに福田外務大臣が答弁をいたしました事柄が全くうそ偽りであったということを裏づけているわけでありまして、そういう意味では、この国権の最高機関たる国会に対して、行政権を持っておりまする内閣が全くうそ偽りの答弁を行なったということでは、まさに、国権の最高機関たる国会に対して連帯責任を負うところの内閣、具体的に言えば佐藤内閣のきわめて重大な問題である。したがいまして、この政治責任の問題をめぐりまして、国会が大きく紛糾をいたしましたことは、これは当然だと私は思います。その内容等は、いずれ予算委員会等で議論をされると思いますから、私は触れません。ただ、問題は、本日の各新聞紙を拝見いたしますと、何か、あのような外交機密文書を外部に流した者が外務省内部におるのではないかということで、外務大臣も機密保持について訓示をし、秘密を漏らした場合は、これは国家公務員法百条違反であるということで、内部でいろいろと調査をやっているというようなことが報道されております。　ただ、そこで問題になりますのは、同様の問題がアメリカでも実は昨年問題になっているわけですね。ベトナム戦争の秘密文書が外部に流されまして、そして、これまた、アメリカの国内はもとより、世界をゆるがす大きな事件になったということは後藤田長官も御存じのとおりだと思うのです。あの、アメリカのベトナム秘密文書を暴露いたしました問題は、それはアメリカの公務員も秘密保持の問題があるかもしれませんが、しかし、少なくとも世界各国の国民があの事件から受け取った感じというのは、やはり、アメリカがベトナムであれほど残虐な行為をしているということと、しかし、アメリカは、やはりさすが民主主義が育った国だけあって、この民主主義に対する一本の良心があるということ。あのベトナム秘密文書が暴露された事件に対して、そういう意味では、世界各国の人たち、特に平和を愛する世界各国の人たちは、あそこに一るの光明を認めたということは事実だろうと思うのです。　そこで今回の問題にもなるわけでありますが、公務員は憲法を守る義務がございます。憲法はもちろん平和憲法であります。そして、憲法の規定の中には、秘密保持云々というような規定もない。ただ、国家公務員については国家公務員法の百条にああいう規定がありますが、今後歴史的に考えて、当時のわが国の政府が、国会をだましてああいったきわめて遺憾な取引をやったということに対して、あるいは、そういったものが国会の場で暴露されたということに対しては、やはり後世の史家というものが相当な評価をするんじゃないかと私は思いますが、それはともあれ、いろいろ問題のある重要な事件であります。私は、こういうものについて、警察がいま捜査に狂奔しているということはないと思うのです。うわさでは、警察が大いに動いているというような話があるそうでありますが、私は、そういうことはないだろうと思うのでありますが、一体実態はいかがでありますか。少なくとも、外務省が外務省独自の立場で調査をするということはあり得るかもしれませんけれども、しかし、この問題について、現時点で警察が大いに動くということは非常に問題ではないかと私は思います。その点に対する現状の警察の態度について、警察庁長官よりひとつ御説明をいただきたいと思います。
後藤田正晴 3

○後藤田政府委員　今回の、外務省の極秘文書が外部に出たという件につきましては、私どもは、今日までのところ、新聞等の報道以外のことは承知をいたしておりません。きょうの新聞では、公務員法違反の疑いがあるのではないかとか、あるいは窃盗の容疑があるのではないかとか、いろいろなことで、警察としては捜査について関心は持っておるようだけれども、慎重な態度を持しておるといったような記事がいろいろ出ておりますが、いずれも推測の域を脱しておりません。私どもの今日の立場というものは、事柄がいかにも重要である、したがってそれが犯罪に起因するということであるならば、これは警察としてはすべて捜査しなければなりませんけれども、事柄が事柄であるだけに、こういう件については、まず外務省内部において、どういう経緯でああいう書類が外に出たのかということを十分お調べになって、その上での外務省当局からの私どものほうに対する告訴なり告発なりといったような形があれば、その上で私どもとして必要な調べをするということが一番適当ではないか。したがって、今日、私どものほうから、犯罪の容疑ありという考え方で、直ちに積極的に行動をとるということは考えておりません。
山口鶴男 4

○山口（鶴）委員　ただいまの説明はよくわかりました。少なくとも、私どもといたしましては、こういったきわめて事柄の重大かつ複雑な問題について、警察が軽々に動くべきでないということを考えておりまして、そういう趣旨からお尋ねを申し上げたわけでありますが、この点に対する長官の御答弁は了解いたしますので、長官のおっしゃられたような慎重な態度をぜひひとつ堅持していただくように要請をいたしておきたいと思います。　さて、今度、警察法の一部改正について提案をされているわけでありますが、現在の警察は都道府県警察のたてまえになっております。しかし、政令都市につきましては、ほとんど府県と同じ役割りを——若干違う面もあります。特に、国の各省が都道府県知事に機関委任をいたしておりますような仕事については、もちろんこれは政令都市はやっておりませんが、しかし、その他の自治体として行ないます独自の固有事務等につきましては、ほとんど府県と変わらぬと言っては言い過ぎでありますが、県立高校の問題等は違いますけれども、ほとんど同様な権限を持って当該自治体の運営をいたしておるわけであります。そこで、特に昨年も後藤田さんにお尋ねしたことがあったのではないかと思うのですが、大都市の交通が非常にいま困難な状態になっております。また、公害等の問題につきましても、政令都市等はいずれも非常な公害の汚染にも悩んでおるわけでございまして、そういう面から見ると、公安委員を、当該市の者から二人出す、市の警察をつくるという程度がこの政令都市と他との違いですね。まあ、神奈川県のように、横浜市と川崎市と二つ政令都市ができる、それから福岡県のごとく、北九州と福岡の二つの政令都市を持つというようなところでは、結局、当該市に属する公安委員会に一人ずつ出るという程度の違いでしかないわけでありまして、非常にいろいろな経過のございました警察法であります。最後まで、政令都市等は、従来の自治体警察を保持するために非常に熱意を示しておったような経過もあるわけでありまして、政令都市につきましては、この軽度の措置ではなしに、府県とほとんど同じような仕事もやっているという観点から、政令都市に対してもっと抜本的な措置を講じてもいいのではないかという感じがいたしますが、長官としてのお考え方をお示しいただきたいと思います。
後藤田正晴 5

○後藤田政府委員　御意見のようなお考えも当然一つの御見識だと思います。しかし、そういった点につきましては、すでに二十九年の法改正の際にいろいろ御議論があって、その結果、衆議院の修正ということで今日の制度ができ上がっておるわけでございます。その結果、指定中については、公安委員の任用にあたっての市側の推薦委員を認めるということと同時に、当該市に市警察部を置くという、この二つ。一つの妥協の産物だとは思いますけれども、そういう制度で今日まで運営しておるわけでございます。その運営の結果、十七年の歳月を経ておりますが、いろいろ御議論もあろうかと思いますが、私は、まず、今日の治安の実態から見て、このあり方というものはやはり定着をしておるのではないかと思います。そういうような意味合いから、指定市のいろいろな権限が知事の権限と同じであるということから、今日直ちに指定市の中にさらに警察を置くということは、今日の犯罪の実態、治安の実態が広域化しつつあるといった観点をも考えまして、むしろそういう方向はとれないのではないか。今日の制度でかりに欠陥があるとすれば、それをどう埋め合わしていくかということはやはり考えなければなりませんけれども、制度の基本を変えるということは今日はとるべきではなかろう。かように私は考えております。
山口鶴男 6

○山口（鶴）委員　当時の警察法改正については、警察官まで導入いたしまして大騒ぎをやって通したというような経過を、私ども当時は国会にはもちろんおりませんで、地方におったわけでありますが、その点はよく承知をいたしております。警察法の改正に警察官が入って、やっとここの法律が通るという歴史は、私は非常に残念な歴史ではなかったかということをいまでも思っております。私は、現在の状態を考えました場合に、都道府県警察の制度はそのまま残すといたしましても、せめて、大きな都市には交通警察ぐらいは自治体警察として、むしろ従来の機構とは変えて設置をすることが望ましいんじゃないかと思う。ヨーロッパ各国等の情勢を見ましても、同様のシステムをとっているところがございます。しかし、ここでは時間の制約もございますので、あまり多くの議論はいたそうとは思いません。私どもとしてはそういうような主張も持っておるということを申し上げ、ひとつ将来御検討をいただきたいと思います。　そこで、今度は自治省のほうにお尋ねをいたしたいと思いますが、これも渡海自治大臣がお見えでないので残念でありますが、事務当局のほうに幾つかの問題をお尋ねしておこうと思います。　最近、国鉄あるいは郵政の関係におきまして、不当労働行為というものが相次いで大きな問題になっております。昨年の沖繩国会におきましても、国鉄の不当労働行為につきましては論議もされました。国鉄総裁も不当労働行為の事実を認め、この件に関しては遺憾の意を国会で表明もされました。さらに、このような不当労働行為を現に行ない、また、そのような指導をやった上級の幹部の諸君に対しましても、その責任をとらせる意味からの行政的な処分も行なわれたということを私ども承知をいたしておるわけでありますが、さてそこで、同じようなケースが全国各地にいろいろ頻発をいたしておるようであります。特に、地方公務員の組合の運営に関して管理職が介入をする。具体的な事例をあげるといたしまするならば、組合役員の選挙に際して、こういう役員は好ましくない、Ａという候補は好ましくないからＢという候補に投票をしろとか、そういうような介入を堂々当該地域の管理職の方々がやっておる。こういうような事例も各地で報告をされておるわけであります。確かに、国家公務員法や地方公務員法には、不当労働行為というものの規定は、明文ではございません。しかし、ＩＬＯ条約八十七号、これはすでに批准をいたしております。また、ＩＬＯ条約の九十八号、これもこれまた批准をいたしているわけでありまして、これらのＩＬＯ条約におきましては、いずれも公務員も労働権というものを持っているということを明確にし、しかも労働組合の運営に介入してはならないということを明確にうたっているわけであります。大体、国や自治体というものは悪いことはせぬのだというのが現在の法律のたてまえになっているだろうと思うのです。地方自治法を拝見いたしましても、罰則というものはございません。当然、府県や市町村という地方自治体を運営いたしまする首長なりというものはゼントルマンであって、悪いことはせぬのだということがたてまえになっていると思うのです。そういうこともございますから、国家公務員なり地方公務員に対しまして、雇用者である国あるいは自治体の首長というものは、この国際条約に相反するような、あるいは民間の労働者に対して規定しているところの労働組合法で禁止しているような、そういう不当な行為は当然やらないというたてまえがありまするために、国家公務員法におきましても、地方公務員法におきましても、特にこの不当労働行為に対する明文がないということだろうと私は思います。したがって、いわゆる不当労働行為というものは、国家公務員に対して国が行なってはならぬと同様に、地方公務員に対して、地方公務員を雇用いたしております自治体の首長は、不当労働行為に関するようなことを一切してはいかぬのだということは明確だと私は思うのです。この点、特に自治省にお尋ねするわけでありますが、地方公務員に対して、いわゆる不当労働行為というものは、明文ではないけれども、自治体は行なってはならない。不当労働行為を行なうならば、これは違法であるというふうに当然考えるべきだと私は思うのでありますが、その点はいかがでしょうか。
林忠雄 7

○林（忠）政府委員　お答えいたします。　山口先生御指摘のとおり、国家公務員法ないし地方公務員法の体系では、労働組合法に規定しておるような不当労働行為という観念は持ち込んでおらないことは御指摘のとおりでございます。これは、国家公務員なり地方公務員、つまり、公務員の労働関係と民間の労働関係とが、いろいろな意味で質の違う点もございますので、法の体系が違っているというところからくるわけでございまして、したがって、御指摘のとおり、国家公務員なり地方公務員なりについては、不当労働行為かってたるべしというような趣旨でないことは、まさにおっしゃるとおりだと存ずる次第でございます。国家公務員法なり、地方公務員法なりにつきましても、労働組合法にいう不当労働行為のうちで、差別取り扱いであるとか、あるいは経理上の援助であるとか、そういうことをやるべきでないという明文の規定はそれぞれ設けてございます。それから、いわゆる支配介入ということに対しての明文の規定はないことは御指摘のとおりでございますが、法体系全体としては、同様の労働関係にある場合は同様の原則に従うべしという考え方からして、法は、いわゆる不当労働行為という観念は持ち込んでおりませんけれども、不当な行為に対しては全体的には否定的な考え方であるということは明瞭だと存じております。
山口鶴男 8

○山口（鶴）委員　そうしますと、地公法には支配介入を禁止するという明文の規定はないが、しかし、組合に対して、雇用主なり、その命を受けて動く管理者が支配介入することは明確に違法な行為であるというふうに了解してよろしいわけですね。
林忠雄 9

○林（忠）政府委員　職員団体の本来の法の趣旨、目的に沿った正当な活動に対していろいろ支配介入する、これはあるべきことではないというふうに考えられます。
山口鶴男 10

○山口（鶴）委員　そうしますと、特定のある自治体の首長が、当該の議会に対して、いや、地方公務員法には不当労働行為という明文はありませんから、したがって、管理職が組合の正当な行為に——組合役員の選挙なんというのは、まさに当該団体の正当な行為でありますが、そういうものに支配介入しても、これは不当労働行為ではないのだ、違法な行為ではないのだというようなことを明言することは、これは間違った見解の表明である。かように理解してよろしいわけですね。
林忠雄 11

○林（忠）政府委員　組合の正当な活動に関しての支配介入ということは、やはり否定さるべきであると存じます。組合の役員の選挙について、この人がいい、この人がいけないということを、何の理由もなしに管理の系統を通じて言うということは、やや疑問のある行為であると思いますが、組合全体の運営方針に関して——こういう人がいい、こういう人が悪いという、選挙の当選そのものについての議論は別としまして、組合の運営方針その他に関していろいろ批判し、これを評価するということは、管理職という立場ではなく、地方団体全体、どの職員にも、だれにも、その自由はあるものとは存じております。選挙そのものについてのいろいろな介入というものはあるべきことではないだろうと考えております。
山口鶴男 12

○山口（鶴）委員　そこで、さらにお尋ねをいたしたいと思うのですが、自治体の首長は、現在、憲法の規定、それから公職選挙法の規定等によりまして、住民の直接選挙で選ばれるというたてまえになっていますね。一たん当選をいたしましたこの首長が、引き続いて当選をいたしたいという気持ちを持つことは、私はあながち否定はいたしません。当然あるだろうと思いますが、しかし、それには、その活動についてはおのずから限度があるべきだと思います。そこで、特定の首長が引き続いて当選を得ようとする目的で後援会の組織をつくる。そして、その後援会に対して管理職が入ることを大いに慫慂する。現に、管理職の大多数がその後援団体に入っている。そして、その管理職が、下部職員に対して、その後援団体に入ることを働きかける。しかも、その場合に、この団体に入れば人事異動の際に十分配慮をする、希望する人事を行なう、このような約束をしながら、この勧誘を大々的にやる。このような行為がはたしてよろしいかどうか。　さらに私はお尋ねいたしますが、地公法の十五条にはいわゆるスポイルシステム排除の原則がうたってあるわけでありまして、特定の団体に入ったという理由でもって——適格かどうかということを判断して本来人事をやるべきものであるにかかわらず、そういうことを抜きにして、単に、知事の後援団体の構成員になったからといって、抜てきの人事をやる、管理職につける、役づきにするというようなことは、明らかに地公法上違法な行為である。地公法の第十五条違反である。私はかように考えるのでありますが、この点に対しての御見解はいかがでしょうか。
林忠雄 13

○林（忠）政府委員　御指摘のとおり、地方公務員法十五条において、人事は能力の立証に基づいて行なうという原則に立ってございます。人事は常に、その本人の能力、勤務成績その他を勘案して、公平に行なうべきものでありまして、公務と関係のない団体に所属しているとか、所属していないとか、その他によって人事を左右することは許されないことであると考えます。
山口鶴男 14

○山口（鶴）委員　わかりました。現にそういうような行為をやっている自治体があるといたしまするならば、自治省としては一体どのような行政指導、といいますか、対処のしかたをするつもりでございますか。
林忠雄 15

○林（忠）政府委員　自治省としては、地方団体の運営に関して、いわゆる地方自治の趣旨に基づいて、あまりこまかいことにまで関与をすることは常に避けておりまして、法の趣旨に従った運用をするようにという考え方で常に一般的な指導はしておるつもりでございます。また、人事についても、おっしゃるようなことをやっておる団体がそうあろうとは、実は思っておらないわけでございます。
山口鶴男 16

○山口（鶴）委員　そういうときは、地方自治の精神を自治省は大いに堅持をされるわけですね。都合の悪いことは地方自治を尊重し、都合のいいことについては、大いに中央集権的な思想のもとに、いろいろと内簡を出したり、あるいは通達を出したりいたしまして行政指導をやる。そういうところは自治省の悪いくせじゃないかと私は思うのです。後藤田さんもかつて自治省のお役人でしたから、当時のことを反省して、いまよく理解するようなお顔をされておりますが……。　そこで、自治法には罰則はありませんが、地公法には罰則があります。この十五条には罰則はございますか。
林忠雄 17

○林（忠）政府委員　十五条そのものの違反についての罰則というのはないと思います。ただ、地方団体の管理運営については、地方自治法なり、公務員法なりに即してやるべきであり、それにはずれた行為があるとすれば、その地方団体において、それに関する責任の追及は行なわれる。こういうたてまえになっております。
山口鶴男 18

○山口（鶴）委員　ただし、差別取り扱いは禁止をするという地公法の規定がございますね。これに反した場合はたしか「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」というのが罰則であったと私は記憶いたしておりますが、いかがでしょうか。
林忠雄 19

○林（忠）政府委員　ただいまの答弁、一部訂正いたします。　十五条についても、十五条の規定に違反して任用が行なわれると、それについての、責任者についての罰則がございます。
山口鶴男 20

○山口（鶴）委員　その場合に罰則があり、しかも、地公法で、差別の取り扱いをした場合は罰則があることも御存じだと思います。　そこで、後藤田さん、さっき外務省のお話をしたわけですけれども、自治体の運営に関して、直ちに、警察が、国家公務員法百条の罰則があるというて動くことについては慎重であるべきだ。事の性質も重大である。地公法についても、直ちに、県庁内の人事に一々警察が目を光らして、そうして積極的に動くということは問題だと私は思うのですが、しかし、明らかに地公法上罰則がある問題に対して、告訴、告発が、これは官庁の当局ではなしに、職員団体その他からあったといたしましても、その、明らかに法律上罰則があるという問題については、警察は、警察の中立的な公平な立場から当然対処すべき課題だと思いますが、これはいかがでしょうか。
後藤田正晴 21

○後藤田政府委員　そういった罰則規定の運用でございますが、形式的に言えば、罰則があるわけですから、警察としては、それに違反した容疑があれば、犯罪の容疑があるということで、捜査に着手するということは当然だと言い得ましょう。しかしながら、現実の警察権の運用という場合には、自然犯的なものと、こういった行政上の目的達成のための担保としてある、いわゆる行政刑法の運用というものについては、おのずから違いがあってしかるべきもの、かように考えます。そういう意味合いから、御質問のような事件の場合には、当該地方団体内における行政上の処置あるいは政治しの諸般の問題についていろいろ適切な処置を講じられるということが前提で、その上に立って、なおかつ法の目的が達成できないといったような場合に、罰則の規定を運用して、警察権の発動があり得る。こういう運営がしかるべきものである。私はかように考えます。
山口鶴男 22

○山口（鶴）委員　とにかく、私が冒頭に申し上げた国家公務員法百条の問題について、警察が慎重な態度をとっていることは当然だと思います。しかし、長官の御答弁では、外務省といいますか、当該官庁が内部において実情を調査し、その上で警察に連絡がありました場合には、捜査をするということは当然あり得るという趣旨の御答弁でございました。私は、これは、雇用されている人の罰則であっても、雇用する人に対してもまた、差別的な扱いをしたり、法律違反の行為をやった首長の行為については同等に扱うべき問題だと私は思うのです。そうでしょう。ですから、これが官庁のほうから警察に提起があったら、これはきわめて迅速にどんどんやるが、しかし、職員団体のほうから首長の違法な行為に対して告訴、告発があった場合は、全く慎重そのもの、さっぱり何にもせぬというようなことは法の精神に反すると私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
後藤田正晴 23

○後藤田政府委員　告訴、告発があれば、告訴、告発をした者の立場がどのようなものであれ、全く同じ扱いをいたすつもりでございます。
山口鶴男 24

○山口（鶴）委員　そこで、また自治省にお尋ねをしたいと思うのですが、自治体の首長の後援団体は管理者がほとんど入っている。そういう中で、現在の職員組合は非常に偏向している。したがって、役員をかえさせることはもちろん、現在の組合の運動方針、また活動の実態というものについてもこの際積極的に介入をして、そして方針を改めさせなければならぬという、こういう趣旨の方針を堂々と後援団体の活動方針としてうたい、そうして、管理職を中心にいたしまして積極的にこの行動を行なうということについてはいかがでしょうか。
林忠雄 25

○林（忠）政府委員　団体がいろいろな形でできるのは、これは一応自由な形でございますし、その団体がほかの団体に対していろいろ批判その他をし、あるいはそれを是正しなければならないとうたらこと、それ自体も一つの主張として自由だろうと思います。そこで、先生が御指摘なのは、自治体の首長その他管理職系統が、いわゆる職制を通じてそういうことをやったらどうかというふうに受け取るわけでございます。職制を通じてそういうことをやる、そのこと自体、既存の組合 ——組合と言ってはいけないかもしれませんが、ある別の団体の行為についての批判が、批判さるべきものとして批判する批判に関しては自由でございますけれども、その批判を人に強制するというような姿であれば、これは問題がある。批判されるほうの行為が、それがまた、正当な組合活動か、あるいはそれがやや逸脱したものであるかというような点も、その辺の価値判断は違うと思いますが、いずれにせよ、具体的な事案がないと、そういうことに対する判断はちょっとくだしにくい問題である。そう存じます。
山口鶴男 26

○山口（鶴）委員　一応これで保留しておきまして、大臣が参りました場合に若干のお尋ねをしたいと思います。
大野市郎 27

○大野委員長　承知しました。　小濱新次君。
小濱新次 28

○小濱委員　四十七年度の予算にも関係がございますし、また、公安委員長としての悩みでもあろうと考えますので、長官と官房長にお尋ねをしていきたいと思います。　パトカーとかいろいろな車両がございますが、それと、あと水上舟艇、この二点について少しお尋ねをしていきたいわけです。　これが国からの現物支給というふうになっておって、その辺の私どもの理解がどうもちょっとできないわけですけれども、いろいろの経緯については伺っておりますが、この問題についてお尋ねしておきたい一つは、まず最初に、この都道府県の警察車両等使用中——四十六年度一年間でけっこうでありますが、このうちで、その事故の件数と死傷者数。この問題。それともう一つは、現場検証中に起こった件数と死傷者の数。これがおわかりならばお答えをいただきたいと思います。
土金賢三 29

○土金政府委員　お答え申し上げます。　まず、最初のほうの、警察車両等の使用中に警察官が殉職あるいは傷病等の負傷を負ったという事例はどのくらいかという御質問でございますが、警察職員が警察車両を使用中の事故と申しますと、大体これは、警察官が白バイ等により交通の指導、取り締まりに当たっていた場合に殉職あるいは負傷したという事例がし大部分でございます。この点について調査をいたしましたところ、交通取り締まりによる殉職、負傷者につきましては、各県から警察庁に報告があった件数では、昭和四十六年中は殉職が六件、それから負傷が七十四件、合計八十件。こういうふうなことになっております。　それから、第二の御質問の、警察官が、交通事故処理、つまり実況見分等の交通事故の処理中に死傷を負った件数でございますが、これは四十五年の統計でおそれ入りますが、四十五年の統計によりますと、死亡が二件それから負傷が百九十一件、合計百九十三件の事故を出しております。
小濱新次 30

○小濱委員　この警察官の殉職者に対して、私のほうで調べたので少しわかっておりますが、正確な内容であろうと思いますので、そのとおり理解いたしますが、この人たちの殉職、傷病等に関する補償の面がいろいろと憂えられておるのでございます。具体的には私から申し上げませんけれども、こういう問題についてはどうなっておるのか。また、どういうお考えをお持ちになっているのか。これも伺っておきたい思います。
土金賢三 31

○土金政府委員　こういう交通事故等によりまして災害を受けた場合、あるいはまた殉職した場合の警察官あるいはまた遺族に対する補償の点でございますが、これは、犯人の逮捕等の場合と大体同じような補償の方法なり、その遺族に対する対策というものをとっておるわけでございます。　もう少し具体的に申し上げますと、まず、公務災害補償の制度がございまして、つまり、地方公務員災害補償法に基づきまして、殉職した場合には年金が出ます。また、ほかに一時金が出るわけでございます。なお、これにつきましては、自動車を運転中に起きたというふうな場合には、いわゆる自動車損害賠償補償法、自賠法が適用される場合がございます。この場合には、この補償が免責されるというふうなたてまえになっておるわけでございます。　そのほか、賞じゅつ金の制度もございますが、これも警察表彰規則によりまして、これは金額が三百万円以内というふうなことに相なりますけれども、警察庁長官が賞じゅつ金を出す場合もございますし、あるいはまた、都道府県知事からもこの賞じゅつ金が支給されるのが大体その例になっております。　そのほか共済組合法によります遺族年金が支給されますが、さらに、殉職でなく、幸い傷病にとどまったという職員に対しましては、その治療に関する一切の手当はもちろんのこと、そのあとのリハビリテーションと申しますか、職場に完全に復帰するまでの完全なめんどうを見るということ。あるいはまた、その間、家族に対するいろいろの激励をするとか、あるいはめんどうを見る。さらに、職場に復帰した後も、適当な職場で仕事ができるように、その点までものリハビリテーションと申しますか、そういう点におきまして、かゆいところに手の届くようなお世話をやっている。こういうことでございます。　これにつきましては、負傷者につきましては、その全快が長くなる、あるいは全快したあとも後遺症を残す、というような事例も間々ありますので、そういうふうな点についてあとあと忘れられるというふうなことがないように一つの仕組みというものをつくりまして、その点は組織的に継続的にめんどうを見る。こういうふうな措置をとっているわけでございます。
小濱新次 32

○小濱委員　いろいろの制度のあることがよくわかります。ただ、その内容によって、非常にはなやかな場面で殉職をされた方と交通関係の殉職者の内容を調べてみますと、非常に目立たない、影の功労者と言われるような場面での殉職の方がたいへん多いわけですね。私のほうでは、大体年間二十件くらいその事件を起こしているのではなかろうか、あるいはまた相当の死傷者が出ているのではなかろうか、こういうふうに見ておったわけですけれども、どうかひとつ、その格差といいますか、大きな開きがないようにぜひともしていただきたい。そしていま、心あたたい配慮ということばを官房長が申されましたけれども、そういう面での御配慮が必要ではないかというふうにわれわれは思いますし、いろいろと地元からの悩みの声がありますので、その生活保障、家族の将来に対して、格差のない、できるだけのあたたかい思いやりをぜひともひとつやっていただきたい。こういうふうに思いまして御質問申し上げたわけでございます。　そこで、車の現有状況ですが、警察からいただきました四十六年度末の現状は、パトカーが約三千六百台、それから白バイが約三千台、捜査用途車両が約五千七百台、その他約一万六千九百台。こういうふうになっております。これが現有状況のようでございますけれども、これが国からの現物支給、こうなっているところに、耐用年限等もありましょうし、いろいろと実情にそぐわないそういう問題が起こってくるのではないかというふうに思っておるわけですけれども、その耐用年数ということについてと、それから国からの現物支給という問題について御意見を伺っておきたい。
土金賢三 33

○土金政府委員　国からの現物支給、こういう面の問題でございますが、警察法の第五条には、国家公安委員会の任務及び権限が規定されておりますが、この中に、警察装備に関しましては、国家公安委員会がこれを統括するというふうな規定がされておるわけでございます。国家公安委員会が警察装備について統括すると申しますのはどういうことかと申しますと、やはり、警察の装備というようなものにつきましては、全国的な見地からこれを適当の水準に維持する必要がある。警察力の維持という観点から、これを国家公安委員会において総括的に把握して、その水準を維持するような管理と申しますか、基準をつくって、その基準に合うように維持していく。こういうような規定があるわけでございます。その規定を受けまして、さらに警察法は、都道府県警察における警察用車両及び船舶、その他の装備品について整備する経費につきましては、これを国庫が支弁する。こういうふうな経費分担の規定ができておるわけでございます。つまり、都道府県警察に要する経費というものは三本立てに実はなっておるわけでございます。一つは、全額国費で支弁すべきもの。それから二つは、補助金で支給するもの。それから三つは、都道府県警察自体で負担するもの。こういう三つになっておりますけれども、先ほど申し上げましたような理由から、警察の装備、車両等につきましては国庫がこれを支弁する。こういうたてまえになっておるわけでございます。こり規定によりまして、先ほどの御質問の警察用の車両、舟艇等につきましては、これを国が調達して、県にこれを配分する。こういうたてまえになっておりまして、全国的な装備の水準を維持するという立場からは、そういう目的からは、やはりそういうことが必要である。こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。　そこで、水準を維持するためには、耐用年数等があまり長くて、車両が実際の役に立たないということではやはり問題でございます。私どもも、そういう見地から、この車両の耐用年数をなるべく短縮しまして、常に、警察用車両の能率的な運営と申しますか、効率的な車両の管理ができるようにいたしたい。こういうことで、毎年、予算要求にあたりましては、その点に重点を置きまして努力いたしておるわけでございます。　先ほど御指摘のありましたように、パトカーにつきましては、現在六年という耐用年数になっておりますが、四六時中運転しておりますこのパトカー等につきましては、六年という耐用年数ではまだ長過ぎるわけでございまして、四十七年度予算においては、ほかの車両についでは若干これを短縮するような措置が認められておりますが、パトカーについては、六年という耐用年数が引き続き継続されることになっています。私どもといたしましても、この点につきましては、第一線からのいろいろの意見等も伺っておりまして、第一線の希望に沿うように今後とも一そうの努力をしてまいりたい。こういうふうに考えておるわけでございます。　舟艇につきましても、同様なことがあるわけでございまして、現在、舟艇は、十五年というのが更新の一応の基準のようなかっこうになっておりまして、来年度予算で更新が認められるようになりましたものが十隻実はありますが、この十隻なども、多いのは十八年から十九年くらいたっておる。こういうふうなものがようやく今度更新を認められておる。こういうふうな状況でございまして、ただいまの小濱委員の御指摘、私どもといたしましてもほんとうにありがたい御趣旨でございまして、今後ともその御趣旨に沿いまして私どもも努力してまいりたい。こういうふうに考えておるわけでございます。
小濱新次 34

○小濱委員　水準維持ということでいろいろ努力をなされておられるという御説明がございましたけれども、パトカーの耐用年数は、四十六年度も六年になっております。四十七年度、これも予定でありましょうけれども、六年というふうになっております。それから同じくジーフ型、これが四十六年度も八年、四十七年度も八年。白バイが四十六年度六年で、四十七年度の予定は五年。捜査用の車両等、これが四十六年度は十年ですが、四十七年度は八年。その他の車両というのは、四十六年度が十年で、四十七年度も十年。こういう耐用年数のようでございます。　そこで、これの短縮についてぜひ考えるべきではないかと私どもは考えるわけです。東京都の実情も調べてみました。私は神奈川でありますので、神奈川のほうも調べてみました。これは、国からの現物支給という問題と耐用年数という問題で、地元の声をぜひ何とか反映をしてもらいたいという声もございますのでお尋ねするわけですけれども、パトカーについて、四十六年度は六百二台で、五億二千万円。四十七年度予定も、これも六百三台分で、同じ五億二千万円。捜査用の車は、これは大体倍くらいふえているようです。これが四十六年度は一億三千万円で、四十七年度は三億になっておりますが、白バイは、四十六年度は、九百四十三台で、一億九千万円、四十七年度は、四百十六台で、九千万円というふうになっておりまして、これは半分以下に来年度、四十七年度の予算はなっておる。こういう計算になっております。こういうことで、その他のほうもあまりふえておりません。少しふえておるというような状況になっております。　地元のほうで、警察の車をとらえてぼろちパトカーということばで呼んでいるのを私は聞いたことがあるが、こんな声が町にあるということは、これはゆゆしい大事だなと私は感じたわけです。こういう汚名は何とかして挽回していかなければなりませんし、実際に、耐用年数が長いために、国の現物支給という仕組みの上から、どうしてもこういうことばが出るのではなかろうか。こういうふうに私どもは思うわけです。この事故件数の内容については、私は詳しくは調査しておりませんけれども、ぼろちと言われるような、そういう声の中から、事件、事故あるいは殉職者が出てくるというようなことになると、これまた私どもの責任であろうと考えるわけであります。このパトカーとか捜査用の車両、白バイ、この耐用年数の短縮という問題については、ぜひともこれは真剣に考えていかなければならぬと考えるわけですが、この点についてもう一度お答えをいただきたいと思います。
土金賢三 35

○土金政府委員　お答え申し上げます。　警察の車両がぼろというふうなことが定評になっておりますとすれば、まことに遺憾なことでございまして、私どもも、その点については一そう努力いたしたいと存じております。　先ほど先生から、来年度予算の更新のための予算は必ずしも伸びていないという御指摘があったわけでございますが、この点につきましては若干の事情がございます。と申しますのは、たとえば、白バイがちょっと減っておると申しますのは、これは、ちょうど来年度に耐用年数の更新すべき年が来た車両の数、白バイの数が少なかった。こういうふうなことで少なくなる。こういうふうなことでございまして、ある年度では非常にたくさん買った。たくさん買えば、それのちょうど耐用年数のときにたくさんまた買って更新しなければいけない。少ない台数で買った年のものは、その次の更新のときが来ますと、わりあいに少ない台数の更新しかできない。こういうふうなことになるわけでございまして、そういうふうな事情が若干白バイについてはあった。こういう点があるわけでございます。しかしながら、何と申しましても、ただいま小濱先生の御指摘のように、警察用車両につきましては国費でもってこれを負担していく。こういうことに相なっております以上、私どもといたしましても、この車両の更新をさらに一そう努力して、第一線の警察の活動に支障のないようにいたしたいということをさらに一そう努力いたしたい。こういうふうに考えております。
小濱新次 36

○小濱委員　時間の制約を受けておりますので、次に水上舟艇について少しお尋ねをしていきたいと思うのですが、先ほど説明がございましたように、耐用年数は十五年。そこでいろいろと努力をしておられるようですけれども、現在予定しているのは、十七、八年ぐらい使用中の舟艇、こういうことのようでございますが、昨年度は七隻更新したようですけれども、五千万円、こういうことになっていますね。七隻で五千万円。そこで、本年度の予算を見ますると、十隻で約一億となっているようですが、十隻で一億ということになると、一千万円で一隻の船をつくる。こういうことになりますと、どの程度まで海域をこれは守備することができるのかなという疑問が起こってくるわけです。東京都の問題、あるいは川崎やら横浜の問題、向こうへ行きますたびごとに荒波を受ける。そこで、その波に耐え得るような海上作業が、新船が、はたしてこの予算でできるかどうか。あるいはまた、いま叫ばれているような、なるべく船は大きいものがいいとか、あるいは船足の速いもの、速力の出るものという条件が入ってきますと、この予算ではたしてどこまで整備されるのであろうか。このようにわれわれ思うのですけれども、十五年以上の舟艇が、私どもの調べによると五十隻ぐらいあるようですね。これの対策を早く考えていきませんと、これは逮捕にも大きな支障が出てくるであろうと思うわけですけれども、その五十隻という点と、耐用年数、このことに対する本年度の予算が非常に少ないということで、この点についての御説明をお願いしたいと思います。
土金賢三 37

○土金政府委員　船の耐用年数の問題でございますが、十五年以上経過しているというものが、ただいま御指摘のようにやはり五十隻近くございます。　この船の問題につきましては、実は、海上保安庁との関係があるわけでございます。海上保安庁も、御承知のように、海上におけるいろいろな取り締まり等に当たっておるわけでございまして、沿岸部に近いところにおいては、主としてこれは警察が実際上やっておりますけれども、その間にいろいろと協定などもされておりまして、合理的な配分と申しますか、能率的な活動が両者でできるよう調整をとっておるわけでございます。そういうふうな見地から、従来、警察のほうは沿岸部が多いのだからというので、どうしても小型の船が多くなる。こういうふうな事情もあったわけでございます。しかしながら、最近、海上における火災というふうないろいろな問題も多く発生するようになりましたし、あるいはまた公害というふうな問題もありますし、いろいろと海上における事案というものがふえてきておる。したがいまして、海上は海上保安庁だけでということで、警察がこれに無関心でおるというようなことはとうてい許されないわけでございますので、こういうふうな点については、私どもといたしましても、なおもう少しこれを大型化するというふうなことも必要であるというふうに考えておるわけでございます。　船につきましては、何らかの継続的、長期的な対策というものをつくりまして検討していきたい。こういうふうに実は考えておるわけでございます。
小濱新次 38

○小濱委員　決意のほどをお伺いましたけれども、実は、神奈川の三浦半島からずっと向こうのはずれまでどのぐらいありますか。七十キロぐらいありましょうか。その範囲内にある警察の水上舟艇というものは、一トン船が葉山にあるだけです。一番小さいものです。五十トンから大体五トンぐらいまでが各部署に配置されているようですけれども、あの相模灘の荒海に一トン船が一隻葉山にあるだけ。これはどういう目的かわかりませんけれども、こういう状態で、はたして水上舟艇の役日が果たせるのであろうか。御存じのように、東京都には約三十隻ぐらいあるらしい。それから川崎には五隻、横浜には七隻ということですけれども、出入港船も非常に多くなっておりますし、犯罪もそういう点でも多くなっているであろう。そういう活動の場面が広くなっているときに、いまのような現状で、はたしてその目的が達成できるのであろうかなという疑惑を持つわけです。そういう点で、いま長期計画という話を伺いましたけれども、これは後藤田長官にお尋ねしたいのですが、この予算も、先ほどパトカーの例を申し上げましたけれども、前年度並みの現状とか、あるいはまた半減しているという、こういう数字が出てきております。いろいろ事情はあるのだという説明がございましたけれども、こういう予算規模の内容では、十分な装備の体制を整えることは不可能であろうというふうにわれわれは考えるわけです。こういう点で、もっと積極的に御配慮いただきたい。私は海のことには大きな関心を持っているわけですけれども、そういう立場から、予算面での長官のお考えを聞かしていただきたいと思います。
後藤田正晴 39

○後藤田政府委員　車両の点につきましては、問題はやはり耐用年数の問題と単価の問題。この二つが問題だと思います。私どもが持っております車両の総数は、正確な数字じゃございませんが、一万四、五千台あると思います。これをかりに、耐用年数七年のものを五年にするといったようにしますというと、相当な金額がかさんでくるといったような財政上の問題等とのからみ合いもございまして、急速な改善措置がとれない。これが実情でございまして、まことに残念に思っております。しかし、私どもとしては、耐用年数短縮の問題について、もう少し車というものは効率的に使わなければならぬ、数があるだけで済む問題じゃないのだということで、財政当局にもいろいろ話をし、ここ数年、毎年どれかの車種について短縮してもらうということでやっておりますが、さらに一そうこれは努力を重ねてまいりたいと思います。決して十分だとは私は思っておりませんし、車の使い方という観点から見て、まことに非効率的である。かように考えております。　舟艇の問題につきましても、耐用年数の問題、さらには舟艇の大ききの問題、能力の問題等でいろいろウイークポイントを持っております。この点については、ほんとうにお話にならない、まことに申しわけない次第である、こう思っておりますが、根本は、やはり、海の犯罪捜査というものについて、海上保安庁との関係がどうなっておるのだという点が、実は予算折衝上毎年のネックになっております。こういう点については、ようやく昨年海上保安庁と私のほうとの間に協定ができました。したがって、そういう線に沿って、今後は十分実態に合うような舟艇の整備をいたしたい。この舟艇も、おそらく現在百七十隻ぐらい持っておると思いますが、いずれも能力不足でございます。これは、昔は、知事部局に警察部があった当時は、漁業取り締まりあるいは漁業保護といったような観点から、相当大きな船を持っておりましたけれども、御案内の警察制度改正の際に、国家警察、自治体警察に分かれましたときに、国警ノーボートというアメリカ側からの指令等もございまして、そういうふうな関係から、海上犯罪の捜査について船がなくなったというような事情も、沿革としてはあるわけでございます。しかし、現実には、私どもの犯罪捜査権の及ぶ範囲は、やはり領海の範囲内は及ぶという考え方でございますが、ただいま申した海上保安庁との関係もこれあり、私どもの大体のいままでの考え方は、港の中及び一部の沿岸、こういう関係で適用いたしております。したがって、船の大ききとしては、今度復帰する沖繩等については若干事情が違うかと思いますが、まず、大きいもので五十トン、大体その程度までであればいいのではなかろうかと思いますが、そこらを目安にしまして隻数もふやすし、同時に能力も十分ある船がほしい。同時にまた、予算上の耐用年数も、十五年は、これはいささか長過ぎると思います。こういうような点についても、将来の私どもの大きな課題である。今日まで、私どもできるだけの努力はしたつもりでございますが、実は、さっき申しましたような基本の問題があったわけで、これを御了解願いたいと思いますが、私どもとしては、海上保安庁との間の問題も解決いたしておりますので、今後は、私どもの任務達成に必要な水上舟艇の整備ということに努力をいたしたい。かように考えております。
小濱新次 40

○小濱委員　これは官房長に伺っておきたいのですが、舟艇にしましても、海上での事故は、これはまた命にかかわる問題でございます。それから、車両の問題についても、命をかけたそういう作業になってくるわけですね。ですから、これの整備、いわゆる整とんということは非常に大事なことでございますね。どうですか。いま車両台数がこんなにあるのだ、あるいは舟艇でも百七十隻からあるのだということですから、一ぺんその実態を総点検してあからさまにして、これからの予算編成にそれを示しながらまた獲得をしていくというようなことで、これは早急に積極的にやっていただきませんと、いま申し上げましたような内容の改正はできなかろうとわれわれは思うわけですが、そういう意味での総点検ということについて、官房長はどういうふうなお考えをお持ちになっておりましょうか。
土金賢三 41

○土金政府委員　お答え申し上げます。　警察庁で国費をもって支弁するというふうになっております以上は、これらの車あるいは船につきましては、警察庁といたしまして、これを調査いたしまして、その実態を把握し、それに基づきまして毎年予算要求をいたしておる。こういうふうなことにいたしておるわけでございます。　この予算額は、御指摘のように、なるほどまだ十分でないということはまことに遺憾ではございますが、これにつきまして、徐々に私どもの努力が実りまして、予算は、その額といたしましては、ほとんど毎年相当ふえておる。もう倍増くらいになりつつある。こういう状況でございまして、そういった実情を訴えて、現在全力を尽くしてそれに対処しておるといちのが実情でございます。しかし、ただいま小濱委員からも御指摘のように、まだまだ十分でない点がございますので、この点につきましては、さらに一そうそういった実態把握についても努力いたすとともに、今後予算折衝等につきましても努力いたしたい。こういうふうに考えております。
小濱新次 42

○小濱委員　官房長にさらに重ねてお願いしたいことは、先ほど申し上げましたように、これから夏季を迎えますと、毎日非常な人出で、水難事故等も多く発生する。そういう地域に船の配置がないということですから、これは全国的に調べれば相当不足数が出てくるんじゃなかろうかと思うわけです。ですから、実態調査もしていただいて、明らかにしながら、われわれもできるだけの努力を払っていきたいと考えますので、そういう点での実態調査ということについても努力してもらいたいと思いますが、いかがですか。
土金賢三 43

○土金政府委員　そういうふうな点につきましても配慮いたしておりますし、また、今後とも、そういうふうな点についても配慮をさらに強めていきたい。こういうふうに思っております。
小濱新次 44

○小濱委員　それから、長官にもう一つお尋ねしておきたいのですが、先ほど海上保安庁との協定という問題の御説明がございました。私どもも、当委員会に所属しておりまして、海上消防という問題と水難という問題についての水上舟艇の活躍、それから犯罪の面からも、どうしても協定という点に問題があるのじゃなかろうかと思うわけです。ですから、これは、海上保安庁とも、警察の立場から、そういう点での協定をさらにがっちりと結んでおいていただいて、そして、その守備範囲といいますか、犯罪捜査のためにどれだけの最大の協力を得られるかということについて、一そう話し合いを進めてもらう必要があるんじゃないか。こういうふうに考えますので、その点の強調をしておきたいと思いますが、長官、いかがでございましょうか。
後藤田正晴 45

○後藤田政府委員　役人というのは、権限という問題になりますと、これはなかなかやかましい問題でございます。いい面もあれば、悪い面もあると思いますが、そういったことで、海上犯罪の問題について、ずいぶん長い間いろいろな問題がございましたけれども、御趣旨のような点から、それは権限の問題として理解するのじゃないのだ、やはり、海上における事故なり、犯罪なりを、どのようにお互いに協力してやるのがベターなんだという観点に立ち返って、そして、お互いに譲歩すべきところは譲歩する、まとめるところはまとめるのだということで、話し合いが、御趣旨のような線で、ようやく昨年でき上がった。かようなことでございまするので、御趣旨を体しまして、十分ひとつ努力をしてまいりたい。かように思います。
小濱新次 46

○小濱委員　次は、公安委員会のことについて少しお尋ねをしていきたいと思います。　神奈川県には今度川崎という指定市ができました。二つになったわけですね。ここに委員は五人選出をされているわけです。現在川崎に一人委員がおられます。横浜に二名おるわけです。こういうことで、いろいろと規定に従って配置がきまっていくわけですけれども、御存じのように、河野一郎先生が建設大臣時代に、神奈川県には、もう一つ、西湘百万都市の建設構想を発表になっておられる。これはなかなかむずかしい問題がありますけれども、こういうことになってまいりますと、その配置はどういうふうになっていくのであろうかなということが一つ。　それから、神奈川県、愛知県あるいは北海道、大阪方面は、事故件数が非常にふえております。公安委員会の活動も非常に過労になっているという話も聞いております。そういう点でたいへんな御苦労をかけているわけですけれども、この五人という定員について検討の要があるのではなかろうかなとわれわれは考えるわけですけれども、この点について何か御意見がございましたら伺っておきたいと思います。
土金賢三 47

○土金政府委員　お答え申し上げます。　第一点の、神奈川県は指定市が二つになったわけでございますが、将来三つになるというふうなことも考えられるではないか。こういう御趣旨かと存じますが、一つの都道府県が三つ以上の指定市を包括することになるというふうな場合に、現存あります指定市の市長の推薦制度をこのまま続けるかどうか。こういう点になりますと、これはやはり制度の根幹に触れてくるような問題になろうかと存じます。二つまでは法律が予想しておった、こういうふうに解せられるわけでございますけれども、三つになりますと、やはり制度の根幹に触れてまいると思われますので、都道府県公安委員会の構成自体についてあらためて再検討しなければならぬことになるのではないか。こういうふうに現在のところでは考えておるわけでございます。　第二の御質問の公安委員の数の問題。もう少しふやすということかどうか、こういう問題でございますが、御承知のように、申し上げるまでもなく、公安委員会というものは、その任務といたしまして、民主的な運営を確保すると同時に、合議制によって中立性を担保する。そういう警察法の理念に基づく問題が一つあると同時に、いま一つ、この公安委員会が、時々刻々変わります緊急な事態というふうなものに対しましても、意思決定を明確に示さなければならぬ。こういう意味で、迅速性あるいは緊急性ということが公安委員会の組織には要求される。あるいはまた、意思決定についても、偶数ですと多数決というふうなことができないこともございまして、やはり奇数でなければならない。こういうふうないろいろな要件があるわけでございます。したがいまして、本来ならば、この両者の要求を満たすという意味から申し上げますと、公安委員は三人が適当である。こういうふうに考えられるわけでございます。ただ、従来の六つの指定市につきましては、これは指定市の特殊性というものを考慮いたしまして、その公安委員会の委員の構成に指定市の区域の住民の意思を反映させるという意味で、これを二人増加した。こういう点があるわけでございます。したがいまして、三人が原則、それに特殊な事情で二人を加えたということで、もうこれ以上ふやすということは、公安委員会の趣旨上適当でない。こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。　ただ、一方、公安委員の先生のいろいろのお仕事が非常にふえてきておるということは事実でございまして、そういうふうな見地から、公安委員の運営のあり等につきましては、それぞれいろいろとくふうがされておりまして、公安委員会の開催のしかたとか、あるいは、適当なものは本部長に権限を委任するとか、いろいろとそういったことが行なわれて運営されておるわけでございます。
小濱新次 48

○小濱委員　それでは、制約を受けた時間が参りましたので、私の質問はこの程度で終わりたいと思います。
大野市郎 49

○大野委員長　この際、両案に対する質疑は後刻に行なうことといたします。　　　　　————◇—————
大野市郎 50

○大野委員長　次に、地方財政に関する件について調査を進めます。　この際、地方税法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。　本件につきましては、理事会等において協議が行なわれておりましたが、その結果に基づき大石八治君、山口鶴男君、小濱新次君及び門司亮君から、四党共同をもって、お手元に配付をいたしておりますとおり、地方税法の一部を改正する法律案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの提案がなされております。
大野市郎 51

○大野委員長　この際、その趣旨の説明を求めます。大石八治君。
大石八治 52

○大石（八）委員　お手元にお配りしてあります案文につきましては、先般来、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党との間におきまして、それぞれ検討を続けておりましたところ、このほど意見の一致を見るに至りましたので、便宜私からその立案の趣旨及び内容の概要を御説明いたします。　本案は、各党の合意による案でありまして、各位の御賛同を得て、国会法第五十条の二の規定により、本委員会提出の法律案とし、その成立を希望いたす次第であります。　まず、本案の全文でもありますが、これはお手元に配付してあります印刷物によることとし、朗読を省略させていただきます。　次に本案を立案した理由を述べますと、御承知のように、市街化区域内の農地に対する固定資産税及び都市計画税につきましては、周辺の宅地等との間の税負担の不均衡を是正するとともに、土地対策に資するため、昭和四十六年度の税制改正において、段階的に税負担の増加を求めることとされたのでありますが、昭和四十七年度の課税にあたり、市街化区域農地の実態をさらに適確に把握して、市街化の程度に応じた均衡ある課税を実施することができるようにするため、Ａ農地のうち、耕作の用に供されていると認められる一定の農地については、さしあたり従来の税負担に減額するよう、昭和四十七年度分の固定資産税及び都市計画税について特例を設けようとするものであります。　次に、その内容について御説明申し上げます。　まず、いわゆるＡ農地に対して課する昭和四十七年度分の固定資産税及び都市計画税につきましては、Ａ農地で耕作の用に供されていると認められるもの、ただし、市街地内に点在しているＡ農地については、都市の緑化に寄与し、または将来緑地として残すことが適当であると認められるものについて、その税額を従来の農地としての税額にまで減額するものとしております。　また、Ａ農地がこの減額措置に該当する農地であるかどうかを認定するため、市町村長の諮問機関として、農業に関し学識経験のある者、都市計画に関し学識経験のある者及びその他の学識経験者をもって構成される農地課税審議会を設けるものとし、その組織及び運営に関し必要な事項は、市町村の条例で定めるものとしております。　なお、市街化区域農地に対して課する固定資産税及び都市計画税につきましては、課税の適正化をはかるため、市街化の形成状況等を総合的に考慮して検討を加え、その結果に基づき、昭和四十八年度分の固定資産税及び都市計画税から適用されるよう必要な措置が講ぜられるべきものとしております。　以上が本案の立案の趣旨及びその内容の概要であります。何とぞ全会一致御賛同あらんことをお願い申し上げます。
大野市郎 53

○大野委員長　これにて、趣旨の説明は終わりました。　この際、内閣に意見があれば聴取いたします。渡海国務大臣。
渡海元三郎 54

○渡海国務大臣　地方行政委員会提案の地方税法の一部を改正する法律案については、政府としては、事情やむを得ないものと考えます。　　　　—————————————
大野市郎 55

○大野委員長　おはかりいたします。　地方税法の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
大野市郎 56

○大野委員長　起立多数。よって、そのように決しました。　なお、法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大野市郎 57

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
大野市郎 58

○大野委員長　地方税法の一部を改正する法律案の本委員会の提出に際しまして、大石八治君、山口鶴男君、小潰新次金及び門司亮君から、四派共同をもって、市街化区域農地に対する課税に関する件について決議されたいとの動議が提出されております。　本動議を議題とし、提出者から趣旨の説明を求めます。小濱新次君。
小濱新次 59

○小濱委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党を代表して、市街化区域農地に対する課税に関する件に関する決議案を提出し、その趣旨を御説明いたします。　なお、決議の案文の朗読によりその趣旨説明にかえさせていただきます。　　　　市街化区域農地に対する課税に関する件（案）　　政府は、市街化区域農地に対する課税の減額措置に関し、特に左の点について適切な措置を講ずべきである。　一、耕作の用に供されていると認められる農地の認定にあたっては、その実情を十分に精査すること。　二、基準財政収入額の算定にあたっては、市町村の不利にならぬよう措置すること。　　右決議する。以上であります。　なお、理事会において、市街地内に点在する農地については、果樹、花木、茶樹はもとより、その耕作されている作物の種類を問わず、耕作の用に供されているものは緑化に寄与するものと認める趣旨とする旨の申し合わせが行なわれていることを申し添えておきます。　何とぞ皆さまの御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
大野市郎 60

○大野委員長　本動議について採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
大野市郎 61

○大野委員長　起立総員。よって、小濱新次君外三名提出の動議のごとく決しました。　自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡海自治大臣。
渡海元三郎 62

○渡海国務大臣　ただいまいただきました決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、適切な措置を講ずるようつとめてまいりたいと存じます。
大野市郎 63

○大野委員長　おはかりいたします。　本決議に関する議長に対する報告及び関係各方面に対する参考送付等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大野市郎 64

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　　————◇—————
大野市郎 65

○大野委員長　警察法の一部を改正する法律案及び地方行政連絡会議法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。山口鶴男君。
山口鶴男 66

○山口（鶴）委員　簡潔にお尋ねをいたしたいと思いますが、先ほど来事務当局に対しましてお尋ねをしたわけでありますけれども、国家公務員法、地方公務員法については、明文では不当労働行為の規定は書いてございません。しかし、公務員の組合の組織、運営に関する介入や干渉は、不当労働行為の禁止を当然の内容とする憲法二十八条の団結権の保障の規定に反するばかりでなく、違法行為は行なってはならないという法律の規定に反することは明らかであります。したがって、公務員の労働組合に対する介入、干渉は違法なものである。かように考えますが、大臣としての御見解を承りたいと思います。
渡海元三郎 67

○渡海国務大臣　ただいま山口委員お述べになりましたとおり、地方公務員法の体系の中には、不当労働行為の観念は規定されておりません。これは、いま言われましたとおり、組合に対して支配介入をすることがかってであるというふうなことを許されたものでなく、正当なる労働組合の活動については、支配介入するようなことは認められておらない。かように私も考えております。
山口鶴男 68

○山口（鶴）委員　いま一点お尋ねをいたします。　自治体の首長が、みずからの選挙を自己に有利に戦うために後援会を組織する。そして、その後援会に管理者の大多数を入れ、そしてさらに、管理者が職員に対して、この団体に入っていれば、人事等については思うようになる、抜てき、昇給も行なえるというようなことを堂々と言って歩く。このようなことは地方公務員法第十三条の「平等取扱の原則」に反し、さらに、地公法第十五条のスポイルシステムの排除という規定に反する違法な行為である。かように考えますが、この点に対する大臣の見解もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
渡海元三郎 69

○渡海国務大臣　人事管理は、地方自治の執行にあたっての最も重要なる問題であろうと思います。その人事を行なうにあたりましては、私は、本人の能力、適性、勤務成績等によってのみ行なわれるのが当然のことであると思います。特定の団体に加入しておるとか、していないとか、そのようなことによって左右さるべきものでない。かように私も考えております。
山口鶴男 70

○山口（鶴）委員　大臣の見解、よく承りました。大臣のただいま答弁いたしましたような趣旨に反する自治体が、残念ながら、今日かなり存在することはきわめて遺憾だと思います。地方自治の運営につきましては、それぞれ地方自治の立場で運営すべきものではありますけれども、とにかく、違法な行為がまかり通るということであっては、法治国家としての秩序は立たぬと思います。そういう意味で、自治大臣といたしまして、このような違法行為を行なう地方公共団体に対して、十分な厳格な指導をなさるべきと思いますが、この点に対する御見解を最後に承っておきたいと思います。
渡海元三郎 71

○渡海国務大臣　いま御指摘になられたようなことが、遺憾ながら行なわれておるという御指摘でございましたが、私、まだ、そのようなものを正確に承っておりませんが、そのようなことはなくさなければならないと考えますので、十分今後その点注意いたしまして行政を行なうよう、与えられました権限で技術指導を行なって、そのようなことのないようにいたしたいと考えております。
大野市郎 72

○大野委員長　これにて、両案に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
大野市郎 73

○大野委員長　これより両案に対し討論を行なうのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、これより採決いたします。　まず、警察法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
大野市郎 74

○大野委員長　起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。　次に、地方行政連絡会議法等の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
大野市郎 75

○大野委員長　起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。　　　　　————◇—————
大野市郎 76

○大野委員長　内閣提出にかかる航空機燃料譲与税法案を議題といたします。　本案は去る二十七日に質疑を終了いたしておりますので、これより討論を行なうのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。　航空機燃料譲与税法案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
大野市郎 77

○大野委員長　起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。　　　　　————◇—————
大野市郎 78

○大野委員長　おはかりいたします。　ただいま議決いたしました三法案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大野市郎 79

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
大野市郎 80

○大野委員長　次回は、来たる四月四日火曜日、午前十時から理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後零時三十三分散会

1972-03-30 第68回国会 衆議院 地方行政委員会 第11号 公式Web版

1972-03-30 第68回国会衆議院地方行政委員会第11号公式Web版