1972-05-24 第68回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第10号

1972-05-24 第68回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年五月二十四日（水曜日）　　　　午後零時四十一分開議　出席委員　　　委員長　渡部　一郎君　　　理事　佐々木義武君　理事　田川　誠一君　　　理事　藤本　孝雄君　理事　前田　正男君　　　理事　北側　義一君　理事　吉田　之久君　　　　　　大石　八治君　　　　加藤　陽三君　　　　　　海部　俊樹君　　　小宮山重四郎君　　　　　　福井　　勇君　　　　井上　普方君　　　　　　田中　武夫君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　　官）　　　　　　木内　四郎君　出席政府委員　　　　　　　　科学技術庁長官　　　　　　　　官房長　　　　　井上　　保君　　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　　力局長　　　　　成田　壽治君　　　　　　　　外務省条約局長　高島　益郎君　　　　　　　　大蔵省関税局長　赤羽　　桂君　　　　　　　　厚生省公衛衛生　　　　　　　　局長　　　　　　滝沢　　正君　委員外の出席者　　　　　　　　外務省アメリカ　　　　　　　　局外務参事官　　橘　　正忠君　　　　————————————— 委員の異動五月二十四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　華山　親義君　　　　　田中　武夫君　　北側　義一君　　　　　近江巳記夫君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　田中　武夫君　　　　　華山　親義君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　科学技術振興対策に関する件（原子爆弾傷害調　査委員会に関する問題）　　　　　————◇—————
渡部一郎 1

○渡部委員長　これより会議を開きます。　科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。田中武夫君。
田中武夫 2

○田中（武）委員　本日は、委員長のお許しを得まして、原子爆弾傷害調査委員会、いわゆるＡＢＣＣですが、これに関連しての質疑を——実は昨年の臨時国会から持ち越した問題でありまして、その間いろいろな問題がございましたが、それは一応私のほうから取り下げたということになっております。したがって、けじめをつける意味において特に質問を許していただいたわけであります。　そこで、まず冒頭にお伺いいたしますが、外務省の条約局長が見えていますね。外交上の口上書というのは、一体どのような性格のものであって、また、法的にはどのようないわば拘束力を持つものであるか、その点からお伺いをいたします。
高島益郎 3

○高島政府委員　口上書と申しますのは、従来、国際慣例上、外交当局と出先の大使館等との間におきまして、外務省の権限の範囲内の事項に関しまして、両国間でいろいろ話し合いをした結果の内容を記録したり、あるいは了解を記録にするというような性質のものでございまして、条約、協定等、いわゆる正式な意味での協定とは全く違います。
田中武夫 4

○田中（武）委員　それでは、いわゆる法的拘束力というものはないわけですね。
高島益郎 5

○高島政府委員　もちろん法律、条約、予算等によりまして、われわれその範囲内でいろいろ仕事をするわけでございますので、そのもとでのこまかい約束等がございますれば、もちろんその範囲内では拘束いたしますけれども、あくまでもこれは行政府を拘束するだけのものでございまして、国会等には何ら関係はございません。
田中武夫 6

○田中（武）委員　そこで、ＡＢＣＣに関連をいたしまして、二十七年十月二十三日の口上書で、この委員会——ＡＢＣＣなとと言わずに、以後はこの委員会ということばを使います。この委員会の必要な資材、役務及び職員に関税上の特典というか、口上書では、恩恵を与えてもらいたい、それに対して、承知したといったようなやりとりですが、しております。それに基づきまして、この委員会及びこの委員会の職員等々についての、いま言った資材とか、日用品あるいは役務等については関税をかけないようにしております。その根拠はどういう点にありますか。　先ほど、法律的拘束力はない、法ではない。ならば、租税法定主義からいって、当然そのようなことは法によらなければならないと思います。関税定率法につきましては後刻お伺いをいたします。一応関税定率法にのっとったようなかっこうをとっているようですが、まずその法的根拠をお伺いいたします。
高島益郎 7

○高島政府委員　先ほどお話ししましたとおり、この口上書によって何か一方的な効果を持つ約束をするということはできません。これはお話しのとおりでございます。そこで二十七年、ちょうど独立間もないころにかわしましたこの口上書の内容をよく検討いたしてみますと、ここに書いてございますことは、何か大使館の一部の職員であるというような根拠に基づきまして、大使館の職員と同じような権限——特権免除ではございませんけれども、そのうちの特権を除いたいわゆる関税上の免除を与えるという約束をしているように思います。でございますので、私どもの当時の解釈といたしましては、国際法上の通常外交官あるいは大使館等に与えられます権限の、特権のあるいは免除の範囲内でこういう約束をしたのではないかというふうに想像いたしますけれども、これは私ども非常に深い反省をいたしておりまして、当時の独立間もない日本が、アメリカ側の強い要望によりましてこういう約束をさせられたというふうに存じますけれども、私ども、これはやはりどう見ましても、大使館の一部とはとうてい考えられない、それからまた、大使館の一部のその機関に属する職員というふうにも考えられませんので、これはぜひ改めたいというふうに思っております。田中（武）委員　そう答弁をせられるならば、あとの追及はもう行なわなくてもいいと思うのですが、なるほど関税定率法の十六条の一項一号では「大使館、公使館その他これらに準ずる機関」云々となっております。二号では「大使、公使その他これらに準ずる使節及びこれらの者の」云々となっております。そこで、この委員会の職員あるいはこの委員会が大使館あるいは公使館に準ずる機関であるのかどうか、こういう点に問題がしぼられてくるわけです。ところが、このＡＢＣＣの活動に関するアメリカにおいて一九四六年四月十三日に結ばれたところの契約書、その前文には、「非営利法人米国学士院」云々となっているわけですね。なおその次に、「契約者が政府機関の協力を得て、原子爆弾の人体に及ぼす生物学的ならびに医学的影響について長期的継続的」云々、こうある。この「非営利法人」ということばは、日本語で言うならば、いわゆる民法の公益法人だ、営利を目的としない法人だ、このように解釈すべきであると思う。したがって、これは外交機関ではない。もし政府機関とするならば、先ほど読み上げました契約書前文の「契約者が政府機関の協力を得て、」云々となっているこのことばが理解できなくなるわけです。したがって、この二つの文言から見て、これはいわゆる政府機関ではない。政府との間の契約に基づいて行動するものである。その主体はこの委員会ではあるが、もとは非営利法人の米国学士院である、そうでしょう。それならば、関税定率法十六条一項一号及び二号には当たらない。はっきりしていると思うのです。その点外務省並びに大蔵省の見解を伺います。
高島益郎 8

○高島政府委員　初めに私からお答えいたします。　先ほど申しましたとおり、当時の判断が正しかったかどうかという点につきましては、非常に深い反省をいたしておりまして、私どもといたしましては、この委員会がいわゆる外交機関というふうにはやはり観念すべきではなかったというふうに考えます。
赤羽桂 9

○赤羽政府委員　関税定率法十六条第一項第一号に基づきまして、講和発行後約二十年間にわたりまして免税の取り扱いがなされたという事実は、そのとおりでございます。ただいま外務省のほうより、今後ＡＢＣＣの性格等に関連して、さような免税特権を与えるのはいかがかという御答弁がございましたが、大蔵省といたしまして、実はこの二十年の間の昔の文書を繰ってみたわけでありますが、昭和三十二年ごろでございますが、実はかような性格のものに免税特権を今後持続するのはいかがかという申し入れを当時行なった事実もございます。したがいまして、今後の取り扱いといたしまして、これを変えて考えるということで外務省で御検討をいただければ、私どものほうといたしまして正式にその結果を御報告いただければ、それに従って処置をいたすということでございます。
田中武夫 10

○田中（武）委員　三十二年ですか。
赤羽桂 11

○赤羽政府委員　三十二年ごろでございます。
田中武夫 12

○田中（武）委員　わかりました。三十二年ごろに一応外務省に対して、これはいかがかと思うということを言ったそうですが、まず二十七年から始まっておるんですね。それ以前からあるわけですわ。少なくともＧＨＱの占領下にあるときのことにさかのぼって逐次聞きますが、ともかく外務省からこのように扱ってもらいたいといわれたら、大蔵省はそのとおりに何の検討もせずに税金を免除したりあるいは軽減するんですか、そんなに権威のないところか大蔵省は。外務省がこう言ったら直ちにそのとおりにするというような権威のないところか。それならば、外務省だけじゃない、ほかの通産省、科学技術庁もみな同じ役所である。そこから、これは税金まけてくれ、これは免除してくれ、こういうことであるならば、租税特別措置法なんというのは必要ないですよ。それに従って、通産省はこの耐用期間をこうしますからこの間税金をまけてくれ、あるいは会社合併については免除してくれ、科学技術庁からもそれぞれまたいろんな立場から、こういう研究についての税金をまけてくれ、免除してくれといわれたら、全部聞くのかどうか、そんなに権威のないものかどうかはっきりしてくれ。
赤羽桂 13

○赤羽政府委員　いま先生御指摘のさような意味で申し上げたわけではないわけでございまして、いままでの経緯を御説明かたがた、われわれといたしましても、当時、昭和二十七年講和発効直後……（田中（武）委員「それはあなたに言うたってしようがないのだが」と呼ぶ）昔のいきさつはともかくといたしまして、文書に残っておる範囲内でお答えしたわけでございまして、大蔵省としてもさような疑問を持っておる、かように申し上げたわけでございます。　今回、再検討というような線が出ておるわけでございますが、外務省がこうなったからこうだと言ってきた場合に、私どものほうといたしまして、はいそうですかということで、何ら検討も加えずに承知するという意味ではございませんで、その点は両省よく相談をいたしまして、政府全体として措置いたした、かように申し上げたわけであります。
田中武夫 14

○田中（武）委員　相談したなら、あなたのほうはこの委員会及びこの委員会の職員が関税定率法十六条の一項一号ないし二号に該当するかどうかということを検討しなかったのかどうか、どうなんです。——それはいまあなたに言うてもしようがないだろうが、その当時の関税局長をひとつ参考人に呼びましょうか。生きておるかな、一ぺんだれか調べてくれ。
赤羽桂 15

○赤羽政府委員　三十二年の……
田中武夫 16

○田中（武）委員　いや、まず最初からだよ、申し出る前から。
赤羽桂 17

○赤羽政府委員　二十七年でございますか。
田中武夫 18

○田中（武）委員　口上書は二十七年だけれども、実際にはもっと以前から活動していたわけです。二十七年ということは講和後なんだ。そのことについてもいまから質問しますが、少なくとも外務省から受けた場合の当時の関税局長かあるいは大蔵省の責任者が現在どこにおるのか調べて、その人を一ぺん参考人として呼んで、そのときの状況を聞きたいと思うがどうですか。
赤羽桂 19

○赤羽政府委員　昭和二十七年当時でございますが、ただいま口上書の話が出ております。実はそれと同時に、昭和二十七年の十月十三日付で、これに関しまして外務事務次官より大蔵事務次官に対しまして、「ＡＢＣＣに関する件」という取り扱いの要望が出ておるわけでございます。それに対しまして、二十七年の十月三十日に大蔵事務次官名をもちまして、さように取り計らうという返事を出しております。両事務次官の往復文書でございます。そういうことが一つございます。それからもう一つ、昭和二十七年ごろでございますと、これは職制の問題だけでございますが、主税局の税関部であったと記憶しておりますが……。
田中武夫 20

○田中（武）委員　それではまず当時の外務省と大蔵事務次官との往復文書の写しを要求します。まずい答弁をするとどこまででも私は食いつきますよ。参考人を呼びますということになるんですよ。もっとじょうずに答弁しなさい。国会の質問のしかたはぼくのほうがベテランのようだから、へたな答弁をすると何ぼでもこれが広がっていく。去年からの持ち越しが、もう三年も五年も持ち越すかもわからぬですよ。気をつけて答弁しなさい。　そこで、この問題につきましては、それでは外務省と大蔵省の間の往復文書を一応資料として要求いたします。よろしいか。
赤羽桂 21

○赤羽政府委員　提出をいたします。
田中武夫 22

○田中（武）委員　それでは問題をもとに戻して質問を続けます。　この委員会がまずアメリカにおいて契約したのは一九四六年、すなわち昭和二十一年四月十三日、こういうことなんです。ところが、この契約書の中に、日本において原子爆弾被害について調査研究するものであるということが、契約第一条にある。時はなるほど日本は占領下であります。だがしかし、少なくとも占領下といえども潜在主権があったはず。にもかかわらず、アメリカの政府機関と学士院という非営利法人との間で、他国において調査をするという契約を結んでいるわけなんです。そういうことは許されますか、どうですか。　たとえば、いま日本政府あるいは原子力委員会とどこかの民間の非営利法人——公益法人との間に、何々国における何々について調査する、これだけを契約をして、そうしてその相手国に何らのあいさつもなく、何らの手続もとらずしてやれますか、どうなんです。
高島益郎 23

○高島政府委員　占領中に米国からそういう機関が日本に来て調査をするということでございます。もちろん独立後におきまして日本に外国の機関が来てかってに調査をするということは、日本の了解なしにはできません。当然日本の主権下において行動するわけであります。ただ占領下におきましては、占領軍司令官の権限の範囲内ということでございますれば、これはもちろん日本に潜在主権はございますけれども、占領軍司令官の権限の範囲内ということでもしあったとすれば、その範囲内での行動は可能かと思います。
田中武夫 24

○田中（武）委員　いまさら私は死んだ子の年を数えようとは思いません。だがしかし、あまりにも非常識です。なるほどアメリカが占領しておったというか、連合軍が占領しておったり、ＧＨＱの支配下にあった、事実です。しかしそれは、ＧＨＱといえどもポツダム宣言の条項に従って占領しているわけです。そのポツダム宣言の内容は何かといえば、一口に言えば、日本軍国主義の駆逐、日本軍の武装解除、そして日本の民主化ということなんです。この目的に沿わないものは、これは当然ＧＨＱの権限ではない。同時に、無条件降伏をしたといえども、その降伏文書に双方が署名しております。そうするならば、戦勝国といえども、降伏文書に署名した瞬間から、その降伏文書、すなわちポツダム宣言のワク内で行動することが義務づけられているわけですよ。そうじゃないですか。それではこのＡＢＣＣの活動がポツダム宣言とどういう関係があったのか。いまさら死んだ子の年は数えませんが、こういう議論になるのですが、答えられますか。
高島益郎 25

○高島政府委員　法律論としてはまさに先生のおっしゃるとおりでございます。降伏文書の、きめられた内容の範囲内で占領が行なわれる、その範囲内でわれわれは占領軍の命令に従うということでございます。ただ具体的に、この委員会の活動がそういう意味での占領軍司令官の権限の範囲内でできたものかどうかについての判断は、差し控えさしていただきたいと思います、私ちょっとそれを判断するだけの十分な材料もございませんので。
田中武夫 26

○田中（武）委員　大体そのときのそういう日本国の為政者の態度、卑屈が今日まで尾を引いているわけです。当然ポツダム宣言の範囲内でのみ占領軍は行動すべきだ、占領目的はそれである。それを離脱したところでは当然日本の主権が動くべきです。それを主張しなかったところに、今日まで沖繩の返還に至るまで苦しみ悩み抜いているところに問題がある。それだけ言っておきましょう。　次に、講和発効のとき、講和条約ができたとき、当然何らかの申し入れがなければならない。日本が主権を回復したとき、さらに日本が国連に参加したとき、主権平等の原則からいって、当然こういう行動は許されるべきでない。この点についてはどうです。　占領中のことについてはポツダム宣言、これはもう勝負あったのだ。あなたのほうは答弁できない。何ならその当時の責任者——総理大臣だれだったかな、呼び出そうか。その次は講和発効のときです。日本の主権が回復したのですよ。そのときに何らかの方法をとるべきである。それがおそらくこの口上書だろうと思います、二十七年になっておりますからね。当然ここで二国間協定か何かに持ち込むべきである。さらに日本が国連に加盟したときには、当然これはもう主権平等の原則、国連憲章によっても、何らかの協定がなければそういう行動はできないはずなんです。そうでしょう。現に違法が続いているということなんです。外務省の見解いかがですか。
高島益郎 27

○高島政府委員　私、当時の事情を詳しく……
田中武夫 28

○田中（武）委員　いや、それは言えなくとも法の解釈はできるだろう。
高島益郎 29

○高島政府委員　この委員会の存続を認めるという趣旨の特別の合意はなかったように思います。つまり、この一本の口上書でございます。これによって実際上はそういう意味も含めたものかと、私、想像いたしますけれども、本来たてまえといたしましては、先生おっしゃるとおり、第一義的には、外国において活動をするわけでございますから、日本の主権の発動といたしましてそういうものを認める、しかる上でどのような権限を与えるかということを取りきめるべきものであろうかと思います。しかし、解釈といたしまして、この口上書を通読をいたしまするに、およそそういうことも含めた意味かと思いますけれども、多少無理があるかと思います。
田中武夫 30

○田中（武）委員　この口上書は、主権回復したという上に立って出したものだと思います。それまでは何も言わなかった。その点は認めます。しかし、それはこれこれの委員会の用に供する資材あるいは役務云々、こういうこと、税金の問題だけなんですね。この時点において当然二国間協定か何らかを結ぶべきであった。それからもう一つは、いま言った国連加盟のときにこれは当然やるべきです。そういう点があらゆる面で落ちているのですよ。　かつて私は予算委員会において、沖繩占領を一期、二期、三期、四期と分けてやったことがあるのですよ。いわゆる戦闘行為終了後から、降伏文書に署名、それ以後、こういうふうにやった。そのときには、たとえばハーグの陸戦規定が適用になる、その後はこうだということを言って。ところが、法制局長官は全然答弁できなかった。と同じように、いまから私が言わんとすることに対してあなたは答弁できない。少なくともあなたは外交官試験を通っているのだろうが、国際公法か私法か選択したのかね。どうなんだ。それは答弁できないと思う。しかし、少なくとも違法の状態あるいは日本に対する無礼な行動が続いているということだけははっきりしていると思いますが、認めますね。いかがですか。
高島益郎 31

○高島政府委員　先ほど申しましたとおり、手続的にそういう調査活動を認めるという何らかの合意が必要であったという点は、私も反省いたしますが、それがなかった、あるいはそれを口上書によって合意せしめたというふうに解釈いたしますと、当時の判断はとにかくといたしまして、いまだにこの委員会の存在が不法であるというところまで言うのが適当かどうかという点については、ちょっと私として判断いたしかねます。
田中武夫 32

○田中（武）委員　いまアメリカは、国際法上違法な行動を続けておる。少なくとも日本に対して無礼な行動であるということをあなたに確認せいと言っても無理でしょう。これはひとつ福田さんに私がそういう質問をしたということを言うて、福田さんの見解をあらためて文書で要求いたします。この委員会で外務大臣の出席を要求しておったのですが、見えなかった。したがって、文書で要求する。特に田中がそう言っておると福田さんに言ってください。いかがですか。
高島益郎 33

○高島政府委員　大臣によく申し伝えます。
田中武夫 34

○田中（武）委員　次に進みましょう。井川君だったらこんなことでは許さぬけれども、もっと聞くつもりだったけれども……。　それでは、契約の第三条で、契約期限が一九四九年六月三十日となっておるが、その契約は延長していますか、これはこっちでわかりませんか。
橘正忠 35

○橘説明員　その後、契約期限は延長されて現在に及んでおると承知しております。
田中武夫 36

○田中（武）委員　その契約を更新する場合に内容を変えていますか、いかがですか。
橘正忠 37

○橘説明員　詳しいことはあれでございますが、一部変えたところもあるように承知しております。
田中武夫 38

○田中（武）委員　それはどういう点かわかりませんか。
橘正忠 39

○橘説明員　先方内部のものでございますので、詳しいことはわからないのですが、現在の契約が一九七〇年にできた契約と聞いております。昔の契約に比べると、たとえば秘密保持というようなことに関しての規定が変わったということを聞いております。
田中武夫 40

○田中（武）委員　それはとれませんか。
橘正忠 41

○橘説明員　契約書そのものは、先方の内部の文書でございますので、先方の立場もあろうかと思いますので、ただいま私どもすぐ出せるというわけには御返答申しかねる点がございます。
田中武夫 42

○田中（武）委員　少なくとも日本において調査活動することを内容とする契約書なんです。しかも、一九七〇年といえば最近ですね、二年前。どういうように変えたかくらいのことは、こっちは知っておく必要がありますよ。そのときにどのような変え方をしたかということが、アメリカが日本に対してどういう態度をとっておるかということを見る一つのバロメーターになると私は思うのです。これはとるように要求をいたします。あなた方のほうは、外国の契約だからそれは権利としては云々と言うだろうが、すくなくとも日本において活動することをないようとする契約ですよ。だから当然、どう言う点をかあえたか、これを要求します。とれなければとれなかった理由を、後日でけっこうですが、文書をもって答えてください。いかがですか。最初の契約についてはここに持っております。
橘正忠 43

○橘説明員　先ほど申し上げましたとおり、先方内部の文書でございますので、向こうの立場もございましょうと思います。ただ他方、せんせいのおっしゃるとおり、わが国内おける活動に関連する問題でございますので、わが方としても内容については当然関心がございます。したがいまして、極力知るように努力いたしますが、提出に関しましては、先方の問題もございますので、折衝の結果については、何らかのかっこうで先生のほうに御報告申し上げることにいたしたいとおもいます。
田中武夫 44

○田中（武）委員　確認いたします。まず要求をしてください。それに対してアメリカがどういうようにしたか、そういう経過を文書で報告をいただきたい。よろしいな。
橘正忠 45

○橘説明員　先生お話のありましたように措置をいたすつもりでおります。
田中武夫 46

○田中（武）委員　先ほどちょっと、秘密保持の点等については何かかいせいしたようである、変えたようである、こういうことですが、その点がどうなっておるかを実は知りたいわけです。　この当初契約によると、契約第九条では、従業員はアメリカ刑法その他アメリカ合衆国の法律に従うこととなっておる。これは日本人従業員もたくさんおるわけです。行動は日本でとるわけなんです。ただ雇用主がアメリカの機関、この委員会であるというだけでアメリカ刑法がてきようになりますか、国際公法上いかがです。
高島益郎 47

○高島政府委員　いかなる場合にも日本において日本人にアメリカ刑法が適用されるということはありません。
田中武夫 48

○田中（武）委員　そうでしょう。ところが、堂々とそういうことを契約の内容にしておるのですよ。それは言いのがれとして、それはアメリカ従業員だ、こう言うと思うのです。しかし、日本の従業員が八百人かなにかおるのでしょう。これ全部、この契約内容からいくならアメリカ刑法が適用になるという契約内容なんです。違うというなら契約書をひとつ……。私も日本文と英文と両方持っております。私の考えは間違っていないと思うのです。大体、こういう契約をしておることがけしからぬのですよ。そういうことをなぜこの原文が手に入ったときに抗議しなかったのですか。属人主義、属地主義からいっても、アメリカ刑法なりその他アメリカ合衆国の法律が、日本で行動する日本人に対して、ただ雇用主がアメリカの委員会であったというだけで適用になるなんて、そんなばかなことないですよ。　それじゃ、この点もお手上げですね。まいった、こうおっしゃりなさい。
高島益郎 49

○高島政府委員　私、詳しい契約の内容を存じませんが、先生のおっしゃるとおり、日本人に日本でアメリカ刑法が適用になるということは全く考え得られない現象でございます。事実、どういうふうにしてもアメリカ刑法を適用することは不可能であろうというように考えます。
田中武夫 50

○田中（武）委員　と思うことが堂々と契約にうたわれておるのですからね。　それでは外務省、あらためてこの契約はいかなる内容を持つものだか照会してください。その照会の結果を報告してください。いかがですか。
橘正忠 51

○橘説明員　ただいまの契約の日本人職員に対する適用の問題については、条約局長からお答えしたとおりだと思います。　なお、事実関係といたしまして補足して申し上げますと、私どもも秘密保持云々という問題については、日本人職員にも関係があり得るので、その点は非常に関心を持って見ておりました。一九六四年の契約の改定という段階から、この秘密保持に関する規定は先方の米国の原子力委員会と学士院との間の契約書の中においても削除されたということを聞いております。
田中武夫 52

○田中（武）委員　だからそれを確認する意味において、先ほど言ったことをやっていただきたい。いいですね。　それから、この前の臨時国会、いわゆる沖繩国会で社会党の楢崎委員が提示した岩国基地の電話番号帳、この中にＡＢＣＣ本部の電話番号があったのです。ということは、ＡＢＣＣの本部というか、ともかくその委員会の何らかの機関が岩国基地の中にあるということは、これは明々白々なんです。そういう事実を知っておりますか。これは例の問題を起こした、楢崎君の提示した例の岩国基地の電話番号帳で私も確認したのです。
橘正忠 53

○橘説明員　当時、おそらく国会の審議の過程においても、政府側からお答え申し上げたと思いますが、電話帳につきましては、たしか岩国のあの辺のいろいろ米軍とか米側関係機関のリストをつくっている、それを載せているということで、ＡＢＣＣも確かにその中に入っておりましたが、ただ、そのほかに劇場とかそういうアメリカ軍の使うところは一緒に載っておったということで、それが直ちに米軍機関のみを載せた電話帳ではなかったというふうに私ども米側からも説明を受けております。事実そのようでございます。　それから、ＡＢＣＣの者が基地の中に行っているとかいう話もございましたが、ＡＢＣＣの機関が基地の中には組織としては別にない。ただ何か俸給をもらいに行くとか銀行に行くとかいうようなことで出入りをするというようなことはあるということでございました。
田中武夫 54

○田中（武）委員　このＡＢＣＣの調査活動も、考えようによれば、原子爆弾の威力を軍事的に調査をするということも考えられるわけです。いま言われたことを一応そのまま受け入れるにしても、私はやはり海兵隊の軍事行動の一環としてやられているのではなかろうかという疑問が残る。原子爆弾の被害調査、なるほど日本だけが被爆国ですからね。しかし、軍隊側から見れば、この爆弾がどのような威力を持っているかということを調べることにもなるわけです。それが岩国基地の電話番号帳に載っておったということ、いまこの委員会の人はいないということですが、少なくとも海兵隊の軍事行動の一環、それは原子爆弾としての威力を測定する、あるいは調査するという行動であるとも考えられるのですが、その点についてもう一度アメリカのほうへ確認をしてください、そういうものでないということであるならば。いかがですか。
橘正忠 55

○橘説明員　この点は、私どももあれでございますが、厚生省のほうが、予防研究所の関係もございますので、よく承知していると思います。ただ私どももそう承知しておりますし、厚生省のほうにおいても、この点は確かだと申しておりますのは、このＡＢＣＣのいろいろ調査研究の結果というものは、すべて公開され、秘密は何もない、日本側においても、その研究調査の結果はすべて承知しているということでございます。したがいまして、特に軍事的な機密という面は、そういう点にかんがみましてもないものとかねて考えております。
田中武夫 56

○田中（武）委員　厚生省につきましては、最後にまとめて聞くつもりでおります。　そこで、そういう見方もできるということです。私の見方が間違っておれば間違っておると言ってください。私はそういうことも一つの意味があると思う。しかもこの契約書の前文に「海軍長官の勧告を承認した。」ということばがあるんですよ。「一九四六年十一月二十六日米国大統領は、契約者が政府機関の協力を得て、原子爆弾の人体に及ぼす生物学的ならびに医学的影響について長期的継続的研究を行なうよう要請した海軍長官の勧告を承認した。」と前文に明確にうたっているんですよ。そういう関係はどうですか。検討しなかったですか。
橘正忠 57

○橘説明員　先生ただいま御指摘のくだりは、確かに四十六年当時の文書には、原子力委員会と学士院との間の契約書の前文にはあったようでございます。その後、契約書も変わっておりますので、現在どうなっておりますか、私どもわれでございますが、ただ、四六年と申しますと、戦争直後でございまして、その当時の事情としては、そういうものが背景にあり得たということも、あながちないことではないと存じます。ただ、その後における実際上の、特に講和後におけるＡＢＣＣの活動ぶりを見ておりますと、厚生省等々からのお話を聞きましても、医学上の研究ということで秘密というものはないし、結果というものはすべて公表されているということなので、そういう懸念はなきものと考えております。
田中武夫 58

○田中（武）委員　だから、いま私の持っているのは、当初の契約書なんだ、その後何回かにわたって契約を更新しているならば、その内容がどう変わったか、これを知らなければいけないでしょう。だから、どうでもそれを要求したわけです。だから、先ほど私が言った現在の契約内容あるいはその更新の、いつどういうふうになったかという経緯、変遷をひとつ明らかにしてもらいたい。いかがですか。またもとに戻りますが、これは確認したいのですが、努力するというしか答えられないと思うのですが、その経過等については詳細に御報告を願いたい。いかがですか。
橘正忠 59

○橘説明員　先ほども申し上げましたとおり、契約書につきましては、米側と話し合いまして入手に努力いたします。ただ、その結果につきましては、ただいま申し上げたとおりでございますが、ただいま先生御指摘の問題点というものについては、少なくとも何らかのかっこうで明らかにできるようにつとめたいと考えております。
田中武夫 60

○田中（武）委員　そこで科学技術庁長官、いままでの問答を聞いたと思うのですが、あなたの所管のいわゆる原子力平和利用に関する三原則等々の上に立って、原子力基本法あるいは原子力委員会設置法あるいは科学技術庁設置法等々も含めて、科学技術庁長官としての立場からこれをどうごらんになりますか、今後どうあるべきだとお考えになりますか、お伺いいたします。特に平和利用三原則を踏まえて御答弁を願います。
木内四郎 61

○木内国務大臣　いまの問題、占領当時からのいろいろのいきさつがあるようで、たいへん複雑な問題らしいのですが、私は実はこの点について、いまお話しになったのとちょっと違った考え方を持っているのです。原爆の被爆者の状態の調査というものについては、原子力基本法というものがそのまま適用されるかどうかという点は、私は疑問があると思うのです。　そこで、これはことに先ほど来の説明でもおわかり願うように、一切秘密はない、調査した結果は一切公開しておる、こういうことでありますので、厚子力基本法との関係は別にいたしましても、そこに私は問題はないのじゃないか、かように思っております。　なお、今後外交上これをどういうふうに取り扱うかという問題は、これは外務省の問題でありまして、私からお答えするのはいかがかと思いますので、差し控えておきたいと思います。
田中武夫 62

○田中（武）委員　それは否定せられたけれども、いわゆる原子爆弾の威力調査という意味があるならば、一つの問題だと思います。　それから、私は基本法の三原則を言いましたが、そのほかに科学技術庁の設置法及び原子力委員会設置法等から考えて——ということは、少なくとも原子力の問題というかこういうことについては、科学技術庁が所管するわけです。そういう観点から、このＡＢＣＣの調査活動に無関心であってはいけない。また技術庁長官の立場から、外務省がやるんだからいいというものじゃなくて、外務省に対してはやはり必要な点はものを申してもらいたい、こういう意味なんです、いかがです。
木内四郎 63

○木内国務大臣　御意見とちょっと私、違うところがあるのですが、いまの原爆の被爆者の症状の問題、これは私は医学的の問題でありまして、厚生省のほうで主として所管しておられる問題だと思うのでありまして、私のほうとしては、こういう機関があってその状態を調べておられるという事実は知っておりますけれども、原子力基本法あるいは私のほうの原子力委員会その他直接の関係は、私どもの行政上の問題としてはないように私は思っておりますが、しかし、この問題は、いまお話しのように、いろいろ複雑な問題があるようですから、この取り扱いについては、もちろん外務省とも十分連絡をとって、皆さん方の疑問といいますか、そういうことのないようなふうに今後進めていかなければならぬ筋の問題だというふうには考えております。
田中武夫 64

○田中（武）委員　科学技術庁長官としても、これにわれ関せずえんではいけない、十分関心を持ってもらいたいという意味なんです。　次に、厚生省ですが、厚生省の立場から、今日まで、いま科学技術庁長官もお答えになったように、医学的立場等々の関連で厚生省がおもに接触してきたと思うのです。私のいままでの質疑あるいはその答弁等を踏まえて、いままでのことはよしましよう、これからはどういう方針をとるべきか、あるいはどうあるべきだと考えておるか、お伺いします。
滝沢正 65

○滝沢政府委員　ＡＢＣＣの問題につきましては、厚生省が、長崎、広島のＡＢＣＣに予防衛生研究所の支所を設置して共同調査研究をいたしておるわけでございます。数年来、ただいま所長をやっておりますダーリング氏がいろいろの提案をなされておりまして、特にドル防衛の立場等から、ＡＢＣＣを日本の運営にかなりまかせたいというような、大ざっぱな申し方で恐縮ですが、そういう趣旨の御提案をなさったこともございますけれども、その後ＡＢＣＣは、予研の三十四名の職員が協力して研究を続けておりまして、今国会あるいは過ぐる国会等で大原先生はじめ各関係者の皆さま方から、このＡＢＣＣの存在意義につきましては、今後二十五年、当時被爆を受けた者が成人ないしは成人以上の老齢に達するまで原子爆弾の影響というものを調査する必要があるということは、学問的に日米ともにあるいは国際的にも高く評価された問題でございますので、そういう基本的な考え方は一致しておるわけでございますけれども、今後のあり方につきまして、従来、予研の三十四名、予算にして七千万、ＡＢＣＣのほうは円に直しまして十四億のような大きな、協力といってもその間に非常に協力のしかたが貧弱じゃないかというような御批判、特にまた、ＡＢＣＣの職員、アメリカに雇用されております職員の身分の安定の問題等も踏まえまして、いろいろ御意見がございます。　われわれといたしましては、予研の支所として現在協力している程度の性格ではなかなか思い切った協力体制をしくことは困難でありまして、これはきわめて重要な外交上の問題として基本的にお考え願うと同時に、また、先ほど申しました今後長期にわたってこの影響を調査研究し、また、その将来の原子力の人体への影響の基礎資料、その一例といたしましては、すでに国際放射線防護委員会で、この広島における線量測定の問題で、一般国民が許容される線量というものは年間五レムであるというような基準を設けたのも、やはりこの研究の成果を踏まえて国際的にそれが認められておるわけでございます。これは一例でございますが、そういう意味で、今後のＡＢＣＣのあり方につきましては、各関係の省庁とも十分御相談いたしまして、もちろん現在直接関係いたします厚生省としても、これの中心になって、今後のあり方につきまして、現地の広島あるいは長崎等にも現地のいろいろ御意見があるようでございまして、そういう面も踏まえ、また、この研究の重要性、それから研究のしかたについても、従来、日本人がやっております研究というものは、非常に長期にわたる研究というものはふえてでございまして、どちらかというと非常に短期的な研究をするというような性格が日本人の研究にはございますけれども、このＡＢＣＣは非常に長期にわたる研究体制でございますから、こういう問題を日本としてどういうふうに協力し受け入れていくかという問題については、学者の皆さん方にもかなりの突っ込んだ御意見があるようでございます。そういうものを踏まえまして、事の重要性にかんがみ、十分関係者と御協議の上、ＡＢＣＣのあり方にからむ日本の協力体制について検討いたしたいというのがただいまの私の立場で、大臣にも御報告し、その線で関係者の協議あるいは研究所の打ち合わせ等を積極的に進めておる次第でございます。
田中武夫 66

○田中（武）委員　私は、ＡＢＣＣの活動を否定をしておるものじゃないのです。と同時に、これは人道の上に立ってやるべきである。だが、そのためには、ちゃんとした手続、けじめが必要だということを言っておる。だから、厚生省のそういう答弁はそれで承っておきます。　そこで、結論に入ります。外務省、もう先ほど来の論議、質疑応答ではっきりしておるように、あらためてこの行動については二国間の——私は国会承認を求めるところの条約にしろとは申しません、行政協定でけっこうです。少なくとも二国間の協定は結ぶ必要がある。それを申し入れる必要がある。さらに、関税定率法によるところの機関でないということは明白でありますので、関税の免除は取りやめて税金を取る。それから大蔵省、すでに時効になっておることは問題にいたしません。だが、すでに間違っておることはあなたも認めた。理論上も法律上もはっきりした。ならば、時効以後の——時効になっておることは問いませんが、以後の税金は追徴すべきである。いかがです。
赤羽桂 67

○赤羽政府委員　今後の両省、大蔵省と外務省との間におきますところの結論の結果によりまして、その新しい措置をいつから発効させるか、その場合に、もちろん当初に遡及する、これは常識はずれでございましょうが、一年あるいは二年前からぜひやる必要が出てきたというようなことに万一なりますれば、まさに先生のおっしゃったように、時効にかかればもちろん別でございますが、そういった問題は論理上出てまいります。いずれにしましても、今後の検討をどういうことでやってまいりますか、その結論をまって措置いたしたいと存じます。
田中武夫 68

○田中（武）委員　それではそういう外務省と大蔵省の話し合い、あるいは文書交換をするならばその文書等、その経緯をひとつ報告していただきたい。いいですね。　それから遡及の問題につきましては、税の徴収における遡及の問題があると思います。その原則にのっとって処理をするように要望します。これを確認して終わりたいと思います。　同時に、委員長にお願いしておきますが、きょう一年越しのものをケリをつけると言ったのが、御承知のようにケリがつきません。したがいまして、外務省及び大蔵省の報告をまって、引き続き質問をする機会を与えていただくかもしれませんから、その点は留保いたしまして、私の質問を一応終わります。
渡部一郎 69

○渡部委員長　それでは、ただいまの田中武夫委員から御要求のありました資料等につきましては、関係省庁より御提出を求め、同委員の御質問の留保に関しましては、後刻理事会において善処したいと存じます。　次回は、明二十五日木曜日午前十時理事会、十時十五分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時四十三分散会

1972-05-24 第68回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 第10号 公式Web版

1972-05-24 第68回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第10号公式Web版