1971-03-26 第65回国会参議院予算委員会第三分科会第4号

1971-03-26 第65回国会参議院予算委員会第三分科会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十六年三月二十六日（金曜日）　　　午前十時十四分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任　　　　　白井　　勇君　　　　　斎藤　　昇君　　　　　小林　　武君　　　　　上田　　哲君　　　　　前川　　旦君　　　　　大橋　和孝君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　主　査　　　　　　　　　三木　忠雄君　　　　副主査　　　　　　　　　安田　隆明君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　根本龍太郎君　　　政府委員　　　　　　　建設大臣官房長　　大津留　温君　　　　　　　建設大臣官房会　　　　　　　計課長　　　　　　大塩洋一郎君　　　　　　　建設省都市局長　　吉兼　三郎君　　　　　　　建設省道路局長　　高橋国一郎君　　　　　　　建設省住宅局長　　多治見高雄君　　　説明員　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　局水道課長　　　　国川　建二君　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　局食品化学課長　　小島　康平君　　　参考人　　　　　　　日本住宅公団総　　　　　　　裁　　　　　　　　林　　敬三君　　　　　　　日本住宅公団理　　　　　　　事　　　　　　　　尚　　　明君　　　　　　　日本住宅公団理　　　　　　　事　　　　　　　　宮地　直邦君　　　　　　　日本住宅公団理　　　　　　　事　　　　　　　　東　　貞三君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和四十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○昭和四十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○昭和四十六年度政府関係機関予算（内閣提出、　衆議院送付）　　　　—————————————
三木忠雄 1

○主査（三木忠雄君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。　分科担当委員の異動について御報告いたします。　本日、前川旦君、白井勇君が委員を辞任し、その補欠として大橋和孝君、斎藤昇君が選任されました。　　　　—————————————
三木忠雄 2

○主査（三木忠雄君）　昭和四十六年度総予算中、建設省所管を議題とし、質疑を行ないます。
鈴木強 3

○鈴木強君　最初に道路関係で若干お尋ねします。　山梨県の富士吉田から国道五十二号線に接続する県道を国道にぜひ編入していただきたいという地元の強い意向がありまして、私も何回か国会において建設大臣にお願いしたのでありますが、おかげさまでこれが昨年国道に編入できましてたいへん感謝にたえません。いろいろありがとうございました。お礼を申し上げておきます。　それで、ついてはまた、これは編入になりますれば、地元から早く舗装してくれとか、あるいは中ノ倉という地域がございまして、かなりカーブがきついところでございまして峠があります。そこいらも少し拡幅をして、早く舗装してもらいたいという希望があるんですが、いままでの間にも舗装についてはいろいろ御苦労いただいておりますが、なおひとつこの残っている部分を一日も早く舗装をしていただきたいと思いますが、四十六年度予算の中でどういうふうにこれはなっておりますでしょうか、お尋ねします。
高橋国一郎 4

○政府委員（高橋国一郎君）　御指摘の一般国道三百号線、富士吉田−身延の道路でございますが、これにつきましては昭和四十五年度に二億百七十万円の事業費をもちまして改築事業をしておるわけでございますけれども、四十六年度におきましては山梨県の西八代郡下部町岩下という地先と、それから竹之島という地先の間の改良舗装を完成することを第一に考えておりまして、それから同じく上九一色村と下部町の町境から下部町の中屋敷間の改良舗装事業につきましても推進する方針でございます。なお、ただいま御指摘のございました峠付近は、昨年度から調査を始めまして一部工事にかかっておるわけでございますが、これも引き続き工事を促進しまして、線形の改良を行ない、カーブを切り取りまして、事業をできるだけ早く完了するようにつとめたいと考えております。　四十六年度予算につきましては現在作業中でございますが、かなりの予算を計上いたしまして、できるだけ早く完了するようにつとめたいというふうに考えております。
鈴木強 5

○鈴木強君　富士川にはいま県道で鉄橋がかかっていますけれども、あれは非常に狭くて、せんだっても事故が起きまして、もう少し幅を広げてもらいたいという意見があるんですけれども、この計画はまだきまっておらないんですか。
高橋国一郎 6

○政府委員（高橋国一郎君）　五十二号に三百号が接続するところに富士川の橋がかかっておるわけでございまして、いまの御指摘の橋につきましては地元からそういう御要望もあるように聞いておりますが、ただいまのところはまだ計画には載せておらないようでございますけれども、さっそく調査をいたさせまして、できるだけ早い機会に結論を出したいというふうに考えております。
鈴木強 7

○鈴木強君　どうぞよろしくお願いいたします。　それでは次に、新四ツ木橋の建設基礎工事の事故の問題でちょっと大臣にお尋ねしたいと思いますが、御承知のように四十四年四月一日、建設省が行なっておりました荒川放水路の新四ツ木橋建設基礎工事現場で、水どめの鋼矢板がくずれ、出かせぎの労働者八人が死亡するという事故が発生いたしまして、私どもはたいへん当時驚いたのでございますが、この工事はリングビームという新しい工法を建設省が採用されまして、その工法によって行なわれておった工事だと思います。まあ建設省もこの事故発生直後に事故原因調査のために事故調査技術委員会というものをつくられまして、鋭意原因の追及に努力をされたようでございますが、その結果この事故は不可抗力によるものだというような結論を出されておるようでございます。ところが一昨日二十四日、東京地検は、この事故は施工上のミスがあった上に工事の設計、実施にあたって、工費を安くあげるため安全率を軽視したことが事故原因である、こういうことから、東京エコン建設の土木部長であった館三二氏、建設省の関東地建の国道工事事務所新四ツ木橋出張所長の青島実氏以下、これらの人たちが起訴をされております。したがって、この事故調査委員会が御調査をなさった結論と、結論がここで食い違いが出たわけですね。したがって私は、この建設省の行なった調査というものがどういうものであったか、そのこともお聞きしたいのでありますが、皆さんの結論を根本から否定するような地検のほうの結論が出ております。これは日本大学の理工学部の教授で久宝という教授がいろいろ鑑定を依頼されて調査いたしました結果、事前調査の際、軟弱地盤は予想されていたということと、変化する圧力に備えるにはリングの数も少な過ぎた、鋼材も細過ぎた、こういう結論を出しておりまして、こういうこともおそらく地検が起訴に踏み切る際の大きな要因になったと思います。まずこういう問題に対して、すでにもう国会でも当時論議されたことでありますが、国民としては非常に重大な関心を持っていることでありますから、大臣から今度の地検の起訴に対してどういうふうな御所見を持っておられるか、それから私が申し上げましたような調査の結果についてもどういうふうに判断なさいますか、この点をまず最初にお尋ねいたします。
根本龍太郎 8

○国務大臣（根本龍太郎君）　新四ツ木橋の事件は、非常にわれわれとしては、原因のいかんにかかわらず、まことに遺憾な事件でございまして、多数の人命を損傷し、またいやしくも国が監督してやっていることについてああいう事態が起こったことは、非常にこれは大事な事件だと思います。その意味において、実はこの原因を徹底的に究明するために、当時としては日本におけるこの方面の最高の技術者と相当多数の人々にお願いいたしまして、一年有余にわたる非常に学問的な、かつ実験的な研究の結果、結論としては、これは不可抗力であったということが出たのでございます。しかるところ、事件後一年有余たって——二年近くたって、今度は検察当局からああいうふうな措置に出て、しかもその原因が純技術的なことまで一つの反証としてやられているということでございます。われわれとしてはまことに遺憾です。しかも逮捕の理由が証拠隠滅とか、そういうようなことになっておりまするが、今日に至って証拠隠滅とかあるいは改ざんというようなことはちょっと常識では考えられない。しかしながら、おそらく、いずれにしても多数の人命を損傷されたことであるから、単に技術的にあれは不可抗力だといってそのまましておけないという検察当局のやはり人命尊重の立場から、警察面からしての究明ということも義務を感じてやったことであろうと、私は善意に解釈いたしております。したがいまして、これはもうすでに司法の手にかかったことでありまするから、あとはこの結論を得て、そうして何らか建設省側として、あるいは技術としてその可否、あるいは欠陥があったならばすなおにそれを受けて改善しなきゃならない、また監督に当たった者もいわば何らかの不注意の結果、そういうことになったかどうか。これは十分に検討して、今後の日本の建設業の健全な発展のために、私はこれをむしろ謙虚に受け入れて、反省すべきものは反省し、改善すべきものは改善する。ただし現在のところ、われわれとしてそういうことが起こったことを事実意外に思っております。しかし、このことは非常に重大なことでありまするから、事務当局をしてさらに当時の状況から検討さして、一体どうだということをもう一回私も聞いてみました。ところが事務当局も、現在ああいうふうな起訴をされることについては、どうも自分で納得いかないというようなことを言っておりますが、かなり技術的な、しかも過去のことでございまするので、事務当局から一応この問題に対する経緯と今日までの状況を御説明申し上げさせます。
高橋国一郎 9

○政府委員（高橋国一郎君）　四ツ木橋の事故の直後に、昭和四十四年四月の四日でございますが、当時の建設省の土木研究所長でございました福岡所長を委員長といたします新四ツ木橋事故調査技術委員会を発足しまして、一年有余にわたります調査の結果、答申があったわけでございますが、この委員の構成は、先ほど大臣からお話がございましたように、日本のこのほうの技術の最高権威者をもって網羅した調査委員会でございますが、その結果を簡単に申し上げますると、六段目のリングビームに加わった力が仮締め切りの内部地盤の急激な強度低下によって増大しまして、またリングビームも予想していた値以上の大きな力に耐えてはおりましたけれども、最終的には面外座屈という現象を起こしまして破壊したものであるというふうに推論されております。なお、この委員会におきましては、このような現象は従来世界的にもまだ解明されていなかった非常に特異性を示すものであるということを指摘しておりまして、そういう面から当時の技術においては不可抗力であったというふうな結論を下しておるわけでございます。　ただいま先生の御指摘のように、先般起訴されたわけでございますが、その起訴状等につきましてはまだ手元に到着しておりませんので、内容についてはつまびらかにしませんので、それに対する私たちの正式の見解が述べられないのは残念でございますが、新聞等に報道されるところによりますというと、第一点は、どうも安全率を過小に取ったのじゃないかというふうな御指摘のようでございます。第二点は、リングビームにあらかじめかけますストレス、力の、抗力が予想以上にかかったのではないか、第三点は、どうやら掘さくの際の深掘り、掘り過ぎたために力がかかったのじゃないかというようなことが起訴の中心になっているやに聞いておりますが、第一点の安全率につきましてはいろいろ議論があるところでございますけれども、永久構造物となるべき橋の基礎であるとか、橋そのものにつきましては、これはたとえば日本の設計の場合は関東大震災級の地震まで想定いたしまして、しかも安全率も非常に取っておるわけでございますが、ただいまのリングビームというのは仮設備でございます。これは二、三カ月程度でもってまた取り除くようなものでございまして、こういう仮設備につきましては安全率の取り方につきましてはいろいろ意見がございまして、通常一ないし一・五程度を取るのが常識かと思います。なお、この安全率と申しましても、それをこえたらすぐこわれるというものじゃありませんでして、材料にはそれぞれ許容応力、アロアブルストレスと申しておりますが、許容応力以上の力に耐えるような材料性質がございます。したがって、材料そのものによって実際の破壊程度とはかなり違っているようでございます。そういうようなもので、あまり詳しく技術的になりますが、その安全率がどうも論点の一つになろうかと考えます。それから、深掘の件でございますが、深掘りし過ぎたのではないかという疑いのようでございますが、これは技術委員会においても相当詳細に検討いたしましたが、最終的な結論は得ることができなかったようでございます。ただ、技術委員会におきましては、たとえ予定よりも深く掘っても、たとえば二十センチ、三十センチ程度深く掘っても、そこにかかる力は計算上出てまいります。その力に対しても耐え得るというような計算がなされております。したがって、実際にどこまで深掘りしたか、私ども全くあれはないわけでございますけれども、そういうような計算までしましても、かつ、それが直接の破壊原因ではないかというような計算もやっているようでございますが、いずれにいたしましても、われわれが通常使っております計算方式、軟弱地盤におきます土圧の計算方式をはるかにこえる異常な力がかかったということが、今回の破壊の大きな原因でございまして、たとえば、先ほど先生が御指摘になりました久宝教授がいろいろあげておりますことにつきましても、個々に一々技術委員会では検討したようでございます。その一々の問題につきましてそれぞれ検討して結果、それぞれに若干の、あるいは施工上、設計上若干違ったようなことがございましても、それが重大な破壊に至る原因になっていないのではないか。最大の原因というのはやはり異常な土圧、つまり力学的、工学的に世界でだれも思いつかなかったような大きな力がかかったという結論に到達したやに聞いております。詳細にわたりましてこまかくなりましたが、こういういずれにいたしましても今回の問題につきましては、純粋な技術論争になろうかと思います。これは法廷において争われることだと存じますが、まあ私たちは、調査委員会が一年有余にわたり、たいへんな努力をされた調査結果を答申されておりますことが真実であるというふうに信じておりますので、おそらく法廷におきましても——まあこれは法廷でもって明らかになることと思いますけれども、われわれは調査委員会の結果を正しいというふうに信じているわけでございます。
鈴木強 10

○鈴木強君　まあ建設大臣と道路局長の報告を聞きまして、まあ大臣は非常に謙虚な方ですから、これに対する責任を深く感じておられて、昨年の委員会でも、そのお気持ちはよく私にはわかっております。ただ道路局長ね、あなたは非常に調査技術委員会の結論を絶対的に信じておるわけですね。術者としてはそうでしょう。しかし検察当局は、また検察当局の立場から、この事故原因の追及をすることはあたりまえのことでありまして、またあらゆる角度から検察は検察なりの捜査をすると思うのです。したがって、あなたのこの技術者としての調査委員会に対する信頼ということはよくわかりますけれども、しかしまあ、これは法廷に入ることですから、もう少しこれが絶対だというふうなお考えでなくて、なおその技術委員会の皆さんもこの起訴状もよく読んでみて、ここで指摘されている具体的な問題もあるようですから、そういうことについて当時どうなっていたかということも、もう一歩も二歩も研究を深めて、そしてもし調査技術委員会の結論の中にそういう不備があったとすれば、これはまた重大なことですから、しかし人間のやることですから、絶対に当時確信があっても、その後いろいろな要素、条件が出てまいって、なるほどこれはこうだということになるかもわからぬですね。ですからして、そういう幅を持った解釈でおらないと、何かわれわれが聞きましても若干ひっかかるものを感ずるわけです。それでいずれこれは法廷で争われることですから、私もここであまり多くを言おうとは思いませんが、ただ、重大な問題としてきょう私が伺っておきたいのは、このリングビーム工法を開発されたのが、この設計に当たった東京工コン鉄建の当時の土木部長の館さんですね。その館さんの設計の中に、この工法の設計にあたって、しかもその原因になったいまお話の第六リングですが、この外のほうからかかる水圧に対する耐久力というものが静水時の丁五倍ですね。さっきあなたは一倍から一・五倍とおっしゃったのだが、一・五倍になるようにしなければならない。これはそういうふうになっているのに、初めは〇・九四八倍ということを考えた。しかし、間組の高田という人、建部という人、これもたしか逮捕されて、起訴されているわけですが、これに相談をしたところ、いろいろ論議があって、最終的には一・〇三倍にしておった。こういうことが言われているわけですね。これが問題点の一つですね。　それからもう一つは、建設省の新四ツ木橋出長所の青島所長が、この一・〇三倍——一・五でなければならないものを一・〇三倍にしたこの設計を認めたということが一つ問題点ですね。　それからもう一つは、工事の実施にあたって、間組の高田、建部両氏を監督する地位にあった所長が、工事施行者が鋼矢板とリングの間に力を加え過ぎたり、リングビームの中の土を深く掘り過ぎた。さっきの深掘りしたと、こういうことについて、そのミスを見のがしておったのではなかろうか。こういうのが三点あるわけですね。これはやはり非常に重大な問題であって、大臣もおっしゃったように技術的に防げれば防げた問題でありますから、こういう点はやはりいま起訴された段階で国民は非常に疑問として持っているわけです。だから、これだけはひとつ答えてくださいよ、国民に向かって。
高橋国一郎 11

○政府委員（高橋国一郎君）　建設省として責任を回避するつもりは毛頭ございませんが、この工事は、リングビームは仮設備工事ということになっておりまして、これは契約上、まあ事務的に申し上げますと、契約上申し上げますというと、これは業者の任意に選択できる工法になっております。これは請負も任意選択による仮設備工事でございますけれども、この際、間組は、リングビーム工法を、特許権者であります東京エコンの指導によりまして間組がこれを採用することにしまして、建設省で許可を与えたわけでございます。そういう経緯がございまして、ただいまの、ただ、任意選択による仮設備でありましても、一応建設省の承認を必要とすることになっておりまして、そういう経緯から承認を求められてきた場合に、先ほど先生の御指摘のように、安全率が一を切って以下であったというような計算書を指摘して、それを高めるように指導をしたようでございます。まあ実際一・〇三というのは、新聞紙で見ますと一・〇三で許可したということについての御指摘のようでございますが、安全率につきましては、先ほどもちょっと触れましたように、これは一・五であることがもし館という、特許考案者でございますけれども、この方が指示しておるならば、この方がずっと指導しておったわけでございますから、当然一・五にすべきじゃなかろうかと思いますが、ただ問題は、安全率というのは、先ほど御説明しましたように、一・〇三ではいけないという理由は実はないわけでございまして、まあその辺につきまして技術的に判断した結果、一・〇三でもよろしいというふうに判断なされたと思います。それは先ほど申し上げましたように、許容応力でもってかかる力を割った数値が安全率になります。ところ、が、許容応力は破壊までに相当の余裕がございますので、そういう点から、たとえば設備によりましては一・〇三でも許可する場合もあるわけでございます。この辺の経緯につきましては私も詳しくは存じませんが、現場においては一・〇三で許可したのじゃなかろうかというふうに判断されるわけでございます。なお、深掘りであるとかストレスをかけ過ぎたということについてでございますが、いま御説明いたしましたように、請負業者の任意工法ということになっておりますので、一々仮設備のための掘さくのチェックであるとか、あるいはストレスのチェックということは、建設省といたしましてはやっておりません。その仮設備について、任意工法であるところに建設省が最後までこまかく一切の責任を負うようなチェックは従来やっておりません、契約上。そういうことから、これがすべて建設省の責任というわけにはまいらぬじゃないかというふうに考えている次第でございます。
鈴木強 12

○鈴木強君　だから、つまり採算ということは確かに何やる場合でも必要だと思いますよ。しかし、採算ということと安全ということをてんびんにかけた場合には、安全が絶対だと私は思うんですね。特に炭鉱爆発なんかの場合でも、われわれがああいう事故の起こるたびに採算が主かあるいは安全が主かということをただすわけですね。そうすると、生産よりも安全だと、ああいうところにおきましてはね。私も、少なくとも川の中に掘り込む工事、こういう工事は安全ということを絶対とするならば、この設計者自体が考えた一・五というこの安全性に対して一番絶対の数を使うのがこれは筋だと思いますよ。しかも、この新しい工法というのは、あとから聞きますけれども、一体全国的に当時どことどこと、どこでやっておったのか。そういうこともあるわけですよ。もっと言うならば、建設省がこの工法を取り入れるときに、一つのこれは特許ですからね、新しい工法ですから、それに対して、それじゃこういう場合にはこのくらいでいいとか、この場合はこのくらいでいいとか、事前に皆さんが実験的に試験をして、これはだいじょうぶとか、こういう水域でこの辺の地形なら一・三でいいとか、一・二でいいとか実験なさって、そしてこの工法を採用したかどうかということも問題がある。そういうふうなことをすっかりやって、あの地形の場合、地域の場合、水域の場合は一・〇三でだいじょうぶだというふうに自信と確信を持ってやったかどうかということが問題なんです。だから国民がどこから見ても、皆さんがそういう弁明できるような確信を持っていらっしゃるなら言っていただきたいと思うんだが、とにかくこういう事故が起きて、いろんな原因の究明がある場合に、採算性、生産性というものと安全性というものをてんびんにかけた場合のことを思い出してやってほしいですね。この場合だって、どうもビーム方式というのは経済的に非常に有利性があるということからこれは採用したと思うんですね、一つには。ですから、そういう点がわれわれとして疑問に思うところですよ。ですから、もう少しそういう点について、皆さんも対応策といいますかね、対応性のあるいろんな研究調査というものをふだんやられておったかどうか、そういう点が問題になる。それは一つの問題点であると思います。そこで、この工事は、開発者が設計したわけですけれども、当時このようなリングビーム工法というのはどこかでやっておったわけですか。その点どうですか。
高橋国一郎 13

○政府委員（高橋国一郎君）　ちょっといま手元にデータございませんが、当時全国で建設省所管で七、八カ所やっていたかと思いますが、記憶をたどってみますと、この事故が起きた直後、大臣の指示がございまして、もう一回全部チェックするように言われました、全国で工事中のものを。その結果、ものによっては補強するように命じたり、あるいはものによっては続行するように命じた例はございます。首都高速道路公団で二基、それから岡山県の神島大橋で一カ所、兵庫県の清瀬橋、それから東北地方建設局の西小野橋、それから山梨県の河口湖大橋、以上六カ所でございます。首都高速は七号線で二基やっておりましたから六カ所で、橋脚数にすると相当の数になると思いますが、実施はしております。それぞれそのつどチェックをいたしまして、すでに工事は完了しております。
鈴木強 14

○鈴木強君　この六カ所でやられて、いまもあれですか、その後引き続いてこの方式、工法で工事をずっと進めておるわけですか。どれくらいあるのですか。
高橋国一郎 15

○政府委員（高橋国一郎君）　この事故の直後に事務次官名でもって、リングビームにつきましては、一応事故の原因がはっきりするまでは、すべて建設本省のほうに相談をすることになっておりまして、相談するにあたりましては、学識経験者の意見を聴取して相談せよということを指示したわけでございますが、こちらに出したものにつきましては、先ほどの事故調査技術委員会にはかりましてチェックをしてまいりまして、許可するかどうかきめたわけでございます。事故の調査がはっきりいたしました昨年以後には、昭和四十五年度からは、あらためて各都道府県ないしは地方建設局、それからそれ以外にも各公団、それから各省——農林省はじめ、それぞれリングビームを使っておるほかの省もございますが、そこに対しまして、事務次官名で通達を出しておりまして、それにはまず第一に「軟弱地盤における仮締切工の設計施工には格段の注意を払うこと。」ということを第一点にあげております。第二点に「深い水中の仮締切工には一重締切工法を採用しないこと。」、一重締切工法といいますのは、必ずしもリングビーム工法だけを言うわけではございませんが、このリングビーム工法の中には——まず一重締め切りでやっているわけでございますけれども——一重締め切り以外にもやっておる例がございますが、これは深い水中においては使ってはならないということを指示しております。それから三番目に「当分の間リングビーム工法は深い水中、軟弱地盤及び傾斜地盤における工事には採用しないこと」という通達を出しておるわけでございます。したがいまして、全面的にリングビーム工法は禁止ということではございません。たとえば、こういう例は現在ございませんが、東京都内の地下鉄工事なんかの場合に、水も何もないところに使うことについては別に問題にしておらないわけでございますが、深い水中で、しかも軟弱地盤で傾斜している地盤には採用してはならないという指示はしておるわけでございます。ただ、建設省所管、都道府県を含めまして、その後リングビームは使われている形跡はございません。
鈴木強 16

○鈴木強君　深い水中というのは、どれくらいのところですか。何メートルですか。
高橋国一郎 17

○政府委員（高橋国一郎君）　通常水深が五メートル以上のことを考えております。
鈴木強 18

○鈴木強君　それからこれはどうですか大臣、深い水中五メートル以上、この場合はこれは使ってはいけない。それから軟弱地盤の場合、これは使っちゃいかぬ。その他については、たとえば水中五メートルですから、四メートル九十まではいい、この辺がいま問題が出てきたわけですからね。少なくとも、深い水中でなくても、水中の場合にはそういう工事はやめて、どうせこれは法廷で争われることになるわけですけれども、そういった総合的な判断が出るまでそれをやめたらどうですか。そういうことをお考えになっておりますか。
根本龍太郎 19

○国務大臣（根本龍太郎君）　ただいま道路局長から御説明いたしましたように、この原因がリングビーム工法それ自身の不適格性が証明されたということでなくして、いわゆる軟弱地盤、しかも非常に水深の深いところで起こっているというところに問題が出てきている。したがいまして、これを救済するために、まず軟弱な地盤というところに一番危険性がある。そこは禁止しておる。それから水深五メートル以上のところも、これは禁止しておるということでありまして、これはリングビーム工法を五メートル以上は現実にこれは禁止しているわけでございますから、それより水深の浅いところでも禁止すべきかどうか。これはなかなか技術的な問題で、私も判断つきかねます。それで、土木研究所あたりでは、それはだいじょうぶだと、こう言っておるし、関係の技術者もそう言っているときに、しかも他の場所でこれをやってもああいう事件が起こらなかったということで、いまのところは次官通達をもって指示した。のみならず、現実にそういう工法をやるときには、一応申請させて、そうしてその道の技術者の諸君の鑑定によって、まあだいじょうぶだろうというところを許しておるというような状況でございますので、いまのところそれでいいとは思いますけれども、さらにに御批判が非常にあるというようなことでありますれば、何もこれをやらなきゃならぬということではございませんから、やっぱり国民の安心感を得るためにさらに検討さしてみます。検討さして、むしろこのリングビーム工法というものを軟弱地盤と深いところでは使うな、他のところではこれはいいというようなぐあいにしたほうが、これはあるいはいいかもしれません。ただ、これを使ってはならないと言うときに、今度は訴訟を起こされる危険もあります。われわれとしては、何のためにそれを使ってはいかぬのか。いかにもこのリングビーム工法の設計、その特許自身を侵害したというような、ある意味における抗議も、これは可能でございます。その点とのかね合いがありますので、さらに十分にこれは検討して、万全を期したいと思います。
鈴木強 20

○鈴木強君　それは、ぜひこういう危険の……。起訴のない段階では——まあああいう事件が起きたから注意をしたわけです。ほかになかったらやっていると思われる、九メートルでも十メートルでも。起きたから五メートルにしたわけですから。だからして、さらにこういう起訴がされて、問題点が出てきたわけですから、さっき言ったように、水圧に対する耐久力に対しても、この設計者自身が一・五が絶対だと言うのでしょう。だからして、少なくともその一番安全率の高い一・五というところでやるとか、何かそういう点をきちっとしておかないと、一・〇から一・五だということになれば、それはやっぱり一番低いところをやりますよ、これは常識的にいって。そうすると、これは所長あたりが判こを押すわけですね。こういうものについては、おそらくこれは本省まで上げるとか地建の長までいくとか、そういう上部段階まで上げてきていると思いますが、従来は所長あたりが判こを押していた。だからして、そういうところに行政執行上の問題点も私はあったと思いますよ。だから、どれだけリングビーム方式と従来の方式との間に、たとえば立方メートル当たり幾らの経済的な優位性があるかということは私はよくわかりませんけれども、だからそういう点も十分反省をしてもらうために、私は、裁判だって長く続くかどうかわかりませんけれども、しかし、そういう姿勢を建設省が示すということが、すなわち事故に対するほんとうの意味における反省と、絶対事故を起こさないということはそういうことになるわけですから、大臣は道路局長の顔などはながめないで、前を見て、大臣のあなたは権力を持っているのだから、堂々とあなたは進んでください。あなたは勇気のある人だから、私は人一倍勇気のある人だと思っているから、それは技術的なことですから多少はそれは遠慮はすると思いますけれども、これは政治的な問題ですよ。これは政治的な判断でやらざるを得ないですよ。だから、もっと勇気ある答弁を言ってください。そうすれば私は納得しますよ。
根本龍太郎 21

○国務大臣（根本龍太郎君）　私の言ったことが私の真情でございますが、さらに不安感を非常に持っておるということでありますれば、これはさらに事務当局をして安全率をもっと高くし、また、場合によったら危険なところはリングビーム法をとらずに他の方法でやるということがより安心感があるというなら、そういうふうに指導させます。
鈴木強 22

○鈴木強君　わかりました。金にはかえられない人間の命ですから、そうでしょう。生産にはかえられない、再び返ってこない命なんですから、そこに思いをいたしていただかないといけないと思うのです。大臣のいまのお考えはわかりました。　それで、これは道路局長、この工法を建設省が採用するに際しては、さっき私ちょっと触れましたけれども、具体的に、実験的なそういう工程の圧力がどうとかというけれども、そういう耐久力がどうかということの一々実験的なものはやっていないのでしょう。特許があったからそれを信用して使ったということですか。
高橋国一郎 23

○政府委員（高橋国一郎君）　御指摘のとおりリングビームを採用するときにあたりまして、それぞれ計算上のチェックはいたしてはおりますけれども、現場実験的なチェックと申しますか、そういうことはいたしておりません。御承知のように新四ツ木橋の計画をするときにリングビームで施工されたわけでございますが、この前にすでにリングビーム工法といたしましては三百ぐらいの実例がございまして、そういう実績をもとにいたしましてわれわれといたしましてはこの工法を許可したような次第でございまして、実験は別にいたしておりません。
鈴木強 24

○鈴木強君　これは立法メートルでいくのか、水の中だからわかりませんが、単金というものは、この工法と従来の工法ではどのぐらいのメリットがあるのですか。
高橋国一郎 25

○政府委員（高橋国一郎君）　先ほどから先生はリングビームを使うと工費が安くなるようなお話のようでございますが、工費は、通常のあれが、二重締め切りといっておりますが、それと比較しましてほとんど同じようでございます。別に工費そのものでリングビームということではございません。ただ二重締め切り、通常行なっております二重締め切りよりもリングビームが使われる理由は、作業が非常にしやすくて、早く工事ができるというメリットがございます。と申しますのは、通常の工法は鋼矢板を二重にこう打ちまして、まあ四角に、大体普通長方形に矢板を川の中に打ちまして、それが外側から圧力で倒れるのをささえるために中に四角の柱等でもって突っかい棒をして支柱をいたします。したがいまして、そういう支柱が四角の中にたくさんございますので、非常に掘るにしましても、たとえば頭にコンクリートを打つにしましても非常に支障になりまして、なかなか作業が進捗しないのが原因でございますが、リングビームになりますと、中は全くからっぽのような状態でありまして、非常に作業がしやすいということで、作業の難易性のほうがむしろ採用される大きな理由になっているかと思います。
鈴木強 26

○鈴木強君　まあ経済面における優位性、メリットがないとするならば、これはまた仕事が少しやりやすいとかやりにくいとかということ。しかしまた、工期が早く仕上がればそれだけメリットになるわけでしょう。そういう点の優位性はあるけれども、やはり場所によってですよ。場所と地形を見ながらそういう工法をしないと、ちょっといけないと思いますね。しかも採用して間のないことですから、それだけに慎重な配慮をして安全率なんかは私は最高一・五ぐらいにしておけばよかったといまでは思うわけです。これはいずれ法廷で争われることになると思うので、建設省が従来おとりになってきた態度、考え方、それと、起訴されたことを契機にして当然また一つの考え方を固めておやりになるのかどうかということを、国民は知りたがっているところですから、きょう伺ったわけです。なお、ひとつぜひ安全については従来に増して御注意をいただくようにお願いをしておきます。　次に、時間もあまりなくなりましたので、住宅関係でお尋ねをいたします。きょうは公団の総裁以下おいでいただきましてありがとうございました。まず、これは建設省と両方に伺いたいと思いますが、いま現在日本じゅうで住宅が足りないというのは、その総数はどのくらいになっておるのですか。
多治見高雄 27

○政府委員（多治見高雄君）　しばしば御説明申し上げておりますが、昭和四十三年の住宅統計調査によりまして、三百六十万戸という住宅難世帯があるという統計の結果が出ております。したがいまして、その後昭和四十五年までの二カ年間の政府の施策によりましてこの住宅難世帯を解消するということで、四十五年度の結果はまだ出ておりませんが、四十六年から発足いたします第二期計画におきましては、三百万戸の住宅難世帯があるということを前提にして計画を策定しているという事情でございます。
鈴木強 28

○鈴木強君　だから、四十三年に三百六十万戸あったが、いま現在昭和四十五年、一番あなた方がとり得る最近の統計によって幾らの住宅が足りないと見ているわけですか。
多治見高雄 29

○政府委員（多治見高雄君）　いま申し上げましたように、第二期計画の発足のときに三百万戸の住宅難世帯があるというふうに考えておるわけでございます。
鈴木強 30

○鈴木強君　それは、だから何月現在ですか。
多治見高雄 31

○政府委員（多治見高雄君）　昭和四十六年の年度当初ということでございます。
鈴木強 32

○鈴木強君　それで四十六年度中に建設を予定している住宅の戸数というものは幾らになるのですか、これは民間依存も含めて。
多治見高雄 33

○政府委員（多治見高雄君）　昭和四十六年の建設計画でございますが、数字的にこまかくなりますが、申し上げますと、四十六年度、計画月数といたしましては、百七十万四千五百戸建設するという計画になっております。そのうちで民間建設が百六万戸、これに対しまして公的資金によります建設住宅が公営住宅、改良住宅、公庫住宅、公団住宅等を加えまして百七十万四千五百戸を建設するという計画をいたしております。
鈴木強 34

○鈴木強君　これは公営と公団に分けたらどうなりますか。
多治見高雄 35

○政府委員（多治見高雄君）　昭和四十六年度の建設計画では公営住宅を十万八千戸公団住宅を八万四千戸建設する計画にいたしております。
鈴木強 36

○鈴木強君　それで、この公団住宅、きょうは公団のほうに来ていただいていますが、公団の八万四千戸を建てる場合に、どれだけの土地を敷地として買わなきゃならないんですか。
尚明 37

○参考人（尚明君）　住宅公団は予算面におきまして翌年もしくは翌々年と先の用地を取得する予算をいただいておりまして、現在住宅建設部門だけで約二百七十万坪程度の土地を保有しております。で、年間に必要なもの八万四千戸のうち、公団自身で取得するものは約七万戸程度でございますが、それらに所要の土地はおおよそ百七十万坪程度を使うことになるというふうに考えております。
鈴木強 38

○鈴木強君　八万四千戸でなくて、七万戸で百七十万坪ですか。ことしは八万四千戸公団は建てるわけでしょう。
尚明 39

○参考人（尚明君）　八万四千戸のうちに、いわゆる私ども特定分譲住宅と申しまして、社宅用の分譲住宅をつくっております。それは、土地は社宅を希望する企業のほうが用意いたしまして、私どもはその上に家だけを建設するものがございます。それは予算上一万戸でございます。で、そのほか、げたばき住宅等におきまして、地主が土地を提供しまして、下のほうを地主がお使いになる。いわゆる施設と申しまして事務所、店舗等にいたしまして、その上に住宅を建てるものがございます。こういうものは私どものほうが全面的に買収するということをいたさないでできるわけでございます。それらを勘案いたしまして、おおよそ公団として必要なものは百七十万坪程度ではないかというふうに推算しているわけでございます。
鈴木強 40

○鈴木強君　この特定分譲住宅ですね、一万戸。これはおおよそあれですか、どこの会社が建ててほしいとかというようなことの話があるわけですか。
尚明 41

○参考人（尚明君）　事業を円滑に進めます関係上、予備的に、四十六年度四月以降にそういう希望を持っている企業の募集を二月にいたしております。しかし、実際の受付は四月以降にいたすわけでございます。この二月に受け付けますのは仮受付と申しまして、おおよそどの程度の希望が各地区に生じるかということの私のほうのいわば調査としてやるようになっております。
鈴木強 42

○鈴木強君　いま幾ら。
尚明 43

○参考人（尚明君）　今回やりました仮受付の結果では、これは二月現在でございますが、七千八百七十二戸の希望が出ております。通常、仮受付で七千八百七十二戸程度出ておりますと、本受付をやりますと、おおよそ倍程度の希望になってまいります。
鈴木強 44

○鈴木強君　住宅公団は、住宅を建ててそれを国民の皆さんに安く使っていただくというそのためにつくられたわけですね。何か建設会社というか、建築会社をやるわけだな。一万戸についてはそういう商売をやられるのですかね、これは大臣、公団のこんなの、建築会社にまかしたらいいでしょう。どういうところにその意義があるのか。
根本龍太郎 45

○国務大臣（根本龍太郎君）　御承知のように住宅政策というものはいろいろの手法がございます。本格的に言うと、まず第一に、すべての国民が自分で自分の土地、建物を持つことが一番これは望ましいことであります。ところがそれはなかなかいかない。今度そこでは宅地を公団がつくって、それを分譲するという一つの手法もこれは住宅政策の一つの方法でございます。その次には、土地に建物を建ててそれを分譲する、これも一つの手法です。それから、今度はどうしても自分で金融もそれから自己資金もないから、結局公約な住宅を建てて、それにできるだけ安い家賃で入居せしむるというのがあるわけです。したがいまして、まあいま公団がやっておるものには、見方によっては民間デベロッパーと同じことをやっているじゃないか、建設業をやっているじゃないかと言う人もいる。それは国民の住宅に対する需要の態様に応じていろいろな機能をいたしているわけです。もし、これをやらなかったら、非常に高いものを買わざるを得ないから、そういうふうな方法やっておるということでございます。
鈴木強 46

○鈴木強君　大臣の言われる趣旨はわかりますが、私は、住宅公団がそういうことをやる場合に、民間ベースに比べてどの程度の割り安でできるのか、そういう問題とか、それから土地買収にからむ住宅公団の汚職問題があるのです。とんでもない話です。そういうことまで発展をしていくわけだ。だからして、これはいろいろ考え方はわかりました。わかりましたけれども、問題があるわけで、私は、これから土地の取得の方法について公団に伺いたいのですが、皆さんは土地を取得する場合にいろいろ苦労があると思います。これはいまのような事情ですからね、できるだけ安いところを、しかも、都市近郊にということになると、御苦労があると思うのだが、みずからこの土地買収のためにほうぼうかけずり回っておると思うのですが、自分でやれるのと、それから不動産業者に頼む場合と、あるいは地方自治体とか、そういう方面に頼む場合とあると思いますが、この土地の取得について、具体的になりますが、四十五年度は百七十万坪、一体あれですか、おたくで直接職員が行って地主さんと契約が成立して買収したもの、あるいは不動産屋さんなんかを通じたか、あるいは地方自治体を通ずるか、いろんな団体を通ずるか、そういうふうな取得の経過というのはどういうふうになっていますか。
林敬三 47

○参考人（林敬三君）　過般来土地買収にはいろいろ注意をしてやってまいりましたけれども、汚職の疑いを受けた者がいま逮捕されておりますことは、まことに遺憾千万に存じております。今後、一そう戒めて、また、制度的にも考えまして、一そうの努力を尽くしたいと存じております。ただいまの御質問につきましては、昭和四十五年度の二月末までの統計がございます。まだ、三月の分がだいぶあるわけでありますが、四十五年度の初めから二月末までに千三百七ヘクタール、約四百万坪になるかと思いますが、買っております。千三百七へクタールのうちで直接公団が地主から買いましたもの、すなわち、業者の人とか、そういうものが入らないで、いろいろ自治体のおすすめがあったり、その他の方法で買いましたものが七百七十九ヘクタール、千三百七ヘクタールのうちの七百七十九ヘクタールは直接買っているものでございます。残りの五百二十八ヘクタール、これが不動産業者から買いましたもの、あるいは地主から買いましても、そこに不動産業者のあっせんによるもの、あるいはそういう人が地主の一括代理人になった、こういう形で買いましたもの、こういうような区分けになっております。
鈴木強 48

○鈴木強君　その内訳はわかりますか。不動産業者、地主、いまあなたのおっしゃった五百二十八ヘクタールのうちの内訳ですよ。
林敬三 49

○参考人（林敬三君）　五百二十八ヘクタールがいわゆる不動産業者が関係をして買ったというものでございまして、中には不動産業者から直接買ったものもございますし、それから個人から取得しましたが、そこに不動産業者があっせんをした……。
鈴木強 50

○鈴木強君　それはわかりました。そういうものの幾ら幾らというのはわからないのですか。
林敬三 51

○参考人（林敬三君）　その内容でございますか、それは理事から説明させます。
尚明 52

○参考人（尚明君）　五百二十八ヘクタールのうち二百十八ヘクタールは、たとえば、電鉄会社等がかねてより自分の所有の土地として持っていたものを買ったものもございます。それから二百十一ヘクタールは、これは契約は個人といたしたのでございますが、業者に手数料等を払ってあっせん依頼をしたものがございます。それから残りの九十九ヘクタールは一括代理契約と申しまして、地主が業者を代理人として立ててまいりまして、したがいまして、代理者と契約をするという形をとったものでございます。
鈴木強 53

○鈴木強君　五百二十八のうち、二百十八の電鉄会社等が保有しているという土地を買った、これはいいのです。それから契約は個人で、あっせん依頼を不動産業者に頼む。この二百十八ヘクタールの電鉄会社等が所有しておるのも、これに不動産業者がからんでいるわけですか。それから一括代理契約ということで不動産業者がなっておるのですが、こういうのは要するに、不動産業者がマージンを取るわけですね。それはマージンを取られないようにどうしてできないのでしょうか。公団の職員数が少なくてできないのか、その点はどういうわけで不動産業者の手を通じないとできないわけですか、直接おやりになることはできないわけですか。
尚明 54

○参考人（尚明君）　一つは、御指摘のとおり、非常にたくさんの土地を買わなければなりませんので、すべてにわたって職員が直接地主と折衝していくということは、御承知のように非常に地主の数も多うございますので、事務的にたいへん困難な問題でございます。それから、先ほど申しました二百十八ヘクタールの電鉄等の持っている土地、これはおそらく電鉄等がみな数年前に買っておりまして、一部は自分で開発し、一部はまとまったまま住宅公団のほうへこれを譲りたいということで、所有者がいわば譲るという形でくるわけでございますから、私どもはある意味では、それは地主と直接買収いたしておるものでございます。それから二百十一ヘクタールに相当する業者にあっせん依頼するというのは、これは地主さんがたくさん、一地区で五十人もおりまして、私どものほうが直接すべてをまとめるのはまことになかなか困難性もございます。そうして、不動産の取引業でも認められておりますように、業者が一定の手数料を、これも法律あるいは条例等できめられておりまするが、その以内でもって地主を取りまとめまして、そうして、これだけの分の承諾を得たから、その承諾した人と公団と直接契約してくれ、しかし、それを取りまとめるに手数料がかかったので、これだけの報酬をいただきたいと、これは法律的にも認められた手段によりまして持つくるわけでございます。私どもは、そういうような大量な土地を取得する必要上、業者からそういう形で、業者のあっせんによりまして、契約は個別の地主とやるわけでございますが、そういう手段で取得するわけでございます。そうしてもう一つの、先ほど申しました九十九ヘクタールに相当する一括代理契約、これは地主さんのほうがいろいろ公団と手続するためには、しょっちゅう公団と値段の折衝もしなければならない、書類の交換もしなければならないということの煩瑣を避けますために、自分の代理者として、この人と契約してくれという委任状がはっきり出るわけでございます。これも法律的の取引として地主そのものが持ってまいりますと、私どもとしては、一応それを受けざるを得ない。ただし、正直申しまして、一括代理契約のときに比較的事故が起きやすいのでございます。と申しますのは、代理者と私どもがある金額で契約いたしましても、それが地主さんのほうに適当な形でもって渡らないで、いわば途中で、先ほど御指摘ありましたように、中間に多く、自分のほうへ金額を取得するというようなことが起こりがちです。あるいは地主間において不公平というようなことが起こりがちでございます。私どもは、どうもこの方法が一番いろいろ事故が起きやすいということで、一昨年以来、いろいろの改善策をとりまして、たとえば一括代理契約で、代理の人と契約する場合でも、地主さんに、全体は公団としては幾らで買ってあるんだ、幾らの契約をいつするのだ、そしてお金の支払いをするときには、ほんとうの地主さんの代表者である方々に、四、五人の人に立ち会っていただいて、そうして、そこでお支払いするというようなことで、なるべく事故を未然に防ぐように努力いたしております。しかし、いずれにせよ、代表者でくることよりも、やはり法的に認められた正規のあっせん料を払って、そして個々の契約をするほうがよろしゅうございますという見解に立ちまして、最近におきましては、業者が入る場合でも、正規のルートによる不動産取引業務にのっとったあっせん依頼人なり、あっせん業として仲介者として出るように、私どもは、ですから地主との間は買収契約にする。それからあっせん業者との間はあっせん依頼契約をする。別々の金額が出るわけでございます。そうして地主さんは、それぞれ個別に公団と契約をするわけでございますが、この手法のほうへどんどん移行させていって、最近、この数字でごらんになりますように、一括代理契約を相当減らしてまいっているというのが実情でございます。
鈴木強 55

○鈴木強君　これは、いろいろ不動産業者が入りますと問題が起きまして、たとえば情報の提供なんかも、どういうふうになさっているか、きょう時間ないから聞けないのですが、これは私の意見として聞いておいてください。あるところで、たとえば新潟なら新潟で、公団なら公団、ほかの役所のこともありますが、何があるということをどこかで聞いてくる。東京の不動産業者がそこへ乗り込んで地主さんと話し合いするわけです。そうして安く買うわけです。そしていよいよ、おたくのほうを例にとってまずいけれども、会社がくる一ときには、その会社に坪当たり二千円なり、三千円なり上乗せをして売る、こういうふうなことが現にあるんですよ。おたくのほうは、個人契約ですから、その個人契約の場合に、相対で五千円にしておいてくれということにして、リベートを裏でもらうならわからないが、そういうことが起きやすい要素があるんですよ。ですから、おたくができるだけ直接買うということがたてまえなんで、そういう意味で、私はあっせんしてやるのもいいけれども、不動産業者を介して、そういうふうな悪の根源になるような要素を含むような方法で土地を買うならば、そんなことは会社にやらせておけばいいじゃないか。そうして、あなた方の人員が足りなければ、またふやしてもらうなり、公団が直接お買いになるような方法をとるほうがそういう疑惑は起きませんよ。汚職でもそうですよ。だから、そういう方法をさらに検討してください。いろいろ考えられて、一括代理契約はなくすようにしていくということですから、その点は一つ前進ですから、私は、そういう点を十分注意しておいてもらわないと問題だと思うんですね。　あと、農地をどのくらい転用したか、そういう点も聞きたかったんですが、私の予定の質問時間がきておりますから、これで終わりますけれども、最後に、住宅の家賃と共益費についてもきょうは少しやりたかったんですが、何回か私もやっておるんですが、家賃も、最近三万円という家賃も出てきているんですけれども、現状のままですか。既設の家賃を四十六年度中に上げるということはないわけですね、これはどうなんです。それから、新しくつくる場合、それぞれの地域とかによって家賃は新しい標準をつくってきめていくわけでしょうか。その点だけちょっとお尋ねしたいんですけれども、家賃の問題。
林敬三 56

○参考人（林敬三君）　初めの用地のことにつきましては、いろいろお話しございましたが、私どものほうも、御推察いただきますように、非常に苦心をしながら、多大の用地を限られた人数でいたしておるわけでございます。それで尚理事から申し上げましたように、また仰せにもありましたように、極力、直接買収ということを多くしまして、その間にはっきりした関係でいきたいということでございますが、しかし、御承知のように、大ぜいの地主が一つの地域におるわけでございますし、それが個々別々にあらゆる意味の事情を持っているわけでございまして、売りたいのもあれば、売りたくないのもあれば、いろいろな事情がございます。そこで、どうしても少数の人数でどうにもそれがなかなか適地であっても、始末がいかないというときに、あるいはその他のいろいろな関係上、そこで不動産業者というものを入れざるを得ない、入れたほうがむしろいいという場合も出てまいりまして、そういうときは、ただいま申しましたように、双方納得がいくように、そうして、極力あとでマージンを取り過ぎたとか、不当であるとかいうことの恨みを残さないように、公開し、立ち会いを求める、それからまた通知を出すというようにいたしまして、明瞭に誤りなきを期して、一そうやってまいりたいと存ずるのでございまして、最近におきましても、さらに、公団では、総裁特命の内部監査をこの問題だけに限って実施をいたしまして、一そう用地買収の適正について、どういう仕組みをしていったらいいかということについて、真剣な検討をして、前進をしていきたいと存じておる次第でございます。　なお、家賃につきましては、いわゆる古くなった家、公団は十五年たちますので、十五年たちました家と、現在建てておりますところの家との家賃が三倍以上の開きが出てくる。そして、かえって昔のところのほうが便利なところにおる、こういうような状態から、不均衡是正というような一般的な声が非常に強くなってきておる現在、これを踏まえまして、真剣な格差是正ということについての検討をあらゆる面からいたしておりますが、四十六年度はとうてい実施するとか、どうとかいう結論は得られないと存じております。政府もまた実行しないと、こう申されておりまして、その御趣旨に沿いまして公団は動きます。しかし、いま申しました不均衡是正ということが非常に一般的な社会的、客観的な問題になってきておりますので、この問題につきましては、しかし、一面慎重に検討していかなければならないと思っておるので、いろいろと借地法の関係もございますし、それから、いろいろとまた古くから入っていらっしゃる方々、いろいろなお立場、あるいは家賃というものの生活費の中に占める位置、これらも十分検討いたしました上、関係各省とも十分相談いたしました上で、どうするかという結論を出すべく、目下慎重に鋭意検討中というところでございます。　それから、もう一つお話がございました、最近できます家、これが年々高くなっていくということについていかに努力すべきかというお話だったと存じます。この点につきましては、初めに御質問ありましたように、やはり用地ということを、こういう値上がりの激しいときでありますし、適切な用地を先行取得するということの努力を一そうすべきが一つだと思います。また、国有地の活用というようなものにつきましても、もっと住宅公団としても政府と連携を密にして、私どもの立場からの主張を声を大にして、そして住宅に活用していくという努力もすべきだと存じます。また、この都心部に近いところの工場あと地などを使いましたところのいわゆる面開発高層住宅というものにつきましては、これは地価が高いことと、それから鉄材その他が建設費にかかりますというようなことから、この職住近接のメリットはありますけれども、やはりどういうふうにいたしましても、ここに非常に家賃が高くなっていくということが見込まれますので、これについては、傾斜家賃をもっともっと活用するということをやらしていただきたく、努力いたしたいと存じております。それから、一般の公団の住宅につきましても、いわゆるプレハブ化といいますか、八万四千戸もつくるのでございますから、それでこれの工業化をはかりまして、一そうその建設コストを引き下げる、あるいは建設に必要な労務というもののコストを引き下げる。こういうことによって家賃の上昇というものを極力抑制していく努力を一そうくふうし続けていく所存でございます。　　〔主査退席、副主査着席〕
三木忠雄 57

○三木忠雄君　時間も限られておりますので、私は住宅公団の問題を中心にして、特に住宅公団に住んでおられる人たちの数多くの悩みを私たちはアンケートをとって実際に調査したわけでありますけれども、その全貌を全部きょうはやるわけにいきませんけれども、何点か、特に問題になるような点を私は指摘をし、あるいはまた、明快な、住民に対する答弁と思って具体的に答えていただきたいと思うのです。　まず最初に、建設大臣にちょっと伺いたいのですが、最近、この江東区の大島で、三万円団地であるとか、あるいは板橋区のほうで二千倍の競争率で分譲住宅が競争されたとか、こういう問題で、高家賃あるいは高倍率の傾向ということで、やはり日本住宅公団と国民との間が相当遊離してきたのじゃないか。住宅政策の一環としてこういう態勢がいいかどうかという、この問題について、まず建設大臣から御答弁いただきたいと思います。
根本龍太郎 58

○国務大臣（根本龍太郎君）　公団は、十五年前ですが、鳩山内閣のときにつくりました。当時、私は内閣官房長官といたしまして、日本の国民が、それまではまず第一に食糧であった、衣料であった、それから住宅だということで、相当の意欲を持ってこれはやったのであります。その当時は、これほど地価の上昇はなかった。あるいはまた用地の取得もわりあいに都市の中心に近いところにあったのでありますが、最近はまず第一に、住宅政策のうちの一番むずかしい問題は用地問題です。この用地問題は、きょうは時間が長くなるから簡単に申しますけれども、土地そのものが入手困難であるということのほかに、最近では関連公共的な施設そのものも公団が何らかの負担をしなければ、地方自治体が公団の建築構想を拒否する、あるいは入居を拒否するというような形であります。それからもう一つは、生活程度も高くなってきているから、どうしても質的な向上を要求する。そうすると必然的に高くならざるを得ない。それからまた、特に最近は交通事情が非常に悪化しているために、少しぐらい家賃が高くとも交通便利な都心に近いところのほうに非常に入居を希望する、そういう人たちがふえるために、そうした需要にこたえるためには自然高くなる、こういう現象で非常に悩みでございます。そこで、これは住宅公団だけでなかなかできません。そこで私は、これは政府の総合的な政策でやらなければなりませんので、まず第一に学校の用地を公団が負担するとか、あるいは幼稚園だとかあるいは公国等、そうした施設については、できるだけ地方自治体が本来の行政の仕事としてやることができるように、これは交付税の配分にあたって、それからまた学校用地等を必要とするときには政府が直接にそうした自治体に補助をする、融資する、こういうような手法を講じて改善をするということで、本年は一部これを推進させました。究極するところは、できるだけ環境のいいところへ、できるだけ安いところへ、また近代的な都市生活が営める近くのものをつくっていくということが公団の目的でございますので、その目的と現実がかなりかけ離れておる、この悩みを持っております。しかし、これはあらゆる手法を講じて改善してその目的に近づくように努力したいと考えている次第であります。
三木忠雄 59

○三木忠雄君　先ほども鈴木委員のほうから指摘がありましたように、住宅公団として今日まで賃貸住宅ですか、あるいは普通分譲住宅、それから特定分譲住宅、こういうふうに政策は進めてこられたと思うのですけれども、これの戸数別ですね、どのくらいになっているか。また、事業費はどのくらいの率になっているか、これをお聞きしたい。
尚明 60

○参考人（尚明君）　御説明申し上げます。　三十年から四十五年までの間で賃貸住宅が四十四万六千戸分譲住宅が二十五万三千戸、合わせて六十九万九千戸でございます。比率で申しますと賃貸住宅が六四％、分譲住宅が三六％でございます。お尋ねの特定分譲住宅は、その間におきまして分譲住宅の中で十七万八千戸建設いたしております。
三木忠雄 61

○三木忠雄君　これは公団の総裁に伺いますが、分譲住宅が二十五万戸のうち特定分譲住宅というこの企業に住宅をつくっているのが十七万戸と、こういう姿勢ですね、この問題についてはどうお考えになりますか。
林敬三 62

○参考人（林敬三君）　先ほど大臣からも御答弁ございましたが公団創設以来やはり一般分譲住宅、それから特定分譲住宅というものがあるわけでございます。それで特定分譲住宅というのが、ただ企業に奉仕するというような意味には私ども考えていないのでございまして、中小企業、あるいは中小とまで申しませんでも、中堅的な一般企業というものについて、企業は地方へ出ていきますが、しかし、その従業員の、勤労者の住宅がどうしても得られないとか、そういう特に新産とか工特、こういう地区におきまして、企業に働く人の住宅事情を緩和するということは、これはやはり庶民、勤労階級の住宅を提供するという公団の任務からいっても一つの大切な柱だと存ぜられますので、一般の大都会地における住宅不足に対して分譲住宅制度を行ないますかたわら、それの中から一般の企業の中に働く人のための勤労者に対しての住宅分譲を、まあ土地は企業から出してもらい、そしてあとで企業から割賦分譲金を取るわけでございますが、しかし、働く人のためにこれが住宅難の緩和になる。またそれだけこれが、公団がいたしますと、また一般のその地方における方の住宅の事情にもプラスになる、かように考えておる次第でございます。
三木忠雄 63

○三木忠雄君　これは建設大臣ですね、住宅政策の根本問題としての私は点だと思うのですがね。実際に二十五万戸のうち十七万戸、確かにいま公団総裁の答弁もわからないわけでは私決してない。しかしながら、片や二千倍の競争率をもって普通分譲住宅を争っている中にあって、特定分譲住宅は、先ほどの鈴木委員の答弁にもあったように、まだわずか八割か九割しか申し込みがないというような状態で、分譲住宅に資金を投入していくというやり方ですね、これは根本的には、私はこの住宅難の時代において庶民感情として許さないんじゃないかと思うのですがね。こういう点をどう思うか、まあ幾分かは考えられないことはないと思いますが。
根本龍太郎 64

○国務大臣（根本龍太郎君）　住宅政策は、先ほど申しましたように、非常に多種多様な手法を持っていかなきゃならぬと思っているのです。ところで、いま御指摘になりました特定分譲住宅が少し率が多過ぎやしないかということでございまするが、実は御承知のように、住宅公団は貸し家住宅をやっているほかに、都道府県あるいは市町村に対して公営住宅をやっておるのでございます。これはもう全くの賃貸住宅です。これが主体でございまして、公団はそのほかにやはり持ち家もやっておる。この持ち家ということは、いま見ると何か優遇しているように見えるけれども、賃貸住宅に入った方は、勤労者は年齢が相当高年齢になって、それから定年になった、職がなくなったときに出なきゃならぬという非常に不安定性を持っているのです。で、本来はやはり自分で自分の住宅を持つことがいいんです。そうしていくことが必要でありますので、最近は御承知のように労働省も勤労者の財産形成ということで、その中に持ち家を持たせようという動きすら出てきているので、あながちそれを軽視するわけにはいきません。そういう関係でバランスとしては公団の持っておる資金で分譲と賃貸と、いろいろ若干アンバランスの傾向が見えますが、実は各都道府県、町村にまでこの公営住宅をやらしているので、その点でバランスをとっておるつもりでございます。しかし御指摘の点がございますので、さらに住宅需要と地域的な特殊性にかんがみて、これの弾力的な検討は今後も続けてまいりたいと思う次第でございます。
三木忠雄 65

○三木忠雄君　これはもうぜひやってもらいたいと思うのです。こまかな資料を私は持っていろいろやりたいと思ったんですが、時間がきょうは限られておりますので……。実際にこういう実態を見ますと、私たちは納得できないわけですね。たとえば、東京支所が福島県に分譲住宅を、こういう融資をあっせんしているみたいな、何か住宅公団からあっせんしてやらしているみたいな、実はこういう建て方をし、そして企業に売っている。こうしかとれないのですよ、私たち見た場合に。こういう姿勢は私は改めてもらいたいということを、これは要望としてひとつ検討していただきたいと思います。　数多くやりたいと思うので、私、時間が限られておりますので、次に、団地内の物価の問題について申し上げたいと思うのです。公団の一部改正法が昭和三十六年三月に行なわれまして、団地サービスが設立された。これの目的と事業内容について簡単に説明してください。
林敬三 66

○参考人（林敬三君）　団地サービスは御承知のように、その業務内容は大きく申しますと四つに分かれるのでございます。一つは、俗に政令業務と申しておりまして、政令によって定められる業務をいたします。これは保育園の経営であるとか、駐車場の建設であるとか、貸し倉庫の業務とか、こういうようなことをいたすのがそれであります。　第二は、受託業務でございまして、これは委託によって団地サービスがいたします業務でございまして、たとえば水道業務、水道の料金の徴収業務、それから汚水処理業務、団地内の清掃業務、それから厨芥の処理業務、こういうようなものでございます。　第三は、販売業務でございまして、たとえば、新しく入居する人がどっと入ってまいりますときなどにおいて、家具類などのあっせん販売をいたしますとか、その他、物品の修理業務をいたしますとか、こういうことでございます。　第四は、補修業務でございまして、居住者及び公団の発注によります通常の修繕業務、なかなか修繕も、一般の業者の方がしてくださいませんので、これを団地サービスで修繕業務をする、その他公団で空家ができましたとき、そのあとを特別大修理をいたします。それの業務、これらをいたしている次第でございます。
三木忠雄 67

○三木忠雄君　私は、決してこの団地サービスを憎む意図を持って、いまから申し上げるのでは決してございません。その点だけでは理解していただきたい。まあ団地サービスの職員の方々が一生懸命に、夜中でも団地サービスのために団地の方々に奉仕されていることは十分私は承知しております。しかしながら、何人かの幹部の操作によって実際に団地住民が非常に迷惑をこうむっているという点が数多くあるということなんです。私は、その一例だけをきょうは指摘をしておきたいと思うのです。たとえば、この団地サービスに住宅公団から役員が相当派遣されている。まあ天下りですがね。たとえば九人のち七人までが住宅公団の天下り職員です。きょうは名前を一々申し上げる時間がありませんので、言いませんけれども、ところがこの公団に天下って、それから団地サービスに天下っているという、そういう役員もいるわけです。建設省から公団に移り、それから団地サービスに移っている、こういうコースばかりなんです。こういう形態をとって、非常にこの団地サービスの運営というものが、役人的な、あるいはまた団地住民のサービスというものについての考え方というものが、非常にあいまいな点が私はあるのじゃないかと思うのですがね。この点については、総裁いかが考えておりますか。
林敬三 68

○参考人（林敬三君）　団地サービスは申すまでもなくその名前のとおりこれは団地に居住される方に、こまかいあたたかいサービスをするということを目的としているものでありますので、いやしくも御指摘のような役人的な血の通わない態度であるものであってはならないということはもとよりでございます。それで、公団はこの団地サービスに対して三分の二を出資いたしております。そして、あとは民間の出資をいただいて運営しているのでございますが、設立のときから、その点については、これは団地サービスのことは公団の責任でもございますから、それでいわゆる公団にかわって居住者の身になっていろいろなサービスをする、こういうことをたてまえとし、いっそうそれに力を入れてまいりたいと存じます。いま天下りということについてお話がございました。幹部の職員の中には、公団から移っていった人が多いのでございます。しかしながら、この公団と団地サービスというものは、まあ、ある意味においてほとんど一心同体、しかし公団という立場からいうとできない、こまかい母親的な努力というものを団地サービスという株式会社にやってもらう。こういう形でございますために、公団から、むしろ感じが、もう古くなって定年になる、あるいは近くなる、そうして役に立たなくなった者をおろしていって、そちらでその命をつないでいく、こういう気持ちは、まあ私就任して約六カ年に近くなるのでございますが、ことに最近においては毛頭そういう気持ちを持って人を出しているということはないと、私自身申し上げているのでございます。むしろ、やはり公団ができて十五年になります。それから団地サービスができましてからはまだ十年たっていないと存じます。そこで、やはり戦力としては——戦力ということばはどうかと思いますが力が弱い。創立してからの力というものがまだ弱い。それから団地は急に広くなり、それだけ問題も多くなって、複雑多岐な業務をさばく上において、やはり公団と一体となってやるときに、公団の業務のこともわかっている、それからサービスの業務もわかっている、こういうことが必要なのでありまして、相互に交流をいたしまして、団地サービスからも公団の職員になってもらって、むしろ公団の管理業務というものを本格的に知ってもらう、そしてまた団地サービスに戻ってもらう。公団のほうからも団地サービスに、むしろいい人を出しまして、そしてそれが団地サービスのこともやり、またさらに公団に戻ってきて、団地サービスの立場から公団を前進さしていく、こういうような気持ちでやっておる所存でございます。しかし大ぜいの職員の中に、またこれはいろいろ団地の事情もありまして、事情を調べてみれば、また団地にいる方のほうにも千差万別、いろいろな方がおられますわけで、その限りにおいて、少数の職員でやりますときに、まだ創立以来それほどの年月もたってなく、どちらかというと、まだまだ十分成熟してないという面もありますので、今後創立当初あるいは創立本来の目的にいやしくも逆行することないよう、目的に沿うたよりよいものにつくり上げるように、大いに努力をいたしますので、御了承をいただきまして、御援助をいただきたいと思います。
三木忠雄 69

○三木忠雄君　まあ具体的にその問題について私は、あげればいろいろ資料持っておりますけれども、一点だけ、住民の一番大きなといいますか、一番感情的に具体的にあらわれている問題が、たとえば網戸の問題ですね。これは小さいような問題かもしれませんけれども、団地サービスに納めている金額は相当なものなんです。これが一手に大阪から全国に回されているという一つの例がある。これは、たとえば四十五年度に東京あるいは福岡、大阪あるいは名古屋、こういう方面に網戸を、四十二年からずっと毎年取りかえているわけですけれども、こういう一つの問題にしても、単価が全部違うわけですね。具体的に安立鉄工所とこの団地契約の網戸との関係にはどういうような関係があるのか、それを説明してもらいたい。
宮地直邦 70

○参考人（宮地直邦君）　団地サービスは四十三年から各方面に網戸のあっせんをし、安立鉄工所と商売を始めておるんでございますが、大メーカーにおきましては、こういう特殊な約二十種類の網戸というものをつくることをいといまして、かえって単価が高くなる。安立鉄工所は、これはいわゆる中小企業でございまして、大阪所在でございますが、こういう面におきまして積極的に努力をいたしまして、公団の団地に合うものをつくり、また他にない規格等も団地サービスの指導によりましてつくりまして、現在大阪のみならず、東京、九州にまで出ている状況でございます。
三木忠雄 71

○三木忠雄君　具体的におたくのほうから聞きますと、時間がかかります。私のほうから申し上げますが、こういう点があるのです。たとえば東京、大阪、福岡の例にしましても、同じ品物でも確かに答弁すれば、運賃が高いとか何とかこういう答弁がはね返ってくることを私は予想しております。たとえば大阪で二千七十円、東京で二千七百円、これは決していま理事さんがおっしゃるような一般の販売価格から見て安いものじゃないんです、決して。それからたとえば大阪に例をあげますと、同じ仕切り価格で販売価格は各所によって違っている。たとえば二千七十円に仕切っておって三千六百円もあれば二千七百円で販売しておれば二千三百円で販売しておる、こういうふうな実際事実がある。何ならあとで領収書をお見せしますが、こういうような問題私たち納得できない。団地サービスでいろいろ住んでいる人たちの顔色うかがって実は値段をきめているのかと言いたくなってくる。あるいは東京の場合も、今度は逆に、安立鉄工所から納めた仕切り価格は安くなっておるにかかわらず、販売価格は統一して上げているのです。たとえば昭和四十五年のときには二千七百円であった、四十六年になって二千二百円になっているわけですね、それが同じように三千百円に売られている。こういう一つ一つの問題が実際になぜ、そういう網戸が競争されてあらゆる団地に入っているのかどうか。結局は、安立鉄工所を私は憎むわけではないけれども、そういうふうな意図をもって実際に全国にばらまかれてしまっている。これは数億円にわたる小売り計画になってしまっているのです。こういう点は、きちっと団地サービスが住民のためにもっと考えなければならない問題じゃないかと思うのです。私はこの鉄工所の役員の名簿出してくれといったがなかなか出さない、私は取りましたよ。そういう点がまあ公団総裁はサービスにつとめておりますとこう言いますけれども、数多くこういう問題があるのです。私はアンケートをとって全国調べました。こういう実態が数多く団地住民の苦情になっているということですね。これを私は一つ一つ、その団地サービスの人たちは一生懸命やっていることはわかります。ところがどこかにネックがあって、結局はこの団地の住民に物価高になってしまっているということです。あるいはそのほかいろいろなものがあります。交通が不便でなかなか買いに行かれない、普通の商店には。結局団地サービスのそういう契約を一本にしぼられてしまって、知らず知らずのうちに高いものを買っているというこういう事実。これは私はもう一歩団地の住民のサービスということを考えて、公団総裁からもっと的確な私は指導、規制をやってもらいたいと思うのですがいかがですか。
宮地直邦 72

○参考人（宮地直邦君）　昭和四十五年度においてこれらの安立鉄工所と特殊サイズの個々の窓に合うものを契約いたしますときは、他のメーカーとも、いわゆる見積り合わせをやりまして、この価格が安いという前提において安くかつ品物がいい、さらに安定して供給し得るかどうかを判定して決定しております。それから他種との、これは単に安いかどうかという問題でなくて、品質の問題がある。この安立鉄工所で、特につくらせておりますものはゴムのパッキングをいたしまして、建物との密着性をよくしているので、一般市販とはちょっと品質的に比、へることは困難かと思っております。安立鉄工所を使いますにあたりましても、団地サービスはそういう内部的な検討を加え、また相当の金額のものを払うということになりまして予約することになりますので、これはその内容等につきましても、信用調査を相当綿密にやって行なっておるところでございます。　また、値段の格差のことを申されましたが、ちょっと私ども解しがたい点があるのでございますが、ある種のものは四十五年度におきましては二千七百円、これが最近におきまして二千二百円に下がり、したがって販売価格も下がっておる。この比較がちょっと非常にむずかしいのでございます。　それから、分譲住宅につきましては三千六百円、販売価格は四千四百円のものがことしは三千八百円というふうに、大量生産のために、一般論から申しますと、この網戸に関する限り値段は下がっております。ただ団地サービスにおきましては、三月一日を期限といたしまして価格改定をされておりますので、その間に一部価格上の混乱が起こったのではないかと思っております。　それから、なお団地サービスの職員についての問題の御指摘がございました。この点総裁から申されたとおりでございますが、態度が不親切だとかあるいはよかったかというのは、非常に抽象論になってまいりますので、団地サービスといたしましても、そういう問題につきまして社会調査研究にこの調査を委託しまして、まだ分析が綿密にはできておりませんが、四十団地、三千軒において調査いたしましたときに、社員の態度が普通であったというのが一番多くて五〇％……。
三木忠雄 73

○三木忠雄君　こまかな問題はいいですよ、時間がないから。
宮地直邦 74

○参考人（宮地直邦君）　こういう状態で、悪かったと言われているのが一％、この一％の問題につきましても、われわれは十分配慮いたしたいと思っております。
三木忠雄 75

○三木忠雄君　そういうふうに言われれば、私は具体的に一つ一つ証拠をほんとうにあげたいのですけれども、いろいろな品物を持っているのですよ。それは答弁だからあなた何でも言い回しのようなことを言いますけれども、そういうようなあいまいなことでは、実際に団地住民のことなんか真剣に考えられませんよ、その点だけ私ははっきり言っておきます。何か資料ほしければ私はあげますよ。もう少し具体的に団地住民の側に立って——やはり希望が出ているわけです。具体的に私たち調べた結果が、そういう問題が数多くあるということなんです。皆さん方は、机の上だけで答弁されているのではなくて、具体的に団地住民の声聞き、実際の仕切り価格がどうなっているか、そういう調査をしっかりやってもらいたいと思うのです。　そればかりやっていては時間がありませんので、次に、団地の井戸水の問題について、これは公害の問題とからんでまいりますので申し上げたいと思うのですが、団地内の水道の赤水対策として、カルゴンやヘキサゴンが使用されておりますけれども、住宅公団としてこれはどの程度使用しておるのか。
宮地直邦 76

○参考人（宮地直邦君）　住宅公団の取水につきまして、一部に赤水が出ますので、カルゴンあるいはヘキサゴンを注入しております。それは三ＰＰＭを基準といたし——一部においてもう少し多いところ、がございますが、燐酸塩を使っております団地は八十九でございます。
三木忠雄 77

○三木忠雄君　カルゴンとかヘキサゴン、これは水道用メタ燐酸ソーダと、こういうのですが、この通常の注入率は二ＰＰＭ以下が基準になっているそうなんですね。ところが、住宅公団としては、鉄管が古いのかどうか知りませんが、八十九団地は、たとえば東京では四ＰＰＭ、大阪では三ＰＰＭ、名古屋、福岡では五ＰＰＭ、こういうふうに出ているのですね。この問題は少し、普通いわれている二ＰＰＭから比べてみれば、住宅公団の使用量は多過ぎるのじゃないかと思うのですが、これはいかがですか。
宮地直邦 78

○参考人（宮地直邦君）　私ども普通二ＰＰＭと申されておりましたことについて、まだそういう具体的な指導を受けたことはございません。公団の使用基準につきましては、御承知のとおり赤水が特に発生しましたのは大阪でございます。三十五年ころからございましたので、その当時、大阪の用水につきまして、当時の国立公衆衛生院の洞沢理学博士、この方は水道協会のメタ燐酸ソーダの専門委員会の委員長をやってておられますが、その方にわれわれのほうから、いかに赤さびを防ぐかということを研究を御依頼いたしました。その研究の結果として、カルゴン等の添加物は水質によって二ＰＰＭから一〇ＰＰＭの間にして、末端でも濃度があまり減らない場合においては、次第にそれを減量して二ＰＰＭないし五ＰＰＭが適当であるという御見解がございましたので、いまさような、これを基準として三ＰＰＭをとっておる次第でございます。
三木忠雄 79

○三木忠雄君　厚生省の人いらっしゃいますか。このメタ燐酸ソーダについての見解はどうですか。
国川建二 80

○説明員（国川建二君）　お答えいたします。　メタ燐酸ソーダを使いますのは先ほどお話がありましたように、主として水中の鉄及びマンガン、そういったものの発色を防止することと同時に、鉄管などの腐食を防止するというのが目的で使われているのでございます。ただいまお話がありましたように、どういう薬品を使ってもいいというわけではございませんで、一応、水道といたしましては、水道協会におきまして品質を規制するための規格をつくっておるわけでございます。カルゴンやヘキサゴンと申しますのは商品名でございますが、総称してメタ燐酸ソーダとして一般の水道——都市の水道の場合にはあまり使われませんけれども、特に地下水を水源にするような場合には、先ほど申し上げましたような目的で使用することを認めておりまして、その注入量につきましては、やはり源水の水質いかんによりましてかなりの幅があると思います。厳密に何ＰＰＭ以下というようなきびしい基準は設けておりませんが、おおよその判断といたしまして、大体二ＰＰＭ以下くらいで間に合うのじゃないかという判断をしておりますが、水質いかんによりましては、二ないし五ＰＰＭ程度が必要になる場合があると考えております。
三木忠雄 81

○三木忠雄君　ここはいろいろ問題が論議されるところだと思いますが、通常二ＰＰＭ以下なんですね。確かに水質がいろいろな条件があるかもしれませんけれども、ここに五ＰＰＭもこういうふうな腐食剤を入れているということは、十年前から入れている。古い鉄管が住宅公団にも相当あるそうですけれども、だいぶ取りかえに来ているらしいのですが、私はこれは論争しようとは思いませんけれども、こういう問題は早く私はなくさなければいけないと思うのです。現実に私が聞いている範囲では、この間、十二日ですか十三日に緊急命令が出て、使用をやめろという話が出ているわけですね。在庫調査もやっているはずです。あげ足をとるようなことは私はしたくありませんが、人体に影響があるということをやはり考えなければいけないと思うのです。発ガン物質の問題であとで申し上げますけれども、こういう点については住宅公団として五ＰＰＭなんか使っているところは、これはもう中止させるなり、あるいは腐食管を早く取りかえるとか、そういう制度を私はとるべきじゃないか、事故が起こってからああだこうだといっても間に合わないと思うのです、私は。これはいかがですか。
宮地直邦 82

○参考人（宮地直邦君）　公団といたしましては、この腐食の激しいときは、四十三年におきまして予備費をもって取りかえておりまして、大体三年間、緊急対策としてビニール・ライニング・チューブに取りかえつつある。新設のものについてはみなビニール・ライニング・チューブを使っております。今後の品質の変化によって、なおこれを継続する必要があるのではないか、こういうふうに考えて措置をいたしておるところであります。　いま申されましたのは、一部にカルゴンの危険性ということを言われましたが、これらの原因は工業用のものと水道用のものと混同して情報を一部の者から流された結果、そういう緊急措置をとったのでありまして、現在使用しておりますものは、いま厚生省からも申されましたように、水道用のこのメタリン酸ソーダをわれわれのほうは画一的に使っておるわけであります。
林敬三 83

○参考人（林敬三君）　ただいま宮地理事から申し上げたとおりでございますが、この基本的な本問題に対する公団の態度といたしましては、何ぶんにも、御承知のように、この問題はさびの問題、赤水の問題とそれの薬、それから水の水質、こういうような問題で多年苦労して、苦心してまいってきている問題でございまして、そのどの程度がさびどめにいいか、またどの程度なら人体に害がないかということについて標準を立てることに非常に苦しみまして、数年前に、さっき申しました国立公衆衛生院の洞沢博士が一番の専門家でございますので、その方に特に委嘱して二ないし五ＰＰＭが適当であろう、こういう結論をいただいて、それでいままではやっておったのでございます。で、厚生省の基準というものが明確に出ておりますれば、公団はまずそれに従うということでございますが、厚生省に明確なその基準としてのお示しがございませんので、公衆衛生院の権威である洞沢先生の特別調査の結果によって今日までは至っておるような次第でございます。しかしながら、この問題はお話のように、一歩誤りますと人体に影響がある問題でございます。それから厚生省もその後鋭意この問題については検討へいろいろ進めておられることと思いますので、絶えず連携を密にいたしまして、そしてこれはもっと検討を進めて、より懸念のない方向でこのさびどめと薬剤の使用というものを一そう進めてまいりたいと存じます。　それからなお、この機会に、先ほど私にお尋ねがあり、私、申し上げようと思いながら機会を事したのでございますが、網戸のことにつきましては、宮地理事から事務的に申し上げた次第でございますが、一般的に、ああいう住宅に住む人たちのために、公団のいろいろな形の住宅に合う道具あるいは設備というものを団地サービスで良質廉価に提供するという事業につきまして、やはり価格の問題とか、あるいは一業者に予約して、また場合によって弊害のあることもあるのじゃないかと、いろいろな御指摘がございました。それでこの点についても、もとより御承知のように、ちょうどステンレス流しというものがほとんど半値になるように、大量に注文したために半値になるようにして、日本全体のレベルが、そういうふうに価格もなっていったように、この何万戸、八万戸以上を建てます公団において、やはり良質に大量に予約することによって廉価にサービスすることができるというものは、そのパイオニア的な役割りをこの団地サービスを通じてやらせるということはいいことだと思うのでございます。しかしながら、いつまでもその形にばかりたよっていっていいというわけではありませんので、パイオニアのときはそれでよろしいのでございますが、ステンレス流しというものをサンウェーブと特約をして安くいたしました。しかしながら、現在においては相当の同じ規格のものをつくれるところが出てきておりますし、よりいいものをつくる場合もありますので、相当各社が競争をしながら一緒に団地サービスを通して入る、あるいは公団で取り上げて入るとか、こういうようなこともありますので、この適当な時期を失せずに競争をさせていくというようなことも必要で、またやらねばならぬことであると思います。価格の点その他についても的確な指導を一そう怠らないようにして、万全を期してよりいいものに一歩一歩進めていくようにいたしたいと思いますので、よろしく御了承を願いたいと思います。
三木忠雄 84

○三木忠雄君　厚生省の水道課ですか、通達で、このカルゴン、ヘキサゴンですね、こういうような薬品の使用については応急対策であると、昭和四十五年十二月の還水二百十九号で厚生省は行政指導をしているわけですけれども、これの期限はどうなんですか。応急対策で、恒久対策としてのヘキサゴンやカルゴンの使用じゃないわけですね。この問題についての研究は相当進んでおられるのかどうか。あるいはカルゴン、ヘキサゴンの金属イオンが遊離するおそれが出てきて、それが人体に影響がある、たとえば金属イオンが遊離して、ガンマ活性蒸溜に進められてくると毒性が強くなってきて人体に影響がある、こういうようにいわれているわけですが、この点についての研究、あるいは恒久対策としての赤水の問題について、どういうような研究をされているか、その点について。
小島康平 85

○説明員（小島康平君）　燐酸塩の毒性につきましては、先生御存じのように、これは国連のＷＨＯで設けております食品添加物の専門家委員会で評価をしておりまして、燐といたしまして、体重一キログラム当たり七十ミリグラムまでということは、私ども五十キロの体重のもので、燐として三・五グラムまでの摂取は許容されているわけでございまして、日本人の栄養調査で調べました調査では、大体燐として、日本人は一・三グラム、燐も必要な金属でございますので、この点については問題はないと思いますが、問題は、先生御指摘があったように、燐を加えますと、燐の化合物が金属を抱きまして、そういうものが入ってくるおそれがあるということでございますが、この場合に赤水の予防といいますのは、鉄とそれからマンガン等の予防でございまして、こういうものを燐酸塩が抱きましても、これらの鉄、マンガン等は人体にとってそれほど毒性のあるものではございませんで、むしろ必要元素ということになっておりますので、問題はないのではないか。ただ、そのほかの重金属についてでございますが、これにつきましては、水道水等について非常に厳重な規定がございまして、鉛とかカドミウム、そういうものは本来、そういった鉄管等に入らないような配慮がされておりますので、そういう点についての問題はないのじゃないかというように考えている次第でございます。
三木忠雄 86

○三木忠雄君　そこであなたの、国立予防衛生研究所ですか、これに対する答弁が、朝日新聞に談話が発表されているのですがね、この発ガン物質の問題ですね、たとえばカルゴンの組成分には亜硝酸ナトリウムが〇・二％含まれているわけですね。魚肉の成分であるジメチルアミン、これと結合すると発ガン物質ができるというような、これは国立予防衛生研究所で発表されているわけですね。そうしますと、二ＰＰＭ以下の使用量であれば、そういう人体にあまりたいした影響はないでしょうけれども、五ＰＰＭ等も使用してくると、こういう魚肉の成分のジメチルアミンと結合したりして、結局は発ガン性の物質ができてくるのではないか、こういうように考えられるのでありますけれども、あなたの話の中にも、亜硝酸ナトリウムの使用禁止なども考えなければならない、こういう意見が述べられておりますけれども、この問題についてはどうお考えですか。
小島康平 87

○説明員（小島康平君）　おことばでございますが、実はカルゴンは燐酸塩の製剤でございまして、亜硝酸ナトリウムは含有していないものでございまして、亜硝酸ナトリウムは、それは赤水の予防とかいうようなものには決して役に立たないものでございまして、世界的にハム、ソーセージ等の発色剤に使われているもので、カルゴンとは関係のない物質でございます。
三木忠雄 88

○三木忠雄君　しかし、二ＰＰＭのカルゴンの通常使用注入量ですね、これは水道課になると思うのですが、これをいつまで、どの程度のこういう注入量が適当であるかどうかということの測定もできないまま、実際にカルゴン、メタリン酸ソーダの使用をしていくということについては、これはもう一歩研究を進めていかなきゃならないんじゃないかと思うんですね、実際の飲み水の問題ですから。おたくの見解では、通常の注入率は二ＰＰＭ以下であれば、この程度は健康に害はないと言われておりますが、五ＰＰＭになった場合はどうなるかということは、やはり考えなければならない問題だと思うんですね。いわんや、長く鉄管が古くなってくれば、そういう問題とからんで多くの量を使うようになってくれば、やはりますます人体に対する影響というものは考えられるんじゃないかと思うんです。その点についての研究体制はどうなっておりますか。
国川建二 89

○説明員（国川建二君）　いま毒性の点につきましてお話がございましたように、連続して摂取して、しかも蓄積等も考えた上での許容量と申しますのが、体重一キログラム当たり七十ミリグラムというのが現在まで得られている知見として信用できる数字だと思うんです。したがいまして、連続して摂取するということから考えまして、たとえばメタニン酸ソーダは二ＰＰＭというものが一般のスタンダードだと私は思いますが、たとえば五倍の一〇ＰＰＭを注入するといたしましても、その水を通しての摂取量から申しますと、簡単に計算いたしますと、砒素は〇・〇〇〇〇四ミリグラムというオーダーのものでございまして、したがいまして、健康上与える障害と申しますか、おそれといいますか、この点から考えますと、水による影響というものはまずまず無視し得る量ではないかというように考えておるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、だからといって数十ＰＰＭとかあるいは数百ＰＰＭというふうに注入することはまず考えられない、また必要のないことでございまして、先ほど来申し上げましたように、二ないし多くても五ＰＰＭ程度、まあ一〇ＰＰＭになりましても影響そのものについては特に考える必要がないというのが、過去におきまして今日まで水道のサイドからいろいろ研究なり調査しました結果でございまして、ただいまのところは、直ちにこれを取り上げましてまたさらに追及するということは考えておりませんけれども、御指摘のような問題につきましては、全般的に、水質に関する基準がございますので、そういった面からも今後再考する必要があるというふうになれば考えていきたいと思っております。
三木忠雄 90

○三木忠雄君　これは住宅公団の総裁に御要望も兼ねて。やはりこういう問題は、早く給水管を耐食鋼管に取りかえることが私は一番大事な問題じゃないかと思うんですね。長くなってくれば、やっぱり多くの量を入れるような形になってくると思うんです。したがって、現にもう取りかえてきている段階も一部見受けられるわけでありますけれども、やはり一日も早くこういうものを取りかえるという体制に私はなることが一番危険をなくするのではないかと、こう思うんですが、これについてはどうですか。
林敬三 91

○参考人（林敬三君）　いまお話しのとおりに、全く同じふうに私ども考えております。公団のいろいろ能力もございますが、また、なかなか取りかえるということはたいへんな仕事でございますが、いますでに取りかえ中でございますし、できるだけこのスピードを上げて、まず、抜本塞源的に新しいこういう管ができてまいりましたので、それにいたすよう一そうの努力をいたしたいと思います。
三木忠雄 92

○三木忠雄君　もう時間があまりありませんので、最後に一点。市街地住宅ですね、げたばき住宅の問題でいま各所でいろいろ起こっている問題点ですが、この土地提供者と日本住宅公団の賃貸契約というのはどういうような契約になっておるんですか。
宮地直邦 93

○参考人（宮地直邦君）　三十一年及び二年の土地につきましては、これは十年を経過した場合には、その土地、施設所有者から請求の要望があるならば公団の定める支払い方法及び価格においてこれを譲渡するということを約束しております。その後のものについては、かような約束はしておりません。いわゆる優先譲渡という状態になっております。
三木忠雄 94

○三木忠雄君　それで、その当時建てられた建物は、私は約三十五棟という話を聞いているんですが、約一千戸ですか、この一つの例が赤坂一丁目の市街地住宅の住宅である。それについて、土地の提供者の細川商事株式会社と日本住宅公団との間に土地の賃貸契約が結ばれておったと思うんですね。ところが、入居者は住宅公団に入居したと、こう思っているわけですよ。細川商事と住宅公団との間に契約が結ばれていたなんというようなことは全然聞かされてないわけです。住宅公団にそのまま入ったものだと思っているわけですね。ところが、期限が来て、四十八年の二月にはこの細川商事に土地の所有を移すから——これは一例ですけれども、各地にあるそうですけれども、日本住宅公団から土地提供者の細川商事に所有権を移転をするから出ていってくれと、こういうふうな通知書が来て——念書を入れてくれと、こういうような形になっているわけですが、これはもう住んでいる住民にとっては一大問題だと思うんです。この問題についてはどのような状態になっておりますか。
宮地直邦 95

○参考人（宮地直邦君）　御承知のとおり、赤坂一丁目の八十四戸につきましては、譲渡契約をことしの二月二十一日にいたしました。われわれのほうといたしましてどういう方針をとっているか、これは当時の約束でございますので、一方においては、土地の所有者にさようなことの義務を履行しなければなりません。しかし当時、公団発足のときに綿密な検討が足りませんために、入居者に、いま先生の御指摘のような事態が起こりましたことはまことに残念だと思っております。で、そういうことを勘案いたしまして、これらの三十四棟につきましては、土地の所有主から売り渡しの申し出がありましたときに、まず予告をいたします。そして、こういう申し出があった、将来公団とこの条件が成就すれば売り渡す可能性があるということを通知します。それから譲渡した場合には、はっきり譲渡いたしましたということを申すとともに、原則として六カ月以内にお申し出を願えれば公団の他の住宅あるいは分譲住宅等をお世話申し上げます。もちろん、出ていけということではございませんで、そのまま、これは借家法上の問題でございますが、そこに住むと言われるならば、これはその希望はかなえられ、三カ年間は同じ条件で住んでいることができるわけです。で、転居を希望する者については、六カ月の調査をし、その譲渡後三年間において、その希望をお聞きしながら、それに近い住宅に公団内部であっせんを申し上げる。その際には、必要なる移転の実費等も公団が支払うという措置になっております。
三木忠雄 96

○三木忠雄君　そこが、皆さん方のお話と、現場でいろいろ言われている話とだいぶ違うわけですが、実際にこの人たちが移らないでそのまま住みたい、こうなった場合は、結局は所有権が細川商事に移転になるわけです。そうすると、細川商事と住んでいる人たちとの間の契約になっちゃうわけです。そうすると、家賃は知らず知らずのうちに、細川商事は、これは営利団体ですから、どんどんどんどん上がっていっちゃうわけですね。住宅公団ならば住宅政策の一環としてそんなに家賃は上がらない、そのままずっとおれると、こういう安心感を持って住んでおったものが、もう所有権は移りますよ、出ていってくださいよ、あっせんはしますよと、それはいろいろ丁寧な資料は一ぱいくれるけれども、しかし人情として、いままでそこに、市街地の一番足場のいいところに住んでおった人たちが、じゃあ所有権が変わりましたから出ていきなさい、あるいは、おるのなら細川商事との契約を結んでください、こういうふうな、考えてみれば、いわば住宅公団と細川商事とが、住民、住んでいる人たちに対する詐欺行為を犯したのじゃないかと、こういう以外の何ものでもないわけですね。こういう点が今後行なわれていったならば、住んでいる住民にとっての不安は、私は非常にたいへんなものじゃないかと思うんです。この点はいかがですか。
林敬三 97

○参考人（林敬三君）　ただいま宮地理事から申し上げましたように、こういうようなケースは、三十一年度と三十二年度に計画をした住宅に限って、こういう土地提供者との間にそういう契約を結んでいる非常に特殊な事例でございます。なぜそんなことをしたんだろうかということを、私は当時の関係者に聞いてみたことがありますが、やはりこれは、神奈川県の住宅公社あたりでは、そういうふうな条件をつけておった。そして横浜と東京とほとんど同じ状態のときにおいて、東京で公団がやるのにそういうことをしないということでは、土地の提供をしてくれる人がないだろう、こういうことで、市街地における住宅建設を促進する必要から、やむを得ず、そういう条件をつけたんだと、しかし、それが昭和三十二、三年ごろになってから、やはりこれは、あとでいろいろなことがあるから一切それはやめよう、そういう方だったら提供を受けなくてもいいというような態度に変わってからは今日に至っている。そこで、三十一年と三十二年のころ、私ども十年たちましたとき、私どもこれをどう処理するかという問題に逢着したわけでございます。しかし、これについてはあくまでも、たとえばいまの細川商事等であれば、土地提供者との間は、れっきとした契約を公団がしているわけでございますから、それで、その約束は守って実行しなければいけない。しかし、入居者は普通の公団に入っておると、こう思っておられるわけですから、そこのところが考えが、思いが違ったという面がありますので、先ほど宮地理事から申し上げましたような、いろいろ三カ年間の猶予期間を置き、かつあっせんをし、引っ越し料を出し、そして一番手近なところの、御希望のところのあいたところに入れると、こういうことにして、この問題を解決したいということでございます。まあ、いまからその当時のことを思えば、なぜ、そのときに、やはり入居する方には、こういう条件もあって、十年後にもし地主さんのほうが、施設主のほうが希望があったときは、公団は返さなければならないところの、売り戻さなければならないところのあれですよということをつけておけば、もっと親切であったということは、いまにおいてはやはり思われるのでございます。当時として、そこまで思い至らずといいますか、あるいはそれがずっと普通のケースになると思われたのか、そういうふうなことから、そこまで契約に書いてないという点が、やはりいまでも私ども心に残るところでございますが、入居していらっしゃる方とお話し合いを進めて、そしてこの問題を適切に解決していきたいと存じます。
三木忠雄 98

○三木忠雄君　そういうふうに総裁も認めていらっしゃるわけですからね。私も、住んでおる人たちが納得のいくような方法で解決できればいいと思いますけれども、実際に住宅政策の誤りから、そういう住宅公団の手違いから、結局、考えてみれば、住民にただ出ていけと、あるいは三年で、いろいろあっせんするからというような状態では、納得しない人たちに対してどうするかということですね。こういう問題は、もしほかの住宅公団に住んでおれば、こんな問題なしにずっと住んでおれるわけですね。ところが、そういうように所有権の移譲の関係で移らなければならない。それに対する不利益をこうむってくるわけですよ、実際によい場所に住んでおった人たちが。そういう問題に対しては、住宅公団がしっかりめんどうを見ていくとか、あるいは、そこに住んでおっても、細川商事と契約になっても、住宅公団と同じような率で、同じような条件で、その後やって　いかれるかどうか、そういうふうな点もしっかり見きわめさせなければならないんじゃないか、こう私は思うんですけれどもね。出ていかれる——実際に希望住宅に入られる場合は問題はないと思いますけれども、そこに残っておる人たちに対しては、やはりほかの住宅公団に入っているのと同じような条件で私は認めてあげるべきじゃないか、こう思うんですがね。それは住宅公団と細川商事のいろいろな手違いの問題だったわけですから、入った住民には何ら関係はないんですから、その点は住宅公団がやはりめんどうを見てあげるべきじゃないか、こう考えるのですが、いかがでしょう。
林敬三 99

○参考人（林敬三君）　いま入っていらっしゃる方についての措置につきましても、公団として、できる限りのことをいたしてまいりたいと存じます。　ただ、手違いと、これは少しきついんで、その当時の人のことでございますが、手違いということには法規的、法律的にはなっていないのでございます。ただ、いまから考えて、あたたかい十二分の配慮があったかどうかということになると、もう少し条項をはっきりつけておいてくだすったら、もっとこういうときのいろいろの憂いが少なかったろう、悩みが少なかったろうという点が、悔やまれる点があるのでございます。かたがた、いろいろと、しかしながら、十四、五年前のところの便利なところの家賃と、いま建ちますところの家賃との不均衡その他、是正の問題も相当切迫してきております。そこいらともあわせて御納得を願いながら、この問題を解決して、一そう努力してまいりたいと思います。
安田隆明 100

○副主査（安田隆明君）　以上をもちまして、建設省所管に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
安田隆明 101

○副主査（安田隆明君）　以上をもちまして、本分科会の審査はすべて終了いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
安田隆明 102

○副主査（安田隆明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　これにて散会いたします。　　　午後零時三十六分散会　　　　　—————・—————

1971-03-26 第65回国会 参議院 予算委員会第三分科会 第4号 公式Web版

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