1971-02-16 第65回国会参議院社会労働委員会第3号

1971-02-16 第65回国会参議院社会労働委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十六年二月十六日（火曜日）　　　午後二時九分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　一月二十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高田　浩運君　　　　　鈴木　省吾君　　　　　小平　芳平君　　　　　宮崎　正義君　一月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　鈴木　省吾君　　　　　高田　浩運君　二月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高田　浩運君　　　　　田中　茂穂君　　　　　宮崎　正義君　　　　　小平　芳平君　二月六日　　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任　　　　　田中　茂穂君　　　　　高田　浩運君　二月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山本　　杉君　　　　　長屋　　茂君　　　　　大橋　和孝君　　　　　近藤　信一君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　林　　虎雄君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　　　　　　高田　浩運君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　鹿島　俊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君　　　　　　　　　　　　　　　　長屋　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君　　　国務大臣　　　　　　　厚　生　大　臣　　内田　常雄君　　　政府委員　　　　　　　厚生大臣官房長　　高木　　玄君　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　局長　　　　　　　浦田　純一君　　　　　　　厚生省社会局長　　加藤　威二君　　　　　　　厚生省年金局長　　北川　力夫君　　　　　　　社会保険庁医療　　　　　　　保険部長　　　　　穴山　徳夫君　　　　　　　社会保険庁年金　　　　　　　保険部長　　　　　八木　哲夫君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君　　　説明員　　　　　　　厚生大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　江間　時彦君　　　　　　　厚生省医務局次　　　　　　　長　　　　　　　　松下　廉蔵君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の辞任及び補欠選任の件 ○社会保障制度等に関する調査　（老人福祉対策に関する件）　（社会保険審議会の答申に関する件）　（社会保険診療報酬に関する件）　　　　—————————————
林虎雄 1

○委員長（林虎雄君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　　本日、山本杉君、大橋和孝君が辞任され、その補欠として長屋茂君、近藤信一君が選任されました。　　　　—————————————
林虎雄 2

○委員長（林虎雄君）　理事の辞任についておはかりをいたします。　鹿島俊雄君から、文書をもって理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
林虎雄 3

○委員長（林虎雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
林虎雄 4

○委員長（林虎雄君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に高田浩運君を指名いたします。　　　　—————————————
林虎雄 5

○委員長（林虎雄君）　社会保障制度等に関する調査を議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
小柳勇 6

○小柳勇君　社会局長、この前の予算委員会で主として老人問題を質問いたしましたが、時間の都合でこまかい面が質問できませんでしたので、大臣が見えますまで、この前質問の残りましたやつを二、三質問いたしたいと思いますが、一つは、寝たきり老人の対策で、いま統計によりますというと四十一万人、緊急に対策を必要とする人四万人。四万人の対策については、この前大臣も抽象的に答弁されましたので、この四万人の緊急対策をもう少し具体的に御説明願いたいと思います。
加藤威二 7

○政府委員（加藤威二君）　寝たきり老人につきましては、いま先生御指摘のように、四十二万人ばかりおりますが、そのうちで一人暮らしであるとか、とにかく早急に何らかの社会的な措置を必要とするという老人が約四万人という数字でございます。そういう老人に対する対策といたしましては、いろいろあるわけでございますが、まず第一には、そういう寝たきり老人を収容するための特別養護老人ホーム、これを早急に整備していくということが第一点であろうと思います。それで、こういう福祉施設の整備費は来年度、四十六年度におきまして、四十五年度に比べて約六〇％増で三十億増になっております。これをいろんな児童の福祉施設とか、身障の福祉施設とか、あるいは老人ホームに配分するわけでございますが、それをどういうぐあいに配分するかということはまだきまっておりませんで、もちろん予算が通ってからでございますけれども、それをどういうふうに配分するかということはまだ未定でございますが、この予算が可決されました場合には、私どもといたしましては、この三十億については最優先的に特別養護老人ホームに回したい、その金額についてはまだ申し上げる段階ではございませんけれども、そういうことをまず第一に考えてみたいと思います。　そのほか、たとえば四十六年度におきましては、一人暮らしの老人対策といたしましては、新たに計上いたしました予算といたしまして介護人というものを新たに設置する、これは約三千四百人でございます。家庭奉仕員というのが別にございまして、これが約六千三百人ございますが、そのほかに特にからだが悪くなったという場合に、短期間派遣して身の回りの世話をするという介護人という制度をこのホームヘルパーのほかに設ける、これを三千四百人。予算といたしましては二千六百万ぐらいでございますが、これの予算措置をいたしたいということが一点でございます。　そのほか、これは一つの試みでございますが、テレフォン・センターというのをつくりまして、一人暮らしの、ことに寝たきり老人のうちで電話のないところに電話を設置いたしまして、福祉事務所等から一日に二度とか三度、時間をきめまして電話連絡をする、また必要によって老人のほうからも電話を受ける、こういうテレフォン・センターを設ける。これは二つの市——モデル的でごさいますが、二つの市におきまして約五百人ぐらいの一人暮らしの老人を対象にいたしまして、そういう対策をやってみたいというぐあいに考えております。　そのほか、さっき申しました家庭奉仕員の増員六千一百名を六千三百名にふやす、これでも不十分で、ございますけれども、要するにホームヘルパーの数をふやすという対策もいたしたいと思います。　それから機能回復訓練、寝たきり老人の中には脳卒中等で倒れられたという方も相当多いと思いますが、そういう方々に対して機能回復訓練を行なう、これに約四千万円の予算を計上いたしております。そういうような対策を総合的に実施いたしまして、まだまだ不十分ではございますけれども、寝たきり老人の援護のために努力をいたしたいというぐあいに考えております。
小柳勇 8

○小柳勇君　初めに三十億の増と言われましたけれども、それはどういう予算ですか。
加藤威二 9

○政府委員（加藤威二君）　これは社会福祉施設整備費全体でございますが、これが四十五年度で五十三億であったわけでございます。それに三十億を加えまして八十三億というものが社会福祉施設整備費といたしまして予算案の中に組み込んであるわけでございます。これは先ほど申し上げましたように、老人福祉施設ばかりではなくして、その他の児童福祉施設等もみな入った総合的なものでございます。そういう予算でございます。
小柳勇 10

○小柳勇君　だから、この三十億は、私の質問が寝たきり老人の四万人の緊急対策費について質問しているのだけれども、この三十億というのは、いまのやつに直接関係がないような気がするのですが、どうですか。
加藤威二 11

○政府委員（加藤威二君）　私が申し上げましたのは、三十億全部を老人福祉施設の整備につぎ込むわけではないということを申し上げたわけでございます。三十億のうちから十億いくのか十五億いくのかということは、今後、予算が可決せられました後におきまして、児童局等とも話し合い、また大蔵省とも話し合って、どういう施設に幾ら振り向けるかということはそこできめていく。その三十億のうちの相当部分を私どもは老人福祉施設の整備に充てたい、こういうことでございます。
小柳勇 12

○小柳勇君　それでは、この寝たきり老人対策費は、四十六年度予算は一億三千四百六十五万四千円ふえておりますが、これ以上に、これと別に三十億の中から、その大部分を寝たきり老人対策費として使うと、こういうことですか。
加藤威二 13

○政府委員（加藤威二君）　先生の御指摘の中に施設整備費が入っておらないとすれば、これはその別ワクでございます。
小柳勇 14

○小柳勇君　わかりました。　それでは、その三十億の分配がいつ行なわれるかわかりませんが、一応腹案でもできましたら教えてもらいたいと思います。　次は——大臣みえましたけれども、ちょっとほかの問題を……。　それから、この特別養護老人ホームなどにリハビリテーションのための予算があります。機能回復訓練費、これはいままでなかったのですけれども、四千二百四十九万というのがつきました。しかし、この技術者がいるかどうか。特別養護老人ホーム利用が二十二カ所、それから老人福祉センター利用が四十六カ所、合計六十八カ所になりますが、この六十八カ所に新たに経費を百五十万円平均つけておりますが、経費はつきますけれどもあるいは器械はホームに設備いたしますけれども、技術者が充当できるのかどうか、見通しをお聞きしたいと思います。
加藤威二 15

○政府委員（加藤威二君）　確かに先生御指摘のように、こういった施設に対する技術者の確保ということが今後非常にむずかしい、また重要な問題になってくると思うわけでございます。この特別養護老人ホーム、これが百カ所以上ございますが、その中でいわゆるＯＴ、ＰＴと申しますか、そういう専門的な技能者、これがわずかに二十二名程度でございます。したがいまして、今後こういう施設にできるだけこういう専門家に入ってもらうということが何よりも必要であろうと考えまして、そういう努力をいたしたいと思います。　なお、そういうほんとうの専門家のいない施設におきましては、それに準ずる人々というものをできるだけ養成いたしまして、不十分かもしれませんけれども、専門家ではないけれども、できるだけそういう技能を見習ってもらいまして、そういう人で補充していくという措置以外にはないと思います。できるだけ早い機会にそういった専門家の充足に努力をいたしたいと思います。
小柳勇 16

○小柳勇君　いまリハビリテーションの技術者の問題で、私も実は心配しておりますものですから、医務局次長のほうからＯＴ、ＰＴの現状を御説明願いたいと思います。
松下廉蔵 17

○説明員（松下廉蔵君）　ただいま御質問がございましたリハビリテーションに従事いたします専門職としての理学療法士、作業療法士の現状でございますが、御案内のように、昭和四十年に理学療法士及び作業療法士法が制定せられまして、それ以降昭和四十五年十二月現在におきます数といたしましては、免許を持っておりますのが理学療法士として千百十二人、作業療法士として三百八人養成施設といたしまして、理学療法士の養成施設が八カ所、作業療法士の養成施設が三カ所、定員といたしまして、理学療法士の養成施設が百四十人、作業療法士の養成施設が六十人、そういうような状況でございます。
小柳勇 18

○小柳勇君　社会局長、こういう実態です。機能訓練は、いまここにも予算もついておりまして、六十八カ所新たに予算がつきました。一カ所百五十万円ですから、器械も相当入ってまいりますけれども、実際その技術者がいまいないのです。特別養護老人ホーム——諸外国もそうですけれども、いま日本で一番いいといわれております福岡県筑紫郡の悠生園などは、ただ老人を大事にして寝かせたきりで、看病するだけでは施設ではないと断言しておられますね。近い将来に作業訓練、どんなお年寄りでも、からだが動かぬような人でも作業訓練に懸命に取り組む、そこに生きる希望を与える、それがほんとうの意味の老人ホームであるといわれておりますが、その作業訓練というものはまだこれからで、ほんとうに芽が出ていろだけです。寝たきりの老人をただベッドに大事にしておけば、おしめをかえてやればと、これがいままでの老人ホームの観念であったけれども、これはただほんとに殺すだけだ、そんなものはホームじゃないのだ、老人ホームというのは、とにかく生きる、生命のある限り起き上がって作業をすると、そして毎日毎日が社会復帰に対する戦い、これが老人の施設であるといわれておりますけれども、このＯＴ、ＰＴの対策というものは、老人ホーム対策以上に緊急を要するものではないか上思うわけです。にもかかわりませず、現状としては、もうほとんど病院に配置されておりまして、これから老人ホームにそういう技術者を呼ぼうとするにはなかなかたいへんなことであろうと思う。しかも養成施設はわずかに二百名しか、しかもその人は国家試験に受からなきゃならない。そういうことでありまして、法律が——私どもがつくった法律ですけれども、これがことしで切れるわけです。だから、この法律をあと五年延ばしてくれというような意見もあります。また医師会などでは反対の意見の相当陳情が出ております。その問題については、きょうは論及いたしません。私どもも検討しなければなりませんが、ただ、いまの具体的な事実として、これから老人ホームをどんどんつくっていかなければならないけれども、しかもそれはただ収容して大事にする、そういうホームではなくて、生きるためにからだを訓練する、死ぬまでそれは訓練する、それには医師と同時に看護婦と作業療法士及び理学療法士が必要である。だから、厚生大臣にも御意見聞きたいのですけれども、私は、この前も予算委員会で老人問題を取り上げましたが、老人問題は、ただ施設をつくってそこに収容するということだけでは無意味ではないか、もちろん半分は意義がありますけれども。そこに医師なり看護婦なりの、しかもそこでは作業療法、理学療法をやって、からだを動かして、そうして社会復帰の理念、希望をわき立たせる、こういうような方向にやらなきゃなりませんが、この作業療法士及び理学療法士の教育施設はないわけなんです。まだ不十分なんです。現在、いま言われたように、理学療法士のほうで八カ所、作業療法士のほうで三カ所、しかも年間卒業生はわずかに二百名であるということですね。これではもうとてもいかんともしがたいと思うが、夜学でもいいし、夜学よりもほんとうは学校を、少なくとも短大ぐらいの程度の学校をつくってくれというのが医師会の要求でありますが、厚生大臣もお考えになったことが——お考えになっていると思いますが、見解を聞くと同時に、医務局のほうで何か対策があれば、具体的には医務局のほうから御説明願いたいと思います。
内田常雄 19

○国務大臣（内田常雄君）　寝たきり老人あるいは脳卒中で倒れた方々のリハビリテーションが大切だ、機能訓練、社会復帰が大切だということが最近非常に強調されてきました。先般も、私、その方面の座談会のようなものに引き出されまして、相手方のお話もよく承っておりましたが、まことに同感を禁じ得ないものがございました。ところで、いまのオキュペーショナルセラピストあるいはフィジカルセラピストといいますか、ＯＰ、ＴＰの養成につきまして、関係の方面から私どもに対しまして特例試験の期限を延ばしてほしいというような陳情、要請がございました際に、私自身が、現在ＯＴ、ＰＴがどのくらい養成済みの人がいるか、またその養成機関の定員等はどうかというよなことについて、たまたま私が当局から説明させたことがございますが、すでにでき上がっているＯＰ、ＴＰの現員も非常に少ないし、またその養成施設、またその定員が非常に少ないということに意外のような気持ちがいたしました。　そこで、その特例試験の問題につきましては、国会方面とも相談中でございまして、そういう面から——これなかなか試験がむずかしいそうでございますので、はたして適格者が特例試験の期間を延ばすことによりまして何人補充されるかという問題もございましょうし、またそれはそれとして、いまのリハビリテーションの人的の充実に重点を置くとすれば、いまのままの養成施設でいいとも私には思えないように思います。これは、私、その方面の深い専門家じゃございませんので、正直に申し上げまして断定はできませんが、そういう気持ちもいたしますので、いま小柳さんのお話を聞いておりますと、たいへん専門家でいらっしゃって、また御勉強なさっておられますので、そのとおりではないかと思いますので、お話の件につきましてはよく当局とも相談し、またこれは予算の配分先も、八十三億の配分になりますか、あるいはほかの施設の助成等の予算がありますか、その辺を検討いたしまして、できるだけひとつ考慮はいたすような打ち合わせをしてみたいと思います。
小柳勇 20

○小柳勇君　くどいようですけれども、一言私も意見を述べておきたいのですが、特別養護老人ホームなんかに行きますと、やはりちゃんと施設が、作業療法、理学療法の施設があることはあるんです。しかし実際はそこまで手がつかないんですね。技術者がいない、また医師も嘱託が多いわけです、医師が一人一人ついておって見るわけにいかぬものですから。ここに四千二百四十九万の予算がことしつきますけれども、器械のほうは十分これで入るかわかりませんけれども、これが十分に活用されるかどうかについては若干問題を私は持ちます。したがって、さっき三十億円の配分の話がありましたが、いま五年間の間に試験を通った方が約千二、三百くらいおられるようです。そういう諸君からＰＴ、ＯＴの法律をもっと延長してくれという切なる陳情があるわけですが、ただ、講習会だけ受けてなかなか試験通らぬようですね、むずかしくて。したがって、でき得べくんばそのほうの施設をつくると同時に、学校——養成施設ですね、養成施設なり教官のほうにも三十億の中から幾ぶん金をさいて、早急にこのＯＴ、ＰＴの技術者の養成にこの際ひとつ厚生省は踏み切るべきではないかと、こういう気がしてならぬのです。私は、昨年からずっと方々見てまいりまして、諸外国を見てまいりまして、老人を入れる施設も、家も必要だけれども、もっとやっぱりそういうような自分が社会復帰するという意欲を徹底的にその御老人に吹き込んでいかなければ、みずから意識をわき起こさなければ、ほんとうにこれはただ悪い意味の飼い殺しになってしまうというようなことも考えますので、いまのＯＴ、ＰＴに関する法律を延長するかどうかはまた別の機会に論議しますから、この委員会で論議してもらいますから、施設のほうを早急にひとつつくると、そして技術者を早急に養成すると、そういう方向だけでもひとつ考えてもらえないものだろうか。大臣から再度見解を承ります。
内田常雄 21

○国務大臣（内田常雄君）　いまお話の四十五年度の予算に三十億ふえますというのは、社会福祉施設整備費のことだけでございまして、四十五年度は五十三億であるとか、四十六年度は八十三億円、これは国費だけでということになります。それに地方費その他がつきますので、何倍かに伸びましていろいろな施設になるわけでありますが、その八十三億のお金がＯＴ、ＰＴの養成施設のほうに使えるものであるかどうか。いわばこれは看護婦の養成所といったようなパラメディカルの施設費になりますので、身体障害者施設でありますとかあるいは養護老人ホームでありますとか、そういう福祉施設の系統と少し費目の系統が違うので、それが流用できるかどうかというようなことも検討してみなければならない問題があると思います。普通ならば私はその金はそちらには使えないようにも思えますが、まあ予算というものも必要に応じて使うものでありますし、これは絶対に不可能なんだというようなものじゃないと思いますので、その三十億増加の部分の流用の問題は、自信はありませんけれども、それも含めまして検討いたしたいと思います。
小柳勇 22

○小柳勇君　そうしてもらいましょう。それでことしすぐ出発できませんでも、ことしの八月から来年度予算にかかるわけでありますから、来年度には早急にそういう施設をつくり、そしてたとえば法律を延ばすにしても、その人たちが正規の学校で教育を受けて試験を受ける、そうして水準が上がりますように厚生省としてもひとつ配慮してもらいたいと思うのです。　次の問題に入りますが、次はもう一回、七十歳以上老人の医療無料化の問題について大臣からりっぱな御答弁をいただきましたけれども、これはいま当面の善政だと思います。ほんとうに七十歳以上の老人の医療がどこでも無料でできるということは、これはまことに善政だと思いますから、事務当局でもいいけれども、具体的にやるとすればこれくらい予算がかかる、こういうところからひとつ出発したいというこの間の予算委員会の答弁のあとを受けて、何か具体的な前進の姿があればお聞かせおき願いたいと思います。
内田常雄 23

○国務大臣（内田常雄君）　これは、私ばかりでなしに、いまの厚生省の諸君がみなそのことに思いを寄せております課題の一つであると思います。単に一つであるばかりでなしに、これからの社会福祉政策というものが老齢者対策というものに非常に多くのシェアを持たせるべきであるということは、これは先般もお話しいたしました人口構造の見通しの推移等から考えましても、またこれまでの家庭福祉といいますか、地域福祉というようなものの仕組みがだんだん崩壊してまいり、そしてほんとうの意味の社会福祉、国家福祉の政策でめんどうを見なければならないということになっていくであろう。そういう状況から見ましても、いま申しましたとおり、私どもが最大の関心を寄せる福祉の課題になるわけでございます。その際に、もちろん所得保障の問題あるいは生きがいの問題等々もございますが、医療、健康の問題は小柳さんの言うとおりのことでございまして、何しろ病気になりやすい高年齢でございまして、その上、また医療費の負担にたえ得るだけの十分の所得が得られない年齢にもなる、こういう点から考えまして、したがって七十歳以上の方々の医療を無料にするという問題が当然提起されるべきだと思います。その際にそれを解決する方法は二つあると思います。その一つは——二つあるということは、いずれか一方でという意味ではありません。二つの組み合わせがあると思います。一つは、ある種の老人の病気に着目いたしまして、公費医療の分野を広めていくことと、それからもう一つのほうは、いまたとえば国民健康保険で申しましても、家族である老人はやはり患者負担三〇％でございますのを、それを何らかの形において国なり地方公共団体がお手伝いをして、そして実質的に七〇％給付ではなしに、それを八〇％給付、九〇％給付というようなことにしていく、つまり保険医療の中において措置する問題と両方ございまして、これは両方から攻めていく以外にないと思いまして、そのつもりでだんだんに施策を講じていくことにいたしたいと思います。　それで、これは私がこの前も予算委員会で大ざっぱな数字を申し上げましたが、いま、たとえば六十五歳以上の老人の数をとりますと総人口の七％でございますが、もう十年、十五年先にはそれがさらに一二、三％にもふえます。それから病気の率が若い人よりも——かりにですね、腰だめの話でございますけれども、倍くらい病気になるといたします。そうすると、老齢者の医療費というものは国民全体のやはり二割くらいになるのじゃなかろうか。総医療費が現在でも二兆五千億くらいかかるとすれば、老人の医療費を根もとから計算すると五千億くらいになる。しかし、幸い保険でカバーしております分が勤労者保険におきましても現在約五割、それから国民健康保険などにおきましては七割でございますから、保険の自己負担分ということになりますと、先般政府委員から御答弁申し上げましたが、私が九百億と言ったら、政府委員が、九百六十億円ですというたいへんこまかい数字のお話もございましたが、そのくらいになるわけでありまして、その九百六十億というのをいま直ちに国費で出すというようなことは、これは財政の見合いからなかなかむずかしい点もございますので、一部は地方公共団体がいま小柳さんの仰せのように負担をされる、そういう趨勢にもありますので、国からそれを助成するというような方向はとれないものだろうか、こういうようなことで詰めてまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
小柳勇 24

○小柳勇君　この間の予算委員会で答弁があったことは少し印象が後退したような印象を受けますから、後退でなくて、ひとつ大蔵大臣ともよく検討をされて、私は六十五歳以上の医療費と言いたいが、それでは少しいまの財政規模で無理ですから、七十歳以上は少なくとも公費負担という線でひとつ最善を尽くしてもらいたいと思うのです。これはもう私は事あるごとにこれが実現するまでひとつ言い続けていきたいと思いますから、ひとつ厚生省も厚生大臣もがんばってもらって、ただ地方がやるからこれを補助するとか援助するでなくて、国みずからが主導権をとって、そして国の力足らぬ面は地方からもひとつ助けてもらおうというような、主客を転倒した考えで、主導権を持って七十歳以上の医療の無料化に向かってひとつばく進してもらいたいと思います。これは、いま答弁求めません。いまの答弁は、この間の予算委員会の私の印象よりも少し後退したから、大臣にひとつお願いしておきます。　それから次は、衆議院でも問題になったようでありますけれども、社会保険審議会の答申がもう間に合わぬのではないかという心配をしております。それほど健保の改正というものはたいへんなことですね。たいへんなことだものですから、問題がこじれて答申がなかなか今晩中にも出ないのではないかと言われておりますが、現状はいかがでございますか。われわれは新聞でだけしかわかりませんので、現状を御報告願いたいと思うのです。
内田常雄 25

○国務大臣（内田常雄君）　結論から申し上げますと、この前、私は衆議院の予算委員会で妙なことばを使いまして、二月十六日中には審議会の答申をいただいた上で国会に健康保険の改正案を提出いたしたい、つまりそれを定時発車にいたしたい、その前において、審議会の御意向を十分聞かないで、いわば見切り発車のような形で国会に法律案は提出しない、こういうようなことを申してまいりました。　実は、昨年の暮れに昭和四十六年度の予算案を編成をいたします際に、当然今度のこの法律案の重要な中身になっておりまするいままでの累積赤字のたな上げでありますとか、あるいは国庫負担の定率化等の問題に関連をいたしまして制度の改正に触れざるを得ないことでございましたので、社会保険審議会並びに社会保障制度審議会の両審議会に対しまして、私から、将来の抜本改正はその方向でぜひひとつ両審議会の御意見を急いでまとめていただきたいが、　それはそれとして、四十六年度にはこういう構想で抜本改正の第一歩を踏み出したいというようなことを御説明を申し上げたわけであります。それに対しまして、両審議会からは御意見をいただいております。その御意見は、もちろん全部賛成で、たいへんいいことだからそのままやりなさいということではございませんで、いろいろな御批判をも含んだ意見ではございましたが、意見をいただいておりますのでで、私は、その意見をもって両審議会から明年度の改正につきましては御意見があったものとして法律案を国会に提出いたしてもいいものだと実は初めは考えました。そうであるならば、もう早くから用意をいたしておりましたので、今日まで両審議会をわずらわせないで、もっと一月中にも法律案を国会に出せたわけでありますが、衆議院のほうの御意見で、それではやはり見切り発車だ——両審議会から形式的にもせよ、先に意見をいただいてあるものでありますから、あとの諮問、答申ということが形式のような形になりますが、そういうやっぱり答申をもらった上で出すべきだ、見切り発車をすべきではないと、こういう御意向もございましたので、私は見切り発車しないことにいたします、十六日を定時発車の期限といたしまして答申をいただくように最大の努力をし、同時にその答申を待って法律案を提出すると、こういうお答えをいたして、その期限がきょうでございました。　実は、きょうはちょうど火曜日で閣議の定例日でございますので、私がひょっと思いついたことは、できればけさの午前中の閣議でかけられれば一番いいと思いましたけれども、審議会にもいろいろ御事情があるようでございますので、けさの午前中の閣議に間に合うような形で、この十六日を定時発車とする答申がいただけないかもしれないと思いまして、直ちに衆議院におきましても、十六日午前中ということばを自動的にすぐに同じくだりで私が訂正をいたしまして、十六日中には答申をいただいて、それに基づいて法律案を国会に提出する方向で進めますと、こういうふうに申し上げたのでございます。　そこで、きょうが最後の日でございまして、昨晩から両審議会にもお願いをして大詰めに入っておりますので、今晩中にも両審議会から、前の御意見を答申の形に直したようなことに相なるのではないかとも思いますが、全面賛成ということかどうかそれはわかりませんですが、何らかの御答申をいただけると考えておりますので、したがって定時発車ということで間に合う、こういうふうに私は考えておるのでございます。
小柳勇 26

○小柳勇君　審議会でも審議は難航しておりますように、私も再三この健康保険法の改正には立ち会ってまいりましたけれども、新聞にも報じておりますように、たいへんな改正なんですね。したがって、それだけ難航しておるんですから、審議会の答申がきょう間に合わなければ法案は出せませんね。
内田常雄 27

○国務大臣（内田常雄君）　審議会は、三権分立で国会とそれから政府というような関係のものではございませんで、行政府部内の政府がお願いをして御意見を承る機関でございますので、その責任者である私から国会のお約束もこれあり、十六日中には御答申をいただきたいということをよくお願いをしたり、申し上げたり説明を尽くしておりますので、小柳さんのおことば、御懸念がございますように、審議会の御答申がいただけないということにはならないで、きょうじゅうにはどんなにおそくとも御答申がいただける、こういうことで私は進めておるわけでございます。
小柳勇 28

○小柳勇君　くどく言っても並行審議だと思いますけれども、答申が出なければ法律は出せませんね。
内田常雄 29

○国務大臣（内田常雄君）　そういうことにおのずからなると私は考えております。
小柳勇 30

○小柳勇君　わかりました。それくらいでいいです。
内田常雄 31

○国務大臣（内田常雄君）　よろしくお願いをいたします。
小柳勇 32

○小柳勇君　あとは、この前の予算委員会で意見を聞きたかったんですけれども、厚生年金の改正が今度出ますけれども、還元融資が二五％なんですね。少なくとも三分の一は保険料を納めるいわゆる国民に融資を還元せよ、この資金を還元しなさいということの意見が多い。これは審議会の意見もそういうふうな答申がありますが、大蔵大臣にも聞きたかったんですけれども、予算では時間がありませんでした。厚生大臣はどうお考えですか。
内田常雄 33

○国務大臣（内田常雄君）　私どもは、率直に申しますと、ことばは悪いんですが、私どもが取り扱ってまいってきておる資金であり、積み立て金でありますので、やはりこちらでかせいだ金ですから、こちらのかせいだ金のその色彩に合うような方向にできるだけそのお金は還元融資したいという気持ちが正直なところでございます。しかし、これまたより高いところから考えますと、国民生活各方面、これが住宅であれ道路であれ、あるいは中小企業であれ、社会福祉であれ、いろいろな面に予算支出ではなしに融資をして、そして今日の社会開発や国民生活の向上をはからなければならないという一方に要請があるわけだということの状況に対応いたしますと、わがほうでかせいだ金はわがほうで原則として全部使う、あるいはまたいまの二五％ではなしに三分の一とか、こういうことでけんかをしてもなかなか押し切れない面がございまして、伺ってみますると、これが十年戦争、二十年戦争のようなことを大蔵省とやっているというような状況でございますので、これらのことについても何しろ、世の中がだんだん福祉第一、福祉国家が国の目標だというような時代になってまいりましたので、私どもも、その問題、十年戦争、二十年戦争の片を少しでもつけやすく——ことばはたいへん悪うございました。たいへん適当でないことばを使っておりますが、戦争じゃない、これは平和交渉でございますけれども、そういう方向にやりやすいようなことになってきておるとも思われますので、今後の施策の方向で私は努力いたしてまいりたいと思います。　なお若干の、二五％のほかに、まあそれほど言うならばということで、何十億でございましたか、五十億でございましたか八十億でございましたか、プラスアルファのような資金を還元融資に四十五年からつけ加えさせていただいておるような状況でございます。
小柳勇 34

○小柳勇君　もう一つは、この融資を、たとえば公害防止事業団に融資するようなことも——まあ医療金融公庫も言いたいが、これはまあ医師会におこられるからあまり言えませんけれども、こういう公害防止事業団にまで還元融資を利用することはどうであろうかと、大臣、閣議などで発言されたことございますか。
内田常雄 35

○国務大臣（内田常雄君）　残念ですけれども、そのおっしゃったとおりの意味においては発言はいたしておりません。公害防止事業団の資金に関連しては発言いたしておりません。
小柳勇 36

○小柳勇君　私どもが考えましても、公害防止事業団に保険料のたまったものを還元融資することについてはやっぱりどこか問題があると思います。こういうものも大蔵大臣の前で予算委員会でやりたかったのでありますが、これはまた、またの機会にひとつやってみましょう。いまの率の問題とか、還元融資の利用先、こういうものはもう少しやっぱり国民的に、国会で、やはり予算委員会などで十分論議しなきゃならぬと思いますから、これはまた別の機会にやりましょう。　それから厚生年金が今度、再計算期でないにかかわりませず、年金改正法が出るわけですね。これはもう物価がどんどん上昇してやらざるを得ないということも大きな原因ではないかと思うんですが、こういう点いかがですか。
内田常雄 37

○国務大臣（内田常雄君）　簡単に申しますと、そのとおりでございます。
小柳勇 38

○小柳勇君　そこで、これは厚生年金も国民年金も厚生大臣が所管でございまして、いまの日本の年金制度の九割が厚生大臣の手中にあるわけです。で、平均寿命がどんどん延びますと、国民生活の年金というものに対する依存度というものがずいぶん大きいのでありますね。したがって、厚生大臣及び厚生省の皆さんは、年金の改善なり、年金というものに対するもっと基本的な理念を確立して、体制を整備しなきゃならぬと思うんです。かつての時代は、年金というのは恩恵でして、生活の元気なときに貯金をしておけば、年金はほとんどもう、さしみのつまぐらいに考えられていた時代もございました。ところが、いまのように寿命がどんどん延びる、同時に物価がどんどん急上昇いたしますと、年金が老後の生活の安定のもう一番大きな柱になりますね。したがって、年金の改正なり年金制度の整備については、もっと基本的に、根本的にあれしなけりゃならぬと思うわけです。公的年金の調整の問題は、この前時間がなくて総理に聞けませんでしたからまた別の機会にやりますが、国民年金なり厚生年金の制度の充実及び年金のスライドアップなどについては、厚生大臣はもっと堂々と胸を張って大蔵省にもかけ合って、あるいは閣議にもかけて、充実すべきであると思うんですが、その見解をひとつ聞いておきたいと思うんです。
内田常雄 39

○国務大臣（内田常雄君）　そういうつもりでもございますし、事実堂々と胸を張って実はやっているつもりでございます。ただ一番大きな問題は、やはり物価の騰貴の問題がございまして、いわゆるスライド制の問題をどうするかというようなことがございますが、ほんとうに困りますことは、それは大勢から見て日本の経済が成長する限り、また生産性が伸びる限り、またお互いの所得が伸びたりコストプッシュもある限り物価は上がる——と言うと、私は政府の一員として厚生大臣がつとまらぬことになりますが、物価が上がるであろうということを想定いたしますと、やはりそれに応ずるような施策をとらなければ実際が合わないと思います。しかし厚生大臣の私が、物価は上がるんだから、したがってそれに応ずるスライド方式をとるのだということを先回りをして言うわけにいかないという悩みがひとつありますことと、それからもう一つは、いまの年金は、御承知のように、いまは日本の人口構造が老齢化いたしておりませんので、掛け金をなさる方が非常に多くて、そして年金を受ける方は非常に少ない状況でございます。でございますから、先ほどもお話が出ましたように、積み立て金がたまるわけで、その運用の問題が生ずるわけでございますが、これが先ほど来からも御議論ございましたように、もう数年、十年あるいは十数年の間に非常に老齢扶養人口というようなものが今日と様相を変えてまいりますことは明らかでございますので、したがって、いま積み立てられておるものを、いま少ない年金を受けておる人々のために賦課方式といいますか、全部分配してしまうということになりますと、これから先数年後、十年後の年金の掛け金をなさる方の負担が非常に大きくなり、いわゆる賦課方式か積み立て方式かという問題にぶち当たります。正直に申して、もうほんとうに何もかもあけすけに申してしまうつもりでおりますと、私は、賦課方式と積み立て方式の折衷方式がいいんじゃないかとさえ思いますので、いま申しました二つ、三つの点を常に頭に置きながら、年金問題につきましては、それの改善あるいは合理化につきましてできるだけの努力を胸を張ってやってまいりたいと思っております。
小柳勇 40

○小柳勇君　時間がまいっておりますが、国民総生産の問題と社会保障との問題、いわゆる分配の問題など基本的に少し大臣の意見を聞きたいのですが、これまた予算委員会で別途総理以下閣僚の前で一ぺん意見を聞いて、国民総生産が伸びるのに社会保障がブレーキになるのかあるいは推進力になるのか、一ぺんそういうものを皆さんと論争してみたいと思いますが、時間がありませんからその問題は省略いたします。　最後は理容・美容ですね、環衛局長に。理容・美容の皆さんがいまいろいろ陳情に参りまして、管理美容師が、法律をつくりましたけれども、たいへんこれはもう重荷であるというような意見もございまして、われわれもいまこの国会で考えなければならぬことになっておりまする理容・美容の現状、それから学校を出る方たち、国家試験を通る方たちの数及び管理美容師制度ができてどういうふうに業界が変わってまいったか、こういうようなことなどについて現状を御報告願います。
浦田純一 41

○政府委員（浦田純一君）　御承知のように、理容師法及び美容師法が四十三年に改正されまして、新たに管理理容師あるいは美容師の制度が生まれたわけでございます。これらの全面的な実施につきましては、御案内のように、昭和四十七年の一月一日からということでございまして、目下これのために必要な講習会を全国的に施行しておる状況でございます。　その講習会の実施状況でございますが、昭和四十六年の一月末現在の数字で申し上げますと、まず管理理容師につきましては受講を終了されました方の数が十一万八千二百二十一名でございます。なお、これを受講される見込み者の数に対しまして比率で申し上げますと、約七五％という比率に当たります。次に、管理美容師でございます同じく一月末現在の数字で申し上げますと、受講終了者数といたしまして九万一千二百四十九名でございます。これも受講見込み者数に対しまする比率といたしましては約七四％ということで、ほぼ管理理容師と同じ率でございます。　なお、先ほども申し上げましたように、来年の一月一日から全面実施ということに相なる予定でございますので、今年度さらに残りの方々については講習会が続行されますし、期間もございますので、大体ただいまのところ順調に進んでいるのではないかというふうに承知いたしております。　それから理容師あるいは美容師の養成の問題でございますが、これは確かに一時に比べますと志望者の数も減ってきております。また一人当たりのいわば業務量と申しますか、たとえば一日に何人のお客さんがあるかという点で申しましても漸減しておる状況でございますが、一方、免許の交付のほうの数で申し上げますと、ここ三年間、まず昭和四十二年、四十三年、四十四年の数字について申し上げますと、理容師につきましては、免許交付件数は四十二年が一万四千四百七名、四十三年か一万六千四百九十五名、四十四年が一万五千五百八十八名、ほぼ横ばい、四十三年から比べますと四十四年は数が若干落ちておる、こういう状況でございます。一方、従業理容師——現に働いております理容師の数で申しますと、四十二年が二十四万七千四百十六名、四十三年が二十五万四千十二名、四十四年で二十六万一千八百五十二名ということで、徐々ではございますが、ふえてきつつある状況でございます。　次に美容師の免許の交付件数でございますが、昭和四十二年では二万五千三百二十一名、四十三年では二万九千百八十八名、四十四年ではこの数が少し落ちまして二万六千九百六十四名、ほぼ理容師のほうと同じ傾向が見られるわけであります。また現に働いております理容師さんの数で申しますと、四十二年では十八万二千七百七十九名、四十三年で十九万六千二十五名、四十五年では二十万六千七百三十二名ということで、徐々ではございますが、ふえてきつつある状況でございます。　なお、管理理・美容師制度が置かれましてどのように変わったかということでございますが、現在、先ほども御説明申し上げましたように、受講中、その法律が完全に実施される準備中ということもございまして、直ちにいまどう変わったというところまで御報告する材料を持ち合わせておりませんが、講習会の実施状況から申しますと、二、三の府県におきまして、この講習会を、何と申しますか、いろいろと実施者のほうとの間で誤解その他のいきさつがございまして、まだ円滑に実施されていないといったような状況があることを申し添えておきます。　それから、全般的に今後どう持っていくかということでございますが、これらにつきましては、なお当事者との間で十分にお話し合いをいただくように、またかなりそういった点につきましてお話し合いが進んでいるように聞いておりますので、私どもとしては、最終的には円滑に実施できるものじゃないか、またいろいろと関係各方面の御意見をお聞きしながら、事務当局といたしましては、これの円滑な実施、実現に努力してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
小柳勇 42

○小柳勇君　この免許数と従事者数との比ですね、比率。美容師を例にとりますと約八倍ですよ、七倍から八倍です。免許を持った者と従事者との数が七対一くらいになります。そういたしますと、管理美容師は従業員二名以上のところに置くということになりますと、この従業員というものは少なくとも二対一でなければならぬので、このようなことでは営業できないことになりますわね。どうですか、質問の意味わかりましたか。——これで見ますと、免許を受けた方と従業員との比率は大体理容も美容も七対一くらいになります。たとえば四十四年で見ますと、理容師のほうでは免許数一万五千五百八十八、それから従業者は二十六万一千八百五十二でしょう。そういたしますと七倍、八倍くらいになりますか、十倍以上ですね、これは十何倍でしょう。そうすると、免許者に対して従業者の数が十何倍といいますのは、管理理容師の場合に、二人以上の理容師がいる営業所では、免許をとらなければなりませんので、これでは全部免許がないと営業できぬということになりますね。
浦田純一 43

○政府委員（浦田純一君）　ちょっと説明が不十分な点がございましてその点申しわけなく存じますが、先ほど申し上げました免許件数は、新たに普通の理容師あるいは美容師になるための免許の交付数でございまして、いま御指摘のいわゆる管理美容師あるいは理容師と一般美・理容師との比率でございますと、先ほど数字申し上げましたが、現在のところで受講見込み者数は、数字は申しませんでしたが、約十五万人を予定いたしております。それで受講終了者数が七五％の十一万八千二百二十一名ということになりますので、全般で現在働いておられる理容師の方が二十六万一千八百五十二名、これは四十四年の数字でございますが、そういったことでほぼ半分、全部受けていただければ半分よりやや上回るという数字でございますので、その点の御心配はなかろうかと思います。
小柳勇 44

○小柳勇君　わかりました。ただこの問題は各党でもいろいろ態度ありますし、この委員会で別の機会に審議していただこうと思います。　時間もまいりましたから、私質問を終わります。
渋谷邦彦 45

○渋谷邦彦君　これからお尋ねしようと思いますのは、保険医の不正請求の件であります。この件は、もう何回となく国会においてもきびしい批判を受け、そしてまた世論としてもたいへんこうした問題に対してきびしい追及がなされました。しかし、現状は一向に解決されていない。最近またまた社会問題としてこれがクローズアップされてきて、しかも健康保険法の改正とからみまして一体どうなっていくんだろうか、そういう問題が前面に横たわっておることは見のがせない事実であります。　そこで、どうしてこうした問題があとを断たないのか、一方においては不正請求があり、一方においては患者負担の保険料をふやさなければならない、まことに相矛盾した現象をさらにこれからも繰り返し続けていこうとされておるわけであります。またそうなっていくでありましょう、現在の趨勢としては。　まず、最初に大臣に伺いたいことは、かねがね診療報酬体系の問題とか、医療制度全般の問題について抜本的改革をしなければならないということを何回となく言明もされてきました。ときには期限を切ってその改正を決意された。当局としては必ず期限までにその結論を出すと、そういうふうに述べてまいりましたけれども、一向にそうした問題の改正がなされていない。どこに一体その原因があるか、そしてまた同時にこうした問題があとを断たないという背景はどこにあるのか。一体、政府当局としてはこうした問題にどういうふうに取り組んで、根本的な改革をはかろうとされるのか、まず基本的な問題としてそこからお尋ねをしてまいりたいと思います。
内田常雄 46

○国務大臣（内田常雄君）　保険医療担当機関の中に、まことに心得違いの一部の方々がありまして、毎年診療報酬の不正請求等の事実が監査によって見出だされているというようなことは、私ども、まことに遺憾にたえないところでありますし、また保険の担当官庁の責任者といたしまして、国民に対しても非常にざんきにたえない思いがいたすわけでございます。でありますので、私の気持ちといたしましては、これまではこれまでといたしましても、今後でき得る限り保険担当医師のこういう問題に対する指導を十分にいたすと同時に、やはり監査も厳重にしてまいるというような態勢を前向きでとっていくべきであるというようなことを心から思うわけでございます。　そこで、実は機会があったら配付いたすことがあるかもしれませんが、ことしの二月になりまして、こういうような通達を出しましたのは、おそらくこの十年間初めてであろうと思いますけれども、都道府県知事並びに関係の機関に、いま私が申しましたような医者に対する指導監査を厳重にやってまいるというような通達をいたしました。また同時に、医師会等関係機関とも協議をいたし、医師会自体のほうからもさような指弾を受けることがないように、それによって誇り高き医者の立場を国民から誤解されることがないように十分自戒するとともに、万一不正な手段を弄するような事態が起こった場合には、これは国のほうは保険医たる資格の停止というような行政的なことをやるわけでございますが、医師会の方面といたしましては、医師会を除名するということもあるべき旨の通達も医師会からも出していただいた、こういうような措置もとったようなわけでございます。国民皆保険でございまして、それらの医療費の対価はほとんど大部分が国民が納められるいわば税金と同じような性質のその原資でもありますので、国民から、また渋谷さんからも御批判をいただいたような、そういう疑念を持たせることがないように私はしなければならないと思います。　ただ、これにつきまして、私はお願いもあるわけでもございますが、それはそういうことをやろうといたします場合に、どうしても世論の支持と、それから国会におけるただいま渋谷さんからの御発言のような論議の方向がいただけないと、幾ら私どもがやろうと思ってもできないことでございます。これは決して顧みて過去を申すわけではございませんけれども、今日まで監査のやり方などにつきまして若干の制約のようなことが厚生省側に対しても実は行なわれておりました。関係機関との申し合わせもございまして、監査のやり方などにつきましてもいろいろの順序、段階等の制約もございましたが、これはしばらく前に、たいへん厚生省が医療担当機関の監査を厳重にいたしましたところが、医師のそれに基づくと言われる自殺事件等・社会的な立場を侵されたような趣旨からだということになっておりますが、自殺事件なども幾つかございまして、厚生省の監査がきびし過ぎるというような世論の指弾といいますか、批判がございましたり、国会におきましても同じ方向の指弾を受けまして、そのために厚生省がすっかり萎縮してしまったというような、そういうような事実もあるそうでございまして、私は、その当時の国会の速記録あるいは新聞の写しなどもこの機会によく読んだわけでございますが、その時代といまの時代と時代がすっかり変わりまして、ただいま渋谷先生から御注意をいただきましたような、そういう世論の向きになってまいりましたことをたいへん心強く思うものでございます。
渋谷邦彦 47

○渋谷邦彦君　おっしゃることはわからないわけではございませんけれども、過去の事例にかんがみて、厚生省としてはやりたいのではあるけれども、やはり世論というものを十分踏まえた上で方向づけをしたい、なるほどそのとおりだと思います。しかし、一、二のいまそうした医師の事故を通して、ただ厚生省の監査がきびしかったがゆえに今度逆に厚生省が指弾を受けなければならない、そうして萎縮してしまった、これは私は当たらないと思うのですね。多数は国民であります。これはどういう経過をたどってそういう自殺に至ったかは私はわかりませんけれども、先ほど申し上げたように、診療報酬体系はかねがね問題にされております。それから医療制度全般をやはり根本的に改めない限りは、ただ健康保険法の一部を改正しただけで現在の医療体制というものが全く直るものでないことは、大臣よく御存じだと私は思うのであります。そうした点に決して努力をしていないわけではないでしょうけれども、一方においてはその不正請求があって、一方においてはそのしわ寄せが全部国民の負担になるということはやはり許せない。ただ、幸いなことに世論がほうはいとして起こりつつある。先般、戸澤局長が、記者会見でございますかの際に、たいへん前向きのまことに心強い抱負を語られておったように記憶しております。しかし、いまも大臣の答弁にございましたように、一度はやるぞということできびしい姿勢で臨んだけれども、いつの間にかそれがまたがたがたと足元からくずれ去ってしままった。おっしゃっているときには、やらねばならないと言う。確かにまたやるべきだと思う。けれども、それがいつか時間の経過とともにもとのもくあみに返ってしまうのでは、一体どうすれば国民が納得ができるのだろうか。この疑問がいつまでたっても消えないわけであります。厚生省がもうすでに調べた四十四年度の不正請求につきましてもそれが発表されておりますように一億三千万。これがもし抜き打ち検査でこうやった場合には驚くべき数字というものが表面化してくるだろう、こういうふうに言われているわけなんですね。ところが、現在の監査体制ではとてもそこまで手が及ばない。また医師会等の関係等もこれあり、そこのところはよく言えば弾力的、悪く言えば医師会と癒着しているかどうかはわかりませんけれども、どうしても前向きの姿勢がとられないというふうに、いままでそういう評価を受けてきたわけであります。したがって、この辺あたりでそういう問題、確かにいま今後の抱負の一環として大臣は述べられたようでありますけれども、具体的に一体どうするか。では具体的にこれから大体何年ぐらいをめどとして現在のそういう不正請求の根絶をはかっていく決意なのか。どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
内田常雄 48

○国務大臣（内田常雄君）　まず、今度国会の御審議をわずらわしたいと考えております医療保険、健康保険の改正でございますが、これは決してそれだけで、医療保険制度の手直しぐらいで医療制度というものの抜本改正に近寄れるものとは私は決して考えておりません。医療保険の制度はあくまでも車の一つのほうの輪であって、もう一方のほうの輪は、やはり診療報酬の適正化とかあるいは医療費支払いの適正化とか、さらには国民健康管理全体につながるところの医療機関の分布の問題でありますとかあるいはまた医薬分業の問題、あるいはパラメディカル——看護婦をはじめとするそういうパラメディカルの人々の充実という問題も片一方の輪としてこれを改善、合理化、適正化していかなければならないものであると考えております。したがいまして、両輪をぜひ全うをしたいと努力をいたします。　ただ、決して私は逃げ口上を申すわけではございませんが、またいくじがないわけでもございませんけれども、この医療制度の改正というものは、まあいわば汽車を走らせておきながら、その汽車の走るところを高架線にするとかあるいは複線工事をやるとかいうようなものと似たところもございまして、一ぺんすべて御破算にしてとめてしまって、そして出直すというようなわけにまいりませんので、いまの監査の問題につきましても、私が最初通達を——これは私の名前でありません。保険局長に指示して出させて、知事にも出させておるわけでありますが、それを途中でわけのわからぬものにしてしまうということでは決してございませんけれども、やはり医師会とも、また地方の医師会とも、あるいはまたそれを管理監督する地方の衛生部等とも十分連絡をとりながら所期の目的を達していかなければ、ただ勇ましいことだけ言ってもできないということを頭に置きながら根強く、根深くこういうことも私はやってまいりますし、他の諸般の適正化というようなこともやってまいりたいと思います。たとえば薬の問題などにつきましても、これは厚生省だけが決して言い出したというわけではございませんで、関係の審議会等の御意見をも承りながら現物添付の廃止をするということは、次に来たるものは当然値下げの問題ということでございますし、したがって、またそれは薬価基準の改正という問題にもつながる。したがってそれはまた診療報酬で医師の技術を正当に評価するというような問題にも私はつながることであると思いますが、そういう問題にも踏み出してまいりましたことは、やはり世論にも耳を傾けましたり、国会の御論議も尊重いたしまして、そういうことをぜひやらしていただきたいと、こういう決心でおる次第でございます。
渋谷邦彦 49

○渋谷邦彦君　一つは、いま申し上げたように、今後の解決の方法として監査体制を強化すべきなのか、むしろ円滑な運営をするための充実をはかっていくべきなのか、いずれにしてもけっこうだと思いますけれども、実情は監査体制が非常に薄弱である。したがって、そうした不正請求というものが、とにかく全国開業医、病院等合わせますと何万というふうな膨大な数にのぼるわけでありますので、それを一々チェックするということはきわめて困難であろうことは現在の態勢から見ると十分理解できるのでありますけれども、しからば今後の対応策として、まず一つの解決の手段としての監査体制をどういうふうに一体おやりになっていく方針なのか。
内田常雄 50

○国務大臣（内田常雄君）　私が厚生省へ参ってみますると、監査と申しましても監査を実行するのは結局人間でございますが、それに当たる専門職の担当者というものがまことに少ない。定員も、私の記憶に間違いなければ、全国で百五人くらいの専門医官を各府県に配置をしているわけでありますが、それもなかなか事務官や法律家ではだめでございまして、専門医官でなければならないということでその百何人かの定員が埋まっておらない。現実にはわずかに七十八名の現員しかおらないというような状態でございました。しかも、それらの人々は、年齢を見ましてもかなり相当の年齢に達している方々でありまして、医学校を卒業したかけ出しの若い医官というような方ではない。であるにもかかわらず、それの身分、処遇なども決して十分なような状態ではないことを私は見出しております。そこで具体的にはやはりこの人を充実したり、そういう職務を——あまりまた好ましい職務でもないと思います。そういう職務に当たられる方を身分的にも給与的にも優遇をするというようなことをまずやらなければ、幾ら紙で監査通達を出しましても動かないのではないか、心がまえだけでは動かないのではないか。それでもだいぶ心がまえだけでも前向きには直ると思いますが、結局やはり人手の問題もあると思いますので、各方面のことに配慮をいたしてまいらなければならないと考えております。
渋谷邦彦 51

○渋谷邦彦君　いまの御答弁伺っておりましても、これはもう事実上不可能に近い。しかし不可能に近い中でも七十八名の監査官が四十四年度の、摘発ということばはきびしゅうございますけれども、監査したその不正事実について、先ほど申し述べたように、一億三千万というその事実を把握しているわけであります。しかも、それは事前通告の上でおそらくやったのではないだろうか。事前通告でもなおかつそれだけの不正が発見されている。したがって抜き打ちでやったら一体どういうことになるだろうか。また同時に体制を整えて、そしてその人員が確保できた場合に、もっともっと国民の目を奪うようなそういう事実関係というものが浮き彫りにされてきはしまいか。確かにしろうとが見たのでは、あの中身というものはなかなかっかみにくい。そういう実態になっております。それをいいことにしてと言うこともどうかと思うのでありますけれども、そういうからくりがやはりできやすいというところに問題がある。いつもきまってこうした問題に逢着いたしますと、常にネックになるのは人の問題、看護婦問題にしてもそうでありました。過去において。結局、いつでもイタチごっこのように、最後は人の問題に帰着して、専門家がいない、適格者がいない、こういうことで、ではいつになったらそういう適格者の養成なり訓練というものが行なわれていくのだろう。何せ厚生省は膨大ないろんな仕事をかかえている役所でありますから、一つ一つそれを是正するためには相当の苦労が必要であることも十分理解しているつもりではありますけれども、国民のほうはそれで待っておれない。したがいまして、いま申し上げたようなことについて、人の問題という一貫した事柄から一体どういうふうにおやりになっていくつもりなのか、そういうやはり具体的な——きょうは時間もございませんので詰めたお話はできません。したがって大綱だけ、一応アウトラインだけを伺っておいて、また次の機会にお尋ねをしてまいりたいと思いますけれども、いまの点だけひとつ御答弁いただきたい。
内田常雄 52

○国務大臣（内田常雄君）　何から着手するかというお尋ねでございましたので、私は、まず人の問題もあれではということで、人の問題の量的、質的充実ということを考えるということを申しましたが、こうした問題はやはり姿勢の問題も非常に大切な問題で、同じ七十八人の人が働くにいたしましても、姿勢の問題もやはり影響があることと考えますので、人間は急には増員ができないかもしれませんけれども、今度の私どもの前向きの態度というものは、医療保険担当機関の姿勢を正す上においても、かなりの効果が得られることであろうと考えます。　人の問題につきましては、これは何もかもぶちまけて申しますと、人間の頭数のやりくりも、いろいろ行政管理庁方面とのかね合いもあると思いますが、私が見まして、そのいまの監査をやる人はどういうところにいるかと申しますと、県の保険課の所属になっております。保険課長さんというのは、たいがい技術者ではない方が保険課長でありまして、それらの方は課長で二等職とか一等職とかいうような地位におられるであろうと思いますが、それよりも年が上で、自分は医者でありながら開業はなさらないで、そういう医療監査官、医療行政官をやっておられるような年上の人人がこれは三等級に置かれておる。しかもその等級のワクがあってふやせないということだそうでございますので、実は私自身が、人をふやしましても、それらの人に生きがいを与える、したがって、あとから続く者があることが大切だと考えまして、先般、二週間ほど前に人事院総裁のところへ私自身が参りまして、そして人数をふやすことは別途考えるといたしましても、これらの人々の格上げをしてほしい、少なくとも課長と同列、場合によっては若い課長で三等級の課長があっても、そういう専門の医務官は二等級でもかまわないのじゃないかということまで申し入れをいたしまして、これは頭数、定員に関係ないことであります。人事院のワクさえもらえばできるということでございましたので、私自身もそれだけの熱意を持ってやってまいりました。人事院の総裁もその話を受けてくれまして、全部私の要求どおりにはまいらないが、たいへん厚生大臣の意向も世論の動向もわかったので援助するというお約束を実はいただいておるのであります。さようなことを手初めに、実は一時逃れではなしに、たいへん微力な者ではありますが、先ほど申しましたように、電車を走らせながらやる作業でございますので、そこのところもお察しいただきたい点がございますが、厚生省の諸君を大いに督励してやってまいりたいと思います。
渋谷邦彦 53

○渋谷邦彦君　最後に、ちょっと資料要求いたします。大臣は予算委員会に行かれるそうでありまして、たいへん歯切れの悪いところで終わってしまったのでありますが、次の資料要求をいたしたいと思いますので、できるだけ早い機会に御提出をお願いしたいと思います。　ただいまの質問に関連するものとして、一つは不正請求の実態。これは昭和四十四年から四十五年。おそらく四十六年はまだ出ていないと思いますので、四十四年、四十五年、これをひとつお願いしたい。　それから第二点は、保険医の監査は、いまもお話がありましたけれども、この一、二年の間に具体的にどう行なわれてきたかということであります。たとえば書面審査だけで終わったのか、具体的に現地に行って調査をされたのかどうなのか等々、それに関連いたしまして、刑事事件になったのは一体何件あるのかというような事柄について資料の要求をお願いしたいと思いますが、いかがでありますか。
江間時彦 54

○説明員（江間時彦君）　おそらく四十五年の数字はまだ出ていないかと思いますが、四十四年の分については整うかと思います。
林虎雄 55

○委員長（林虎雄君）　他に御発言もなければ、本件に対する本日の調査はこの程度にいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十五分散会　　　　　—————・—————

1971-02-16 第65回国会 参議院 社会労働委員会 第3号 公式Web版

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