1970-12-18 第64回国会参議院地方行政委員会第6号

1970-12-18 第64回国会参議院地方行政委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年十二月十八日（金曜日）　　　午後四時四十九分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　初村瀧一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正武君　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　千葉千代世君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　荒木萬壽夫君　　　政府委員　　　　　　　警察庁長官　　　　後藤田正晴君　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　富田　朝彦君　　　　　　　警察庁交通局長　　片岡　　誠君　　　　　　　自治省行政局長　　宮澤　　弘君　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　務部長　　　　　　山本　　明君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君　　　説明員　　　　　　　自治省税務局固　　　　　　　定資産税課長　　　山下　　稔君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○地方行政の改革に関する調査　（地方公務員の労働問題に関する件）　（固定資産税の軽減措置に関する件） ○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付） ○特別区自治権拡充に関する請願（第二四六号） ○燈油の無届け販売業者に関する請願（第二七〇　号） ○区長公選制実現に関する請願（第二七二号）　（第四七六号） ○国民年金等特別融資わくの拡大等に関する請願　（第三一七号）（第三三六号）（第四一一号） ○地方公務員退職年金の増額に関する請願（第五　二五号） ○地方公務員退職年金の完全スライド制実施に関　する請願（第五九九号） ○固定資産税等の大幅増税反対に関する請願（第　七〇五号） ○継続調査要求に関する件　　　　—————————————
山内一郎 1

○委員長（山内一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。　地方公務員の労働問題に関する件を議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
山本伊三郎 2

○山本伊三郎君　それでは、この前の当委員会において保留になっておりました愛媛県職員の問題と、福岡県の立花町の問題、その後の御報告をひとつお願いしたい。
山本明 3

○政府委員（山本明君）　御報告申し上げます。　最初に立花町の問題につきまして御報告申し上げたいと思いますが、女子職員のいわゆる結婚退職という問題について一つ御質問があったわけでございます。立花町におきましては、女子職員につきましては就職希望が非常に多い。町内から役場の職員になりたいという人が非常に多いということで、保母、栄養士、看護婦及び保健婦を除きまして、結婚した場合に後進に道を譲るという理由で退職をする慣行が昭和三十年ごろから実は行なわれておったようでございます。この問題につきましては、本年の三月、福岡県の議会で同様に問題になりまして、県地方課が町長より事情を聴取しましたところでは、結婚を理由にして退職を強要するようなことはしておらぬ、強制退職はしておらぬ、という報告を受けたそうでございますが、県におきましては、女子職員に結婚を理由として退職を強要することは法に触れるおそれがある。また、いまのように、慣行とは申しながら、いろいろな疑義が出てくるではないかということで、今後はそのようなことのないようにという指導をしておるという報告でございます。われわれといたしましても、その指導でいいというふうに考えまして、これはいま申しましたように、第三者から見まして強要というようなことのおそれのないように、あるいは、慣行ということにつきましても、必ずしもいいことではないだろうということで、そのように一応福岡県の指導を了としている次第でございます。　それから第二番目の、条件つき採用職員の免職の問題でございますが、これにつきましては、ことしの四月五日付で新規採用した職員が二十六名おるわけでございます。で、保母として採用した者のうち二名がいわゆる条件つき採用期間の終了前の九月三十日に退職を命ずる旨の発表をいたしまして、退職をさしておるわけでございます。これはどういう取り扱いかということを調べてみましたところ、免職の根拠となっておりますのは、立花町職員条件付採用に関する規則の第六条というのがございまして、それによりますと、その規則の第五条の二項の規定によりまして勤務評定を行なった結果、勤務成績が良好でないということで退職をさせるという規定がございまして、これによってやったのだということでございます。問題は、勤務成績が良好ではないということでございますので、その勤務評定の内容を見てみますと、それぞれ書いてございまして、なお、住民の中からも、この保母さんの二人は問題があるというようなこともございましたので、まあ、やめさせたということでございます。　そこで、先生の御質問の、組合に入っておるということを条件にして首を切ったんじゃないだろうかということをさらに詳しく調べてみました。そうしますと、ことし二十六人採用になったうちで、組合加入者は五人でございます。二十一人は何か親和会というのに入っておるそうでございまして、五人は、いずれも保育所勤務の保母さん四人と、給食婦一人でございます。したがって、この四人のうちの二人がやめさせられた。二人はそのまま勤務をしておる。もちろん給食婦も勤務をしておるということでございますので、いま申しましたように、組合に入っておるからということを理由にしてやめさせたのではないという報告を受け取っておるわけでございます。条件つき採用職員の免職につきましては、勤務成績が良好でないということによってやめさせたのであるという報告を実は受け取っておるわけでございます。　それから、愛媛県の問題につきましては、十五日の委員会で御指摘されました点を参考にいたしまして、引き続き関係者から事情聴取をいたしておる段階でございまして、まだ本日報告ができませんので、その点御了承いただきたいと思っております。　以上でございます。
山本伊三郎 4

○山本伊三郎君　その調査は、第一の、結婚を理由にやめさせぬということの指導はやったようでございますが、なかなか向こうの町長はそう常識で判断できぬ人らしい。だからそういうことをやるのだ。したがって、指導というものだけではこれは問題にならぬと思うので、自治省は他の問題であれば非常にきつい指導もされておることも聞いておるのだが、そういうものを県の指導にまかして依然として解決をしてない。裁判を待たなければそれはやれないのだ。公務員の場合の結婚の退職については判例が出ていないようであります。民間の場合は判例が出ておりますが、憲法上の問題でもありますから、これは指導を早くからしておるのですが、聞かないのですよ。そういうものを自治省がそのまま県を通じて指導させておるということだけで言いのがれすること自体が、自治省が地方公務員問題についていろいろと管理をされている立場から、許しがたいと思う。これは政治問題に発展していくと思いますけれども、それまでに自治省としてやはり何らかの手を打ってもらう必要が私はあると思う。で、聞かない場合には、これは裁判以外に手はないということになるのか。その点は自治省はどう考えるか。　それから、保母の条件つき採用についての首切りの問題ですが、それは勤務成績が悪いとか何とかということではございません。これはもう私、現地に行ってみたのでございますから。そのいわゆる子供を預けておる母親の方々にも会いましたけれども、ああいう人を実はやめさせるとは何事だということで、しかも欠員になったのは、三人が二人になって、一人は事務職員なんです。補助職員としてやっておる。おらないのですよ、保母さんは。そういう実情ですから、きょうはそうしつこく申しませんけれども、もっとひとつ積極的に調べてもらいたい。それが自治省ではとてもできないというなら、きょうはこれで国会は終わりますから、また次の国会で私は十分データを出してやりますが、それまでに自治省はどういう手を打ったか、それをぜひひとつこの次の国会に知らしてもらいたい。できれば、ひとつ自治省からだれか係官を派遣して実情を調査するとか、何かやってもらいたい。県の指導をやったけれども実現ができないというところに問題がある。この点どうですか。
山本明 5

○政府委員（山本明君）　私のほうでは、先ほど申しましたように、県地方課を通じましてそういう報告を受けておりますが、第一点の結婚退職の問題につきましては、これはおっしゃいましたように町長のほうにすでに指導をしておるということでございますが、先生はしておらぬということでございますので、これはもう少し私どものほうも強い指導をするようにいたしたいと思っております。　それから、二番目のこの実態につきましては、先ほども申しましたように、私どものほうでいろいろな調査をしましたが、やはり評定者が二人評定をし、それから最終的に町長、助役もこれを確認をして、勤務成績がよくないということにいたしておりますので、住民の方が、先生のおっしゃるのではいいと言うし、町長のほうに入ってくる住民の方は悪いと言うし、その辺のところはむずかしいと思うのですけれども、根拠を持って勤務成績の評定をし、これを免職をしておるということでございます。　なお、細部につきましては、われわれも現地をよく知りませんので、さらに調査をしたいと思っておりますが、現在の段階におきましては、われわれはできるだけ、あらゆる条件と言いますか、調査をしたつもりでございますので、その辺はひとつ御了解いただきたいと思っております。
山本伊三郎 6

○山本伊三郎君　了解はできない。それはそういうことでは了解できませんが、それは一応別として、いま裁判をしておるのですよ。これは裁判——司法の手を通じないと行政的な措置を回復できないというのは、私は行政府としても一つの大きな責任があると思う。したがって、それだけの手を尽した上でやるならいいけれども、まだ手を尽しておらない。県の指導と言いますけれども、県の指導をしてからもうすでに半年以上たつんですよ。それがまだ、指導しておる指導しておる、そんなことで私は解決しないと思いますので、これは答弁要りませんけれども、自治省の誠意に待つわけでございますから、ぜひひとつこの次の通常国会の当委員会が開かれるまでに、もっと納得のいく状態、たとえば勤務成績が悪いということ、これは抽象的な表現ですよ。現実にどういうことをしたか、出勤の状態はどうであったか。幼児の指導についてこういう落ち度があった、そういうことを一々調べてください。それでなければ、成績が悪いということなら、だれでもやめさせられますから。そういう事実がどうであったか、どういう勤務評定であったか、そういうことまで調べてこの次に報告願いたいということで、この問題はきょうは終わります。
和田静夫 7

○和田静夫君　愛媛の問題でありますが、その後この前の委員会からあと調査が進んでいないということですが、きょうは、前に自治省の側が調べられた理事者側ではなく、職員の側の代表のほうから正式に公務員部長あてに文書が提出されているわけですね。その中には大きく分けて八項目にわたる具体的な事実関係が述べられています。これに基づいて、おそらく自治省の側としては逆に理事者側に聞かれるとか、あるいは真相がどうだとかいう調査をされると思うのですが、それはやられますか。
山本明 8

○政府委員（山本明君）　具体的な話が先生のおっしゃいましたように出てまいりまして、この中には具体的に人の名前も出ております。それからＡ係長、ある係長ということもございます。その場合には、裁判になれば証人台に立つ、しかしいまのところはやめてくれという御意見の方もあるようでございます。われわれといたしましては、そういう具体の個人の問題はできるだけ、表に出しますといろいろな問題があろうと思いますので、出すことを慎重に配慮しながら、たとえば共済組合の貸し付け金をどのように貸したかという内容をちっとも知らしてくれぬ。理事者側に、なぜ出さないのだ、こういうような問題ももう少し具体的に詰めてみたいと思っておりますので、その辺はひとつ具体的な問題として取り上げて調べてみたい、このように考えております。
和田静夫 9

○和田静夫君　たとえば、添付をされている陳謝書ですか、などというものが自治省に出されて、私のところに送付されてきたものですから初めて見てみたのですが、これらの内容を見ますと、ともあれ組合活動に対する介入の誤解を与えるという形の、そういう意味ではやはり事件があったとみなければならぬと思いますね。したがって前に言われたとおり、調査結果は、事実関係は全然ありませんでしたということにはならないと思います。その辺のことも十分に考えていただきながら、前の委員会で若干の提言をいたしましたが、具体的に自治省として調査のために人を派遣をするなどというような行為を通じながら、ひとつ早急に、起こっている事態についての自治省の把握というものを明らかにしていただきたい、そういうふうに思いますが、よろしいですか。
山本明 10

○政府委員（山本明君）　おっしゃいますように、出先の課長等が陳謝書を出しております。その内容の中には、組合を脱退させるような疑惑や誤解を組合員に与えたことはまことに申しわけない、という一札が入っているようでございます。職制を通じてやったかどうかという問題は一つありましょうけれども、現実に誤解を与えたことはこれは慎むべきであろうとわれわれも考えておりますので、引き続いて調査をさしていただきたいと思っております。
山内一郎 11

○委員長（山内一郎君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
山内一郎 12

○委員長（山内一郎君）　固定資産税の軽減措置に関する件を議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
原田立 13

○原田立君　きのうの委員会で、公害にかかわる法律が提案されている。それに対して、公害防除施設をつくった場合の固定資産税関係における減免処置をきのうお伺いしたわけであります。担当係の方がおいででなかったけれども、質問は前もってお渡ししてございますので、それをお答え願いたいと思います。
山下稔 14

○説明員（山下稔君）　御質問の第一点の、今回の公害関係法の改正に対応して地方税法をなぜ改正しないのだという意味の御質問でございますが、現在、公害施設等に対します固定資産税の軽減につきましては、各省でそれぞれ案を立てまして、私どものほうに軽減の要望が出ております。私どもはその内容をいま検討いたしておりまして、国税の取り扱い等と、そのバランスも考えつつ、結論を出すべく検討中でございます。今後その結論が得られ次第、明年度の地方税法改正をいずれお願いしなければならないと思いますので、その際に、検討の結果必要になったものにつきましては、その法案の中で措置をいたしたいというふうに考えておりまして、その段階で総合的に調整して取り扱いたいというふうに思います。　なお、御指摘のありました海洋汚染防止法について一部改正が手当てしてあるじゃないかという点でございますが、この点につきましては、現行の地方税法の中で、固定資産税につきまして、船舶の油による海水の汚濁の防止に関する法律に基づく廃油処理施設について軽減措置を講ずるような規定が現在すでに講ぜられております。この規定が、今回、船舶の油による海水の汚濁の防止に関する法律が一部改正されまして、名称が海洋汚染防止法になり、関係条文が変わりましたので、それに伴って条文の整備をいたしましたきわめて技術的なものでございます。　それから御質問の第二点でございますが、各省からどのような軽減要望が出ているかということでございますが、こまかいものを除きまして、おもなものを申し上げますと、大気汚染防止法関係といたしまして、通産省からカドミウム、塩素等の有害物質の処理施設を非課税とすること。重油にかかる水素化脱硫装置を非課税とすること等が要望されております。　それから水質汚濁防止関係といたしまして、同じく通産省から、砂利汚水処理施設の現在の軽減措置をさらに非課税まで扱いを変えてくれという要望等がございます。　それから廃棄物の処理及び清掃に関する法律関係では、同じく通産省から、合成高分子の廃棄物処理施設を非課税とすることという要望が出ております。　それから騒音規制法の関係では、これも通産省でありますが、騒音防止施設で現在軽減措置が講ぜられておりますものをさらに非課税にまで取り扱いを拡大してほしいという要望が出ております。　それから、第三番目の御質問の、カドミウム等による汚染米があった場合の農地に対する固定資産税を軽減すべきだ、こういう御要望でございますが、この点につきましては、まだ私ども所管の省からこの点についての要望が出ておらない関係もございまして、内容を十分承知いたしておらないのでございますが、カドミウムによって汚染した農地というものをどのようにして区画することができるか、あるいは、汚染があったということとその農地との結びつきを明確に時期の問題として確定できるだろうかというような点が検討事項ではないかと思います。所管省で、もしこれらの点について考えがまとまって、要望でも出てきた場合に、検討さしていただきたいと思います。ただ、とりあえずの問題といたしまして、非常に具体的にこういう問題に対して軽減する必要があるというような事態がある場合においては、現在の地方税法におきましても、市町村長の判断で軽減をすることができるという根拠がございますので、非常に地域地域によって事情の異なる具体的な判断を必要とする問題であろうと思いますので、もし特に必要がある場合には、この規定によって市町村長が軽減するということもできるのではないかと思います。　それから、次は土壌汚染防止法関係で、汚染防止対策計画のために設置されますかんがい排水施設あるいは客土事業などに要する固定資産税、これらを軽減すべきではないかという意味の御質問でございますが、この点につきましても、具体的に所管の省で明確な案をつくって、要望が出てきた段階において検討いたしたいと考えますが、いまの段階で考えてみますと、まず、かんがい排水施設につきましては、大部分が地方団体及び土地改良区の所有のものでございますので、地方団体の所有分についてはもちろん課税されておりませんし、それから土地改良区の所有のものにつきましては、現在の地方税法の中ですでに土地改良区の所有するかんがい排水施設は非課税にするという措置が講ぜられておりますので、かんがい排水施設については現行法で十分対処できているのではないかというふうに思います。それから客土事業などに要する固定資産税を軽減しろという御趣旨の御質問だと思いますが、客土事業に要する施設と申しますものがどういうものであるのか、これらも所管省の意見を聞いて判断いたしたいと思いますが、おそらく、よそから土を運んでくるトラックであるとか、あるいは土を運ぶベルトのようなものがそれに当たるのではないかと思います。かりにそうだといたしますと、自動車は固定資産税の対象外になっております。ベルト等については固定資産税の一応対象になっておりますけれども、償却資産については三十万円という免税点もありますので、小さなものは課税されないわけでありますし、また角度を変えて考えてみますと、たまたまその時期にある時期に客土の事業のために使ったというだけでその施設を恒久的に非課税にするということは、物がいろいろに使われるという性格のものでございますので、問題があるのではないかというふうに思いますが、将来、所管省の案が出た段階で検討いたしたい、所管省の案が出れば検討いたしたいというふうに考えております。　それから次の御質問は、公害防止施設については、中小企業の経済的負担を考えて、特に中小企業について軽減を考えるべきではないかという御趣旨の御質問でございますが、公害防止施設については、私どもといたしましても、こういう時期でございますので、できるだけ積極的に検討いたしているのでありますが、中小企業を特に重点的にやるという点については、御意見としては一つのお考えであろうと思いますけれども、また公害施設の設置を促進するというような趣旨から考えた場合に、そこに力点を置いて考えた場合には、こういうふうに企業の大小によって差をつけずに、公害施設であるという観点から軽減措置を考えるという考え方もあり得るのではないかというふうに思いますので、先ほど申し上げましたように、各省から出ております現在の要望事項の中を精査いたして、将来結論を出さしていただきたいというふうに考えております。
原田立 15

○原田立君　二、三お伺いしたいのですけれども、いまの説明の中で、各省から案が出てくればやるという、まあこういうお話であります。担当官庁としては当然のことだろうと思うが、ちょっと非常に気になるということは、各省から案が出てくればやる、出てこなければやらないと、まあ反語でそうなってくるわけですけれども、そういう消極的な姿勢でなしに、もっと積極的に所要の措置を講ずると、こういう姿勢が打ち出されないものかどうか。課長にお伺いしたのではそこら辺ははっきりした返事は出てこないと思うけれども、あるいは局長を通じて大臣のほうにもしっかりお伝え願いたいと思います。　それからカドミウムの汚染米のことについて、いまごちゃごちゃなっているから、場所はどこだかわからない、こういうお話であったけれども、具体的なカドミウムの要観察地域というふうな指定があった場合には、十分検討の対象になり得るだろうと、こうぼくは考えているけれども、その点のお答えはどうか。　それから、固定資産税の中にそれぞれの市町村長が処置を講ずることができるように法律はでき　ているから、当然それをやるでしょうというような御返事でありましたが、こういう問題についてトラブルが起きないように、国としてそれ以前に行政的指導等をやるべきではないか、こんなふう　に思うのですけれども、それらについてお答え願　いたいと思います。
山下稔 16

○説明員（山下稔君）　第一点は御要望でございますので、御要望どおり伝えることにいたしますが、ちょっと補足させていただきますが、各省から出ればやると申し上げましたのは、案が出てきた段階で検討するということでございまして、各省から出れば必ずというわけでもないわけですが、それはともかくといたしまして、積極的に考えろということですが、私どもといたしましても、もちろんほんとうに必要なと判断できるものについては御意見のとおり別だと思いますが、ただ何にいたしましてもきわめて技術的なもの、特定の施設というようなものでございますので、やはり私どもその点に関してしろうとであるものよりも、所管省で具体的に考えたほうがよりいいものができるという場合が多うございますので、そういう意味で各省の意見を尊重して考えてまいりたいというふうに思うわけでございます。　それから第二点の、カドミウムについて、その汚染範囲を明確にできた場合にはどうだという趣旨の御質問でございますが、法律上の手続によって明確になる、いわゆる制度化されるということであれば一つの考え方であろうと思いますが、その段階においてまた検討さしていただきたいと思いますが、元来、いままで固定資産税は、土地については原則として軽減をしないという態度できております。それは一つの資産でもございますし、また将来十分価値を持つものでございますので、家屋、償却資産等について軽減をいたします場合にも、土地については従来あまりやっておりません。そういう見地もございますので、対象は農地ということになりますと、従来のそういう考え方からいっても問題があろうかと思いますが、いずれにいたしましても将来の問題として、その段階で検討さしていただきたいというふうに思います。　第三番目の、市町村長の減免について指導すべきだということでございますが、汚染地帯がかなり地域的にばらついてもおりますので、やはりそのそれぞれの具体的な事情を一番よく知っている市町村長の判断に待つほうがより適正にいくのではないかというふうにも考えられます。もし全国的にこういうことを考えるということであれば、先ほど申し上げたような形で、法律その他によって制度化されるというような統一的な措置を地方税法自体で講ずるというほうがより適切ではないかというふうに考えます。
山内一郎 17

○委員長（山内一郎君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
山内一郎 18

○委員長（山内一郎君）　速記をつけてください。　　　　—————————————
山内一郎 19

○委員長（山内一郎君）　道路交通法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
山本伊三郎 20

○山本伊三郎君　大体本案に対する質疑は、各委員が長時間熱心にやられましたので、ある程度尽きておると思います。したがって、締めくくりというわけではございませんが、時間の余裕もあるようでありますので、若干御質問いたしたいと思います。　実は、わが党も本道交法の改正には賛成の態度をとっておりますが、しかし実はこれは賛成といっても心から感心して賛成するものではありません。十四の公害関係法律案がありますけれども、これは不備な点は大臣も認めておられると思います。したがって、この問題については一応全会一致で賛成したのだからこれでいいのだという考え方はもちろん持っておられないと思いますけれども、この前の大臣の御答弁のように、次の国会にはぜひより完全なものを出していただきたいということを、まず最初に大臣の御意向を聞いておきたい。
荒木萬壽夫 21

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　御審議願っております法案が通過しました後に、実施をいたしてみまして、いろいろと考えつくこともあろうかと思います。そういう際には、遅滞なくより完全に近いものとして御提案申し上げ、再度御審議願うこともあり得るかと思います。
山本伊三郎 22

○山本伊三郎君　大臣、ぼくが質問すると非常に用心深い答弁なんですが、とにかく次の国会には出すのだという、議事録を見てもそういうことが出ておりますが、何かすぐ私が言うと身がまえるようになって慎重論ですが、どうなんですか。
荒木萬壽夫 23

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　政府委員から補足して説明いたさせたいと思います。
片岡誠 24

○政府委員（片岡誠君）　先生御承知のとおり、全面的な改正としまして、前の国会に一部緊急の点を取り上げて御提案申して、現に法律として施行されております。今回は交通関係の公害の部分を引き抜きまして御提案申し上げた次第であります。したがいまして、全面的な検討の中でまだ問題が残されております。現在、次の通常国会にはぜひ御提案申し上げる準備をいたしております次第であります。先般も御説明しましたように、その中身のおもなものは、一つは歩行者保護を徹底するための、たとえば生活道路から車を締め出して、通過交通を締め出していくといったような形がより完全にとれるような方法を考えていく。あるいは、ラッシュ時における公共輸送機関の優先車線をつくっていくというような問題、さらには、さらにもっと交通の混雑が問題が大きくなりました場合には、都心部への何らかの形の車の乗り入れの規制を考えていく。そういうふうな歩行者保護なり渋滞緩和のための交通規制を行なうような内容の規制を考えております。　それから第二の点といたしましては、運転者の教育体制、免許行政を通じての教育体制でございますが、初心者に対する練習なりあるいは免許を与えるときの試験の問題さらには、違反なり事故を繰り返して行なう人たちに対する再教育の問題、そういうものがより完全に行なわれるような仕組みを考えてまいりたいと思っております。　第三の問題としましては、現在行なわれております交通のルールが、先生御承知のように十年前に大体大改正が行なわれたわけでございますが、その後の交通事情の変化に応じて、それに適応できるようなより合理的なルールをつくっていきたい。しかもそれを国民にわかりやすく理解できるような方法で徹底できる方法をあわせ考えていく。たとえば、交通安全のみんなが守る交通法規だとか、イギリスの例でいえばハイウェー・コードといったような、そういうわかりやすいものをつくって、それを勉強しておれば法規の試験関係は合格する。あるいは、できればそれを学校教育の課程でも取り上げていただけるような仕組みにしたい。そういう面につきまして考えておりますのが第三点でございます。　概略を申しますと、そういう方向で現在鋭意検討中でございます。いずれ次の通常国会に御提案申したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
山本伊三郎 25

○山本伊三郎君　私、いままでの審議の過程で質問者と答弁の間を聞いておったんですが、いまの交通局長が言われた問題点と申しますのは、公害に関する問題にほとんど触れておられない。若干関連部分がありますけれども。私の理解では、公害関係の今度の改正案に対しても相当不備な点がある。発生源がとらえられなければ完全な公害対策にならない、これはそう理解できますけれども、発生源といっても、実は一酸化炭素とかそういう排気ガスから出るものについては発生源をとらえることができますけれども、騒音とかそういうものはなかなか発生源というものはとらえにくいと思うんです。これを除去するということは、車がふえてくればどうしても、音が少なくなっても、これは数が多くなると大きな振動、何といいますか、騒音になりますから、非常に無理だと思うんです。私はそういう点を十分理解をして質問しておるわけなのでございますけれども。したがって、公害関係の問題を道交法で取り扱うという問題はきわめて範囲が狭いと思うんです。したがって、公害立法十四法案ありますけれども、すべて関連性をもってこれは解釈しなければいけないという私は理解を持っているわけなんです。公害問題が実は非常にやかましくなりまして、わずか二十五日の会期の中で、公害関係だけで十四法案を一挙に成立させるということは私は無理だと思うんです。ここでそういうことを言うべきじゃないです。国務大臣としての荒木国家公安委員長がおられますから言っておくわけですが、非常に無理だと思うんです。　私は道交法については最初からそういう理解でおるわけです。しかし、道交法の範囲内においても何とかこれを除去しようという努力のあとは認められますけれども、これだけでは私は十分でないと思うわけなんです。振動の問題も、測定の数値が出ないからなかなかこれは防止できないといわれておるわけでありますけれども、これは地震計というものが完全にできておるような時代でありますから、何かの方法ですれば、いまの科学技術でありますから、振動の測定の基準、数値というものは出てくると、しろうとだから思いますが、振動からくる公害というのは相当大きいと思います。この点もひとつ、いまのところはそういう測定の単位が、数値が出ないというだけでなくして、そういうものをはかる努力をひとつしてもらいたいと思います。　それから、これは道交法と直接関係はございませんが、公害の問題が昭和四十二年ですか、公害基本法が、第五十五国会だと思いますが、公害基本法が一応できたわけであります。その当時、御存じのように、わが党もイニシアをとったことで、相当国会で問題になりましたが、産業との調整を論議されましたが、あのときの原案は、押し通されて産業との調整ということを入れられた。今度は省かれたようでありますが、この公害の問題は相当大きな問題でありますので、大臣は今度の国会で、私、審議が十分でないと思うのです。ほかの委員会は知りませんけれども、私も道交法はできるだけ早くあげてもいいだろうと言っておったのでありますけれども、いろいろ関連すると、なかなかこれは問題であるという気持ちになっておるわけですけれども、しかし、そうかといってきょうあげないというわけじゃありませんから御安心願って、そういうことで、実は公害問題については私は拙速のそしりを受けるんじゃないかという気持がいたします。　これは私の経験ですが、公害の問題で、これは半世紀も前のことでありますけれども、私、大阪の臨海地区で転々と住んだことがございます。西淀川、あるいは此花、港、大正と。大正年間からこの公害で悩まされたわけです。そのときはもうこれはやむを得ぬものだと思った。たとえば洗たく物を干すのに天気の日に出すというのが常識でありましたけれども、あの当時のあの地域は、天気よりも風向きを考えて洗たくをした。きょうは風向きがいいから、ばい煙が飛んでこないということで洗たくをしたという時代がございます。その当時公害といったってそんなもの一切、口にしたところで問題にならなかった。早急に、ここ一、二年でこれは大きく問題になってきた。これは私はマスコミというのは、あまり、私は問題は別といたしまして、マスコミの力が相当大きく働いておる。ここまで実は公害の問題が急速に、十四の立法が、わずかの期間でこさえなければならぬという復を、国も国会もそこまで熱意を持ったということ、これはマスコミの力だ。しかしこれは、私はそれではいけないと思う。もちろん世論の力でありますから、これは尊重しなければならない。いけないけれども、われわれは本質を見きわめておかなければ、いつも後手後手に回りまして、それがあとからやるということになると、非常に問題が多くなりますので、その点、大臣にひとつ、今後ともいろいろ閣議で問題になると思いますけれども、十分ひとつ考えてやっていただきたいと私は思うわけです。　そこで、具体的にもう一つだけ聞いておきます。あまり時間を引っぱっておってもしかたがありませんから。この道交法がかりに成立いたしますと、いろいろ若干の交通規制がされますね。交通規制をされる場合に、運転者への連絡といいますか、突然そういうものをやられてもなかなか、運転者はとまどいますから、そういう周知の方法というものをどう考えられますか、そういう点はどういう方法でやられるのか、それを聞いておきたい。
片岡誠 26

○政府委員（片岡誠君）　現在法案の形で、すでにある程度要綱をマスコミにも発表しておりますし、関係のいろんな自動車関係の団体にも渡して審議をしていただきます。それから関連のある学者、先生にも見ていただいて、事前にそういう措置はとっております。それから法律が成立した場合につきましては、何と申しましても、マスコミに乗せるのが一番早い道だと思います。同時に、自動車関係あるいは運転者関係のいろんな団体がございます。労働組合を含めて、そういう方々に私ども常時連絡がございますので、そういう団体に対しても徹底方をお願いする。したがいまして、そういう組織を通じたり、マスコミを通じて十分連絡をとってもらいたいと思っております。
山本伊三郎 27

○山本伊三郎君　これは実際やられて、皆さん専門家ですから私が言うまでもないのですが、かりに一つの交差点で非常に排気ガスがよごれてきた、その場合には必ず、その車はそこでずっと待機するわけにいきませんから、ほかの道を選ばなければならない。ほかの道がそう完備しておりませんから、またそこで大きな混雑を起こす。こういうものが連鎖的に起こってくると思いますが、そういう対策は研究されておりますか。
片岡誠 28

○政府委員（片岡誠君）　先生御承知のように、主としてそういう問題の起こる、たとえば大阪の場合、あるいはその他名古屋にいたしましても福岡にいたしましても、情報管理センターというのがございます。そこに、東京、大阪の例を申し上げましても、マスコミのテレビ、ラジオ関係の各社が常駐しております。したがいまして、どっかで交通事故があった、あるいは工事をしておる、それから現在どこを規制しているというのを、カーラジオを通じて時々刻々御承知のように流しております。あれが一番徹底の方法としては、運転者に対する徹底の方法としてはいい方法ではなかろうか。したがいまして、私ども来年度の予算要求をいたしておりますけれども、都道府県庁の所在地、さらにできますれば、それに匹敵するような都市には、そういう交通情報の管理センターを設けたい。そしてそこで、第一線から上がってくるいろんな情報をふるい分けをいたしまして、カーラジオに流す、マスコミにも通ずる、こういう仕組みで、運転者にできるだけ正確な道路交通の状況を周知さす、そういう仕組みをより完備したものにしたい、そのように考えております。
山本伊三郎 29

○山本伊三郎君　最後に一つだけ聞いておきます。予算措置と言われましたが、これは四十六年度の予算に要求されているんですか。それは具体的にどういうものですか。
片岡誠 30

○政府委員（片岡誠君）　現在、四十六年度を初年度といたしまして、交通管理施設等の五カ年計画を策定いたしまして、総額約三千七百億の交通管理システムの予算を要求いたしております。建設省のほうでやっておられます交通安全施設、これは歩道をつくったりするその施設のほうと同一に歩調を合わせまして、交通の安全と円滑をはかるという一つのシステムとして考えた体制を五カ年かかりまして全国に完備していきたい、そういう予算要求を現在しております。
山本伊三郎 31

○山本伊三郎君　ぼくの言っているのは、そうではなくて、さっきの、公害に関する監視所とか測定の設備ですか、そういう予算要求をされているんですか。
片岡誠 32

○政府委員（片岡誠君）　交通公害を防止するためのいろんな施設は、交通安全なり円滑をはかるための施設と手法は全く同じ手法になると思います。たとえば信号機をつけて交通公害の防止をはかること、それは円滑のためにもなるし、円滑のためにやることが交通公害の防止にもなる、そういう面。それから、先ほど先生のおっしゃった運転者に周知徹底するという施策のほうも、交通の円滑のための交通情報が交通公害防止のための交通規制の状態と同じ手段を通じてやれますので、特に交通公害を防止するための施設としてではなくそれを含めた安全であり、交通公害を防止するためであり、円滑のためという一貫した組織で予算を要求をいたしておるわけでございます。ただ、大気汚染の状況を監視するとか、それから騒音なり振動の状況を監視するという監視網につきましては、大気汚染と騒音につきましては知事が監視網を設置する義務を持っておりますので、そちらのほうから情報をいただいて私どもは交通規制をやっていく、そういう考えでおります。
山本伊三郎 33

○山本伊三郎君　これは大臣お答え願ってもけっこうですが、道交法の関係も含んでおりますけれども、私は今度の十四の立法内容を私なりに通観をして調べたのですが、ほとんどが取り締まりといいますか、法制的な規定が多うございます。しかし私がずっと見るのに、いま学者もいろいろ検討しておるよりでありますけれども、経済というものを無視しては、この公害というものは完全に実は防止することは私はできないと思います。たとえば自動車の場合ですよ。排気ガスを制御するために、排気設備と申しますか、そういうものの構造を改善しなければならない。これがためにまた自動車の産業にも影響してくる。構造に対する規制を行なえば、その規制に対するいろいろな設備の費用の負担がかかる。これは国が持つか企業が持つか、いろいろ問題になっておりますけれども、いずれにしても、国が持つにしても、税金で払わなくちゃならない。その税にしたところで、経済に負うところが多うございます。そういう問題をあわせて、公害立法の際にどう閣議なり政府間において論議をされたのか。この法律ができたら、それでもう、法律ですべて規制ができるんだという考え方であるのかどうか。もし大臣にお答えできればひとつお答え願いたいんだが、大臣は所管が違うからと言われるならば、十分その点を私は考慮しなければ、公害問題というものの解決はできないと、こういうふうに判断しておるのですが、それは間違いであるかどうか、それだけでもお聞かせ願いたいと思います。
荒木萬壽夫 34

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　よくはわかりませんけれども、とにかく公害問題はごく最近具体的な課題として取り組むように相なったわけでございまして、十幾つかの法案に盛られておる公害源といえども、また新規のものが出てくるかもしれない。さっきお話しのとおり、交通公害に関連することを取り上げてみましても、振動だとか騒音だとかいうことは、お説のとおり非常にとらえにくい。少なくとも基準としてとらえにくい事柄でもあろうかと思います。そこで、交通に関連する限りで、つとめて、交通公害と通称される交通に関連する限りにおいてはできるだけの努力をいたしたいつもりでありますけれども、それとても発生源を抜きにしては考えられないことなので、あるいは大気汚染にしましても、ちょっと風が吹いてくればつかまえどころがないというような現象もございまするし、あしらいにくい課題である。さりとて、あしらいにくいからといって、いいかげんに済ますわけにいかない。まあくさぐさの未解決の問題が続出してくることを想像いたします。したがってそれの対策を全般的に講ずるならば、仰せのとおりの各般のことを考え合わせて次々に改善、補充していく対策が打ち立てられなければ、万全を期することは困難な課題かと思います。お説ごもっともだと思います。
山内一郎 35

○委員長（山内一郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山内一郎 36

○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認めます。　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
山内一郎 37

○委員長（山内一郎君）　速記をつけてください。　なお、討論、採決は後刻行ないます。　　　　—————————————
山内一郎 38

○委員長（山内一郎君）　これより誓願の審査を行ないます。　第二四六号、特別区自治権拡充に関する請願外九件を議題といたします。　先刻理事会において討議いたしたものについて、専門員から簡単に報告いたさせます。
鈴木武 39

○専門員（鈴木武君）　理事会における審査の結果を簡単に御報告いたします。お手元に配付されております一覧表によってごらん願います。　第七〇五号、固定資産税等の大幅増税反対に関する請願。本件は固定資産税等の大幅増税反対、負担調整率の名による増税計画反対、大幅減税というような内容でございますが、その内容が不明確でございますので、留保でございます。　第三一七号外二件、国民年金等特別融資わくの拡大等に関する請願。本件は国民年金等の特別融資による地方債のわくを拡大し、地方債の充当率、融資基準単価の引き上げ及び土地の先行取得等を融資対象とせられたいとの請願でございます。採択でございます。　第二四六号、特別区自治権拡充に関する請願及び第二七二号外一件、区長公選制実現に関する請願の三件につきましては、同趣旨のものでございますので、一括して申し上げます。同件は、第一に、区長公選制を実現するため地方自治法を改正すること。第二に、住民にとって身近な事務事業の権限を特別区に移管すること。第三に、特別区の財政権を確立することという趣旨のものでございます。理事会におきまして、本請願の主たる内容、区長公選制につきまして熱心に論議されました。区長公選制は、二十三特別区の一致した多年にわたる強い要望であり、かつまた東京都民の強い要望であるから、本請願は民意を尊重して採択すべきであるとする強い御主張がございました。しかし区長公選制につきましては、なお大都市制度等との問題の関連もあり、時期尚早であるとの御意見によりまして、本請願三件ともに留保と決定いたしました。　第五二五号、地方公務員退職年金の増額に関する請願及び第五九九号、地方公務員退職年金の完全スライド制実施に関する請願は同一の趣旨のものでございます。いずれも採択でございます。　第二七〇号、灯油の無届け販売業者に関する請願。本件は灯油の小量取り扱い者についても灯油取り扱い上資格免許制とすることとし、取り扱い作業の保安の監督を強化するよう消防法を改正されたいとの趣旨でございます。灯油の小量取り扱い者につきまして免許制とすることは、営業を強度に規制することとなり、目下この小量取り扱いにつきましては、別途市町村予防条例で、灯油の置く場所、取り扱い方法等につきまして取り締まっておりますので、本件は留保と決定いたしました。　以上でございます。
山内一郎 40

○委員長（山内一郎君）　ただいまの報告どおり決することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山内一郎 41

○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　それでは、採択することに決定いたしました請願は、いずれも議院の会議に付することを要するものとして内閣に送付することを要するものと決定し、他は保留とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山内一郎 42

○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山内一郎 43

○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　速記をとめて。　　〔午後五時五十一分速記中止〕　　〔午後六時二十三分速記開始〕
山内一郎 44

○委員長（山内一郎君）　速記をつけてください。　これにて暫時休憩いたします。　　　午後六時二十四分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後七時三分開会
山内一郎 45

○委員長（山内一郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。　道路交通法の一部を改正する法律案を再び議題といたします。　先ほど質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山内一郎 46

○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　道路交通法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
山内一郎 47

○委員長（山内一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
山本伊三郎 48

○山本伊三郎君　私は、ただいま可決されました道路交通法の一部を改正する法律案に対して、自由民主党、日本社会党、公明党各派共同による附帯決議案を提出いたします。　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　政府は、本法の施行に際し、道路交通に起因して生ずる大気汚染、騒音および振動に関する総理府令、厚生省令を早急に定める等、交通公害の防止に遺憾なき措置を講ずるとともに、さらに、現下の道路交通事情、交通公害発生の現況にかんがみ、交通安全施設の設置、違法駐車の取締り、車両通行の禁止・制限、大衆輸送機関の確保、自動車の排出ガスの規制等、道路交通、交通公害について抜本的、総合的な対策を検討し、すみやかに所要の改正措置を講ずること。　　右決議する。　以上でございます。何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。
山内一郎 49

○委員長（山内一郎君）　ただいま山本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行ないます。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
山内一郎 50

○委員長（山内一郎君）　全会一致と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、荒木国家公安委員長から発言を求められておりますので、この際、これを許します。荒木国家公安委員長。
荒木萬壽夫 51

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして努力してまいりたいと考えます。
山内一郎 52

○委員長（山内一郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山内一郎 53

○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
山内一郎 54

○委員長（山内一郎君）　継続調査要求に関する件についておはかりいたします。　地方行政の改革に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山内一郎 55

○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山内一郎 56

○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。これにて散会いたします。　　午後七時六分散会　　　　　—————・—————

1970-12-18 第64回国会 参議院 地方行政委員会 第6号 公式Web版

1970-12-18 第64回国会参議院地方行政委員会第6号公式Web版