1970-12-24 第64回国会参議院外務委員会閉会後第1号

1970-12-24 第64回国会参議院外務委員会閉会後第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年十二月二十四日（木曜日）　　　午後二時三十三分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　十二月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　野坂　参三君　　　　　岩間　正男君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　仁君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　増原　恵吉君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　関一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　荒太君　　　　　　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　利壽君　　　　　　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　　　　　　森　元治郎君　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　国務大臣　　　　　　　外　務　大　臣　　愛知　揆一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小倉　　満君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国際情勢等に関する調査　（沖繩のコザ事件に関する件）　（沖繩の施政権返還問題に関する件）　（在日米軍基地問題に関する件）　　　　—————————————
長谷川仁 1

○委員長（長谷川仁君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について報告いたします。　昨二十三日野坂参三君が委員を辞任され、その補欠として岩間正男君が選任されました。　　　　—————————————
長谷川仁 2

○委員長（長谷川仁君）　国際情勢等に関する調査を議題といたします。　これより質疑に入ります。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
森元治郎 3

○森元治郎君　参議院は、コザ事件に関連して国会での審議では四番目の審議に当たるわけです。大臣も同じことを何回か答えているうちに頭が整とんされ質問のポイントも十分わかるようになったろうから、非常に耳に入りやすいきれいな御答弁が得られるものと期待をいたします。　私、このコザ事件のような事件の再発の防止私は再発のおそれは十分にあると思うのですが、どうしてこのような不祥な事件を起こさせないでいくかという大臣の抱負があれば伺いたいと思います。
愛知揆一 4

○国務大臣（愛知揆一君）　この事件が起こりまして直ちに、米側との折衝と申しますか、話し合いに入りまして、連日、あるいは日によりましては一日に二回も駐日大使と私直接に折衝をいたしておるわけでございますが、まず第一に、この事件の起こってきた環境、由来を虚心にアメリカ側にも考えてもらいたい。そのことが、今後再発を起こさないで防止をして、共通の目的である沖繩の返還を円満に行ない得るゆえんである、ここから冷静に出発しなければならないということを私は力説いたしたわけでございます。そして私の考え方は、何と申しましても、これは二十五年間のうっせきした沖繩県民感情のあらわれであるということ、それから、この事件の端緒になったと思われるものは、糸満事件等にあらわれた裁判の、沖繩県民からいえば納得のできない結末、これに対する怒りということが、この偶発的な事件でありますけれども、爆発、暴発してきた。かように私は理解しておりますから、おのずから、今後かような事件が起こらないようにするためにはその点に着目しなければならない、かように存じております。　それから、これはそういうふうなことも反映しておるかどうかわかりませんが、昨日、駐日米大使から、ランパート高等弁務官からとりあえずの措置として在沖繩の駐留軍隊全軍に対して軍紀の振粛についてあらためて命令を出したということを通報いたしてまいりました。　以上のようなことをまず第一にお答え申し上げたいと思います。
森元治郎 5

○森元治郎君　そのランパート高等弁務官の軍紀の振粛に関する声明の要点はどんなことですか。
愛知揆一 6

○国務大臣（愛知揆一君）　これは駐日大使からは軍紀の厳正な振粛について命令を出したということをランパート弁務官から日本政府に伝えてほしいということでございまして、その内容の詳細等はつまびらかにはいたしておりません。とりあえずの報告でございます。
森元治郎 7

○森元治郎君　この際でありますから、現地の最高責任者であるランパート弁務官のそういう大事な声明は、やっぱり聞く人々は、そこにおられる沖繩の人々ですから、われわれとしてはぜひ内容まで知ることが一番大事だと思うのですが、なければやむを得ません。　そこで、この問題についてのいろいろな解決方法についてそれぞれの御意見がありますが、いま焦点になっているのは、国会でもその他でも、裁判のやり方に対しての問題に焦点を合わしているようですね。そこで、きのうの参議院の沖繩特別委員会でも決議をし、裁判権の移管ということにみんなが注目を集め、こうすれば防げないまでも大きな進歩をするのじゃないかという具体策、具体案をみんなで考えようとしておるわけです。大臣はこの裁判権の移管についてどのようにお考えになるか。いろんな意見があるようですね、大臣ももう百も御承知のように。軍事法廷から琉球の裁判所あるいはアメリカ民政府の裁判所に移管をしてやるならば、沖繩住民の気持ちも、理解を求めるにも役立ち、公正な結論の方向になるのじゃないかと期待しておるわけですが、大臣はこれについてどの説をとりますか。
愛知揆一 8

○国務大臣（愛知揆一君）　実は率直に申し上げますが、これらのいろいろの考え方を、時間も急ぎますから、そのまま実はアメリカ側にぶつけております。一番基本的なことは、それらのいろいろの説の中で、裁判権、司法権を即時移管せよということであろうと思います。それから、一番それより近いところは、軍事裁判の現在の機構は、まあやむを得ずといいますか、それを認めるが、そのやり方に公正を期せよと、そして、そのやり方等について県民が納得ができるように、たとえば、裁判のやり方等についての説明とか報告とかいうことを、もっと県民によくわかるような配慮を軍事裁判所側でやるべきだ。その間に、民政府裁判、あるいは沖繩政府の裁判、またそれにもいろいろのニュアンスがある、日本側にもいろいろな意見が出ておりますことは御指摘のとおりでございますが、それらについて期間は短いわけですから、返還が実現されればもう全部基本的に解消する問題でございますけれども、それまでのわずかな期間でありますが、わずかではあるが、この期間が非常に大事なところでございますから、一番実行的で、そして一番目的に役に立つような方法について研究をしておる、こういう状態になっておりますから、いま私がこれだけはというようなことを申し上げる段階ではまだございません。
森元治郎 9

○森元治郎君　この点については、マイヤー大使とほんとうに真剣に率直に意見の交換をされておるんだと思うのです。そこでマイヤー大使も、この裁判権の民移管についても研究してみようという約束をしたんだというふうに新聞で伝えられておりまするが、いかがですか。
愛知揆一 10

○国務大臣（愛知揆一君）　一般論といたしまして中身が納得のできるような結果ができないうちにただ、申し入れせよ、申し入れせよ、申し入れいたしました、これでは、政府の答弁にならないと思います。中身については申し上げるわけにまいりませんが、真剣に討議をいたしておりますことは事実でございます。
森元治郎 11

○森元治郎君　日本が裁判権の民移管について、移管せよということについて、それは施政権があるからとてもアメリカのほうではできぬのだというふうな解釈もありますが、心を平らに感情を出さないで考えても、軍事裁判所といい、あるいは民政府の裁判所、沖繩琉球裁判所といったって、これは大統領の行政命令から発している三つの系統であって、一つの施政権のワク内でありますから、そのワク内の一つの軍事法廷で扱う管轄のものを他の民政府なりあるいは琉球政府の琉球裁判所のほうに移しても施政権のワク内だと思うので、こういうことは無理ではないように思うのですが大臣いかがですか。
愛知揆一 12

○国務大臣（愛知揆一君）　もう少し分析して申し上げますと、そのものずばり、司法権、裁判権というものをいますぐ即時に日本側へ無条件で渡すということは、これはなかなか筋道としてもむずかしい。それは私も残念ながらさように考えざるを得ないわけでございます。そういたしますと、大ざっぱに分けて三つ残ると思うのです。先ほど申しましたように、現状のやり方をもう少し親切に配慮深くやってもらうということが一つ。それから、民政府の裁判あるいは沖繩政府の裁判、これに移管し得るかどうか。そうなってまいりますと、いまお尋ねの点に触れるわけでございますが大統領令の解釈、これになってまいりますと、まあ、これも率直に言いまして、基本的には大統領令の解釈はアメリカ側にあるわけでありますからこれをわれわれの説明をどれだけ納得ができるかということに壁があるわけでございます。日本側にもこの解釈についてもいろいろの解釈がありますし、現に参議院の沖特でも御議論が出ましたが、野党側の御質問の中にも、自分は必ずしも日弁連の意見に賛成ではないのだ、いろいろな考え方があるであろうということを言っていただきましたことは、たいへんありがたいことでございますが、その中から、私は、プラクティカルな、すみやかそして沖繩の県民の方々に少しでも納得と理解が進み得るような方法はどれであろうかと、これはアメリカも共通の目標、憂いをともにしているように見受けますから、鋭意検討を進めてまいりたいと思っております。
森元治郎 13

○森元治郎君　大臣はそういう気持ちでマイヤーさんとお話しになったのだろうと思う。大統領令の解釈、アメリカ憲法の解釈を一方的にしておったらいいんじゃないかという、そういう問題の持っていき方のできないことはわかりますが、そういう意味も含めて向こうに善処は要望されたのだと思うのです。また、マイヤーさんのほうも、そういう点もあわせて研究してみようとなっているように伝えられておりますが、そこで、マイヤーさんとしては、この裁判権の問題に関する限り、何らか返事がダイレクトに出てきそうですか。あるいはまた、大きくこちらの気持ちをしんしゃくして具体的な運用といいますか−向こう側のことですから、われわれわかりませんが、こんなふうにしたらどうだろう愛知君と、こういうことにして持ってくることもあるのだろうか。ただ言っただけではだめですから、何かの形をここで出さないと、単なる暴動みたいなことで終わってしまい、住民の不安、日本人も、アメリカのあそこにいる軍人だって、何だかあそこに住んでいるコザ附近の住民なんかが憎らしく見えてくると思うので、何かの形を出さないといけないと思うのですが、その点、大臣どうお考えですか。
愛知揆一 14

○国務大臣（愛知揆一君）　ことばが多くなって恐縮でございますが、御承知の共助協定を警察権の運用についてきめますときの折衝も、率直に言って、ずいぶん骨が折れまして、そのときにも、いまここでお話しになっているような問題についてはずいぶん双方とも研究しましたが、とてもこれはむずかしいことであると言って、いわば厚い壁で、共助協定ということで満足せざるを得なかったわけでありますから、その過去の経過からいいますと、なかなか簡単なことではないと思いますしかし、いま申しましたように、このコザ事件に対する反応というものが、私は少なくとも政治的な見解、認識を持つアメリカの人たちは、われわれも沖繩返還というものがきまった以上は憂いをともにしてやっていきたいと、こういう認識であることは私は読み取れておりますから、共助協定ができますときとは環境が多少違ってくることを私は期待しております。まだ具体的に、とにかくまあ何といいましょうか、取り組みましょうというところまでは来ている。しかし、これが早急にどういう決着がもたらされるかということについては、いまここで申し上げるにはちょっとまだ早過ぎると思います。
森元治郎 15

○森元治郎君　私もお昼のラジオを聞いていましたら、そこで大臣が、衆議院の外務でこの共助協定——アメリカ兵の犯罪に対する捜査共助協定ですか——の運用を考えていきたいというような答弁の放送をちょっと聞いたんです、簡単な放送でしたがね。ここで結論が出なかったのは、当時——ことしの八月二十何日ですね、そのときに問題になったのは、重大犯罪——酔っぱらい運転とか、あるいはひき逃げなんというのは、基地内まで追跡してきてつかまえるというような重大な事件には該当しないというのが向こうの態度であったために、この点が不明確であって、ぴりっとした協定にならなかったわけですね。今度のような事件が起きてみると、これは事は単なる一週間か十日くらいのかすり傷かもしれません、コザ事件の場合。しかし、これが進んでいくと、このようなおそるべき事件あるいはほかに波及するおそれもこれからあるかもしらぬとなれば、これもアメリカ側がノーと言った重大事件に準ずるといいますかこれをやはり共助協定の運用といわず、合意した項目の中に重大事件としてやっぱりメンションすべきだと思うんですが、私、これはアメリカだってそんなにがんばらなくてもいいんじゃないか。私も一生懸命興奮しないで冷たく考えているつもりですが、しからばどうやってもっとそれをやわらかくするかという運用のこまかい技術的なことが専門家はできるはずですから、重大事件というものに入らないというのを、やはりこれは入る、ないし、これに準ずるものだ、大きな問題だ、重大でなければ、大問題になるおそれのある事件だというくらいは、共助協定を直すといいますか、すみやかにこれを入れることによっても、たいへん沖繩住民も、軍人の自粛もあり、かてて加えてランパート弁務官の強い軍紀振粛の声明と相まって、一つの事件に終止符——じゃない、事件に折り目をつけていくんじゃないか、その糸口になりりゃせぬかと思うのですが、どうでしょう。
愛知揆一 16

○国務大臣（愛知揆一君）　ごもっともなお説であると思います。それから、これは何も故意に事を小さくしようという意味では毛頭ございませんけれども、共助協定もできたばかりだったものですから、現在きまっている協定の中でも、もうちょっと運用に配慮があったら、くふうがあったらなと思うことも実はあるようでございます。今度の事件は、先ほど私が申しましたような認識の問題ですけれども、最初の発端になった事件そのものについては一応共助協定の線に沿って琉警がこの処理に当たり、そうして加害者の米軍も被害者の沖繩県民も一緒にコザ警察署に連行されて、そこで取り調べを受けているわけでございます。ただ、その後に第二の事件が起こった。五、六十人がその現場に集まったときにまた軽微な追突事故があった。これは追突による損害は二千円程度といわれておりますから、これも軽微なことではありましたが、そういうところの処理などについて、もう少し現場の警察官とあるいはＭＰ等との連絡というようなことがうまくいけば、こんなに大きなことに発展しないように済ませることもできたんではないか。しかし、そこには、あえて申し上げるまでもございませんが、ことばの問題もございます。いろいろの点で、共助協定はよくできていたけれども、実際これの運用というものについて若干心残りがあったというような点もあると思いますから、そういう点を早急に何かよい知恵を出して運用の改善をするということなどはすぐに私はできるし、またやらなければならぬことだと思います。ですから、法理論的ないろいろむずかしい問題がある。あるいは裁判というようなことになりますれば、裁判官をどういうふうに構成するとかなんとか、理屈の上では、かなり筋道の通ったと思われる結論が出ましても、物理的に相当の長い時間がかかったり、実際問題として、考え方はいいけれども、実行に移した場合に、はたして結果がいいかどうかというようなこともまた考えなければならない。ところが、その二つに私分けて考えなければならぬと思いますが、最初に発端になった事件の取り扱い、それから、これがたいへんなことになったところの背景、よって来たるところということになりますと、またこれはもっと大きな問題として取り上げて対策を考えていかなきゃならない。ずいぶんこれは大問題だと思います。それだけに、私どもといたしましてももうほんとうにがっちり勉強し、アメリカ側と協調しながら成果をあげるようにしなければならないと思います。同時に、そうこう言っております間にも、またこうしたような事件が起こらないとも保しがたいわけでございますから、そういう点について政府としてもまことに重大な関心を持って事に当たっておるような次第であります。
森元治郎 17

○森元治郎君　何らかの形で、共助協定の改変、交渉でもよし、あるいはアメリカのほうから、住民の気持ちをよく納得させるような法的な裏づけのある措置、こういうものの声明みたいなものでも出さない限り、この事件のあとも、アメリカ政府はどうするんだ、日本側もどうするんだということが、何らかどこかで発表されないというと、何かあやふやなことに流れていってしまうという感じがするんで、そういうことを交渉しているならしている、現在共助協定を直すためにやっている、その直し方はこっちの方向だということを、世間にわかるように、大臣の口からやっぱり言うべきだと思うんですね。ただ重大だ、重大だで過ごしておくべきじゃなく、この問題はこの時点でひとつ解決しておくということが大事じゃないかと思うんですが、その点が、いままでのところあまり強くこっちから出ていないように思うんですがね。どうされますか。どっかで区切りといいますかか……。
愛知揆一 18

○国務大臣（愛知揆一君）　たいへん建設的な御意見を伺いまして、大いに参考になります。そういう線で考えてみたいと思います。
森元治郎 19

○森元治郎君　そこで大臣、返還を控えて沖繩には非常にたくさんの問題があります。二十五年間の過去の歴史から来るものなどもありますが、最近ごく一週間以内の新聞を見ても、沖繩で三千人の軍雇用者の首切りがある。首切りがあるからアメリカ側の施設・区域でも減ったのかと思うと、減るどころか、国頭村あたりでは実弾射撃をやって、いままで出入りしていた住民も入れないようにするというようなこと、そうしてまた、日本内地からはファントム戦闘機が、一部アメリカ、一部沖繩に来る。どうも本土並み返還と言いながら、悪いことといいますか、重荷は何かみんなこっちにかぶさってくるような感じを強く持つと思うのですね。したがって、沖繩県民にとってはコザ事件、糸満の婦人が殺された事件、あるいは女子高校生の刺傷事件などもありまするが、この最近の返還の交渉のいまのただ中においてのいろいろな事件というものは、みんな沖繩がかぶりそうなんです。負担が自分だけだというような、あるいほ本土との差別感なり、アメリカから見れば、アメリカに対しては人権の問題、非常に心境は複雑であろうと想像します。そこで私は、この事件はまた再発すると思うのです、これはいろいろな事件にからんで。ですから、あと一年半ぐらいの間に返るんでしょう、新聞に大体再来年の七月ごろと言うのですから。これは日米のトップのところでごたごたを起こさせない、平和裏に施政権の返還を行なう、これについてはこうこうするというような大きな高い会談といいますか、文書の確約といいますかで相互にこれを実行していく。その中には、コザ事件のような事件を、沖繩住民にも満足させ施政権者たるアメリカの顔もつぶさないようなじょうずな方法もあるでしょう、探究すれば。大きなワクでしぼって、そのワクでこの一年半を持っていくべきだと思うのですがね、高いところで。単に大臣が、事務的と言っては失礼でありますが、閣議なりあるいは総理と話した結果をやはり集めて、事務当局じゃなくて、政治的な大なき配慮というか、あるいは共同コミュニケというか何らかの正式なお互いに戒め合う文書の交換、そして実行していくということがなければ。こうやるべきだと思うのです。そうしなければ私は何によって今後の事件を押えていくかという、よって立つ——法的とは言いません、法的であればもちろんけっこうだが——政治的なよりどころというものをやはり打ち立てて、問題が起きればその大きな線で解決の方針を持っていくということが大事じゃないかと思いますね。いかがでしょう、トップの話。
愛知揆一 20

○国務大臣（愛知揆一君）　先ほど申し上げましたとおり、たいへん傾聴すべき御意見であると思いますから、とくと検討をすみやかにさせていただきます。
森元治郎 21

○森元治郎君　とくとすみやかに、ほんとうにこれは事件は起きますからね、大臣。これは必ず起きる、問題ばかりあるのですから。何一つ片づいていない。それから、この施政権の返還と政府の取り組みの姿勢といいますか、取り組み方についても疑問があるのです。どうも沖繩返還は外務当局を通じてそれぞれ来年の参議院選のあとぐらいに協定の内容を国会に見せて承認を得るようにするというようなことで作業は進めておられるようだが、これに対する取り組み方というのは、どうもいま持っているアメリカ軍の沖繩における基地これはもう触れないのだと、初めから。これを除いて、いまある基地以外のところを返還してもらうのだというような印象を受けるのです、印象を。一体返還というのは、いまアメリカ軍が持っている基地も何も一切ほんとうは全部返るはずなんです。いま持っている基地も何も全部返る。返してもらった日本が、地位協定——いまある地位協定でしょう——それに従ってこれとこれはアメリカ軍の使用を許すと、持っているものを向こうに許してやる。アメリカ軍から見れば、条約文にあるようにイズ・グランテッドというような表現になっている条約なんだから、向こうは貸してもらう、こっちは提供してやる。いまのところは、初めから別のように、基地だけはさわらない、別だ、こういうふうな態度のように見えるのです。本土だけは、沖繩返還に関連してアメリカ軍の引き揚げに伴って基地の整理だけの縮小だのいろいろなことを言っておりますが、沖繩については返還時においてはこうしたいというような意思を、あるいは希望をどうもアメリカ側に申してないのじゃないか。そっくりそのまま外国の租借地なり外国の領土みたいに云々できないというような態度が見えるのですがね、姿勢として。そうじゃなくて、返還のときには全部返してもらうのですよ。返してもらうが、話し合いによってここの基地とここの施設・区域は新たに供与する。その供与するものは現実にあるものと同じであるかもしれぬが、そういうふうな、こちらは返してもらって与えるのだ、話し合いによって与えるのだという態度が見えないのですがね。どうでしょう。
愛知揆一 22

○国務大臣（愛知揆一君）　この点は当委員会でもしばしば申し上げているつもりでありますけれども、安保条約がそのまま適用されるわけですから、安保条約において、安保条約の目的からいって必要と思われるものを施設・区域として日本が提供する。これはお話のとおりでございます。ですから、その角度から、基地の縮小、整理ということはいまと比べてということになりますから、法律適用後でないかもしれませんが、法律適用後からいえば、返還と同時に日本は安保条約の目的に沿うような施設・区域の提供をして、その施設・区域を利用するアメリカ側としては、一連の取りきめによって、その使用等については事前協議の適用その他が全部それに適用されることになるわけでございます。ですから、いまお話がありましたように、現に基地であるものが結果において残るというものも、物理的な表現をもってすれば、同じものが残ることもありましょうし、また、これがなくなるものもある。そして、それにさらにつけ加えて、日本政府の態度といたしましては、沖繩の経済再建、民生の安定に大いに活用すべきメリットがあるようなものについては、その目的に沿うように、この基地の施設・区域の適用というものも、そういう角度から整理、縮小ということを考えるのであるというのが日本政府の基本姿勢でございますから、そういう線で交渉を展開しておるそういう姿勢が見えないではないかという御批判でございますが、これは御批判は御批判として受け取っておきますけれども、日本政府の態度は、いまお話しになったことと同じ趣旨でございます
森元治郎 23

○森元治郎君　私はそのお話はわかりました。日本側から見れば、施政権を日本が返還してもらう場合注文があってしかるべきじゃなかろうかというのが趣旨で、いや、あなたは必要だというが、こちらから見れば、コザ基地の半分は要るとか要らないとかいろいろな例はありましょう。もっと二つあるものは一つにしろとか、そういうことの積極性はなくて、ただ、そういうことを言ったというようなところはどこにも紙面その他には見えない。あるかもしれぬ。ひそかに交渉中かもしれぬが、どこかに異同があってしかるべきだと思うのに、あるものはそのまんまというようなふうに見えるので質問するわけですが、何か変わることはありませんか。これはこちらにこれは返還するあそこはもっと小さくする、そのかわりこちらを使わせる、どうこう、沖繩復興にあたってどうしてもこれが必要だということがあってしかるべきだと思う。というのは、いま現にアメリカ軍が押えているというところは、交通の要衝であり、あるいは農耕に便利なところで、基地施設以外のところというのは、過疎地帯といいますか、人もいないし、いても工業も産業も何もない。結局は、基地をどうか少し遠慮してもらう。半分にしてもらったり、三分の一にしてもらうということでなければ、返ってきたという実感がわかないのじゃないか。何かそういう希望というのは全然ないのか。向こう側に申し入れしたのか。申し入れていても、いま話し中だから口には出せないというのか。そういうことを聞いているわけです。
愛知揆一 24

○国務大臣（愛知揆一君）　御指摘のことはもう十分にわかっておるつもりでございます。　それから、紙面などにあらわれていないという御批評でございますけれども、いま私が申しましたようなことは、国会の場におきましては、基本的な考え方というものは昨年十一月以来もう累次御説明しているつもりでございますから、どこの場所とどこの場所はどうするかということはまだ申し上げる、発表するまでに至っておりませんけれども、基本線はそういうことが交渉の内容である、こういうことは私は実は御承知の次第かと思っておるわけです。
森元治郎 25

○森元治郎君　たとえば、これはもうみんながよく言うことですが、那覇空港はこちらに返ってくるのだと。これはみんな喜ぶでしょう。その他にも、こういう、沖繩の人もわれわれもなるほどと思う所もあるのだと思うのだが、われわれは何か期待してよろしゅうございますか。
愛知揆一 26

○国務大臣（愛知揆一君）　御期待に沿うようにいたしたいと目下せいぜい努力中でございます。
森元治郎 27

○森元治郎君　返還が七二年の七月だというふうに確定的にアメリカ国務省筋の報道として伝えられておりまするが、やはり会計年度の初めとして七月一日というのをアメリカでは希望をしているように想像されるのですが、日本ならば四月一日になるかもしれませんが、向こうはいろいろあるんでしょう。沖繩にたくさんの兵員、金をつぎ込んでおるのですから、時間もかかるので、七月一日というふうに、われわれとしては日本政府もこの辺ならよかろうということでいくと思うのですが、そう理解をしておいて間違いないでしょうね
愛知揆一 28

○国務大臣（愛知揆一君）　この七月一日ということは、ときどきアメリカ・サイドから出る報道でございますけれども、日米間の話し合いの中ではこういう時期はまだ全然出ておりません。と申しますのは、日本側としては七二年のなるべく早期ということが目標でございますから、七月一日ということをアメリカ側が提案したこともなければこちらがそれでもよろしいというふうなことを言ったこともない。これがありのままの実情でございます。　それから、先般の国務省のマクロスキー報道官ですか、これが記者会見で七月一日ということを言うたということについては、これは国務省筋がそのときの質疑応答の関係で、あまりたいした意味なしに、そういう説もあるというくらいのところで答えたのであって、国務省の正式見解でないことは御承知のとおりであると、こういうふうな連絡を受けております。
森元治郎 29

○森元治郎君　条約の期日の問題ですが、小笠原あるいは奄美大島ですか、いろいろな返還する期日の設定があるわけですよね。批准書の交換をしてから三十日以内とか、あるいは何月何日ときめて発効させるような手があるのですか。今度の場合は、日本の国会は予定では参議院選挙のあとの国会、アメリカもおそらく国会にかかるようになるでしょう。とすると、両方で来年内に所定の手続が終わるでしょうが、そして、七月一日という先の話を大体七月一日ときめると、そんな順当にいくと思うのですか。七月一日に反対ではないでしょう。より早い時期、できればより早いというのだから、一年のまん中じゃない、七月一日よりは四月何日ということなんでしょうが、七月一日ということでも差しつかえありませんね。特に反対する理由はないと。
愛知揆一 30

○国務大臣（愛知揆一君）　裏からお答えすればアメリカ側からときどき、そう根拠のないことかもしれませんけれども、七月一日というようなことが口にされるということは、それよりおそくなることはないというふうにばく然と理解してもいいのじゃないか。これはしかし、先ほど申しましたように、日米間の返還問題についての協議においては、ずっと七二年の早期返還ということを目標にして、要するに、交渉当事者に選ばれたわれわれとしては、もう七一年中にすっかり手順が整っているということを目標にして逆算して政府間交渉はまとめましょうと、こういう合意をいたしておるわけでございますから、これに現在邁進しているわけで、日本側といたしましては、したがって、来年の後半期において国会の御審議を終了さしていただくということを、政府としてはただいまのところ目標にして大いに勉強しておるという状態であります。
森元治郎 31

○森元治郎君　話を移しまして、アメリカ軍の日本本土引き揚げというのは事前に十分話し合いがあってのことですか。あるいは、突然この間の安保協議委員会ですか、正式の場でぽんと出されたのか。どうも深い相互の相談の上ではなく、アメリカ側の国防政策あるいは財政の対策上から、むしろ唐突に近い出され方であったのですか。
愛知揆一 32

○国務大臣（愛知揆一君）　この問題は、御承知のように、一昨年の年末に差しかかって、安保協議委員で、約五十の基地の、一口に言って、整理縮小が合意されたわけでございますが、これに示されているように、政府としての考え方は、やはり安保条約の目的からいって、だんだん不要不急と思われるようなものはできるだけ整理縮小したいというのが基本方針でございますから、今回の問題につきまして、もちろん趣旨方針において日本政府としては歓迎するところでございます。それから、具体的な各飛行場その他の問題につきましては、卒直に申しまして、こちらが思ったよりも多少早目という希望提案が出されたことも事実でございますけれども、本筋においてはかねて日本政府の要望した線でございますから、事務当局間の協議も短期間に非常に精力的に行なわれており、二十一日の安保協議委員会で合意を見た次第でございます。で、その中には、場所によって違いますけれども、日本側の受け入れ態勢について第一段階第二段階というふうに、こちらの受け入れ態勢の整備を待って行なわれるところもございますから、唐突というようなことはございません。順調に進んだというふうにお考えいただいてけっこうでございますが、ただ、全体として歓迎すべきことでございますけれども、人員の整理が伴います。そして、その整理される人員の再就職、あるいは離職する人に対しての予告期間、あるいは特別給付金の問題その他等につきましても、相当程度に日本側の希望がいれられることになりました。一部は、たとえば予告期間の問題につきましては、九十日予告が確保されなかったのが一割前後ございますような点は遺憾でございましたけれども、その点につきましては、十分の協議とそれから日本側の関係各省庁間の準備態勢というようなものは、それなりに私は十分に用意と備えができておると、かように理解いたしております。
森元治郎 33

○森元治郎君　アメリカは駐留の目的で今日まで兵力が各基地に分散して訓練し待機しておったわけですが、引き揚げるについてはあとのことについての御相談もあったと思うんですね。黙って行かれちまったんでは、飛行場なら飛行場はぺンペン草がはえてどうしようもない。自衛隊が使っていいかわからない。あるいは民間に払い下げてもいいと思っても、何も言ってこないんでは困るんで、去るにあたっては、あとをどうするかということのお話は十分あったと思うんです。それを妥結したとき以後のことは別にして、アメリカ側の主張はあったと思う。それから、駐留ですから、また来るときもあるんでしょう。また来てまた使いたいということもあるんでしょう。そういうことについての約束というと、何かただで出て行っちまったんじゃなくて、しっかりした話を残して話をしたと思うんですが、この二点を伺います。
愛知揆一 34

○国務大国（愛知揆一君）　あとのことについては、まず日本側の受け入れ態勢の問題、それから日米共同で受け入れと申しますか、あとを管理する問題その他等につきましては、十分日本側自体においても前もって協議をいたしまして、一番最終的には十八日であったかと記憶いたしますが、基地関係の関係閣僚会議をいたしまして、そこで十分協議をいたしました。それを腹に置いて安保協議委員会に臨みまして、日本側の腹案の線でこの合意がアメリカ側とできたわけでございますから、あとのことについても十分打ち合わせて実行いたしておるわけでございます。
森元治郎 35

○森元治郎君　これに伴って、引き揚げ、また飛び返ってきてまた使いたいと言ってくる際、使用といいますか、そういうことについてはどういうような話し合いがあったんですか。
愛知揆一 36

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、兵力量にいたしますと一万二千人が引き揚げるわけです。それから、いまのお尋ねの点は、主として飛行場その他の施設・区域のあとの管理の問題が本体でございまして、たとえば三沢についてはどうであるか、あるいは厚木についてはどうというふうに、各飛行場ごとに自余の取り扱いが違いますが、これは十分打ち合わせ済みでございます。それから、たとえば横須賀地区における艦船修理部のあとの保存あるいは管理運営、それから一部について米国が使用するというようなこと、かなり細部にわたりまして十分打ち合わせをいたしておる次第でございます。
森元治郎 37

○森元治郎君　アメリカ軍の出入りについて、例の安保条約六条に基づく地位協定などが改定されるなり修正されるなりすることもあり得るでしょうが、これはまあ別として、時間もかかりますからこまかいことはやめて、引き揚げの原因となったものは、一つには、日本を中心とするアジアの情勢が変わってきている。すなわち、大きな侵略的な行動というようなものを起こしてくるところはなくなったんだという情勢分析だと、これに国防、お金のほうの面と合致して引き揚げたわけですが、この引き揚げの理屈が、日本を含むアジアの近所が情勢が穏やかになって、将来——近い将来でしょう、アメリカ軍が待機していつも鉄砲をみがいているような必要のない、いわば穏やかな情勢が当分続くと見た。こういうふうな情勢分析がアメリカ側からなされたようですが、去年のニクソンと佐藤さんの会談なんか見ると、たいへん台湾海狭波高し、朝鮮海狭も非常に波が高いような強い表現で、台湾については重要な関心、朝鮮半島については緊急なものといったような規定をする。非常にわれわれ見ると、何かあるのかなあと思わせるようなことがある。それからわずか一年足らずで、きわめて穏やかそうな情勢分析だということを新聞で見て意外な感がするんですが、この間はどういうふうな説明を、安保協議委員会ですかあるいはどういう線か知りませんが、受けたのか、その違いを御説明してもらいたいと思います。
愛知揆一 38

○国務大臣（愛知揆一君）　安保協議委員会におきましては、相当詳細にアメリカの見解、あるいは日本を含む極東地域の安全保障に対する見解なども聞いたわけでございますけれども、基本的な認識というものについては、私はあまり確たる変わりはないと思います。しかし、同時に、そういった認識に基づいて安全保障を果たしていくために、米軍の、何と申しますか、機能、能力というものを効率化する。そういうことにおいて十分安全保障に対する役割りは果たし得るという認識のもとに効率化することをアメリカとしても積極的に考えた結果であると、かように私どもは認識しておるわけでございます。そして、もちろん、一面におきましては、アメリカとしての予算上の制約というものがそのまた具体的な要請の基礎になっておることも当然でございますけれども、機能の効率化ということで十分これが補えるものである、こういう角度に立っているものと、かように私どもは認識をいたしております。
森元治郎 39

○森元治郎君　それじゃ、最後に一つ聞いてもう終わりにしますが、非常にいい情勢分析、われわれもそう思うんですが、そういう情勢は大事にしてこれを持続していくならばこれはもちろん外交的な大きな努力を必要としますが、そういうような軍事的な平穏なところ、そこに外交的な力を加えていくならば、私は沖繩に残るアメリカ軍の撤退も、完全という撤退に近い撤退ができると思うんです。ですから、もう時間がありませんから、大臣に望むことは、こういう情勢分析、日本政府も同じだというならば、この情勢の波に乗って、近隣諸国を刺激することなく、四次防などに強く狂奔することなく、自重して進めることを望んで質問を終わります。
黒柳明 40

○黒柳明君　裁判権の問題で、日米間、大臣と大使が絶えず接触して精力的に問題を解決していこうと、こういう努力があることはこれはもう率直に認めたいと思います。ただ問題は、いま御指摘ありましたように、第二の事件が、いまもこの瞬間、発生する可能性があるわけです。そういうわけで、先ほども森委員から話も出ましたように、何らかのめどをつけなきゃならないのじゃないか、こういうことだと思いますが、この前の時点、あるいはこの次始まる時点、大使と接触する時点、どういうところまで行っているのか。要するに、裁判権の三種類か四種類かの移管に対する可能性、それについて何かこちら側が新しい案でも出すのか。あるいは、この次は向こうから何か新しい提案でも出すのか。あるいは、この前大使と大臣と会った時点においてはどこまで話が進んでおるのか。あるいは、この次接触するのはどういう点から接触するのか。何かこう、むずかしい、むずかしいと、むずかしいことはわかります。かつてもむずかしかった。今度もむずかしい。この点は理解できるんですけれども、そうかといって、ただ精力的に接触している、解決するために努力していると。そして、引き延ばし引き延ばしになり、何のめども出ない。それでまた新たな事件ができた。そのときになってやっぱりと、こういうようなことであっては、悲しむべきまた憂えるべき事態が発生する可能性があるものですから、ひとつ現状の問題についてどこまで話が進んでいるのか、あるいはこの次の接触の時点にはどういう話し合いから始めていくのか、こういう具体的なことでもありますればひとつお教えいただいて、何かばく然と、やってるんだ、むずかしいんだ、こういうお話、私は理解できたんですが、その点いかがでしょう。
愛知揆一 41

○国務大臣（愛知揆一君）　かなり私は率直に申し上げているつもりなんでありますけれども、やはりこういう場合には、基本的な認識の合意をつくることがまず第一に一番必要なんでありますが、幸いに今回の事件については、米側も憂いをともにするという認識と姿勢をとっているということがまず私としてはほっとしているところでございます。したがって、共助協定をつくりましたときとは、私は環境も違ってきているのではないだろうか。したがって、先ほど来申しておりますことをもう一ぺん整理して申し上げまする、裁判権そのものをずばり無条件で日本に復帰させるということは、これは無理だと思います。率直に申しまして、これは事実、物理的準備もできません。いまかりに、観念的な問題ですけれども、それなら全部日本本土が司法権を引き受けた、裁判をみんなこちらでやるんだと、かりになりましても、それに応じて公正な裁判をやり、そして検察官、弁護士、一切これをそろえてやるということ。それから、法律制度がまた完全に施行されておりませんですから、これは私は、施政権返還のときに十分りっぱにやっていけるということを着々準備いたしまして、返還実現のときに完全に本土と同じ裁判権が確立されるということにいかすべきであると思います。　それから、その次には、先ほど来申しておりますように、軍事裁判でございますが、これを施政権範囲内で民政府の裁判というかっこうにできるのかどうかと。これには、やはり私は、アメリカの代弁をするというふうにお聞き取りをいただかないでいただきたいと思うんです。法令の解釈、大統領令の解釈というような法理論もございましょうが、また、やはり組織の問題にあるので、そういう点は米側の努力に待つよりほかないわけでございまして、こういう点がどこまで検討されるかということについて、これはアメリカ側の研究と実現のフィージビリティということも、やはり向こう側は考えてもらうべき問題である。　それから、沖繩政府への移管ということについては、さらにそれよりももう少しむずかしい条件が私はあるように思います。それらの点を、過去の研究は研究として、しかしとにかくあらためて何かよい考え方、知恵はないかということについて、双方で共同に詰めてみるというところまで来ているということは申し上げることはできると思います。　それから、もう一つは、頭からそんなことはと言われるかもしれませんが、実際問題として、現状のもとにおいても、軍事裁判のあり方その他について、やはり今回の事件に徴しまして、いかようかの配慮が私は期待できると思うのです。アメリカの態度に徴して、それから、先ほどもるる申しましたが、警察権の捜査その他のやり方につきましても、これはもっとくふうがあり得るというか、これはきわめて実際的な、すぐまた目に見えてあらわれることでもございますから、こういう点についてはほんとうに前向きに、積極的に、具体的な成果をもたらすようにやってまいりたい。このように考えております。先ほども衆議院の沖特でも率直に申したけれども、こういう際、きわめて微妙でございますから、申し入れたか申し入れないか、申し入れた、できないじゃないか。これがまた一つの紛争や刺激になるということも、率直に言って、十分配慮していかなければならないことでございますから、できたことを御理解をいただきたい。ただ申し入れた、申し入れたと言うだけでは、この微妙な場合に対する誠実な政府の態度でないと思います。その辺のところは、事実きわめてヴァルネラブルな微妙な状況でございますから、ひとつ各方面の御理解を得まして、あまり刺激的な、また、刺激の材料になるような取り上げ方にならないようにということを政府自身ずいぶんこれは戒心をいたしておるところでございますから、その辺のところはひとつ御理解をいただきたいということは先ほども申しておりましたようなわけで、全くこれは取り扱いに非常な注意と細心の努力が必要なことではないかと思っております。
黒柳明 42

○黒柳明君　いま四つに分けてケースを説明されて、まあ、前の三つはむずかしい、完全にできない、一番最後の問題は若干の前進の余地がある、こういうようなことでありますけれども、確かに私も理解すべき点は理解しているつもりですが、そうすると、結局、これからの日米間の話の中で何ものか出てくることを期待するにとどまるのかあるいは、日本側としては新しいアイデアを出して、提案を出して、それでそれに対しての同意というもの、あるいはアメリカ側の歩み寄りというものを求めるのか。それとも、これは完全にすべてを含めて、アメリカの態度決定に待つよりほかないのか。まあ、しつこくなると思いますが、この点いかがでしょう。
愛知揆一 43

○国務大臣（愛知揆一君）　これは取り上げ方はいろいろの御批判もあると思いますけれども、私は、この数日来のことでございますけれども、沖繩返還を、再びこういうふうな事件が起こらないようにして、円満に結実させようということについては、憂いと希望を日米ともにしているということが私の心証なんでございます。したがいまして、このむずかしい問題にいたしましても、共通のそういう目標が両方で確認し合っておるならば、こういうふうな相当テクニカルな問題も含めて共同作業でなければならない。したがって、日本側が一つのペーパーをつくって、これでやるかやらないかとぶつけるのでは、事がかえって進まない。あくまで双方が善意で共同の意識の上に立って共同研究で共同の成果をあげるというアプローチが私としては最善の道だと思いますから、たとえば日本側にもいろいろの意見があるわけです、法理論からいいましても。たとえば、先ほどもちょっと触れましたが、日弁連でもずいぶんよく研究していただいておるわけですが、日弁連は日弁連としてこういう角度でこういうふうな結論を出している。こういうことも、ありのまま私どもももちろんこれに対して分析し、意見をつくっておりますが、そのままアメリカ側の研究にもゆだねております。こういうやり方で双方共同作業でやることが一番プラクティカルだと、かように存じております。いま日本側がどういう案を出そうとしておるか、あるいは出したかということは、そういう意味で、そういう取り上げ方をいまのところはまだみておりませんので、その点御理解をいただきたいと思います。
黒柳明 44

○黒柳明君　そこまでは譲って理解したいとしても、今度、やっぱり共同作業のことですから、話の進展によってめどがいつ立つかわからないと思うのですけれども、それにしても、こういう事態というものは、緊急にやっぱり一つの、先ほどの話じゃございませんけれども、めどを立てませんと、第二の偶発事件というものも考えた場合に、緊急なものだと思うんです。日本側が当然これは積極的にならざるを得ない問題ですけれども、共同作業をしていく上において、大臣なりに一つの早期にめどをつける、あるいは一つの結論を立てる、これにこしたことないと思うんですけれどもいままで接触した範囲において、あるいは感触として、あるいは希望的意見として、どのくらいまでの時間に一つのものを、何らかのものを出さなければならない、あるいは出したいと、こういうお考えはありますのでしょうか。
愛知揆一 45

○国務大臣（愛知揆一君）　先ほど森委員の御意見を傾聴いたしたわけでございますが、政治的に見れば確かに建設的な御意見で、やはりできることから区切りをつけていくほうがよろしいかと思います。テクニカルな問題は問題として、共同研究に残すべきこともございましょうし、政治的にこの際一つのケリをつけて姿勢を表明するということも、確かに政治的なやるべき手段かと思いますので、あわせて検討さしていただきたいと思います。
黒柳明 46

○黒柳明君　アメリカ側の誠意も、当然認めるべきところは認めなければならないと思うんですけれども、高等弁務官の発言が問題になりまして、ここに原文を見せていただきましたけれども、大臣も当然これをお読みになっているのかと思いますけれども、昨日あたりは、翻訳の違いだったというような、弁務官からの非公式な釈明といいますか、それもあったと、こういうようなことを聞いておりますが、問題はやっぱり沖繩百万島民の意見、これはもうはっきりきまっていると思うんです。問題はその沖繩島民を全面的バックアップする日本政府の積極姿勢、さらにアメリカ側の施政権者、当事者として前向きに、要するに、沖繩住民をどのように人間らしく扱っていくかと、こういう姿勢、この二つがやっぱり非常に問題だと、こう思うんです。なかんずく、いまの大臣の発言でも、相当これはアメリカ側の態度にかかっているわけです。そうなると、施政権者の代表である弁務官の発言というのは、これはやっぱり非常に問題視されていましたし、問題視しなきゃならない、こう思います。衆議院のほうでも、これはもう当然反省を求めるべきものだと、こういうようなことも発言したというようなこともお伺いしましたけれども、やっぱりこれを見ますというと、翻訳の違いなんというようなことはないように、私は私なりの英語では判断するのですけれども、これ、いかがでしょうか。大臣のお考えでこの特別声明の原文はどのように解釈されますか。
愛知揆一 47

○国務大臣（愛知揆一君）　まあ、これは私もその弁務官の弁解をする立場にもございませんから、率直に申しまして伝えられたようなことであるならば、これはまことに好ましくないことであるというふうに考えざるを得ないわけでございますが、同時に、先ほど申しましたように、弁務官としても、さっそく厳粛な軍紀粛正についてもう全軍に布令を出したというようなことを正式に大使を通じて通報してきたようなことでもあり、それから、毒ガス問題については既定方針にのっとってやるということを明らかにしておりますから、もう翻訳がどうだとかなんとかいうことは、それはそれといたしまして、ひとつ今後の誠意ある措置に期待してまいりたいと、かように存じております。
黒柳明 48

○黒柳明君　そうすると、これについては、米政府に撤回を申し入れるようなことも含めてこれはもうやる必要はないと、こういうことで理解してよろしいですか。
愛知揆一 49

○国務大臣（愛知揆一君）　まあ、これはひとつ政府におまかせいただきたいと思いますですね。確かにこれは感情的な問題としては私は問題だと思いますけれども、アメリカの軍人でありお役人であることでもございますから、これはひとつこれからの事実、あるいはこれからの話し合い等に、災いを転じて福にするように持っていくことが政治的な態度ではなかろうかと、私はかように存じております。
黒柳明 50

○黒柳明君　大臣のその寛大なる気持ちもわからないではないのですけれども、一時は本土においても沖繩においても非常にこの発言をめぐって、これは感情的にあるいは根本的にやっぱり政治問題として批判の声が起こったわけですし、また、きのう非公式ながらも、実はこれは翻訳の違いだと、ところが、これを見たら、全然翻訳の違いだなんてもう何もありません。ですから、そういうことを含めまして、やっぱり根本的なその姿勢ということがこれははっきりしませんと、先ほど冒頭から、あるいは森委員もおっしゃいましたように、第二、第三の事件が出るという可能性が非常にあるわけでありまして、これは政府におまかせいただきたいと、こういうことでありますから、私たち正式外交権を持っているわけじゃありませんし、ひとつまあおまかせするよりないと思いますけれども、これについて、いま言いましたように、この暴言と、それから全軍に対して綱紀粛正を発令したと、これとプラス、マイナス、差し引きゼロにしろと、こういうようなこと、これは何とも承服しかねると思いますけれども、こういうことについては、ひとつ厳重に取り締まるような申し入れも、大使を通じて正式にしていただきたいと、こう希望もしておきたいと思います。　それからさらに毒ガスの撤去の問題、これについてもいま大臣のほうでも非常にお骨折りをしていると、こういうふうに思っておりますが、問題は、その具体的なプランが出ておりますけれども要するに、石川からずっと人口密集地帯、そこでいつ暴発があるかあるいは不慮の事故が起こるかわからない。小学生あたりは待避、避難の訓練もせざるを得ない。こういうふうなことも言っておりますし、あるいは地元ではコースを変えてでもひとつ何とか迂回してもらえないかと、こういう意見も出て、この撤去作業が行なわれようとしているときに、これは日本政府としても相当肩を入れていただかなければならないと思うのですけれども、まあ、いろいろな交渉中であることはわかります。あるいはそこにおいてどういうことを話されているかということも具体的にはお話しできないと思うのですけれども、ただ、人口密集地帯を通る。そうじゃなくても、半分は舗装されてなくても、ホワイト・ビーチに行くまでには道があるらしいですよ。しかも、その半分は地元では新しくつくってでも迂回してくれと、こういう、コースの上でも強いクレームがついているわけですけれども、そういうような点についてまでもの話し合いが行なわれているのか。あるいは、そういうことまでも、また不慮の事故暴発ということも考えて、大臣としても善処させていこうと、こういう前向きの話し合いをしているのか、その点はいかがでしょう。
愛知揆一 51

○国務大臣（愛知揆一君）　毒ガスの問題については、一日もすみやかに全部の撤去をはからなければならない。同時に、その安全性ということについては、やはり同様あるいはそれ以上に沖繩の方々もわれわれも心配しているわけでございます。ですから、その二つの角度は、取り上げようによっては必ずしも両立しない考え方でございますけれども、これを両立させて、すみやかに安全に撤去させたい、これを貫徹したいというのが政府の基本姿勢でございます。それで、この問題については、あまり詳しく申し上げ過ぎて、先ほども他の委員会でおこられたのですけれども、実に詳しくわれわれとしても微に入り細をうがって念を押し念を押して米側に十全の対策を求めておるわけでございまして、私は、いまの段階でまず相当のところまで確信を得つつあるようにわれながら思っているわけなんです。つまり、あくまで公開の原則で、私どもも米側と話していることで隠していることなんて何もございません。全部そのままお話をしたいと思いますから、つい時間が長くなるわけであります。公開の原則で日中コンボイはこういうふうに組んでいく。それから、上空からヘリコプターで、第一番の車はこういう種類の車でこういう人間が乗って、第二の車はこういう装備でどういう人間が、どういう防毒の措置をするか、第三に本体を積んだ場合にはこうこうこうなる。第四の車は防毒剤を直ちに、万々一の場合、路上において中和剤を発して直ちに解毒をする。あるいは警備についてはどうする。そして公開の原則ですから、報道関係者にあけっぴろげに移送の状況をお見せしてフォローしていく。それから、日本側の専門家等も、立ち会いといいますか、関与いたします。これもコンボイに入ります。こうやって、そしてアメリカ国内においてこの種の移送をやりましたときの実例や注意事項や、それをはるかに上回るような事前準備をして移送撤去にかかるわけでございますが、さらに、それらのことを詳しくわかりやすくパンフレット等を作成して、ただいまのところは四万五千通を関係の町民の方々へ配付をする用意がすっかりでき上がったようでございますが、昨二十三日午後二時から現場で市町村長はじめ幹部の方々に、ヘイズ少将、グレッグ大佐両名を首班にいたしまして詳細なブリーフの説明会を行なっているというような状況でございますから、こうして皆さんからまずまず安全かと思われるような状況がつくり上げられつつあるのではないかと思います。たとえば、マスクの問題なんかもございますけれども、これはその地点に近寄らない場合には絶対にそういう必要はないというのが技術的、科学的にも証明されつつあるようでございますから、そこまでは及ばない。また、その必要性も全然ないというふうなことがだんだん確認されてきているのでございます。こういうわけでございますから、政府として責任を持って、そしてこれでだいじょうぶということになりましたならば、なるべく前広に発表いたし公表をいたしまして、そして日中の日の輝くところでこの移送行動を展開するわけでございますから、そういう点について沖繩の県民の方々の御納得ができたら、ひとつ御協力をいただいて、ぜひ、このおそるべきものを一日もすみやかに沖繩島から取っ払うことに御協力をいただきたいものと、こういうふうに考えておるわけでございまして、誠意も尽くし、ありとあらゆることをしつこくしつこく米側に対しましても要請をし、かつ、その要請に誠意をもって先方もいまのところこたえつつあるように私は認識いたしております。まだ不十分と思いますから、それらの点については、さらに詳しく幾らでも御説明ができるようにして実行にかかりたいと思います。
黒柳明 52

○黒柳明君　最後に、時間がありませんから、基地のことで三つまとめてお聞かせいただきたいと思うんですが、先国会で中曽根防衛庁長官が、時期が来たら沖繩基地に立ち入って、それで実情の調査をしたいというようなことの発言がありました。また、その時点においてはまだ基地縮小についての話し合いが行なわれていない、そんなこともありましたが、問題はいろいろな協定ができても、基地が、いまのままで存在すれば、またこのような同種類の事件が発生するわけですね。やっぱり基地の縮小整理ということを強力に推進していく必要があると思うんですけれども、はたして基地の立ち入り調査なんかいつかの時点でやるのか。あるいは、基地縮小について話し合いというものは進んでいるのかどうか。それが第一点です。　それから今度、日本の基地ですけれども、日本の基地の場合には主要基地は、二日前、三日前ですか、安保協議会で発表になりました三沢、横田、佐世保、横須賀、こういう基地のいままでの使用目的が、地位協定に定められたものと当然違っていくんじゃないかと思います。いままでは、大半をアメリカが持っておりまして、そこの一部を自衛隊が共同使用していた。それで二４（ｂ）、二４（ａ）、こういう規定があったんですけれども、今度大多数の基地が撤去されて、そして小部分が残るわけでございます。そこは自衛隊が管理し、あるいは米軍と共同使用する、こういうようなことになりますと、地位協定そのものも変更が必要になるんじゃないかと、こう思うんですけれども、その点、どうか。　あるいは、先ほど発表されたおもな基地のほかですね、百以上まだある基地、そのほかの基地についてはどの程度の話が進んでおるのか。もうあれだけの主要基地が撤去されるということは、もうほかの基地はおのずから撤去する、こういうことの前提で話し合いが進められておるのか、その点、いかがでしょう。
愛知揆一 53

○国務大臣（愛知揆一君）　基地の調査ということにつきましては、これは防衛庁長官からお答えを正確にお聞き取りをお願いいたしたいと思います。すでにこれは始まっており、また継続中であると私は承知いたしております。そして、先ほど森委員にお答えいたしましたように、沖繩の基地については返還の際に、安保条約の目的に照らし、また沖繩の経済の再建、民生の安定のために積極的に役立つもの、そういう観点から整理縮小をして、そうして日本の主権のもとにおいて、これを安保条約に基づいて提供をする、こういうことにいたしたいと考えまして、そういう基本線で現にこれは外交ルートとしての交渉をすでに始めております。　それから地位協定の問題でございますが、これは率直に申し上げるのでございますが、沖繩の問題というのは当面かかえております最大の問題でございます。そして地位協定は、漸次環境が違い、そして縮小がこういうふうに現実に行なわれてまいりましたり、あるいは共同管理というようなことが出てまいりますと、地位協定は改善の余地があるんですから、私もそれを承知いたしております。ただ、地位協定を改正するということをいまこれを実行するということは考えておりませんのはなぜかと申しますと、さらでだに微妙でありまする沖繩の状況その他を考えますと、地位協定は沖繩返還のために改悪をされるのではないか、こういうふうな受け取られ方をすることを率直に私はおそれますのと、地位協定自身の改定ということは相当の時日もかかります。ですから、これは沖繩返還というものが実現されましてから、沖繩と本土とが一体として、どういう点を環境の変化に応じて改善するのがいいのかということを新しい問題としてテイク・アップすることが政治的にも最も望ましいし、また、全国民的な御理解によるのではないかと考えております。地位協定の改定は、したがって、将来の問題——沖繩返還がきまりましてからあと、あらためてテイク・アップすることにしたいと思います。　それから、今後、本土の施設・区域がどういうふうになるのかということでございますが、今回の措置によりまして、かなり大きな、たとえば五つぐらいの施設について相当の縮小と申しますか、管理の変更が行なわれるわけですが、これに附随して、関連の諸施設等につきましても若干整理される部分がさらにございます。　それから、これも森委員の御質問にお答えいたしましたが、本来、政府といたしましては、時宜に応じて、提供する施設・区域が減少することは望ましいことなのでございますから、一昨年の暮れ以来特に重点をきめておりますから、今後におきましても、安保条約の目的に照らしまして、縮小すべきものは協議委員会等を通じて十分相談してまいりたい、こういうふうに考えております。
黒柳明 54

○黒柳明君　もう一問。いま、大臣、地位協定は当然変更すべきものだと。ただ、沖繩は返ってきたのにということは——もう絶えず総理がおっししゃっていますように、もう沖繩は七二年に返るんだからと、はっきりこういうことをおっしゃって、私たちもそういう期待をしております。また最近は国務省の一方的な発言にせよ、七月と、こういうめども出ているわけですけれども、その返るということは、幾日という日にちがはっきり日米間の合意ができたそのときなのか、それとも、現実に施政権の返還がされたときなのか、私たちはすでに希望的観測として、もう返ってくるんだこういうことがすでにきまっている時点、しかも一年半後ですから、しかも、そういう話は急速に煮詰まっている、いまの事態において。ですからもしそういう変更の余地があるならば、すべきものであるならば、もうすでに大前提が変更するんだ、返還できるんだとこうきまった時点において今日の時点において、もう地位協定の変更という作業も当然進まっていくべきだと、こう思うのですけれども、その点はあくまでも返還されてから後の作業にしたいと、こういうお考えなんでしょうか。
愛知揆一 55

○国務大臣（愛知揆一君）　あくまでもそういう考えでございます。返還協定につきましては、十分御審議をいただきまして、そして沖繩問題をきれいに処理をいたしまして、そしてそれからテイク・アップをするということが私は適切だと思っております。　なお、現在の地位協定におきましてもこれはカバーできまずから、実行上の不便はない、現在において。しかし、地位協定をいかに改善すべきであるかということについては、もちろん並行的に、前向きに検討をいたします。
岩間正男 56

○岩間正男君　まず第一に伺いたいのですが、今度のこの米軍人犯罪についての裁判権をどうするかということが、今度のコザ事件に対する私は政府の政治姿勢が働いているバロメーターだと思うのですね。先ほどから聞いていますというと、琉球政府にそのまま裁判権を返すということは非常にむずかしい、だから、ほかの方法を考えるべきだということを外務大臣はさっきから言っていられるわけです。しかし、はたしてこういうことで今度の問題にほんとうにこたえることになるでしょうか。第一に、沖繩の県民はこれで一体承知をするだろうか。それから、日本の民主勢力がこれに対していろんな意見を出しております。また、沖繩の立法院の決議。さらには、当院で昨日沖繩委員会で決議が出されているんでありますが、これも、米軍人の犯罪に対する裁判権が米側にあり、沖繩県民不在の一方的な処理が行なわれてきたということに対する県民のうっせきした不満がこのような事態を起こしたんだ、だからこれを解決するのが当然だというふうに、これは私ここで昨日も傍聴しましたけれども、これは全会一致できめておるわけですね。琉球政府に裁判権は移管すべきだと、こう言っておるのですが、いかがでしょうか、この点は。
愛知揆一 57

○国務大臣（愛知揆一君）　まず、基本的な認識については、冒頭から申し上げておりますように、政府の認識は、このコザ事件という事件が意味するもの、そして、これを虚心たんかいにその背景、環境を理解しなければいけないということは、米側等にも当初から申し入れているくらいでございまして、政府の認識はまさにおっしゃることと同じでございます。昨日の沖繩委員会における決議の趣旨というものも、私どもは政府の見解も申し上げたはずでありますけれども、同意見でございます。そして民移管ということに一そう努力をせよという御趣旨でございますから、その線に沿いまして努力をいたしますと申し上げてあるのであって、あとは、るる先ほどから申し上げたとおりでございますから、どうか御理解をしていただきたいと思います。
岩間正男 58

○岩間正男君　ここは外交の力量の問題にもなるわけだし、いままでの日本の政府の外交がとってきた姿勢の問題だというふうに考えられるわけです。私は軍の現在の裁判がどういうものであるかというようなことは、最近のこれはもう金城判決、あるいはその曲の女子高校生の刺傷事件に対する判決がどういうものであったか、こういうものを見ていけばはっきりしている。それから、民政府移管ということを言っておりますが、数年前に裁判権の移送問題が起こったことを外相は記憶されておるだろうと思うのです。サンマ事件、それから友利裁判。このときにもう民政府の姿というのはほんとうに沖繩県民の反撃を受けておるんですよ。こういうところに理解させるということで、これは了承すると思いますか。沖繩百万県民はこの問題の中で了承すると、こうお考えになりますか。
愛知揆一 59

○国務大臣（愛知揆一君）　私は、ですから、基本姿勢が大事なんであって、基本姿勢から割り出してくるところのこれからの話し合いの結末というものは、沖繩の県民の方々が理解され、納得されるような方向に持っていきたい。あらかじめ理解されないということを前提にされたら、何もできないだろうと思います。
岩間正男 60

○岩間正男君　「基本姿勢」といいますけれども、これはもう今日では最低要求じゃないでしょうか。当然の要求ですよ。基本姿勢、基本姿勢と言って、そういうものがあって、それを何とか外交の面でこれを解きほぐしていくというようなそういう解釈をされておりますけれども、そういう事態の中に私はないと思う。問題は、そういう中で政府のとってきた長年の政治姿勢にあるのだと思うんですね。先ほども具志川の前原女子高校生の刺傷事件、それから糸満の金城トヨさんの判決。こういうものに対する政府の態度というものを申し述べてきましたけれども、私たちはこれは見ていますよ。具志川なんか現場にそのあと行って見ました。あの米兵が一体何をやったのか。もう人家からほんの五十メートル離れたところですよ。まっ昼間、午後の一時ですよ。そういうところで、キビ畑に連れ込んで、そうして凌辱しようとした。それが果たされない。そうするというと今度は、御承知のようにナイフでもって腹を刺すんでしょう。これに抵抗する。激しい沖繩の抵抗をしているんです。そして血まみれになるんだ。血まみれで日本の貞操を守った。こういうことに対してどこに立ち向かっていくかということは、私はやはり日本外交の姿勢でなければならぬ、こういうふうに考えるのです。だから、そういうものがうっせきしてほんとうにいままで積もりに積もっているのです。だから、その認識があるのかどうかという点ですね。私は、いまのような形でやっていったんでは、ほんとうに日本のこの一億国民、具体的には沖繩百万県民のこの直接要求、さらに一億国民のこういう当然の要求にこたえることにはならないと思うのですね。どうです。第一、よく先ほどから話が繰り返されている、七二年返還に悪い影響を与えちゃぐあいか悪いからここは事なかれ主義で進めていくのだと、そういう姿勢がありはしないか。もしもそういうことだというと、非常に私はたいへんな問題をかかえてくるのではないか。これは返還されても、今後の日本政府の政治の姿勢が非常に大きな問題になるわけです。いかがでしょうか、その点。
愛知揆一 61

○国務大臣（愛知揆一君）　私はいま申し上げたことにつけ加える何ものもございません。とにかくいまおあげになりましたような事例について、日本国民の一人としてどういう気持ちを持つかというようなことについては、あえて申し上げるまでもございません。
岩間正男 62

○岩間正男君　私は外相が当面されるそういう気持ち、それからいろいろな不満というのはわからないわけではないわけです。しかし、その背後にいままで一貫してとってきた日本政府のアメリカに対する外交姿勢があるんだという点、その点がもうたまりにたまってこういう形になってあらわれてきているのだという点について、ほんとうにやはり認識しているのかしてないのかということが今度の問題を解決する一つの重大なかぎになると思うのです。　そこで、私は次にお聞きしたいと思うのでありますが、どういうふうにお考えになっていますか。こういう暴行のあとが絶えない。米兵の暴行が相次いで依然として起こっている。これは最近特にひどいわけでありますね。こういう問題の原因というものをどういうふうにこれはお考えになっていらっしゃるか、この点、お聞きしたいと思います
愛知揆一 63

○国務大臣（愛知揆一君）　これは何といっても二十五年間異民族の統治下にあって、全く正常な状態ではなかった。そこから起こってくる不幸な事件である。そうして、ことにこれが、何といいますか、異国の軍人が相当多くここに駐とんし、あるいは住来していたと、この事実がこういう状況になっているのであるということは、あえて私の口から申し上げるまでもない、みんながそう思っていることではないかと思います。ですからこそ沖繩の本土復帰ということにほんとうに一生懸命に努力をしていく、これが現在の姿ではないかと思います。
岩間正男 64

○岩間正男君　確かにいま外相が述べられたのも一つの原因だと思うのです。異民族の支配、異民族に対する、犬、ネコにも劣るようなべつ視、犬でもネコでもひき殺しちゃたいへんです。ところが、人をひき殺して無罪になる。こういう中には全くべつ視があります。これはぬぐうべからざる問題それに対する政府の態度も、はっきりやはり明確に、日本の国民、沖繩の県民の真の代表としての態度を貫くということがあったかなかったか。ここのところが今日問われている一つの問題ですが、もう一つ大きな問題があります。根本の問題。避けることのできない根本の基本の問題について明らかにしない限り、この問題を解決する、コザ事件を再び繰り返さない、そうして何か事件が起これば「再びしません」。この「再びしません」ということを何度一体繰り返してきたのですか。沖繩県民はあきあきしていると言っていますよ。こういうことがしかもなおかつ起こる原因というものがもう一つあると思いますが、外務大臣、いかがでか。さっきも述べられただけですか。——お答えないようですから私のほうから申し上げましょう。それは結局戦争じゃないですか。沖繩に基地があり、核があり、これがアメリカの太平洋戦略のかなめ石である限り、ベトナムにおける大量殺人作戦というものが連続して、いまだに北爆が何回も続けられている限り、これはやまないだろうと思うのです。だから、ほんとうにこの問題を解決するには、戦争と対決してどうするかということがいま最大の課題である。私は一つの体験したことについて外相に申し上げたいと思う。私、六月に沖繩に参りました。摩文仁の丘に参りました。あの摩文仁の戦跡といわれているところ、ほんとうにもう国策が愚かにしてああいう道を歩んだところを私は歩いた。ところが、私はあの丘の上に行って実に驚いたことがある。私は、今日のコザ事件と切り離しがたく結びついている問題だと思う。それは、あそこにたくさんの、何百人もの、擬装服を着て、そうしてベトナムから帰ったばかりの軍隊と思われるものがあの丘の上に——顔を見るというとまだ若いですよ。そういう連中が全く戦じんをまき散らしてあの摩文仁の丘の上を歩いているのを私は見たのです。あの連中がやがては町におりて行くでしょう。そうして、これはベトナムから帰ったんだと見えて、ベトナムのほうを、丘の上に登って、そうして三人ぐらいがながめているんです。私はこの状況を歌によんでいるんだけれども、こういう姿というものはそのままになっているんですよ。これが町におりて行ってごらんなさい。そうして、この軍隊というものは、これはことにグリーン・ベレーのいわゆる第三海兵師団というのはベトナムで何をやっているか。ゲリラ作戦でも何でもやるんでしょう。そういう連中は大量殺人なんかをやるときには、やはり注射をしなければ、まっとうではできないというんでしょう。こういう連中が町に行けば、ベトナムから帰ったその戦じんがいまだ全くさめない中で人一人くらいひき殺すというのは何でもないという、そんな気持ちになるんじゃないですか。そういう事態ということを考えますときに、結局は一番根本の大もとをとめなければ、つまり、病気をなおすならば、その病気の根源をとめる以外に私は病気をなおす道はないと思うのですね。だから私は、そういう意味では、コザ事件の教訓というものは、全く基地もない核もない全面返還、そうして、やはり安保条約で基地を提供し、しかも、日本がアメリカの核戦略体制の中で再編強化されるという方向、そういう方向をとっていたのではやはり根本的な解決はないというふうに考えるわけです。あなたたちの政策と必ずしもこれは食い合わないと思うのですが、この問題は明確にしておかなければならないし、このコザ事件の教訓は明らかにこのことを教えているんじゃないかと思いますが、外務大臣の御所見はいかがでしょう。
愛知揆一 65

○国務大臣（愛知揆一君）　戦争とか暴力とかということを何とかして世界じゅうから駆逐したいということについては賛成でございます。
岩間正男 66

○岩間正男君　私は、そういうふうに言われるけれども、さっきのランパートの声明、これは翻訳の違いだとかなんとか言われたが、これがそうじゃなかったということが先ほど明らかになったわけです。それから、最後になると毒ガス撤去でおどかしてくるわけですね。これは自分かってに運んできたものですよ、毒ガスというやつは。そうでしょう。そうして、世界の民主勢力、平和勢力のこういう沖繩の事態に対する、ことに沖繩百万県民の激しいこれに対する反対があって、彼らは撤去せざるを得なくなった。それも、何回も約束をはぐらかしてきたわけです。それを、結局ここに来て、いまのやり方では八十五回にも分けて運ばなければいけないわけですが、一万三千トンのものを百五十トンずつ運ぶというふうな方策を出した。それさえも今度撤去しない。まるで恩恵的に撤去をするのだと言わんばかりに、そして、それを裏返しにおどしに使ってきたというやり方は許すことはできない。　もう一つ、ついでにお伺いしておきます。戦争のない平和と言われたが、それは、先ほどちょっと話が出ましたけれども、国頭（くにがみ）の米軍実弾射撃演習場ですね、永久に取り上げる。こういうことが最近新聞にも出ておる。そして、いま返還を前に盛んに宣伝している。そういう中で、ここでこの沖繩本島の北部の国頭の六百万平方メートル以上の膨大な土地を取り上げて、そして、永久に使うという、こういうやり方については、どうお考えになるのか。ランパート発言と、それから国頭の今度の演習地、この二つの問題についてお聞きすれば、このコザ問題に対するほんとうの政府の姿勢というものは明確じゃないか、こういうふうに思いますので、この点について御答弁をいただきたいと思います。
愛知揆一 67

○国務大臣（愛知揆一君）　いま御質疑の地点は、現に米軍が使っておる、いわば基地の中の問題であると私は思いますけれども、なお、御意見のありましたことはよく銘記いたしておきます。
岩間正男 68

○岩間正男君　ランパートはどうです。ランパート発言の毒ガスは、まさにそういうものはかってに持ってきたんだ。頼んだわけじゃない、沖繩の県民が。それを自分で当然運ばなくちゃならないのに、まず恩恵的に、今度はおどかしに使ったということは、これはどう考えますか。
愛知揆一 69

○国務大臣（愛知揆一君）　私どもが知らないうちに持ってきたということについては同感でございます。　それから、したがって、この撤去については日本政府といたしましても努力をいたしてまいりました。なかなか遷延していたことは遺憾でございますが、米国政府もようやく決定したからには、これはすみやかな安全な移送について実効があがるように、今後とも努力をいたしたいと思いますし、この点については、ランパート弁務官も、本国政府同様に、安全なすみやかな撤去ということに、あらためて態度を明らかにしたことは、まずまずよかったと思っております。
長谷川仁 70

○委員長（長谷川仁君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度といたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時二十三分散会

1970-12-24 第64回国会 参議院 外務委員会 閉会後第1号 公式Web版

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