1970-04-02 第63回国会参議院内閣委員会第7号

1970-04-02 第63回国会参議院内閣委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年四月二日（木曜日）　　　午後零時十七分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中尾　辰義君　　　　　柏原　ヤス君　四月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柏原　ヤス君　　　　　中尾　辰義君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　　　　　　西村　尚治君　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　　　　　　八田　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　足鹿　　覺君　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　猛夫君　　　　　　　　　　　　　　　　長屋　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　国務大臣　　　　　　　大　蔵　大　臣　　福田　赳夫君　　　政府委員　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　尾崎　朝夷君　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤田　正明君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　橋口　　收君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　相原　桂次君　　　説明員　　　　　　　大蔵省主計局給　　　　　　　与課長　　　　　　谷口　　昇君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十　四年度における旧令による共済組合等からの年　金受給者のための特別措置法等の規定による年　金の額の改定に関する法律等の一部を改正する　法律案（内閣送付、予備審査）　　　　—————————————
西村尚治 1

○委員長（西村尚治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案、昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十四年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、両案を一括議題といたします。　趣旨説明を聴取いたします。福田大蔵大臣。
福田赳夫 2

○国務大臣（福田赳夫君）　ただいま議題となりました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。　この法律案は、最近における国家公務員の旅行の実情等にかんがみ、国内旅行及び外国旅行における日当、宿泊料、移転料等の定額を改定する措置等を講ずることとするものであります。　次に、改正の概要を御説明申し上げます。　内国旅行につきましては、宿泊料金の実態等を考慮し、日当、宿泊料及び食卓料の定額をおおむね四〇％程度引き上げることとするほか、車賃について若干の引き上げを行なうことといたしております。また、移転料につきましても、国家公務員の赴任の実態等にかんがみ、移転料の定額を約三五％ないし二五％程度引き上げることといたしております。　外国旅行につきましては、宿泊料金の実態等を考慮し、日当、宿泊料及び食卓料の定額を約一五％程度引き上げることといたしております。また、移転料につきましても、国家公務員の赴任の実態等にかんがみ、移転料の定額を約三五％程度引き上げるほか、子女を随伴する場合における現行の加算割合を引き上げることといたしております。　次に、昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十四年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。　この法律案は、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、昭和三十三年改正前の旧国家公務員共済組合法及び現行の国家公務員共済組合法の規定により現に支給されている退職年金等につきまして、このたび別途本国会に提案されております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置に準じて年金額を引き上げることとするほか、琉球政府職員についての退職年金等の基礎俸給の引き上げ、国際電気通信株式会社に勤務した期間の組合員期間への通算等、所要の措置を講じようとするものであります。　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。　第一は、年金額の引き上げについてであります。　旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法及び国家公務員共済組合法に基づく退職年金等につきましては、昭和四十四年度におきまして、年金額改定の基礎となる仮定俸給の増額率を四四・八％に改めることにより、年金額を引き上げたところでありますが、今回さらに、恩給における措置にならい、この増額率を五七・四七％に改め、昭和四十五年十月分以後、年金額を引き上げることといたしております。　第二は、長期在職老齢者の退職年金等の年金額の特例についてであります。　共済年金の基礎となる実在職した組合員期間の年数が退職年金についての最短所要年数以上である七十歳以上の退職年金受給者、七十歳以上の遺族年金受給者及び七十歳未満の妻、子または孫である遺族年金受給者並びに七十歳以上の廃疾年金受給者に対する年金額につきましては、第一により改定した額が、退職年金及び廃疾年金については十二万円、遺族年金については六万円に満たないときは、それぞれ十二万円または六万円をもって当該年金額とすることといたしております。　第三は、琉球政府職員にかかわる退職年金等の基礎俸給の引き上げについてであります。　琉球政府職員を退職したことにより退職年金を受けている者等の年金額の計算の基礎となる仮定俸給につきましては、恩給における措置にならい、三号俸引き上げることといたしております。　第四は、教育職員から文官等に転じたことのある組合員の勤続加給の条件の緩和についてであります。　教育職員が教育事務に従事する文官等に転じ、さらに引き続いて教育職員となった場合には、恩給における措置にならい、前後の教育職員としての在職は勤続するものとみなし、勤続加給を行なうことといたしております。　第五は、旧日本医療団職員期間の組合員期間への通算の条件の緩和についてであります。　旧日本医療団の職員であった者で同医療団の業務の政府への引き継ぎに伴い公務員となったものの組合員期間を計算する場合には、退職年金を受ける最短年金年限に達するまでを限度として同医療団職員期間を通算することといたしておりますが、恩給における措置にならい、この制限を廃止することといたしております。　第六は、旧国際電気通信株式会社の社員期間の組合員期間への通算についてであります。　旧南洋庁の公務員であった者で、同庁の電気通信業務の旧国際電気通信株式会社への引き継ぎに伴い同社の社員となったものにつきましては、恩給における措置にならい、その社員期間を組合員期間に通算することといたしております。　このほか、増加恩給の額が引き上げられること等に伴いまして、公務による廃疾年金及び公務にかかわる遺族年金の最低保障額を引き上げることとするなど、恩給制度の改正に伴う所要の措置を講ずることといたしております。　なお、昭和四十二年度以後共済年金の額の改定を行なってまいりました法律の題名を、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律に改めることといたしております。　以上が国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案外一法律案の提案の理由及びその概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
西村尚治 3

○委員長（西村尚治君）　それでは、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に対し、質疑のおありの方は順次御発言を願います。
山崎昇 4

○山崎昇君　いま政府から提案のありました旅費法について二、三お聞きをしたいと思います。　第一点は、旅費は旅行中における費用に充てるためのものでありまして、実費弁償の一種であることはもう間違いがありません。そこで旅費が実費弁償であるということについては、法律的に直接規定したものがありませんけれども、旅費法の四十六条の一項を見ますというと、「当該旅行における特別の事情に因り又は当該旅行の性質上」、「その実費をこえることとなる部分の旅費又はその必要としない部分の旅費を支給しないことができる。」という規定がございます。この規定の趣旨等からいえば、旅費の本体が実費弁償ではありますけれども、間接的には定額主義というものをとっているところから、私どもは、実費弁償でもありながら一部給与的な性格も帯びているのではないだろうか、こう考えられるわけであります。それはなぜかといえば、実費弁償という項に適用するならば、当然かかったものを証拠を添えて支給しなければなりませんが、いまのやり方はそうでありませんで、定額で支給をして、それをどう使うかは本人の選択にまかせられておるという点等考えますというと、実際は実費弁償という点から給与的な性格を私ども持っているのではないだろうか、こう考えているわけであります。ところが、もしそうだとすれば、この旅費について、いま大蔵省の主計局の給与課でこれは担当されておるわけでありますが、人事院あるいは総理府は全然これにタッチされておらない。いわば大蔵省の判断だけでこの旅費というものをやられておる。こういうふうに私ども見ておるわけなんですが、そこで大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、給与的性格もあわせ持っているというふうに考えるなら、当然給与一般を扱う人事院の意見を聞くべき筋合いのものではないだろうかというふうに考えるのですが、大蔵大臣の見解を聞きたいし、あわせて人事院の見解も聞いておきたいと思います。
福田赳夫 5

○国務大臣（福田赳夫君）　これは、旅費法によりまして事こまかにきめられておるわけであります。実質は、これは実費弁償であります。ただその実費弁償と申しましても、一々証拠とにらみ合わせて計算しなければならぬというものですから、そこで一定の基準をつくりまして、そしてこの基準によって旅費の算定をする、こういうふうにいたしておるわけでございます。これは給与的な性格のものではございません。ただ、その基準が適正であるかどうかということは、これは問題でありますので、随時見直し見直しをいたしまして、また今回も本日の、経済情勢に応ずるようなものにしたいというので法律案を提案しておるわけでございます。しかし、それにいたしましても、この旅費は、これは公務員全体につながるものでありますので、人事局等に適切な連絡をとりながらこれを運営する、こういうふうにいたします。
尾崎朝夷 6

○政府委員（尾崎朝夷君）　旅費の関係も、職員の旅行に伴います費用の補てんでございますので、そういう意味では広い意味での勤務条件でございます。そういう関係から、広い意味で人事院としまして、国家公務員法上も関心があるわけでございますけれども、しかし、これはいま大蔵大臣が答弁されましたように、実費弁償を中心とした内容でございまして、かつこの法律に基づきまして大蔵省が主管をなさっておるわけです。そういうことで、現在は大蔵省のほうで適切にやっていらっしゃるというふうに考えております。
山崎昇 7

○山崎昇君　法律的に大蔵省が主管であることも承知しています。それから一般職の給与法の第三条の三項との関係からいって、これも人事院の任務でないことも私は承知しています。ただ、いまあなたから、広い意味でやっぱり勤務条件の一つである、こういうお話がありました。それからいまの旅費の実態からいくと、実際は実費弁償ということの性格、私は否定をいたしません。そうだと思う。ところが、やられておる方式は、ごく限られたものは確かに証拠主義に基づいて支給されているけれども、そうでない大半は定額主義をとり、なおかつ公務員の職務に関連をして等級別に差を設けられて支給されているわけです。したがって、そういう点を考えますと、現実的に生活に関連をしてまいりますから、当然これは給与的な性格も帯びているのではないだろうか。一般的な感触としては、やはり旅費で生活の補いをやっていることも事実だと思うのです。そういう意味でいうならば、人事院あるいは総理府が、いまのような全くタッチしてないというやり方は少しおかしいのではないだろうか、こう考えるものですから、したがって、そういう意味でいま大蔵大臣から、広く人事院とも連絡をとりながら……。
福田赳夫 8

○国務大臣（福田赳夫君）　人事局です。
山崎昇 9

○山崎昇君　人事院あるいは総理府とやられるというのですが、今度の旅費を見てもほとんどそういうことはない。単に地方の財務局なり財務部なりの見解だけでこれが出されてきている、こういうふうに私ども見るわけです。ですから、給与的性格だというならば、将来それじゃお互い連絡をとるといっても、どういうふうにやられるのか、もう一ぺん大蔵大臣並びに人事院から答弁を求めておきます。
福田赳夫 10

○国務大臣（福田赳夫君）　これは給与的性格は全然ないのです。ですから、お話しのスタートが少し違うのですがね。給与的性格でなくて、実費弁償的なものである、こういうことですから、人事院に対しまして相談することはありませんが、人事局に対しましては、これは官庁間の常時連絡、そういうような意味におきまして連絡をとりながらやってきておりますが、今後も緊密に連絡をしてやるようにいたします。
山崎昇 11

○山崎昇君　続いてお聞きをしたいのは、これはいまも繰り返し申し上げておるように、実態は給与的な要素もかなりある。そこで、いまのところ旅費については実費弁償ということで、給与法の三条からはずされておりますために、俗に一般にいう組合との交渉の対象から——現実的にはやっておりますけれども、理屈でいえば、しかと入っておらない、こういうこと等もあって、多少の困難があるのじゃないか、私はこう思うのですが、今後この旅費については組合との交渉事項の一つにして、十分話し合いをしていく、こういうふうに私は見解をとっておるのですが、それについての大臣の見解と人事院の見解を聞いておきたい。
福田赳夫 12

○国務大臣（福田赳夫君）　これは先ほどから申し上げておりますが、実費弁償なんです。そういう性格だというふうに割り切った考え方をいたしておるわけです。しかも、そういう全国一律に適用するというような性格のものでありまして、これを職員組合というものと相談をするということは考えておりません。
山崎昇 13

○山崎昇君　人事院はどうですか。
尾崎朝夷 14

○政府委員（尾崎朝夷君）　いま大蔵省のほうから大蔵大臣がお述べになっておられますように、旅費は実費弁償を中心としたものであるわけでございますので、それ自体としましては勤務条件ということではないと思いますけれども、その結果勤務条件に影響があるというような場合には、その限りにおいて問題があると、人事院としても考え得る範囲というものが出てくるかもしれない、そういったようなものじゃないかと思います。
山崎昇 15

○山崎昇君　大蔵大臣、私は性格的に実費弁償というものを否定しておるわけじゃないのです。ただ、いまの旅費というものは実費弁償だといいながら、実際にやっておることは、これは定額主義をとっておる。そうしてそれがほんとうに実費弁償になっておるかどうかという証拠は何もとってないわけです。だからこの旅費法を見ますというと、車賃、日当、宿泊料、食卓料、移転料、着後手当、支度料、死亡手当等は全部これは定額で出して、しかも公務員の等級別によって差がつけられておる。こういう内容になっておるのです。実際に証拠主義をとっておるのは、外国旅行の際の旅行雑費ぐらいなものです。ですから、実費弁償だといいながらも、ただ便利だということで定額主義をとっておる。だから使う人のいわば扱い方いかんによってこれが——極端な言い方でありますが、得するか損するか、こういう状態になっておるわけです。そういう意味から私は先ほど来、実費弁償という性格は否定をしない、現実にやられておることは給与みたいな性格にもなっておるじゃないか、そうしていまの形態というものは混合形態になっておるわけです。そういう意味からいうならば、当然これは人事院が言うように、広い意味で勤務条件の一つと考えていいのではないかと思います。そういう意味で、先ほど来大臣に聞いておるのですが、これはやはり割り切って、団交の対象にすべきものではないのだ、実費弁償なんだという割り切り方は、少し私は早過ぎるような気もするのです。そういう意味で今後十分こういう点については、やはり国家公務員なら国家公務員の組合の意見を聞くなり何なりして、こういうものを改める、あるいはどうするということがあってしかるべきではないかと思うのですが、どうですか。
福田赳夫 16

○国務大臣（福田赳夫君）　職員組合と相談をする、それは相談するようにしても別に支障ありませんけれども、相談しなければならないと、こういうふうには考えておらないのです。どこまでもこれは実費弁償で、ただ便宜的に、一々証拠書類と照らし合わせながらやるという仕組みでは煩瑣にたえぬものですから定額主義をとっておると、こういうことなんでありまして、本質はあくまでも実費弁償であるということで、割り切るべきものであるという見解であります。
山崎昇 17

○山崎昇君　確認しておきますが、事実上はいまの大臣の答弁からいけば、組合とも十分相談します、あるいは総理府とも相談をいたします、大蔵省の見解だけでこういうものはやらないのだ、こういうふうに私は理解をしておきたいと思うのですが、いいですか。
福田赳夫 18

○国務大臣（福田赳夫君）　これは内閣の人事局ともよく相談しているわけですし、人事局が職員組合等と接触がありますから、人事局には職員組合の考え方なんかは反映しておると思います。なお、しかし、みんなの意見が反映したほうがいいのですから、そういう方向には努力しますけれども、しなければならないのだというふうには理解をすることは困難でございます。
山崎昇 19

○山崎昇君　それでは少し具体的なことをお聞きをしたいと思いますが、今度の改正案は内国旅費が中心になっているわけなんですが、一体、実態調査をやられたそうでありますけれども、その内容、方法、それから時点、そういう実態調査についての経過をひとつお尋ねをしておきたいと思います。
橋口收 20

○政府委員（橋口收君）　旅費法の改正をいたします場合には、大蔵省の出先機関である財務局、財務部を通じまして実態の調査をいたすわけでございます。お尋ねがございました実態調査の時点は昨年の春でございます。四十一年に内国旅費について改正をいたしたわけでございますが、その際にも四十年の春に実態調査をいたしたわけでございます。　実態調査の方法といたしましては、財務局、財務部がそれぞれ転勤をした公務員につきまして調査票を配って、一定の様式によりその調査の内容を書き込ませておるわけでございます。それからホテル代、旅館代等につきましては、現地の行政機関が、中央から出張してきた場合に事実上あっせんをする旅館等について実態を調査いたしております。さらに観光連盟加盟旅館等につきましても、最近の旅館代の動き等について調査しているわけでありまして、調査例としましては大体四百六十ぐらいというふうに考えております。
山崎昇 21

○山崎昇君　私ども実態調査の実際の数字がわかりませんから、いま出されておるこの数字がいいものやら悪いものやら判断する材料がないのですね、正直言って。そういう意味で、実態調査の数字を出してもらえますか。
谷口昇 22

○説明員（谷口昇君）　実態調査の結果でございますが、先ほど次長が説明いたしましたように、そのような方法でもって調査をいたします。で、まず、もう少し詳しく申し上げますと、日当、宿泊と移転料に分けまして、日当、宿泊につきましては昨年の五月ですね、五月中に財務局あるいは財務部を通じまして、甲地方、乙地方にそれぞれ旅館がございますが、その旅館の公務員の利用状況を調べまして、そのように調査いたしました。それから移転料でございますが、これは御承知と思いますけれども、赴任に伴う家財の移転料でございます。これにつきましては、各省各庁に協力を得まして、そしてそれをその個票を渡しまして、その転職者に対しまして——これは昨年の三月から六月までの間に移転をされた人について調査をいたします。　簡単にその結果を申し述べますと、まず宿泊料でございますが、これは甲地方でたとえば六等級以下の人が利用する旅館でございます。御承知のとおりに、現在宿泊料と申しますのは、大体一泊二食というのが通常の常識になっております。それからそれサービスに料金及び料理飲食税、その他小物費、こういうものがついて合計がこう出るということになるわけですが、細部は省略いたしまして、簡単に答えだけ申し上げますと、六等級以下の者が利用する旅館で、甲地方の場合に合計二千六百七十六円、乙地方で二千二百二十六円、こういうふうになります。それを改定額として二千七百円あるいは二千三百円という形で改定させていただいております。ちなみに主ないし五等級の者が利用する旅館、これは甲地方で三千三百七十五円、乙地方で二千七百六十三円、それ合計でございますが、改定額を三千四百円あるいは二千九百円という形で出させていただいております。実はこのようにして大体調査した結果でございますが——いまのは日当、宿泊でございます。　次に、移転費用の実態調査について先ほどのような調査をした結果を簡単に申し上げますと、まず御承知のとおりに、現在の移転費用につきましては等級区分がございます。それと同じように距離区分がございますが、たとえば七等級以下、現在のものはそうなっております。それを今度は七等級を落としまして、六等級以下になりましたが、その辺のところの実績を簡単に申し述べますと、鉄道で五十キロ未満で七等級以下の実績では二万円ちょうどと出ております。六等級以下が二万九千百八十八円、これをもとにいたしまして、御承知のとおり二月一日に通運料金の改定がございまして、約二割の改正がございました。その二割の通運料金の全移転費のうちで占めますシェアをかけ合わせまして、先ほどの実績をもとにしてここに改定額として二万八千三百円という形を出しております。大体このような形で等級区分をずっと整理をいたしております。　以上が大体のところでございます。
西村尚治 23

○委員長（西村尚治君）　ちょっと速記をやめて。　　〔速記中止〕
西村尚治 24

○委員長（西村尚治君）　それでは速記を始めて。
山崎昇 25

○山崎昇君　そこでいま給与課長から中身の詳細の説明がありました。そこで私がわからないのは、六等級以下の人が利用する旅館、三等級の人が利用する旅館といって、どういうふうにしてきめるのですか。こんなことはね。ただこれはあれですか、公務員が出張しまして泊まった旅館を全部平均してそういうふうにやるのか。そうでなく、あらかじめ、たとえば私の例でいえば、札幌なら札幌で、これは六等級の泊まる旅館で、これは三等級の泊まる旅館、こういう調べ方をするのか、私はこれは大問題だと思う。特に実態論からいけば、同一人間が三等も六等も一緒に出張すれば、おおむね共済組合の施設とか、こういうものを利用するのが大半でありましてね、あなたの言う六等級の泊まる旅館がどうだとか、三等級の泊まる旅館だとかいう分け方は、私はとても承服できない。そういう意味で、これが調べられてそれを出したら、数字が根本的に違ってきますよ。だからあなた方のやった作業の内容がわからないから何とも言えないが、調査された表を出してください。たとえばどこの地方ではどこの旅館で、観光連盟ではどういうランクにされて、おもにどういう人が泊まるのかということをわれわれが知らなければ、あなたの言う六等級以下の泊まる旅館とかどうとかということは、とても私は確認できない。その点だけもう一ぺん説明してもらって、あとはきょうは保留させておいてもらいたい。
谷口昇 26

○説明員（谷口昇君）　先ほどの先生の御質問でございますが、実は私どもは財務局、財務部という出先を持っております。この出先では大体公務員の旅行の実態をいつも調査しておりますが、そういうことで大体先生のお話しのように、その地の共済組合の寮がございますれば、それを利用することが多いと思います。しかし、まあ必らずしも全部の地に共済組合の寮があるわけじゃございません。そこで、場合によっては一般の旅館にも泊まるということに相なろうと思います。甲地方、乙地方、それぞれいろんな地がございますが、そういう旅行に行きました人たちの旅行の宿泊の状態を財務局、財務部で調査をいたして、そして、先ほどのような答えを出さしていただいた、こういう状況でございます。
山崎昇 27

○山崎昇君　だから、重ねて聞くけどね。それだけではやっぱり私はわからない。六等級以下の人の泊った旅館だとか、それは財務局でそういう認定をするんですか。そうでなくて、現実に泊った旅館を全部平均したという意味ですか。ですからそこのところ、だからこまかな数字出してくださいよ、資料で。少し検討さしてください、それは。
谷口昇 28

○説明員（谷口昇君）　大体は各省の人たちが、先ほど申しておりますように、行きますときは大体ここで、各財務局において大体地域を指定をしております。それは甲地方、乙地方に分けまして、その次、さらにそれを細分いたしまして、まあこれが大体中都市であるとか、あるいは小都市であるとか、あるいは大都市であるとか、そういう区分ございますね。それから若干の性格がございます、都市に。そういう都市に応じまして、その旅館の実態を、国の出先機関及び地方公共団体が通常利用している旅館について行なうと、そういう形で、通常利用しておる旅館について行なっております。で、その泊まった旅館につきまして先ほどのような答えが出てきておる、こういうことでございます。だからあらかじめ五等級なら五等級の人がどこへ泊まるということではないんです。
山崎昇 29

○山崎昇君　しかし、私は、あなたのそういう説明だけれども、それは実態に合わないですよ。なぜかというと、国家公務員が出張して、全部財務局が調べることなんか不可能です。ほとんど都道府県なりのところでお世話をして、財務局で出張者全部世話するなんてことはあり得ないですよ。ですから財務部でそういう調べ方やるというのは、私はどうも納得できないんだけれども、あなたがそう言うから、それでは委員長に正式に資料要求しますが、あなたのほうで実態調査した資料出してください。その数字なり、中身、検討さしてもらわないと、私ども判断できないんです、これがいいとか……。　なお後日やりますが、あなた方は六等級を標準としてとってるんですね。大体六等級以下は、標準といいますか基準といいますか、そしてそれによって結果は、私のこれは資料でありますけれども、たとえば日当及び宿泊料の場合なんかは、六等級以下を一応基準額みたいにして、それを基準にして三等級以下なら今度どのくらい上がるとか、あるいは二等級ならどのくらい上がるとかいう、私はいま計算をしてみているわけです。その基準の取り方についても疑問を持っているものだから、したがって委員長に正式に要求しますが、その調査結果の資料を提出してください。そしてまた後日質問させてもらいたいと思う。
西村尚治 30

○委員長（西村尚治君）　大蔵省出せますか。
谷口昇 31

○説明員（谷口昇君）　実はいま先生が御質問のように、六等級以下を基準にして、いろいろそのあと割り増し率というおそらくお話だと思うのですが、私どもの調査は、必ずしも六等級以下をやっているのではなくて、六等級、五等級、四等級、ずっとやっているわけです。そのことの結果が先ほど申しました、もう少し詳しく実態の結果を各等級に応じたものを申し上げますと、あるいは御理解いただけるのじゃないかと思いますが、その等級区分によりまして答えが出ておるわけです。決して六等級を基準にして、割り増し率一本にしてこうやっているわけではありません。ただ結果として、その割り増し率の問題は、まあ一応もし基準として、現在の七等級をもとにして大臣までのところをずっと一定の率ございますね。その率をもし変える必要があれば、変えるという結果になりますけれども、たまたま、今度の結果は、必ずしも変えるまでに至らなかったというふうなことでございますので、一応等級としては全部やらしていただいておる、このように考えております。
藤田正明 32

○政府委員（藤田正明君）　山崎先生の御要望に応じされるような資料を極力出しますので、御検討願います。
峯山昭範 33

○峯山昭範君　いまの資料ですけれども、さっきちょっと聞いておりましたら、結論だけの資料じゃなくて、詳細を出してほしいですね。結論たった二枚の資料じゃなくて、たとえば四百六十なら四百六十のいわゆる実態調査やっておりますね。それぞれ日当、宿泊については何件かやっているでしょう、実態調査を。移転料については、去年の三月から六月までにわたって何件か実態調査やっておりますですね。その詳細の資料をいただきたいのです。いまちょっと聞いておりましたら、要するに結論だけの資料ではなくて、その詳細の資料を全部いただきたいのです。
藤田正明 34

○政府委員（藤田正明君）　極力御要望に応じたいと思います。
西村尚治 35

○委員長（西村尚治君）　それでは、本案に対する本日の審査はこの程度にいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十五分散会　　　　　—————・—————

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