1970-04-07 第63回国会参議院逓信委員会第12号

1970-04-07 第63回国会参議院逓信委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年四月七日（火曜日）　　　午前十時十八分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　　　　　　迫水　久常君　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君　　　　　　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　　　　　　野上　　元君　　　　　　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　井出一太郎君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　野田誠二郎君　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　気通信監理官　　　柏木　輝彦君　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　気通信監理官　　　牧野　康夫君　　　　　　　郵政省郵務局長　　竹下　一記君　　　　　　　郵政省貯金局長　　山本　　博君　　　　　　　郵政省簡易保険　　　　　　　局長　　　　　　　上原　一郎君　　　　　　　郵政省電波監理　　　　　　　局長　　　　　　　藤木　　栄君　　　　　　　郵政省人事局長　　中田　正一君　　　　　　　郵政省経理局長　　溝呂木　繁君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　竹森　秋夫君　　　説明員　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社経理局長　　　　中山　公平君　　　参考人　　　　　　　日本放送協会営　　　　　　　業総局次長　　　　竹内　省三君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○簡易郵便局法の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　　　—————————————
近藤信一 1

○委員長（近藤信一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　簡易郵便局法の一部を改正する法律案を議題といたします。　郵政大臣から、本法律案の趣旨説明を聴取いたします。　井出郵政大臣。
井出一太郎 2

○国務大臣（井出一太郎君）　簡易郵便局法の一部を改正する法律案の提案理由を、御説明申し上げます。　現行の簡易郵便局法は、昭和二十四年に成立いたしまして今日に至ったものでありますが、この簡易郵便局制度は、御承知のとおり郵政窓口サービスを提供する必要がある場合において、その事務の量が著しく少ないとき、国の直轄による郵便局を設置しないで、契約によって地方公共団体や協同組合に委託することによりまして、より少ない経費で一局でも多くの窓口機関を普及させることを主眼とした制度であります。　本制度創設以来、すでに二十年を経過し、その数も三千をこえるまでになり、地方における郵政窓口サービスの普及に大いに寄与しているのでありますが、いまなお簡易郵便局の設置を必要とする地区が全国に約二千カ所もございます。　これらの地区に大半につきましては、地方公共団体や協同組合の施設が存在しないのでありまして、これらの地区にも郵政窓口サービスをあまねく公平に提供するため、受託者の範囲を広げて窓口機関増置を促進するほか、委託事務の範囲も一部拡大しましてサービスの改善をはかろうとするものであります。　改正の内容は、第一に、現在の地方公共団体や農業協同組合等の受託者の範囲に、十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人を加えることであります。　なお、委託に応じようとする地方公共団体、協同組合があります場合は、地方公共団体、協同組合の順位でこれを優先し、個人は第三順位といたしております。　第二に、簡易郵便局に委託すべき事務は、現在、郵便、郵便貯金、郵便為替、郵便振替、簡易生命保険及び郵便年金に関する事務に限られておりますが、これに福祉年金の支払いに関する事務を追加することとし、受給者の利便を増進しようとするものであります。そのほか、契約解除条件を法定する等、所要の規定の整備をはかることといたしております。　以上が、この法律案の提案理由であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。
近藤信一 3

○委員長（近藤信一君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
近藤信一 4

○委員長（近藤信一君）　速記をつけて。　これより質疑に入ります。本法律案に対し、質疑のある方は順次御発言を願います。
白井勇 5

○白井勇君　恐縮ですが、坐ったままでできるだけ高い声でやりますから、お答えも坐ったままでひとつお願いしたいと思います。　この法案に入る前に、ちょっと二、三郵便業務について伺っておきたいと思いますが、私、高井戸西一丁目というところにいるのですが、この一月一日に大臣と向こうとのトップ会談で、労使関係も非常に順調にいくんじゃないかという新聞記事を実は拝見したのですが——それまではほとんど毎日配達されておりました。私は、杉並局じゃなしに、荻窪局じゃないかと思っているが、あれ以来、むしろ私のほうまで波及してきまして、一日置きになりまして、最近では土曜日も日曜日もない。日曜日は、当然これは休むことがあたりまえだと私は思っているのですが、月曜日もないということなんです。その基本問題に私、触れようと思うのじゃございませんが、そういう場合でも速達だけは必ず順調に配達になる筋合いのものか。そういうものもとまるのか。それからもう一つは、たとえば現金送金みたいなもの、あれもやはり速達になりますと、とまっちゃいますか。それをちょっとこまかいことですけれども、伺いたい。
竹下一記 6

○政府委員（竹下一記君）　速達郵便物は、何ものにも優先して配達するという方針ですから、これはいいと思います。　それから書留は、一般の通常郵便物と同じ扱いになるわけでございます。私どもといたしましては、いまのような異常の事態におきましても、極力郵便物を排送するように懸命の努力をいたしておりますが、状況によりましては、配達が少し遅延しておるということになっておるかと思います。
白井勇 7

○白井勇君　郵便業務運営につきまして、郵政省におきましては、従来一つの目標みたいなもの、モットーといいますか、そういうものがありまして、親切、迅速、正確という三つのことばがあると聞いておりまするけれども、これは現在でも、こういう考え方というものはやはり目標としまして示されておるものか。もし示されておるとしますと、その迅速ということは、どういう程度のことを言っておるものなのか。まあ歩くことからいいますと、普通に歩いていればいいのか、競歩くらいまでするのか、あるいは長距離競技の速度ぐらいまで——多少走るのか。歩くことからいいますと、そこらあたりの程度ですね。迅速という内容はどういうことですか。
竹下一記 8

○政府委員（竹下一記君）　迅速、正確な取り扱いというのは、郵便にとりましてもう数十年来不変のモットーでございます。迅速と申します意味は、少し事務的なことを申し上げますと、郵便の運送、配達、そういう一連の流れの中で、あるべき時刻表というものを私どもは作定いたしておりまして、これを結束表と申しておりますが、その時刻表どおりに郵便物がたゆみなく流れていく、これを迅速と申しておる次第でございます。したがいまして、郵便が滞留し、足踏みするということは、その時刻表からちょっとはずれるというわけでございます。
白井勇 9

○白井勇君　その迅速の場合ですね、差し立てとか配達は別としまして、途中の運送機関というもの、これは時代によってみな変わってくると思うのですけれども、いまはまだ飛行機というものは一般化されてないわけですね。新幹線も一般化されているとはまだいえないと思うのですね。それなのに、普通郵便でも郵政省におきましては飛行機で運んでいる。そこらあたりは、むしろサービスが過ぎるのじゃないか。やはりそういう運送機関というものは、その当時の社会の普通の姿の運送機関だけしか国民としては考えていないのじゃないかと思うのです。——それ以上の期待を持たないのじゃないか。速達で六十五円の切手を張る、その場合は、これは当然飛行機に載せてもらいたいという希望を持つでしょうけれども、あれあたりはちょっと私は、同じ迅速ということはあるけれども、サービス過ぎるのじゃないかと思うのですが、あれは、何で普通郵便まで高い料金を払って飛行機に載せなければならんのですか。
竹下一記 10

○政府委員（竹下一記君）　以前は、おっしゃいますように飛行機に載せる郵便物は速達に限っておったわけでございますが、四十一年に規則を改正いたしまして、飛行機を利用して効果がある郵便物につきましては、普通、通常といえども飛行機に載せるという方針に切りかえたわけでございます。これは遠距離通信のものの送達速度を極力切り上げまして、国民の皆さんにサービスをしようというわけでございますが、これはわが国だけの問題でございませんで、世界の各国も、いま申し上げましたような方法で飛行機の利用というものを考えておる、その大勢に乗ったわけでございます。　したがいまして、これはたいへん国民の皆さんにとりましてもいい施策でございまして、現実に北海道あるいは九州あたりからまいります郵便物は早くなっております。その点につきましては、問題はなかろうかと思いますが、問題なのは都市内、東京都内あるいは近郊都市相互間の郵便物の送達速度と比較いたしますると、あとのほうの郵便物の送達速度が、いろいろな意味におきまして迅速性を欠き、あるいは正確を欠くということが、今日、わりかた多いものですから、それと比較されました場合に、いろいろサービス上のアンバラがあるのじゃなかろうかという御意見が出るわけでございます。その点につきましては、東京都内あるいは近郊都市相互間の郵便物のスピードアップをこそ、今後もっと心がけなければならないかと思っております。
白井勇 11

○白井勇君　私は、将来、飛行機が発達しますれば当然そうなりますことはわかりますし、新幹線というものが普及しますれば、それを利用するということは当然考えなければならん。これは時勢に合わしていかなければならんと思うのですけれども、ただ、一部のものだけ、まだ一般化してないものに、そういうサービスが過ぎているのじゃないかと思います。今度、きょう初めて、何といいますか、主要都市間の配達日数ですかが出てきたわけですね、普通郵便の。こういうことがむしろ正確にやられますることは、国民として一番希望することであって、たとえば一日に二度配達することができないものならば、そんな無理をしなくたって、一度は必ず郵便物が配達になるというようなことを正確に守ってもらう。そのほうがむしろ国民の要望にこたえるゆえんじゃないかと思うのですね。普通郵便をわざわざ飛行機まで利用して、大阪から東京まで早くきたけれども、実際はその日のうちに配達にならない、あるいは二日、三日後でなければ配達にならないというようなことであっては意味ないのであって、むしろこういうふうにかきっときまった標準があるならば、しかもそれというものが、いまの現業の能力というものに応じて、二回配達ができないものであるならば一回にして、一回は必ず実現いたしますよ、こういう方向でないと、私はどうも国民の要望にこたえ得ないんじゃないか。だから、郵務行政というものは過ぎたる点もあるし、非常にサービスの足りない点もあるというようなふうに私は思いますものですから、その点をちょっとお聞きしてみたのであります。　それからこの間、野上委員からまことに貴重ないろいろな御質問がありまして、今後郵便業務に対しまするいろいろな基本的な取り組み方はどうかというような御質問があったわけですが、私も、あの点は非常にそのとおり前々から考えておるんですが、あのときお話のありました、これからダイレクトメールみたいなものがふえるだろうという見通し、それは広告以外に、いわゆる商取引によりまする通信がふえるだろうという局長さんのお考えでありましたが、あれは私は、勉強が足りませんけれども、必ずしもそういうふうに断定できないんじゃないかというふうに思っておるんです。御承知のとおりに、たとえば電電の電話料金にいたしましても、あるいは三越の支払いにしましても、税金の支払いにしましても、一応銀行に申し入れだけしておきますれば、一切がっさいのものが銀行とその間で取引されるというようなわけで、一々われわれの家庭に、要求しなければいつ幾日税金をこれだけ払いましたよなんということは言ってくるもんじゃない、これが現行の姿です。そんなことをやっておったら郵便料金かさんでしようがないんです。要求すればやる。あるいは年度末かなんか切れ目のときはやるかもしれませんが、普通の人がたはやりませんね。ああいうものは情報化社会になって必ずしもふえるかどうか、私は疑問だと、こう思うのです。むしろいま一番問題になっていますのは、広告を中心としたものじゃないかと思うのです。　ところで、ああいうものがどんどんふえて、この間もお話のように、ダイレクトメールは四割ぐらいふえると、こうおっしゃった。その大部分というものはいま申しましたような、どうしたって通信上必要なものということよりも、広告ですよ。そういうものをいまの若い人は、昔と違って、昔は信書の秘密、信書は責任を持ってお届けしなければならないというような一つの精神に燃えて、ダイレクトメールの広告配りを公務員がやっていくなんということは、いまの若い人には納得のいく筋合いのものではないと私は思う。だから、そこらあたりをどういうふうにこれから取り扱っていくのか、いろいろ行き方があるんじゃないかということを、この間野上先生もおっしゃっていましたが、私たちもそう思いますね。極端なことを申しますれば、広告なんというものは一体郵便業務として預かっていかなきゃならぬものかどうか。これはいまなら新聞もあり、ラジオ、テレビもあり、そのほかいろいろ情報化社会で幾らもあるのですから、公務員である郵務局員がそんなものまでやらなきゃならぬか、そういう基本的な問題が解決されませんと、これはなかなか労使関係の問題にいたしましても、ただ労使だけのいまの取り扱いの問題というような簡単なもんでは、私はないと思うのですね。　それからもう一つ、私は経理局関係に伺ってみたいと思うのですが、ことしは百三十三億かなんかの現金で一応四十五年の会計では埋め合わせをつけたと、こういうのですが、かりに四十六年度というものが従来の郵便の増加でいって、しかも大体ベースアップというものは毎年ある程度の率で行なわれていくわけですが、そういうもので行なわれていったとしました場合に、四十六会計年度というものは、一体どういうことに収支関係はなっていく予定なんですか。
溝呂木繁 12

○政府委員（溝呂木繁君）　四十五年度の予算は先生御承知のように、結局百三十三億の赤字予算でございますが、これをやや専門的に分析してみますと、いわゆる損益計算上の赤字は約百億でございます。あとの三十三億は建設財源に十四億、それから借り入れ金償還に十八億、ちょっと端数が合いませんが、そういうものに充てておりますので、いわゆる損益計算上の赤字と考えられるものが約百億でございます。そうしますと、お尋ねの四十六年度の郵政事業の収支はどうなるかということでございますが、四十五年度予算においても郵便業務収入の伸びは大体対前年六・数％というふうに見込んでおります。これは四十四年度の対前年の増率を最近見てみますと、やや好転している感じがいたしますので、あるいは四十六年度あたりではその六・数％のものは、あるいは七％くらいまで好転するかもしれませんが、その辺の差はあろうかと思いますが、いずれにしろ六、七％の伸びだろうと思います。一方歳出のほうの伸びは、郵政事業の人件費は約八〇％を占めておりますので、大体人件費の伸びが支出の伸びを左右するというふうに考えられます。そうしますと、現に四十五年度予算における歳出は、対前年増加率が一四〇・数％になっておると思います。この原因は四十四年度における仲裁裁定の八％プラス千円、約一割というふうにこれがなりますが——一割上がっております。それに昇給原資大体三％、そのほかにいろいろ一般公務員並みの期末奨励手当とか、そういったようなもので、一四・数％こういう傾向を見ますと、もし四十五年度の仲裁裁定も同様なものが出たとするならば、四十六年度の予算は四十五年度に対してやっぱり一四、五％の増を見込まざるを得なくなるということになりますので、収入のほうは、六、七％、支出のほうは一三、四％ということになりますと、当然その差の分だけが四十五年度以上に四十六年度は赤字がふえてくるということでして、まだ実際には正確に計算しておりませんし、現に四十五年度の仲裁裁定もたぶんこの五月に出ますが、その辺の様子を見てから、四十六年度を計算してみたいというふうに思っておりますので、ただいま正確な数字をお答えできないという状態でございます。
白井勇 13

○白井勇君　そういう赤字はまあ相当額にのぼるでしょうね。そういう場合に、その全額というものを借入れ金だけでやっていくとか、あるいは一般会計からだけ埋め合わせをしまして、料金改定というものは避けたという従来の経験があるのですか。
溝呂木繁 14

○政府委員（溝呂木繁君）　御承知のように、四十五年度予算は一応百三十三億の赤字といいますか、これは御承知のように持ち越し現金を充当しております。ちょうどこういった例は、昭和四十年度の予算のときに、やはり五十数億の赤字予算を組みまして、そのときにもやはり持ち越し現金をもってこれに充当しております。そこで四十五年度は持ち込し現金を充当するだけの余裕がございました。われわれの計算で百四十七億くらいは、四十三年度決算によってその程度のものは支出に充て得るだろうという考え方でございます。したがいまして、持ち越し現金の充当ができるときは、いわゆる赤字予算を組んで、他のやっかいにならずに済むわけですが、いよいよ持ち越し現金がなくなりますと、この赤字を解消する方法は過去においても例が少しありますが、一般会計からの補てん、それから通例行なわれてきました料金値上げということだと思います。そこで過去の例はそういうことですが、理論的に考えられる方法は、赤字のまま、それでどうしてもということになりますと、結局資金の手当をしてやればいいことになりますので、そのときにはいわゆる借り入れ金という形でもって、まあやむを得ざる場合は処理する、こういうことになろうかと思います。
白井勇 15

○白井勇君　その点は、大臣も非常に御心配なさっておられるようでありますが、この間も、私、ちらっと申し上げたのですが、まずやはりこの郵務行政そのものにつきまして、もう少し基本的にこれは御検討をいただき、どういうふうにこれを改善していくものか、やはり時代の産業、経済に即応したようないまの情報化社会の将来というものを考えてみまして、それと取り組んだ上でそのこともやはり解決するような姿にいたしませんというと、四十六年度の予算を組みます場合、なかなか御苦労なさるのじゃなかろうかと、私は懸念をするわけですね。で、その態勢というものをいまの郵政省におきましてとっておるのかどうかという、私は私なりに懸念を持っておるわけですよ。公社化に関連をいたしましてそのことも当然それは考えておるんだと、こうおっしゃられればそれまでですけれども、ここのところが非常に私は大事な点だと思うのですが、そういう態勢がいまはたしてとられておるのかどうか、その点は郵政大臣からお願いしたいと思います。
井出一太郎 16

○国務大臣（井出一太郎君）　白井先生御心配の点は、私どもも非常に痛感しているところでございまして、いまおっしゃいますように、公社化については省内に対策委員会が発足をしておりますので、そこで取り上げることはもちろんでございますが、いろいろなしわ寄せが郵政事業に来ておるということも、私実感としてただいま受けとめておるわけでございます。衆参両院を通じて委員の皆さんからいろいろと御指摘をいただきました点を十分に整理をしまして、問題の所在をはっきりさせました上、これらと真剣に取り組むつもりでございます。さもなければ、御心配のようになかなか明年度のやりくりをどうするか、たいへんデッドロックに乗り上げるような懸念もあるわけでございまして、その点よく含んで処理いたしたいと考えております。
白井勇 17

○白井勇君　法案に入りますが、今日の御説明によりますと、全国で簡易郵便局を設置しなければならない地区が二千ヵ所あると、こう言われておりますね。この中には、それならば特定郵便局というものを設置しなければならぬ個所というものはどのくらいあるものなのか。私たち地方の郵政局へ行ってみますと、大きい紙にずらりと事業の成績のいいものから下まで何十というものを並べまして、これはもう地方からどうしたって特定局を設置してくれと、こういう要望がありますなんということをよく聞かされる。ところで、その地区に予算が何ぼ行っているかというと、七つか八つということで、五十、六十、あるいは百近いそういうものに七つか八つしか予算はもらえぬのですよ。こういうことをわれわれよく聞かされるのですが、この簡易郵便局ですら二千以上つくらなければならないということになりますと、特定郵便局は何ぼつくらなければならない計算になっているのですか。
竹下一記 18

○政府委員（竹下一記君）　これはちょっと古いのですが、昨年の三月末現在で地方郵政局長のほうから無集配特定局を置いてほしいという要望が出てまいりました数が全国で約千三百ございます。その内訳を見ますると、やはり地況の発展の著しい都市内、あるいは近郊地、したがいまして東京郵政局管内、大阪管内、名古屋管内、こういった大都市を控えております地域における設置要望は強いようでございます。
白井勇 19

○白井勇君　私は、その要望を聞いているのではないのですよ。簡易郵便局の設置を必要とする地区が全国に二千ヵ所あるわけです。そうすると、そういう考え方からいきますと、特定郵便局をつくらなければならない個所というものはやはりあるわけでしょう、おたくの考え方としては。いまのお話は希望ですから——あなたのほうの計算はどういうことになっておりますか。
竹下一記 20

○政府委員（竹下一記君）　ちょっと説明が不十分でございましたが、希望がございまして、それを郵政局のほうで設置基準に照らしまして検討した結果、無集配特定局の設置の優先基準及び一般基準、ともにかなっておるというものは千三百でございます。
白井勇 21

○白井勇君　ところで簡易郵便局ですがね。いただいた表にもありますとおり、非常に設置というものが、最近予算では三百カ所くらいの予算をとりましても、百にも満たないような数しかできない実態なんですね。これはなぜ設置できないものなんですか。
竹下一記 22

○政府委員（竹下一記君）　これはやはり、この簡易郵便局の委託を受けます相手方であるところの市町村、あるいは農業協同組合、こういった団体の施設がだんだんなくなってきて、簡易郵便局を置きたい場所にも、もうそういう施設がないという、そういうところがだんだんふえてきた結果だと思います。またこのプリントで、四十四年度は八十一の設置局になっておりますが、これはその後若干ふえまして、百六という数字になっております。
白井勇 23

○白井勇君　いまの話では、農協の事務所が合併で少なくなるから、こういうことですか。
竹下一記 24

○政府委員（竹下一記君）　そういうこともあるかと思います。また、もともとそういう農協の支所でありますとか、地方公共団体の支所であるとか、そういうところがないところに、簡易局を置きたい、また置いてもよろしい、こういう場合に地方公共団体あるいは農業協同組合等に委託をお願いしたくとも、そういう施設がございませんから、委託の方法がない。したがって設置されるに至らない。数がだんだん落ちてきた、こういうことでございます。
白井勇 25

○白井勇君　まあ私は、地方の実態を見ておりまして、そういうこともあるかもしれませんけれども、農協はそんなものを置いても何の得にもならないのですね。何か特別に理事の者、あるいは個人の簡易郵便局をやりたいからという希望があって、無理を頼まれて、それじゃしようがないから、ひさしを貸してやりますとか——市町村役場というものは、昔はこれは役場です、何かやらなければならないような地理的条件があったと思うのですけれども、漁業組合にいたしましても、いまあなた、みなやれることであって、ほかの貯金なんかのことは、もうそんなものはそう希望するものはないですね。ですから私は、これはいま法律できまっておりまする地方公共団体とか農協とかですよ、漁協というものは、簡易郵便局をやりたいという希望というのは、まず私はほとんどない、こう思っているのですよ。だからやはり、こういうふうに年ごとに減ってきておるものだと、私はまあそういうふうに感じておるのですがね。今回まあ適当な個人までひとつ拡大していこうということに踏み切られたわけですから、非常にこれはたいへんな前進だと私は思っているのですよ。　そこで、法律の何条かにございましたが、今度個人契約をやります場合に個人というものが入るのですからね。そうすると、契約はいままでの公共団体とか農協とは違いまして、内容が変わってくるわけじゃないかと思うのですが、どういうふうなところがおもに変わってくるのですか。
竹下一記 26

○政府委員（竹下一記君）　契約書を取りかわして委託をするわけでございますが、従来地方公共団体あるいは農業協同組合等と取りかわしておりました契約の内容と変わってまいります点は、個人に委託する関係で、その保証能力といいますか、何か事故が起きた場合に一つの保証の道を講じなくてはいけないということで、考えておりますことは、連帯保証人を置くと、こういう事項が一つ入ってくると思います。　それから、個人がやると申しましても、窓口を開いております時間、四六時中受託者である個人がつききりでおるということは、これは物理的にもなかなかむずかしい面がございますので、何かいろいろな事情がございましてその仕事場を離れる場合、あるいはまた事故がありまして入院をするとか旅行をするとか、そういったことも起こり得るわけでございますので、そういう場合にはしっかりした代務者をあらかじめ郵政局のほうに届けておいてもらっておく、こういったことも大事な契約の内容になってくるかと思います。　そのほか、こまかい点では多少いろいろなことがあると思いますが……。
白井勇 27

○白井勇君　これはやはり個人が入ることですから、いまお話しのように十分これは留意されまして、迷惑のかからないような態勢をとらなければいかんと思いますね。　そこで、私、前に聞いておりましたところによると、特定局でごく人数の少ないところ、そういうところでもまあ一年に二百万余りの投資をしなければならない。ところが、簡易郵便局であればせいぜい四、五十万で済むということで、出先といたしましては一応非常にこの簡易郵便局というものは経費も少ないし、多少事務の内容が違いましても、経済的の面だけからいいますと非常に簡易郵便局のほうが有利だと、こういうようなふうに私、承っておるのですが、いまその特定郵便局でごく人数の少ない、従業員の少ないものというものは、相当数全国にあるものですか。
竹下一記 28

○政府委員（竹下一記君）　無集配特定局の中で一番小さい規模の局、つまり局長一人と局員一人、これを二名局といっておりますが、これが全国で九百七十局ございます。
白井勇 29

○白井勇君　それは今度のこの二千カ所をつくらなければならないという、だんだんつくっていきます段階におきまして九百七十カ所というようなものの扱いはどうなるんですか。
竹下一記 30

○政府委員（竹下一記君）　現在あります無集配特定局、あるいは現在あります簡易局の間隙をぬってといいますか、その間にいま申しましたような簡易局が新しくつくられていくわけでございますので、たとえば郵便等につきましては、もよりの郵便局にやはり若干の影響がくることは避けられないと思います。ただし貯金の扱い、貯金の預払い等につきましては必ずしもその影響があるというわけにも申せません。と申しますことは、新しい郵便局ができることによってその地域に新しい預金の需要を喚起すると、こういう面もございますので貯金あるいは保険の扱いにつきましては影響の度合いは少ないかと思います。
白井勇 31

○白井勇君　まあ、ただ経済的観点だけからいいますれば、ごく小さい特定局というものはまあ九百七十ですか、非常に非能率だというような点もあるかもしれませんけれども、やはりそれはそれぞれ歴史を持ってあなた方のほうで認められた特定局であり、それぞれやはり働いてこられたわけですから、今度簡易郵便局が個人まで広がったという、このことによってそういう小さい特定局にいろいろな面におきまして急速な、急激な何か不利な影響を与えるようなことは、やはり私は避くべきものだと、こう思うんですが、その点はいかがですか。
竹下一記 32

○政府委員（竹下一記君）　その点につきましてはお説のとおりでございまして、無集配特定局ができるにつきましては、諸般の経緯があったわけでございますし、無集配特定局と簡易郵便局との取り扱いの事務範囲は多少違っておりまして、その面から申しますると、地域の利用をされる住民の方々の利害にも関係してくることでもありますし、また現在勤務している局長あるいは局員の処遇、身分にも関係してくるというようなことでございますので、この法律改正を機といたしまして、いまの無集配特定局を簡易局に切りかえるというようなことはやらないように考えております。
白井勇 33

○白井勇君　その点は十分ひとつ御配慮をいただきまして、やはり二千カ所を順次——来年は三百カ所ですか何か設置をされるわけでありましょうが、そこにはやはり既設の特定局というものにあまり影響がないように、ひとつ御配慮をいただきたいと私は思うのです。　それからこの第三条の改正のところで、「十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人」ということになっておりますが、まあ昔と違いまして、先ほどもちょっと触れましたが、いまの郵便業務というものが昔のように、何かしらんけれども社会からそれほど期待を持って、こう見られないといいまするか、どうもありがたがられないような仕事である面もあるわけですね。そういうところに長年まあずっとしんぼうして一生懸命こつこつ働いていたものが、停年退職になって、その先がはたして安定されるのかどうかというような面もあろうかと思うんですが、そういう従来郵便局で一生懸命働いてきたような方もやはり優先的に考えられるということですか。
竹下一記 34

○政府委員（竹下一記君）　これまで郵便局で仕事をしたという人、そういう郵便局の仕事の経験がある人は、ここに書いてございますように「郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人」、そのものずばりでございますから、簡易局の受託者を選考するにあたりましては、その条件は相当強く考慮されてしかるべきだと思います。ただし冒頭に書いてありますように、やはり十分な社会的信用を有するということがその条件に一つ付け加わらなければいけないかと思います。
白井勇 35

○白井勇君　そこは十分ひとつあたたかい気持ちで処置を願いたいと思います。　それから、このいただきました資料の一番しまいにあります四十五年度予定と書いてありますのは、二万八千三百五十七円の月額手数料ですね。これはこまかいことになりますが、この計算の基礎というのはどんなことになるんですか。
竹下一記 36

○政府委員（竹下一記君）　ここに書いてございます二万八千三百五十七円と申しまするのは、四十五年度予算で月額として予定しておる金額でございます。この手数料は三つの部分から成っておりまして、基本額と申しまして簡易局をともかく営むに必要な最低限の固定費という部分でございまして、これが一万四千九百七十円です。その次に取り扱い手数料に相当する金額一万六十四円でありまして、これは取り扱いの事務量に応じまして支給される手数料であります。たとえて申しますと、郵便物一通扱うと十三円、貯金を一件扱いますると二十一円、そういう単価を乗じた金額でございます。三番目のは加算額と申しまして、三千三百二十三円を予定しておりますが、これは貯金及び保険契約を取りました場合の募集手当、それから現金を扱います場合の現金取り扱い手当に相当する部分であります。
白井勇 37

○白井勇君　それからちょっとこまかいですが、十三条と十六条のこれは、どういう程度のものが支給され、どういう程度のものが自弁をしなければならないということになるんですか。
竹下一記 38

○政府委員（竹下一記君）　簡易局の受託者が負担すべき施設、物品、それと官給品、そういったもののお尋ねかと思いますが、申し上げます。　受託者が負担いたします施設、備品は局舎、一口に局舎と申していいかと思いますが、それを細分いたしますと、公衆室、事務室、カウンター、机及び郵便物や現金、書類等を保管するための金庫、簡易局という名称を記載いたしました表札等は受託者が提供する、こういうことであります。　官給品といたしましては、これは省でなければ調製ができかねるものでございまして、はかり類、これは通常郵便物のはかりと小包のはかりとございますが、そのはかり。貯金通帳用の日附印軸、為替貯金の金額器、為替貯金の主務者印、為替貯金の窓口会計機、棒型日附印軸の七点が官給品になっております。それから、かなりの消耗品、つまり式紙類を使うのでございますが、それが百五点。こまかいですが、その大部分は官給品でございます。
白井勇 39

○白井勇君　私は、たとえてみますとＮＨＫの受信料でありますとか、それから電電の電話料であるとか、郵政省の親戚でございますか、郵政省の管理下に入ると申しますか、そういう親戚づき合いをしているような近まのものは、お互いにやはり相利用するような姿をとっておくべきものではないかと、こういうふうに思うのです。そういう考え方に立ちまして、今度は法律改正にはありませんけれども、電電の電話料金だとか、それからＮＨＫの受信料というものは、やはり簡易郵便局でも扱わせるようなことを、これは考えるべきじゃないか。こう思うのですが、この考え方につきましては当局はどういうふうに……。
竹下一記 40

○政府委員（竹下一記君）　電話料金の収納あるいはＮＨＫの聴視料の収納、こういった事務につきましては考えたわけでございますけれども、またそれをやるといたしますると、法律改正をいたしまして一項を取り扱い業務としてつけ加えなければならない作業が要るわけでございまするが、ただいまのところ取り扱い件数が、いまのところそう多くないのではないかということを考えましたのが一つと、現在へんぴな地域でやっておりまする電電公社の料金、あるいはＮＨＫの聴視料につきましては、それぞれ郵便局に、これは委託業務というかっこうでございますが、郵便局 ——これは無集配郵便局でございますが、それにやらして大過なく、支障なくやっておるということ、あるいは状況によりましては個人委託ということでやっておられる面もあるようですが、その両面でまずまずスムーズに行なわれておるようにもうかがわれましたので、この際はその手を講じなかったわけでございます。
白井勇 41

○白井勇君　ですから、簡易郵便局にやらせるには法律に一項加えなければならないわけで、そこまで私いますぐやれということを申し上げているのではないので、私の考え方の趣旨に御賛成ですか、そうでありませんか。
竹下一記 42

○政府委員（竹下一記君）　考え方といたしましては、御趣旨のとおりだと思っております。
白井勇 43

○白井勇君　そこで私は、法律改正はいまさらこれは間に合いませんから、とりあえず、少なくもおたくと簡易郵便局の契約を結んだもの、それは個人としましてその扱いというような道が開かれれば、私は非常にそれは好ましいことではないか。こう思っておるのでありまして、きょうは電電さんにもおいでをいただいておるのですが、電電さんの、ひとつ法律ではなくて、要するに郵政大臣と契約を結んだ簡易郵便局の個人が、ある一定の条件のもとに電電の電話料金というものを扱える。こういう姿にさしていただくことはいかがでございますか、ひとつ御意見を伺いたいと思います。
中山公平 44

○説明員（中山公平君）　お答えいたします。ただいま竹下郵務局長からもお話がございましたが、電電公社といたしましては、この料金の収納につきましては、何と申しましても収納事務そのものが非常にスピーディーに行なわれる。しかも安全確実に行なわれる。しかもかなり私どもも、大事な国営事業の財政をあずかっておるものでございますから、事務費があまりかからないようにやはり行なわれるといったことが、根本だろうかと思います。そういう際におきまして、ただいまお話のございました、この簡易郵便局における郵便窓口業務を受託される個人の方にこの電話料金の収納事務を委託してはどうか、こういうお話につきましても、そういった事柄をやはり十分取り入れた考え方でなければならぬというふうに思っております。そこでただいまのところ、先ほど郵務局長からのお話もございましたように、特定郵便局までいろいろ収納のことはやっていただいておりますし、また信用金庫、農協にまで及んでおりますので、この取り扱い量というものもわりと少ないのではないかというふうに思われますが、これらの点につきましては私ども、まだ簡易郵便局の実態というものがいまどうであり、これからどうなるであろうかということについても、つまびらかにいたしておりませんので、先ほど申し上げました公社の電話料金の収納についての基本原則というものが十分生かされるような条件が出てまいるかどうかということについて、郵政御当局ともよく御相談をして、いろいろと検討をいたしたい。先生のおっしゃるように必要なものでございますれば、いま言ったような条件に該当するものでございますれば、いろいろ簡易郵便局ということで受託をされる方でございますから、また地域住民の方の便宜という点もありますから、そういう条件がございますならば、一体的に運営をするほうがいいじゃないかという先生の御指摘には、われわれも反対を申すものではないのでございますけれども、まあ公社の事業でございますので、いま言ったような条件が全うできるかどうかということについては、いろいろと郵政御当局とも御相談をして、検討していかなければならない、こういうふうに考えております。
白井勇 45

○白井勇君　経理局長さんですから非常にかたいお話でありますけれども、これは公衆法の第八条の六ですかで、「公社が郵政大臣の認可を受けて定める条件に適合する者にあっては」、これこれということもありまするし、これは郵政省でも決して経理局長さんも否定はしてないようでありますから、郵政御当局におかれましてもひとつ前向きに御検討いただきまして、できるだけ実現するように御善処願いたいと思います。これはお願いであります。　それから、ＮＨＫさんの受信料はいかがでしょう。ＮＨＫさん、いらっしゃいませんか。
竹内省三 46

○参考人（竹内省三君）　日本放送協会のほうから申し上げます。ＮＨＫとしましては、昭和二十六年から特定郵便局におきまして放送受信契約の取り次ぎ事務、それから放送受信料の徴収事務、これを委託して今日に至っております。今回問題になっております簡易郵便局でございますが、この簡易郵便局法の第六条あるいは簡易郵便局規則の第四条等によりまして、委託すべき事務の範囲が制限的に列挙されております。そういう面から法律的に不可能な状況には現在あるわけでございます。しかしながら今回の改正の内容を拝見いたしますと、たとえば「十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人」というのが追加されておるわけです。一方このＮＨＫにおきましては、現在全国のあらゆる地域におきまして特定の個人に委託をいたしまして、取り次ぎ事務あるいは受信料の徴収事務をいたしております。そういう面から見ますと、こういう非常にりっぱな方に個人委託をしていくということは、これはＮＨＫとしても非常に適当なことでございます。私どもといたしましてはそういう意味におきまして簡易郵便局という形ではございませんで、その事務を委託されました方を特定の個人といたしまして委託申し上げるということは、これは十分可能であろう、こういうふうに考えておるわけであります。ただ現在、全国の地域に特定の個人の委託者がおります関係上、その関連をちょっと慎重に考慮をいたさなくちゃいけないのではなかろうかと考えております。しかしたとえば、委託者が解約される場合、あるいは現在郵便局に委託しておりますが、この委託が解除される場合、そういうふうな場合等を利用いたしまして、たとえばこういう簡易郵便局を受託されている方につきましても、私どもは新たに委託するときの一つの検討——あるいはそういうお願いの方法ということもひとつ考えてみたい。こういうふうに考えているわけであります。
白井勇 47

○白井勇君　まことにけっこうなお話でありまして、私が心配しておりますことは、これからどんどんカラー化していくわけですね。それを一々機械についてカラーテレビを持っているかどうかを調べることも、なかなかこれは実際上容易じゃないようであります。それから人間というのは妙なものでありまして、特定の集金人に、いや、おたくはカラーテレビでしょうなんて言われますと、つけておっても、「いや、そんなもの、白黒ですよ」と、こんなことになり、「いや、ＮＨＫなんか見ませんよ」と、こういうことになりがちなんですよ。ところが今度この法案によりまして、そういう地方の有力者が一応特定郵便局をつくってまいりますれば、そういうものはやっぱりその地帯の実態や、みな各戸の事情を知っておりますから、まあ貯金を持ってきたときに、「ひとつ、おたくのカラーのやつは、うちのほうで納めてあげましょう」というようなことになりますと、案外これはすらすらといくと思うのですよ。だからやはり、さすが文化の先端を行くＮＨＫさんだけに、そこらあたり割り切っていらっしゃると、こう思うのですが、まあ簡易郵便局に、お話のとおり契約はできないのですから、その経営者であります個人をうまく利用するように、ひとつおはからいを願いたい。これはＮＨＫのためにもそう思っておりますから、御配慮願いたいと思います。　以上で終わります。
長田裕二 48

○長田裕二君　いま提案されております簡易郵便局法の一部を改正する法律案につきまして、若干質問をしたいと思います。　最初に、簡易郵便局制度が創設されましたのは昭和二十四年ですが、それまでに戦後特定郵便局制度が大変革をされまして、昭和二十一年、二十二年、二十三年あたりで大体現在の特定局制度に変わった。以後、そう大きな基本的な変革はないというふうに考えておりますが、特定局制度が変革されまして、これが終わった次の年、昭和二十四年に簡易局制度が創設された。——その趣旨、あるいはその後簡易局がどういう役割りを果たしてきたか。省はどういうふうに評価しておられるか。それにつきましてお答えを願いたいと思います。
竹下一記 49

○政府委員（竹下一記君）　昭和二十四年でございまして、戦争が終わりまして間もないころでございます。その当時は、その当時の記録にもございますように、郵便局がない町村が全国で千八百まだあったわけでございます。それと大陸等から帰還してくる引き揚げ者の相当部分はこのへんぴな地域に居住をするというような実態でございまして、郵政の窓口を要望する度合いが非常に強かったのでございます。それと、片や郵政財政は戦後のいろいろな事情がからみまして非常に逼迫をいたしておったわけでございまして、そういう財政状態の中で窓口設置の御要望に、どうこたえていくかということに苦慮をいたしました結果として、このただいまの簡易郵便局法の構想が生まれてきたわけでございます。それからざっと二十年たったわけですが、置かれました局数は約三千三百ということで、これらの窓口がこのへんぴな地域社会に貢献してまいりました度合いは、これは相当大きいものがあったと私どもは確信いたしております。
長田裕二 50

○長田裕二君　郵政関係の窓口機関を国土全般に配置してあるわけですが、特にその中の小規模な郵便局あるいは簡易局、まあ売りさばき所も、広い意味では入るかもしれませんが、これは、この際除外いたしますと、二万カ所の窓口機関を全国に配分しているわけですが、小規模なものについて、どこにどういうものを配るかということは、現在一応いろいろきまりがあって、いまのような姿になっているわけですが、たとえば、簡易郵便局を大都市の中につくる必要があるんじゃないかという声などもないわけではないんであります。大都会の中心部は、昔特定郵便局などがありましたのが、戦後なかなかつくれない事情があるとか、あるいはまた一つのビルでたいへん大きなものができてきたりする、ビルの管理をする者などが、居住者に対するサービスというような意味も込めて、そういうようなことを申したりする者がある。あるいはまた、今度は郵便局のことですけれども、ほとんど全部の郵便局が同じような業務を扱うということの制約も、だいぶ出てくるんじゃないか。ちょうど繁華街の高層ビルが並んでいるようなところで、郵便局の適当な場所が得られない。一階などは特に得られないということから、地下とか、あるいは地下は、また労働条件の面から、作業環境としてはあまり好ましくないというような議論などが出て二階にするとか、二階に郵便局を置くと小包などを扱うのに適当でないとか、まあいろいろな実態というものがあるわけですけれども、現在比較的にそれらについては画一的なやり方でやっておられるように思うわけです。もう少し柔軟性のあるやり方で、その土地、土地の実際の郵政業務に対する需要、必要性に対応することも考えたらどうかという感じもいたしますけれども、これらにつきましての窓口機関の配分、あるいは窓口機関にどういう機能を持たせていくか、そういうことにつきまして、御構想がありましたら伺いたいと思うわけです。
竹下一記 51

○政府委員（竹下一記君）　都市内、特に大都市内にございます無集配特定局は、みな軒並みに同じような仕事をやっておるんではなかろうかという御指摘でございまして、外国郵便を扱うとか、扱わないとかいったようなことにつきましては、多少考慮いたしまして、ある局は外国郵便を扱う、その他は扱わないといったような差別などはいたしておりますけれども、そのほかについての考慮は、まだあるいは不十分かと存じますので、今後、なお検討してまいりたいと思います。　それから、都市と、田園性の強い地域との置局のあり方でございますが、私どもは、やはり簡易郵便局と申しますのは、取り扱いの業務の範囲は比較的狭い、あるいは少ないのと、事務量もあまり多くない、せいぜい一名であると、あるいは半人前の仕事であるというような実態からいたしまして、都市性の強い——都市性といいますか、享便人口は相当多くございまして、事務量もかなりなものであるというところにつきましては無集配の特定局方式でまいると、それ以外の事務量が少ない、享便人口が比較的少ないところにおきましては簡易局方式でやってまいっていいじゃなかろうかと、こういうふうに考えております。
長田裕二 52

○長田裕二君　このたび提案されました法改正案は、もう国会に四回提案されているわけですが、たまたま郵政事業の経営形態、これを公社化する問題がおととし郵政省から郵政審議会に諮問されて、昨年答申が出たわけです。この両者の間、今回の改正法の改正の内容、これの目ざしているところと、公社化について郵政審議会に諮問したこととは、何か実質的な関連があると考えてよろしいわけですか、たまたま時期を同じゅうしただけのことというふうに考えるべきでしょうか。その点につきまして、これは大臣からお答えを願いたい。
井出一太郎 53

○国務大臣（井出一太郎君）　郵政公社化のねらいは、事業の合理的、近代的、効率的、経済的運営、こういうものを目ざしていることは、御承知のとおりでございます。一方簡易郵便局法の改正は、同じくへんぴな地域における窓口機関の開設について、今次の個人受託方法によって、経済的、効率的な方法をさらに広げていこうということでございまして、両者の間には別に相関関係はございませんし、また矛盾もないと、こういうふうにわれわれ考えております。
長田裕二 54

○長田裕二君　日本の郵政事業の窓口機関の普及状況、これは諸外国と比べました場合に、どの程度になっておりますか。また外国でも請負制、個人であるとか団体に対する場合とかいろいろありますが、請負制をとっているところがほかに相当あるかどうか、そこらにつきましてお尋ねをいたします。
竹下一記 55

○政府委員（竹下一記君）　諸外国と比較しての窓口機関の普及状況でございますが、日本は郵便局の数ではかなりいいのでありまして、一万九千八百六十一局ということで、第四位となっておりますが、一局あたりの受け持ち人口という点を見ますと、ノルウェーが第一位で九百五十五人受け持っておるのに対しまして、わが国はざっと五千四十七名で第十七位ということでございます。また一局当たりの受け持ち面積では、ドイツ連邦共和国が九・三平方キロで第一位でございますが、わが国は一八・六平方キロで第七位ということに相なっております。したがいまして、特に一局あたりの受け持ち人口という点につきましては、第十七位でございますから、わが国のいなかのほうにおける窓口、あるいは一部は都会にもあてはまることかと思いますが、まだ窓口機関はあってもいいんじゃないかというふうに私どもは考えております。　次に個人請負方式で、小規模の郵便局を運営している国がほかにあるかというお尋ねでございますが、これは諸外国にかなりその例があるのでありまして、アメリカの請負分局が五千五百局、イギリスでは比例報酬制郵便局といっておりまして二万三千局。フランスでは郵便取り扱い所が五千五百局ございまして、相当外国ではこの個人請負の方式で小局運営を営んでおるわけでございます。
長田裕二 56

○長田裕二君　先ほど白井委員に対するお答えの中にあった今後置局すべき数、簡易局につきまして、あるいは無集配局についての数字をおあげになりました。そういうものをつくりました場合、これができ上がった姿を考えた場合、また日本の国土は、ノルウェーなんかは別としまして、ヨーロッパ諸国などと比べると、人間が住めない、耕地のない住めないような部分がたいへんに多い、八割は耕作不可能なところだというようなことがよくいわれておりますが、そういうことを考慮しますと、実質的普及度は相当高くなるというような感じがしますが、これにつきましての御見解を聞かしてもらいたいと思います。
竹下一記 57

○政府委員（竹下一記君）　これは、実情をもう少し今後において見きわめなければいけないかと思いますが、ざっとした感じで申しますと、簡易局の設置基準 ——距離八百メーターというのは、それだけ見ますると、ちょっと短いような感じがいたします。無集配局の設置基準でありますところの局間距離の二キロに比べまして、八百メーターというのですからちょっと短い。しかし、片一方、享便戸数で二百戸の縛りをいたしておりますから、これは二百戸まとまってあるというところは、そうざらにはないとも思われますし、そのほうの縛りはかなりのものではなかろうかと、こういうふうに思われるわけでございます。しかし、局間距離そのものだけを見ますると、先ほど申しましたようなことで、これはもしかすると無集配の分布しておるその分布密度が——その地域の簡易局の分布の密度のほうが特定局の分布の密度よりも濃くなるというような逆の現象になるというようなことは、これは相当考えなければいけない問題でございますので、そういう点につきましては、今後もう少し実情を見きわめて検討してみたいと思います。
長田裕二 58

○長田裕二君　設置基準につきまして先にお話が出たわけですが、いま郵務局長のお話にもありましたように、集配郵便局を中心として、比較的近い、市内地の無集配局の設置基準が八百メーター、距離としては八百メーター。それから、これにすぐ続く市外地の区域などの無集配局の設置基準が最低二キロになっております。今度は、へんぴな地域に行くと、簡易郵便局の設置基準が距離でいくとまた八百メーターから始まると、まあ二百戸という限定があることはありますが、この面で、私は、局の配置について考えるべきことは、人口なり戸数を主にすべきか、距離を主にしてそれぞれの実情によって考えていくかということですが、大都会の中の交通量のものすごく多いような場所では、距離が近くても道路を隔てたところではなかなかむずかしいとか、あるいは平面ではなくて、縦にものすごい何十階のビルなどに住んでいるというような場合に、平面の距離だけで置局を考えていくということはある程度妥当でない。大都会などでは若干距離が縮まってもいいのではないかというふうに思いますし、事実そういうような運用がされていると思います。しかし、へんぴな地域、簡易局をつくるべきだとされている地域と、それから市内地に続く市外地の無集配の設置基準は、いまも郵務局長のお話がありましたように、どうもバランスがとれていない。ここらは、これは昭和三十七年の改正だそうでございますけれども、今後窓口機関をどう配置するかということに関連して、何か御検討の必要があると思うわけですが、先にそういうお答えもありましたので、もうその問題は済ませまして……。　あと、いただきました資料二十三ページに、「年度別簡易郵便局数調書」というのがございますが、これを見ますと、非常にふえている年とふえ方の少ない年、さらに極端な例として、昭和三十六年のように減少している年と、いろいろあるわけです。この簡易郵便局の局数増減の状況と、それから無集配局の増置の状況、そこらにつきまして、いきさつなり理由なり、そういうようなことを少し御説明願いたいと思うわけです。
竹下一記 59

○政府委員（竹下一記君）　簡易局の設置の数が年によって非常に増減がございまして、御指摘がございましたように、三十六年までは比較的少なく、三十七年から五百三十三というように非常にふえてきておりますが、これはもっぱら手数料の値上げに関係あるように思われるわけでございます。三十六年までは取り扱い手数料部分、つまり、取り扱いの実績に応じて比例的に、あるいは歩合的に支給するところの手数料だけでやると、こういう構想でやっておりまして、平均月額も四千百円ばかりのものであったわけですが、三十七年度からは手数料の算出方式を変えまして、基本額、取り扱い手数料額、それから加算額と、こういう三本立てにいたしまして、特に基本額につきましては、相当簡易局の実態に即しまして金額を見込んだというようなことをいたしましたので、この年から七千円台に上がったという経緯もございまして、設置局数がふえてきておるようでございます。それから無集配の置局につきましては、これは全く郵政事業の財政事情によるものでございまして、年度予算で財政需要と照らし合わせまして設置局数をきめると、それに大体見合ったものが年々置局されていく。一部は次年度へ持ち越される分もございますけれども、まずまず年度予算で設定いたしました局数を消化していく、こういうことになっておるようでございます。
長田裕二 60

○長田裕二君　手数料に関連しての、あるいはまた無集配局の郵政財政の状況によっての増加傾向についてのお答えがありましたが、最近簡易局の置局の数がだんだん少なくなってきているようですが、この、いわば頭打ちと言えるほどかどうかわかりませんが、最近少なくなってきている事情、理由についてお答えを願いたい。
竹下一記 61

○政府委員（竹下一記君）　簡易局を置きたい場所があるのに対しまして、それを受託する団体でありますところの地方公共団体あるいは農業協同組合等の施設がそこにないといったようなケースが最近ふえてきておる。ということは、裏側を申しますると、簡易局も、そういう団体の施設がありますところの地域につきましては、かなり簡易局を置いて今日まで来ておる、こういうことになろうかと思います。
長田裕二 62

○長田裕二君　いままでのような置き方だと、これは手数料の問題というよりも別の事情で頭打ちに来ている。この法律の改正によってさらに局面が変わってくる、そういうようなお答えですね。　次に、それでは手数料のことについてお尋ねしますが、先ほど白井委員からもお尋ねがあり、またこのいただきました資料にも四十五年度の予算単価が出ているわけですが、これは全局平均の単価だと思いますけれども、実際には貯金を扱う局と扱わない局があるわけですが、貯金を扱わない局が何局あり、貯金を扱わない局の平均単価、貯金を扱う局の平均単価、それぞれどのくらいになりますか。また実行単価と予算単価は若干の違いがあるかもわかりませんが、この予算に即してでも、あるいは最近の四十三年以後の実績が出ているなら、その実績によってでも、どちらでもけっこうですが、お答え願いたい。
竹下一記 63

○政府委員（竹下一記君）　四十三年度の実績について申し上げます。　平均手数料は、貯金を委託しております局につきましては年額二十九万九千三百八十八円となっております。貯金を委託しない局、これは全国で六百三十五局ございますが、この一局平均の手数料は年額十三万五千六百二十四円ということになっております。ついでながら最高最低を申し上げますると、最高が年額百十八万七千九百五十五円、最低は、貯金の委託局におきまして十六万二千四百円、貯金の非委託局におきまして十一万八千二百九十一円となっております。
長田裕二 64

○長田裕二君　経理局長にお尋ねしますが、いま郵政事業の職員の一人平均の給与単価といいますかはどのくらいになりますか。あるいはそれに付随する人件費、物件費合わせて平均してどのくらいになりますか。片方だけでもけっこうです。人件費だけならそれでもけっこうでございます。
溝呂木繁 65

○政府委員（溝呂木繁君）　四十五年度予算における郵政従業員の一人当たりの基準内給与は五万五千円になっております。
長田裕二 66

○長田裕二君　付加給は大体どのくらいに考えたらいいですか。四割か五割くらいですか。——それでは、それはあとでけっこうです。　簡易局の収支状況がもしわかるようでしたら、それをお尋ねします。
溝呂木繁 67

○政府委員（溝呂木繁君）　手元にありますのは昭和四十三年度の実績をもとにしまして試算したものでございまして、実はこの点につきましてよく誤解を受けますので、前もってお話ししておきたいと思いますが、この試算をいたしましたのは、郵政の窓口を置くのに、簡易郵便局を置くのと、それから無集配特定局の最低配置の二人局を置く場合との比較をするために、そういう目的でもって試算したものでございます。そして局は、簡易局については四十三年度に百五十五局を抽出し、無集配特定局の二人局については四十八局——ちょっと少ないのですが四十八局を抽出しまして、それの一局平均の収入、支出を試算したものでございます。しかもその収入の出し方は一つの擬制をしております。と申しますのは、まず郵便関係の収入を試算するときには、たとえば簡易郵便局等で書留通常とか、あるいは小包とかを引き受けるわけですが、普通にそのまま計算すれば書留で引き受ければ当然書留料が六十円と、それからそれが一種定形であれば十五円——七十五円の収入ということになりますが、そうすると配達部門とかそういったものが無収入という形になりますので、私ども内部で郵便局の収支を比較するときに使用しております配付収入、したがって書留通常が実際窓口では七十円幾ら入ってきても、その局に配付する分は十六円幾らというふうに、それぞれの持ち分に応じた収入を配付するということで、簡易局のそれぞれの引き受けている郵便物数にその配付収入を掛けて収入を算出したということでございます。　それから貯金の収入は、一応その簡易郵便局の取り扱い件数について、やはりただいま申しましたような一件当たりの収入というものを掛け、それからさらに郵便貯金につきましては、現在高がこれは大きな収入源になりますので、その簡易郵便局の現在高——これもある程度推定になります。どうしても他局払いとか、そういうものがありますので推定になりますけれども、一応簡易郵便局の現在高を出して、そのうち利子相当分に相当する率を引きまして、いわゆる事務費のほうに配付し得る率というものを調べまして、現在高にその率を掛けまして収入を見る。こういったような、ちょっと専門的なことになりましたが、そういった形でもって収入というものを一応計算したということでございます。　それから費用のほうは、これは当然簡易局につきましては、簡易郵便局手数料というものが郵政側から出ますので、それに実は間接費というものを一応加えるという形でもって出しまして、そしてそれぞれ同じように簡易局及び無集配特定局の二人局と同じような、何といいますか配付収入あるいは率をつくりまして、その上で計算したものでございますので、そうお聞きとり願いたいと思います。　私の手元にあります資料によりますと、そういった計算によりますと簡易局が四十三年度で六千円の赤字になっております。それから二人局は百二十七万一千円というふうな赤字になっております。これは総合でございまして、郵便、貯金、保険というふうに分けますと、郵便については簡易局が六万五千円の赤字、二人局が三十二万七千円の赤字、それから為替、貯金につきましては、簡易局でもやはり六万円の黒字になっております。二人局のほうは六十五万一千円の赤字、保険はほとんど問題になりませんが、同じ計算では簡易局が千円の赤字、二人局が二十九万三千円の赤字、そういったふうな計算が一応でき上がっております。
長田裕二 68

○長田裕二君　さっき収支の差額だけが出ましたが、総額をそれぞれお答え願いたい。
溝呂木繁 69

○政府委員（溝呂木繁君）　総合で申し上げますと、簡易局は、収入が四十万二千円、費用支出のほうが四十万八千円、差が六千円の赤字、それから二人局のほうは百六十一万四千円の収入、費用支出のほうが二百八十八万五千円、したがいまして百二十七万一千円の赤字、これは総合だけでございますが……。
長田裕二 70

○長田裕二君　簡易局の手数料がどうあるべきかという問題ですが、現在予算にこう出てきて、この予算が妥当でないという答えはなかなかしにくいとも思いますけれども、そういうことを離れまして、一体簡易局の手数料というものは、どういうような出し方をするのが一番妥当かということを、先ほどのようにちょっと答えにくい事情もあるかもわかりませんが、率直に言って、たとえばこれはもう数年前にある程度出したものに、その後の人件費なり物件費なりの値上がり方を上積みしてきたものだと思うわけでして、若干いきさつのこともあるのですが、先ほど郵務局長のほうからの答弁では、簡易局というのは〇・五人とか、あるいは一人ぐらいまでの事務をやらせるところだというような話があって、業務量はかなり少ない。しかし扱う事務というものはだんだんふえてきて、無集配局とそんなにかわらないようなことになってきているというようなことになると、また幾つかの局の実態を見れば相当な人間がほぼこれに専念している、専念するに近い状態というのが大部分だと思うわけです。そういうような簡易局に対する手数料としてこのくらいがいいものなのか、あるいは世間並みの一人分の給与くらいまでやるべきなのか、あるいは兼業というものが認められているから、たとえば〇・八人なり〇・七人なり、なんなりを出すべきものなのか、そこらについて若干制約はあると思いますけれども、一つのビジョンとしてどういうふうに考えておられるか、郵務局長なり経理局長なりの御所見を伺いたい。
竹下一記 71

○政府委員（竹下一記君）　ただいまのお尋ねは、手数料の決定につきましてたいへんむずかしい面がございますことを御指摘になったように伺うわけでございまして——と申しますことは、一口に簡易郵便局と申しましても、置かれた地況によりまして取り扱いの事務量が非常に違うわけでございまして、俗にピンからキリまでということばのとおりでございまして、非常に忙しい局は無集配特定局の局幅に等しいような仕事を持っている局もありますし、非常に事務量の少ないところは一日に一人あるいは二、三人のお客が来るといったようなところもある、きわめて幅の広い姿になっておるわけでございます。それに対しまして、いかに手数料をきめていくかということは技術的になかなかむずかしいわけでございますが、ただいま採用いたしております三本建ての構想は、基本額という面に相当の考慮を払いまして、またお金も積んでございますので、私は取り扱い事務のきわめて少ない方々につきましてはたいへん喜ばれておるのではなかろうかと思っております。取り扱い事務量が少なければ手数料も勢い少ないわけでございますけれども、そこにおきましてはおおむね受託団体あるいは受託の個人という人は兼業をやる、何か店を営むとか、何かの兼業形態であるということが、これはもう前提になってくるわけでございますし、手数料もそのかね合いによって見るべきでございますので、基本額を相当見てやるいまの手数料の建て方は私はいいのではないかと、かように思います。　それから非常に事務の忙しい局におきましては、これは基本額と同時に、取り扱い手数料額の比重がふえてくるわけでございますけれども、ここは、ひとつその事務量あるいは受託者の労働の実態に合わせまして、ひとつ喜んで気持ちよく仕事をしていただけまするそれだけの手数料を、やはり今後におきましても、物価の動向、人件費のベースアップ等の事情を勘案いたしまして、今後とも実情に合うように修正していかなくちゃいけないと、かように思っております。
長田裕二 72

○長田裕二君　まあ簡易局の手数料をどういうふうにきめるかということについての現状を基礎にしての御説明があったわけですが、お答えの途中にもあったように、なかなかむずかしい問題だと思うわけです。一方で本務者については基準内給与でも平均五万五千円というものがある。簡易局については過去を振り返ってみますと、先ほどもお話のあったように、昭和二十四年から三十二年までは月額二千百五十円平均、三十三年から三十六年までが平均、四千百円、その後省側が非常に気をつけ出しまして、いわば当時郵政事業における二重構造の解消なんというおおげさな表現を使って、本務者なり何なりは、これは関係者の努力もありますけれども、一方では仲裁裁定制度とか、そういうようなものの中で、天下の注目を浴びながらだんだん改善されていく。簡易局手数料、切手売りさばき手数料、あるいは非常勤職員の賃金、それから請け負い集配・運送料、そういうようなものは、ともすればおくれがちで、簡易局の設置でも見るように、逆に減ってしまう。郵政省とたまたま縁を結んでたいへんなことをした、とんだことをしたというような気分が郵政事業を取り巻く関係の方々の間に起こる。そういうようなことのないように、絶えず省としては御注意になって、気をつけていただく必要があろうかと思います。　次に、取り扱い業務の範囲につきましては、先ほど白井委員からもお尋ねがありましたが、この改正案の内容になっております国民年金、これは改正後にどのくらいの取り扱い量にのぼることを予想しておりますか。
山本博 73

○政府委員（山本博君）　大体現在予想しておりますのは年間一千万件、これを三回の、一月、五月、九月と分けて支払いをいたします。それで、その一千万件のうち大体約二％の二十万件が簡易局のほうに回るのではないか。そうしますと、大体一局平均月五件という数量になると思います。
長田裕二 74

○長田裕二君　二十万件というのは、これは三回に分けての支払い、全部三回分をこめてのことですか。
山本博 75

○政府委員（山本博君）　月五件と申しましたのは、これはならして五件でございますので、これが年に三回に支払いをいたしますので、大体二十件程度、一支払い期に二十件程度だということだと思います。
長田裕二 76

○長田裕二君　それについての手数料等は、関係当局との間に話がもう済んでおりますか。
山本博 77

○政府委員（山本博君）　これに必要な手数料は約四百数十万円になると思いますが、これについての手配は済んでおります。
長田裕二 78

○長田裕二君　電話料金につきましても、先ほど質疑並びに応答があって、大要は尽くしていると思いますが、先ほど公社のほうからのお答えの中にもありましたが、農協を通じてやっている、あるいは振りかえの制度もあるとか、確かに道はいろいろあるわけですけれども、現在農村地帯での電話の普及は——農業電話が実施されているところ、あるいは改式後の農山村地帯に対する電話の普及は、むしろ都会よりも普及度が高いところが非常に多いわけですし、そういうところで、しかも農協にも入っていない、あるいは振りかえの利用ということもなかなか考えつかない。電話料金の告知書ですか、それをもらったら、早く払わなきゃならないと思いながら、近所にある簡易局を通り越して郵便局へ行かなければならないという人たちの数は、今後電話の地方での改式の普及度とともに、ますます多くなってくると考えられます。そういう人たちの要望、それを受けての簡易郵便局側の要望の非常に強いことを私もいろいろ承知しているわけですが、どうか、このたびの法律改正には入っておりませんが、今後の問題として、省並びに電電公社側におかれて前向きに御検討を願いたいと思うわけでございます。　それから、今度の改正のやはり一つの中心であります個人への受託の問題ですが、個人受託者の選考の基準、法律にもある程度書いておりますが、それの具体的なやり方、どういうふうにしてやっていくのか、現在の特定局長の選考に似たようなやり方でいくのかどうか。その具体的なやり方についてお答えを願いたいと思います。
竹下一記 79

○政府委員（竹下一記君）　法律では「十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人」、という、たいへん抽象的な表現がされておりますが、実際の選考にあたりましては、これでは不十分でございますので、通達をつくりまして、これを地方郵政に流し、少しく細微の点につきましても、ひとつ選考をしてもらうような基準をつくりますのと、全国的に一つの一定した基準をつくりたい、かように存じております。
長田裕二 80

○長田裕二君　非常に抽象的なお答えでしたが、まだ、たとえばどういうやり方で本人を調査する、まわりを調査するとか、あるいはどういう要件がいるということは、具体的に考えておられないわけですか。法律が通ってから考えていくということですか。
竹下一記 81

○政府委員（竹下一記君）　目下、いろいろと作業中でございますが、全容を御披露するに至っていないわけでございます。その人の学歴、経歴、地元社会における信用の度合い、また大事なお金を扱うということでもございますので、経済力、それから、やはり郵政窓口事務を行なうために必要な事務能力、こういったものを総合的に勘案いたさなければならないと思っております。また、個人委託の実態から見まして、経済的な保証の方法といたしまして、連帯保証人制度を考えておりますが、どういう人を連帯保証人に立てられるか、その人の人物を見なきゃいけないかとも思いますし、また受託者にかわりまして、代務的に事務を行なうこと、これも相当ケースも多くなりますが、そういたしますると、その人の家族状況、あるいは店を営んでおられますならば、従業員の状況、これにつきましても、やはり調査しなければならないかと思います。
長田裕二 82

○長田裕二君　現在、受託団体は不可抗力によらないで、故意また過失によって、郵政省あるいは郵政業務に損害を与えた場合には、どういう形でその責任をとることにしておりますか。
竹下一記 83

○政府委員（竹下一記君）　これは、委託契約書にそのことを盛り込んでございまして、委託事務の取り扱いに関し、国に損害を与えたときは、不可抗力による場合を除くほか、国に対してその損害を賠償する責に任ずるという契約書の一条がございます。その実態につきましては、私、その事実関係につきましては、あまりその例も聞いておりませんし、詳しくございません。
長田裕二 84

○長田裕二君　地方公共団体とか、農協その他の団体の場合は、相当責任能力、あるいは弁済能力があると思うわけですし、それから、また現在の特定局の場合は、これは特定局長なりあるいは職員なり、それぞれ実質的に責任を負うべき者は、国家公務員の身分を持っておって、年金なりあるいは退職手当なりというようなものも、本人は期待しながらやっているということなども、一つの事故、犯罪を起こさないささえになっていると思うわけですけれども、今後、一私人にこの業務を委託するということになる場合は、いまのこの問題が非常に大きな問題である、あるいはこの法律改正案の一つのポイントではないかというふうに考えるわけですが、もう少し具体的に、たとえば選考の際に人格的な信用はもちろん、さらに経済的な負担力というようなものも何か考える必要があるのではないかという感じもするわけですが、それらについてはまだ全然具体案は持っておりませんか。
竹下一記 85

○政府委員（竹下一記君）　事故に基づく国に対する損害の発生ということは、お説のように、個人委託にします場合の最大の問題であろうと思いまして、私どもはそのつもりで作業を進めておるわけでございます。信用のおける人を選考するということが一番大事なことだと思いますが、経済的条件といたしましては、御本人の資産状況、経済力、こういったものにつきましては、十分これは何らかの方法で見る。たとえば役場に行きまして固定資産の実体を見せてもらうということ、それからその社会における住民の方々の御意見も聞くということをやらなければいけないと思いますが、具体的な詳細につきましては、まだ最終的なものを得ておりません。　それから、連帯保証人の選考といいますか、連帯保証人をどういうふうなことで認めていくかということでございますが、私どもがいま考えておりますことは、連帯保証人の所有の資産が大体不動産といたしまして五十万円程度のものは持っていただきたい。これはいままでの簡易局におきまする損害の最高値等も考慮いたしまして、この程度の資産をお持ちの方を選ぶという、そういう方向でおります。
長田裕二 86

○長田裕二君　受託者を選考する場合に、物質的なことを一つの要件にしていいかどうかということも確かに問題のあるところですが、新しくこういう道を開くについての論議、あるいは危惧の念というものもいろいろあるところですので、この選考方法については世間が十分納得し得るように、安心できるような方法を早くしっかりきめていただきたいと希望するわけでございます。　最後に、先ほどの白井委員の御質問にもありましたけれども、この個人受託が実施される場合に、これを機会に簡易局も相当ふえる見込みだというお答えがありましたが、これと現在の無集配局、小規模局との関係、現在地方の小規模無集配局で局長と局員とを問わず、何か簡易郵便局の個人受託が実施されると、自分たちの局も簡易郵便局になってしまうのではないかという危惧の念を抱いている者も、かなり見受けられるようであります。あまり表にそう出てきておりませんが、腹の中で非常に心配している、あるいはときには声に出して心配をしているというような者もあるようでございますが、それらにつきましての郵政省の御方針を郵政大臣から承りたいと思います。
井出一太郎 87

○国務大臣（井出一太郎君）　本法改正を機といたしまして、何か無集配特定局を廃止するような方向ができやしないか。そのために設置基準を改正するような御懸念等についてお触れになったわけでございますが、これは先般衆議院における附帯決議にも盛られておる点でございまして、さようなことは厳にないようにいたすと、かような方針でおるわけでございます。
長田裕二 88

○長田裕二君　大臣から本法改正を機として、そういうことをすることはないというお答えがありました。その点ははっきりしたわけですが、ただこの簡易局法にもありますが、一つの廃局の基準、業務取り扱い量が少なくなってきた場合の廃局の基準なんというものが、法律の規定自体にもあるわけでございます。非常な地況の大変動、炭鉱が閉鎖されたとか、あるいはもう住民がほとんどいなくなってしまったというような場合はもちろんですけれども、逐次この基準を割って、たとえば二キロ、八百戸あるいは二キロ、六百戸というような設置基準を割って——簡易局につきましては先ほどのお話しの、それぞれ距離に応じての一応の戸数のめどなるものがありますが、そういうものを割り出したりした場合、その前後の地域住民の動揺というようなことも、あるいはそこの関係当事者の動揺というものも、いろいろ考えられるわけですが、そういう際にはどういう点を考慮しながら郵政省はやっていかれるか。設置基準をつくるときには一つの基準があってつくった。それを割ったら何か行動に出るのか出ないのか、そこらの点につきましても、さらに重ねてこれは郵務局長からお答えを願いたいと思います。
竹下一記 89

○政府委員（竹下一記君）　御懸念の点、まことにごもっともでございますが、これはまず簡易局を置く置き方に一つの問題があろうかと思います。これはいまから新しく置く場合のことでございますが、近所にあります無集配特定局はそれぞれ設置基準がございまして、それに適合するものとして置かれておるわけでございますが、簡易局はその間隙に入るということになりますけれども、相互におのおのの設置基準を満たすような形において簡易局を設置していく場合には、取り扱い事務量等において多少の影響があるといたしましても、著しく事務量が落ちて、無集配特定局としてていさいを維持するに足りなくなるといった懸念は起きてこないわけでございます。したがいまして、今後簡易局を置く置き方に十分の考慮をして、うまいぐあいに置いておくということが大事なことかと思うわけでございます。　それから、置きましたあとで、いろんな変化があると、先ほどの炭鉱の閉山といったようなこと、これはもう、簡易局を置いた置かないということにかかわりなく起きてくることかと思いますが、そういうものは別といたしまして、簡易局を置いたがために何らか、もよりの無集配特定局において影響が出た。その影響が軽微でなくしてかなりのものになってきたというようなことにつきましては、先ほど大臣が申されましたとおり、これはおのおの無集配特定局が置かれるにつきましては、それぞれの歴史と経緯があったことでございますし、無集配局と簡易局との取り扱います事務量につきましては、かなりの差がございまして、地元の利用される方々に対する利害関係もあるということ、それから局長あるいは局員等の処遇の問題等もございますので、影響が出たからといって直ちにどうこうするといったようなことは全然考えないことにいたしておるわけでございます。
長田裕二 90

○長田裕二君　時間もありませんので、最後にお尋ねしたいと思いますが、今日郵政事業は非常にむずかしい環境の中に置かれているというふうに思うわけです。一方では電子関係の技術が非常に進み、これに関連する産業もものすごく発展をして、衛星通信をはじめ、データ通信等、電気通信関係が飛躍的に発展し、そうして他方では郵政事業が機械化を相当進めたとしても、なおかつ基本的に大部分依存しなければならない労働力というものも需給関係がどんどん逼迫してくる。そういうような時代にこの使命をしっかりやっていくということは容易でないと思うわけですが、特に労働関係につきましては、最近郵便の遅配とか、そういう問題に関連しまして、郵政労使の紛争というものが非常に世間の注目するところとなっているわけであります。いろいろな企業体、あるいは公務員の労使関係などが数ある中で、特に郵政の労使関係は特別なんじゃないかというようなこと、それについてのまたきびしい批判というものが世間にもあると思うのですけれども、この郵政の労使関係、いろいろな問題、よそに起こっていないような問題が起こったりしているこの郵政の労使関係、どういう特殊性があってああいうことになっているのか。そういうことにつきましての郵政省側の御見解があれば承りたいと思います。
井出一太郎 91

○国務大臣（井出一太郎君）　先ほど白井さんにもお答えをいたしましたが、郵政事業のうちに内在しているいろいろな困難な問題は、これはもう長田委員十分に御承知のとおりでございます。当面労使の紛争がございまして、たいへん御心配をかけておりますが、この点はせっかく話し合いの場を持ちまして問題を煮詰めておるところでございます。したがいまして、そういった当面応急の手だてを講ずると同時に、一方においては、やはり長期の展望を持ちました上に、これからどういうふうに解決をしていくかと、これにも鋭意取り組まなければなるまいかと考えるわけであります。したがいまして、きょうも理解ある御見解をお示しをいただきましたが、今後も何かとひとつ御指導を賜わりまして、憂いをともにする点においては全く御同感でございまするから、そういう点、いろいろとまたお教えをちょうだいしたいと、かように存ずる次第であります。
長田裕二 92

○長田裕二君　大臣の衷情あふれる御答弁を承ったわけでありますが、これに対する対策というものは、やはり特殊性があるならその特殊性というものをよく認識し、そういうものについて正面から取り組んでいく、やはり労使とも正面から取り組んでいくということが非常に大切だと思いますから、どうも私の考えるところ、郵政労使の関係はむしろそんなに昔からずっと悪かったわけではないと思うのですが、昭和三十三年の闘争で全逓の幹部が何人か馘首されまして、当時の公労法の規定によりますと、組合の役員は職員の中から選任するというような規定がありまして、したがって、公労法上正常な労使関係ではなくなったということから、労使の正規の団体交渉が持てなくなった。それに対する解決のしかたに、当時の全逓はまあいわば力でこれを解決していく——事実上正規の団交関係があると同じような状態を力で実現しようという意図で、まあ独特の向坂方式ともいわれるような職場闘争を展開した、それを定着させるため相当の学習活動を職場ごとに実施した、省側もそれに対応して、いろいろな管理者訓練とかその他をやっていった、そういうようなこと、それがまだ払拭され切っておらない。で、一部の職場にその成果がまだ定着したまま残っておる。そういうことが、ほかの企業体なり官庁なりに見られない一つの現象になっている。歴史的に不幸な過程を経過した、そういう荷物をしょい込んでいるということが基本的に一つの原因といいますか、こういう状態になる背景になってると思うわけでございます。まあこれにつきましては、使用者である郵政省側、あるいは労働組合側、それぞれやはり新しい時代に応じた、またうしろ向きというよりも前向きな形で、どうしたら新しい時代に郵政省が発展し、三十三万の職員、その家族、それぞれ張り合いを持って、希望を持って生きられるかという方向を向きながら、よい解決方法を、従来のいきさつにとらわれないで、ある意味では奔放にその施策を展開する、真剣に取り組んでいくということが必要だと思うのですが、大臣の御所見を重ねてお向いしたいと思います。
井出一太郎 93

○国務大臣（井出一太郎君）　ただいまおっしゃいますように、歴史があるようでありますから、問題は根の深い面もございましょう。しかし、いつまでもそれだからといって避けて通るというわけに私はいかないと思うのでございます。何としましても、お互いが角突き合いをしておりましたんでは国民に御迷惑がかかると、このことに思いをいたしますならば、両者もっとアプローチすることが可能ではないか、こう考えますので、ただいまの御趣旨の線を十分に踏まえまして、さらにひとつ汗をたらして努力をいたしたいと考えております。
長田裕二 94

○長田裕二君　最後に、少し具体的なことですが、そういう方向での施策の一環として、この委員会でも先般来ときどき問題になりましたが、たとえば労働力の逼迫ということに関連して、団地の主婦のアルバイトを使う、そのことについての当否なども議論されたところですが、現在の公務員制度、これは昭和二十二年あるいは二十三年のころ法律自体は制定された。運用についても、そのスタート間もないころの運用が大部分今日まで踏襲されているような感じがするわけです。しかし、法律自体で規制されて——法律改正も考えなきゃならないかもしれませんが、法律自体に規制されてない運用の面で改善の余地もずいぶんあるんじゃないかと思いますが、たとえば、団地の主婦を頼んで郵便の配達をやったりするについても、いまのようにアルバイト——日々雇い入れるというような賃金の形じゃなしに、たとえば半日勤務の本務者とか、そういうようなこと、あるいはまた季節労働でも、おそらく現在寒冷地で冬に人員を増して仕事をする際のその人たちも賃金で働いてくれるということになってるのではないかと思いますが、戦前、昭和二十四年までは実は季節の、年に四カ月なら四カ月だけ働く本務者という制度もあったわけです。で、恩給などについても、一年は三分の一に換算して出していくというようなこともあったわけですし、いま、非常勤賃金という形が非常に広範に郵政業務の広い舞台にわたって予算上あるいは制度上使われておりますけれども、その単価の面からも、またこちらの必要なときだけこま切れにときどき来て働いてもらうということなども、現在の実情に合わない面があって、これなども業務運行の非常に隘路の一つになっているという感じもいたしますので、そういう公務員制度全般についてもいろいろなことも考えながらお取り進めを願いたいと思うわけですし、また、郵便局の制度なんかについても、現在の集配、無集配という分かれ方、その他、その扱う業務——最初のころにもお尋ねいたしましたけれども、画一的に古くからのやり方を大部分踏襲している、郵便局制度などについてはそう思うわけですけれども、これなどについても、たとえば郵便の機械化に伴いまして現在の集配局の分布、東京都内なんかの集配局の分布なんかも、内勤についてはもっと機械が縦横に使えるようにある程度集約をする。それから外勤については、あまり広い地域を持つということがなかなかやりにくい、労使の断絶みたいなものも生じやすいということなども考えると、もう少しこまかく分けていくことを考えるとか、あるいはまた大きな郵便局を改築する場合にも、現在、非常に繁華街に広い敷地を得られなければだめだということで、用地難なんかもありますけれども、窓口と作業場を分けるということなども考えていく必要があろうかと思うわけです。また、へんぴなところで、まあこの法律の実施にも関連いたしますけれども、たとえば現在の集配局、無集配局制度で、無集配局は窓口だけで国民と接している。無集配局の隣の家の貯金や保険も遠く離れた集配局から募集をしに来、集金をするというようなたてまえになっておりまして、これは特定局制度の趣旨からしましてもその制度の趣旨が生かされていないということにもなり、ひいては業務を発展させる方法としても適切ではないということなども考えられますので、無集配局、集配局の区別なども、貯金、保険の募集、集金などについてはあまり人手を多くかけることのないような方法も考えながら、新しい観点から業務の配分を考えていったほうがよろしいのではないかというふうに考えるわけです。最後の点につきましては、実は、去る通常国会でほかの法案に関連してお尋ねしました際に、郵政省から前向きに検討するというお答えもいただいてるわけですが、その後の経過などにつきましてもひとつ御説明を願いたいと思うわけでございます。
竹下一記 95

○政府委員（竹下一記君）　いまのおことばの、最後の問題でございますが、集配、無集配の従来の区別というものにこだわるなと、無集配にも、これは局によりますけれども、内外共通服務という構想を持ち込んだらどうかといったような御意見でございますが、この点につきましては去年の御発言もございましたので、いろいろと検討をいたしております。無集配局の内外共通服務につきましては、郵政事業の運営、特に貯金、保険の募集面につきましては地縁性を生かすという意味において利点がございますので、たいへんけっこうだと思うわけでございますが、ただ、従来の制度から申しますると非常な変革でございまして、要員面、給与面、あるいは経済性といった点についてなお問題もあるようでございますので、今後十分検討してまいりたいと思います。
長田裕二 96

○長田裕二君　私の質問、終わります。
近藤信一 97

○委員長（近藤信一君）　他に御発言がなければ、本法律案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十分散会　　　　　—————・—————

1970-04-07 第63回国会 参議院 逓信委員会 第12号 公式Web版

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