1970-04-28 第63回国会衆議院地方行政委員会第22号

1970-04-28 第63回国会衆議院地方行政委員会第22号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年四月二十八日（火曜日）　　　　午前十時三十七分開議　出席委員　　　委員長　菅　　太郎君　　　理事　小澤　太郎君　理事　大西　正男君　　　理事　砂田　重民君　理事　古屋　　亨君　　　理事　山口　鶴男君　理事　斎藤　　実君　　　理事　岡沢　完治君　　　　　　亀山　孝一君　　　　中村　弘海君　　　　　　中山　正暉君　　　　永山　忠則君　　　　　　野呂　恭一君　　　　山崎平八郎君　　　　　　豊　　永光君　　　　綿貫　民輔君　　　　　　華山　親義君　　　　山本弥之助君　　　　　　桑名　義治君　　　　和田　一郎君　　　　　　門司　　亮君　　　　青柳　盛雄君　出席政府委員　　　　　　　　自治政務次官　　大石　八治君　　　　　　　　自治省行政局長　宮澤　　弘君　　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　　務員部長　　　　山本　　明君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　山口　鶴男君　　　　　　　　総理府恩給局恩　　　　　　　　給問題審議室長　大屋敷行雄君　　　　　　　　大蔵省主計局給　　　　　　　　与課長　　　　　谷口　　昇君　　　　　　　　通商産業省鉱山　　　　　　　　保安局鉱山課長　下河辺　孝君　　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　　務員部福利課長　佐野　政一君　　　　　　　　地方行政委員会　　　　　　　　調査室長　　　　川合　　武君　　　　————————————— 四月二十七日　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法　律案（阪上安太郎君外五名提出、衆法第二八号）同日　ドライブインにおいて酒類の提供を禁ずる法律　制定に関する請願（河野密君紹介）（第三九一五　号）　同外二件（始関伊平君紹介）（第三九一六号）　行政書士法の改正に関する請願（池田清志君紹　介）（第四〇二三号）　同（上林山榮吉君紹介）（第四〇二四号）　同（菅太郎君紹介）（第四〇二五号）　同（床次徳二君紹介）（第四〇二六号）　同（中村弘海君紹介）（第四〇二七号）　クリーニング業の事業税軽減に関する請願外二　件（梶山静六君紹介）（第四〇二八号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法　律案（阪上安太郎君外五名提出、衆法第二八号）　昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十　四年度における地方公務員等共済組合法の規定　による年金の額の改定等に関する法律等の一部　を改正する法律案（内閣提出第九三号）　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案　（内閣提出第九四号）　　　　　————◇—————
菅太郎 1

○菅委員長　これより会議を開きます。　阪上安太郎君外五名提出にかかる地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、提出者から提案理由の説明を聴取いたします。山口鶴男君。　　　　————————————— 　　　　—————————————
山口鶴男 2

○山口（鶴）議員　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。　最近の急速な経済成長の陰で、わが国の社会保障の水準は、西欧先進諸国に比べ、依然として低水準に置かれております。しかも最近における医療費の急激な増高は、各種共済組合の短期給付財政の収支を悪化させ、そのため組合員に過重な負担をしいる掛け金の引き上げを余儀なくいたしております。また一方、長期給付におきましても、ここ数年来の異常なまでの消費者物価の上昇のもとで、年金受給者の生活は極度に逼迫しているのが実情でございます。　このときにあたりまして、主として組合員の掛け金とそれに見合う使用主負担の財源だけで運営される共済組合におきましても、従来の保険主義の原則を廃し、大幅な国庫負担の導入により、その社会保障性格を強める必要があります。かようにして短期給付、長期給付とも、組合員の負担がこれ以上過重にならないよう措置いたしますとともに、退職公務員の老後の生活を少しでも安んじさせるよう、前向きの措置を行なうことは、社会保障の観点からはもとより、共済組合の趣旨に照らしましても、当然、国の責務ともいうべきものであります。　以上の立場から、共済組合の短期給付並びに長期給付の充実改善をはかるため、この改正案を提出いたした次第であります。　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。　まず第一は、短期給付に要する費用につき、新たに国庫は百分の二十相当分を負担することといたしたのであります。これによりまして地方公務員等共済組合につきましては、国庫としての国百分の二十、使用主としての地方公共団体百分の五十、組合員百分の三十の負担とすることにいたしております。　第二は、長期給付に要する費用の負担割合についてであります。長期給付については、現在、地方公共団体が百分の五十七・五を負担しているのでありますが、そのうち百分の十五は地方交付税に見込まれていますが、その分を百分の二十にし、引き上げ分百分の五をもって組合員の掛け金百分の四十二・五の軽減に充て、組合員の掛け金を百分の三十七・五に引き下げることといたしております。　第三は、短期給付にかかる掛け金の最高限を設けることについてであります。当分の間、地方公務員共済組合の短期給付にかかる掛け金の最高限を千分の三十五とすることとし、この場合におきましては、短期給付に要する費用に不足が生じますときには、国は、当該不足額相当額を組合に補助することといたしております。　第四は、年金給付の算定基礎についてであります。従来その算定基礎は退職前三カ年間の給料の平均額とされておりましたが、消費者物価の上昇の中で、年々ベースアップが行なわれている現状等を考慮し、これを退職時の給料といたしたのであります。　第五は、共済給付を受けるべき遺族の要件の緩和についてであります。すなわち現行法では、組合員の収入によって生計を維持していたものであることが要件とされている遺族については、その生計の維持が主として組合員の収入によるものでなければならないことになっておりますが、この要件を緩和し、組合員の収入により生計の一部を維持している場合も生計維持を要件とする遺族に該当するものとすることといたしたのであります。　第六は、遺族一時金及び死亡一時金の支給範囲の拡大と年金者遺族一時金の創設についてであります。現行法では遺族の範囲が、主として死亡した組合員の収入により生計を維持していた範囲に限られており、たとえ配偶者や親がいても、組合員の収入によって生計を維持していなかった場合には、給付の対象とされておりません。この際、遺族一時金及び死亡一時金は、組合員の収入によって生計を維持していない遺族であっても、その支給を受けることができることといたしますとともに、遺族年金の支給の要件を満たしている場合において遺族年金を受けるべき遺族がないときは、組合員の収入によって生計を維持していなかった者に対して、遺族年金の額の十二カ年分に相当する金額を年金者遺族一時金として支給することにいたしたのであります。　第七は、退職一時金の引き上げについてであります。現在、地方公務員の共済組合においては、退職一時金の支給額は、組合員期間によりそれぞれ、二十日から五百十五日分となっており、その支給額が低きに失しておりますので、国家公務員の共済組合とともに、退職一時金の底上げを行なうため、三十日から六百十五日分といたしたのであります。　第八は、退職者についての短期給付の特例の新設についてであります。現行法では、退職の際に療養の給付等を受けている場合には、療養の給付等の支給開始後五年間は継続して療養の給付等を受けることができることになっておりますが、退職後の新たな疾病や事故に対しましては、共済組合員の資格がないため、給付水準の低い国民健康保険によらざるを得ないのであります。しかしながら、永年勤続して退職した者は、退職後二、三年の間に発病する場合が多いという実情等を考慮いたしますと、退職後も一定期間は医療給付等が行なえるよう改善をはかることが必要であると考えられますので、組合員期間二十年以上の者が退職した場合には、退職後五年間はなお短期給付を受けることができることといたしたのであります。　第九は、地方職員共済組合等の運営審議会及び地方公務員共済組合審議会の委員については、共済組合運営の特殊性から共済組合員であった者のうちから職員団体等が推薦した者も委員に任命できるようにいたしたのであります。　第十は、退職一時金からの通算退職年金の原資の控除を受けないことを選択することができる期限の延長についてであります。すなわち、この選択期限は、女子については、昭和四十六年五月三十一日までとされていますが、男子については、その期限は昭和四十四年十月三十一日に満了しておりますので、その期限をとりあえず昭和四十六年五月三十一日まで延長することといたしたのであります。　以上、この法律案の提案の趣旨及び内容の概略を申し述べました。何とぞ、慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。　　　　　————◇—————
菅太郎 3

○菅委員長　次に、昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十四年度における地方公務員等共済組合法の規定による年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、質疑を行ないます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎平八郎君。
山崎平八郎 4

○山崎委員　私は、昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十四年度における地方公務員等共済組合法の規定による年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして質疑を行ないたいと存じます。　まず、この法案に関しまする基本的な考え方を総論として申し上げたいと思います。いわゆる一九七〇年代は内政の年代といわれておりまして、したがって、ここに新しい行政需要の累増ということが予想されますことは申し上げるまでもないことでございますが、特にわが国が先進諸国に比べまして著しく社会資本という点につきまして立ちおくれを見せておるわけでございまして、その充実をはかっていくということは、行財政に課せられました喫緊の要務であることは申し上げるまでもないことでございます。この課せられた要務をなるべく早急に、また能率的に果たしていくには、私は、ごく端的に言いまして、人と金の問題であろうかと思われます。すなわち、人の配置と金の充足ということであります。もとより人と言いましても、行政組織の中の人のことでございまして、資質の優秀な組織人、言いかえれば公務員、これらのことをさすわけでございまして、また金と申しましても、財政、まあ財源をよくわきまえ尽くしたところの長期財政計画といいますか、そういう点を申しておるわけでございます。　そこで、まず地方行財政の立場から申し上げますと、人の問題から取り上げてみます。人的資源の確保とその資質の向上という面から考えますと、地方公務員等の待遇につきまして、どろも各団体の相互間にアンバランスがあるようにも見受けられるわけでございますけれども、一般的にいいまして、公務員なるものにつきまして、その本質はどうあるべきかということをお尋ね申し上げたいわけでございます。憲法では、御承知のように「すべて公務員は、全體の奉仕者」である、このような規定があるわけでございますが、およそ公務員の本質という点につきましてどうお考えであるか、政務次官にお伺い申し上げたい次第でございます。　なお、政務次官は官吏の御経験はございませんが、昔の官吏というものには官吏服務紀律という非常にやかましいものがございました。私自身、そういう道を通ってまいりましたけれども、その反面、昔は恩給で一応の口すぎのできた時代もあったわけでございます。しかし、今日の年金は、それに比して非常に少額でございます。それかといって、公務員そのものが、いわゆる利益追求の企業の労働者という立場とはおのずと違う道を歩まなければならぬと思いますけれども、この辺につきまして、政務次官のお考えをお尋ね申し上げます。
大石八治 5

○大石政府委員　新しい憲法下で公務員というものが戦前とどういうふうに違うかと言えば、私の解釈するところでは、戦前の官吏というものは、ある意味では、天皇の官吏であるという思想が非常に強かったと思うのでありますが、今日の官吏、いわゆる公務員というのは、全体の奉仕者である、全体への奉仕者であるというところが非常に大きく私は違うところであろうというふうに感じます。しかも全体の奉仕者というものは、特定の利益団体とか個人とかあるいは階級というようなことでなしに、国民全体という立場をとって、それに奉仕するというかまえ方というのが、私は新しい公務員制度の一番根本になっているところではないかというふうに思いますし、またそういう態度をもって公務員としての仕事を続けるということには、その意味ではある程度の身分保障とか、あるいは将来に対する老後の安定という問題等が同時に要求されるということであろうと思います。そういう意味で、こういう年金制度というものも新しく法律として、何といいますか、改正をされて今日あると思うのです。　ただ、この場合に、現在のものがそういう安定を期する上に十分であるかということになりますと、もちろん毎年改定等をやってきているわけですけれども、十分であるとは言い切れない。その一つの理由というのは、制度それ自体ではなくて、何といいますか、いわゆる社会環境が非常に激しく変化している、あるいは賃金ベース全体の上昇率なども、いままでには、ほとんど過去の歴史の中では考えられないような進化をされている、そういうものと、いわゆる年金制度というものがなかなか並行的に進んでいないというような点等が問題点であろうかと思うのです。いままでスライド制等の問題がいわれておりまして、政府の中にもそのための連絡調整会議のようなものがございますが、しかし、それをやっていく場合に、いろいろこまかい問題等あるいは制度的な問題等で、まだ煮詰まっていない点が実はあるので、スライド制をそのまま法律の中に入れ込むところまで行っていないと思うのであります。しかし、それはこういう時代の要請でありますから、検討を早く仕上げてもっていかなければならぬ段階にある、こういうふうに思っております。
山崎平八郎 6

○山崎委員　ありがとうございました。大体、現在の制度は、決して満足ではないけれども、また多々改正の余地もあるけれども、さしあたって現在の状況を判断するに、この程度最大の努力をしたつもりであるという仰せのようであります。　次に、行政局長にお尋ねいたしますが、先ほども申しましたように、まず人の資質の問題もありますので、地方公務員の試験制度と、またほかの都市等における、町村を含めまして、採用試験の現況というようなものを、これはほんのあらましでけっこうでございますが、非常に希望者が多いのかどうか。実は私、農林省におりまして、ある四、五年前の時期でございますけれども、非常に公務員志願者が少なくなったという時期がございましたが、最近はいかがでございましょうか、お伺いしたいわけでございます。
宮澤弘 7

○宮澤政府委員　これは地方団体によって、御承知のように、まちまちでございまして、府県と市町村、特に小さい町村などにまいりますと、なかなか採用したい人に比べまして志望者がさほど多くない、これが実情でございます。また地域的にも片寄りがあると思いますが、一般的に申しますと、ことにここ数年はわりあいに、特に府県について申し上げますならば、比較的多数の志願者が出てきております。はっきりした数字を覚えておりませんけれども、大体府県を平均いたしますと、採用予定人員に対しまして、これは一般の行政職でございますが、五、六倍の志願者がある、こういうふうに記憶をいたしております。ただ、そう申しましても、これは一般の行政職でございます。たとえば技術の職員というようなことになりますと、これはなかなか需要に対して供給が追いついていかない、こういう状況でございます。
山崎平八郎 8

○山崎委員　さらに行政局長にお尋ねいたしますが、自治大学を含めまして、研修教育制度といいますか、そういうものにつきまして現況を簡単に御説明願いたいと思います。
宮澤弘 9

○宮澤政府委員　地方公務員の研修制度につきましては、ただいまお示しのように、政府といたしまして、自治大学を設けまして府県、市町村の職員の研修をいたしております。それから各自治体におきましても、最近やはり公務員の資質を高めるというようなことで、自治体独自の研修機関をつくりまして、あるいは研修会等を行ないまして、せっかく努力をしている現状でございます。　自治大学につきましては、私どもも、非常に研修に対する需要が多うございますので、その機能を充実し、拡大をしていく方向で逐年努力を重ねておりまして、こまかい問題でございますが、たとえば、最近におきましては、寄宿舎を増設するというようなことで、せいぜい各地方団体の研修に対する需要をなるべく充足をしていきたいということで、努力をいたしております。
山崎平八郎 10

○山崎委員　たいへん御努力の傾向はよく見えるのでございますが、多くの中から選ばれて、そうして再教育を受けてかなり優秀な公務員の方々が多いわけでございます。それに対しまする給与という問題、もっと広く言って待遇全般、これに対しましてどのような現況でございましょうか。特にいわゆる春闘が始まっております。また労働者の祭典といわれる時期も目の前に控えておるわけです。物価もまた上昇しておりますので、上昇というよりも、品目によっては暴騰していると言ってもいいくらいのときでありますけれども、したがって、また当然人事院勧告、これらに対しても相当の賃上げという問題が含まれてくると思いますけれども、それらに対する腹がまえと申すのは失礼でございますけれども、特に予算の制度がただいま御承知のような制度でございますので、そのあたりの感触を承りたいと思います。
宮澤弘 11

○宮澤政府委員　職員の待遇につきまして、初め研修との関連で御質問があったかと思うのでございますが、研修を受けました者につきまして、特にたとえば自治大学を出ました者につきましては、格別私どものほうで、大学を出たからどうこうということを申しているわけじゃございませんけれども、やはり自治大学に参ります者は地方団体から推薦をされて来た者でございまして、自治大学を出た者が将来県なり市町村なりの幹部職員にだんだんなっていく、こういう実態はございます。研修を受けた者はやはり元来それなりに素質もあったと思うのでございますけれども、幹部職員としてだんだん昇進をいたしていく、こういうふうに私ども考えているわけでございます。　それから一般的に地方公務員の待遇の問題についての御質問でございますが、給与ベースにつきましては、御承知のように、国家公務員に準ずる、こういうたえまえになっております。本年度につきましては人事院勧告ももちろんまだ出ておりませんし、現在人事院が各種の調査資料を中心にして検討をいたしている段階のようでございます。御承知のように、政府といたしましても、本年度人事院勧告を完全実施をする、こういう態度であるように仄聞いたしております。私どもは、人事院勧告の内容いかんでございますが、勧告が出ましたならば、地方公務員につきましても政府職員に準じて待遇改善が行なわれるような財政上の準備は十分いたしておるということは申し上げることができるだろうと思います。
山崎平八郎 12

○山崎委員　さらに局長に申し上げますが、ただいまのお話で、かなりのベースアップがありましても、特に総合予算制度のもとでも、何とかして国に準じていきたいというお気持ちのようでございまして、それはたいへんありがたいと思います。　そこで、ただいまちょっとお触れになりましたが、公務員の登用の制度でございます。これはかつて一時、課長試験等をやりまして、たいへん世間の非難をこうむった時代がありました。悉皆試験といいますか、だれもかれも全部試験を受けさせるのはどうかと思いますけれども、たとえば学力の低い者その他にひとつ登用の試験制度などを考えられてはどうだろうかということが、いろいろあとの将来の問題に関係してまいるわけでございますけれども、やはり地位が低いということはすべてが不利な立場に立つわけで、優秀な人であって努力を積み重ねて試験登用制度で昇進していけるという道をお考えになる余地があるかどうか、その点をお尋ね申し上げたいと思います。
宮澤弘 13

○宮澤政府委員　御承知のように、地方公務員法におきましては、人事委員会を置く地方公共団体におきまして、職員の採用なり昇任というのは原則として競争試験を行なう、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、地方団体におきましては、採用、昇任の場合には、試験を行なってやっているわけでございます。ただ、ただいまお話しのございましたように、まあ学力の低い者というようなお話がちょっとございました。あるいは私が多少誤解をいたして御答弁申し上げたのかとも思うのでございますけれども、一がいに試験と申しましても、なかなか試験になじみがたい職種もございますし、中には、いわば通常の職務をやっていくには非常に適格性を持っている人でありましても、いざ法律なり制度なりのものが入りました試験になりますと、試験にはなかなか合格をしない、こういうような方たちも中にはあろうかと思います。そういう人たちにつきましては、各地方団体でやはりその実力と申しますか、事務の遂行能力というものを判断しながら適切な登用なり昇任の方法を考えているようでございます。現在のところは、とにかくメリットシステムで能力のある人が昇任をするというたてまえで運用が行なわれている、こういうふうに思っております。
山崎平八郎 14

○山崎委員　ただいまの私の学力と申し上げましたのは、学歴の誤りでございますから御訂正願いたいと思います。　さらに局長にお尋ね申し上げますが、少し話が変わりますけれども、非常な事務の煩瑣ということもありますので、事務能率を促進するためにコンピューター等の機械を導入するというようなことが、行政事務にも相当今後必要になってくると思われますけれども、その点に関する御所見を承りたいと思います。
宮澤弘 15

○宮澤政府委員　地方団体におきますコンピューターの導入につきましては、ここ数年来非常に地方団体とも積極的に検討をいたしているわけでございます。私の記憶に間違いがございませんでしたならば、おそらく府県段階では、ことし来年のうちにほとんどの府県がコンピューターを導入して事務処理を行なう、こういうことになろうかと思います。それから市町村段階におきましても、七、八百の市町村がすでに電子計算組織を導入いたしている、こういう現状でございます。ただ、御承知のように、何ぶんまだ新しい行政事務処理のシステムでございますので、コンピューターを導入いたしましても、これがむしろ逆に非常に重荷になっていやしないか、こういう心配があるわけでございまして、コンピューターを事務に使うための技術、通常ソフトウエアといっているようでございますが、これの開発が一番いま急がれる問題であろうと思います。　御承知のように、一般民間の仕事につきましてコンピューターを導入いたします場合のソフトウエアにつきましては、各企業ともかなりいろいろ研究をいたしまして、一応の成果をあげているようでございますけれども、行政事務にコンピューターを使いますことにつきまして、まださほど経験があるわけでもございませんし、資料も十分あるわけではございませんので、ただいま申し上げましたように、せっかくいい機械を入れましても、それが十分使いこなせない危険と申しますか、そういうものがございます。現在一番急がれますものは、コンピューターを行政に応用する技術だろうと思います。御承知でもあろうかと思いますが、地方団体が協力をいたしまして地方自治情報センターというようなものをつくろうということになっておりますのも、実は共同いたしましてお互いに知恵を出し合ってコンピューターを行政に応用する技術を開発していこう、こういうことであるわけでございます。
山崎平八郎 16

○山崎委員　ただいまのお話で、いろいろ事務の能率化という点につきまして御努力のあとがうかがえるわけでございます。　そこで、さらに局長に最後にお尋ねいたしますけれども、定年制の問題、これは場合によってはへたなわからずやのものの言い方をいたしますと、非常な誤解を招くわけでございますけれども、事実上は勧奨退職という制度もあるわけでございます。現在の勧奨退職の現況をお尋ね申し上げます。特に第二の人生といいますかに入っていく人々、この方々のどれぐらいがこの勧奨退職を受けましてもあとの生活がある程度保障されているのか、これはもう大体の概数でけっこうでございます。
宮澤弘 17

○宮澤政府委員　これは数字について申し上げますのは、資料その他の関係で非常にむずかしいと思うのでございますが、私ども大体客観的に申し上げますと、府県の職員で一定の年齢に達しまして、勧奨によって退職をすると申しました場合に、第二の人生と申しますか、あらためてまた違う仕事をさがしてやっていかなければならないというような人につきましては、大体七割ないし八割ぐらいの人たちがそういう新しい道についているように把握をいたしております。残りの人たちは、おそらく自分のうちが農業を営んでいて、それに従事をするというような自家営業と申しますか、そういうところで生活をされているというふうに考えられるわけであります。
山崎平八郎 18

○山崎委員　大体よくわかりました。　ただいままで、総論といたしまして人の問題に触れてまいりましたが、次いで、金の問題に入りたいと思います。　そこで、さしあたっていろいろの行政分野というものをべっ見してみますと、それぞれ長期計画というものを持っておりまして、道路はもちろんですけれども、下水道あるいは環境衛生、治山治水、福祉施設、こういったような長期の行政投資を必要とする分野、こういう点から考えまして、漏れなくと言っていいほどいろいろの計画があるわけでございます。ただ、ここにたいへん遺憾なことには、これらの大部分が地方団体を通じて推進される実情でございますけれども、肝心の自治体側の長期的な財政計画にはあまりはっきりした形のものが見当たらないという現状でございます。ただ、よりどころとしては、あくまで地方財政計画というものがあるわけですけれども、これは御承知のとおり、あくまで単年度の指標でございまして、長期性がないわけでございます。また反面、当面の地方自治の指向するところは、あくまで地域づくりという点にあるわけでございまして、地域の特性に応じた建設計画の設定ということが進められているというのが現状でございます。しかしながら、これらの地域計画を積み上げたところの全体的な長期の財政計画がどうなっているのか。たとえば、道路の整備は何年間でどれだけやる、それから交通量との調整をどうする、そういったようなこと。また、そのほか屎尿処理機関、保健施設、医療施設、福祉施設、文化施設、こういったようなものは、長期的にどう整備され、そのためどれだけの財源が確保、増強されなければならないのか。交付税の伸びだけでこれに一体全体対応できるものか等々、いろいろあるわけでございますが、こういったような具体的に明らかにしなければならない問題が山積していると思われるわけでございます。しかも、一方また、今日の流動の早い地域社会の中で、個々の住民の要請というものに対しましても、これはその職務柄積極的に対応していかなければならないという、財政という視野から検討されなければならぬ点があるわけでございます。　そこで、仄聞いたしますと、自治省では、社会資本の充実のため、長期ビジョンをつくる作業を始めておられるというふうに承っておりますけれども、その概要と心がまえと申しましょうか、そういうものにつきまして、もしよろしゅうございましたら、政務次官にお教えをいただきたいと思います。
大石八治 19

○大石政府委員　御指摘のとおりの問題が、実は、私どもにあると思います。これは、もうお話しのとおり、交付税のことについて、予算編成をしますときにいわゆる三二％の問題とかいろいろあるわけでありますが、まあある程度私も、自治省として予算編成をするときに、交付税交付金の問題というのを展開するときに、地方自治体のいわゆる長期計画といいますか、そういう問題が確立していないという点が一つの弱点というふうに考えていいと思うのです。ただ、その長期計画というものを国のほうのいわゆる公共事業計画というものと、地方団体の単独的な事業計画という本のとどういうふうに組み合わせていくかという問題もいろいろ技術的にありますし、それから地方団体自体にも計画をしようとする内容が一律にいかない点もある。ある地方団体はこういう方面についてはかなり計画的に進んでいるが、ある団体はその問題が非常に落ちているということ等もありますから、そういう点をどういうふうにやっていくかという技術的な問題もありますけれども、確かに、もう御指摘のとおりの段階に入らなければならない。また、たしか法律でも、地方自治体も長期計画を持ってやるべきだという訓示的な規定もあるわけでありますので、当然私どももそういうところに現在もう入っていかなければならない。そういう点で、自治省自体についてもその作業段階に入っていると思います。　それらの具体的な内容については、行政局長等から答弁をさせます。
宮澤弘 20

○宮澤政府委員　ただいま政務次官が御答弁申し上げましたことでほとんど尽きているわけでございますが、いわゆる国の事業につきましては、御承知のように、道路整備五カ年計画でございますとか、あるいは住宅なり河川なり、各種の公共施設の整備計画は一応あるわけでございます。地方団体自身の単独事業につきましては、ことにただいまお示しの長期的な社会資本の充実のためのビジョンということで、どの程度のものを地方団体として整備すべきか、単独事業の面から見ました場合のそういうビジョンというものを、私どものほうではまだ持っておりませんです。これは、そういうものを早くつくりますことは、単に大蔵省との関係で財政措置をどうこうするということばかりでなくして、やはり地方がいろいろ長期計画をつくります場合の一つの重要な指標になるわけでございます。そこで、昨年、試算的に一応の検討を遂げたということも、あるいは御承知のとおりであろうかと思いますけれども、これを基礎にいたしまして、目下、単独事業面を中心にいたしまして、地方団体としてどの程度の施設水準を持つべきか、それに対しては財政的にどのくらいの負担になるか、それを地方財政としてどういうふうに受けとめていくかというようなことを中心に検討をいたしている段階でございます。
山崎平八郎 21

○山崎委員　たいへんありがとうございました。人及び金と申し上げましたが、この関連において、先ほど申し上げましたように、できるだけ早急に能率的に、いわゆるおくれを取り戻さなければならぬと思います。その点さらに御精進をお願いしたいと思うわけでございます。　ところで、これに関連があると言えばある、ないと言えばない問題でございますけれども、社会資本の立ちおくれという問題が、たまたまいろいろの資料を整えております際に、先日の某紙に出たわけでございますが、「アンバランスな東京」「生活環境の遅れが目立つ」ということで、ロンドン大学の教授が指摘しておるわけでございます。これは非常に簡単なことですけれども、たとえば地価がロンドンに対して東京は十倍だということやら、一人当たりの公園の面積がロンドンの十分の一であるということやら、また道路面積が半分以下だというようなことがあげてあるわけでございます。私はこの新聞記事をこういう角度からとらえるべく資料として読んでいきますうちに、これは政治の問題にも触れておるわけでございますが、たまたま東京都政が自民党の圧力を受けて、美濃部都政の非常なやりにくさを招いているというようなことが書いてあるわけです。（「それは天下の声だ」と呼ぶ者あり）これは天下の声ではなくて、実は農林省でよく使うことばに選択的拡大という——農林省はえてしてむずかしい名前を、なまがたいことばを使うわけですけれども、私は選択的誇大だと思うのです。最近のマスコミは、ちょうど事象が鏡に映るがごとく、そのままとらえて報道するのが報道の任務だと思いますけれども、およそ誘導する先を、的をきめておいて、何げなく入り込んだとたんに最後の落とし穴にぽんとおとしいれられるような持っていき方、これに対しては私は非常にけしからぬという感じを持っておるわけでございます。これはこれだけにとどまらず、最近の新聞紙の性格によっては、非常に顕著にそういう現象があらわれておりますが、こういう事象に対して関連するといえば言えますので、ひとつ政務次官にお考えを承りたいと思います。
大石八治 22

○大石政府委員　御質問の指摘点がどういうところにあるかということで、あるいは正確に答えておらないかもしれませんが、いまお話のありました東京都の問題、たとえば地価の問題等、私は事実そうだと思うのです。その場合、一切が政治の責任であることは、終局的にそうであるということで言えば、政治の責任という問題はあると思います。ただ、東京都の場合にぶつかっている問題というのは、やはり人口のいわゆる無計画的集中という問題が解決されない限り、一体東京都あるいはそれと国と一緒になって問題を全く解決し得るかどうかということになれば、とてもそれは私は解決し得ないと思います。つまり美濃部知事の場合でも、自分が志望して東京都へ人が集まってもらいたがっているわけじゃないので、これがほんとうに集中的に人間の居住の自由という前提の中でどんどん集まってくれば、いわゆる土地、住宅という問題にもう大きな需要増が起きる。したがって地価が上がる、ないしは水道なり下水道の問題というものが、部が計画しているもの以上に必要に追い込まれてしまうというような問題があると思います。したがいまして、この日本のような急速に成長する社会の場合は、どうしてもそういう問題から手をつけていかなければ、住民の満足と——住民というものは、簡単に言えば、住めばすぐ要求が出てくることは考え方としてはふしぎはないわけです。どんなところへ住もうと、すぐ水道がほしい、下水道がほしいというふうになるわけでありますので、私は、この人口問題と移動問題というものが何らかの調整をされるというふうにならなければ、そういう不満とかあるいは需給関係で出てくる土地の非常な上昇というようなことはなかなか押え切れないというふうに感じられます。
山崎平八郎 23

○山崎委員　ありがとうございました。　そこで、さらに各論に入るわけでございますが、共済制度の改正案の中で、二点につきまして政務次官にお尋ね申し上げたいと思っております。　第一点は、市町村職員共済組合の中には、掛け金率が非常に高くなっているものがあるわけでございます。このため前国会で「短期給付にかかる組合員の掛金率が一定限度をこえることとなるときは、組合員の負担を軽減するため適切な措置を講ずることとし、これに要する費用については国が所要の財源措置を講ずること。」と附帯決議がなされておるわけでございまして、これについて検討されたのかどうか。今回提案されておりますところの法案の中には、この関係の規定がないように思われますけれども、御検討の結果はどうなりましたかをお教えいただきたいと思います。
山本明 24

○山本（明）政府委員　お答えいたします。　御質問のように、市町村の職員共済組合におきましては、ほかの組合よりもいわゆる短期給付の掛け金等が高くなっておるという団体がございます。青森だとか岩手だとか東北地方、こういうところは高くなっておるわけでございますけれども、これに対してどのような措置をしたらいいかということを、先般来附帯決議の御趣旨に沿いまして検討してまいっておるのでございますが、考え方としては、政府管掌の健康保険と比べまして、負担率の高いものについては措置をしたい。これは当該団体が補助をすれば、そのあと財源措置を交付税でするという方法を検討してみようではないかということで、実は検討しておるわけでございますが、ただ、最近の傾向といたしまして、幸いにして、たとえば青森でございますけれども、千分の五十五が本年五十まで下がっておるわけでございます。京都府が五十二でございましたのが四十七というふうに掛け金率は下がっておりますので、もうしばらく様子を見てみたらどうであろうか、もう一年様子を見させていただきたい。ただ、本年度医療費が上がってまいっておりますので、この点につきましては、今回の法律改正には間に合わなかったわけでございますけれども、もう一年様子を見させていただきまして、こういう問題につきましては、掛け金率の高いところにつきましては、できるだけその措置をしていきたいということで検討しておるのが実情でございます。
山崎平八郎 25

○山崎委員　先ほど二点と申し上げましたが、附帯決議には七項目あがっておりますので、公務員部長に御回答願いましたついでといっては失礼でございますけれども、続けてさらに残った六つの点についていろいろ御質問したいと思います。　第二は、遺族給付にかかる受給者の範囲につきましては、厚生年金と共済と取り扱いが違っておるわけでございまして、厚生年金のほうが有利になっているわけでございます。したがって、少なくとも厚生年金並みにその範囲を是正すべきではないかと思われますが、御所見を伺います。
山本明 26

○山本（明）政府委員　これにつきましては、おっしゃいますとおりに、遺族の範囲につきましては厚生年金と共済組合とでは差がございます。この問題につきましては、すでに六十一国会におきまして衆議院、参議院の地方行政委員会におきまして附帯決議がついております。私たちも今回これを何とか改正いたしたいということで関係方面と協議を申し上げたわけでございます。その場合に、遺族といった場合に、たとえば現時点におきましては遺族の対象にはならない、たとえばおとうさんが働いておる。ところが、ある一定の年限、たとえば二年なり三年しますとおとうさんが働けなくなってしまう。そうした場合に、そのときに遺族というものをきめてしまって、二、三年先に遺族ということにならないじゃないか、それまで考えられないかというような御意見等もございまして、大蔵等との関係におきましても最終的な結論が得られなかったものでございますので、今回改正をいたしておりませんけれども、われわれといたしましては、できるだけ早い機会にこれも改正をしたい、これも一年以内に何とか措置をしたいという努力をせっかくいたしておりますので、直ちに御趣旨に沿いかねます点はおわび申し上げますけれども、方向はそういう方向でいま進めておりますので、この点につきましても御了解いただきたいと思います。
山崎平八郎 27

○山崎委員　せっかくの御努力をお願いいたします。　それから第三番目には、退職年金等のスライド制につきまして、すみやかに実施するようこの地方行政委員会におきましても何回も附帯決議をしてやっておるわけでございますけれども、いまだに実現を見てない。一体全体この実施ということについては、はたして真剣に検討しておられるかどうかさえ疑わしいのでございまするが、どのような措置をとっておられるか、伺いたいと思います。
山本明 28

○山本（明）政府委員　退職年金等のスライド制につきましては、先ほど若干政務次官のほうからお答えを申し上げたわけでございますが、御承知のように、内閣審議室に公的年金制度調整連絡会議というものを設けまして、十数回にわたりまして協議をしておるところでございます。その場合に、年金の基準をどうしたらいいか、たとえば物価にスライドさせるべきであるか、給与の上がっていくことに対してスライドをするべきであるかという問題が一つございます。あるいはその場合に、国が負担をするのか、あるいは地方公共団体の使用者が負担をするのか、それから三者負担でいくべきか、これにつきましても非常にむずかしい問題がございまして、現在その調整をしておる、あるいはそういうような問題を全部ひっくるめまして、もう少し検討すべき問題があるということで、現在結論を得ておらないわけでございますが、われわれといたしましては、そういう公的年金制度調整連絡会議できまりました方向に従ってこの問題の検討を進めたい、このように考えておるところでございます。
山崎平八郎 29

○山崎委員　これはぜひお願いしたいと思います。　それから第四番目ですが、昨年の法改正におきまして、満鉄等の雇用人期間が組合員期間に通算されておりますけれども、地共法の施行日の前に退職した市町村の職員の在職期間のうち年金制度が適用されていなかった期間については組合員期間に通算されていない。こういう不均衡を是正するために、前国会で「年金制度施行前における市町村の吏員及び雇用人であった期間で地方公務員共済制度の施行日に引き続いていないものについて、すみやかに職員期間として組合員期間に通算する措置を講ずること。」このように附帯決議が行なわれておりますけれども、一体全体検討なさったのかどうか、またなさったとすれば、その結果はどうか、お伺いしたいわけであります。
山本明 30

○山本（明）政府委員　おっしゃいますとおり、これもおっしゃいましたような問題が実はあるわけでございます。特に前国会におきまして、通算措置を講じました例の満鉄等、外国政府等の雇用人期間を通算をしていただくということに伴いまして、年金制度施行日におきますところの市町村の吏員及び雇員であった期間の通算という問題は重要な問題である、このように考えております。　それで検討してまいったのでございますが、ここで、一、二点問題がございますのは、市町村の吏員及び雇員の場合には、退職が本人の自由意思で退職しておる、満鉄なんかの場合には戦争という一つの現実、本人の意思によらなくて退職しなければならないという問題が一つあるわけです。こちらはいわば自由意思でやめていったという問題が一つあります。それからもう一つは、満鉄等の場合には、この地共済の施行日に引き続いていっておるかっこうになっておりますけれども、市町村の場合にはやめて、その施行日には引き続かなくて、またあとに入ってきた。こういう引き続き等の関係がございまして、なかなか直ちに通算することが困難な実情でございます。　しかし、考えてみますと、地共済が発足したのは国共済よりもおそいわけでございますから、その辺のところは何とか考えてあげるべきではないだろうか、同じに発足したわけではないし、地共済の発足がおそうございます。そういう点も考えまして、何とか措置をしたいということで、これも先ほどの答弁みたいなかっこうになりますが、せっかく努力をしておるところでございますが、非常に困難なことでございますけれども、いま申しましたような実態を踏まえまして、努力をしておるのが実情でございます。御了解いただきたいと思っております。
山崎平八郎 31

○山崎委員　さらに一段の御努力をお願いいたします。　それから第五の問題でございますが、短期給付に関する規定が適用されていない組合におきまして、現在福祉事業に要する費用の財源を確保できないため、福祉事業の実施に支障を来たしているが、一般の共済組合と同様に福祉財源が得られるように措置をして、共済組合としてバランスのとれた事業活動ができるようにすべきではないか、また団体共済についても、私学共済、農林共済と同様に福祉事業が実施できるように措置すべきではないか、こういうふうに思われますが、法案にはこれらに関する規定が設けられていないわけでございます。前向きでぜひ検討していただきたいと思いますが、御検討なさっているかどうか、伺います。
山本明 32

○山本（明）政府委員　あとのほうから申し上げたいと思いますけれども、団体共済組合につきましては、当初その規模が小さい、五千人くらいの人数である、あるいは各地に散在をしておるというようなことから、福祉事業の実施が困難であろうということで、福祉事業に関します規定が地共済の中にはないわけでございますが、しかし、その後だんだん職員もふえてまいっておりますし、また公務の能率という観点から見まするならば、こういう福祉事業を行ないまして福祉を増進することが実は必要であるという実態になってまいったわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、ぜひともこの福祉事業の実施につきましては、団体共済につきまして実施をいたしたい。このように考えるわけでございますが、団体共済が現在健保でやっておりますので、健保組合との関係で通算の問題、あるいは責任準備金の移管の問題等ございまして、関係各省との間に調整が十分できずにおるわけでございます。これも何とかして調整をいたしたいと思っておりますが、困難な問題がございますので、今回出しておらないというのが実情でございます。　また、短期給付に関する規定が適用されておりませんものの福祉事業につきましては、健保法との重複、たとえば地共済のほうでこれを実施するようにいたしますならば、健保との重複、二重適用になり、これをどうするかという問題が一つございます。そこで、これは関係省との間におきましてむずかしい問題がある。特に健保のほうにおきましては、予防的な給付事業をしておるので、それを共済のほうの短期経理でやることにつきましては、医療制度の抜本的な改正という問題もございますので、それとの関連において検討してほしいという問題がございまして、これにつきましても、いましばらく時間をかさなければ、議会の御要望の線に沿いかねるというのが実情でございます。せっかくやっておりますけれども、そういう問題がございまして、もうしばらくお待ちをいただきたいと思っております。
山崎平八郎 33

○山崎委員　御努力の向きはよくわかりますけれども、百年河清を待つというようなことでは困ると思います。　それから第六番目。前国会で「住宅供給公社の職員について、団体共済組合制度の適用を検討すること。」こういう附帯決議が同じく行なわれておるわけでございますが、これについてどのように検討されましたか。
山本明 34

○山本（明）政府委員　ちょっと私、先ほど間違いましたけれども、住宅供給公社の場合に、先ほど出ました責任準備金移管の問題がございまして、関係省が非常にむずかしゅうございまして、昨年のように、農林年金のようなかっこうで団体共済だけに入れてしまっていいかという問題。われわれといたしましては、農林共済の場合には対象者が百人くらいでございます。ところが、住宅供給公社の場合には約二千五百人という人がおられますので、われわれといたしましては、これはやはり通算をしてあげることが必要ではないであろうか、こういうことで現在折衝をしております。しかし、厚年といたしましては、厚年は厚年で給付をし、それから団体共済に移った場合には、団体共済のほうで給付をしたらいいではないかという御意見等がございまして、そもそも団体共済に移りたいというのは、通算の問題が大きな問題でございますが、これにつきましても、十分な話し合いができずに、いましばらくお待ちを願わなければならないという問題もございます。いずれにいたしましても、附帯決議をいただきました点、一生懸命やっておるのでございますが、何ぶんにも自治省だけで措置をすることができず、関係各省がございますので、いましばらく時間をおかしいただきまして、御要望の線の実現に努力をいたしたい、このように考えております。
山崎平八郎 35

○山崎委員　これは附帯決議ではありませんけれども、地方公務員の服務規律の確立とか公務能率向上のために種々の方策が考えられているわけでございますが、特に福利厚生事業につきましては、正常な労使関係を維持していって、行政水準の向上という、地方公務員の福祉増進のために不可欠な条件でありますから、その充実をぜひはからなければならぬと考えるわけでございますけれども、この点について自治省とされて、どのように地方公共団体を指導しておられるか、この指導について御説明願いたいと思います。
山本明 36

○山本（明）政府委員　おっしゃいましたように、福利厚生事業につきましては、できるだけその拡充につとめるように指導してまいりたいと思っておりますが、現実に見てみますと、共済組合の福祉事業と重複しておるもの、あるいはその互助会もしくは共済組合に委託をしておるもの、あるいは独自に地方公共団体が実施しておるもの、こういう態様もございます。それから水準が非常にまちまちでございまして、非常に充実をしておるところ、あるいはあまりこの問題について関心のないところ、こういうような実態が実はあるわけでございます。内容的に見ますと、職員の健康、安全性に関するもので、たとえば健康診断でございますが、あるいは特殊な職務に働く者に対します健康診断あるいは最近は成人病、ガン検診、こういうようなものもやっておるわけでございます。今回自治省といたしましては、互助会の実態あるいは各県、市町村がやっております福祉事業の内容等を分析いたしまして、そして一定の基準を設けまして、たとえば健康診断をするなら、これを月に何回やる、年に何回やる、こういうような基準をつくりたいということで、現在検討をしておるところでございます。厚生事業につきまして、民間に比べて公務員がおくれておりますこと、これはもう事実でございますので、この点につきまして努力をしていきたい、このように考えております。
山崎平八郎 37

○山崎委員　最後に、二つの点につきまして、せっかくお見えになっておりますので、政務次官にひとつ伺いたいと思います。　これは精神訓話でもけっこうでございます。その一つは、地方公務員共済制度が発足して七年有余になるわけでございます。それで、いまかりに昭和三十七年の平均寿命、こういうものを取り上げてみまして、四十二年のそれと比較をいたしますと、約三年延びてきているわけなんです。今後地方公務員というものを考えますと、退職後の期間がそれだけ長くなるわけですから、先ほどもちょっと触れましたが、退職後の再就職という問題も、非常に深刻な問題になってくるわけなんです。それからまた、退職後の生活におきまして、年金の所得というものが生活のどれだけのシェアを占めるかというようなことも、私は非常に重要だと思うわけでございますが、この辺につきまして、将来の展望をぜひお聞かせいただきたいと思います。
大石八治 38

○大石政府委員　全体的に私は、日本の福祉政策の方向というのが、退職後というのが、老人対策と言っていいかどうかわかりませんが、日本の進むべき方向というのが、日本の場合の今日的問題ということで言えば、老人の対策。したがって、こういう場合もその中にだんだん含まれる範疇だろうと思いますが、その点をやはり強化していくということが日本の場合の方向であろう。そういう考え方は、この年金の制度の問題の中でも、その一連の考え方の中でやはり進めていく必要があるというふうに考えております。
山崎平八郎 39

○山崎委員　最後に一つだけお伺いいたしますが、やはり地方公務員を含めまして、地方職員の将来のあり方というものが、規律には非常にきびしく、そして待遇その他の面から豊かに持っていかなければならぬと思います。そういう面で、今回の改正の内容につきましては、前回の附帯決議がまだ日の目を見ていないというような非常な遺憾の点も多いし、今後これらについてどうお考えか、最終的にひとつ政務次官にお尋ね申し上げたいと思います。　これをもちまして、私の質問を終わらせていただきます。
大石八治 40

○大石政府委員　御質問の幾つかの附帯決議、それは私どもの感じでは、来年あたりには見当がつきそうな問題、それから来年ではまだなかなかむずかしい問題というふうにあろうと思いますけれども、いわゆる附帯決議の御趣旨の点というものは、理解し得る点が非常にあるわけでありますので、これの早急な実現というものにわれわれ今後とも努力していきたい、こう思っております。
菅太郎 41

○菅委員長　山口鶴男君。
山口鶴男 42

○山口（鶴）委員　本日は、大臣がお見えにならぬようですが、何か御都合がありますか。
大石八治 43

○大石政府委員　参議院の地方行政委員会に行っております。
山口鶴男 44

○山口（鶴）委員　参議院へ大臣が行っておられるというのですが、この地方公務員共済組合法、地方公務員災害補償法を審議するのは本日が初めてです。最初質問するときくらいは、大臣がお見えになるのがあたりまえじゃないかと思うのですが、私の察するところ、大臣は、今回内政の年に自治大臣に起用された方でありますから、内政の大所高所に立った議論は、これは大いにおやりになるが、共済については、特に数回にわたって地方行政委員会が附帯決議をいたしましたその際に、直接参加をされた大石さんがたまたま政務次官ではある、しかも大石さんは、地方行政委員会の共済小委員会の委員長も歴任された、文字どおり共済に対してベテランである、しかも附帯決議をつけられた当の責任者でもある、そういうことから、あえて異例ではあるが、大臣を参議院のほうに置いて、そうして大石さんが本日出席されたのではないかと私は推察をいたすのであります。　そこで、先ほど自民党の山崎委員のお尋ねに関連するようなことになるのですが、時間もありませんから申し上げたいのですが、特に昨年の地方行政委員会でつけました附帯決議、七項ありますが、このうち自治省独自で処理し得ない面があることは私も認めます。たとえばスライド制の問題は、自治省だけで何とかせいと言っても、これは無理だと思います。それから、その次の遺族の範囲につきましても、これは国家公務員の共済との関係もありましょうから、これも地方共済だけで独走するということは困難であろう。しかし、それ以外の一の短期給付の最高限度に対して何らかの措置をするという問題、それから四以下の四、五、六、七、これらの項目につきましては、これは自治省として処理し得る問題だと思うのです。特に、このうち五項、六項、七項については、昨年の地方行政委員会の話し合いの中で、来年はひとつ直そうじゃないかということで、与野党一致している問題なんですよ。そういう問題を、しかも大石さんが政務次官でおられながら、今回法律改正に出さなかったということについて、私は非常に遺憾だと思います。察するところ、これは地方行政委員会というよりは、あえて唯一の立法機関である国会に花を持たせよう、国会で修正してもらえば、すっとのもう、こういうおつもりで出さなかったのではないか。そうでなければ、大石さんのような共済小委員長を歴任され、附帯決議をつけられた政府の責任者である方が、政務次官でおられながら出さなかったことは筋が通らない、こう私は思うのですが、いかがでしょうか。私ども地方行政委員会、国会に花を持たせようという政府の配慮であるのかどうか。この点をお答えいただきたいと思います。
大石八治 45

○大石政府委員　花を持たせるとか持たせないという意味の考え方でやっているわけではありません。この問題の展開は、これはもう委員会それ自体の御判断に待つ以外にございません。花を持たせてやろうとか、そういうようなおせっかいな考え方というものはしておりません。
山口鶴男 46

○山口（鶴）委員　花を持たせるわけではないが、委員会でどのようにも御処理いただきたい、こういうことだというわけですね。そういうことで了解をいたします。　それでは次に幾つか基本的な問題についてお尋ねをいたしたいと思います。　まず今回の改正の根拠についてでありますが、恩給法関係におきましては八・七五％の増加率を算出いたしまして、とりあえず昭和四十三年四月から昭和四十四年三月までの引き上げの措置を講じよう、こういうことのようでありますが、この根拠、算出例を見ますと、昭和四十三年四月から昭和四十四年三月までの物価上昇率を四・九％、給与水準の上昇率を七・五％、こう見込みまして４．９％＋（７．５％−４．８％）×６／１０は大体六・五％に当たる。そうして昨年の改定の際の積み残し分を四・五％と見て、どういうわけですか二分の一をかけて、４．５％×１／２で二・二五％、６．５％＋２．２５％は八・七五％ということにしておるようです。これを根拠にいたしまして、共済のほうでは八八・九六四％ですかというものを算出しておられるようですけれども、総理府に聞いたほうがいいのですか、この根拠の八・七五％というの出したのは総理府のほうでしょうから。なんで十分の六をかけたのですか、十分の六の根拠というのは一体何ですか。それから、給与水準の上昇率が七・五％とありますが、総理府は人事院勧告を忘れたのではないですか。総理府は本法の人事院勧告の引き上げ率は一体幾らと見たのですか。七・五なんていう数字はどこからも出てこないでしょう。七・五％と給与水準の上昇率を見込んだ根拠は一体何であるか。それから十分の六を乗じた根拠は一体何であるか。それから積み残し分四・五％の根拠は一体何か。そになおかつ二分の一を乗じた根拠は一体何であるか。この点ひとつ明確にお答えいただきたいと思います。
大屋敷行雄 47

○大屋敷説明員　まず十分の六の根拠でございますが、恩給の増額につきましては、四十三年三月に恩給審議会の答申が出ております。それ以後の増額につきましては、その答申の趣旨に沿いまして私どもやっておるわけでございます。その答申の中身といたしまして、恩給法二条ノ二という調整規定があるわけでございますが、その具体的な運用方針といたしまして、物価が五％以上上昇した場合には、必要最低限度五％をカバーする。なおかつ、公務員給与との水準にはなはだしい格差がある場合には、公務員給与の相当部分を合理的な判断に基づいて調整する、こういうのが答申の概要でございます。そこで、物価につきましては問題がございませんが、いま御指摘のございました公務員の給与につきましては、その合理的な部分と申しますのは、いわゆる給与の中身といたしまして、生活維持分と生活向上分という二つが考えられるわけでございます。その生活向上分というもの、これがいわゆる十分の六に相当する、こういう考え方でございます。　それから次に、今回の増額におきましては、四十三年度の分につきましてただいま御指摘のありましたように物価四・九％、それから公務員給与につきましては七・五％というのを積算の根拠にしておるわけでございますが、この七・五％と申しますのは、四十三年度におきます人事院勧告の本俸の上昇率でございます。これはそのとおりの数字が出ておるわけでございます。　それから次の二・二五％でございますが、これは今回の増額におきましては二つの柱があります。つまり経過措置分といたしまして残された分、これと四十三年度の公務員給与とそれから物価。まず第一の経過措置でございますが、これは恩給審議会の答申におきまして、将来調整規定を発動いたしまして恩給年額の調整を行なう場合におきましても、この基礎になる現在の恩給額が低ければこれは意味がない。こういう考えに立ちまして、ちょうど審議会の答申が出ました四十三年の三月の時点までの期間を考慮いたしまして、その当時の恩給年額を底上げしたわけでございますが、それが昨年の法律改正で行なわれているわけでございます。ただし、昨年の法律改正におきましては、物価相当分は全部見られたわけでございますが、給与調整分、これが残されたわけでございます。これが四・五％という数字になっておるというわけでございますが、ただ、その経過措置につきましては、本年度とそれから昭和四十六年度の二カ年にわたって行なう。最終的にこういうぐあいにきまりまして、四・五の半分つまり二・二五、こういうことでございます。
山口鶴男 48

○山口（鶴）委員　そうしますと、生活向上分を十分の六と見た、こういうわけですが、まあいろいろ理屈はつけてもある程度内輪に押えろということで、六割をかけたということですね。四割が生活維持で六割が生活向上分だ、こうきちっと割り切れる統計的な数字というのはあるんですか。
大屋敷行雄 49

○大屋敷説明員　六割が生活向上分で四割が維持分、こういうものではございませんで、結局公務員給与の中で物価上昇分、これは全部カバーする。そうしますと残った分、これにつきましてはいわゆる公務員の生活を向上さす分である、こう考えるわけでございますが、やはり給与でございますから、給与と申しますのは、現職者に対するものでございますから、現職者の給与相当分の何か、つまり初任給の調整とか、いわゆる職務給的な分、そういうものにつきましては、退職後の公務員に反映さすのもいかがであろうか。それが物価を差し引いた分の残りの〇・四に当たる。したがって、その残りの〇・六、これはそれ以外の生活向上分、こういう考え方でございます。
山口鶴男 50

○山口（鶴）委員　それはあまり通らぬですね。そういう意味では、生活維持分が物価上昇分の四・九％であって、七・五％と四・九％の差額それ自体が生活向上分だ、こう見るのがあたりまえじゃありませんか。そうでしょう。ですから十分の六をかける根拠なんというものは私はないと思うのですよ。要するに、それをまるまる見てしまったのでは、公務員給与にずばりスライドすることになるから、それではまずいから少し押えろ、理屈はともかくとして六割程度をかけろ、現実はこういうことではないですか。生活維持分が物価上昇率をこえる分は、生活向上分と見るのが私は妥当だと思うのです。そういう意味では、理屈が通らぬ算出ではないか、かように思います。どうだと言っても、そうですと答えるわけにはきっといかぬだろうと思いますから、私の話に納得というか、首を下げておりますので、心では納得しておるということはよくわかりますから、その程度にしておきましょう。　そうすると、七・五％というのは昭和四十四年の人事院勧告ではなくて、四十三年の人事院勧告の本俸改善分をまるまる見たということですね。そうすると、来年同じようなことをされると仮定すれば、来年は八・七％という形にこの分はなる、こういうふうに了解してよろしいわけですね。
大屋敷行雄 51

○大屋敷説明員　来年と申しますのは、結局四十四年度の公務員給与を見るわけでございますが、私が現在持っている資料では、本俸の上げ率は九・三％というような数字が出ております。
山口鶴男 52

○山口（鶴）委員　私も昨年の人事院勧告を持ってきたのですが、昨年の人事院勧告では、俸給で八・七％、諸手当で一・〇％　その他で〇・五％、計一〇・二％ですね。九・三と言われましたが、九・三というのは一体どれですか。そうすると、七・五というのは、私も一昨年の人事院勧告をうっかりして持ってこなかったのですが、七・五というのは俸給の引き上げ率ではなくて、それに何か足した九・三と同じような数字になるわけですか。その点事務的なことですけれども……。
大屋敷行雄 53

○大屋敷説明員　ただいま申し上げました九・三という数字は本俸の上がり分、これに対しまして、俸給の基準額でございますが、俸給の基準額に対して本俸の上がる率を申し上げたわけでございます。結局四十三年度における本俸の基準額——基準額というのは平均額でございますが、これに対する四十四年度の上がる分、この割合でございます。
山口鶴男 54

○山口（鶴）委員　そうすると、人事院が勧告した俸給の八・七％ではなくて、国家公務員の給与改定をやった場合の本俸の上がった分の平均が現実には九・三になった。したがって、その九・三を来年はとるつもりだ。そうすると七・五というのは同じような意味で、昭和四十三年の俸給の引き上げ勧告の率ではなくて、現実に四十三年度の給与改定を実施した場合の本俸の上がった分の平均であるということになるわけですね。
大屋敷行雄 55

○大屋敷説明員　先生の御指摘の場合でまいりますと、四十三年度におきましては七・一、これが七・五になるわけであります。
山口鶴男 56

○山口（鶴）委員　そうすると七・五に押える根拠というのは何だということになりますね。突き詰めれば、よく見たということですか。
大屋敷行雄 57

○大屋敷説明員　俸給の伸び率を考えます場合には、やはり俸給のその時点におきます基準額、それに対するその年度における実際の伸びた額、この二つの数字を根拠にいたしまして出すのが適当であろう、目下こう考えております。
山口鶴男 58

○山口（鶴）委員　私が頭が悪いのか、わかりにくいですけれども、まあいいでしょう。悪く見ておるというなら問題ですけれども、これはあとで、こういう数値で出したのだという資料をいただきたいと思います。　そうしますと、四・五％の積み上げは、半分ことしは見たんだから、来年またこれは見るということになるわけですか。
大屋敷行雄 59

○大屋敷説明員　そのとおりでございます。
山口鶴男 60

○山口（鶴）委員　以上、自治省もやりとりを聞いておったと思うのですが、国家公務員と地方公務員の給与については、どうだこうだという議論がよくありますね。そうしますと、恩給が八・七五％引き上げたんだから、そういう意味でそれを使って八八・九六四を出したというのはおかしいのじゃないですか。自治省がほんとうにやる気があるならば、地方公務員の給与改定の実態に即して計算をし直して、もっと上がっておるなら上げたっていいんじゃないですか。それはどうなんですか。
山本明 61

○山本（明）政府委員　われわれといたしましては、結局、国家公務員が、先ほど言いましたように恩給に準じまして三万七千七百九十三円という額が出てくる、その額を基礎にして割り戻しをしたというかっこうになっております。おっしゃいますように、地方公務員独自で考えるという方法も一つの方法であろうかと思いますが、現在のところ、従来の経緯から見ましても、国家公務員に準じて改定をいたしておりますので、そのような措置をとったわけでございます。
山口鶴男 62

○山口（鶴）委員　結局、恩給のほうは、人事院の勧告をいたしました俸給の改定率ずばりをとってことしも計算した、来年も計算をするというなら、それはそれでいいと思いますよ。しかし、現実に国家公務員の本俸の改定の実情を踏まえて、そして恩給改定の基礎に総理府もやっておられるというならば、それは自治省だって実態に即してやったっていいということになるじゃないですか。その点はせっかく総理府がそういうりっぱな計算例を示しておられるのに、単にそれに右へならえするということでは能がなさ過ぎるではないかということを、問題点として申し上げておきましよう。　それでは次に進んで御質問いたしたいと思いますが、次はスライド制の問題です。　先ほど山崎委員のお尋ねで、公的年金制度調整連絡会議でいろいろ議論をしているけれども、いまなおスライドを物価にするか給与にするか、あるいは負担割合を一体どうするかという問題で結論を見ていない、こういう御答弁でございました。ヨーロッパ各国の年金のスライドの状況を見ますと、物価にスライドしているところもある。それから公務員給与にスライドしているところもある。さらにはそれを平均いたしましてスライドさせているところもある。いろいろあるようであります。そういうことでいろいろ議論をしていただくことはけっこうだと思うのですが、大石政務次官もおられるからお尋ねしたいと思うのですが、昭和四十二年七月四日に地方行政委員会ではこのスライド制に対して附帯決議をつけております。このときに当時の藤枝自治大臣と私どものほうで議論をいたしまして、統一した機関を設けて少なくとも三年以内にこのスライド制については国としての方針を出しますということを明確にお約束をされたのです。そういった藤枝自治大臣の答弁もございましたから、私どもといたしましては、昭和四十二年の七月四日の附帯決議におきまして、せっかく政府が三年と言っておったわけでありますから、年限を切るのもどうかということもございまして、「年金のスライド制の実施については、すみやかに統一的な責任機関を定め、関係機関との調整をはかりつつ、実効ある具体的措置を講ずるよう努めること。」こういう附帯決議をつけたのであります。結局、昭和四十二年の七月四日でありますから、本年の七月四日にはまる三年ということになるわけです。しかし、そのころ国会が開かれているかどうかはわからぬわけでありますから、当然現在審議しております第六十三特別国会の会期中に、少なくとも当時の藤枝自治大臣の言明なり、私どもが当時附帯決議を付しました状況等を考えれば、当然私はこのスライド制についてこうする、こういう政府の案が固まり、国会に報告があってしかるべきだと思うのです。しかるに、先ほどの御答弁のように、いまなお公的年金制度調整連絡会議ですったもんだ議論をしておるというようなことでは、私は、これは国会の意思を無視するものだ、こう言わざるを得ないと思うのですね。政務次官、いかがですか。
大石八治 63

○大石政府委員　藤枝自治大臣とのやりとりのお話もありましたし、そういう意味で公的なといいますか、政府内に統一した調整連絡会議というものをその後直ちにつくってやってきたわけだと思うのです。しかし、大臣もそういうふうに三年以内に実現するように努力いたしたいということを申し上げたわけでありましょうと思いますが、先ほど公務員部長からお話のありましたとおり、問題点というのはどこにあるのかというふうな、かなり集約されたところまで来ているのではないかと思うのです。したがって、そこらが解決すればいわゆるスライド制というものの実現になると思うのですが、しかし、その結論が出ないままおくわけにはまいりませんので、実は毎年毎年この題名の長い法律を出して御検討、御審議を願っている次第でございます。おそらくもう問題点は、私はかなりむずかしい問題点だろうというふうに思いますが、そこらが結論づけられてきましたので、検討を急いでやってもらうことにいたしたいと思います。
山口鶴男 64

○山口（鶴）委員　社会保障制度審議会ですか、そこの答申を見ましても、恩給法の改正のはね返りの形で実施することは遺憾だ、各種公的年金の給付額の調整等については、すみやかに全体にわたる調整の原則を確立し、全体的な視野に立った整然たる調整の措置を講ずる責任があることを重ねて強調するということもいっております。社会保障制度審議会でもそういうことを言っておられる。それからさらに、地方公務員共済組合審議会の会長さんは自治省の先輩である藤井さんのようでありますが、ここでもスライド制について早急に結論を得てやるべきだ、私ども地方行政委員会と同じ趣旨のことをいっておられるわけです。　それでは聞きますが、公的年金制度調整連絡会議の中で、一番ものわかりの悪いことを言っているのはどこの省なんですか。大蔵省給与課長さんもおられるから聞きますが、大蔵省の見解は一体どうなんですか。
谷口昇 65

○谷口説明員　先ほどの先生のお話でございますけれども、一番ものわかりが悪いかどうかは別といたしまして、実は先ほど来自治省の山本公務員部長あるいは政務次官から御答弁がありましたように、公的年金制度調整連絡会議におきまして、われわれも他の公務員共済組合の所管省の一人としてこの会議に参加をして、いろいろな問題について議論に加わっておるわけでございます。別にいままでのところ各公的年金の中にはいろいろなものがございまして、公務員グループあるいは厚生年金グループ、それぞれグループがあります。その沿革その他いろいろ問題がございまして、それをいま共通部分と異なる部分とにそれぞれ分離しながら勉強しておるという状況でございますが、私たちも実は地方公務員の共済組合の所管省である自治省と一緒に勉強しておるという姿勢でございます。
山口鶴男 66

○山口（鶴）委員　勉強するのはけっこうですよ。ただ、三年以内に一つの方針を国会に申し上げますということを約束しておるんですからね。これは自治大臣といいましても国務大臣なんですから、政府を代表して国会にお約束をしたということでしょう。だから、勉強されることはけっこうだと思うのですが、お約束を守らぬということについては私ども困るんですね。一体いつごろまでに——三年以内というのはどうも無理そうなのでありますが、それならば一体いつまでにこの方針をきめて私どもに示していただけるのですか。
大石八治 67

○大石政府委員　ここに列席している政府の関係者もそれぞれ国家公務員で、この適用を受ける当事者でありますから、やはり自分が恩恵を受ける立場にあるわけですから、無理やりにおそくしようとするつもりはないと思うのです。なるべく早くやりたいのじゃないか、内心そう思っているのじゃないかと思います。極力努力をして早期に実現させるようにいたしたいと思います。
山口鶴男 68

○山口（鶴）委員　委員長、大臣が見えていないのはたぶんこういうことではないかと、先ほどちょっと推察のことを申し上げましたけれども、三年前に自治大臣からそういうお話もあったわけで、結局、その時期も来ようとしているわけです。現実にはどうもお約束が果たせぬような状況で遺憾だと思いますが、少なくとも今日共済組合法を審議しております過程で、一体政府としてはどうするつもりなのかということを、やはりはっきりお答えをいただきたいと思うのです。ですから、しかるべき機会に自治大臣なりに御出席をいただいて、そうして政府の考え方を明確に御答弁いただく、このようにひとつ委員長さんのほうに御努力していただきたいと思いますが、いかがですか。
菅太郎 69

○菅委員長　さよう取り計らいましょう。
山口鶴男 70

○山口（鶴）委員　それでは、そういうことでこの問題は一応おきたいと思います。　次は、附帯決議にもあります問題ですが、短期給付の上限の問題です。　先ほど公務員部長さんのお話ですと、大体様子を見ていると、京都にしても青森にしてもだんだん率が下がってくるというようなお話ですが、ずっと見ていてだんだん下がってくるから別に措置せぬで済むじゃないか、こういうふうに受け取れかねないような御答弁でございました。私はそういう趣旨ではないだろうと思うのです。昭和四十四年の十月一日現在を拝見いたしますと、青森が掛け金率、負担率が五一で、その財源率といいますか、その合計が一〇二になっております。それから京都が、掛け金率が五二、負担率が五二、その合計が一〇四ということになっておるようであります。この二つが著しく高くて、あと岩手が、掛け金率五〇、負担率も五〇、合計が一〇〇。徳島も、これは掛け金率と負担率がちょっと違いますから、負担が高いとは言えませんが、しかし、合計は一〇〇になっておる。熊本も同様の状況であります。これに対しまして、公立学校共済等は掛け金率が三〇・四ということでありますから、市町村職員共済短期給付の掛け率については非常に高いところがあるということになります。国家公務員についても三〇代が多いのじゃないですか。ですから、これは高いのがだんだん下がっていくのを期待しながら見ておるということではなしに、やはり四〇なら四〇の掛け金率をこえているところについては何とかするとか、その線の引き方はいろいろあろうと思いますけれども、著しく高いところについては措置したらどうですか。昨年も当委員会でこれが問題になりまして、著しく高い分を自治体が見る、見た分については交付税で措置をするということをすれば、自治省限りでできる問題ではないかということを私がお尋ねしましたら、野田自治大臣が、全くそのとおりだ、したがって、これは自治省の責任において断固やります、こういう明確な御答弁も伺っておるのです。それをなおかつ、ことしになって高いのがだんだん下がっていくのを期待しながら見ておるというようなことでは、私は遺憾だと思うのですね。これは昨年の野田自治大臣の答弁もあり、その答弁を受けた附帯決議もあるわけですから、やったらどうですか。
山本明 71

○山本（明）政府委員　先生のおっしゃいますように、昨年の国会で野田大臣が御答弁なさったことも、私、速記録で読んでおります。先ほどお答えいたしましたのは、だんだん下がっていくのを待っておって、何もしないという意味ではございません。非常に高かったところが下がりつつある、そういうところをもう一年間様子を見まして、先ほどもお答えしましたように、政府管掌健保の保険料率との比較においてそのオーバー分をどうしたらいいだろうかということについてもう少し詰めてみたい、こういう気持ちでございます。この一年というのは、一年一年とこう延びていくというつもりではございませんで、そういう実態をもう一年ひとつ見てみようじゃないか、こういうつもりでございますので、その点は御了解いただきたいと思っております。
山口鶴男 72

○山口（鶴）委員　この点は先ほど冒頭にお尋ねしましたように、昨年せっかくの大臣の御答弁もあるわけですから、自治省をバックアップする意味で、また十分私ども与野党で相談をいたしたいと思います。　それから次にお尋ねをしたいと思いますが、私どもは当面共済組合としてはこの程度のことをやったらどうかということを、先ほど私が読み上げましたわが党提出の地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の中で申し上げておいた次第でございます。特に長期給付につきましては、短期給付も同様でありますが、長期給付に要する負担の割合、そのための組合員の負担というものが著しく高くなりつつあります。少なくともこの公的負担を——百分の十五ということは他の厚生年金その他との比較においても不届きではないか、これを百分の二十にすることは当然ではないかということが、前々からあらゆる方面から意見となって出ているわけであります。先ほど紹介いたしました地方公務員共済組合審議会等におきましても、そういう趣旨の意見を出しておるわけであります。自治省としましては、毎年毎年予算要求の際に、これは百分の二十を持つべきだということで要求をしていると伺っておるわけでありますが、たぶんことしもされたのではないかと思います。その点はどうでしたか、その結果はどうなったか、お尋ねをいたしたいと思います。
山本明 73

○山本（明）政府委員　おっしゃいましたように、附帯決議もございましたので、自治省といたしましては要求はいたしました。しかし、これは国家公務員の共済組合等の関係もございまして、従前どおりというかっこうになってしまったわけでございます。
山口鶴男 74

○山口（鶴）委員　大蔵省、おられますね。何でこれは百分の二十を認めぬのですか。百分の十五で抑える根拠というのは、一体どこにあるのですか。
谷口昇 75

○谷口説明員　社会保険におきます国庫負担のあり方につきましては、先生十分御承知のとおりに、いろいろ議論がございます。もちろんこの根拠につきましては、たとえば保険料のみでは適当な給付水準を維持することが困難である、あるいは被保険者も所得が低所得層に及ぶ、こういう場合、あるいはその事故の性質上、被保険者及び事業主だけに費用を負担させるということが必ずしも適当でない場合、こういう場合には、確かに国庫負担の緊要度に従いまして、かつ社会保険制度全体の均衡から負担の問題を考えていくということがございます。しかしながら、他方、国の財政力に応じまして低所得層に重点的に配慮していくという問題がありますので、われわれとしては、実は財源の効率的配分という見地から検討させていただいておる、こういう問題でございます。　先ほど来、国家公務員の共済組合については一五％であるということ、先生お話しのとおりでございます。同時に、地方公務員共済組合のほうもこれにならって一五％になっておるということでございますが、この一五％に関連をいたしまして、先生お尋ねの二〇％にしてはいかがかというお話でございますが、この二〇％につきましては、現に厚生年金が二〇％になっておるというふうにわれわれも承知をいたしております。ところが、御承知のとおりに、掛け金の問題と給付水準の問題とはいつもうらはらで考えていかなくてはならない、私どもかように考えております。しからば、厚生年金の場合の給付水準と共済組合の給付水準とどのようになっておるかということでございますが、厚生年金の場合には、御承知のとおりに、年金の支給開始年齢とか、あるいは共済組合の給付水準と比較して給付額算定の基礎俸給がわれわれの場合と違うということとか、そういうことから考えまして、現実には厚生年金の二〇％と国家公務員共済組合の一五％とは必ずしも不均衡ではない、私どもはこのように考えさせていただいております。
山口鶴男 76

○山口（鶴）委員　十年一口同じようなことを大蔵省は言っておられる。給付内容が違うとかいろいろ言っておられるのですけれども、しかし、自治省でも、それからまた国家公務員共済あるいは三公社五現業関係の共済組合、いずれもこれは二〇％の負担にすべきだということを言っておられますね。そういう状況でなおかつ大蔵省だけがそういうようなことを十年一日のごとく言っておるということは、私は時代の推移を無視することじゃないのかというふうに思わざるを得ません。　自治省のほうにお尋ねしますが、予算要求だけはまわりでわあわあ言うから、一応二〇％にしておけばいい、あとはどうなってもかまわない、一応要求だけしておけばいいじゃないかというような態度では、私は困ると思うのですよ。当然自治省のほうとすれば、二〇％要求したのですから、いまの大蔵省の給与課長さんの御答弁に対しては、こういうものはおかしいじゃないか、われわれとしてはこう思う、こういう御主張があろうと思うのです。ひとつその御主張を堂々とお述べいただきたいと思うのです。
山本明 77

○山本（明）政府委員　私たちといたしましては、やはり先生のおっしゃいますように、地方公務員の立場に立ってこの問題を主張すべきであろうと思いますけれども、何といいましても国家公務員の共済組合との関連がございまして、それをこえるということがなかなか——同じ公務に携わる者として国家公務員、地方公務員という立場から見ますならば、やはり準じて、あるいは同じ方向で仕事をしていくというのが一つのたてまえであろう、このように考えますので、国家公務員との均衡というものの中からやむを得ず——要求はし、最後までがんばっておりますけれども、国家公務員との関連におきまして、これに同調をしてしまっておるというのが実情でございます。その点御了解をいただきたいと思っております。
山口鶴男 78

○山口（鶴）委員　同じようなことを繰り返すことになるでしょうからやめておきますが、地方公務員のほうは国家公務員のほうを見ておる、国家公務員のほうは、いや給付内容が厚生年金とは違うんだから、一五でいいんだというようなことをやっておったのでは、いつまでたっても問題の解決ははかられないと思うのですけれども、これにつきましては、自治省としても二〇％を要求している以上は、当然根拠があるはずなんですから、十分その点は政府部内におきましても議論をして、そして私としましては——何も自治省の大先輩である藤井さんがめちゃくちゃな理屈でもって二〇％にせいと言っておるわけじゃないでしょう。地方公務員共済組合の仕事に携わっておる方々とすれば、当然二〇％にしてもらわなければ困る、こういう実情があるからこそ、そういう要望を繰り返しやっておるわけでしょう。また、私どもそういう実情を見まして、国会としましても附帯決議もつけておるわけでございますから、この点十分勘案をいたしまして、さらに努力をしていただきたい、強く要請をいたしておきます。　時間がございませんから、それでは地方公務員災害補償法関係についてお尋ねをいたしたいと思います。　まず、これも委員長にお尋ねしたいのですが、調査室は、われわれの法案審議に関係しまして資料をおつくりになるのが役目じゃないかと思うのですが、今回どういう意味ですか、地方公務員災害補償法については資料をおつくりにならなかったようです。聞くところによりますと、毎年問題になるのですが、予算のワクがあって、予算が終わってしまったので、どうも出せぬということをよく調査室は言うわけですが、私はそういうことでは困ると思うのですね。私どもが法案審議に必要な資料については——予算につきましては若干弾力はあるでしょうから、必要な資料は調査室において法案審議以前に出すということを、委員長さんとしてはぜひともお取り計らいをしていただかなければならぬと思いますが、この点はいかがでございますか。
菅太郎 79

○菅委員長　ちょっと室長さんいますか。どういう事情で出ておりませんか、ちょっと聞いてみます。——山口委員に申し上げますが、全部の法案について必ずしも出していないそうでして、必要のあるものを出しておるそうでございます。今回は出さないというので出しておりませんが、何か特にそういう御要望でもあれば、相談をいたしてみます。全部に出しておるわけでもないようでございまして、特にそういう必要のあるものに出しておる由でございます。ですから、特に御要望があれば、相談をいたしてみまして、後日お答えをいたします。
山口鶴男 80

○山口（鶴）委員　以前にも出さないことがございまして、今回はどうか知りませんが、以前は予算のワクが終わったからというので、お出しにならなかったようでありますが、これは全部出すのを原則として今後とも運営をいただくように、これは審議をいたします委員の側で要請をいたしておきたいと思います。
菅太郎 81

○菅委員長　御要望はよく承っておきます。あとでまた申し上げます。
山口鶴男 82

○山口（鶴）委員　災害補償につきましてはいろいろお尋ねしたいことがありますが、時間の関係もありますから、しぼってお尋ねをしたいと思います。　われわれといたしましては、現在法律で規定されておりますような給付内容ではきわめて不備であるということから、わが党といたしまして考え方をまとめまして、これは参議院に地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案としてわれわれの考え方を提示いたしたいと思っております。したがって、そういった基本的な問題につきましては省略をいたしておきたいと思います。　ただ、私どもが附帯決議としてつけた事項があるわけでございます。特に昭和四十三年五月二十四日、地方行政委員会において附帯決議として次のようなことをつけました。　一、給付の改善、特に死亡事故の遺族給付を一　　時金と年金の併金とする等について検討する　　こと。　二、平均賃金の算定方法とその算定基準を早急　　に改善すること。　三、警察官の補償件数が極めて多く、その主た　　る原因は、警備動員にあることにかんがみ、　　国の命令による場合は国において補償するこ　　と。　　右決議する。こうなっておるわけであります。特にこの三項について申し上げますと、結局基金をつくるわけですが、その基金はワクは同じわけですね。そういう中で、特に警備動員のために被害をこうむる警察官の方が非常に多いという場合におきましては、その基金のワクを警察官の補償に多く食われるということであってはおかしいではないか、しかもこの警備動員たるや、国の命令によるという場合が非常に多い。現実にいろいろな状況を見ましても、直接警察庁の方が現地におもむかれて指揮、命令をしておられるというケースが非常に多いわけであります。そういう場合におきましては、地方の財源で積み立てました基金を国の命令によって出動した警察官の災害にのみ食われるということであっては筋が通らないのではないか、こういう趣旨でこの附帯決議をつけたわけであり、一項、二項の附帯決議についてもそうでありますが、特に三項の附帯決議につきまして、その後いかに検討され、どう処置いたしましたか、お尋ねをいたしたいと思います。
山本明 83

○山本（明）政府委員　警察官の災害に対します受理件数を実はまず調べてみました。四十四年、四十三年に大体全体といたしまして三万七千件ございます。そのうち警察職員につきましては一万六千五百件ほどございましたのが、四十四年には一万四千五百件というふうに滅っております。全体としては大体三万七千件程度でございまして、微増しておるのでございますが、警察職員につきましては、いま言いましたように、減っておるという現実が一つございます。おっしゃいましたように、警備動員に基因する警察官の受けた災害を国において補償するということにつきましては、一つにはこの警察官の身分が地方公共団体に属しておる。そういう属しておるために、国の要請の場合に限るといたしましても、補償の帰属というのがその所属団体以外のものにするということについて、非常に補償制度の中で問題がございます。これも関係方面と折衝をいたしました。御趣旨の点も、国会の附帯決議もございますので、折衝をいたしましたけれども、所属団体以外に補償をさせるということの問題が一つあったわけでございます。しかし、この種の事案がだんだんふえていく傾向にございますと、一つの大きな問題になってくるのではないかと考えておりましたけれども、四十四年度の状況を見ますと、必ずしもふえておらないということでございますので、これも発生の状況あるいはこれに伴いますところの所要経費が基金の運営にどのような影響を与えていくかということ等につきましても、基金発足以来まだ間が短こうございます。もう少し様子を見まして、議会の御決議の趣旨に沿うように努力しようということで、本年一年そういうかっこうで調査をしたということでございます。したがいまして、今回法律の中には書くことをしなかったというのが実態でございます。
山口鶴男 84

○山口（鶴）委員　件数は、四十三年に比べれば、警察官の場合四十四年は若干減っておる。しかし、割合からいうと非常に多いのじゃないですか。地方公務員災害補償法の基金、これに関係する総人員は何人であって、そのうち警察職員は一体何人ですか。割合を言えば、私は相当低いと思うのです。しかるに、件数の中ではほぼ五割近い四〇％ちょっとこえていますね。国家公務員の場合は、こういうことはないでしょう。国家公務員の場合、それは国家公務員たる警察職員もおりますが、率も非常に少ないでしょうけれども、五割近い補償件数を警察官の方が占めておるということはないと思うのですね。総人員何名、このうち警察官の割合は幾らですか。それとこの補償件数の割合を比べれば、著しく高いということは言えるのじゃないですか。
山本明 85

○山本（明）政府委員　おっしゃいましたように、件数の中に占める割合は四五％と警察が非常に高うございます。清掃は一五％ですから、半分が警察官だということは、これは間違いないことだと思っております。ただ、したがってそれだけに負担金の率のほうも、同様に教員それから清掃職員、運輸職員とこういうふうに職種別に区分をいたしまして、負担金の率も、いま申しました発生件数が多いものですから、これは大体高く取っている。給与の総額に対する割合は警察職員は千分の二・八というふうに取っております。その他の職員でございますれば千分の〇・六、教員でございますれば千分の〇・三ということになっておりまして、災害の発生件数の状況に応じて負担金を取っておりますので、いまおっしゃいましたようなことは、直接響いてくるというふうに私たちは考えておらないわけでございます。
山口鶴男 86

○山口（鶴）委員　〇・六、〇・三という割合は低いことはわかりますけれども、しかし、基金に対して一体どれだけ資金を出しておるのか。それに対して発生件数で四五％を占める警察官の支給割合が一体どうなのか。だから、基金に金が集まってくる状況と支払い状況とがはたして見合っているかいないか。これはやはり具体的な数字をあげてもらわぬと困ると思うのですが、それはすぐわかりますか。率だけは低くなっておるというだけでは、理解しがたいですね。
山本明 87

○山本（明）政府委員　ちょっといまそこまでは資料をつくっておりませんので、さっそく調べたいと思っております。
山口鶴男 88

○山口（鶴）委員　それじゃこれは連休後も続き引いて審議をするようでありますから、基金に対して資金を出します割合が一般都道府県職員、市町村職員、それから警察職員、教職員がどうなっておって、それから支給いたします割合が一体どうなっておるのかということを、ひとつ表にしてわかりますように提示をいただきたいと思います。その上でその際にまた、保留いたしまして、御質疑をいたしたいと思います。　次に、運営審議会ですが、使用者、学識経験者、こうなっておりまして、使用者の代表が入って、労働者、雇用者の代表が入っておりません。私は、労災等の運営を考えれば、当然これは三者構成にすべきではないか、かように思います。　それから支部、本部の審査会に対しまして参与の資格を法律でもって明確化するということも、これまた他との均衡の上からいって必要ではないかと思います。こういったことを当然、今回改正いたしますならば、改正すべきであったと思うのですが、この点に対するお考え方をひとつお聞かせいただきたいと思います。　それから審査会の審査でありますが、これが全く非公開で行なわれているという状況だそうであります。現在地方公務員災害補償法が適用になりまして、その対象になっておりますたとえば都市交通の職員の方々について考えてみれば、この法律ができる以前は労災適用だったわけですね。労災適用の場合は、当然この審査会は公開で運営するということでございまして、不服の理由等を堂々開陳する機会もあった。また一般の職員にしてみれば、人事委員会等で公開で審査をするということも可能だったわけです。しかるに、国家公務員の災害補償法がこうなっておるということから、それに右へならえして従来の既得権が大幅に制限されておるということは、やはりこれは問題だと思うのです。したがって、審査会の審査につきましては、行政不服審査法の例によるというようなことでなしに、従来の労災あるいは地方公務員の場合の人事委員会の審理に準じた形をとるべきである、かように思います。そういう意味では法律も当然改正しなければならぬと思います。この点はいかがですか。
山本明 89

○山本（明）政府委員　運営審議会の委員の構成につきましては、先般の議会での決議の趣旨も体しまして、六人の使用者といいますか、知事あるいは市町村長、教育委員会というようなところのいわゆる任命機関側の代表のほかに、学識経験者六人を加えておるわけでございますが、そのうちの三人につきましては、それぞれ組合のほうと話をいたしまして御推薦をいただいた方を三人入れてございまして、現在それで運営がなされているという状況でございますから、運営に支障はないであろうということで、そのままにいたしておるわけでございます。　それから審査会につきましても、行政不服審査法の全面適用を考えておりますので、これも一応非公開ということにしておるわけでございます。　それから参与の方々につきましては、先ほどおっしゃいましたように、十分に御意見を述べていただく、あるいは本人の疎明の機会をつくるというふうにいたしまして、できるだけ十分な御意見を聞きながら審査をするという運営をいたしておりますものですから、今回法律改正をしなくて運営で実際やっていけるのじゃないかということで、そのままにしておるわけでございます。
山口鶴男 90

○山口（鶴）委員　運営でやっておるというのですが、しかし、やはり法律上、制度上、三者構成ということを明確化したほうがいいのじゃないか。まあ実質的に推薦する者を入れておるという実情は、私も承知しておりますけれども、制度上そういったことを明確化してはどうか、こういう意味であります。参与についてもそうでありまして、やはりこの資格を法律上明確化する必要があるのじゃないか。実質的にいろいろやっておられることは承知していますが、そういったことで、この際法律改正をやったらどうか、こういう趣旨であります。特に審査の非公開の問題ですが、行政不服審査法に右へならえしておる。行政不服審査法を見ますと、確かに審理の方式の第二十五条「審理は、書面による。ただし、」云々、こうなっておるわけですが、これはすべて非公開でやっておるということじゃないでしょう。　通産省おられると思うのですが、お尋ねしたいと思うのですが、実は私の県の安中で東邦亜鉛の公害がございました。全国的にも反響を呼んだ事件でありましたが、これに対しまして、監督すべき立場にあった通産省の東京鉱山保安監督部が一万七千トンの施設拡張を認可したわけでありますが、それ以前の一万四千五百トンの認可が無認可で行なわれ、検査もなく堂々操業しておったというような遺憾な事実もございました。当該地域の住民、公害の被害を受けている住民の申し立てによりまして、もちろん弁護士の方々等が代理人となりまして、この行政不服審査法に基づいて審理を要求いたしました。これに対して、公開で審査をするということを通産省側は明確にお約束をされたのであります。そういう例もあるのですね。ですから、自治省だけが何も都合のいいところだけをとって、そうして書面審理だ、非公開だということは通らぬと私は思うのですよ。しかも都市交通その他の諸君は、いままで労災で堂々公開して審査をする対象にもあったわけでしょう。そういう方が、今度地方公務員災害補償法ができたことによって非常に不利の立場に立つ、いままでの既得権が失われるということであってはいかぬと私は思うのですね。そういう事情も考えて、やはり公開審査の要求があったら、堂々するというふうに踏み切るべきだと思うのです。通産省の方もおられますから、通産省としてはどう処理されたのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
下河辺孝 91

○下河辺説明員　先生いまお話がございましたように、昨年の六月でございますが、群馬県下の製錬所の設備増設問題に関しまして、地元の一部の住民約三百人から、増設に伴う公害の増大という形で審査請求事件があったわけでございます。この際審査請求人の側からは、公害の被害の範囲あるいは程度というようなものをはっきり整備する必要がある、そのためには公開の場において審理を進めてもらいたいという申し入れがございました。審査庁であります通産省としましては、従来から本件に関しまして、審査請求人側とのいろいろの折衝に際しましては、公開に近いような形で話し合いを進めてまいりました経緯もございまして、公開による審査ということを一応前提といたしまして作業を進めておったわけでございますが、その後の調査によりまして、認可の取り消しの裁定をするということに決しましたので、実際問題としては公開による審査ということは行なわなかった、こういうような経緯でございます。先生の御質問に対してお答えになっているかどうかわかりませんが、経緯を御説明いたしますと、以上のようなことでございます。
山口鶴男 92

○山口（鶴）委員　ですから、結局四十条の裁決において、申し立て人の要求を全面的に認めて取り消したわけですよ。そういうわけで、したがって、約束したけれども、公開審査をせぬでもいいじゃないかということを弁護人との間に話し合いをいたしまして、そうして弁護人も認めて公開審査をしなかった。したがって、もし通産省のほうが申し立て人の要求を全面的に認めた裁決を早急にやらなければ、当然公開審査というのはその前段にあった、こういうふうに考えてもよろしいわけですね。そういうふうに話は進んでおったのだと思いますが、その点、どうですか。
下河辺孝 93

○下河辺説明員　そのとおりでございます。
山口鶴男 94

○山口（鶴）委員　通産省はそうなんですよ。　そこで、自治省にお尋ねしたいと思うのですが、同じ各省で、通産省は堂々そういった態度でやっておるのですね。行政不服審査法、同じ法律ですよ。ですから、申し立て人の要求があったら、堂々公開すべきものはしてやるというくらいのことをやったっていいじゃないですか。また私は、そういう意味で、従来労災適用の方もあったんだし、法律をいろいろそうやるのもけっこうだし、また法律を改めて公開で堂々やるくらいに、労災法できまっておるくらいの法律に改正したっていいんじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
山本明 95

○山本（明）政府委員　行政不服審査法のたてまえが、先ほども言いましたように、書面審理をたてまえにしまして、そして非公開でやるということでございます。それをそのまま適用しておるものであります。したがって、われわれといたしましては、これを基本にいたしまして非公開にしておるということでございます。おっしゃいましたように、関係者の方々が公開にしてほしいという御意見も承っております。関係の、いわゆる行政不服審査法の主管庁である、行管ですか、のほうとも連絡をとってみたわけでございますけれども、やはり一般的にはたてまえ論として非公開なんだという御意見がございました。その辺のところの調整がやはりなかなかできませんで、われわれといたしましては、いまのところは非公開で進んでいくというふうにいたしております。
山口鶴男 96

○山口（鶴）委員　行政局長にお尋ねしたいのですが、通産大臣が宮澤喜一通産大臣ですよ。弟さんの宮澤さんもおにいさんに劣らず秀才であるということをかねがね承って尊敬いたしておるわけですが、通産省が公開審査で踏み切るぐらいの勇気がおありなのに、より住民と密着した立場にある自治省、その自治省がやっておる地方公務員災害補償法で、この法律には確かに、書面審査による、これは原則になっていますが、「ただし」以下もあるのでして、公開にして悪いなんということを書いてあるわけじゃないのですから、要求があれば公開にするというくらいのことをやったって当然だと思うのですが、いかがですか。特に、通産省というわれわれのほうから見れば何か大企業のことばかり一生懸命やっておるように見える通産省ですら、やるべきことはきちっとやる。まして自治省においておやという感じが強いのですが、いかがでしょうか。
宮澤弘 97

○宮澤政府委員　問題の性質から申しますと、あるいはおことばを返すようなことになるかもしれませんが、ただいま御指摘になりました通産省関係の事案は、まさに当該地域住民、広い地域にわたってかなり利害関係のある、非常に関心のある事件であろうと思います。こちらの公務災害補償の審査は、そういう意味の一般的な地域住民の利害関係という意味において、私、多少性質は違うだろうと思います。印象としてはまずそういう印象を持ったわけでございますが、しかし、問題の本質は、結局いまの法律では、行政不服審査法の手続でやることになっておりますから、そこで、行政不服審査法では非公開なのか公開なのか、こういうところが一番問題だろうと思います。通産省の手続も行政不服審査法の手続のようでございます。私どもが主管省である行政管理庁と連携をとって話を詰めましたところが、行政不服審査法というのは非公開でやるのがたてまえである、こういうことでございます。私は、問題は、行政不服審査法が公開を許すのか許さないのか、あるいはおっしゃるように、当事者の申し立てがあったときは公開を許すというたてまえでありますならば、そこで考える余地はあろうと思います。なお、その点は行政管理庁のほうとも折衝いたしてみたいと思います。
山口鶴男 98

○山口（鶴）委員　埼玉県の学校の先生がなくなった事件で、公開にしてもらいたいという申し出があった事案があったのは、あるいは部長さん御記憶あるかと思うのですが、ことしですかね。これは古い校舎なんですよ。古い校舎ですき間風がどんどん入るような職員室で、たまたま——私も記憶ですから、あるいは正確でない部面があるかもしれませんが、卒業式かなんかの前で、したがって、卒業証書に判こを押すので夜おそくまである先生が仕事をしておられた。それが原因で脳溢血で倒れられた。こういうふうに遺族の人は申しているわけですね。ところが、これは公務災害にはならぬということで、地域住民が、そういうことでは、学校がぼろですき間風が入るようなところでは先生方が来てくれぬようなことになっては困る。やはり住民の間からも、そういった状況を認めて、そして労災適用にすべきだという意見がずいぶんあり、署名等も行なわれたということを聞いておるのです。宮澤さんが地域住民云々と言われましたから、私は例に引いたのですが、この労災適用の問題は、確かに一見なくなられた当該の方あるいはその遺族の場合というふうに限定して考えればそうかもしれませんけれども、場合によりましては、これが当該地域の教育とかあるいは行政の進展とかいう意味では、地域住民の利害と大きくかかわり合う、住民の人たちの大きな関心を呼ぶという事案になることもあり得るわけですね。ですから、そういうことだけで通産省と自治省は別だということでは、私は困ると思うのです。しかし、宮澤さんの御答弁の趣旨は、行政管理庁がこれに対して一体どう扱うか、どういう判断をするのかということが問題だ、こう言われました。しかし、通産省のごとく、これは行政管理庁と連絡したかどうか知りませんが、やはり通産省自体としてそういう方針をおきめになったケースもあるわけです。ですから、そういう点をひとつ十分御判断をいただきたいことと、またこの点行政管理庁の判断が問題だというなら、きょうはけっこうでありますが、この法律案審議中に行政管理庁にも来ていただきまして、この点、やはり行政不服審査法の二十五条の審理方式があくまでも非公開なんだ、こういうかたくなな態度を行政管理庁がとるのかとらぬのかという点をひとつ議論しなければならぬと思うのです。したがって、その点もひとつ委員長のほうでお取り計らい願いたいと思います。
菅太郎 99

○菅委員長　承知しました。
山口鶴男 100

○山口（鶴）委員　それではいいですね。
菅太郎 101

○菅委員長　はい、よろしゅうございます。承知しました。
山口鶴男 102

○山口（鶴）委員　その点、保留いたしまして、一応きょうは終わっておきます。
菅太郎 103

○菅委員長　和田一郎君。
和田一郎 104

○和田（一）委員　山崎先生、それから山口先生の御質問と相当に重複する点があると思いますけれども、また別な角度のほうから申し上げますので、ひとつ御答弁のほうもよろしくお願いしたいと思います。　まず短期給付について、両先生からも御質疑がありました。公務員部長からも今後見ていくというお話がございました。公務員部長がおっしゃったのは、いわゆる負担金、それから掛け金が下がっているところがあるとおっしゃいましたけれども、逆に上がっているところがあるのですけれども、その点についてはどうお考えですか。
山本明 105

○山本（明）政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、著しく高いところに対してどういう措置をとるかという問題をわれわれとしては考えておる。そこで、高いのが、先ほど言いましたように、青森とか京都が非常に高かった。これが四十三年のときに千分の五十五とか高かったものですから、これをどうするかという問題があったものですから、これが漸次低減の方向に向かっておる。要するに安定しておらない。　　〔委員長退席、砂田委員長代理着席〕そこで、安定した状態でこの問題をつかまえて、原因その他の究明をしながら何とか措置を考えてやろうではないか、こういうつもりで申し上げたのでございます。したがって、高いものは下がってくる。下がったものは上がっていく。一定のところで、いま言いましたように、それをオーバーした分については何とか自治体から補助金を出す、その補助金の財源を自治省がお世話をする、こういうような方法を考えてみたい、こういうことを申し上げたのでございます。
和田一郎 106

○和田（一）委員　それではもう一ぺん私が質問をやり直します。結局財源が組合によって格差があるといまおっしゃいましたけれども、おおむねの現状、それから経営状態を、かいつまんでけっこうですから、おっしゃってください。
山本明 107

○山本（明）政府委員　平均いたしますと、掛け金率は四十三年が八六・三、四十四年が八五・六、それから四十五年の四月一日で八四・八というふうにして漸減の方向にあります。中には出入りがありますけれども、大体こういう傾向であります。ということで、最近はかなり短期経理のほうの経理内容がよくなってまいっておるということを伺っておりますので、安定した状態、それをひとつっかまえてみたい、こういうつもりでおるわけでございます。
和田一郎 108

○和田（一）委員　医療関係がまた上がります。この間も国民健康保険の質疑がありましたけれども、その中でも御答弁にあったとおり、これからも上がるであろうというようなことをおっしゃいました。全体的にそういうように医療費が上がっているということ。下がっていることはけっこうでございますけれども、この私がいただいた資料の中で栃木県、福井県、兵庫県、和歌山県は上がっている。昭和四十二年から見まして昭和四十五年の四月一日予定として、上がっておる。それからいただいた資料の中に経営状態が書いてありました。その中で不足金というものがあるのです。この不足金というのはどういうものか、ちょっと教えてください。
佐野政一 109

○佐野説明員　これは単年度収支を出しておりますが、その年度で収入が給付に不足した場合に、不足金を計上してあります。
和田一郎 110

○和田（一）委員　結局単年度の赤字ということですね。　短期給付の場合、たとえば国家公務員のほうから考えてみますと、国家公務員の場合は、掛け金率の安いところなんか千分の二十七ですね。衆議院の皆さん方が二十七です。ところが、これはまたものすごく高いところがある。特に市町村関係の職員共済で一番高いところが五十。ずいぶん偉いがある。この違いは一体どこから出たんですかね。
山本明 111

○山本（明）政府委員　具体的にはなかなかつかんでおりませんけれども、結局短期給付で地域的な格差がある。東北とそれ以外の地方と比べた場合に、東北が高い。あるいは地域的に偏在をしておったり、それから市町村の職員の内容といいますか、医療を受ける実態といいますか、そういうような差が出てくるのじゃないかと思うのですけれども、実はまだ具体的にはどういうのが原因であるかということを最終的に詰めておりません。先ほど申しましたのは、そういうものを詰めながら、たとえば必要ないものは必要ないでやめてもらう、あるいは付加給付はこういうかっこうでやったらどうかということを検討してもらいたいということで考えているのでございまして、率直に申しまして、具体的にどの地方団体がどういうかっこうだということは、つかんでおらないのでございます。
和田一郎 112

○和田（一）委員　一人当たり一年間に給付した額、いろいろありますけれども、おおむね二万八千円見当で、いろんな組合ごとにずっと全国出ているのですね。地方ごとにはそんなに差はないですね。
山本明 113

○山本（明）政府委員　私の申しましたのは、職員の年齢構成とか給料の差によりまして掛け金率、掛け金の収入といいますか、それが違ってくるわけです。東北地方が高いというのは、東北地方の給与が低いから掛け金がどうしても高くなってくるのじゃないか。家族構成もあるでしょう。そういうようなものもあるのじゃないかという気がするのであります。したがって、その一定のオーバーした分は何とかめんどうを見てやらなくてはいけないじゃないか、こういう基本的な態度でおるわけであります。
和田一郎 114

○和田（一）委員　おことばを返すようですが、そうすると、国家公務員は賃金が安いということですか。
山本明 115

○山本（明）政府委員　ラスパイレス方式で比較をいたしますと、町村が大体九〇％くらいでございますが、府県が一〇八、大都市が一一二、三ということで、国家公務員よりも地方公務員のほうが給与が高く出ておるのが現実でございます。
和田一郎 116

○和田（一）委員　短期給付についてお二方の先生のおっしゃったように、これは厚生省も関係する問題でありますけれども、全力をあげて改善の措置を要望したいと思います。　次に、いわゆる共済組合の長期給付のほうです。これはいろいろ議論されておりましたけれども、恩給にならって種々の改正が行なわれている。実際問題、これはこれからまた将来を考えて、こういうかね合いはどうなんでしょうか。今後の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
山本明 117

○山本（明）政府委員　現実には、やはり地方公務員の中でも恩給法の適用を受けておった官吏とかそういう方が実はおられます。したがって、それとの関連がありますから、やはり恩給法との関連を私たちとしては考えざるを得ない。しかし、これが新しく共済組合が発足した三十七年以降の者ばかりになりますと、これは恩給法との関連が切れてまいります。必ずしもそれとの調整という問題は出てこないのじゃないかという気はいたしておりますけれども、当面のところは、われわれも現につい最近まで官吏としての年限があるわけでございますから、恩給との関連は抜くわけにはいかぬだろう、かように考えております。
和田一郎 118

○和田（一）委員　恩給法の場合は二万四千円ベースですね。共済のほうは二万円ベース、両方で計算が合ってきまして、三万七千七百九十三円、これがベースです。しかし、現在の公務員ベースはどのぐらいになっておりますか。
山本明 119

○山本（明）政府委員　六万一千円ベースになっております。
和田一郎 120

○和田（一）委員　その格差というものに対して、まあ考え方の問題でしょうけれども、どのように考えていらっしゃいますか。
山本明 121

○山本（明）政府委員　これは恩給が二万四千円ベースであるし、それから地方共済のほうは二万円ベースで、それに一定率をかけまして給与ベースとの比較をしながら計算をしておるわけです。そうしますと、今回の改正によりまして三万七千円になりますので、それは四十一、二年ごろの給与ベースに合うようなかっこうになるのじゃないだろうか。これはおくれておるというのは間違いない事実でございます。したがって、私のほうはそれを受けて、三万七千円の恩給のベースを逆算して二万円ベースで率をかけて、額は同じにしてある、こういうのが実態でございます。
和田一郎 122

○和田（一）委員　これを見ますと、たとえばグラフにするとよくわかると思うのですけれども、給与ベースのほうはぐっと上昇していく、ところがこのほうはおそい。この差をくっつける意思があるのですかないのですか。まずその点……。
山本明 123

○山本（明）政府委員　これは恩給法の担当の方の責任になると思いますけれども、われわれといたしましては、これをできるだけ近づけてもらう。したがって、スライド制という問題もここから出てきて、物価を基礎にしたらいいのかあるいは給与を基礎にしたらいいのかという問題が出てくる大きな要因であろう、このように考えております。
和田一郎 124

○和田（一）委員　今度の改正で、全部の方が恩恵を受けるとはちょっと計算の上では考えられない。大体二年半くらいかそれくらい前にやめた方は何とか考えられるのじゃないか、その後の方は何ら恩恵がない。その差があまりあり過ぎる、こういう議論があるのですけれども、それについてどうでしょうか。
山本明 125

○山本（明）政府委員　今回の恩恵を受けます者は、旧法年金あるいは新法年金合わせまして、大体十六万二千人ほどでございます。それから府県の退隠料等によりまして恩恵を受けます対象人員が二十三万人ほどでございます。合わせまして、いま申しました方たちが利益を受けるというだけでございまして、二百四十万くらいの職員につきまして直ちに利益を受けるかどうか、あるいはやめた方全部が受けるかどうかということになりますと、問題があろうと思っております。
和田一郎 126

○和田（一）委員　その点皆さん方のお考えはどうなんですか。確かに皆さん方のようにまだ恩給法のある方もいらっしゃるでしょうけれども、これからだんだん減っていく。言い方がまずいかもわかりませんけれども、しかし、共済の場合はこれから真価が発揮できる、そういう段階ですね。いつまでもあとを追っかけているよりも、やはり実情に即してやっていかなければならないのじゃないか、このように私は考えるのですけれども、恩給のほうを気がねしなくてけっこうですから、ひとつ自治省の考え方を、これは行政局長から……。
宮澤弘 127

○宮澤政府委員　先ほどからいろいろ御議論があったところでございまして、確かに恩給と離れて地方公務員の共済制度のベースアップを考えていくということは、先ほども御議論がございまたスライド制とも非常に大きな関係があるわけでございます。しかし、スライド制につきましては、先ほどのお話もありましたように、これを実現するということについてはなお各方面にいろいろ議論がございます。したがいまして、現状のところでは、いわゆる恩給追随方式ということで例年御審議を願っておるわけでございますが、私どもは、これは決していいとは思いませんけれども、現状としてはやむを得ないのではないかと思います。　その場合に、それでは恩給が現在の公務員ベースにどのくらいついていけるか、これが一つ問題であろうと思います。御質問の点から申しますれば、恩給が現在の公務員ベースにぴったりついていけるならば、御趣旨のようなことはスライド制とは離れて実現ができるわけでございますけれども、これも恩給と一般社会の公的年金制度の関係でございます。あるいは国庫の関係ということで恩給におくれがあるということでございますので、現状としては、私どもはやむを得ないことではなかろうか。ただ繰り返しますが、先ほども御議論がございましたように、スライド制というようなものの具体的な方策が導入されました場合には、恩給と一応形式上も離れて、公務員の給与なり物価水準というものを勘案しながら、地方公務員の共済ベースも変えていかれる、こういうことだろうと思いますが、これはまだ将来の検討事項というふうに申し上げざるを得ないと思います。
和田一郎 128

○和田（一）委員　それでは政務次官にお聞きいたしますけれども、いまお二方の御答弁がございましたけれども、今後の推移に待つということでありましたけれども、政務次官の立場として、政府としては今後さらに検討していきたいとおっしゃるでしょうけれども、あなたの御決意のほどをお聞かせいただきたい。
大石八治 129

○大石政府委員　たくさん問題点を含んでいることは、私も、何といいますか、専門家ではありませんけれども、あると思います。その矛盾を一体いつまでに実際解決し得るかということについては、私も自信がありませんけれども、御議論の方向というものは十分くみ取って善処したいと考えております。
和田一郎 130

○和田（一）委員　年金制度施行前の市町村の吏員または雇用人の在職期間の通算について附帯決議に出ておりましたね、検討しているかどうか。この御答弁で調査をしていきたいというお話があったと承っておりますが、その点についてどうなっておりますか。
佐野政一 131

○佐野説明員　これにつきまして、昨年七月調査いたしました結果、現在職者で、雇用人が二千四百九十八、吏員が二千百五十五、それから退職者で雇用人が六百五十七、吏員が三百四十七、合計いたしまして、五千六百五十七人という数字があるということが、共済組合から報告に出ております。
和田一郎 132

○和田（一）委員　その場合のいわゆる予算ですね。どういうふうになっておりますか、財源的に。
佐野政一 133

○佐野説明員　まだ具体的なこの人たちの経歴がはっきりつかめませんが、推計いたしますと、一人約年間五万円、この期間を通算いたしますと、金額がふえる計算になります。そういたしますと、年額で平年度が約二億八千万程度かと思います。
和田一郎 134

○和田（一）委員　そうしますと、これはどのようにされる予定ですか。
山本明 135

○山本（明）政府委員　これは当該団体から追加費用で取らざるを得ないのではないかと思います。現にそれぞれの団体から追加費用を取っておりますから、そこの団体の職員でございましたら、追加費用をそこの団体から取らざるを得ないのではないか、このように考えております。もうちょっと検討してみたいと思います。
和田一郎 136

○和田（一）委員　本会議が近づいておりますので、次に進みますけれども、積み立て金及び余裕金の運用ですね。これを運用しておりますけれども、この割合についてどうなっているのか、まずその概況をお聞きせ願いたい。
山本明 137

○山本（明）政府委員　一つには銀行等への預貯金、これが一つございます。それから一つは地方公共団体の一時借り入れに対する貸し付けというのがございます。それから信託業務を営む銀行、信託会社への金銭信託です。それから国債、地方債の取得の方法、これを買うという方向、大体この四つがございまして、それによって安全かつ効率的に運用するということになっております。
和田一郎 138

○和田（一）委員　組合員の皆さん方が、最近では住宅の貸し付けを希望していらっしゃる。また、いろいろな生活の、いわゆる福祉充実のための貸し付けをやっていらっしゃる。それで毎年積み立てられる金額の中から大体三分の一は公募債を買うようにというふうになっておるらしいのですけれども、その率はずっとそのままでいかれるわけですか。
山本明 139

○山本（明）政府委員　政令で三分の一になっておりますので、これはこれで一応いきたいと思っております。
和田一郎 140

○和田（一）委員　それではもう少し皆さん方の、いわゆる生活の充実といいますか、福祉充実のために使っていきたいというような御希望があっちこっちにあるわけですけれども、その点についてのお考えはいかがでしょう。
山本明 141

○山本（明）政府委員　そういう御要望があることも存じておるわけでございますけれども、厚生年金と比較をしてみますと、厚年の関係は保険料で納めたものが、そのまままるっきり大蔵省の預金部に入りまして運用されている。その率というのは、大体地方共済の資金から見ますと、六、七割くらいになります。当方が三分の一であるということから考えますと、まるっきりそのまま入っていくことになり、こちらは一部使うことになる、こういう関連がありまして、われわれとしては、この程度がいいのではないだろうか、このように考えております。
和田一郎 142

○和田（一）委員　いわゆる業務上の資金運用についての長期的な計画は出ておるでしょうか。
山本明 143

○山本（明）政府委員　これは後年度に支払いをすべきもの等ございますので、長期等につきましては、やはりそういう長期的な展望に立って運用はなされていかなければならない、またそういうかっこうで運用されていると考えております。
和田一郎 144

○和田（一）委員　今度は災害補償についてお聞きいたしますけれども、これは始まって三年くらいであるということで、実績はどうかというような問題がありますけれども、先ほど山口先生の御質問にお答えになりましたが、現在の実情とそれから今後の見通しについて、もう少し詳しく話してくれませんか。あまりにも要点ばかりおっしゃるものですから、こっちは頭が悪いものですから理解に苦しむのです。
山本明 145

○山本（明）政府委員　資料を出しますので、ちょっとお待ち下さい。——四十三年の決算が出ております。四十四年はまだ出ておりませんが、四十三年につきまして御説明を申し上げますと、まず事故件数につきましては、先ほど申し上げました三万七千件でございます。そのうち警察職員が一万六千五百八十五件で一番多い。清掃がその次で五千四百七十六件でございまして、あとは教員その他の職員、それから電気、ガス、運輸事業が大体千二、三百件から約二千件くらいございます。そこで今度は経理の面から見ますと、四十三年は十九億の予算になっております。そこで負担金が十八億、大体ほとんどが負担金でございます。それから支出の面から見ますと、そのうちの補償費、それから福祉施設等を合わせまして、これが約十八億ほどございまして、十九億のうちのほとんどが補償費に使われておる。療養補償、休業補償、障害補償、遺族補償、葬祭補償、こういうかっこうで使われておるというのが実態でございます。それ以外に特別補償経理というのがございまして、三十七団体が休業補償をいたしております。これが一億八千万程度で運営がなされておる。そのうち負担金が一億八千万でございまして、ほとんどが負担金で収入をまかなっておりますが、支出のほうでは、大体補償費が一億五千万程度出ておる。そしてこれが四十三年でございますと、若干三千五百万ぐらいの赤字が出てくる、こういうのが実情でございます。
和田一郎 146

○和田（一）委員　その休業補償についてですけれども、この災害補償のほうは、いわゆる公務災害で百分の六十、ところが共済組合では、いわゆる私傷病で百分の八十、こうなっているわけですね。ここで大きな差がある。労災が百分の六十ということだからだと思いますけれども、そのことについて、どうなんでしょうか。
山本明 147

○山本（明）政府委員　現在休業補償につきましては、お説のように、平均給与額の百分の六十を支給いたしておりますが、別に福祉施設ということで休業援護金、これが百分の二十を支給いたしております。そうしますと、実質合わせまして百分の八十ということで、国家公務員も同様な取り扱いをしておるわけでございます。
和田一郎 148

○和田（一）委員　なぜ、これは休業援護金でなければならないのでしょうか。これは、地方公務員災害補償基金業務規程の中の休業援護金ですが、その点どうなんですか。
山本明 149

○山本（明）政府委員　一つには、休業補償の率が百分の六十というのは、ＩＬＯ百二十一号条約ですか、これできめております水準がやはり百分の六十でございますので、大体国際水準にいっておるのではないだろうか。ただ、それだけでは不十分でございますから、国家公務員とか、それから共済組合におきましては、百分の六十にさらに上乗せをしておるという状況でございます。したがって、地方公務員だけで百分の八十にするのがいいじゃないかというお説でございますが、これは他の災害補償法との関係がございまして、一応百分の六十に上乗せをしておるというのが実情でございまして、これを上げることは、なかなかむずかしいのでございます。実質が百分の八十ならば、上げたらいいだろうという御意見もごもっともでございますので、今後検討を続けてまいりたい、このように考えております。
和田一郎 150

○和田（一）委員　それから、いわゆる公務災害の範囲について、いろいろ議論があったと聞いておりますけれども、どのような議論ですか。公務災害の範囲についてどこまでが公務であるか。そういったことが労災等で問題になったと聞いておりますけれども、皆さん方のお考えはどうですか。
山本明 151

○山本（明）政府委員　公務に関連をする災害ということで、直接関連がなければ、これは公務という認定が困難でございます。ただ問題は、先生のおっしゃっておられる意味は、これは推測するのでございますが、最近問題になっておる通勤途上の災害ではないかと思いますが、これは現に公務員部の中の福利課でも、一週間ほど前に通勤途上において交通事故で数理官が死にまして、これが、やはり公務にもならないということで、通勤途上を公務にするかどうかという問題が一番問題で御質問があったのじゃないかと思いますが、これは今日のような交通事情あるいは交通ラッシュの状態を考えますと、通勤途上の災害につきましては、やはり検討を要すべき問題であろう、このように私は考えております。もちろん公務員につきましては、労働者災害保険ですか、労災法よりは若干有利な取り扱いをいたしております。たとえば夕方の十時から翌日の七時半まで退庁出勤しておりました場合におきましては、特に認定をして公務にいたしておりますが、そういう幅のゆるさは考えられておりますけれども、ＩＬＯ百二十一号条約でいっております通勤を全部公務にしろということにつきましては、若干国内上で問題がございます。これにつきましては、先般新聞にも出ておりましたように、労働省で通勤途上災害調査会というのを設けまして、通勤途上の災害につきまして公務に認定するかどうかということの調査がなされまして、私たちは、その結果を待ちまして、地方公務員の公務災害につきましても検討していきたい、このように考えております。
和田一郎 152

○和田（一）委員　行政局長、それがいつごろ出るのですか。
宮澤弘 153

○宮澤政府委員　私どももその結論がいつ出るかということは聞いておりません。しかし、お尋ねでございますから、労働省に連絡をいたしまして、また御連絡申し上げたいと思います。いまのところは、まだ私どもいつということは聞いておりません。
和田一郎 154

○和田（一）委員　今度は、また共済のほうに返りますが、今回改正されました老齢者の最低保障額、これは改正内容によりますと、一人十二万円、こうなっております。そうすると、一カ月一万円ですが、これは少し安過ぎやしませんか。その点はどうですか。
山本明 155

○山本（明）政府委員　これは先ほども申しましたけれども、地方公務員の共済組合というのは、恩給法あるいは国家公務員共済組合法との関連がございますので、それのほうで、いま申しましたように、最低保障を十二万円にいたしておりますから、こちらのほうもそれに合わせて均衡をとったということでございます。
和田一郎 156

○和田（一）委員　今後検討しないんですね、その問題については。
山本明 157

○山本（明）政府委員　これは先ほど申しましたように、恩給法それから国家公務員共済組合法、地方公務員共済組合法、この三者の関連において検討するというかっこうになろうと思っております。
和田一郎 158

○和田（一）委員　いろいろ質問をいたしましたけれども、共済のほうにしましても、また災害のほうにしましても、いろいろな問題がある。これはもう人のこと、また人命に関すること、生活の問題ですから、ひとつ今後の改善点を真剣に検討されたい。私たちもいろいろ論議をさせていただきますが、今後の発展を期していただきたいと思います。　以上で終わります。
砂田重民 159

○砂田委員長代理　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時三十九分散会

1970-04-28 第63回国会 衆議院 地方行政委員会 第22号 公式Web版

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