1970-03-10 第63回国会衆議院商工委員会第4号

1970-03-10 第63回国会衆議院商工委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年三月十日（火曜日）　　　午前十時四十三分開議　出席委員　　委員長　八田　貞義君　　　理事　浦野　幸男君　理事　鴨田　宗一君　　　理事　橋口　　隆君　理事　前田　正男君　　　理事　武藤　嘉文君　理事　岡本　富夫君　　　理事　塚本　三郎君　　　　　　石井　　一君　　　　稲村　利幸君　　　　　　宇野　宗佑君　　　　小川　平二君　　　　　　大久保武雄君　　　　大橋　武夫君　　　　　　海部　俊樹君　　　　神田　　博君　　　　　　北澤　直吉君　　　　小峯　柳多君　　　　　　左藤　　恵君　　　　始関　伊平君　　　　　　進藤　一馬君　　　　藤尾　正行君　　　　　　増岡　博之君　　　　山田　久就君　　　　　　石川　次夫君　　　　岡田　利春君　　　　　　中井徳次郎君　　　　中谷　鉄也君　　　　　　松平　忠久君　　　　横山　利秋君　　　　　　多田　時子君　　　　樋上　新一君　　　　　　松尾　信人君　　　　川端　文夫君　　　　　　米原　　昶君　出席国務大臣　　　　　　　　通商産業大臣　　宮澤　喜一君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　小宮山重四郎君　　　　　　　　通商産業省化学　　　　　　　　工業局長　　　　山下　英明君　　　　　　　　通商産業省鉱山　　　　　　　　石炭局長　　　　本田　早苗君　　　　　　　　通商産業省公益　　　　　　　　事業局長　　　　馬場　一也君　　　　　　　　自治省税務局長　降矢　敬義君　委員外の出席者　　　　　　　　商工委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　椎野　幸雄君　　　　————————————— 委員の異動三月七日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　中谷　鉄也君　　　　　楢崎弥之助君同月九日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　楢崎弥之助君　　　　　中谷　鉄也君同月十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　近江巳記夫君　　　　　多田　時子君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　ガス事業法の一部を改正する法律案（内閣提出　第九号）　機械類賦払信用保険法の一部を改正する法律　案（内閣提出第四四号）　輸出保険法の一部を改正する法律案（内閣提出　第四五号）　　　　　————◇—————
八田貞義 1

○八田委員長　これより会議を開きます。　ガス事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。　これより質疑に入ります。質疑の申し出があります。順次これを許します。松平忠久君。
松平忠久 2

○松平委員　この法律に関係のある事項から最初に質問したいと思うのですが、政府から出ておる資料によりますと、今度の法律で適用を受けるいわゆる団地化というか、団地にガス発生設備を持っていって現在までやっておる場所が、一般ガス事業の供給地域内に四百八十九カ所ある、供給地以外には百八十六カ所ある、こういう統計が資料として示されておるわけであります。そこで、どうしてこういう統計が出るのか。都市ガスの供給地域というものは政府が届け出によって決定するということであって、このガス事業法の法文の内容を検討してみるのに、供給地域に対してはやはり公益事業としてガスの供給ということをやっていくのがたてまえじゃないかと私は思う。それを今日までやらずに、今度こういったいわゆる簡易ガス事業というか、そういうようなものを取り上げて特別な保安基準をつくらなければならないというふうに至ったその供給地域の決定というものは、一体今日までどういうふうに決定してきたのか、そのことをまずお尋ねしたいと思います。
馬場一也 3

○馬場（一）政府委員　お答え申し上げます。　ただいま先生御指摘のように、ガス事業法におきましては、申請しました都市ガス事業者に対しまして一定の供給区域を与えまして、その供給区域内では、都市ガスの供給につきましていわゆる独占権を認めますと同時に、またその供給区域内におきましては、正当の事由があれば申し込みを拒否することはできないといういわゆる供給義務を課しておるわけであります。しかしながら、今日まで与えております供給区域を見ますと、まだプロパン等の競合燃料がございませんでした時代に与えました供給区域は、行政市町村の単位でわりあい広く与えられておる供給区域を持つガス会社が多いわけでございます。そういう広い供給区域の中には、実際上いわゆる市街地を形成しておるところもございますけれども、どちらかと申しますと、市街地を形成していないところも含まれておるわけでございます。そういうところは、たてまえとしては供給義務がございましても、実際上導管がまだ十分いっておらないという区域がかなり残っておるわけでございます。　しかるに一方昭和三十年ごろから、そういう広い地域の中におきまして、いわゆる既成の市街地からかなり離れましたところに、集団住宅でございますとかいわゆる団地の形成が広範に行なわれるようになりました。こういうところにまだ十分都市ガスが延び切りませんうちに、いわゆるプロパンガスを利用いたしまして、そういう特定の集団的な需要に対しまして簡易なガスの供給をするという実態が出てまいりました。それが、ただいま先生のおっしゃいましたように、いわゆる都市ガスの供給区域内におきまして、かなり多くのそういう簡易ガスといいますか、プロパンを原料にいたします簡易なガスの業者がたくさんあるという実態をもたらしましたゆえんでございます。
松平忠久 4

○松平委員　都市ガスの供給地域というのは、いまの説明によりますと、行政単位になっておる、こういうようなことを言われましたけれども、ガス事業というものの本質からいって、行政単位という、そういう簡単な割り切り方でいいのかどうか。また通産省は、ただ単に行政単位ということだけでもってこれを許可するのか。そうじゃなくて、やはり公益事業として供給の義務がある、また供給を受ける権利がある、こういうことを認めておりながら、そういうところをあまり念頭に入れずに、行政区域だからというのでもって供給区域というのをただ許可していく、こういうことになっているのか、その辺はどうなんです。
馬場一也 5

○馬場（一）政府委員　ただいまの供給区域の与え方は、先ほど申しましたように、いわゆる市町村等の行政区画の範囲ということで与えたものもございますし、また昭和四十年ごろから、たとえばもう少しきめこまかく字単位とか、あるいは一定の河川あるいは鉄道等で区切られましたこまかい供給区域の設定のしかたというのもいたしておるわけでございます。いずれにいたしましても、供給区域がかなりそういう過去に広く与えられておる現状がございまして、その広い区域の中には、先ほど申しましたように、供給義務がございましても、十分市街地にまだなり切らない、そういうところになかなか都市ガスが伸び切らないという実態がございますので、今回の改正が成立いたしますれば、ひとつただいままでの供給区域の与え方というのを再検討いたしまして、と申しますのは、今度の事業法によりまして、各ガス会社は毎年、いわゆる自分の与えられております供給区域の中につきまして、今後どういうぐあいにガスを普及してまいるかという実施計画を出させることになっておりますが、この実施計画の内容を十分に見まして、従来の供給区域でございましても、一定の期間内に十分確実に供給を実施するだけのめどがないというような地域がありますれば、ひとつその実態に即しまして、いままで与えました供給区域をあるいは削減をするということで、真に普及のできる区域に合わしてまいりたい、こういう行政をやってまいりたい、こういうふうに考えております。
松平忠久 6

○松平委員　それではいままで、ガス供給事業者の供給能力というものと供給地域というものは、無関係に許可しておったのかね。そこのところはどうです。
馬場一也 7

○馬場（一）政府委員　ただいままでにおきましても、ガス事業者から申請が出ましたときには、法律にございますように、いわゆるガスの供給設備、つまりガスを発生させるそのガス源につきましては、その供給区域の推定される需要に十分見合うものというものをチェックいたしまして、与えておるわけでございます。しかしながら、ガスは御承知のように、ガスをつくりましたものを導管によってその地域の中に配給をいたしまして、さらにいわゆる一般の導管から支管をつなぎさらに各家庭に配給をするという、いわゆる導管の設備が相マッチしておりませんと、完全に供給義務を果たすわけにはまいらぬわけであります。したがいまして、供給区域を与えますときに、そのもとのガス源につきましては、ある程度いままでその供給区域にふさわしい設備というのをチェックいたしておりますけれども、実際にそれを送る導管その他の設備につきまして、与えられた供給区域の中に十分普及し得るということは、申請をし許可を与えるときには必ずしも十分になってなかった恨みがある、かように考えております。
松平忠久 8

○松平委員　それではただいまの御説明によりますと、実情に即さないということがあるので、将来はあるいは実情に即させるために、供給区域について変更を当局においては加えるというようなことをいま言われておったけれども、そういうことを計画しておるとするならば、それはどのくらいの期間でそれを全国にわたってやるんですか。具体的にどういう計画を持っているんですか。
馬場一也 9

○馬場（一）政府委員　今回のガス事業法が国会で成立をいたしましたならば、大体半年たってことしの秋ころまでに施行することになるわけでございますが、それまでの間におきまして、今度の改正法によりますと、先ほど申し上げましたように、ガス事業者はいわゆる一切の供給計画というものを法律上提出をいたすことになっておりまして、これを通産大臣は見まして、この供給計画に対して、必要な場合にはその実施を勧告いたしましたりすることができることになっております。この提出されました供給計画に照らし合わせまして、ただいま申しました供給計画の見直しと申しますか、そういうことをできるだけ詰めて行ないまして、法律が施行されます前後までには、ただいま申しました供給区域の見直しというものについてめどをつけたい、かように考えております。
松平忠久 10

○松平委員　次にお伺いしたいのは、一般ガス事業の供給区域内に、現在簡易ガス事業の数、その供給地点群というのが四百八十九あるそうですけれども、この四百八十九地点の供給者は、この中で都市ガスが第二会社か子会社をつくってやっておられるものもあるだろうと思う。そうじゃなくて、プロパンガス業者がやっておられるところもあるし、いろいろな形態があると思うのですが、都市ガス系統でやっておられる地点は一体どのくらいあるか、プロパンでやっておる地点というものはどのくらいあるか、これを伺いたい。
馬場一也 11

○馬場（一）政府委員　これは四十二年度末の数字でございますが、ただいまの地域の中で、大体都市ガスもしくは都市ガスの子会社がやっておりますのは二百五十九地点、戸数にいたしますと三万五千戸というのがございます。それ以外はいわゆるプロパン販売業者というのがやっておることになるわけでございます。
松平忠久 12

○松平委員　そうすると、その都市ガスの、むしろ都市ガスの子会社のやっておるところ、二百五十九ですか、そのいわゆる簡易ガス事業の保安基準なり何なりというものは、いままでの都市ガスの保安基準というものを守っておったんですか。守っておらなかったのですか。
馬場一也 13

○馬場（一）政府委員　ただいままで実際に行なわれております、いわゆるプロパンガスを原料にいたします簡易なガス事業というものは、ただいまのところでは高圧ガス取締法によりましてその保安面の規制を受けておるという実態でございます。
松平忠久 14

○松平委員　この保安面の規制の中に、高圧ガス取締法と、液化ガスのやつもありますけれども、ちょっとお聞きしたいのですけれども、液化ガスの場合、いま、これはたしか省令で出ていると思うのだけれども、たとえばプロパンガスを詰めかえをする場合とか、あるいは大量に保管をしておるとか、そういう場合に、一定の基準というか、保安の基準のために、何メートル以内はいけないとか、人口の非常に出入りの多い学校とかその他は何メートルとか、そういう基準がありましたが、その基準をちょっとここで——この法律にはないのだけれども、基準をちょっと知りたいのですが、どうなっていますか。
山下英明 15

○山下政府委員　ただいまの御質問にお答えいたしますが、省令でございまして、液化ガス保安規則で、ＬＰＧの充てん場所は第一種保安物件、第二種保安物件と一定の距離を持たなければならないことにして、精細な規定を設けております。特に、学校、医療施設、劇場、映画館、博物館その他、その種の公共物は第一種保安物件として普通以上の距離を持つことにし、一般の住宅については、第二種保安物件として比較的短い距離を持つことにしております。その距離は、その充てん所がどういう容量の充てん所であるか、また、へいとか隔離物を置くかどうか、それによって距離をまた変えておりますが、一番短い場合で八メートルから、長い場合では三十メートルの距離を置くことを原則としております。
松平忠久 16

○松平委員　いまお尋ねした中に、人口の出入りの多いという劇場とか学校とかいうのが三十メートル、こういうことですね。それから、建築物だの単なる工作物、たとえば鉄道線路というようなものは何に当たりますか。その工作物に当たりますか。建築物じゃないと思うんだ。あるいは、いわゆる工作物という字句がその中にあったかどうか私は記憶がないのだけれども、工作物という字句は液化ガス保安規則の中にはなかったような気がするのだけれども、どうですか、その点は。
山下英明 17

○山下政府委員　定義は規則の第二条でございまして、「この規則において次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。」というので、第一種保安物件は「イ」から「チ」まで明記してございます。したがいまして、ただいま先生の御指摘の鉄道用レールは、第一種保安物件に入っておりません。
松平忠久 18

○松平委員　ところが、これは実際の話なんですけれども、あるところで液化ガスの充てん地を設定した。それを都道府県が許可をした。そのときに、鉄道の線路に沿って自分でプラットホームをつくって、そこで用意して、その裏のほうでもって充てん地、充てんの施設をつくれば一番便利がいい、こういうことであって、鉄道の線路のところのわきへつくったわけです。ところが、その鉄道の線路のところは、石炭の積み入れをするところの貨車が来て、そして石炭をそこへ従来から置いておくところだった。こういうものは一体何十メートルに保安基準を定めておるのですか。
山下英明 19

○山下政府委員　ただいまの現場の事情を、精細というのを受けますと、それについて表示ができるという制度を置こうと思っておりますが、その型式承認を与えるに際しまして必要な試験というものをいたします。その試験をこの指定検査機関にやらせようという考え方でございます。したがいまして、検査機関は、検定の業務とその型式承認のための試験というものをやるというのが、おもな仕事になろうかと思います。　　　　〔浦野委員長代理退席、武藤委員長代理着席〕　それから、検定の手数料につきましては、政令で一個につき幾らというものをきめてまいりたい、かように存じております。
岡本富夫 20

○岡本委員　その検査につきましての提案でございますけれども、日本海事協会というのがあるのですが、これはこれと違うのですけれども、やはり協会はいろいろ船の検査をする。ところが、最近は大型になりまして、検査の基準がないわけです。だから適当にこれを検査する。こういうことが、今度のぼりばあ丸ですか、ああいうような不幸な結果の一つの原因でなかろうかと、海事協会の支部長さんからそういうような意見をいろいろ伺ったわけであります。したがいまして、一応最初にきめたただそれだけの検査基準ではなくして、どんどん新しくガス器具などはできてくると思うので、そのたびにやはりその検査基準というものを通産省で検討していかなければならない。そうでないと、協会でいいかげんにやりますと不測な事故が起こる、こういうように思いますので、その点特に提案を申し上げたいと思います。　最後に一点だけ。これは一般ガス事業者の供給地域内におきまして、たとえば三百戸の団地ができた。それに対して、いま七十戸までは一般プロパンガス業者は制約を受けないわけでありますので、その三百戸に対して五人がやれば、これはこの法律にひっかかってこない、こういうことになるわけですが、これは、だいぶよく見た脱法行為ということになりますけれども、そういう場合はどういうふうになるのか、これだけを最後にお答え願いたい。
馬場一也 21

○馬場（一）政府委員　先生の前段でいただきました御意見で、指定検査機関が検定をいたしますときの技術上の基準の問題でございますが、これは個々のガス用品につきまして、どういう基準で検定するか、あるいは試験をするかということにつきましては、国がはっきりと定めたい。またその基準に合ういろいろな検定方法等につきましては、検査機関の業務規程に書かせまして、それを十分指導してまいりたい、かように存じております。　なお、将来また新しいガス用品等で、検査機関の能力でできないというような非常にむずかしいものが出てまいりましたら、その場合には国みずから検定を行なうということも法律上できるわけでございます。　それから、ただいまお話のございました、三百戸の団地がございますときに、つまり七十戸以下の単位で簡易ガス事業に相当する事業をやるということにつきましては、この法律は七十戸を対象にしておりますので、五戸とか十戸とかいうような単位の需用者相手の簡易ガス事業に相当する事業、プロパンで供給するガス事業は、この法律の対象にはなりません。いわゆる公益事業規制というものは受けないわけでございます。ただし、公益事業規制は受けませんけれども、そういうプロパンガスで供給すること自身に伴う保安の問題につきましては、これは今度の法改正でいわゆるＬＰＧ取引法の適用になりますので、保安面は、いずれにいたしましてもそちらのほうでチェックをいたすことになっております。
岡本富夫 22

○岡本委員　終わります。
武藤嘉文 23

○武藤委員長代理　塚本君。
塚本三郎 24

○塚本委員　簡単に御質問申し上げておきたいと思います。　この法案はもうすでにさきの国会で一度は通過した問題でございますから、その後の変化にかんがみて若干気のついたところだけただしてみたいと思っております。　実は、前回ここで議決になりましたとき、七つの修正が出されました。これは事務当局の意思に沿っておるかどうかは別にいたしまして、実は全会一致の各党の共同修正案として議決になったものだと記憶いたしております。それをそのまま今回の法律案に盛り込んで提案せられておるようでございます。それを削ってみたり手を加えるとまたこの委員会の採決に手間どるからという、不本意ながらそういうふうにしたのではあるまいかという声もなきにしもあらずです。どうでしょうか、その点。
小宮山重四郎 25

○小宮山政府委員　前国会でこの法案に対して修正が加えられました。通産省といたしましても、商工委員会の意思を尊重いたしまして、修正どおり今回再提出させていただいたわけでございます。
塚本三郎 26

○塚本委員　基本的には私は本案には賛成いたしておりますから、御遠慮なく、実は担当局長としてその所信だけ、運営について何か多少ともこの点はというような意見があったら、この際聞かしていただきたいと思います。
馬場一也 27

○馬場（一）政府委員　数点の修正点をそのまま織り込んでおります。　それで、一番実体的な修正点は、先生御承知のように、いわゆる簡易ガス事業の下限を、原案では五十戸とありましたのを、修正によりまして七十ということになりましたので、七十で再提出をいたしておるわけでございます。この五十というものを原案できめましたときには、五十にしたらばよかろうという通産省なりの考え方がございましたけれども、今回七十になりまして特にふぐあいである、あるいは重要なものが落ちるというふうには、われわれは考えておりません。四十年、四十一年、四十二年と最近の年次につきまして、新たにできましたこういう簡易ガス供給事業の状況を見てみますと、四十年にできましたものにつきましては、大体一団地当たりの平均地点が九十九戸というような状況でございましたが、四十一年にはそれが平均百七戸くらいになっており、さらに四十二年には百十二月というふうに、年々、新しくできますいわゆる簡易ガス事業につきましては、その一つ一つの規模も大きくなっておるというような趨勢が見られますので、五十を七十にされるという国会修正につきましては、われわれとしても何ら異存はないわけでございます。　それからあと、いろいろ協議会の権能強化、建議権を持たせる、委員の数をふやすというような事項につきましても、われわれ当初からそういう含みで地方ガス事業調整協議会を運用してまいりたいと思っておったとおりでございますので、これにつきましても、何ら通産省といたしまして特別の考え方は持っておらないわけでございます。
塚本三郎 28

○塚本委員　これから新しくどんどんと土地造成が急速になされてくることでございましょう。いま目下の政治の大きな課題の一つは住宅問題。そういたしますると、水道、ガス、電気、こう三拍子そろわなければならぬ当然の施設であろうといわれております。ところが実は、事業計画を通産省のほうに出します。しかし機械化の進んだ今日、あっという間に団地の造成がなされてしまったり、土地造成がなされる。そうするとやんやとガス会社に対して施設の要求がくる。もちろんこれは経済ベースとのかね合い等もございまするけれども、通産省の認可等につきまして相当手間どるというようなことや、事業計画の変更等が当然必要になってくる。こういう問題はどういうふうに解決するのでございましょうか。
馬場一也 29

○馬場（一）政府委員　今度法律が改正されますと、現在のガス事業法に比較いたしまして、たとえば重要なガス工作物につきましては、事前に工事計画を認可してもらう。あるいはそれができ上がりましていわゆる使用前の検査という制度もございますし、さらにまたその後におきまして、いわゆる定期検査というようなものもあるわけでございます。こういうふうに、法律の規制が、現行のものに比べますとかなりシビアになってまいり、複雑になってまいりますので、この法律の適用を機動的にやりませんとガスの事業が進まないということがいろいろ出てまいるかと思いますので、先生の御心配いただきます旨をよく体しまして、この新しい法律に基づくいろいろな認可その他の行為を機動的に迅速にやってまいりたい。そのためには、こういう処分をするにあたりまして、処分のパターンになるような運用基準といいますか、こういうものをできるだけ適確に整備いたしまして、この処分をいたします公益事業局あるいは通産局に対しまして仕事の指針ができるようにひとつ考えてみたい、かように考えております。
塚本三郎 30

○塚本委員　公営住宅等におきましては、団地計画等があらかじめ相当前から提示されることでございましょう。ですから、事前にガス事業の会社はその計画を通産省に提示をして、そして万遺漏なき処置をとることはできるでございましょう。しかし民間におきましては、御承知のとおりそういうことがなくて、急に土地が手に入った——特に最近は、もうわれもわれもと、大会社ならば不動産業をしなければ損だというような形が、この一、二年の風潮でございます。電鉄会社はもちろんのこと。しかしいわゆる宅地造成の最大の価値は何であるか。電気、ガス、水道、あるいは下水と、こうくるわけでございます。そのときに電気は比較的簡単に引いてくれます。というときに、ガスだけはどうしてもおくれがちになる。そのガス事業者自身の立場もあるでございましょうが、しかしガス事業者は、公営事業に対してはもちろんでございまするが、そういう民間の団地造成に対しても、相当規模の大きいものがたくさん出てくると思うのですが、そのときに、計画になかったじゃないかと、変更なんかは、今度は新法になったからといって、省令においてシビアに、いま局長のお話のとおりなさったら、やはり半年なり一年なりの期間を待たなければいけないというような形になりがちだと私は思うのですね。そういうときに、事情によってそれはすっすっと、事業計画になかったけれどもその宅地造成と並行して認可してなし得るように、急遽事業計画の変更等をできるような処置がとれるものかどうか。いかがでしょう。
馬場一也 31

○馬場（一）政府委員　供給計画は、毎年向こう五年もしくは三年ぐらいの供給計画を出してもらうわけでございますが、その中で、それを実施してまいります過程で、いま先生のおっしゃいましたように、非常にその土地の情勢の変化によりまして、機動的に対処しなければいかぬ事態が数々出てくるであろうと私も存じます。そこで、そういうときにはガス事業者のほうでも、絶えず民間を含めました宅地造成の計画あるいは団地の計画等を十分に把握しておくという努力を当然してもらわなければいかぬと思いますが、これをつかみまして年度の途中でいろいろそういう実施計画の変更をいたしたいという場合におきましては——これは結局、実施計画を変更いたしますと、導管にいたしましても、先ほど申し上げました工事計画の変更ということになってまいろうかと思いますので、それに対しましては、先ほど申しましたように、役所のほうでもできるだけ機動的に処理する体制を整備してまいりたいと思います。結局、役所の機構なり人員なりの問題にもからむことかと思いますけれども、できるだけ先生の御趣旨に沿いまして、ひとつ工事がそういうことでおくれることのないように対処してまいりたい、努力いたしたいと思います。
塚本三郎 32

○塚本委員　山をくずして団地が形成されておる。そのときに、ついでにいわゆる道路用地のところへ導管を施設すれば何でもないことです。わかっておる。だけれども施設計画にはできていない。実は団地ができ上がる前に舗装をしてしまって、そしてやったあとから通産省から認可が来た、またその舗装を割って埋設をしなければいけない、こういうことが予想されるのです。だから、ほかの要素によってできないならばいざ知らず、実は通産省の認可だけがおりないのだというようなことで、いま局長がいみじくもちらっと漏らした、よりシビアにという法律順守の立場からいきますと、経済的にたいへんなロスが出てくるという形が想定されるわけです。これは決して例外的なものじゃない。最近におきます地価の暴騰から、一刻も早く土地を手に入れておいて、そして早く供給してやろうとする相当の企業等が、あるいはまた従業員の社宅等が造成される場合に、最近は車の時代でございますから、家ができる前に必ず先に舗装なりともという形になる。あとから家ができて導管が割って入るというようなことになりかねないと思うわけでございます。下水のような予算を伴うところの地方公共の事業ならば、それもかってに首長の専断で行なうことはできませんから、これは先にすることはあるいは無理かもしれません。しかし営利会社というものは、その点、機を見るに敏でございますから、そのことがいわゆる事業計画の中に入ってなくても、需要者の要求で、法のワクの中ならば変更してほしいと、おたくにかけこむこと必ずあるべしと見なければなりません。そのときに直ちに、他に影響さえなければ計画の変更ができるということの約束はできるでしょうか。
馬場一也 33

○馬場（一）政府委員　毎年どの地域に導管を敷くという、いわゆる供給計画の一部になりますが、供給計画そのものは年々——これは向こう何カ年分を届け出させるわけでございまして、そして今度はその届け出た供給計画に、ただいま先生の仰せになりましたように、変更がございますれば、その変更のつどこれまた届け出てもらうことになっておりますので、その供給計画の中身が変わるということにつきましては、逐次機動的に事業者のほうで、これはすべて変わったところを届け出てもらうだけでございますから、これ自身を、どうして変わったのかというふうに、供給計画自身の認可にかかわらしめるというふうには法律上はなっておりませんので、その辺のところは、特にそれで供給計画を変えるのに非常にひまどるということはなかろうかと思います、役所へ参りましてから。ただ、その変わりました供給計画を実際にガス事業者が実施いたしますときには、結局これは導管にいたしましても、その一つの工事計画ということになるわけでございますから、このときには、改正されましたガス事業法では、一定規模以上の導管につきましては、ただいま申しました工事計画の認可とか使用前の検査とかいう制度がつけ加わってまいります。ただ、これも、工事計画を認可いたします対象を、すべての導管にまで広げるつもりは私ども持っておりませんので、非常に基幹になる導管を中心にいたしまして工事計画を見ていきたいと思いますので、その対象をあまり不必要に広くしないようにはいたしたいと存じております。
塚本三郎 34

○塚本委員　運用よろしきを得るように、十分ひとつ省内において配慮していただきたい、このことを希望申し上げておきます。　次に、実は私、昨年二カ所ほど、ガスの直接の工事ではありませんが、地下鉄工事にからみまして爆発等による災害が起こりまして、現地視察等もいたしてまいりました。私はその際にも実は提言いたしておいたわけでございますが、この際、一言ついでに申し上げて御意見を承っておきたいと思っております。　都内におきましては、あるいは大都市におきましては、もうまんべんなくガスの導管が張りめぐらされております。これは地下鉄あるいは下水工事等を行ないます場合に、実はよく調べてみますと、地下鉄の場合には、都の建設局なり交通局がこの主体であり監督局であって、ガス自身はその工事を実ははらはらしながらそばで見ておるだけなんだということで、ごつんと管を割られればガスがしかられる、こういうような状態であること。これはかつて鹿鳥建設と東京瓦斯の中で若干争いのような論争がかわされたことも記憶に新たなところでございます。したがって私は、これはガスの主体から考えるとたいへん迷惑なことだというふうに見てあげなければいけないのではないか。自分の施設しておるところならば、自分が監督できるようにしておれば、万が一そういう事故に対しても責任を負うことができるでございましょう。しかし、自分たちはそれに対する監督権限がないというような形でございますから、その実態は知っておっても、いわゆる工事の担当者になりますと、粗雑に扱って管を破損して、そこから災害が起きるというようなことですね。そういう場合に、ガスの施設者自身がやはり最も社会的な影響力があるのでございますから、かつていわれておりましたけれども、国鉄をまたいだり、国鉄をくぐる場合の道路施設等に対しては、必ずその工事そのものを国鉄がする。だから、いまだ一度としていわゆる交通災害が国鉄の工事に関して起きたことを、寡聞にして聞いておりません。いいことだと思います。ガスにもそのようなことを適用いたしまして、ガスの施設してあるところのいわゆる道路に対しては、それをくぐったり、それを並行して掘るというような場合には、ガス自身もまた監督の中に加えるということが必要ではなかろうか。それでなければ、被害が起きたときに対策のために車が一分でも早く飛んでいくのだという対策だけでは、そのことを早期に防ぐことはできないというふうに思っておりますので、前回の法律案のときも私は提言いたしておきましたけれども、さらにこの考え方について政務次官からお答えいただきたいと思います。
小宮山重四郎 35

○小宮山政府委員　いまのお話でございますけれども、昨年東京で起きました大きなガス爆発がございました。その点については公益事業局名で、都の建設局あるいは各工事会社に対して、今後そういう関連する工事については協議をして万全の対策をとるように指令を出しております。今回においても、その法令の改正において、こういうようなことがないように今後鋭意努力するようにいたしたいと思っております。　あとこまかい点につきましては公益事業局長からお答えいたします。
馬場一也 36

○馬場（一）政府委員　昨年板橋でああいう事故がございまして、ガス会社から見たいわゆる他工事の際の連絡の問題はたいへん大事な問題であるということが、いまさらのように認識されたわけでございます。　そこで、先ほどもお答えいたしましたように、通産省の中にガス導管防護対策会議どいう会議を持ちまして、ここには、ガス事業者、それからいわゆる他工事業者の代表の方、それの監督をしておられます建設省の方にも入っていただき、またその方面の土木工学の専門の先生にもお入りをいただきまして、いまの他工事の状況、そこに何か問題はないかというところを半年間つぶさに検討していただいたわけでございます。　ただいま先生の仰せになりますように、他工事をいたしますときに、その工事をしております間、あるいはそれが終わりましてから、そこの中に入っておりますガス導管をどういう防護をするか、あるいは工事が終わって埋め戻しをいたしましてから地盤沈下その他についてどういう手当てをするかという、いわゆるつり防護、受け防護というような点につきましては、いまの実態は——それぞれ他工事を行ないます際にどの程度の防護をするかということにつきましては、一応ガス事業者とその工事をいたします他工事業者との間で、いろいろこういうふうな手当てをするという契約書を取りかわしましてやるたてまえにはなっておりますが、実際に工事がそのとおり行なわれておるかどうか。あるいは工事の進捗過程において、ガス事業者が現場を立ち入り見回りましたときに、相手側の他工事業者のほうに、現場の人しかいないで責任者がいないというようなことがあるようでございますので、この会議におきましては、それらの点が他工事業者を含めましてつぶさにお互いに把握をされたと私は存じております。　そこで、そこに盛られました点に従いまして、ただいま先生仰せになりますように、他工事の際に、ガス管の工事についてはガス事業者のほうが施行する、あるいは監督をするというようなことは、なかなか実際上むずかしいかと思うのでございますが、その他工事業者が工事をいたしますときのガス管の防護についてはこういうやり方をするということについては、十分工事前に両者の間で責任のある取りきめをしっかりやりますことと、それがそのとおり行なわれておる、工事のしわ寄せになってついついその辺のところがおろそかになりませんように、随時ガス事業者も工事中見回りをし、かつその見回りをするときには、相手方のほうにも、ただ現場の人たちだけではなくて、必ず責任者に必要に応じて立会をしてもらう。そうして、ガス事業者からつけました注文が確実に他工事事業のほうで実施されますようにチェックをするというようなことが特に必要ではなかろうかということが、ガス導管防護対策会議の報告の中の大きなポイントであろうかと思います。したがいまして、今後、この報告の趣旨に基づきまして、改正法におきますガス事業者の保安規程の中にも、そういう他工事をやる際の工事方法その他についてはっきりと書いてもらい、そのとおり実施してもらいたいと思いますし、また他工事のほうにつきましても、いろいろそれの監督官庁その他に対しまして、その趣旨が十分徹底をいたしますように、われわれのほうからお願いするつもりでおりまして、現在建設省その他といろいろ話し合いをいたしておる最中でございます。御趣旨に沿いますようにできるだけ努力をいたします。
塚本三郎 37

○塚本委員　局長、あなたのほうに応援しているのですよ、私は。お願いをしてみたり、それから話し合いをしてみたりということではなくして——監督の権限はないと思うのですね。だから、権限を持たせるようにしていかなければ、工事業者というものはなかなか安上がりをねらうでございましょうし、ましてや、大きな建設業者が請け負ったとしても、いわゆる子会社、孫会社がやっておりますから、建設会社そのものが実は目が届かないということが事故の実態でありますことは、先年すでに明らかにされておる。だからこそこの際は、一番被害を受けるのはいわゆるガスなんだから——国鉄のごときは、工事そのものを他にはやらせない。国鉄みずからが、幾らかかるから出せといって、工事そのものも国鉄がやるのですよね。いまガスの場合は、道路に対する占有権までは持っていないから、そこまではむずかしいとするならば、監督の権限まで持つべきだと私たちは主張するわけです。だから、お願いします、万遺漏なきをという意味ではなくして、そういう方向に公益事業局も持っていくべきだと思いますが、いかがでしょう。
馬場一也 38

○馬場（一）政府委員　他工事業者が行ないますそのガス導管の防護について、ガス事業のほうが監督できると申しますか、相当強力に発言できるように他工事業者に対してすべきであるという御趣旨であろうかと思いますけれども、私もそれが一番理想であろうかと思います。ただ実際問題といたしまして、他工事は、その他工事をやっておられる道路なり地下鉄なりの当局が、それぞれの業者をしてやらしめておられますので、これに対してガス事業者の発言権が、直接他の工事業者の工事を監督するというかっこうにまいらなくとも、いろいろ他工事業者のやる仕事に対してもっとガス事業者の発言権が強くなりますように、またそれを受けとめてもらう相手方のほうでも、ただ工事の現場の人が聞くというだけではなくて、その他工事企業の責任者がその趣旨をはっきりと受けとめて徹底さしてもらえるように大いにつとめてまいりたいと思っております。
塚本三郎 39

○塚本委員　政務次官、これは事務当局ではむずかしいと思います。しかし、認めてもらうようにお願いをし、協力をし、相談をしということばかりなんです、実際には。全く弱い立場ですね。だからこそこのような問題が累積されてきたということです。きっとまたそのたびに、ガスの工事ではなくして、地下鉄工事やそういうことで起こってくる可能性はあるのです。だからガス会社に工事まで一切金をとってやらせるというようなことは無理だと思いますけれども、共同で監督する権限だけは持たせていかないことには、もはや——最近ガスもどんどんと強力になりますし、導管も太くなりますし、そうして上を通ります車は大型になりますし、だからやはり監督権がなければならない。だからそういう意味で、専属の監督権ではないかもしれない。それは地下鉄自身の工事を発注したものが監督権を待つことは当然でございましょう。あるいは都が持つことも当然でございましょう。しかし同じ権限を、事ガス管に対してだけは防護のための権限を、お願いではなくして、連絡ではなくして、持ち得るような方向にこれからいわゆる検討していただくことが必要だというふうに、積み重なった事故等にかんがみて判断をするわけですが、いかがでしょう。
小宮山重四郎 40

○小宮山政府委員　いま塚本先生のおっしゃいましたことについて、昨年の事故を見ておりますと、確かにさようだと私も感じます。今後そういう意味において、導管その他の敷設あるいは回収工事に対しては、ガス会社がその現場において十分監督するように指導努力いたしたいと思っております。
塚本三郎 41

○塚本委員　その監督なんです。監督の権限がない限りは、見ておるだけでお願いになってしまうということですね。だから、そういう権限を持たせるような方向に通産省は、公益事業を守る立場から、そうして災害を防ぐ立場から強力に働きかけてもらいたい。　　　　〔武藤委員長代理退席、委員長着席〕監督していただくのは当然のこと。しかし、それは巡視であり、見回りであるにすぎない。だから監督の権限を持つように方向づけをしていただきたい、こういうことですが、いかがですか。
小宮山重四郎 42

○小宮山政府委員　先生のおっしゃる御趣旨、監督という問題について、今後各関係省と協議し、ぜひ監督権限というものを通産省が公益事業の中で持っていくようにさせたいと考えております。
塚本三郎 43

○塚本委員　ぜひひとつ。これができない限りは事故防止はきわめてむずかしい。これは過去の例から見て私はそう思う。それでありながらなおかつ建設会社は、いわゆる責任のがれをやるのでございます。建設会社自身が直接工事をしておる場合は少なくて、先ほどから何度も申し上げておりますように、子会社、孫会社がやっておりますから、どうしても自分にそういう事故を起こしたという直接的ないわゆる事故意識が薄いものだから、どうしても逃げ得られるものならば逃げていきたい。そうして災害発生の根源は、すなわちガスによる爆発なり火災から起こっておるから、いわゆる災害における被害の責任者としての追及を受けないから、どうしても建設の当事者自身が逃げていきます。だから、それをつかまえようと思っても無理ですから、どこでつかまえるのか。それにはやはりガスを引いておるガス会社自身が、起きた限りはいかなる原因があろうとも責任を負わなければならぬのだから、ならばその責任に値する監督の権限を与えようということが私は当然の主張ではないかというふうに思って、強く要望申し上げておく次第でございます。　最後に、一時半までということでございますから、これは先ほど松平委員のほうからお話が出ましたガス税の問題でございますが、相当詳しく議論がなされたようでございますから、私も一言だけ。　家庭生活の中における燃料に対しまして税金をかけるということ、もちろんそれは一定基準まではかけないことにはなっておりますけれども、しかし、これも静かに振り返ってみますと、大ぜいの家庭であればあるほどこの需要は旺盛でございます。にもかかわらず、こんなところまで税をかけておるということは、社会常識からいきましても、実は弱い者いじめの感なきにしもあらず。そしてまた取りやすいところから取るという徴税方法に流れておりますこと、これまた先ほど大臣が御答弁になったとおりでございます。この問題はやはり通産省から声をあげなければ消すことはできません。したがいまして、全廃になるために、とりあえずは五％までその税を第一段階として引き下げるということを努力をしていただくことを、どうぞ約束していただきたいと思います。
小宮山重四郎 44

○小宮山政府委員　電気ガス税につきましては、先ほど大臣から御答弁があったようでございますけれども、私も、いま塚本先生のおっしゃいますように、年次的に減らしていくということが望ましい。本来無税であるべきものだと私も思っております。御趣旨に従って今後努力する覚悟でございます。よろしく。　　　　　————◇—————
八田貞義 45

○八田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。　通商に関する件、すなわち繊維製品の対米輸出問題について、来たる十九日、日本繊維産業連盟会長谷口豊三郎君及び日本化学繊維協会会長宮崎輝君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
八田貞義 46

○八田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　—————————————
八田貞義 47

○八田委員長　次回は明十一日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後一時三十二分散会

1970-03-10 第63回国会 衆議院 商工委員会 第4号 公式Web版

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