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1969-07-15 第61回国会 参議院 農林水産委員会 第32号 公式Web版

  1. 会議録情報

    昭和四十四年七月十五日（火曜日） 　　　午後一時十七分開会 　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動 　七月十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　園田　清充君　　　　　小林　国司君 　　　　　温水　三郎君　　　　　鈴木　省吾君 　　　　　栗原　祐幸君　　　　　山崎　五郎君 　七月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　小林　国司君　　　　　園田　清充君 　　　　　鈴木　省吾君　　　　　温水　三郎君 　　　　　山崎　五郎君　　　　　栗原　祐幸君 　　　　　向井　長年君　　　　　瓜生　　清君 　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　任田　新治君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　善彰君 　　　　　　　　　　　　　　　　河口　陽一君 　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　小枝　一雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君 　　　　　　　　　　　　　　　　田口長治郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君 　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　一雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君 　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　　実君 　　　国務大臣 　　　　　　　農　林　大　臣　　長谷川四郎君 　　　政府委員 　　　　　　　農林大臣官房長　　大和田啓気君 　　　　　　　農林省農林経済 　　　　　　　局長　　　　　　　亀長　友義君 　　　　　　　農林省農政局長　　池田　俊也君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君 　　　説明員 　　　　　　　農林省農地局管 　　　　　　　理部長　　　　　　小山　義夫君 　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○農業協同組合法の一部を改正する法律案（第五 　十八回国会内閣提出、第六十一回国会衆議院送 　付） 　　　　―――――――――――――

  2. 任田新治

    ○委員長（任田新治君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　昨十四日、向井長年君が委員を辞任され、その補欠として瓜生清君が選任されました。 　　　　―――――――――――――

  3. 任田新治

    ○委員長（任田新治君）　農業協同組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。

  4. 中村波男

    ○中村波男君　先般の本委員会におきましても、農協の政治活動の可否についていろいろ議論があったところでありますが、それに関連をいたしまして、新聞等で拝見をいたしますと、全国農協中央会は去る三日の理事会におきまして全役員の辞任を決定し、二十五日に臨時総会を開きまして新執行部の選出を行なう、こういうふうになっておるようであります。このような事態を招きました直接の原因は、米価値上げ要求を政府・自民党が拒否いたしまして据え置きになったということに対して宮脇全中会長が責任辞職をされた、これが表面上の理由になっておるようでありますが、実際には内部事情というのがきわめて複雑でありまして、はたして執行部の入れかえによって収拾ができるだろうかと危惧する声も、各単協あるいは県連、農民の中から出ておることは大臣も御承知のところであります。 　米価をめぐります政治、経済環境のきびしい中で、いまや農協は一つの岐路に立っておるというふうに私は認識をいたすのであります。この農協の当面する諸問題をどのように処理するか、これは新執行部に課せられた重大な使命でもあり、責任でもあろうと私は考えるのであります。また、政治的、政策的に見ましても、政府がいわゆる構造改善事業あるいは総合農政あるいは自主流通米制度等を今後実行するにあたりましては、農協の機能、農協の協力なくしては私は推進できないのではないかというふうに考えますがゆえに、ただ単にこれは農業団体の役員の辞任という、こういうとらえ方ではなしに、政府としても重大な関心を持っておられるであろうし、持たなければならない問題ではないかというふうに考えますがゆえに、あえて私は質問を申し上げたわけであります。したがって私は、今回の辞任問題というのは、ただ単に全国農協中央会並びに農民の問題ではない、転機に立つ日本農業全体にとってきわめて重大な問題である、どういう観点に立ちまして、政府はどのような観点からこの問題をとられておられるのか、また農協の基本姿勢にかかわる政治活動のあり方について、この機会に具体的に御説明を承っておきたい、こう考えまして、質問を申し上げるわけであります。

  5. 長谷川四郎

    ○国務大臣（長谷川四郎君）　御指摘のように、農業協同組合団体というものが、いかに大きな役割りのもとにいま立たされておるかということは、議論の余地のないところでありまして、したがって今後の農政という点については、ただ単にこれが農林省にまかせてあるとか、農林省が出した案を批判をするだけだとか、そういうような簡単な考え方で農協というか、農業者の指導的役割りは私は果たせないと考えております。そういうような点、一方には最近特にいろいろな事態が起こっておる――農協の不正事件等の発生、こういうような点につきましてはまことに遺憾でございますが、これはまた別個な不正事件としての取り扱いと、これらの今後間違いのないような進み方に対しては別問題といたしましても、今後の農協というものの進み方に対しましては、何といっても集団的な組織の育成をはからなければならぬ、それには農業経営というようなものに対してのやはり一人一人の農業者に対するところの指導的大きな役割りは果たさなければならないと思うのであります。 　さらに今後、総合農政を行なう上に立っては、やはり何といっても適地適作という、こういうようなものは農協みずからが率先し、そして裸になって努力し、もってこれらの指導的役割と言おうか、何を生産品目の中に加えて、何を主として生産していくべきであるかというような点、たとえば農地の土壌検定の点についてまでも農業団体自身がこれらを率先研究し、そして指導的役割りをしてもらうようにならなければならないと思う。 　したがってわれわれ農林省は、これをただ傍観しているというのではなくて、一体となった姿の上に立って、どうすればよろしい――この地区は何をもって今後これを是とした政策に当たっていくかというような点については、農林省あるいは農協一体となった姿によって、この難関を切り開いていかなければならないと考えております。この際にあたって、農協が役員の辞任があり、新しく当然――二十五日とかと言いましたが、二十五日には新たなる指導者が誕生をするだろうと考えておりますが、 　　〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕 私は誕生と同時に今後の日本の農政という点については、十分に意見の交換を行なって、もって申し上げたような点についての協力方をお願いし、またわれわれのできる面、財政的の投資の面、こういう面にはさらに一そうの強化をはかっていく考え方でございます。

  6. 中村波男

    ○中村波男君　農協に対する大臣としての基本的な考え方については詳しく御説明をいただいたのでありますが、先般の沢田委員の政治活動の可否についての質問の中で、大臣は行き過ぎた政治活動についてはたしなめていくというような意味の答弁があったのでありますが、今回農協法の改正案をお出しになるもとになったと申しますか、農業問題の検討事項の中に、政治活動についての検討がなされまして、その中で農協が全農民の立場で行動するのは問題であり、また経済団体として農協の農政活動は限界がある、二つ目の意見としては、実際問題として農政活動をやらざるを得ない、こういう二つの問題点が指摘をされているのであります。 　今日、農協中央会に農民が大きく期待をしておりましたのは、もちろん農協中央会の本来の目的というものにもあったと思いまするけれども、何といってもやはり農協の政治活動、いわゆる農民の経済的要求というものを、いかに政治に結びつけるか、こういう活動を活発にしてもらいたい、またそういう活動を、相当の面で、問題はいろいろあったと思いまするけれども、成果をあげてきたという評価が農民の中にあると私は思うのであります。したがって農協中央会から政治活動をとりましたときに、農協中央会という存在がはたして農民の中から認められるかどうか、こういう点について大臣の御意見をお伺いいたしたい、こう思うわけです。

  7. 長谷川四郎

    ○国務大臣（長谷川四郎君）　申し上げるまでもなく、農協のこの政治活動というのはあくまで中立でなければならない、これは私が申し上げるまでもございません。ただお話にあったように、たとえば消費者の意見を取り入れた農政についての意見、これを十分に取り入れた生産体制というものはやはりつくっていかなければならないだろうと思いますが、いずれにいたしましても政治活動というものは、すなわち農協というものは、あくまで中立性を保っていくべきである、私は、その考え方にはそのとおりだというように考えております。

  8. 中村波男

    ○中村波男君　私も農協の政治活動に中立性を求めるということについては基本的には反対いたしません。したがって世間でいまいわれているように、今回の全中の宮協会長の辞任が、いわゆる農協の政治活動の行き過ぎである、あるいはその結果として失敗である、こういうことに根ざしているといたしまするならば、これは問題がさらに複雑だというふうに思うのであります。したがって今回のいわゆる米価要求を中心にする政治活動、こういう実態を踏んまえて、大臣は行き過ぎであったかなかったか、あるいは当然の運動として肯定をされる立場にあるのかないのか、こういう点をもう一度はっきりとお答えをいただきたい、こう思うわけです。

  9. 長谷川四郎

    ○国務大臣（長谷川四郎君）　農協ばかりでなく、農民の団体を代表する方が、みずからの製品を高く買わせようという行動、この行動は当然なことであって、私はこれに対しての間違いはない、当然なる行動だろう、こういうふうに考えます。しかしながら宮脇さんがとった行動がどうこうでなくて、中身がどうなっているかということは私の知るべき問題ではございませんので、ただ農協が製品――生産されたものを高く売るがためにその行動を開始する、これは当然なことであろうと、このように理解をいたしております。

  10. 中村波男

    ○中村波男君　この問題につきましてはまだいろいろ意見もありますしお聞きしたいこともありますが、直接法案とは関係がないのでありますから、法案の審議に質問を戻したいと思うのでありますが、農協合併助成法の目的は、私が指摘するまでもなく、適正、能率的な事業経営の行なえる農協を広範に育成することにあったわけでありますが、この適正、能率的な経営規模とは具体的にどのようなものであったのか。したがって、農林省としては一つの規模というものを考えて指導をされたと思いますし、指導が行なわれなければならなかったと思うのでありますが、そこで数の上では一応目的は私は達成したと見ていらっしゃるというふうに思うのでありますが、適正、能率的なという観点に立ちまして、合併というものはおおむね成功であったかどうか、総括としてどういうふうに見ていらっしゃるかをまず伺っておきたい、こう思うわけであります。

  11. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　合併助成法の成果につきましては、私ども当初一定の目安を立てまして、その目安のもとにいろいろ指導いたしたわけでございますが、全体的な目安との関係で申し上げますと、大体合併予定数にほぼ同じようなところに達しておりますので、まずそういう意味では一応目的を達したというふうに考えているわけでございます。農協の規模がどの程度であるべきかということは実はなかなかむずかしい問題でございまして、いろいろな地域の条件なりあるいは農協の形なりによって非常に違いますので一がいには申し上げられませんが、私どもはやはり一応農協としての適確な事業運営ができる規模というものはやはり一応千人くらいの組合員が必要ではないか。全部について要求するわけにはまいりませんが、一部の農協としてはそういう感じをもっているわけでございます。もちろん現状、それ以下の組合がまだ相当ございますから、確実に成功したということは申し上げられないわけでございますが、当初の計画から申し上げますと、ほぼ当初考えた合併に近い成績をあげたのではなかろうかと考えているわけでございます。

  12. 中村波男

    ○中村波男君　そこで、農協が合併をして大型化したと、それだけで農業構造の変化に適応した能率的な事業経営ができるものではないと私は思うのであります。事業経営がしっかりしていなければ農協本来の組合活動、すなわち農家へのサービスなどはできないのであります。だとするならば、合併によって大型化した農協が新たな重要な課題になってきたが、合併農協の指導の基本方針、まあこれは検討中だと聞いておりますが、これをひとつ具体的にこの機会に御説明を賜わりたいと思うのであります。

  13. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　農協合併が進捗いたしまして大型化いたしますと、事業を運営してまいります機構といいますか、体制といいますか、そういう点は改善をされるわけでございますが、そういうようなこととの関係では、私どもは従来やはり信用事業でございますとかあるいはその他の経済事業でございますとか、体制が十分でない面が非常にございまして、いろいろ問題を持っておるわけでございますので、そういう点につきましては、農協の特に信用事業の問題がございましたので、信用事業の強化対策ということで、これは中央会のほうともいろいろ御連絡を申し上げまして体制の整備を実は四十三年ころから積極的に進めているわけでございます。 　それから一方大型化いたしてまいりますと一番問題がございますのは、組合員との結びつきがとかく希薄になってくるという点がございます。この点は合併のむしろ重要事項でございますが、そういう点について私どもは組合員との結びつきを強化する、特に組合員の営農活動との連係を強くするというようなことについて実はいろいろ農協の事業のあり方等について御指導を申し上げておるわけでございますが、一つのそのような観点からいたしまして重要なことは、やはり農協の事業が特殊な事業に片寄らないように生産面、営農面との結びつきを強化していく。もちろん購買事業でございましてもいろいろな関連はあるわけでございますが、特にそういう営農面を強化していくというようなことで事業の方向をひとつ十分注意してほしいと、それとともにやはり今回の総代会等にも関連をいたすことでございますが、組合員との連係をはかるということで農協の下部組織といいますか、いろいろな作目別の部会でございますとかあるいは部落座談会でございますとか、そういうようなものを積極的に開催をいたしまして、そういうものの活動を通じて組合員とのつながりを強化していく、こういうことについての指導に実は重点をおいてきた次第でございます。

  14. 中村波男

    ○中村波男君　大型化した農協の今後どうあるべきかという問題は、これはいろいろ内容的にも複雑になってきました段階において簡単に抽象的に御説明をいただくだけでは理解ができないわけでありますが、合併農協の指導方針といいますか、基本的な農林省の考え方というのはまだまとまっておらないわけでありますか。

  15. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　基本的な考えとしてはいま申し上げたようなことでございますけれども、個別の地域の状況あるいはその主といたします作目の状況によりましていろいろ個別にはまた違う問題もございますので、私どもはやはりそういう事項をふまえました、もう少しきめのこまかい指導方針というものを確立いたしましてやる必要があるのではないかという点につきましては、こまかいような、いま申し上げましたような点については現在いろいろ部内において検討しておる段階でございます。

  16. 中村波男

    ○中村波男君　せっかく一つの目的を持って、合併助成法をいわゆる八年間、二回にわたる延長をしまして大型化を促進したのでありますから、大型化したことが目的ではないのでありますので、できるだけ早い機会にやはり農林省として地域あるいは形態また今後の農業の構造の推移等々と見合う指導方針を確立されることは緊急を要すると思うのでありますから、そういう作業をひとつピッチをあげていただいて示していただきたい。またそういうのができたときには、われわれにも参考に配付を願いたい。まあ要望を申し上げるわけです。 　次は、今回農協法の改正案を出されます基礎になりました「農協問題の検討結果要旨」、また先般杉原委員が資料要求をいたしましてその具体的な内容等についての資料をいただいておるわけでありますが、したがって、若干「検討結果要旨」について御質問を申し上げて、さらに農協法の各条文について質問を申し上げたいというふうに思うわけであります。 　農業人口の流出、農村の都市化、自主流通米制度、米作転換という農政の転換によって農村の経済的、社会的諸条件が変化していることから、農協の目的及び性格並びに農協組織のあり方について検討を必要とする段階に来ていると思うのであります。四十一年の七月、農林省の農協問題検討会において相当突っ込んだ議論が行なわれたようでありますが、しかしながら、ここで提案されている農協法の一部改正案では何ら手を加えずに見送られたことについてただいまから若干質問をいたしたいというふうに思うのであります。 　その一つは、「兼業化、都市化の実態に即応するような体制とする。」、したがって、「法第一条の目的に地域協同体としての農協の役割を加える。」、「地区内の住民一般をもって組織する協同組合法制とする。」、「ＡおよびＢの要請に同時に応えようとする考え方」、「現行の農協とは別に生産農協の育成を図る。」、こういう、農協を地域の経済的、社会的変化に即応させるという立場で意見が出て、いま申し上げましたようなことが要約されておるのでありますが、今回の農協法の改正には性格、目的というのは何ら手を加えられなかった、こういう意見が相当出ておりますし、また実態として私は農協法の性格、目的等についても法文上に修正をする必要に迫られておると、また、それをはっきりしませんと今後の農協というもののあり方に及ぼしてくるのではないか、こういう立場でこの問題を質問申し上げるのでありますが、農林省として性格、目的を変える必要はないと、こういう立場をおとりになっておるようでありますが、しからば、なぜ性格を変える必要がないか、いま私が指摘をいたしました四つの意見についてその理由をあげて御説明をいただきたい、こう思うわけであります。

  17. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　これはいろいろな御意見があったわけでございますが、農林省といたしましては従来の方向がやはり一番よろしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。その方向といいますのは、要するに基本的性格は農民の組織である、ただやはり地域協同体的な機能を果たしているという面もございますので、そういう点も員外利用というような形で現在ある程度の範囲で認めているわけでございますのでそれは堅持をしたい、こういうことでございますが、地域協同体的性格というものをあまり強化いたしますと私どもは、農民の主体性という本来の農協法の趣旨がやはり非常にあいまいになってくるのではないかという考えを実は持っておるわけでございます。もちろん都市周辺等におきまして確かに実態がかなり変わってきている組合もございますけれども、これはこれの問題として私どもも検討課題とはいたしておりますが、いまの段階で基本的な性格を変えるのは適当でない、こういう考え方でおるわけでございます。

  18. 中村波男

    ○中村波男君　私はさいぜんからいろいろ指摘をいたしましたように、都市化あるいは兼業農家の増大あるいは農業就業人口の減少等々ですね、相当農協の性格というものが変わらざるを得ない状況というのが多く出てきておるのではないか、こういうように考えておる一人であります。 　具体的に質問を申し上げます前に、千葉県の木更津農協でいわゆる土地区画整理組合に対しまして事業費五億一千二百万のうち農協融資が二億六千万、その他側面的な援助をしておるいわゆる農協土地区画整理組合というのができておる。あるいは貸家組合が二つできまして、農協は一億六千万清見台貸家組合に融資をしておる。長須賀中央貸家組合には三千四百万貸しておる。貸家組合に最高三億まで融資することになっておる。こういうことが先般「都市化のなかで安定目ざす」、「実績もとに意見発表」、「農住都市研究会の内容」、これは日本農業新聞の七月十四日に載っております記事であります。この例はまだ全国に多くはないようでありますが、大同小異、都市における農協というものが事業的にもあるいは環境的にも大きく変貌をしなければならなくなってきた一つの事例として私は取り上げたのであります。したがって、このいわゆる農住都市問題について農林省はどのような考えでおられるのか。できればこの木更津の農協の実態というものをもう少し詳しく説明をいただきまして、これに対する農林省としての考え方あるいは問題点というものを御説明いただくとさらに議論がやりやすいのじゃないか、こう思うのであります。

  19. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　最近いろいろなところで、農協が中心になりまして住宅の供給をする、いわゆる農住都市構想といわれております考え方が実は出てまいっておるわけでございます。要するにその観点といたしましては、都市周辺で農民が相当土地を持っておる、その土地はいずれ宅地化されるという運命にある場合に、その宅地を住宅公団等が買収をしてそこに住宅を建てるというようなことになると地価の高騰を来たすというようなことから、むしろ売買しないで農協がそのまま持ち続けて、そこに住宅を建てて賃貸をするというようなことが考え方の中心になっておるわけでございます。私どもはそういう考えを実は関係の方々から伺っておりまして、内部的にはいろいろ検討いたしておるわけでございます。 　確かに宅地政策あるいは住宅政策という観点では、私どもは率直に非常に魅力のある考え方ではなかろうかという感じを持っておるわけでございますが、一方農協がその事業をやるということについては、現在の農協法ではもちろん直接的にはできないわけでございまして、法改正が要ると、こういう問題につながるわけでございますが、農協がそういう事業をやることそのものについては、私どもはまだ結論を実は出す段階に至っておりませんので、もう少し慎重に検討をいたしたいと、こういう気持ちを持っておるわけでございます。都市近郊における農協の一つのかかえている非常に大きな問題点であろうと思うわけでございますが、これを正面から農協の事業として取り上げることは、はたして農協の事業の性格になじむのかどうかという問題があるわけでございます。 　それから木更津の例は、私どももそういう話のごく概要は実は承知をいたしておりますが、非常に詳細な内容――いま先生おっしゃられました以上の内容につきましては、実は十分数字を把握しておりませんが、考え方の筋はいまお話のあったようなところだと思います。

  20. 中村波男

    ○中村波男君　私は新聞の記事で内容をうかがうわけでありますから、具体的にこういうやり方がいわゆる農協法に適合しておるのかどうか。たとえていうなら、いわゆる基準令から見まして、こういう融資が農協としてかなっておるのかどうか、こういう点については金額の大きさからいいますと問題があるような感じがいたすわけであります。いま池田農政局長はまだ十分検討しておらないと、こういうお話でありますが、これはただ単に木更津農協のみの行き方ではないのでありまして、各地域にこういう事業に着手し、着手しようとする動きも多く出てきておるのでありますから、これまたこういう動き、またこういうふうにいかなければならないところにある農協というものを相当具体的に検討をし、やはり一定の方向というものをいわゆる行政指導という立場で示さなければなりませんし、また従来農林省のとってまいりましたものを今回の農協法の改正でいわゆる経営の受託という問題を改正として出してきたのでありまするけれども、これも実際問題としては、行なわれておることをあとから認知する形で法律改正をしてきた、こういうことも私は言えるのではないかと思うのであります。農林省のとってこられますいろいろな措置というのが後手後手に回っておるということはいなめない事実ではないかと思うのであります。そういう意味では誤りをおかさない前に、もう農協としての本筋からはずれるような農協運営というものにはチェックするという指導があってしかるべきでありますし、また農協法を改正して法のもとに推進のできるような体制をつくる必要があるならば、法律改正を大胆にやるべきではないかというように私は思うのであります。そういう意味で農協の合併は推進をし助成をしてきたけれども、今後の新しい農協活動というものに対するいわゆる方向づけというものが農林省にまだ足らないのではないかという感じがいたしますが、いかがでしょうか。

  21. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　この問題は非常にむずかしい問題だと私どもは思うわけでございます。といいますのは、従来農地を農民が持ってそこで農業をやっていた。それで都市化が進んでまいりまして、そういう条件の土地ではなくなって、これをこの際宅地に変えまして、そこに住宅を建てそれを農協が管理をしていく。こういうことになりますと、その人だけに着目する限りは、これはもう農民でも何でもないわけでございます。かつて農民であったということでございます。現状は農民ではない。そうすると農民でない土地を持っている人のいわば組合、こういうことになりますので、これを農協法の中で考えていくのがいいかどうかということは、これはかなり慎重に考えなければならない。むしろそうであれば、その部分は別の法制のもとに切り離して考えるということもこれはあり得るわけでございます。で、私どもはそういうような観点で、都市農協の現状というものは十分これは認識する必要がございますし、私どもも住宅政策等の観点でそういう事業の意味を否定するつもりは毛頭ございませんが、農協として扱うかどうかということについて、これはまだ実は率直なところ、そういう方向に踏み切るというところには至っておらないのでございます。確かに後手に回るではないかという御指摘は、私十分そういう点もあったと思うわけでございますが、この問題はやはり農協の基本的性格論につながる問題でございますので、私どもは法律の改正――農協法の改正というかっこうでやるかどうかということについては慎重に考えたい。ただ先ほどのように、たとえば組合の資金の貸し付けというようなかっこうで運用していく、そういう事業に合うように運用していくということは、これはある程度可能でございますが、都市農協のあり方ということを含めまして、私どもはもう少し慎重に考えさしていただきたい、こういうことでございます。

  22. 中村波男

    ○中村波男君　本来は農協というものは農民の協同体として、農業生産の増進と農民の経済的、社会的地位の向上をはかるという現行制度の目的に沿って運営をされ、発展をしてきたと思うのであります。しかし、それだけに地域住民の構成が変われば地域協同体に移行する必然性が私はあるのではないか、こういうように考えているのであります。実際に名称こそ農協となっておりまするけれども、実質的には地域経済の中核体となっているのでありまして、組合によってその差はありますけれども、地域協同体的な性格と機能を持っている。さらに一そう農村の都市化という現象の中で、その機能を増大しつつ、機能を高めつつある、こういうように私は見ているのであります。したがって、ただいま御指摘を申し上げましたように、農協問題検討会におきましても、法第一条の目的に地域協同体としての農協の役割りを加えたらどうかという意見が出ておりますのも、それは必然性が私はあるというふうに考えるのであります。「検討結果要旨」では、「いわゆる都市農協の実態は多様であり、画一的に考えることは困難であるので、その実態を十分把握の上、実情を考慮した運営を行ないうるようにするとともに、」云々と、今後の課題にいたしておることについていろいろお聞きをいたしたいのでありますが、それはまたあとから農協のいわゆる株式会社の運営との関連において、さらに質問を申し上げてみたいと思うのであります。そこで局長も農協が地域協同組合としての性格を全然否定をされるのではないと思いますが、その点はどうですか。

  23. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　これはもちろん否定をいたしておるわけではございませんで、そういう性格をあわせ持つものであると、基本はただ農民の職能を主にしました協同組合であると、こういうふうに考えております。

  24. 中村波男

    ○中村波男君　地域協同組合としての性格を肯定するといたしますならば、他の業種の協同組合との統合というものも私ははかるべきではないか、また検討すべき段階がすでにおそいのではないか、こういうふうに考えるのであります。 　申し上げますまでもなく、市町村段階になりますと森林組合、漁業協同組合など業種形態別に分かれておりまするけれども、実際にはその組合員というのは同じである、いわゆる三重四重に加入をしておる、さらに果樹とか畜産とか、その他の業種別な協同組合というものも同地域内にある、そのことは結局そうでなくても経済力の浅い、資本力の弱い農山村にありまして、運営がなわ張り的になりましたり主導権争いになったりいたしまして、組合の立場だけでなく機能的にも障害になっておる事例というのが多くあると思うのであります。したがってこの結果として地域的農協に移行しつつある現在、他の業種の組合などの合併を促進するための措置というのを講ずべきではないか、こういうふうに考えますが、この点はどのようにお考えでございますか。

  25. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　まあ農山村、農漁村等で確かに両方の組合員が相当ダブっているというようなところもございます。そういうところからいえば、農業なりあるいは漁業、森林というような組合が相互に非常に関連の深いのが実態でございまして、そういう意味で事業運営においても私どもは十分密接な連絡のもとに事業をやるべきであるという考え方を持っておりますが、ただそれを全く同じ組織でやるということがいいのかどうかになりますと、やはりそれはいまのような体制のほうがいいんじゃなかろうか。こういう例をあげてよろしいかどうか知りませんが、たとえば漁業権なら漁業権の管理という問題がありましたときに、それを農業と漁業両方やっている人であればよろしいわけでございますが、全く漁業に関係ない農民がそれに何がしかの参画をするというのは制度としておかしいのではないか、やはり私どもは農協でございますならば農民、それから漁業でございますならば漁民というものが中核であるべきでございまして、実際の事業運営の面ではいろいろ連絡を密にしなければなりませんが、その主体性だけはやはり明らかにしておく必要があるのではないかという考え方を持っておるわけでございます。この点は多少何かいかにも窮屈ではないかという感じをお持ちになるかとも思うわけでございますが、私どもはこれはいまの農協法なり水協法なりの基本的な一つの性格の問題でございますので、この点はやはり検討をしたほうがよいと、こういう考え方を持っておるわけでございます。

  26. 中村波男

    ○中村波男君　さらにこの検討要旨によりますと、「農家の比重が著しく低下した一部の地帯においては、組合員の大部分が非農民で占められ、その行なう事業が農業者とは直接関連の少ないものとなっているような農協（いわゆる都市農協）がみられる。これらの農協は、農協全体からみれば例外的なものであるが、その組織および運営については、農協制度の適正な運営の確保との関係において解決を要する問題点が少なくない。いわゆる都市農協の実態は多様であり、画一的に考えることは困難であるので、その実態を十分把握の上、実情を考慮した運営を行ないうるようにするとともに、信用組合等他種協同組合に移行しようとするものについては、移行が円滑に行なわれるような措置について今後検討をする必要がある。その際には、組合員たる農家が農業を営むために支障を生じないよう、必要な措置を考慮すべきである。」、こういうことが指摘をされておるのでありますが、特にここでお聞きをしておきたいのは、「信用組合等他種協同組合へ移行しようとするものについては、移行が円滑に行なわれるような措置について今後検討する必要がある。」、こういう実態として都市農協等でほとんど生産活動というものの必要がなくなった、またいわゆる組合員の生活活動というものも切り捨ててしまいまして信用組合等の他種協同組合に移行しようとするような動きといいますか、実態としてそういうものがあるのかないのか、またそういうものを円滑にするように措置するということは具体的にどのようなことをお考えになっておるのかどうか、この点をお伺いしたいと思うわけです。

  27. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　都市農協の事業のウエートを見ますと、もう信用事業が圧倒的に多いわけでございまして、そういう意味では確かに信用協同組合的な性格を持っておる場合が多いわけでございますが、現実にはもう完全にいわば信用組合等に移行をしたいという組合は私どもが聞いておる限りでは実はあまりないのでございます。むしろ従来の農協の看板のもとで事業をやったほうがよろしいという意見が多いようでございます。そこいらの、なぜそういうことであるのかは必ずしもはっきりいたしておりませんが、都市農協でございましても一部やはり農民がいる、そして農業をやっているというようなことが非常に多いわけでございますので、完全に移行するというのは非常にむずかしい、あるいはその他いろんな面でやはり農協という看板を出しておいたほうがよろしい、こういうようなこともあるようでございますが、現実には非常に少ないようでございます。ただ私どもが将来の問題といたしましては、かつて産業組合当時に市街地信用組合という制度があったと思いますが、それと似たようなことをある場合には考えてもいいのではないかという御意見も非常にございますし、あるいは今後の成り行きいかんではそういうことも必要かもしれない、その場合には移行が円滑に行なわれるような措置が必要でございますので、そういう意味の検討会の御指摘であろうと考えておるわけでございまして、私どももまたそういうことについては今後十分検討する必要があろうと考えておるわけでございます。

  28. 中村波男

    ○中村波男君　今後十分検討する必要があるという御答弁でありますが、いわゆるこの問題も都市農協の一つの姿として早急に検討をし、都市農協のあり方というものをやはり具体的に農林省として示していただく必要があるのではないかという、そういう立場で質問を申し上げたわけであります。 　もう一つは、農協は申し上げるまでもなく農業生産資材の購入とともに、農民も消費者であるという側面を私は持っておると思うのであります。したがって、この側面からこれをとらえますならば、消費財の購入に力を入れ始めた、消費生活が向上すればするほどこれに対応する農協の購買事業活動があってしかるべきであるというように考えるのであります。そこで実際問題、都市の農協というのはいわゆる農村のスプロール化等々によって組合員であるけれども農業経営はしておらないという、いわゆる準組合員というものが年々ふえつつある。しかし組合員である。そういう立場からも、また組合経営という立場からもいわゆる生活資材、いわゆる購買事業に力を入れる、このことは当然の農協活動としての一つの使命でもある、こういうふうに考えるわけであります。したがって、電気製品とか衣類とか日用品など農協スーパーで代用される形でどんどん進出してきておる。 　　〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕 しかしながら、農協本来の事業というのは生産活動に重点を置くべきである。そうだといたしますならば、農協の購買事業というものには節度と一定の限度がなければならぬというふうに思うわけであります。これは私は画一的な議論をするわけではございません。 　そこで私が具体的にお尋ねをしてみますためには一つの例を示して見解をただしたほうがよろしいと思いますので申し上げるわけでありますが、いわゆる農協が出しております雑誌の「地上」四十二年十月号の「現地に見る農協経営の実情と問題点」、それを読みますと、日本では数の少ないデラックスな建築を誇っておるのが北海道の美幌農協である。したがって文字どおりデパート経営であります。一階から三階までが売り場面積千八百平方メートル、同じビルの中にはバスのターミナルから美容室、食堂、映画館まであって、従業員は九十五名、四十一年の売り上げは四億円、純益六百万円、この利益金を営農指導に回す、賦課金は一銭もとらないというのが大義名分になっておる。近く株式会社に移行する計画で青写真ができ上がっておる。小池参事は以上のようなことを語っておると伝えておるのであります。このような例は現在では特殊な例ではなくなっておるのではないかと私は思うのであります。東海道メガロポリスなどといわれる地帯は言うまでもなく、全国の都市周辺のほとんどにスプロール化が進みまして、好むと好まざるとにかかわらず兼業化率が高くなる一方でありますから、農協は農業のためにある前に農家すなわち組合員のためにあるのであるといたしますならば、組合員の消費生活を考えて購買事業に重点を置かれることは時代的な要請でもあると思うのであります。 　ここで問題になりますのは、農協は消費生活協同組合ではないのでありますから、とかく経営が合理的だといって何でも手を出してよろしいということにはならないのではないか、こういうふうに私は考えるのであります。たとえばいま美幌農協の例をあげたのでありますが、映画館経営というのが実際行なわれておるといたすならば、農法協十条一項十号の農村文化の改善に関する施設といえるかどうか、十二号の「前各号の事業に附帯する事業」ということで認められるのかどうか、これらの事例を含めて農協のデパート、スーパーの進出に対して行政官庁としての農林省はどのように実態を把握して、いかなる認識の上に立って指導を行なっていこうとされるのか、それをお尋ねいたしたいと思うわけであります。

  29. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　御指摘のように最近かなり農協の店舗がふえたわけでございます。いわゆるスーパーといわれておりますセルフサービス方式のものがかなりふえまして、現在七十坪以上ぐらいのやや規模の大きいスーパーは約三千ぐらいございます。これは当然農協法でも認められている事業でございますし、私どもはそれが組合員の消費生活の向上ということを観点に置いて行なわれております限りは、それは当然農協としてやるべき事業の一つであると考えておるわけでございますが、ただ一部にはどうも必ずしもそうではなくてやはり員外利用を相当当初から予定いたしまして、かなり農民以外の人の多い町の中心みたいなところでそういう店舗を開くというような例も、まあ数は少のうございますが若干はあるわけでございます。そういうものはやはり当然員外利用の制限のワクの中でやるべきで、そういう初めからある程度員外利用の制限が場合によれば越えそうだというようなことを含んだようなものは、これは非常に好ましくないわけでございます。 　まあそういうような考え方で私どもは指導いたしておるわけではございますが、どうも若干のものは員外利用の制限というようなこと、あるいは非常にはでな宣伝をやるというようなことで若干中小商業者と摩擦を起こしておる事例もございますので、私どもは県当局ともいろいろ連絡をいたしまして、そういう問題が出た場合には知事さんにもいろいろ善処をしていただくような指導方針は出しておるわけでございますが、若干一部で多少行き過ぎ的な傾向があるのは事実でございます。そういう点につきましては今後ともいろいろ適正な運用が行なわれるような指導をいたしたいと考えておるわけでございます。

  30. 中村波男

    ○中村波男君　いま私が指摘をいたしましたように――これはもちろん新聞記事をもって質問をいたしておるのでありますから実態とは違うかもわかりませんから、まあ仮説としてお尋ねをし、そういう場合にはどうかという答弁をいただくことが適当であろうと思うのでございますが、農協が映画館を経営する、こういうことがいま私が指摘をしたように、農協法の十条一項十号、農村文化の改善に関する施設ということになるのかならないのか、こういう法的な認識あるいは規定というものは農林省がはっきりしなければこれは指導もありませんし、またそれに対する問題解決をする方向というものは出てこないと思うわけであります。これは今後の農協のあり方として問題がさらに引き起こる可能性があることでありますから、一つの映画館の例を私は引き出したにすぎないのでありますが、したがって、農協におけるいわゆる組合員の生活という面に事業を当てまして今後どのように運営するかという、こういう立場からもう少し明快に農林省の態度というものを明らかにすべきではないか、こういうふうに思うわけであります。

  31. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　ただいま映画館の例のお話があったわけでございますが、確かにそういう事例があるわけでございます。これは農協法の事業の範囲の中に入るかどうかという問題になりますと、これはまあ解釈といたしまして一項の十号の一応規定に該当すると言えないことはないと思います。もちろん映画の種類にもよるかと思いますが、やはり農村の生活あるいは文化の改善に資する、こういうことが言えないことはないわけでございます。ただ、ちょっとやはり農協の事業といたしまして映画館を経営するということになりますと、北海道であまりそういう施設のないところだとは思いますけれども、多少異質な感じが率直なところいたすわけでございまして、法律違反ということではないと思いますが、他の農協がそれを模範にして始める事業ではなかろうというふうに私どもは考えておる次第でございます。

  32. 武内五郎

    ○武内五郎君　ちょっと関連。いまの中村委員の質問は、農協の事業としての付帯事業と関連産業等に関する問題であると理解いたしまするが、政府からいただいております資料の中に、たとえば農協が出資している株式会社がこれも年々増加しておる状態が報告されております。同時にこれを業種別に見まするときわめてまやかし、農協法から見てまやかしものがかなりあることは、いま農政局長の答弁の中にも私どもは聞き取ることができるわけでありまするが、たとえば農協法に関連した採草地の委託事業、それから土地改良等に関して行なわれたと考えられる土木建設事業、こういうようなものは、私はそれ自体農協法の本旨から逸脱していると考えておるのでありまして、ことに不動産管理事業等ということになりまするというと、これは不動産業者、特に農地を宅地造成のブームに乗って仲介売買しようという会社であります。それから土木建設工事を業とする会社に至りましては、実際の面でたとえば土地改良事業等をやるとしましてもほとんどそういう会社は土地改良等はやっていない、別の仕事をやっている。したがって、これは農業の改良推進とか農業団体の発展というような面からはとうてい考えられない実情にあると考えます。したがって、こういうようなことがきわめてまやかしい、ことにいま中村委員が指摘しておりまする北海道の映画館等の経営等になってまいりますると、これは明白な農業外の事業である、そういうような、ここにまやかしものが許されておるとすれば、明確なものを一歩進んでやってもいいじゃないかという、百尺竿頭一歩を進めてもいいという農協の幹部が出てくることは避け得られない。そこで私はこういうようなまやかしものに対する姿勢を明確にすべきであるということを考えるわけなんでありまするが、いま中村委員もそれを強く指摘しております。そこで単にこれは法規上解釈はどうであるかというようなあいまいな態度ではなくて、やはり明確な規制と指導が私は必要であると考える、それが一点。 　それから、こういうような状態でありまして、最近農協が転機に立っているといわれておる、転機に立っているということは岐路に立っているということ、右するか左するか、前進するか後退するか、その岐路に立っているという実態が今日の農協の姿を示している。岐路に立っているということは迷っているということだ、一面。そこで、そういう迷いにおちいったときは、これはもう出発点に帰ることが最善の方法であります。出発点に帰るとするならば、農協法の第一条の規定に入っていかなければならない。そういうふうになってまいりますると、まやかしい事業や、まことにこれは明確に農協法に違反する、営利を目的としないという農協法の規定に違反する事業が公然と行なわれ、また見過ごされておるというようなことであっては、今後農協というものの将来というものが私はたいへん憂うべき状態になるのではないかと考えざるを得ない。そこで、私はいま中村委員の質問に応じましてその規制をどうするか、指導をどういうふうな形で持っていくお考えがあるのか、それをひとつ明確にしていただきたい。

  33. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　これは非常にむずかしい問題があるわけでございますが、要するに農協というのは、やはり農民の農業生産あるいは生活面におきますもろもろの利益を増進するための事業をやるというたてまえでありますから、一般の消費経済が相当発達をして複雑化してまいりますと、農協の事業もそれに応じてある程度複雑になるのはこれはもう当然のことでございまして、そういうようなことでいろいろ事業が多様化してくるということは私は避けられないと思うのでございます。ただ、その中でとうも一、二――全般的な事例ではございませんが、そこまでの事業をやらなくても農協としての使命は達せられるのじゃないか、あるいは組合員の意向を離れまして、一部の役員等が組合の経営内容をよくするというような意味から、何かあまり組合員が希望していないような事業をやるというようなことは非常に問題があるわけなんで、確かにいま御指摘のような事例、必ずしも適切な事業とは思わないわけでございますが、私どもといたしまして、やはり本来の農協の目的に立ち帰って、組合員が希望し、かつ組合員が要望するような事業をやるという原則をもう少し再確認をいたしまして、あまりそういう目的からいかがかと思われるような事業はやらない、こういうふうな点について従来も県庁等を通じ指導をいたしておるわけではございますが、非常に特殊な例が一、二出てくるわけでございます。特に第二会社の場合には、そういう点、確かに御指摘のような、たとえば不動産の管理云々というようなことで、多少農協の範囲を逸脱したと思われる事業も確かに一部あるようにも思われますので、そういう点につきましては私どもも十分今後チェックをしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

  34. 武内五郎

    ○武内五郎君　最近、そういうふうに農協の内部が一種の混乱を起こしているということは私は明確に感ずるのでありますが、たとえば私はこの問題にちょっといま関連しておるのですが、こういう点をお伺いしたい。 　先般食管法の問題を中心にして、各地で実は農協の内部でいろいろ混乱が起きたようであります。新潟県におきましても、新潟県は米の生産地帯としては最も中心地帯でありますが、西蒲原郡吉田町の農協が、組合員五十数名に対して組合権の停止にひとしいような措置をとっている。組合外の集荷業者と契約したということによって組合権の停止にひとしい措置をとったわけなんでございます。同時にこれはその町ばかりではなく、近隣の農協にもやはり同様の事件が起きております。このことは私は新潟県の一部に起きたばかりではなく、すでにわれわれが新聞紙上で見たところによっても、秋田県にも起きております。こういうような事態は私は農協の幹部に対する、農協の運営に対する組合員の蓄積された不満、不平というものがそういうことを通じて暴露しておるのじゃないかと考えます。もし農協が真に農民の利益と組合員の福利を考えて、ふだんそういう行動をしておるとするならば、組合員が自分たちが組織し、出資しておる組合を無視して、組合外の集荷業者と契約するはずはないと思う。私はそこに今日大きな反省をしなければならない問題があるのではないか。 　いま中村委員が指摘しておりましたが、北海道の問題で、りっぱなデラックスな事務所をつくったという話がございました。これは最近各地で全くデラックスな農協事務所が建設されてまいりました。かつてバラックの学校の分校か、あるいは共同作業所にもひとしい事務所が鉄筋コンクリートのデラックスな事務所につくりかえられていって、組合長や専務が窓口において農民と親しくひざを交えて語っておった昔の姿が変わって、奥深い役員室の中で仕事をやっておるということで、農民が組合長や専務とひざを合わせて語ることがとうていできない状態になってしまったことに大きな私は混乱の原因が出てくるんじゃないか、こういうようなこと自体、私はまず組合としても反省をしていかなければならない問題がそこにあるのではないかと考えられます。 　事実私の調べたところによりますというと、組合合併以来、組合の利用率というものは停滞しているということ、これは実に重大な問題だと私は考える。組合利用率の調査で、これは少し古い。古いけれども、私はこの事実は消えないと思うのでありますから――三十八年度の調査の結果によると、合併前には平均で小さい規模の農協が、肥料において九二％利用しておった。それが合併後においては七七％に落ちておる。飼料の利用度において合併前の小規模の農協が六五・六％利用しておったものが、合併後これが五六・六％に低下している。農機具や農薬、その他においてさえやはり低下の度合いが見られる。これはまことに重大な問題だと考えます。なるほど外見は組合はりっぱな建物の中で電気計算機を使用して、デラックスな形を見せておりますが、内実はこのように組合農民から離れた形が出てきておるのじゃないかと考えると、農協の現実というものと将来というものを実に憂えざるを得ないのであります。これらに対する指導は、私は農林省にまことに大きくかかってきておるのではないかと思うのでありますが、局長はどういうふうにお考えですか。

  35. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　農協合併が進展しました反面、むしろ利用率が低下しているというような事例があるという御指摘で、私どもは一般的には確かに一部そういう事例はあるかと思うわけでございますが、特に農協合併の関係で利用率が非常に低下をしたというふうには実は考えておらないのでございます。まあ若干の事例でそういうことがあることは事実かと思うわけでございますが、本来からいえば、当然農協合併をいたしますということは、組合の経済力を強めまして、むしろ事業面でも十分組合員の要望にこたえられるような事業をしようということでございますから、その結果利用率が下がるということでございますならば、それは本来の趣旨からいいましてまことに本末転倒な話でございますから、私どもはそういうことは一般的にはないと思っておるわけでございますが、もしそういう事例があるといたしますならば、それはやはり合併が進みました結果、組合員とのつながりが非常に希薄になっている、あるいは従来小規模農協のときには役員さん等が非常に熱心にいろいろやっておりましたのが、大規模になってやや事務的になったというようなことで、そういう事例があるのかと思うわけでございます。しかしそういうことがあってはならないわけでございますので、当然それに対しましては、大型化の反面、いろいろなたとえば畜産なりあるいは園芸というような各部門ごとのたとえば部会等をやりまして、そして組合員の営農活動との結びつきを強める、そういうようなことで、たとえば購買事業を伸ばしていくというようなことは、いろいろな場合において、やや活発に事業をやっております組合がやっておる事例でございますので、そういうようなことを通じまして、極力系統の利用率を高めるというふうに私どもはすべきであろうと考えて、そういうような方向で実は従来から指導をいたしておる次第でございます。

  36. 武内五郎

    ○武内五郎君　いまの私が指摘いたしました事例はあるかもしれないという局長のお話でありまするが、事実これは全中の中で検討されて、農協経営対策検討会において検討する際提出された資料の中から指摘したものであります。かもしれないのではなくて、農協自体でこういう仕事をやったんです。

  37. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　そういう資料でございますならば、私どもも十分検討いたしたいと思うわけでございますが、ちょっと手元にございます、これは詳細な資料ではございませんが、一、二の例を申し上げますと、たとえば農産物、これは四十年と四十二年の対比でございますけれども、たとえば農産物の販売事業でございますけれども、カンショの販売は五一・二％が五七％ぐらいに上がっております。それからもちろん下がっているものも若干はございますが、大体は上がっているほうが多いようでございます。たとえばミカンでございますと、七三％が八六％まで上がっている。それから鶏卵はわずか上がっているような状態でございますが、牛乳でございますと七七％が八九％まで上がっている。それから生産資材について申し上げますと、窒素肥料でございますと、八五％が八九％に上がっている。飼料でございますと、複合飼料が八〇％が八六％にというような数字がございまして、これはいろいろな年次のとり方等によりましても若干違うので、あるいはいま御指摘のございましたようなこともあるかとは思うわけでございますが、一般的には、私どもは合併が進みまして非常に系統利用率が下がったというふうには見ておらないのでございます。一部にそういう事例があることは事実であろうと思いますが、全般としてはさように考えておる次第でございます。

  38. 武内五郎

    ○武内五郎君　これは全般的にそうなっておるのでありまして、きわめてわずかな例、たとえば果実が五二％のが五五％に上がったという事例がある以外は、これはほとんど全部にわたって低下しているわけなんです。これは非常に重大な問題だということを示唆している。この点は私は謙虚にやはり検討して対策を立てる必要があろうと存ずるのであります。私はこれで……。

  39. 中村波男

    ○中村波男君　いまいろいろ私が指摘をしたような現象というのが全国的に広がりつつあるというわけでありますが、このような農協スーパーの進出に対しまして、小売り業者はわれわれを死に追いやるものだということで、農協のスーパー進出攻撃の火の手を上げておることは局長も御存じのとおりだと思うのであります。それを受けて中小企業団体等では、農協購売事業の範囲を農機具、肥料など生産資材に制限をして、一般の生活物質や理容、パーマなどサービス業を除こうという内容を含んだ小売商業振興法の制定運動というのを二、三年前から繰り広げておる。一方農協側は五分の一の員外利用制限の廃止もしくは緩和の農協法改正の要求を強く打ち出してきておるわけであります。すなわち農協スーパーをめぐる両者の対立は深く潜行しておる。こういう事態の中で行政官庁である農林省は員外利用制限との関係においても、その問題について具体的な対処の方法というのをやはりこの辺ではっきりさせることが私は農協のためにも必要ではないかというふうに考えるわけであります。さいぜん農協住宅の問題について木更津農協の例をあげて質問をしたんでありますが、いわゆる協同組合経営研究所の一楽理事長構想と申しますか、農協中央会が農住構想というものを具体的に取り上げて進めようとしておるわけであります。そこで、建設省は住宅政策として民間資金の活用という面でこれを支持をして、この構想に大きな期待を寄せておる。そういう動きの中で行政官庁である農林省は、行き過ぎたものもありますが、また今後検討をいたしますという、こういう態度であっていいのであろうか。 　農協法の今回の改正を見ましても、検討すべき事項で重要な問題が検討されておりまするけれども、それらは全くあとに回しまして、ほおかぶりをして、ほんとうに改正をしなければならぬという諸点については見送ったという私は印象を深く持つのであります。したがって、検討いたしますだけでは、私もせっかく質問を申し上げたんでありまするから、引き下がるわけにまいりませんので、いま申し上げましたような農協のいわゆる生活活動、購買事業というものについて農林省はどういう立場をとるのか、あるいは員外利用との関係において、このままに放任いたしますと、今度は小売り業者側から起きてくるいわゆる制限という形が、通産省における立法というような形のものが出た場合には、これはたいへんなことに私はなると、こういうぐあいに考えるのであります。それで、もう一つ具体的に農林省の方針を示してもらいたい、お願いいたします。

  40. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　いまおっしゃいましたように中小企業者のほうからは、もう少し農協の活動を制限すべきであるという御意見がありますし、また一方では逆な御意見もあるということでございまして、私はそれだからというわけではございませんが、やはり現状の員外利用の範囲というのがおおむね妥当なところではないかというふうに考えているわけでございます。問題は、そういう現在の制限が的確に守られるかどうかというところに問題があるわけでございまして、これは私どもはやはり個別の場合に個別の事例を通じて、行き過ぎがあれば是正をする、あるいはそういう指導をするという以外に実は方法がないわけでございまして、検査等を通じましてそういう点については的確な指導をするように県のほうにもそういう方針で検査をお願いしておるわけでございます。もちろん具体的ないろんな紛争等が起きている場合も若干あるわけでございますが、そういう場合につきましては、これは当然県の段階で知事さんがいろいろ御調整を願うというようなこともやっているわけでございます。これは法律的には、たとえば小売商業調整特別措置法という法律がございまして、必要がある場合には調停等のことも行なうと、こういうことになっておるわけでございまして、私どもは法的な根拠といたしましてはそういうこともございますから、十分そういう段階で調整をする、ただ一般的にはそこまでいきませんで、県の検査等におきまして員外利用の制限を越えている場合にはその是正を厳重にチェックをしていただくと、こういうようなことを実はやっておるわけで、私どもはまあ都市農協の問題いろいろございますけれども、現状におきましてはやはり現在の制度を的確に行なうということが大事ではないか、さように考えておるわけでございます。

  41. 中村波男

    ○中村波男君　私は、この問題は最初から質問をいたしております、農協に地域協同組合的な性格というものを認めるかどうか、認めるとするならばやはり農協が生産活動と並行して生活活動、購買事業というものをどんどんと取り上げていかなければならないし、いくべきだというふうに思うわけです。しかし実際問題として、いまの農協法による員外制限でいえば、各組合を厳密に実態調査をいたしますならば、員外制限を越えざる範囲の事業、業績というのはあるのかどうかということになれば、私はおそらくほとんどが員外制限を越えたやはり事業量というものがあると思うのであります。また、なければ営業が成り立たぬというふうに考えるのであります。問題が起きたときに処理をするというような、そういう私は消極的な行政指導であってはならぬ。したがって実態というものをもう少し調査をして、その上で、やはり農協だけが生きていけばよろしいということにはならないのでありますから、小売り業者等々との調整という立場でこの員外利用制限を緩和するかどうか、こういう問題はさらに具体的に調査をし検討をされる必要があるんじゃないか。こういう点についてはこの検討資料を見ましてもほとんど検討項目に入っておらないように見受けられるのでありますが、その間の事情はいかがなっておりますか。

  42. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　確かに都市農協の問題は非常に問題の点でございますが、先ほど来申し上げておりますように、私どもは現状におきましては農協は農協としての性格を堅持した上で、従来の事業のやり方について適当でない点があればそれは是正をするというような方向でいくべきであるという基本的な考え方があるわけでございますが、ただ都市農協につきましては確かに一つの大きな問題点でございますし、この点については実は一つの課題として現在持っている。将来あるいは制度改正までいく、その制度改正にいく場合に農協法のワクの中で処理するのか、あるいは別のところで処理をするのか、まあ大きく分けまして二様の考え方がございますが、そこいらにつきましてはこれは慎重にやりたい。ただその基礎になります都市農協の現状というものは、これは十分把握をする必要がございますので、私どもといたしましてはさらに現在以上に的確な調査を行ないまして、そこいらについて十分自信のある結論を得ましてから、必要があればそういう制度の改変まで持っていく、こういうふうに考えておるわけでございまして、まあこの問題はあまり早く先走って扱いをいたしますと、また別の点からの問題も起こってこようかと考えております。若干後手後手に回るという御指摘もあろうと思うわけでございますが、十分そこいらは慎重に考えたい、こういう気持ちでございます。全くこの問題について将来とも目をつむっていこう、こういう考えではないわけでございます。

  43. 中村波男

    ○中村波男君　次は検討事項のⅡの「事業の運営」の２の「営農指導事業」の問題でありますが、「農協の営農指導事業については、信用事業および各種経済事業との有機的連携のもとに、今後一層これを充実強化すべきである。」、こういうことが書かれておりますが、この営農指導事業というのは、いわゆる今後の総合農政という位置づけからいいましても、農協のになう役割りというのは大きいと思うのであります。したがって、営農指導員をまず育成する。それから農業経営を受託するということで今回農協法の改正が出ておるわけでありまするから、オペレータ一等の養成ということも緊急な問題だと私は思うわけであります。したがって、そういう営農指導員育成と研修、また設置費に対する助成というものを考えるべきじゃないか、こういうふうに考えるのでありますが、この辺は予算的にどのようなお考えがありますか、お伺いをしておきます。

  44. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　団体の営農指導員と申しますか、技術員と申しますか――に対する助成というのは戦後非常にいろんな経過をたどっておるわけでございまして、現在は技術指導の体系といわれる普及員による体系というものが一本できているわけでございまして、それ以外に農協としてはやはりその事業との関連で営農指導をするために営農指導員というものがあるわけで、これに対しては御存じのとおり助成がないわけでございますが、私どもは技術指導の基本的な体系というのは、これは普及員による組織が当たるべきでございまして、それでまかなえないようなところにおいては農協の営農指導員が当たる、こういう性格でございまして、やはり農協の自主的な性格からいたしまして、それに対して国がたとえば補助金等を出すというのは、どうも必ずしもぴったりなじまないのではなかろうかというふうに考えているわけでございますが、かつては農業団体に対しまして国が助成をしていた時期がかなりあるわけでございますが、現状の体制はそうなっておりますし、またそういうような指導援助をするということが、かえって農協の自主性と結びつかない、こういうこともございますので、これは助成補助金を出すということは、現状では非常に困難であろうというふうに考えておる次第でございます。

  45. 中村波男

    ○中村波男君　そうしますと、ここに書かれておる文章は全く文章であって、内容の伴ないものである、こういうふうに思いますが、これは全くいままで以上のものはお考えになっておらぬ、こういう実情でありますか。

  46. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　私どものいまお答え申し上げましたのは、補助金というのはいまの体制からいって非常にむずかしい、こういうことを申し上げたわけでございまして、農協がそういう営農事業に今後力を入れていくという方向は、これはもう当然あるべき方向でございまして、そのために指導員を置くということは、これは必要な方向でございます。そういう意味ではぜひともそういうような方向をとっていただきたい。しかも、先ほど御指摘のように、今後経営受託ということもやるということになりますと、ますますその必要があるわけでございますから、そういう意味で組合の営農活動が活発になる一つの指導としまして指導員を充実していくということは私は必要だと思うわけでございますが、ただそれに対して補助金云々というのは、いささか困難であろうということを実はお答え申し上げたわけでございます。

  47. 中村波男

    ○中村波男君　次は４の信用事業の項でありますが、「単位農協の信用事業の健全な運営を確保するために、他種金融機関に準じてその監督を強化する必要がある。」、こういうふうに指摘をしておるのでありますが、具体的には「他種金融機関に準じてその監督を強化する」ということは、どういう措置を行なっていますか。

  48. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　この検討会でうたっております点につきましては、業務に従事する役職員の兼職の制限、それから出資額につきまして何らかの基準を設けまして、それを実現するようなことをする、こういうようなことを中心に監督を強化する必要がある、こういうふうに指摘をされておるものと私どもは理解をしているわけでございます。もちろんそれ以外に、行政庁によりますいろいろな検査体制を強化する、こういうような意味も含まれているものとは思うわけでございますが、そういったことを意味しているものだと理解をしておるわけでございます。

  49. 中村波男

    ○中村波男君　局長、具体的な質問する前に、農協問題検討会というのを何回お開きになったか知りませんが、相当部内及び部外の学識経験者等で構成されて検討されたわけでありますが、この結論というのは農林省としては実行に移す、これを尊重をして具体的に処置する、こういう姿勢があるのかないのか。そういう意見がありましたというだけで、承っておくという検討会であったのかどうか。そこからお聞きをしませんと、これを基礎にしていろいろ御質問を申し上げてもそれは意味がないんじゃないか。私は少なくともこの農協法が改正される前提としてこういう検討をされまして、それに基づいて農協法の改正に手をつけられた、こういうふうに理解しておりますから、これを先にお聞きしておくことが農協法の改正をわれわれが理解する上においても役立つのじゃないか、こういう立場で質問をしておるのでありますが、その点どういうことになっているか。

  50. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　これはもちろん農協法の今後のあり方あるいは改正を要する点、そういうことにつきまして、学識経験者の方の御意見を伺ったわけでございまして、当然その中でそういう方向をとるべきものであるというものにつきましては、政府といたしましてはそういう線に沿って改正案を考える、こういう性格のものでございます。ただ、この中で実は今回の法案ではそのとおりの内容で御提案申し上げておりませんのは、いろいろの項目によって違うわけではございますが、われわれ政府側といたしましてはいろいろそういうことで検討いたしましたけれども、政府部内の調整がつかなかったこともございますし、あるいはまた検討会からはこういう御意見をいただきましたが、いろいろ事務的に検討してみるとなかなかそういう制度をとるのが困難であるというようなことになったのもございます。しかし、大筋といたしましては私どもは検討会の御意見は十分尊重しながら実は検討いたしたという、そういう経過でございます。

  51. 中村波男

    ○中村波男君　それでは、いまそれの監督を強化をするという具体的な手段として政府は何を考えているのかということにつきまして、役職員の兼職の制限等をあげられたわけであります。これは先般の委員会で沢田委員からも指摘があったと聞いておりますので、私は重複して質問をしようとは考えておらなかったのでありますが、局長がそれをあげられましたので、具体的に兼職禁止規定というのをどういう形で今後出してこられますのかお伺いをしておきたい、こう思うわけです。

  52. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　兼職禁止の問題は前回も若干お答え申し上げたわけでございますが、実はいろいろ内部的には検討いたしたのでございます。ただこの問題につきましては、制度面で他のいろいろな制度の検討もいたしたわけでございますが、どうも兼職禁止というところまで、具体的には公職の制限の問題でございますけれども、踏み切るというのはどうも制度的に問題がある。といいますのは、他のいろいろな同じような制度でもそういうものをとった例がないわけでございます。そういうような点から、どうも個人の権利を制限するというような観点で若干問題があるということで今回は採用するに至らなかった次第でございます。

  53. 中村波男

    ○中村波男君　こういう指摘があるということは、弊害を認めたということにも逆に言えると思うのでありますが、具体的に常務に従事する役職員の兼職というのは、該当者はどれくらいおりますか、いわゆる地方議会、国会を含めてですね。そういうのを調査してありますか。

  54. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　常勤役員ということでどういう兼職状態になっているかということの的確な数字は持っておりませんが、私どもの知っております限りでは、常勤役員ではそういう例は非常にまれである。会長さんとかあるいは副会長さんとかいうことで常勤でない方、非常勤の方ではかなり例は多うございますけれども、現に組合の常務理事とか、そういうことでそういう兼職、公職を兼ねておられるという例は非常に少ないと思う次第でございます。

  55. 中村波男

    ○中村波男君　非常に少ないということは、調査したものがないということですか。

  56. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　そういうものを調査した資料は残念ながらございません。

  57. 矢山有作

    ○矢山有作君　関連。それは局長ね、調査した資料がないことはないですよ。この間、鶴園さんが質問のときに参考資料にされておった「農協の現状」という農林省から出された資料があるでしょう。あの中には国会議員が何人、県会議員が何人、市町村会議員が何人、農業委員が何人、その他きちっと人数は出ております。そんなおざなりの答弁でなしに、あなたのところで調査した資料を発表しておいて人数がわからぬなんということはないですよ。しかも兼職禁止なんということはこの間からたびたび問題になっている。

  58. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　どうも失礼いたしました。私申し上げたのは、実は単協を頭に置いて申し上げたわけでございますが、単協についてはそういう資料がないわけでございます。連合会につきましては、ちょっと古い資料でございますが、四十一年にそのような調査をいたした資料はございます。

  59. 矢山有作

    ○矢山有作君　その数を言ってごらん、調査しておるのなら。

  60. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　数でございますが、公職関係につきましては国会議員が七名、県会議員二十四名、市町村議会の議員が二十三名というような数字でございます。あと市町村長というようなのが二名程度ございますが、公職関係につきましては大体そんな状況でございます。

  61. 矢山有作

    ○矢山有作君　そういうふうに御自分で御調査なさっていて、この間からたびたび問題になっているものについて数が言えないようなことでは困りますし、それからまた兼職禁止という問題は何も連合会の場合だけでないので、兼職禁止の場合で非常に問題になるのは単協の場合もあり得るわけですから、だからそういった問題も的確に調査をしてつかんでおらぬとやはり指導の方針というものが立たぬじゃないですか。だから農協については調査をしていないからわからぬというのじゃなしに、これはやはりぜひ調査をしてもらいたい。そのことを関連ですからお願いをしておいてやめます。いいですか、調査できますか。

  62. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　今後調査はいたしたいと思います。

  63. 中村波男

    ○中村波男君　この問題は、おそらく並列の意見がないわけでありますから、全員がこれは兼職は禁止すべきであるということになったのじゃないかと推測するわけでありますが、したがっていま局長の答弁では、立法ということについてはいろいろ問題があったので、今回の農協法改正ではネグったと、こういう御答弁でありますが、これまた立法によって規制をするのか、それができないとするならば、行政指導、監督という立場でできるだけ好ましい姿に戻していくと、こういう具体的な措置がとられるべきではないかと思うわけであります。したがって、これらの問題については今後農林省の出方を見守ることにいたしまして、次の質問に移りたいと思うのであります。 　次は部門別損益の問題でありますが、単協等につきましては一応の部門別経理を行なっておりまするけれども、これはやはり農業経営の実態というものを数字の上にあらわします方法としてできるだけ厳密に部門別計算というものを行なわせる必要があるというように私は考えておるのであります。時間もありませんから具体的な問題については質問を本日は行ないませんけれども、ただ一つ、ここでお聞きしておきたいのは、今度農協法の改正によって農協が受託事業というのを始めるわけでありますが、この受託事業というのは経理上もまた機構上も独立した部門とされるのか、あるいは他の事業の中でこれを処理していこうと考えておられるのか、この点明らかにしていただきたいと思うわけでございます。

  64. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　これはもう他の部門とははっきり分けまして、独立した部門にいたしたいと、こういう考えでございます。

  65. 中村波男

    ○中村波男君　もう一つ、質問を信用事業との関係に戻しましてこの機会に伺っておきたいと思うのであります。それは昭和四十一年の秋ごろ世間を騒がせました――騒がせたということばは適当でありませんが、いわゆる共和製糖事件ですね、この共和製糖事件に農林中金、あるいは農林漁業金融公庫等々のいわゆる不正貸し出し事件というのが本院の決算委員会等を中心にして指摘をされまして、相当その貸し方について疑惑が持たれ、またその債権に対する保全あるいはその回収等について相当突っ込んだ議論がされまして、農林省も監督庁としてこの問題について大臣が報告をし、答弁をしておるわけでありますが、これのその後の処理状況、現在どうなっておるか、具体的にひとつ数字をもってお示しをいただきたい、こう思うわけです。

  66. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　まことに申しわけございませんが、これは経済局の所管でございまして、私どもは実は関与いたしておりませんので、ちょっとお答えいたしかねるわけでございます。

  67. 任田新治

    ○委員長（任田新治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

  68. 任田新治

    ○委員長（任田新治君）　速記をつけて。

  69. 中村波男

    ○中村波男君　次は農協出資による会社問題について先般鶴園議員からも質問があったのでありますが、この問題についてもまだ農林省としては確たる方針というものをお持ちになっておらぬような感じがいたすわけであります。しかし、農協のいわゆる別会社というのは毎年二〇％、三〇％とふえていくわけでありまして、したがって、この問題についても農協活動としてこれを是とするのか否とするのか、あるいはもちろん画一的に是とし否とすることは私はできないものがあろうというふうにも思うのであります。したがって、この別会社に対するまず農林省としての基本的な態度というものを一応お聞きをして次の質問に入りたいと、こう思うわけです。

  70. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　第二会社に対します私どもの考え方は、ある場合にはやはり第二会社というものの存在を認めざるを得ないのではないか、要するにその目的が組合の目的を達成する上に心要なものである、そうしてまた一方では組合員がそういう第二会社をつくることを承認するというような体制ができておりますならば、これは第二会社というものを認めるという考え方でよろしいのではないだろうか。ただ、第二会社の内容をいろいろ見てみますと、どうもそういう点の詰めが十分じゃなくて、組合員が十分その目的を認識して設立に賛成しているという形ではなくて、組合の管理者がそういう計画を立てて引っ張っていっている、こういうような事例もどうもあるようでございますので、そういうことは非常に好ましくない、やはり第二会社をつくる以上は、組合の目的達成の上にどうしても必要であるということをはっきりさせた上で、たとえば総会の決議として出資をする、あるいはその事業の成績につきまして総会に報告をすると、こういうようなことをぜひともすべきである、こういうことで実は行政指導としてはそういうことを指導しているわけでございます。 　ただ先般もいろいろ御指摘があったわけでございますが、どうもそういうことに対して行政庁として十分チェックがなされてないのではないかと、こういう御指摘があったわけでございます。その点は確かに私どもも必ずしも十分なチェックをいたさなかったという面もございますので、農協の本来の事業目的からいたしまして確かにこういう事業は必要な事業であるかどうか、そういう点については第二会社をつくる前に事前に実は今後そういうことを十分にチェックいたしまして、第二会社の設立については事前指導をする、こういう方向で実は私ども今後考えたい、こういう気持ちで現在いるわけでございます。従来は要するに組合とのつながりに重点を置きまして指導したわけでございますが、私どもはどうも第二会社の現状を見ますと、ややもう少し積極的に行政庁が乗り出すべきではないかというふうに最近考えておりますので、そういう方向で今後努力をいたしたい気持ちでございます。

  71. 中村波男

    ○中村波男君　これは画一的に議論できないかもわかりませんけれども、本来的に株式会社と協同組合とは水と油の関係にあるわけでありまして、相互的に排斥し合う存在でありながら今日農協がいわゆる株式会社という形態をとっていろいろな部門に進出をしてこなければならない。これは本質的には私は今日の農協の体質的な欠陥を露呈した一つのあらわれだというふうに見ておるわけです。時間も限られておりますから、もう少し私はいわゆる系統会社というものについての可否について意見を申し上げ、また農林省の態度をお聞きしたいというふうに思っておったのでありますが、いま局長は少なくとも総会に報告をさせるあるいは監査をする、こういうことを行政指導したいということでありますが、これは私は行政指導にとどめずにやっぱり法律改正をして、少なくとも農協に準じて監査権というものが法律によって設けられる、あるいは総会の議決事項としていわゆる決算報告をさせる。こういうことが最小限まず基本的な農林省の態度があるいは方針がきまらない前の措置としてとられるべきではないか、こういうふうに考えますが、その点いかがですか。

  72. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　実は私どもも内輪の話で恐縮でございますが、そういうふうに考えたわけでございます。そういうふうに考えまして、いろいろ政府部内におきまして折衝したわけでございますが、まあいろんな事情がございまして、どうも政府の提案といたしまして一致した見解を、そういうようなことで法改正案に盛り込むということが実現をみなかったわけでございます。これはいろいろ中小企業のほうで、先ほど来いろいろ御指摘のございましたような問題についての不安がございまして、むしろ第二会社というようなものを何か助長するようなことになるのではないかというような不安がございましてなかなか意見の一致をみなかったと、こういう実情でございます。しかし私どもは今後ともこれは検討いたしたいと思いますし、またそれができません場合には、ぜひとも行政指導としてそういうことは確実に実施をする。それから、それだけではなしにもう一歩進んで、連合会等が第二会社をつくる場合には、本来の目的に照らして妥当かどうかという点まで実は何とかチェックをいたしたい、こういう気持ちでおるわけでございます。

  73. 中村波男

    ○中村波男君　私はこの問題についてこのように考えておるのでありますが、さいぜんからいろいろ指摘をいたしてきましたように、農村というのはこれからも一そう商品化の波にさらされていくのでありますから、これに農協がどのように対応し、農村の生活向上と農家経済に貢献すべきかを考えますときに、共同で肥料や飼料、農機具等の生産資材はもちろん、生活物資の生産工場を持って供給することが、本来の協同組合のあり方であろうと思うのであります。日本でも戦前の産業組合時代には地下たびやゴム長ぐつなど組合の直営工場を持ちまして生産販売し、一定の成果と役割りを果たしてきた。しかし現在はどのようになっておるかといいますと、系統購売の名のもとで、大部分に組合のマークがついておりまするけれども、製造元は産業資本、農協は商品の流通を担当しておるにすぎないといわれております。ですから、現在農協貯金も年二〇％もふえて、県信連、農林中金等に蓄積されているのでありますので、これを農協が活用して、直営工場を経営して農家経済に貢献すべきである。それなのに株式会社という道を選ばねばならぬという客観的な条件というものも認めざるを得ない情勢にはありますが、本来の行き方としては好ましい行き方ではないのではないか、こういうふうに思うのであります。 　私の申し上げるこの方法が正しいといたしますならば、今日、独占資本による寡占価格、独占価格というものが形成されまして、また一般消費者との競争にうちかつという道は容易ではないのでありまするから、したがって政治経済的に政府が援助をしなければ、いま私が申し上げましたような道を進むということも至難な道であろうというふうに思うのであります。そういう意味で、できるだけ早い時期に、農林省としての基本的な方針というものを打ち出して、その上に最も適合する対策というのを立てなければならないのではないか、こういうことを私は意見として申し上げて、私のこの所見に対して局長の見解を承りたい。実は大臣からお聞きしたがったのでありますけれども、いらっしゃいませんのでお願いをいたしたいと思います。

  74. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　最近のように経済が発展をいたしまして、大量生産、大量取引というような方向になってまいりますと、やはり農協としてもそういうような形をとりませんと、なかなかコスト等の面で、農協としての事業活動をやっていくというのは非常にむずかしくなるわけでございまして、そういう意味で私どもは、やはりある場合には、品物によりましては農協直営ではなしに、他の大資本とのつながりの上に、そこで生産しましたものに組合マークをつけて組合に販売するというようなことも、これはある面では必要であろうというふうに考えるわけでございます。しかしながら系統農協全体としまして、相当なボリューム、需要量になるものでございますならば、これは当然農協として、生産あるいは加工するということが本来的には好ましいわけでございまして、その場合に、直営がいいのかあるいは第二会社がいいのかという問題でございますが、一般論といたしましては私はやはり確かに直営が好ましいのではないかと思います。 　ただ、まあいろいろな外部資本との提携等の問題がございますので、第二会社という形をとる場合もこれはあり得るわけでございますので、やはり一がいにどの形がいいということは申し上げかねるわけでございますが、いずれにいたしましても、第二会社をあまり乱用するようなことは好ましくない、やはり第二会社をつくる以上は、それ相当な必要があって初めてできるべきものでございまして、単に農協法の規制から遠ざかるというような意味で第二会社をつくるということであれば、これは非常に不適切な考えでございますので、そういうような意味でも私どもは今後さらにそういう面についても指導方針をはっきりさして、必要な点についてはチェックをしていく、こういう考えでございます。

  75. 中村波男

    ○中村波男君　農協会社の一欄表を見まして、農業共済組合関係が出資をして旅館やホテル等の経営をしておるというのが相当件数あるように思うわけです。その数と、まあ農協共済がそういう旅館、ホテル等を株式会社として出資をして経営をするという目的ですね、またそうしなければならないという理由というものがなければならぬと思うわけですが、そこらについてお聞きしたいと思います。

  76. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　これは県の共済連でございますが、不動産の管理を第二会社でやっておりますのが十二ございます。それから保養所の経営というのをやっておりますのが十七ございます。不動産の管理というのは、これは共済連の一つの資産運用の形といたしまして不動産を持つ場合がございますので、そういう持ちました不動産を直接共済連が管理をいたしませんで、第二会社をつくって管理をさせているという場合でございます。それから保養所の経営というのは不動産、要するに共済連として不動産を持つわけでございますが、その場合の管理をいたします場合の一つの形として、かたがた組合員の保養というような観点から保養所を経営している、こういうような場合があるわけでございます。どうも一部員外利用等の形で、ほとんど大部分が一般の旅館等と同じような実際の状況になっているのではないかと、こういう問題があるわけでございますが、一部多少員外利用というような、性格をこえた運用がなされている場合も一部あるようでございますが、それはやはり本来の事業の趣旨からいいまして私どもは適当なものだとは実は考えておらないのでございます。

  77. 中村波男

    ○中村波男君　この点は私が指摘するまでもなく、農協共済の目的、性格からいいまして低い掛け金であるということが第一だと思うのです。しかし低い掛け金だからといって、その資金が保証されなければこれは危険なことでありまするから、良質の保証が要求されると思うわけです。そういう立場に立ちましてその資金をいわゆる運用する面で不動産とかホテル、旅館等を経営するということが適当であるかどうか、こういう問題についてはいろいろ批判があるところであり、議論のあるところであろうというふうに思うわけです。したがって、これも農林省としてやっておるようだ、やっていらっしゃるがあまり好ましいことではないのではないですかというようなことでは、もしその資金運用を誤りますならば、これは農協共済事業全体に大きな影響を与えますし、また零細な農民の資金であるという立場から、そういう事故を起こさないためにももう少しひとつ強力な実態調査と監督というものが必要になってくるんじゃないか、そういうふうに思いますが、いかがですか。

  78. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　共済連といたしましては、やはりその資産を極力うまく運用いたしまして、そして組合員の負担軽減に資すると、こういうことは事業の本来の趣旨からいいまして必要なことでございます。そういうような意味で不動産を取得いたしましてそれによって資産の効率運用をはかる、こういう観点自体私どもはこれは当然の方向である、ただ、その不動産管理をいたします場合に、それに付随をいたしましていまお話しのように、いかにも旅館業をやっているような形をとるというのは、これは本来の趣旨からいいましてどうも若干行ぎ過ぎである。そういうものを通じまして組合員の健康増進に資するということでございますならば、これはそれなりに意味があるわけでございますが、全く組合員と関係ない第三者を泊める、こういうことになりますとこれは適切でございませんので、そういう面につきましては、やはり私は当然組合の第二会社も組合そのものではございませんが、共済連の第二会社ということからおのずから限度があるべきである。そういう点につきましては、従来確かに指導面で徹底を欠いていたきらいもございますので、私どもはさらに今後十分御指導をしたいと、こういう気持ちでおるわけでございます。

  79. 中村波男

    ○中村波男君　実は農協共済の掛け金は、生保、簡保に比べてかなり低いというふうに聞いておるわけでありますが、しかしながら生命保険は六月から低料率を実施しておりますし、簡易保険も料率の引き下げを近く行なうということを聞いておるわけでありますが、言うまでもなく農協共済組合は営利団体ではないのでありまするから、言うなれば組織活動を経営の中心に置いておりますし、置くべきではないかというふうに思うわけであります。したがって生保のように募費に多く金は要しないのでありますから、掛け金はできるだけ低く押えるべきでありますし、押えられると思うのであります。したがっていま私が申し上げました生保、簡保と農協共済の掛け金率というのはどのようになっておるのか、また実際、経営の内容から見て適正であるかどうか、こういう点は農林省はどう見ておられるのか、お伺いをしておきたいと思うわけです。

  80. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　確かに御指摘のように、農協のやります共済事業は、いろんな募集関係の経費でございますとかそういうものは比較的安く済むわけでございまして、そういうような観点から、掛け金率は他の保険会社あるいは簡易保険等に比べまして安いわけでございます。――共済のほうの掛け金はあるのでございますが、ちょっとほかのほうの保険会社の料率等はございませんので、もし必要でございますならば後ほど取りそろえまして御提出申し上げたいと思います。

  81. 中村波男

    ○中村波男君　もし必要ならばといって、質問をしておるのでありますが、ぜひひとつお調べをいただきまして、きょうわからないということでありますならば後日、やむを得ませんから御報告をいただきたいと思うわけであります。また、その資料を出していただきますときに、農協共済組合のいわゆる内容、契約高あるいは資金残高等々について資料をお出しいただければ幸だと思うわけであります。 　もう一つは、資金の運用についてお尋ねをするわけでありますが、一般貸し出しがふえまして、逆に農家に対する資金還元が手薄いのではないか、こういう批判が出ておりますが、これまた農林省として経営内容からいいましてそういう批判は当たらないのか、やはり農民から集めた金でありまするから農民の生産資金等々にできるだけ還元するということが望ましいことであり、必要であると思いますが、その点はいかがですか。

  82. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　共済事業に関します貸し付け金の状況でございますが、これは四十二年度末の数字でございますが、一般貸し付けが七百十三億、それから農村還元貸し付けが五十一億、それから約款貸し付けが四十九億、団体貸し付けが四十八億というような状況に相なっておるわけでございまして、確かに御指摘があったかと思いますが、かなり一般貸し付けの比率が実は商い現状になっているわけでございます。

  83. 中村波男

    ○中村波男君　現状をお聞きして、さらにその資金の還元が低いということを感ずるのでありますが、 　　〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕 この姿、この実態というのが適正であるかどうか、これは農協共済という性格、目的からいいましてできるだけ農家還元を多くするということが望ましいと思うんでありますが、こういう状態にあるのはどういう理由があるのか等々も含めまして、もう少し監督官庁である農政局としての実態と見解をお聞きしたいと思うのであります。

  84. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　確かに御指摘のように共済事業の資金は、これはできれば農村に還元するのが一番よろしいわけでございます。私どもも極力そうしたいというような趣旨から、たとえばその十分の三以上は信連等に預け金をいたしまして、そして農村にその資金を使っていただく、こういうような指導をいたしておるわけでございます。ただ、まあ一方では共済連といたしますと、資金の極力効率運用をいたしまして、そして組合員の掛け金負担を軽減する、こういう必要がございますし、そういうような観点もあわせて考えなければなりませんので、本来は農村還元で農村に還元をいたしましてやるのがよろしいわけでございますけれども、そういう一方の共済事業の要請等も考えなければなりませんので、そういう点からいいますと、あながち一般貸し付けについてもこれは認めざるを得ない、こういう実情が実はあるわけでございます。

  85. 中村波男

    ○中村波男君　もちろん農業共済といえども経営でありまするから、その資金の運用が適当でなければ経営は成り立たないのでありますので、そこにむずかしさがありますが、私は農林金融公庫を否定するものではありませんけれども、今後政府は総合農政と銘打って米価仰制と引きかえに五カ年に十億とか二十億という農村投資をするなどというような自民党には構想があるということで当時新聞に書かれておったわけでありますが、それはそれとして、政府資金等についてもこういう金を活用するという道を考えるべきではないか、こういうように私は考えておるのでありますが、この点はどうなんでしょうか。

  86. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　たとえば近代化資金みたいなかっこうで、まあ若干の利子補給をいたしまして、制度金融の一環として考えるということも将来の課題として私はあり得るだろうと思うのであります。ただ先ほど申し上げましたように、共済事業は共済事業といたしまして資金の効率運用をはかるという使命が一方にございますので、あまりそこに重点を置きますとなかなかまあ制度資金としての、制度金融としての活用という面ではプラスがございますけれども、一方共済事業としては他の保険会社等と競争する立場もございますので、そういう点から若干問題があるんじゃなかろうかと、もちろん相当大幅な利子補給がいるということにもなりますので、一つの私問題点だとは思いますが、今後ひとつ十分検討させていただきたいと思います。

  87. 中村波男

    ○中村波男君　前もって御連絡を申し上げておかなかったために、農林経済局長さんには急な御出席で迷惑をかけましたが、昭和四十一年の秋に当院の決算委員会等で問題になりました共和製糖関係の会社に農林漁業金融公庫並びに農林中金から相当な融資が行なわれておったわけでありますがそのいきさつ、その是非については、きょうここで議論をいたす必要はありませんから申し上げませんが、私が当時決算委員として資料をいただいておりますのによりますと、昭和四十一年八月末残高で共和中核三社の借入金一覧表によりますと農林公庫は十一億八千二百万円、農林中金は長期、短期を合わせまして二十九億三千五百万円、これだけの融資が行なわれておったのであります。この保全あるいはこれの回収については相当国会として論議を呼んだところでありますし、それぞれ当局は最大の努力をして早期回収につとめる、こういう答弁がなされておったのであります。したがって、その後の状況をこの機会にお聞きしておきたい、こう思うわけであります。

  88. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　共和関係の貸し付けの問題につきましてはただいまお話のございましたように、農林中金と農林公庫がそれぞれ先ほどお話のような金額を貸し付けておったということはそのとおりでございます。われわれとしまして、そのときにいろいろ政府側からも答弁があったことと思いますが、農林中金その他の審査業務等の適正化というようなことも十分努力をいたしましたが、具体的にこの共和に対する債権の回収につきましていまその進捗状況いかんということでございますので、現在判明いたしておるところを申し上げます。 　農林中金に関しましては、四十一年八月末現在三十億七千万円でございまして、これは共栄糖化という会社の分一億三千五百万を含んでおりますので、結果的には先ほど先生御質問の数字と同じことに相なるわけでございますが、この回収につきまして鋭意関係者と努力を続けてまいりまして、四十四年三月末までに八億八千万円を回収いたしております。したがいまして四十四年三月末以後の残高は二十一億八千九百万円が現在残っております。この貸し付け金残高を今後回収をしていくことに相なるわけでございますけれども、このほとんどにつきまして担保物権をとっております。これは大部分が不動産でございます。したがいまして、この不動産を処分することによりましてこの二十一億八千万円の貸し付け金はおおむね回収ができるというふうにわれわれ考えておる次第でございます。 　それから農林公庫につきましても御承知のように、十一億八千二百万円の貸し付け金が四十一年の十一月当時ございます。このうち宮崎工場あるいは水戸工場というふうな担保権の設定している工場を逐次処分をいたしまして、四十四年の三月末で貸し付け金の残高は六億四千百万円に相なっております。この六億四千百万円につきましても今後回収を進めるわけでございますが、これは担保物権といたしまして千葉の工場を設定してございますので、これにつきましてもできるだけ有利な処分を目下関係者において検討中でございまして、最近の状況を見ますと、これもほとんど全額回収できるというふうにわれわれ農林公庫から報告を受けておる次第でございます。

  89. 矢山有作

    ○矢山有作君　回収状況をいま伺いましたが、その当時債権保全の方法として担保物権の評価の問題、その他が適正か適正でないかということでかなり議論のあったところなんです。私どもがいろいろ調査した中で出てきた結論は、担保物権として予定されておるもののその当時の評価額から考えた場合には債権の回収上不安があるのではないかということで、これもかなり論議したところであります。 　　〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕 　いま回収の状況はわかりましたが、では中金は具体的にどういう担保物権をとっておるのか、またその時価がどういうふうな評価がされておるのか、そうした詳細をひとつお知らせいただきたいと思います。公庫にとっても同様であります。私どもなぜこういうことに対して特にそうした資料を御要求申し上げるかといいますと、問題は共和製糖の問題だけでなしに、その後にもノリ問屋の白子の倒産の問題がありますし、あるいは東京資材が倒産したという問題もあります。この関連産業融資にからんでは貸し付け方法等々についていろいろ問題のあるところなんで、いまたまたま中村委員のほうから質問が出ましたから、ぜひともそうした債権保全について講じておられる方法というものを具体的に示していただきたい。いま申しました共和だけでなしに白子の問題、東京資材の問題についても、あわせて債権の回収の状況あるいは債権の保全に対してとっておられる具体的な方策、これをひとつお示しいただきたいと思います。

  90. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　農林中金の債権回収見込み、現在の担保額の評価等に関しましては大部分が不動産でございます。また御承知のように不動産でございますので、評価については非常に値上がり傾向が強いということは一般的にいえるわけでございまして、現在残額の回収担保として農林中金が共和に対して持っておりますものは横浜の工場、千葉の土地、高槻、芦屋の山林等ございます。一々の評価額につきまして不動産の評価でございますので、いまここで一々の評価を申し上げますことはお許しを願いたいと、かように考えますが、総括的に見ましてこの二十一億の融資金は大体回収ができるということが言えると思います。それから農林中金が融資をしている関連産業の中で、白子等が会社更生法であるとかあるいは毎年若干の事実上営業不振のものがございます。関連産業一般につきましては御承知のように、私どもかなり厳重な規制をいたしておりますし、個個のものにつきましては、もちろん農林中金が審査をいたすわけでございますけれども、総ワクにつきましては農林、大蔵両大臣が認可をする、あるいは融資準則と申しますか、それについては政府の了解を得たものに対してのみ融資をするということで、かなり厳重にやっておるわけでございます。具体的ないま御指摘の白子というノリの商事会社でございますが、これにつきましては現在会社更生法を適用すべく債権者間で協議をいたしております。まだ最終的に決定をいたしておりませんが、会社更生法が適用されればその線に従って処理を進めていきたい、かように考えております。

  91. 矢山有作

    ○矢山有作君　いまの債権保全に講じておられる問題、これはその当時にもどういう担保物権があって、評価額はこういう状態だといって詳しい状態はわかっておったんですから、したがってそれは資料として出せないことはないと思います。ここで一々その詳細な説明を聞いておりますと時間の関係もあるし、私どもも聞きっぱなしではわかりにくいので、これはぜひいま申しましたことを資料として出してください。これは出せない資料じゃないと思います。その当時も明らかに問題が逐一表面に出た問題であります。出せますか。

  92. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　当時国会に債務総額その他御提出してあると思いますけれども、御承知のように、中金は中金法という法律だけでございまして、あとは全部民間出資である、いわば政府の監督権もございますけれども、完全にいま担保にとっているものの時価評価を幾らにするかという点は、非常に業務上のことになりますので、私どももこれは共管官庁である大蔵省と相談をした上で、出せるか出せないかお答え申し上げたいと思います。ただ現在、農林中金がその不動産について幾らの債権を設定しているかという債権設定額につきましては提出することができると思いますので、その点は約束できます。

  93. 矢山有作

    ○矢山有作君　現在の時価の評価がむずかしいというならば、その当時は時価何ぼということで全部出ておったわけでしょう。その当時の額でいいんです。これは民間金融機関、民間金融機関と言いながら、これらの融資の問題については政府がかなり深くタッチしている問題なんですから、そうしてその中で起こった問題ですから、これはいまの時価は出にくいというなら、いまの時価で評価を出してもらおうと思いません、その当時明確であったものとして出してください。

  94. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　その当時評価額を出しておったかどうか、いまちょっと関係者に聞きましたがはっきりいたしませんので、当時出しているものが明らかであれば、その当時の評価額をもととしてもう一回同じようなものを出させていただきます。

  95. 矢山有作

    ○矢山有作君　それからもう一つは、これと関連してぜひともお願いしたいと思っておるのですが、この中金の関連産業融資を見ておると、市中の金融の金利の動向でコールやあるいは金融機関貸し付けが非常にやりにくくなったというような場合には、融資する資金の運用という問題で関連産業融資にやはりいかざるを得ないという事情もあって、かなりこれは無理な融資をやっているんじゃないかということを思うのです。それはなぜかというと、われわれが知っておるだけでもいまあげました三つばかりの問題があるわけですが、それ以外にも私どもは会社更生法の適用を受けた中金の貸し出し先というのをある程度知っております。 　そういう点でこの関連融資の問題というのはやはりわれわれとしては関心を持たざるを得ない問題なので、なるほど純然たる民間機関だからとおっしゃいますけれども、そうは言いながら、政府との関連のきわめて深い中金ですからね。しかも関連産業融資の場合にはかなり政府も関与しておるわけです。これはそういう立場からしても関連産業融資の実態というものを私どもは知りたいわけです。で、われわれはこれまでにもたびたび要求いたしましたが、農林中金から出ている何か雑誌というのか、月報みたいなのがありますね。その中には概括的に業種別にあげているだけなんです。この業種別にあげているだけではその実態というものはわからないし、はたして関連融資として適正なのか適正でないのかということもわからないわけなんです。 　で、関連産業融資の場合には一応の基準があって、これに基づいて処理をしておるはずではありますけれども、しかしながら、われわれが常識から考えてこんなものが関連産業融資になるのかというようなものでも融資先として融資をしておられるという事例も一、二私ども聞いております。したがって、この関連産業融資先について融資金額全部をどれもこれも出せといってもたいへんでしょうから、貸し付け金額が一億なら一億以上というものについて、これはぜひとも私は出していただきたいと思います。その点ではどうなんですか、これまでたびたび拒否はされておりますが……。

  96. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　関連産業融資につきましては、貸し得る対象を融資基準できめまして、これはわれわれとしても、政府として了承した方法によってやっているわけでございます。個々の融資につきましては、もちろんこれは中金が審査をいたし、それから融資のワクにつきましても、これは農林、大蔵両大臣が毎年その額を認可をしたワク内でやるということに相なっております。もちろんこれはコールのレートなり、あるいは余裕金の多寡というものと関連するのでございますが、できるだけ、これは私どもとしても関連産業に対する融資がそう急激に増加をするというようなことはなるべくいたさないというようなことで認可の方針を考えている次第でございます。関連産業に関します一億円以上の融資先につきまして業種別に整理した表をできるだけ早く提出をいたします。

  97. 矢山有作

    ○矢山有作君　業種別ではだめなんですよ。先ほど言いましたように、業種別のものは大体月報等で農林中金から出たものを見ればわかるのです。問題は業種別でなしに、個々の融資先というのをしさいに検討してみると問題がある。私どもはいままで起こった事故の状況、さらにわれわれが融資先として聞いておるものから判断して内容に問題がある。したがって、一億以上の融資先について件別に出していただきたいというのが私の要求なんです。これはいままで農林中金は民間機関だから企業機密に属するので出せぬということをしょっちゅうおっしゃっております。民間機関であるから出せないという理屈は一応私はわかります。一応わかるけれども、少なくとも政府がかなりの程度において関与してなされておる関連産業融資です。したがって、私どもはそういう立場から、ぜひ出してもらいたい。で、特に共和製糖の事件で明らかになりましたように、政府が関与した融資であるだけに政治的な立場から処理されている例が私はかなりあると思う。そういう点を問題にしていくためにも、問題にするというか、調べてそしてそういった政治的な立場からの融資が行なわれないように、関連産業融資という意味で不当な融資が行なわれないようなことをわれわれもやはり考えなければならぬ。それで私の要求しておるのは、業種別でなしに企業それぞれの融資先を明らかにしてもらいたい、こういうことなんです。

  98. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　個々の融資先ごとの融資に関します資料ということにつきましては、これはこういう金融業務という性格上私どもは提出は困難ではなかろうかと考えております。大蔵省とも相談をしてみるつもりでございますけれども、おそらく大蔵省としてもそういう先例はないということではないかと思います。

  99. 矢山有作

    ○矢山有作君　それはいままで繰り返されてきたことなんです。ところが、私はあえていわゆる私企業への融資であっても企業機密というような立場でなしに出してもらいたいといってお願いをしておる理由というのは、先ほど申し上げたとおりなのです。政府がかなりの程度に関与しておる関連産業融資だからぜひともそれがほしいのだ、またそういう政府が関与しておる関連産業融資であるだけに、共和の例に見られるように政治的背景というものもある融資があるのじゃないか、そういう点もかなり心配なので私は出してもらいたい。で、出せば、これは何もわれわれは、その出してもらったものを公表するわけでも何でもないし、もしどうしてもこれが一般に漏れたら困るというなら秘密会にしてもらってもかまわない、私はいままでの経験から見て問題があるという以上は、そういう問題点を明らかにしてそういうことが起こらないようにするのが、やっぱりこれは私は国会における非常に大切な仕事じゃないか。したがって、これはぜひとも従来の例にとらわれないで出していただきたい。それで出していただいたけれども秘密に処理してもらわなければならぬというなら、われわれは委員会として秘密にして処理していく方法は幾らでもあると思います。

  100. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　繰り返すような答えになりますけれども、農林中金の監督につきましては大蔵、農林両者がそれぞれ中金法に基づいて厳重な監督を行なっておるつもりでございます。関連産業に対する個々の融資につきましては、共和製糖のありました以前におきましては個々の案件につきまして政府が認可をいたしておりましたけれども、共和製糖事件と同時に各種の改革をいたしまして、それ以後は融資ワクを認可するのみで、政府といたしましては個々の案件にはタッチをいたしておりません。したがいまして、個々の融資に関しましてはあくまでも農林中金が金融機関としての責任と判断のもとに行動いたしておるわけでございまして、私どもは中金法に基づく総ワクと総括的監督を行なっておるだけでございます。御提出の資料要求に関しましては、先ほどの答弁を繰り返して申し上げるよりほかないというのが実情でございます。

  101. 矢山有作

    ○矢山有作君　いやもうそれはよくわかっております。これはもうやりとりだけで……。だから、私が申し上げておる立場も御理解はいただけると思う。ですから、あなたのおっしゃる事情もある。しかしながら、これは大蔵、農林両省が関与しておられるのですから、大蔵省とも相談をして、ぜひとも出すという方向で御努力を願いたい、こう思います。それから共和製糖、白子、東京資材、これについては、先ほど申しましたような債権保全の方途というものをどういうふうにとっておられるかということについての資料、これは出していただけるでしょうね、そのことを押して要望しておきます。

  102. 中村波男

    ○中村波男君　経済局長、いま答弁の中で関連産業への貸し付けについては政府で最高限度を設けて規制監督をしているようですが、最高限度はいま幾らになっておりますか。

  103. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　今年度について申し上げますと、短期貸し付けは六千五十億、長期の貸し付けば九百三十億ということで現在認可をしてございます。これは今年度の上期でございます。二期に分かって認可をいたしておりまして、上期の分でございます。

  104. 中村波男

    ○中村波男君　いまおわかりになっておる時点におけるその限度に対する貸し出し額は幾らですか。それだけ全部貸し出されておりますか、限度額一ぱい。

  105. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　短期と長期に分けた資料はいま手元にございませんが、短期、長期両方合わせまして、三月末現在で六千六百七十四億という融資高になっております。したがいまして、全体の六千九百八十億に対してほとんど百％に近い程度の貸し出しが――若干残っておりますけれども、残高で見ると――されていることに相なっておりますので、九十何％程度かは貸し出されておるということに相なっております。

  106. 中村波男

    ○中村波男君　私の手元の資料は四十二年度のものでありますが、四十二年度においても貸し付け総額の五六％に達しておるわけです。したがって、本来の目的からいいまして、関連産業への貸し出しというのは自由になって、いわゆる農業団体、所属団体への貸し出しが中心にならなければならぬと思うのでありますが、経済局長として現在の貸し出し条件というものをどういうふうに見ておられるか、適正であるというふうにお考えになっておるかどうかをお伺いしておきたいと思うわけであります。

  107. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　四十二年末で私の持っておる数字では五千七百十八億。その当時の全体の運用資金が約一兆六千億、そのうち所属団体に約三千億出ております。関連産業に五千七百億、あと残余がコールであるとか有価証券をプールして五千億程度出ているというような四十二年末の運用状況に相なっております。関連産業への貸し出しにつきましては、これは私どもはあくまでも余裕金の範囲内ということでございまして、御承知のように所属団体への還元と申しますか、そういうことについては、これはできるだけ促進をするという立場で、現在特に政策的なものにつきましては低利の金融を行なっておりまして、たとえば近代化資金でありますとかあるいは畜産経営改善というふうな特定の政策的目的のものにつきましては、普通の中金対信連の金利よりも安くして所属団体への還元をはかるというふうな制度をとっておるわけでございます。しかし御承知のように、中金の預金というそのものが本来は系統団体で、ようするに、余った金が中金に上がってくる。第一に農家が必要とするのはまず単協において貸し出されて、その余った金が県の信連に集まってくる。県内で信連がいろいろ足りないところへ融資をして、その余ったものがさらに中金に上がってくる。いわば余り金であります。ただ地域的には、ある県連には金が非常に余って農林中金にくる。ところが、ある県連には足りないということで、まあその余ったところの金を預かって足りないところへ回すというようなことでございますから、所属団体に還元をするといってもこれは調節的還元以上にはあり得ないわけでございまして、そこで、どうしても中金としては、信連、単協の金を預かってできるだけ有利に運用してまたそれを返す、配当もする、こういう方法をとらざるを得ないわけでありまして、私ども関連産業への積極的な貸し出しを余裕金の正常な運用を越えてやるというつもりは毛頭考えておりません。

  108. 中村波男

    ○中村波男君　共和製糖への貸し出しの点について質問をいたしたいと思うのでありますが、いま御報告のありましたようにまだ相当残っておりまして、それが担保物件で大丈夫返済能力があるのだという説明でありますが、この返済された金は、いわゆる会社の利益金の中から返したというのか、あるいはその他の処分をした金で返したというのか、そういうことはわかっておりませんか。

  109. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　これは大部分は不動産を処分してその金で返したということでございます。

  110. 中村波男

    ○中村波男君　そこで、いま御報告いただきました数字は、貸し付け残高に対する返済額を引いたのが貸し出し残高ということになるわけでありますが、利息は切り捨てを行なったのですか。

  111. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　利息につきましては、一応たな上げのかっこうになっております。たな上げというのを将来どう処置するかということは、その点たな上げ以上にはきまっておりません。私自身が推定をするとかえってぐあいが悪いことになるでしょうが、担保貸し付けに余裕があればそれは取り立てるということにたぶんならざるを得ないと思っておりますが、いまのところはたな上げということになっております。

  112. 中村波男

    ○中村波男君　またいつごろ担保物件の処分を行なって完全回収をするかという見通しはもちろん立っておらないわけでしょう。

  113. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　御指摘のように、現在担保をとっておりますものを大体時価で評価してまかなえるという答えをいたしておるわけでありまして、まだこれを実際に処分いたしておりません。したがいまして、いつ処分をしていつどれだけの金で決算を終わるというところまではまだきまっておりません。現在の段階では評価上これは大体貸し付け金と見合うというふうに申し上げておる段階でございます。

  114. 中村波男

    ○中村波男君　参考までに、今日まででの利息ですね、これを複利計算にいたしましてどのくらいのたな上げ額になるのか、きょうは無理だと思いますが、これは一度ひとつ御計算をいただいてしかるべき近い機会に御提出をしていただけたらと思います。お願いいたします。 　それから担保処分ができないというのは、会社との関係においてできないのか、その他の事情があるのか。そういう点は局長のほうでわかっておるのですか、わかっておらないのですか。

  115. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　農林中金としても実務としてはなるべく早く処理をしたいということでやっておるとわれわれ承知をいたしております。そういうふうに早く済ますように督促はいたしておりますが、現在なぜ処分を終わらないかという点につきましては私どもで十分調査をいたしておりませんので、さっそく調査をいたしたいと思います。 　それから御要求の資料につきましては、計算の問題でございますので、計算をして提出をいたします。

  116. 矢山有作

    ○矢山有作君　局長、私どもが承知しておるのでは、処分をすれば当然処分をして回収のはかれるものがいまだに処分をされていないというものもあるらしい。私はやはりあれだけの不正事件を政治家と結託して起こした、そのものの債権回収をいつまでも放置しておく手はないと思うのです。しかも利息の問題はその当時からたな上げになっておる。それは金を借りたほうにすれば、利息はたな上げだし、先に処分が延びていけば延びていくほどいろいろな意味での恩恵はあるのだし、それは相手は延ばしてもらったほうがいいにきまっているのです。しかしながらそんなことをいつまでも放置しておくべきじゃないと思うのです。したがって私はやはり早急に処分をさせるように農林省のほうで考えてもらいたい。だから私が担保物件をどういうふうな形で債権保全にとっておるかという資料がほしいというのはそれなんです。当然処分のできる、やろうと思えばできるものまでやっていないでずるずる引っ張っておるのじゃないかと、そういう気がするわけですが、これはぜひ処分を促進して債権の回収をはかってもらいたいと思うのです。

  117. 亀長友義

    ○政府委員（亀長友義君）　御趣旨に従いましてできるだけ中金を督促いたして事件の結末を早く得るようにしたいと思います。ただ個々の担保物件につきましては、たとえば山林の木がもう一年待てば価値が上がるというような事情があるのかどうか十分調査いたしまして、そこら辺は経済価値も考慮しながら早急に仕事を進めていくように指導してまいりたいと思います。

  118. 中村波男

    ○中村波男君　これは農林金融のあり方の一つとして共和製糖への農林中金、農林公庫の貸し出しのその後の回収、保全等について御質問申し上げたわけでありますが、そのために急に農林経済局長に御出席をいただきまして御迷惑をおかけいたしましたが、一応質問は終わりますので、さいぜん要求を申し上げました資料を御提出いただくということをお願いいたしまして、次の質問に入ってまいりたいと、こう思います。 　次は、法案の直接の審議に入りたいと思うのでありますが、農協による農業経営の受託という問題と構造政策との関連についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。 　戦後におけるわが国の農業経営に関する施策を見ておりますと、自作農創設維持、農業基本法の十五条による自立経営農家の育成、協業の助長など、いずれも農業者自身が農業に従事することを前提にして進めてきたと思うのであります。いわゆる自作農主義といわれたゆえんがそこにあると思うのであります。今回の農協による農業経営の受託の改正というのは、この自作農主義からいいますと、今度は新たに借地協業ということによってくずれる、くずすということになると思うのであります。したがって農業基本法の自立経営農家の育成という計画というのは行き詰まった、したがって経営規模の拡大という道を進もうとするならば、協業化の道以外とは申しませんけれども、これを重点的に取り上げなければならないという、こういう認識の上に立ってこの受託制度というものを取り入れようとしておるのかどうか、その点についてまずお伺いいたします。

  119. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　自立経営農家の育成という基本的な方向は、私ども従来と全く変わらないわけでございます。ただ現状を見てまいりますと、相当零細な兼業農家が非常にふえておると、こういうこともございますので、そういう農家を農業生産の中に組み込んで極力効率的な農業をやっていくという趣旨からいたしますと、そういう農家に自立経営云々と言いましても、これはとうてい困難でございますし、やはりそういう農家は協業組織あるいは集団的生産組織というものの中に極力組み込んでいく必要があろうというふうに基本的に考えておるわけでございます。 　その場合に、この農業経営の受託というのはいかなる意味を持つかという問題でございますが、私どもはこれはどちらかというと、まあ比較的都心に近い農家、兼業比率の高い地域を主として実は考えておるわけでございますが、要するにそういう兼業農家が多い場合に、その農家が現状ではやはり土地保有意欲というのが非常に高い。なかなか土地を手離さないという現実でございますから、そういう現実の上に立って農業生産を確保していく、土地利用率の低下というのは好ましいことではございませんので、そういう土地利用率の低下を来たさないような方向で農業生産を続けていくというためには農協による経営受託というようなことも、これは将来の目標としての意義を持つというものではないと思います。 　私どもはある意味では一つの経過的な措置であるという面も多分に持っておると思いますが、 　　〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕 いずれにいたしましてもそういうものの中に織り込みまして、かたがたやはり集団的な生産組織なり、あるいは機械化を進めていくということと結びつけながらこの問題を運用していくと、そういうことにおいては構造政策としての意味を十分持つものであるし、従来から農林省のやっております自立農家の育成及び協業助長ということと自立経営農家とは非常に結びつきが強いとは申しませんが、少なくとも協業の助長にはつながるものである、こういうふうに考えておるものでございます。

  120. 中村波男

    ○中村波男君　そのいい悪いは抜きにいたしましても、政府は構造政策の方向として一貫して離農が容易に行なえるような条件を設定する、そのことが今回提案されておる農地法の改正ということになってきておると思うわけです。したがって、いわゆる離農を容易に行なって、農家自身が農業経営を拡大する、自立経営志向農家の規模拡大に直接結びつけていく、これを私は目標にしてきたと思うわけです。そういう目標を片方にかかえながら、今回農協法の改正によって受託制度を設けたということは、いわゆる零細な土地所有形態を現状のままに維持継続する結果になるのではないか、こういうふうに思うのでありまして、これは局長がどんなに説明をされても矛盾撞着した、全く相いれない理論ではないかというふうに思うわけでございますが、いかがですか。

  121. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　今回の農協の経営受託だけではございませんで、たとえば従来でもございます集団的な生産組織、たとえば稲作の集団栽培というようなものを見ましても、おっしゃるような点は半面としてはあるわけでございます。集団的生産組織なり協業を助長していくということは、それなりにこれは非常に重要なことでございますが、逆な面の作用としては、どうも兼業農家が専業農家におぶさって、いわば兼業農家の離農をむしろ押えていくというような面は、これは確かにそういう面があるということを私どもも否定しないわけでございます。そういう意味では経営受託も若干そういう半面の効果を伴うかもしれないと思います。しかし私どもはやはりそういうものを通じまして、たとえば農協が高能率の機械を導入してきまして、そして営農集団等の関連づけをしながら直接生産面にタッチしていくというようなことを通じまして、やはりこれは集団的生産組織の育成をしていくということにつながっていく。だから半面では、確かに現状を固定するような傾向があるということを私どもも決して否定はいたしませんが、主としてはそういう方向につながっていくというふうに考えておりますので、中村先生の御議論を全く否定するつもりはございませんけれども、やはり私どもは、これをそういう方向にうまく誘導していくならば、構造政策面から見た意味を大いに持ち得るものであるというふうに考えておるわけでございます。

  122. 中村波男

    ○中村波男君　局長、集団的経営と農協の受託経営とは、私は内容的にものすごく違うと思うんですよ。結局ことばを言いかえれば、農協の請負耕作という形だと思うんですよ、内容的には。そこで農協が請負耕作をやる場合に、ここに二十アール、ここに三十アール、こちらのほうに五十アールという農地を受託されてもそれは機械化もできませんし、あるいは高能率な農業経営にはならないと思うんですね。そうしますと、一定限度の集団したものを受託をしない限りは、農協としての受託経営というのは成り立たない、また、高能率の農業を営むわけにはいかない。こういうことを考えますと、こういう制度を設けて、どれだけ実際受託経営というのは農協の中で消化でき、いわゆる法律改正の目的に沿った経営成績というのがあがるか。ここに私は大きな疑問と――疑問というよりも、そういうことを頭で考えられても、実態としては全くなじまない制度であるというふうに考えるわけでありますが、その点どういうふうにお考えになっておるんですか。

  123. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　ただいま一つの例をお示しになったわけでございますが、それはその限りにおきましては、私は全く御意見のとおりだと思います。ばらばらに三反なり五反なり方々から経営受託を受けたという限りにおいては請負耕作イコールである。ただ、個人がやるより一つの農協という組織でございますから、もっと公正な、適正な形で行なわれるであろうことは期待できると思いますけれども、その限りにおいてはやや同じようなものである。 　ただ私どもは、この問題の運用といたしまして、そういうことにならないような指導をしたい。要するに受託をいたします場合には、当然ばらばらではなしにある一つの広がり、当然大型機関もそこに持ち込みまして高能率な耕作ができるような受託のしかたをすべきである。だから相当まとまった耕地を多数の農家から集団的に委託を受けた、そういたすことによりまして集団的生産組織とつなげていきたい、こういう気持ちが実はあるわけでございます。でございますから、もちろん法律の上では何らそういう制約はございませんから、やり方によりましてはそういうことになるではないかという御指摘はそうだと思いますけれども、私どもとしては、運用としては構造政策的な意味を持ち得る、私が御説明申し上げましたような形をとり得るためには集団としてまとまったものに持っていく、そうしてそれを一たん農協が引き受けました以上は、農協が直営という形ももちろんございますし、作業の委託というかっこうで下部組織にある部分をまかせるということもございますけれども、その場合におきましても、これは当然そういう集団的生産組織という形で運用できるようなかっこうにしていきたい、こういう実は気持ちを持っておりますので、そういう意味では構造政策的な意味づけとして十分従来の方向に寄与するものである、こういうふうに考えておるわけでございまして、運用のいかんによりましては確かに御指摘のような形にもなり得るわけでございます。

  124. 中村波男

    ○中村波男君　いま局長が、十アール、三十アールばらばらに受託をされても請負耕作以上のものにならないとおっしゃいましたけれども、実際問題として農協が、この点在したわずかな農地を受託されて、引き受けて経営できるかというと、これは不可能ですよ。そういうこともやれるからやりなさいというような考え方であるならば根本的な誤りですよ。したがって私は、少なくとも機械の内容によって違いまするけれども、相当面積が集団化されて受託されない限りは、いわゆる経済的にも成り立ちませんし、高性能の、高能率の農業経営ということにはならないと思うのですよ。 　そういう観点に立って私はもう一つここに問題があると思いますのは、委託する農家は組合員でなければならぬという規定があるのです。これは多くの例はありませんけれども、いわゆる農協に入っておらぬ人は委託することができないということでしょう、この法律からいえば。違いますか。

  125. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　これは規定がございますが、一定のものにつきましては組合員とみなすということがございますし、それから員外利用の制限の範囲内におきましては員外利用もできるというふうに考えておるわけでございます。

  126. 中村波男

    ○中村波男君　そうすれば特別に農協によってこれを処理していくということならば、組合員でなければならぬなどという規定は必要はないんじゃないかと思いますが、それはそれといたしておきます。 　その次の問題として指摘をいたしたいのは、やはり受託をするためには農協が一定の設備と、いわゆる機械化と、営農のできるいわゆる技術オペレーターと申しますか、そういう体制がなければ農民は安んじて受託をするということにはならないと思うのです。といって、農民が委託をするかしないかわからぬというのに大きな資金を要する機械設備をすることが農協でできるかということになると、これまたできないと思うんですね。したがってやはり私は将来協業を助長するというのであるならば、農協受託という道を選ぶよりも、この前の農協法の改正によって農業生産法人というものをつくって生産の協同体としての道を開いたのでありますから、その道を選ぶことのほうが適正ではなかったか、こう思うのでございますがいかがでございますか。

  127. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　確かにそういう面もございます。むしろ性格論からいえば農事組合法人のほうがぴったりするのではないか、こういうこともあり得るわけでございますが、今回そういう道をとりませんでしたのは、やはりこれは組合員の土地を預りまして農業経営を全面的に責任を持ってやっていくということでございますから、相当経済的な基礎のしっかりしたものでないと、もし万一のことがございました場合に非常に組合員に不測の損害を与えるということもございますので、そういう意味で経済的基礎のしっかりした農協にやらせようと、こういうことになったわけでございます。ただ実際問題としては、農事組合法人等が相当活動しております場合には、むしろそこが従来から機械を相当持っておるというようなことでございますならば、それを利用したほうがいいではないかということもございますので、私どもとしては、一応農協が経営を受託いたしますけれども、実際面におきましては、たとえば耕作でございますとかその他の機械作業というようなことにつきましては農事組合法人に作業の委託をする、責任はあくまで農協が持つ、しかし具体的な作業はそういう既存のいろんな法人等を使うということは、これは制度としてもできるわけでございます。でございますから、あるいは実際の場合にはそういうような方法をとったほうがいいという場合もあり得るだろう、これは実情に応じて、私のほうはどちらでもできるようなふうに考えておるわけでございます。

  128. 中村波男

    ○中村波男君　農協の受託にかかる農業地の権利移動でありますが、これは使用貸借権でやるのか、使用収益権でやるのか。これはおのずから、この権利移動の方法によって、いわゆる受託料といいますか、 　　〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕 それをきめる上においての基準になるというふうに私は見ておるわけでありますが、農林省としてはどちらを重点的に考えておられるのかということであります。

  129. 小山義夫

    ○説明員（小山義夫君）　農協の経営受託の場合の利権の形は使用貸借が主だと思いますけれども、それ以外にも民法にいろいろ書かれてございますが、典型的な使用収益権でないいわゆる無名契約の権利使用収益権、その他のいわゆる使用収益権という場合もあろうかと思います。

  130. 中村波男

    ○中村波男君　そうしますと、使用貸借権の移動だということになりますれば、受託料というのは結局地代というものを基礎にして算定すると、こういうことが正しい算定方法だと思いますが、どういうお考えですか。

  131. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　私どもは、当然組合におきまして、受託料といいますか、そういうものについての考え方なりあるいは支払い方法等を明らかにすべきだというふうに考えておるわけでございますが、考え方といたしましては、何といいますか、単純にいえば実費主義といいますか、要するに組合が経営を引き受けましていろんな機械を備えあるいはオペレーターを置き、あるいはある部分につきましては作業のさらに委託するというようなかっこうで行なわれるわけでございますが、これの実際の費用を計算いたしまして、それを委託者から組合が受け取る、こういうようないわば実費主義でやるのがこの事業の本来の趣旨にかなうのではないかという考え方でございます。

  132. 中村波男

    ○中村波男君　それも一つの方法だと思いますが、実際問題としてそういう場合に、今度は農協の収益というのはどのように見るかということについて何かお考えありませんか。

  133. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　私どもはいま申し上げましたような考えでおりますので、特に農協としてこの事業によって収益をあげるというような性格のものとはいささか違うのではないかというふうに考えておりますので、もちろんそういうような、さっき申し上げましたような観点でいくのがよろしいと考えておるわけでございます。あるいは実際問題としてはやはりいろんな地代の状況というようなこともあるいは一つの勘案事項には入るかと思うのでございますが、考え方としてはさように考えておるわけでございます。

  134. 中村波男

    ○中村波男君　私さいぜんお尋ねしたのは、権利異動の内容が問題だと思いましてお尋ねをしたところ、大体使用貸借権というのがよろしいのではないかというふうになったんですね。それでないと、いまおっしゃるように全く経営を委託する、そういう形でこそ初めていわゆる実費計算による生産ということになるわけでしょう。しかし農協が委託を受けてそれに対応する設備をし、経営を考えます場合には、相当長期な計画というものがなければ、ことしは預からしてもらえるけれども、来年は取り上げられるかもわからぬというような条件の中で実際受託ができますか。それは少なくとも五年なり十年なりを限った使用貸借権と 　いうものを基礎にしなければ、受ける農協というものはやれないじゃないですか。そういう点をどういうふうに考えておられますか。

  135. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　従来いろいろ請負耕作といいますか、そういうようなことが行なわれているわけでございますが、その場合の問題点の一つは、非常に不安定である、いつ取り上げられるかわからぬ、こういう点でございますし、私どももやはり農協が引き受けました以上は、ある程度の期間安定して経営の受託ができるということができませんと、一たんそういう体制を整備しておきながらすぐまた事業がなくなるということがございますので、当然目標といたしましてはある期間安定してそういう事業が行なえるようなやり方をとるように指導したいと、こういう気持ちでございます。やはりそのためにも農協といたしましてはほんとうの実費で組合員の利益と申しますか、それによって収益をあげるということでなしに、組合員の利益という点に重点を置いて受託料といいますか――をきめていくというほうがむしろ期間としては長続きするのではないだろうかというような気がいたすわけでございます。ただこれはそれぞれの組合のいろんな実態もございますし、一がいにこういう方式でこういう価格をきめるというふうにもまいらない場合があると思いますので、これは私実態に即して組合が決定をすべきことだと思うわけでございますが、やはり考え方としてはさように指導をすべきものであろうと、こういうふうに考えておるわけでございます。

  136. 中村波男

    ○中村波男君　もちろんこういう問題を法律で拘束したり押しつけられるものではありませんけれども、実際運用する上においてこうあるべきだというきめのこまかい方針、あるいは計画というものを立てずに法律をつくって出してみたところで、むしろ混乱をひき起こすだけで効果があがらないと私は思うわけなんです。したがって、いつでも引き上げられるこういう形の使用貸借、しかし有利ならばいつまでも貸してくれるだろうというような、そういうことが一番望ましい形でありますが、そういういわゆる契約内容において農協が相当な投資を行なって受託事業を始められるかどうかという問題か一つ。もちろん集団経営、集団栽培ということが中心でなければならぬといたしますならば、中心で一人か二人が脱退をしたということになれば集団栽培という機能は大きくそこなわれて実際に成り立たなくなる、こういう点を考えますと、もう少しこういう法律を出します以上ははっきりとした使用貸借権なら使用貸借権、これに基づいて行なうのだというようなものをお考えいただかないと、実際問題、運用に支障を来たすのではないかということを思うのでありますが、まだそういう点は、自主的な、民主的な方法で農協で解決しなさいという以上は方針というものをお持ちになっておらぬわけですか。

  137. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　ただいまの中村先生の御意見も私非常に傾聴すべき御意見だと思うわけでございますが、何せこの事業は新しい事業でございます。従来作業の委託というようなかっこうではある程度行なわれているわけでございますけれども、今後開かれる新しい事業でございますので、私どもはやはりあまり画一的な方向で指導をしないで、むしろそういう道を開きまして、それぞれの組合の実態に応じていろんなバラエティーを持った事業運営をくふうする、もちろんこれは本来の趣旨を逸脱するようでは困るわけでございますが、本来の趣旨に合致するワクの中でいろんな実態に合うような形をくふうしていただくほうがよろしいのではないだろうかというふうに実は現状では考えているわけでございます。ただ実施いたしまして非常に何か方向がおかしな方向にいきそうだというようなことでございますならば、それはまたあらためて指導方針を確立する必要があるかと思うのでございますが、現状では私はあまり固定しないで、組合の自主性にまかせるほうかいいのではないか、こういう感じを実は持っているわけでございます。御意見はまた念頭におきまして、そういう方向についても十分検討さしていただきたいと思います。

  138. 中村波男

    ○中村波男君　もう一つこまかい問題でありますが、いわゆる農作業なりあるいはその他の委託であるならば現品支給ということもできるわけですね。しかし経営の受託ということになりますと、いわゆる受託料にかわるべきものとして現品支給、いわゆる米を返してあげるということは食糧管理法その他から見て問題があると思いますが、しかし委託をする側からいえば自分の村で取れた米を食べたいと、消費者になって配給を受けるようなことはごめんだという小さな問題でありますが、これを抜きにして受託ということは容易なことではないというふうに私は見ているわけです。こういう点どういうふうに考えておられますか。

  139. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　制度からいたしますと、やはり農協が経営を受託いたしますと、農協が農業を営むものになるわけでございます。そういうことでございますから、米の供出という面からいいますと農協になりますので、農協が現物を委託者に支給するというのはいまの食管法のたてまえからいえばむずかしいと、こういうことに相なるわけでございます。それがどうも自家飯米くらいは自分のところでということがあるといたしますと非常にその点はむずかしいわけでございますけれども、どうしてもそうしたいということでございますと、やっぱり一定の土地や何かを保留するというようなことでもいたしませんと非常にむずかしいのではないかと思います。

  140. 中村波男

    ○中村波男君　私は幾つかの問題点を指摘申し上げたわけでありますが、それらを総合して、こういう制度を今回農協法の改正という形で出されましても、こういう制度によって集団栽培を助長したり農業経営の近代化をはかる道には私はつながっておらない、こういうふうに思うわけでございます。いま私が小さな問題だと申し上げて質問をいたしました農家の保有米の問題一つを考えてみても、全く具体的な方法というものはいまの食管法のある限りは道がないわけでしょう。そうしますと、池田局長は苦しまぎれかどうか知りませんけれども、そういう農家は自分の保有米をつくるだけみずから耕作する以外ないじゃないか、そういう三十町歩も五十町歩もある農家が二反か三反を残してあとは委託するというような農業じゃないわけですから、三反か五反のいわゆる零細経営を集団的に農協が受託をしてこそいわゆるねらっておられる目的に到達するわけですから、したがってもう少しこの法律を実践される場合には検討を要する点がたくさんあるのじゃないか、それをおやりにならなければ全く成果があがらないのじゃないか、こういうことを考えて御質問を申し上げておるわけであります。 　次は先般も当委員会から岐阜県の大垣の南農協の調査にお出かけをいただいたわけでありますが、これも調査に参りまして御説明を聞かれますと実にうまく事業が経営されておるようではありますけれども、まだまだ不安定な要素というものをたくさん持ちながら、とにかくいま何とかやっておるというのが私は実態だと思うのです。 　そこで御承知のように、あれだけのいろいろな機械を設備いたしました資金というのは、県が特別に助成をしたりあるいは国の特別な助成によって機械を装備しましたからいまのようないわゆる料金で委託栽培ができるわけなんです。今度のこの方法は特別にそういう農協に対する機械装備等についての特別助成の道はないわけでしょう。ありますか。

  141. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　このことのために特に補助金を計上するという考え方はございません。これはいろんな農林省の施策の中で生産対策の一環といたしまして機械の相当額の助成をいたしておりますので、そういうものの運用としてはあり得るわけでございますが、これだけのための助成は現在のところございません。

  142. 中村波男

    ○中村波男君　だから私は農協がこれをやろうといたしますためには、不安定な条件の中でまた未知数な事業でありまするから、相当経済的にも資金的にもやはり私は国として助成の道を開かなければ実際に農協が腰をよう上げないのではないか、こういうふうに考えておるわけです。大臣、さっきからいろいろ御質問を申し上げてお聞きをいただいたと思うのでありますが、これは一般のいわゆる施策の中で、あるいは農林省の資金の中で考えていくというようなことでは実効があがらないと思いますが、特別にひとつ来年度においてお考えをされるような、また検討に値する私の意見ではないかと思いますが、いかがですか。

  143. 長谷川四郎

    ○国務大臣（長谷川四郎君）　中村さんの数々のお話を承っておりまして、私は人間の心理といいましょうか、農民の気持ちといおうか、こういう点についてはまさにそのとおりだろうという点がたくさんあります。ですから、この実施に当たりましては、そういう点は十分にその中に意を用いて入れていく必要がある、こういうふうに深く先ほどから感じておるものでございますが、金融の点につきましてはそうちょっと簡単にはいかないんではないだろうかと思います。しかし、なかなかこれらもむずかしい問題でございますので、十分検討は加えますけれども、金融の問題だけは、これに対しては、金融は他にたくさんの制度があるものですからなかなかむずかしいんじゃないか、こういうふうに考えます。

  144. 中村波男

    ○中村波男君　いろいろ各法案の逐条的にお尋ねをしたい点がまだ残っておりますけれども、まだ私のあとに質問が予定されておりますから、最後の質問は財務処理基準令との関係において質問並びに意見を申し上げてみたいと思うのでありますが、農林省のお出しになっております総合農協統計表で見ますと、自己資本の過不足を固定比率で見たときに、総合農協では三十五年度七七・六％から三十八年度は六三・四％、三十九年度は五九・四％、四十年度は五六・五％、四十二年の統計はありませんからわかりませんけれども、とにかく年年大きく低下をしておるわけであります。なぜこの比率が下がったのかと調査してみますと、合併の条件に施設をつくったもの、補助金を活用するために出資の裏づけがなくかけ込みで施設をふやしたもの、組合員出資がむずかしいので内部融資、外部借り入れなどに走ったなどがおもな原因のようであります。 　さらに農協は農業基本構想による営農団地づくりを積極的に推進いたしておるようでありますが、その結果として繁殖豚センターなど流通、生産施設に膨大な投資を行なっており、今後一そうこれらの投資を必要としておる、こういう情勢の中で自己資本に対する固定資産比率が高まる一方で、農協財務処理基準令の基準を大きく下回っていることは明らかであります。このような固定資産の推移現状について系統段階別に数字があると思いますので、御報告をいただきたい、こう思うわけです。

  145. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　固定比率の問題でございますが、実は非常に最近の数字で計算したものがいま手元にございませんので、若干古い数字で恐縮でございますが、連合会の場合におきましては、若干各連合会で違うわけでございますが、たとえば県の経済連でございますが、四十年度の数字でございますが、一二七％、要するに自己資本分の固定資産プラス外部出資が一二七％。それから全国段階の数字でございますが、これは全購連では一三五％、それから全販連では一八九％、そういうような状況に相なっております。それから単協につきましては、この年度の数字で見ますと七三％ぐらいということに相なっております。

  146. 中村波男

    ○中村波男君　ただいま私が指摘をいたしましたように、このままでおけばますます財務処理基準令の基準を大きく下回っていくと思うのです。したがって、固定資産の取得を外部からの借り入れや貯金などの内部融資でまかなっていくというやり方は正常ではないことは言うまでもないのでありまして、農業という収益性の低いことを考えてみましても問題があると思うのです。また、いままで不振組合の実態を調査してみましても、多くが金利の重圧が原因になっておるというようなことを考えますと、やはり私はいわゆる自己資本の充実ということについてさらに一そう農林省としても何らかの指導と対策を立てられる必要があるのじゃないか、こういう点について農政局長として今後資本充実についてどういう対策をお持ちになっておるか、お聞きしておきたいと思うわけです。

  147. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　まあ農協だけでなしに、会社等でも日本の場合には非常に自己資本の充実度が低いのが一つの問題点でございますが、現状は先ほどのようなことでございますので、私どもといたしましても、いまの農協のあり方、たとえば営農団地等を今後積極的にやっていくというようなことからいたしますと、固定資本の投下を押えるということは、これは方向としてはとり得ない方向でございますし、やはり自己資本を充実していくというほかに方法はないわけでございます。 　で、現在農協におきましても、たとえば四十二年度の農協大会でそういう方向を実はきめておるわけでございまして、四十六年までには固定資産と自己資本につきましては資本金でまかなう、こういうような方向で実は資本増加の運動をやっておるわけでございます。大体一組合員五万円を目標に増資運動をやっておるわけで、現状は二万円弱ぐらいでございますから、相当大幅に増加をしようということでございますので、私どもも当然役所の指導あるいは検査等を通じまして現実に財務処理基準令よりかはるかに下の状況になっておりますので、そういうものを極力資本増加をしていく、こういうふうにいたしたいと考えておるわけでございます。

  148. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　この農協法の改正の問題については、かなり長時間にわたりまして、しかもいろいろな角度からすでに検討がされておるわけでありまして、私はできるだけ重複を避けましてなお問題点をさらに解明をし、掘り下げてみたい、こういう考え方で若干質問をしてみたいと思うのであります。 　私はこの農協法の改正のねらいというのは、いま政府が説明しておるように、構造政策をどう進めていくかということに究極的にはそのねらいがあると思うのであります。しかし今日、日本の農業を取り巻く情勢の中で、どう日本の農業を立て直すかということになると、確かにいま政府が説明しておるような日本の農業政策を進めながら、それをどう農民が受けとめていくかということが非常に重要ではないかと思うのであります。今日、農業の中心的な役割りを果たしておるのは、そういう意味では農協は中心的な役割りを果たしておると思うのでありますけれども、その農協が今日の中心的な役割りを果たすためには、機構の上でもあるいは運営の上でもあるいは事業の上でも、体質をどう立て直していくかあるいはどう体質を改善をしていくかということが、今日の農協に課せられた私は役割りであろうと考えておるのであります。 　そこで、今回提出をされている内容は、構造改善事業を進めていくねらいとしては、私も理解できる面があるのでありますけれども、特に本年度を中心にして農政の転換ということが強くいわれておるのであります。政府もそれに呼応いたしまして新総合農政というものを打ち出しておるのであります。私はそういう意味で新総合農政というものが農協法の改正においてどういう関連性の上に考えられておるのか。私の考え方によると、新総合農政というものを展開するための農協法の改正ではなくて、むしろ農基法改正以来の基本農政あるいは構造改善事業の現実の矛盾の解決をこの際はかろうとしたところに農協法の改正が私は出ておると思うのであります。そういう意味では現実の当面する農業の問題と過去農基法を進めてきた農協、いわゆる農業の矛盾の解決のための農協法の改正というのには現実的なズレがある、こう私は理解をしておるのでありまするけれども、こういう関係について、まず基本的な立場について農林大臣から御説明をいただいておきたい、こう思うのであります。

  149. 長谷川四郎

    ○国務大臣（長谷川四郎君）　重要な問題であろうと思います。総合農政を転換するための施策であるとは私も言い切れません。したがって、かつての農基法による今日までの農業のあり方、したがって、農協が非常に変貌してきた、これに対しての措置、こういうような点、しかし、今後の新しい農政を行なう上に立って、それでは何ら必要がないじゃないかというと、そうでもない点があると思う。それはそう全部が全部でなくても、今回この農協法を改正しておけば、新たなる時代に即したというか、内外の情勢、現在の農業というものがいかなる立場に立っておるかということ、こういう上に立っての点についての幾ぶんかの利用というか、役に立つ点も今回の修正においてはあるだろうと思います。お尋ねのように、何といっても今後の大きな目的というものは農協自体、そのものの考え方を改めてもらわなければならぬ。それはいつも言うように、何といっても農業とは何なんだ、その使命はどういうことなんだ、その使命を全からしめるためにはほんとうに裸になって農業の生産面の指導、構造の改善、こういうような点に、ほんとうにその中に飛び込んだ指導をしてもらわなければならないんだ、傍観しておいては相ならぬ。それを行なうために、新しい農政を組み立てるためには、農林省といわず政府は一体となった姿でこの中に飛び込んで、そうして相互一体の姿になってこそ初めて新たな日本の農政というものが展開されていくだろう。したがいまして、皆さん方の今日までの御意見等は十分伺いまして、この意見の中に当然今後の農政というものはこうもしなければならぬ、なるほどこういうような点についての考え方を入れなければ相ならぬだろうというような点を、十分私も聞かせていただく。でありますから農業の団体とも今後私は話し合いをいたしますということを再三申し上げておるとおり、こういう点については十分に私も申し上げて、そうして今後の農業、農協というものの進む道、その使命にのっとった方途によって進み、さらに切り開いていただきたい、こういうふうに考えているつもりでございます。

  150. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　いま大臣のきわめの積極的な姿勢、それから今日の当面する農協問題に対する決意、私は確かに前向きであるし、非常な決意の表明であると思うのであります。それは非常に私も敬意を表しますけれども、私が先ほど特に重点的に問題をとらえて言っていることは、この農協法の改正というのは、農政の今日の現実の矛盾を解決することに重点が置かれておるのであって、特に総合農政に出てくる将来の展望の上に立った農協法の改正ということが非常に薄れておる感を深くするのであります。今回改正の内容を重点的にとらえてみますと、五点ないしは六点にしぼれると思うのでありますけれども、この五点ないしは六点にしぼられていることは、過去の農業の経営あるいは農政を進めてきた中における矛盾を、今日的な段階の中で少しでも改善をしていきたい、より農業経営というものを農協との関係において矛盾をなくしたいということで提案されている部面が多いのであります。たとえば、総代会の問題もその一つであります。合併促進に基づいて行なう問題も出てきております。あるいは経営の受託の問題にいたしましても、兼業農家の拡大と自立経営農家との関係あるいは構造政策との関係でこれは出てきておるのであります。私はそういう意味においては、農基法を進めてきて今日的な矛盾が出てきたものに対してどう農協を対応させていくということが今回の改正の主要な部分を占めておると思います。 　そこで私は先ほど言っておるように、今日の農業を取り巻く情勢というのは、総合農政をいま政府が打ち出しておりますように、どう農協全体を含めて農政の転換をし、そうして発展をさせていくかということ、いわゆる新たな大きな問題が出てまいっておる。それに対応する農協法の改正ではないのではないか。私は今日の農業を取り巻く情勢と農協法の改正のねらいというものは、相当ずれておるのじゃないかという感を深くするのであります。その点をどうお考えになっているか御説明をいただきたいと思います。

  151. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　ただいま基本法の矛盾を是正するというような性格をこの改正案は持っておるのではないか、こういう御指摘でございますが、私どもは必ずしも矛盾とは考えておらないので、むしろ基本法ができまして以降、当然構造改善なりあるいは生産政策なり進めてまいっておるわけでございますが、その中でいろいろ情勢の変化が起きておる。農業人口が減少し、一方では兼業化が非常に進み、そういったようないろいろな問題で変化が起きてきておる。その変化に農協を対応させていくというための改正である。組合の管理体制につきましても、合併が進みまして大型になっておる。それに対応する一つの建設的な対応の姿である。それから経営の受託につきましても、これは構造政策と現在の兼業農家というものをいかに結びつけていこうかという、こういう一つの努力のあらわれでございまして、私どもはこれは矛盾とは必ずしも考えておらないのであります。

  152. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　いま局長は、変化に対応する農協法の改正であると、こうおっしゃられるわけです。私は変化に対応する今日の農協法の改正と、こういうことでは、今日の当面する農協の重要問題を乗り切れる農協の体質あるいは力強い農協の運営というものは期待ができないのではないかという気がいたすのです。それは先ほど来大臣も強い決意で表明されているように、どう今日農業を立て直すかということは、農政と相まってそれをどう実行するかという農協の役割りはきわめて大きなものであると私は思うのです。そういう意味では単に変化に対応する、いままでの過去の農政の変化に対応する、言うなればしりぬぐいをするような農協法の改正では、今日特に著しい変化とそれから農協や農業の体質を変えていかなければならぬというこの情勢に対応する農協の対応策ではないではないか、私はそういうことを言いたいのであります。そういうものを積極的により前向きに、しかもさらに今後発展するであろう、あるいは今後変化するであろう農業の政策にどう対応するかという農協の考え方を今日持たなければいけない、こういうことを言いたいのであります。 　それは、いま申し上げたように、やってきたものに対する変化の対応でございますから、今後農業がどう発展、変化をしていくかということに対しては、そのあとでまた農協法の改正を考えなければならぬということが起こるかもしれない。またそういう農業、農協の体制でもって今後急激に変わるであろう、あるいは農政を急激にどう持っていくかということに対する農協として、私はきわめて不完全じゃないかという気がいたすのであります。そういうふうにどう農協として対処していくかということについて、私はこの際省としての方針を明らかにしておいていただきたい、こう思うのであります。

  153. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　この農協というのは一つのいわば団体の組織法でございますから、そういう組織の上に立ちましていかに農協活動を活発にやっていくかという問題は、もちろん農協法の制度と密接に関連はいたしますけれども、必ずしもそのワクの中だけで処理される問題ではなかろうというふうに私どもは考えておるわけでございます。今後総合農政をいろいろ推進していかなければならない段階でございまして、特にいろいろ農産物の需給事情等もいろいろ変化をしてきている中で、農協としては当然新しい方向に農民をリードしていくという使命があるわけでございまして、そういうことにつきまして、私どもは今回の改正で一応その基礎ができると、あとは農協としてのいろいろな努力、それからもちろん政府の側におきましても、この農協のワクの外のいろいろな事業面の援助、たとえば一例をあげますれば、本年から農協の営農団地の事業に対しまして五百億の近代化資金、低利のものを用意しておるわけでございますが、こういうようなものを通じまして、私どもとしては農協の事業を援助していく、こういうことと相まってやりますれば、いま先生のおっしゃいましたような方向に十分やっていけるだけの基礎があるのではないだろうか、そのための必要な改正はこの法案の中に盛り込んでいると私どもは考えるわけでございます。もちろんなおいろいろ検討会等で検討されまして、今回実現を見ていない点も若干はございますけれども、大部分は私はやっていけるような体制になるのではないかというふうに考えるわけでございます。

  154. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　農協の現状認識というのは、私の認識といま局長の考えておる認識とでは相当開きがあると私は思うのです。私は今日の日本経済の目ざましい成長の中にあって規模の大型化している。ところがその中における農協の内部体制というものは、それに対応するような体制に今日あるのかないのかという問題がたいへん重要だと思っているのです。私は今日の急激なこの発展した日本経済の中における農協というものがそれに対応するだけの内部体制があるとは考えておりません。むしろ他の民間企業やその他の経済機構から見ておりますと、非常におくれておる今日の現状にあると思うのであります。 　私は、今日、日本農業をどうしても立て直し、農民の生産拡大をはからなければならない、あるいは食糧の需給を確保しなければならない、言うなればその一つとして、農協の体質改善というもの、これは急速にやらなければならない問題であると思います。それから金融の面でも、営農の面でもそうでしょう、生産の面でもそうであろうと思います。そういう意味において今日の農協というものをどう立て直していくか、あるいは農協というものの機能をどう充実していくかということ、今日私は農政の中で重要な柱として考えなければならない問題がたくさんあると思います。それに対応するような農協の管理運営、事業計画、そういうものに対する抜本的な改正というものがなければ、方針というものがなければ私は農業全体がほんとうに一体となっていくという体制は出てこないとこういう認識をしております。それほど今日の農業と農協には多くの問題をかかえ、特に農協というものの役割りを果たすだけの体制がないと実は理解いたしておるのであります。 　でありますから、そのためには私は流通機構の問題もあると思います。あるいは金融のコストが高いという問題もあると思います。あるいは生産に対する体制がほとんどなされていない、営農に対する技術その他の問題がこれまた非常に不足をしておると思います。それらの問題を――私は今日農協が持っている、果たさなければならないにもかかわらず、その欠陥を持っている問題をこの際十分掘り下げて、こうあらねばならないという農協に実はすべきだと考えておるのであります。そういう意味では今回の改正は、そういうことに対応する農協としては非常に不十分ではないかという気がいたすのであります。そういう点について一体どうお考えになっておりますか。

  155. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　いま御指摘のございましたいろいろの事業面の体制が総合農政の一つのにない手としての農協としては非常に不十分ではないかという点は確かにそういう面はございます。先般来いろいろ経済事業のあり方、あるいは信用事業のあり方、指導のあり方等ということでいろいろ御議論のありましたことは確かにございます。その点についてはそういう現状は確かにそういう改善をすべき点がございますが、私どもとしては農協自体もそれに対して十分その点は最近においては自覚をしておるわけでございまして、系統の中でいろいろのそういう検討をいたしまして、方向としてはこういう改善をすべきであるという方向を打ち出しておりますし、それから一部の事業につきましてはかなり積極的に努力をしてまいっております。たとえば、営農団地等の事業につきましては、かなり前向きに、積極的にやっているわけでございますので、現状が必ずしも非常に不完全なものであるということを申し上げるつもりは全くございませんが、方向としてはそういう方向に逐次いきつつある、それに、あとは要するに若干の法的な裏づけと、まさに農協の指導者なりあるいは政府におきますそれに対する指導なりあるいは援助によりましてそれは十分達成し得るものであると、方向といたしましては、問題はなかなか深刻でございますから、そう簡単に一、二年でけりがつく問題だとは思いませんが、逐次そういう方向にいきつつあると私どもは考えておるわけであります。

  156. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　これまた局長と私の認識はきわめて大きな隔たりがあるのです。 　そこでもう一点お尋ねをいたしておきますけれども、今回の改正の中では、農協の基本的な理念というのは改正の中ではそのままにしておられるのであります。私はこれは当然だと思うのであります。いわゆる農協の基本的な非営利機関、しかもそれは、相互扶助の精神にのっとった協同組合法の理念というものを貫いていると、これは私は当然だと思うのであります。その基本的な理念の上に立って、農協というものが経済団体としてどういう役割りを果たしていくかというところに、一点は、やはり私は営利企業ではございませんから限界が出てくると思います。だから、そういう限界のワクがあるから、農協というものはこれ以上いけないのか、あるいは運営の中に多くの欠陥があるからいけないのか、そこら辺はどういう認識に立っておられるのですか。

  157. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　私どもは、制度なりあるいは協同組合の性格からいいまして現在のような問題を必然的にかかえざるを得ないというふうには考えておらないのでございまして、これはやはり農協の方向について、農協の関係者がはっきりした認識を持ちまして、そういう方向に努力をしていくということでございますならば、解決されない問題ではないというふうに考えているわけでございます。現にそういう方向を逐次打ち出してきているわけでございますし、実際問題としてはなかなか困難はございますけれども、私どもは打開され得る問題であるというふうに考えておるわけでございます。

  158. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　では、そういう基本的な立場に立って私は若干詳細な問題について見解をただしておきたいと思うのであります。 　その一つは、農協のあり方を考えてまいりますと、大まかに分けますと組織の問題、それから運営の問題、事業の問題というのが大体大まかに分けて言えるのじゃないかと思うのであります。これは私は組織の問題にいたしましても、それから運営の問題にいたしましても、農協の事業内容にいたしましても、おのおの問題点をかかえております。それで、これを一つ一つ解明をいたしましても相当長時間になるわけでございますけれども、この中で特徴的な問題を取り上げながら農林省の考え方をただしていきたいと思っておるのであります。 　その一つは組織の問題でありますけれども、まず、いまの系統農協の組織というのは、言うまでもなく単協それから県段階、中央段階という三段階制になっておって、これが組織の私は今日原則であろうと思うのであります。この三段階制というものが今日いいのか悪いのか、これは農協問題検討会の中でも二段階にすべきであるとかあるいは三段階でよろしいんだとかいう議論が私は出ておるところだろうと思います。しかし、一般的に私は、こういう合併され大型化された農協の運営から見てみれば、一つの単協がかなりの私は機能を果たすだけの充実した一応の機構と内容を持つようになったと思うのであります。そういう意味では、むしろ屋上屋を重ねるような三段階よりも二段階制のほうがいいということが理念として私は言えるんじゃないかと思うのであります。そういう考え方があるとするならば、それにのっとった組織運営の私は一つの方向というものが農林省みずからも形づくっていかなければならぬのではないか、こういうふうに実は一つ考えます。これについての農林省の考えを聞いておきたいということが一つ。 　それからもう一つは、御承知のとおり専門農協というのがこれまたたくさんあるわけです。専門農協と総合農協というものの関連性、これが私は一つのこれまた問題であると思うのであります。専門農協は非常に多いわけでありますけれども、専門農協は専門農協としての役割りを確かに機能的に果たしておるわけであります。で私はこの専門農協をどう総合農協の中で位置づけていくかということ、さらには専門農協というものを今日のこういう構造改善事業の中でどう役割りを果たしていくかということは、今後の農政を進める上にとっては非常に重要な問題であると私は思うのであります。 　大体専門農協というのは、単協の中の部落単位的なところに組織されている現状にあるわけで、しかもそれは大体一つの行政単位でもって単協が構成され、運営をされておるのでありますけれども、私は専門農協というのは農政の基本からいっても、主産地形成というならば、それは単なる行政機能の縦割りではなくして、経済圏ないしは主産地形成を中心にした組織形態というものをとることが私はむしろその機能を生かせるのではないか。たとえば販売体制にしても、あるいは出荷体制にしても、そういうものが生かせるのじゃないか。あるいは技術の指導、こういうことにいたしましても、そのほうがより生かせるのではないかという気がいたすのであります。　でありますから、そういう点について一体農林省はどういう方針と考え方を持って今後対処されようとしているのか、お尋ねをしておきたいと思うのであります。

  159. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　一つは三段階制の問題でございますが、確かに大型農協が出てまいりますと二段階でもいいんではないかという議論が出るわけでございます。ただ、私どもはやはり全部の農協がそういう形ではございませんし、直接たとえば全国連と単協という組織だけを考えますと、やはり現状においては若干無理があるのではないかというふうに考えるわけです。逆に単協と経済連ということを考えますと、全国的な組織が要るということにもなるわけで、この問題は確かに一部につきましてはそういう御指摘のような点がございますが、私どもは組織としてはやはり現状が一番妥当なところであろうと、ただそれをあまり固定化いたしまして、必ず三段階通れというようなことになりますと、先般来御議論のございますトンネル・マージンとか、そういう問題にもなってくるので、それは事業のあり方として検討すればよろしいのではないかと。先ほど先生、組織と事業運営ということでおあげになったわけでございますが、私どもはそういう点からいえば組織としては現状で、それから事業運営としては別個の考え方があり得るのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。 　それから専門農協の問題でございますが、これは現実には非常に小範囲の部落単位のようなものがかなり多いわけでございますが、必ずしもそれに限定をされているわけではございません。たとえば果樹等の連合会でございますと、経済圏単位といいますか、かなり広域にわたって連合会みたいなのをつくりまして、そうして集・出荷のいろんな設備を持っているというようなこともございますので、また一方では非常に小範囲で共同利用施設を持つ、養蚕等でございますならば共同飼育所というようなものを持つということもございますので、私はこれは一がいに言えないので、やはりそれぞれの事業の実態に応じまして組織形態を考えるべきである。総合農協は総合農協としてのよさもございますし、一方専門農協は特化した園芸部門でございますとか。畜産部門でございますとか、そういう部門はそれはそれなりのやはり意味を持ち得るものでございますので、あまりそこに一つの画一的な基準を設けないで、むしろ実態に応じた運営がなされるのがよろしいのではないか、そういう考え方を持っているわけでございます。

  160. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　私は専門農協の位置づけ、それから組織系統としてどうこれを運営していくかということは、今日の農業の中で果たしている役割りがかなり大きいだけに、十分検討してみなければならない問題があると私は考えております。現状が必ずしもいいということに私は考えていないのでありまして、むしろそういう重要なる役割りを果たしている専門農協というものを農協系統の中においてどう位置づけ、これの力をどう吸収していくかということについてもう少し私は検討の要がある内容ではないかと実は考えているのであります。そういう意味で、この問題については論議のあるところでありますから、さらに将来、十分実情の上に立って論議を深めなければならないと、こう思っているのであります。 　もう一点、この組織の問題で明確にしておきたいことがあるのは、それは言うまでもなく、今日このほかに開拓農協があるわけであります。この開拓農協が今日専門農協化されていくのか、あるいは総合農協化されていくのか、あるいは総合農協としての実力と機能を持っている開拓農協というのはあるわけでありまして、これらの農協の力というものをどう系統農協の中に結集していくか、その力をどう集めながら、しかも農業政策というものをどうこの中から求められていくかということについてやはり今日考える、検討する段階にあると私は思うのであります。でありますから、まず農林省はこれに対してどういう組織、運営の方向として御方針を今日お持ちになっているのか、そういう点についてまずお聞きをしておきたいし、その方針に基づいて具体的にはどういうふうに進めようとされているのかお尋ねをしておきたいと思うのであります。

  161. 小山義夫

    ○説明員（小山義夫君）　開拓農協は現在約三千余りあるわけですけれども、大部分が事業休止中または政府資金の転貸業務だけしかやっていないという組合が非常に多うございまして、これからの開拓農協をどうするかということは非常に問題があるわけであります。で、今回御審議をわずらわすことになっております開拓者資金の負債整理の法律の施行とも見合いまして、非常に開拓農協事情が異なりますので、それぞれの組合の個別事情に応じて、あるものは十分独立をして総合農協と同じ、あるいはそれ以上に事業をやる能力のある組合もございます。そういうものはそれで発展をしていく。それからむしろ総合農協に合併したほうが地域の農家のためにいいという組合もございます。そういうのはやはり合併、こういう方向で進めていきたい。全く事業をもうずっと長い間やっておりませんというのは、今度の法律で組合自身が持っております負債の整理と見合って解散をするというものも出てまいると思います。非常に事常が千差万別でございますので一がいには申し上げられませんが、そういう個々の事情に即して整備再編をはかってまいりたいというふうに考えております。

  162. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　この開拓農協については、確かに法律も今回提案をされておりますし、必ずしもそれだけでは満足するものではないのでありますけれども、いま言われたような方向で十分今後の開拓農協のあり方についても意を用いた措置をしてもらいたいと考えているのであります。 　そこでさらにもう一点、私はこれも鶴園委員のほうから御質問があった点だと思うのでありますけれども、この役員の問題について、これはやはり単協でもあるいは県段階でも中央会のほうでも、今日合併農協が多く出てまいっておって共通役員制という形がしかれているのであります。しかし全国的に見てまいりますと、共通役員制が今回是か非かという問題がかなり農協の中で論議をされている。中央会の会長がすべての事業の会長を引き受け、そして副会長が各事業部門の担当になるというようなシステムでありますけれども、私は今日農協のやっている事業がきわめて大きくなっておる、しかも農協中央会のやっている事業がきわめて大きくなっておりますし、しかも農協それ自体も合併されて内容充実もはかるし、事業の内容も非常に大型化しておる、こういう状態の中で一体その共通役員というもののメリットというものがあるのかないのか、今日むしろそのことが障害になっておるというようなことが随所に出ておるような感じをいたしておるのであります。したがいまして、この共通役員制度というものに対して私は農林省の考え方としてどういうふうに持っていこうとされておるのか。特に役員の問題等については下部の農協でもきわめて関心のあるところでありまして、またかなり運営の中に問題があるわけでありますから、まず伺っておきたいと思います。

  163. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　この問題はどうも非常に歯切れが悪いようなお答えを申し上げることになるわけでございますが、私どもは率直なところ言いまして、一がいに言えないのではないかという感じを現状においては持っておるのでございます。といいますのは、確かにいまある県によりましていろいろな事件が起きまして共通役員制の一つの矛盾みたいなのがあらわれておる県もございます。しかし一方では、共通役員制によりまして非常によくいっているという例もございます。たとえば一つの例でございますが、信連と共済連との間の関係というのは実は非常に微妙でございまして、まあお互いにある意味では競合するという点があるわけでございます。ところが、それが共通役員制をとっているような関係で非常にそこいらがうまく行き、統一が行なわれておって円満に事業が行なわれておるというような点もございます。それからもちろん経費の点からいえば比較的に経費が少なくて済むという点もございます。でございますので、私どもは一がいにどちらがいいのであるということは現状ではなかなか言いがたいと、ただ共通役員制をとりました場合にはこういう弊害が起こる可能性があるという点に着目をいたしまして、そういう場合には少なくともこういう歯どめをつけておく必要がある。たとえば常勤の役員は必ず個別に置くとか、あるいは監事につきましては少なくとも一人は個別の人を充てるとか、そういうような指導を実はいたしておりますので、多少どちらかということで軍配をあげ得ないので歯切れが悪いような感じでありますが、どうも現実には一がいに言えない。でございますので、この問題につきましては、今後も検討はいたしたいとは思っておりますが、現状におきましてはそういうような考え方でいるわけでございます。

  164. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　それはかなり農協の中でも議論がありまして、大体いま局長が御説明になったように、共通役員制のメリットというか、大体そのねらいというものは一つの意思のもとに機関で統一して動かしていける、指揮命令系統というものが統一的に行なわれて、そうして一貫して機構が運営されていく、こういうねらいは私は確かにあると思うのです。これはそういうことに運営をされたときに初めてメリットが出るのであって、現実にはそうはいかないために、たとえば大型農協がこのために信用事業の内容が非常に悪くなっておる、あるいは生活必需品の購買がこれまた低下をしておるというような現実が農協の中で出てまいっております。でありますから、理想とする方針と現実は必ずしも一致していない。そこに私はやっぱり共通役員制というのは、ねらいとしては間違いではないのであるけれども、それを人間が運用するわけでありますから、運用の中でどう生かしていくかというところにたいへんむずかしい問題が介在いしているがゆえに、そのメリットというものがなかなか生かされてこない、こういう結果に私は相なっていると思うのです。でありますから、これは理屈の問題ではなくて現実の問題であり、しかも人間が運営する、人間関係が特に左右する問題でありますから、そういう意味ではその現実の上に立ったやはり私は制度というものを考えなければならない。そうしていかないと、いま言ったような問題点がこの効果を逆のものにしていくきらいが実に強いわけでありますから、そういう点についてはひとつそういう方向で十分御検討いただき、できれば統一的な方針を、これは監督指導官庁でありますから出すことが今日必要ではないか、そういうふうに実は考えているわけであります。 　それから、さらにいろいろ欠陥がございますけれども、私はその中にもう一つの重要な欠陥を、まあ流通面における農協の果たしている役割りというのは非常に私は弱いのではないか、少ないのではないか、こういう気がいたすのであります。したがって、この流通面における農協の果たす役割りというのはかなり私はあると思う。それを農協以外の機関が処理をしているために、農協系統があげるべきいわゆる何というのですか、そういう利益というものが、他の農協以外の、あるいは農業関係以外の民間企業にこれが吸収をされておるという傾向が私は非常に強いと思う。それはこの金融の面だけを取り上げてみましても、小売りの総売り上げ高とそれから農民が生産した農産物の生産高から比較しても、その差は三倍から四倍程度に小売りの総売り上げ高というのはなっている。そういうことを考えてみますと、農協がまだこの流通対策の面で果たしていく役割りがあるとするならば、それがやはり農業協同組合の中に還元されていくという性格を多分に持っていると思う。これは日本の、特に経済の中で流通機構というのはきわめておくれているわけでありますけれども、とりわけこの農林水産業というのはさらにおくれているのです。その中において、どう農協がこの流通面の関係について事業の中でこれを取り入れるかということは、きわめて私はこれまた重要な問題であると思うのです。しかも今日の致命的ともいわれる私は欠陥だと思っている。でありますから、そういう分野に対してどうしていくかについて考え方をただしておきたいと同時に、どういう対策をお持ちになっているのか、そして具体的にこれに対してはどういうふうに進めようとされておるか基本的な問題について御説明をいただいておきたいと思うのです。

  165. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　まあ流通面特に農産物の販売事業につきまして、中間マージンといいますか、そういうものが非常に多くて、末端価格と生産者の手取りと比べますと、非常に大きな、何倍になるということは確かに現実そのとおりでございます。中に入ってみますと、どうも日本の小売り段階の店舗の数が多過ぎる、業者の数が多過ぎるということもいろいろありまして、私どもといたしましても従来からいろいろ努力をしておるわけでございますが、なかなか的確な効果があらわれてこない面がございます。ただ、私どもがやはりそういう面におきましては、もう少し農協がその役割りを現在以上に受け持って、そういう流通改善に役立てていくということは確かに必要でございますし、農協としてもたとえば営農団地というような構想を出しまして、生産から流通を通じた一つの市場の組織化というようなことを担当していこうと、こういう機運になっているわけでございまして、私どもはそういうやはり生産だけではなしに、販売体制のいろんな施設整備をやるというようなことで、まあ先ほども申し上げました営農団地に対する特別な措置を現在、本年から始めたわけでございます。 　それから、まだこれは一つの実験段階ではございますが、たとえば東京におきまして全販連が集配センターというようなものを東京の近郊に持ちまして大口の消費者等に直接販売をするというようなことも実は出てきているわけで、これに対しましても政府が相当額の援助をいたしているわけでございますが、一ぺんにはなかなか実現を見ませんので、私どもはやはり着実にそういうような点でくふうをしながら進んでいくということにおいてこの方向に努力をする、こういうことであろうと考えているわけでございます。

  166. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　この流通問題は、きわめて農林省としても腹をきめて根本的な対策を立ててかからないと、簡単には問題の解決ができない、またその充実が的確にいかないというふうに私考えておるのでありまして、いま局長の答弁程度で流通問題をこれでよいという気持ちには実はならないのであります。これは私は、きわめて根本的な問題が残っているだけにまた簡単にいかないという問題も十分理解ができるのでありますけれども、十分これは今後検討し、対策を早急に講じてもらわなければならぬ、こう考えているわけであります。 　それからもう一点は、鶴園先生の御質問の中にこれまた手数料の問題があるのであります。単協、県段階の中央会、あるいは全国中央会における手数料がきわめて不合理である、むしろ単協が多くの手数をかげながらそのマージンはきわめて少なく、県段階、中央段階のほうが多くのマージンを取っておる、これはまさにさか立ちではないか、そこに単協の今日の経営、運営の困難性を一つはつくっておるし、それから単協が直接農民に指導あるいは接触をいたして営農活動、生産体制の活動をしておるわけでありますから、そういうところにそういう力のなさが、いわゆるそういう関係から単協の活動を非常に制限しておる分野は私は見のがしてはならないと思っております。 　それで、私はここで特に農林省にその考え方をただして対策を立ててもらいたいのは、この手数料についていまの系統農協が自主的に手数料をきめてそして分配しておるというこのあり方を、私はこの際、農林省がある意味では基本になるものに対して基準をきめて、そうした適正なマージンの配分というものをこの際考えることはどうだろうかということもひとつ検討してみてはどうかと実は思っている。このことは、農協の自主的な運営に対して行政官庁がどう介入していくかという基本的な問題がまた一面私はあると思います。思いますけれども、それとの関係におけるマージンの今日のこういう矛盾は、単に農協だけにまかしておいては私は問題の解決にはならぬと思っている。それほどこの問題は根深い問題であり、また組織にとってはある意味では全国中央会等はそれは組織の運営に関する重要な問題になるかもしれないという観点に立つがゆえに、これは必ずしもそう野放しにしておったんでは問題解決にならないのではないかという気が私はいたすのであります。したがいましてこれに対しては、ただできるだけそういうことがないようにしますというような微温的な弱腰な指導では問題の解決になりません。きわめて私は農協運営の重要な問題であろうと思いますので、こういう考え方に対して農林省はどういうお考えに立っておるのか、また将来これらの矛盾の解決にどういう対策を実は示そうとされておるのか伺っておきたいと思います。

  167. 池田俊也

    ○政府委員（池田俊也君）　これは先般もいろいろお答え申し上げたわけでございますが、それ自体が現状におきまして非常に合理的な体系であるかどうかにつきましては、いろいろ問題がございます。もっとわかりいい方式をとったほうがよろしい、こういう考え方もございますし、また比率がどうこうという問題もございます。ただこれは私どもは、たとえば米の問題を取り上げてみましても、米の販売事業という面だけで割り切るわけにはいかないのではないか、要するに、全販連なり経済連の全体の事業のあり方、事業の内容とも結びつく問題でございますので、直接これに対して行政庁がこういう比率がしかるべしということを指導を申し上げるのは、やはり多少行き過ぎなのではないか。これは当然全販連なり経済連なりの総会の事業計画の問題でもございますので、私どもは、やはり農協自体においてこの問題については十分検討をした上で結論を出す、そういう性質の問題であろうと考えているわけでございます。私どももこれについてはただ無関心であるというわけではございませんので、そういう合理化の姿いかんということにつきましては、十分内部的には検討いたしたいと考えております。

  168. 達田龍彦

    ○達田龍彦君　ちょうどいま運営の問題、機構の問題、区切りがいいですから、本日はこの程度で質問を終わりたいと思います。

  169. 任田新治

    ○委員長（任田新治君）　暫時休憩いたします。 　　　午後六時十二分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕 　　　　　―――――・―――――