1969-04-11 第61回国会参議院農林水産委員会第10号

1969-04-11 第61回国会参議院農林水産委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年四月十一日（金曜日）　　　午後一時三十二分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　四月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　矢追　秀彦君　　　　　沢田　　実君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　任田　新治君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　河口　陽一君　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　　　　　　田口長治郎君　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　一雄君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君　　　国務大臣　　　　　　　農　林　大　臣　　長谷川四郎君　　　政府委員　　　　　　　農林大臣官房長　　大和田啓気君　　　　　　　農林省農林経済　　　　　　　局長　　　　　　　亀長　友義君　　　　　　　農林省農政局長　　池田　俊也君　　　　　　　農林省農地局長　　中野　和仁君　　　　　　　農林省畜産局長　　太田　康二君　　　　　　　農林省蚕糸園芸　　　　　　　局長　　　　　　　小暮　光美君　　　　　　　食糧庁長官　　　　檜垣徳太郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君　　　説明員　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　監察局監察官　　　高橋豊三郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○農林水産政策に関する調査　（昭和四十四年度農林省関係の施策及び予算に　関する件）　　　　—————————————
任田新治 1

○委員長（任田新治君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。　農林水産政策に関する調査を議題といたします。　昭和四十四年度農林省関係の施策及び予算に関する件について調査を行ないます。　これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
矢山有作 2

○矢山有作君　いままで自主流通米の問題あるいは作付転換の問題で衆参両院でいろいろ論議がかわされておりますけれども、私もまだ納得がいかない点が少々ありますので、それらの点を中心にひとつお尋ねしたいと思います。多少重複のきらいがあると思いますけれども、ひとつその点はごしんぼう願いたいと思います。　まず第一にお聞きしたいのは、自主流通米制度導入のねらいは、「米穀の自主流通について」という農林省の文書について見ますというと、「品質問題の前進を図る」こういうことになっておりますが、そういうふうに理解をしておってようございますか。
長谷川四郎 3

○国務大臣（長谷川四郎君）　全部がそうではございませんけれども、そういう観点から見ている面もあることをつけ加えておきます。
矢山有作 4

○矢山有作君　それでは自主流通米制度導入のねらいはそれ以外にどういうような具体的なねらいがあるのかということをこの際明示をしておいていただきたいと思います。
檜垣徳太郎 5

○政府委員（檜垣徳太郎君）　品質問題の前進という意味を広義に理解をいただきますれば、これから申し上げることもその中に含まれるかと思いますが、品質問題ということになりますと客観性の問題になろうかと思うのでございますが、先般来お答え申し上げておりますように、現在のような需給の事情になりますと、消費者は自分の選択する米の購入、消費をいたしたいという動向が出るわけでございますので、そういう消費者の消費動向に即応した米の流通を考えるということが客観的な意味での品質問題の中に私はねらいとしてあると考えているのでございます。
矢山有作 6

○矢山有作君　いまの長官のおっしゃったのは、「品質問題の前進を図る」という問題の中に含めて考えることができると思います。その点は長官の御意見も私の考え方も同じですが、それでは引き続いてお伺いしたいのは、自主流通米制度が導入をされたときに、その自主流通で動いていく米の生産者段階における価格形成、それはどういう要素できまってくるとお考えになりますか。
檜垣徳太郎 7

○政府委員（檜垣徳太郎君）　抽象的に申し上げれば、具体的な産地銘柄の米に対する需要の動向いかんによって価格が形成されるのであるというふうにお答えせざるを得ないと思いますが、客観的といいますか、現実的には消費者の動向を踏まえまして、配給業者というものがどの産地銘柄についてはどの程度の価格ならば消費者の需要に対応し得るという判断に立って生産者、集荷団体というものとの価格折衝によってきまるということでございますが、もとより政府が生産者米価をきめて無制限買い入れということを保証するわけでございますから、それを上回る価格水準でなければ流通には乗らないということだけは確実でございます。
矢山有作 8

○矢山有作君　ただいま長官のお話では、自主流通米に乗る生産者段階の価格形成の一つの目安というか、基準になるものを私は聞きたかったわけですが、その価格形成が消費者の需要動向によってきまるように申されたんですけれども、私はむしろ自主流通米による米の価格形成の一つの基準といいますか、目安というか、それになるのはやはり政府の買い入れ価格だと思うのですが、この考え方は間違いでしょうか。
檜垣徳太郎 9

○政府委員（檜垣徳太郎君）　私もいま申し上げましたように、政府の買い入れ価格というものが自主流通米の価格形成の基本的な目安になるということであることは御意見と同様でございます。
矢山有作 10

○矢山有作君　そうすると考えられますのは、一つは政府買い入れ価格が低くければ自主流通米に乗る米の量がふえてくるという関係が客観的には生まれてくるんじゃないでしょうか。
檜垣徳太郎 11

○政府委員（檜垣徳太郎君）　自主流通米の量を規定いたしますものは、やはり質と価格との相関関係があろうかと思うのでございますが、政府の買い入れ価格の水準がどうであるかということが、自主流通米の量に全く関係がないということではないということは、それは申し上げざるを得ないと思います。
矢山有作 12

○矢山有作君　それは言い方の重点の置きどころが違うのであって、私は自主流通米に米の流れる量をふやそうとするならば、これは政府買い入れ価格が低くなければだめだと思う。政府買い入れ価格が高くて自主流通米に流れるということは、客観的には考えられないのじゃないですか。いろいろな要素がからみ合うとしましても、基本的にはそういうことが言えるんじゃないでしょうか。
檜垣徳太郎 13

○政府委員（檜垣徳太郎君）　自主流通の価格の形成、先ほど申し上げましたように需要の動向に対応して価格の形成がされるということであり、その需要は質とそれから価格との相互関係で量が、需要というものがきまるというふうに思われますから、したがって言うなれば、きわめて硬直的に生産者段階における価格を維持いたします政府買い入れ価格というものが無関係であるということは、それは絶対に私は言えないと思いますけれども、そのことだけで自主流通米の量がきまるのではないという意味で、ただいまのようなお答えをしたわけでございます。
矢山有作 14

○矢山有作君　その回りくどい言い方を簡単につづめて言うならば、自主流通米の量をふやそうと思えば、政府買い入れ価格はできるだけ低いところにあるのが願わしい、望ましいということになるということには、いまの話を聞いておるものだれもが反対するわけにはいかぬと思うのです。　ところでそういうふうな場合、そういう現象が起こるかということを私はひとつ考えてみたのですが、自主流通米というのは、一般的な流通というのは生産者、単協、県経済連、全販連、卸、小売り、それから消費者、こういう六段階を流れる。したがって、そのコスト価格で消費者の手に米が渡っていく、こういうことになると思うのです。ところがその自主流通米に比べてやみ米のほうの流れ方はどういう流れ方をするかということを考えてみると、やみ米いわゆる自由米ですね、このほうの流れ方は自主流通米の流れ方に比べると段階がかなり少なくなってくる、こういうことは私は当然考えられることです。そうすると、販売業者の立場から見るならば、自主流通米を扱うよりもやみ米を扱ったほうが、コストの面から考えてもきわめて有利だという結論が出てくると思うのです。その点どうお考えになりますか。
檜垣徳太郎 15

○政府委員（檜垣徳太郎君）　自主流通米は正規の集荷機関により集荷せられ、正規の配給機構によって配給されていくということを曲げるわけにはまいらないというふうに思っておるのでございますから、したがって、ある段階の経路はこれはどうしても不可避に通らざるを得ない。いわゆる不正規流通の米、やみ米というのは必ずしもそういうような段階を通るとは言えないという意味で、経過します段階が少ないということは十分考えられるところでございます。ただ私ども考えております自主流通米については、計画的にしかも合法的な方法によって大量に集荷せられ、かつ輸送せられ、配分をされていくものでございますから、したがって、小口の集荷、しかも輸送等についても非合法な輸送の方法をとらざるを得ないというやみ米とは、別の意味ではコストの軽減ということも私は自主流通米の利点として考えられるというふうに思うのでございます。　ただ、他の委員会でも申し上げたのでございますが、現在のやみ米と称せられるものの中には、経済的にはどうしても理解しかねるのでございますが、政府買い入れ価格以下で販売をされておるという事実があるのでございます。そういうようないわば非経済的なといいますか、経済的に理解できないようなものは、これはちょっと論外に考えざるを得ないのではないかというふうに思います。
矢山有作 16

○矢山有作君　私はまあ商売をしない人なら別ですけれども、商売をする以上やはりもうけようというのは当然だと思うのです。そうすれば、先ほどいわゆる自主流通米の流れが六段階になっておるということを一般的には言えると言いましたから、その多段階を経て販売業者の手に渡る米の流通経緯のほうが、やみ米よりも安くつくというのは、一般論として言えると思う。　ただその場合、問題は食管法による統制がきびしく行なわれておるときなら、あなたのおっしゃったような非合法なルートを通るということでプラスアルファというものを見なきゃならぬという問題が起こるでしょう。しかしながら今日非合法ルートというものは、すでにもうなくなってしまったような状態です。やみ米が大手を振って通っておるということは、これは食糧庁といえども否定をすることができないと思うのですね。そのことは、たとえば政府管理米が多量にいわゆる非配給米に化けておるという事実を政府は認めざるを得ないということ、そうしてそういう事実を認めたとしても、それに対して何らの規制を加えることができないという事実によって明らかだと思うのです。そうすれば私は客観的にさらに特殊な場合を除いて、一般的に言うならば自主流通米よりも販売業者にとっては自由流通米のほう、いわゆるやみ米のほうがうまみが多い、こういうことは否定することはできぬのじゃないかと思う。そうすると政府買い入れ価格は自主流通米を多くするためにはできるだけ価格を低くしなきゃならぬ。しかもそういう中において自主流通米よりも自由米のほうが販売業者にとってうまみが多い、こういうことになると自主流通米がかえってやみ米に、自由米に食われていくという現象が起こってくるのではないか、こういうふうに思うのです。　要するに一緒くたにして言えば、この自主流通米を導入したところで、それによって自主流通米が政府の期待どおりに流れていくとは限らない、それよりもむしろ販売業者にとってもうけの多いような方向に米は多量に流れていく、こういうことが言えるのじゃないかと、こう思うんですが、それどうでしょうか。
檜垣徳太郎 17

○政府委員（檜垣徳太郎君）　私どもは現在のいわゆる非合法なやみ米の発生というのは消費者の中に自分の嗜好に応じた米を入手いたしたいという需要があり、一方においてそれに対応し得る米があるということから、はなはだ好ましいことではございませんが、法網をくぐったやみ米というものができておるのであるというふうに思うのでございます。自主流通米制度を認めることによりまして合法的に正規のルートで消費者の選好にこたえ得る米の流通が行なわれるということになれば、私はやみ米の発生に対する抑制の大きな力になるはずである、経済的にいかなる価格関係になるかは、これは私は必ずしもこの段階でいずれとも判断がしにくい問題であるというふうに言うほうがむしろ正しいかと思いますが、しかしながら政府の買い入れ価格というものに基準を置いた生産者価格から出発をしまして、正規のルートを通って配給されるであろう自主流通米は十分消費者の需要にこたえ得るものであるというふうに考えておるのでございます。
矢山有作 18

○矢山有作君　それは一面的な見方から言えばそのとおりでしょう。私はそれを否定しようとは思わない。だから自主流通米というものが消費者の選好に合うということであるならば、政府が認めた正規の自主流通のルートを通じてその需要にこたえられている、それはそのとおりです。　ところが問題は、米の販売業者というものがあって、それが消費者に対して米を売っているのです、現実には。そうするならば自主流通米と自由米つまりやみ米とを比べてみて、販売業者としてどちらがもうけが多いのだろうかということになった場合に、流通段階の数からして、もう明確にやみ米のほうがコストが低くつく。そうすれば自主流通米と同じ値段に売っても販売業者にとってはもうけになる。このことは商人は見逃がしませんよ。役人は見逃がすかもしれない。商人は見逃がさない。そうなれば私はやみ米というものが自主流通米という制度が導入されたことによっていままでよりももっと以上に米の自由化のムードが盛り上がる、それを背景にして大手を振ってまかり通ることになる、それが自主流通米を食うことになる、こういうふうに私は理屈としてはなっていくと考えるのが正常な考え方ではないか、こう思っておるわけですが、再度お尋ねいたします。
檜垣徳太郎 19

○政府委員（檜垣徳太郎君）　重ねてお答えを申し上げますが、やみ米のほうが自主流通の流通コストよりも安く上がるということは、私は断定するのはやや一方的ではないかということをまず申し上げておるわけでございます。でございますので、正規の自主流通米というものが認められるようになりますれば、まず集荷段階では政府への売り渡しよりも有利に売れる場合というものが正式に認められるわけでございますから、したがって、現在の集荷機構、なかんずく農業協同組合の集荷の機能というものはある意味で一そう強化され得るはずである。したがって、やみ米の根源もある意味では奪い得る、正規のルートに奪い得るということも考えられる。したがって、私はやみ米が自主流通米を食っていくということはちょっと想像ができないのでございます。
矢山有作 20

○矢山有作君　しかし、そういうことは長官が考えられるだけじゃないの。ぼくはやみ米のコストが——販売業者に対してのコストですよ、販売業者がやみ米を入れる場合のいわゆるかかるコスト、それから自主流通米を入れる場合にかかるコスト、これを比較してみて、やみ米のほうが私は安くて済むと断定できると思うのです。昔のように一俵や二俵かつぎ屋で運んでいるんじゃないんです。いまのやみ米というのは堂々と貨車輸送が行なわれているんです。しかも最近の報道を見ていますと、報道を見ていなくても、われわれのところだってもうやみ米を買うために積極的な攻勢をかけてきているわけです。たいへんにやみ米の買いあさりが激しい。ということは、やみ米を売ればもうけになるからやみ米を買いあさるんじゃないんですか。私はそう思うんです。そうなると私はこの自主流通米という制度が導入されたことによって、理屈としてはやみ米が非常にふえる、また自主流通米というものがふえてくる、そして政府の買い入れ価格が低ければ、政府に売り渡す米の量が減ってくる。こういう現象が理屈としては私は起こってくるんではないか、こう思うんです。　そうなれば、どういうことになるかというと、もう大体あなた方がそれを指向してやっているんですからおわかりのように、いわゆる米の直接統制をたてまえにした食管制度というものは事実上はもうくずれてしまったわけですね。政府が買い入れ価格を設定する、その買い入れ価格は一つの支持価格的な役割りしか果たさない、こういうことになり下がってしまうんじゃないですか。そうすれば間接統制ではない、ないと言ってみたところで、実態は間接統制になってしまっているわけです。私はそういうふうに理解する。つまり自主流通米というのは表看板としては食管制度を堅持する、おっしゃっているとおり堅持するという立場をとっておられる。ところが米の流れの実態を見ると、これは食管制度の堅持どころではありません。政府米のウエートが下がる、自主流通米、やみ米のウエートがぐんとふえてくる。その中において政府買い入れ価格は事実上価格支持的な機能しか果たさなくなってくる。そうするとこれは実質的に間接統制ではありませんか。私はそういうふうに自主流通米というものを見ているんですが、政府としては反論があるでしょうが、どうです。
任田新治 21

○委員長（任田新治君）　委員の異動について御報告いたします。　本日、矢追秀彦君が委員を辞任され、その補欠として、沢田実君が選任されました。
檜垣徳太郎 22

○政府委員（檜垣徳太郎君）　おことばを返すようではなはだ恐縮なんですが、私はむしろこの段階で自主流通米の制度をとらないということの場合にこそ、いわゆる不正規流通の米がふえるおそれがあるというふうに憂えているのでございます。正規に消費者の需要動向に応じて選択、購入のできる流通ルートを開くということによって、むしろそういう食管制度の根本にかかわるような問題の解消に重要な役割りを果たすというふうに考えておるのでございます。　また、これはやってみないうちに申し上げるのは、いささかはったりぎみのところがあるかと思いますけれども、現在政府が考えております一般消費者用の百万トン程度の自主流通量というものは、関係配給業界の末端からの希望のとりまとめ等を通じましても、ほぼ実行を期することができるというふうに見られておるのでございます。また、自主流通米の方途を開きまして、そのために正規の自主流通米の量と、それから政府売り渡し量と合算したものが従来の政府売り渡し量の比率、生産その他諸関係を動員して、その売り渡し量の比率が下がるということは私はまず絶対にあり得ないというふうに思うのでございます。生産者米価につきまして、それが先ほど申しましたようにきわめて強力な自主流通米を含む生産者米価の支持的なものになることは、これは確実でございますが、同時に、その決定は、これは法に示しますとおり、再生産の確保を旨とするという基本的な考え方で定められるわけでございますので、矢山委員のおっしゃいましたようなことが事実となれば、それははなはだ憂うべきことでございますが、私はさようなことになるはずはないというふうに、さように確信を持っておるのでございます。
矢山有作 23

○矢山有作君　米流通も一つの商売ですから、机の上で四角四面に考えたような結論には私はならぬということを、断定を申し上げておきます。そのときにあわてられてもしかたがない。ならぬという根拠は、一つには食管法によるいわゆる統制、管理、罰則の適用、これらがあなたはもう現在の社会情勢、米需給の情勢の中ではこれを適用することが社会通念として許されないというようなことを言っておられます。したがって、やみ米が流れたからといって食管法違反だといってこれをやっつけようと、そういう考え方はあなたはもう持っておられぬのだろうと思います。そうなると、自主流通とやみ米と、業者が扱う場合どっちがうまみがあるかといえば、流通の段階からもやみ米がうまみがあるのはわかり切った話である。そうすれば、みや米が自主流通米に吸収されるのではないので、むしろ自主流通米がやみ米のほうに流れていくという傾向が私は出てくる、こういうふうに断定をするわけです。そうしてまた、そういう中で政府買い上げ価格が低いところに押えられるならば、いわゆる政府の買い入れ米の数量も比較的に減ってくる。そうして中心が自主流通米、やみ米という形で動き出す。そうなると、これはもう自主であろうが自由であろうが、政府の直接管理する米の流れ以外のものがそこに出てくるわけなんですから、そうすれば政府が米を管理しておる、直接統制をしておるというこのたてまえというものは非常に大きくくずれてくるわけです。したがって、それは実質的に政府のタッチする余地が非常に少なくなるわけですから、私は間接統制と変わらないと、こういうふうに考えておる。私の考えに対してあなたは反論があるでしょうから、幾ら議論してもあなたは私の考えをそうだとおっしゃる見込みはまずないでしょう。そんなことを言ったらあなたの進退問題だから、ないと思いますから、これ以上は申しません。　それで角度を変えて申し上げたいと思います。角度を変えて申し上げたいというのは——その前にひとつお伺いしたいのは、自主流通に乗ると思われるような良質米が大体どの程度発生すると、こういうふうに考えていらっしゃいますか。
檜垣徳太郎 24

○政府委員（檜垣徳太郎君）　自主流通に乗る良質米がどの程度あるかというお話でございますが、先ほどから申し上げておりますように、自主流通の基本的なものの考え方は、消費者の選好に応じた米の流通を認めるということでございますので、必ずしもある意味で取り上げられております上質米という観念とは合わないものがあるのでございます。自主流通に乗りますためには、確かに消費者の選好に応じ得る質を持っておることと、それからある市場条件を必要とすると私は思うのでございますが、一般的に現在の段階でいわゆる評判のいい米と、これは私は客観的に是認をするわけではございませんが、世間で評判のいい米というふうにいわれておりますものの米の生産量は二百三、四十万トンではないかといわれておるのでございます。
矢山有作 25

○矢山有作君　そこで、私がこれから申し上げるのは——先ほど言ったのは、私は客観的理屈を、理論としてはこうなるだろうという自主流通米に対する見方を申し上げたんですが、もう一つの見方が私はできると思うんです。そのもう一つの見方というのは何かというと、むしろ自主流通米が政府の期待どおりに出てこない。やみ米も出てこない。むしろ政府に対する売り渡し米のほうがふえてくるという結果になる場合が仮定の問題として考えられるんじゃないですか。なぜかといいますと、もうすでにおわかりのように、これまでの経験を見ましても、白書にもいっておりますが、全国で三一％でしたか、それから大都市で四二％の非配給米が出ておると、こういっておられる。これは政府の農業白書にあるんですから。それから、かつて農林省が調査したときに、特選米制度があったときですが、一、二等の売り渡し米は六％、ところが一、二等の特選米の配給を受けたものは二〇％という発表をされたことがあります。こういうことから見ると、私は政府の管理米がいわゆる自主流通米だ、やみ米だ、うまい米です、味のよい米ですという形で化けて出る量が非常にふえてくるんではないか、そういう操作をやったほうが業者にとっては自主流通米ややみ米を仕入れてきてそれを売るよりももっと大きなもうけが出てくるということになる。したがって、私は、そういう問題が起こってくるんではないかと思うんですが、どうでしょう。
檜垣徳太郎 26

○政府委員（檜垣徳太郎君）　御指摘はいわゆる格上げ販売の問題でございますので、従来のお米の配給の過程におきまして格上げ販売が絶対なかったというほど私も事実はないつもりでございます。ただ、そのこと自身私ども反省をすべきは、従来の画一的配給というものが消費者の需要動向に対応できないような姿になっておったということをまず反省をする必要があるというふうに考えてまいったのでございます。で、先ほども申し上げましたように、ことしの産米について一般消費向けに約百万トン程度の自主流通米を見込んでおるのでございますが、それを見込むにあたりましては、集荷関係あるいは配給関係の業界の見解等も念頭に置きまして考慮いたしまして百万トンと見込んだのでございますが、現にこういう制度を開くということで、業界のほうでもいろいろ準備を取り進めておりますが、やはり商人がある意味において利を求めるものであることは当然でございますが、同時にまた社会的信用を失いたくないということは、これは今日の、今日といいますか、商売をする者にとっての一つの重要な本質的な意識でもあるわけでございまして、ほぼ百万トン程度の自主流通米の買い受けの希望があるということでございますので、むしろ従来のとかく批判をされてまいりました格上げ販売等も私はこの制度によってぬぐわれるという面が強いというふうに考えておるのでございます。
矢山有作 27

○矢山有作君　私はことしは百七十万トンの自主流通米で、七十万トンの業務米を除いて百万トンがまあ一般消費者用に流通の過程に乗るというふうに考えておるのですから、それだけに限って言うならばそういう見方もできると思うのです。しかしながら、商売の面から考えるならば、私は何もその自主流通米という高い米を買わなくても、あるいはまた積極的に産地に出かけて行ってやみ米を仕入れて来て売らなくても、販売業者としては安く手に入る政府管理米を受けて、そうしてそれを自主流通だ、自由流通だと言って流せば、そのほうがはるかにもうけが大きいわけです。しかも、先般来この委員会でもいろいろと言っておられますが、政府管理米と自主流通米と自由米とを区別する、そういう区別するための決定的なきめ手というものは何も出ておらない。そうすれば、利にさとい取引をする人が、そういうきめ手のないものをつくろうと、そうして利益をあげようと考えるのは私は当然だと思う。　しかも、それによって先ほどおっしゃったように、社会的な大きな信用を失墜するような問題が起こるのかと考えてみると、食管法上の取り締まりというのはもうしり抜けになってしまって、あなた自身も、いまの米需給の状態では社会通念として食管法を発動して取り締まりをやるなんということは考えられないと、こう言っているわけです。そういう背景の中で考えるならば、私はやはり案外あなた方が期待するほど自主流通米というものは出てこない。むしろ政府買い上げ米のほうがふえてきて、あなた方の最初からのねらいがくずれてくるというような矛盾をもはらんでおるのではないかと、こう思うのです。ことし直ちにそういう矛盾が暴露されるかどうかということは私は断定いたしません。しかし、この自主流通米の制度を続けていく限り、あるいはその自主流通米をどの程度にするか、その量等によってそういう大きな矛盾をはらんだ制度であるということは否定できないであろうと思うのですが、どうでしょう。
檜垣徳太郎 28

○政府委員（檜垣徳太郎君）　先般も御説明を申し上げたのでございますが、配給業者の誠実な業務の運営ということは、これは根本的には私は業者の商業道義あるいは順法の精神というようなことになるかと思うのでございますが、同時にそれはお客の側からの一つの選択というようなもので抑制をするといいますか牽制をする必要は確かにあるということで、本年の四月から小売りの段階では消費者との結びつき登録を廃止いたしまして、同一町村の中であればどこの米屋からでも配給を受けられるというふうに受配の自由化をいたしたのでございまして、今後小売りの段階で目先の利益だけを追求するというようなことは私は許されなくなってくるはずだというふうに思います。　また、われわれといいますか、行政側におきましても、小売り段階における販売実態の把握ということについては、従来と変わった角度で指導監督をしてまいりたいというふうに考えております。また消費者側の声を聞く会もできる限り整備をしていくというようなことにいたしまして、自主流通の制度によって堂々と消費者の需要に対応できるようになるわけでございますので、私どもとしては今後の小売り業界の、小売り業者の誠実な業務の運営ということを十分監督をし、また指導してまいりたいというふうに思っておるのでございます。
矢山有作 29

○矢山有作君　いまおっしゃったことは行政当局としてはもちろんだと思いますが、そのために私はまず第一になされなければならぬことは、政府管理米と自主流通米とやみ米とを消費者が明確に区分できて、絶対にごまかされることのない制度を確立し、そうしてその制度を貫くために徹底的なあらゆる考えられる手段をとっていくことが先決問題だと思うのです。それがなしに、いま述べられたようなことをいろいろ言われてみましても、消費者にとっても、米に刻印が押してありませんから、政府管理米やらあるいは自主流通米やら、やみ米やらわからないと、こういうことになってしまう。そういうことがありますので、いま断言されたような、いわゆる何というんですか、消費者が不当な損害をこうむらないような、そうして消費者の望む米がそのままどんぴしゃりと口の中に入るような制度の確立をしてからそういう議論をひとつまた言っていただきたいと思うのです。私はこれはまだ自主流通米制度が始まっておらぬ段階の議論であって、これが実際に動き出した場合にはそういった見込みの点が明確になってくるだろうと思いますから、そのときに再びここで繰り返したような議論によってあなたが窮地に立つようなことのないように、まず米に刻印でも打つ分別でも考えられて、消費者が、ごっちゃまぜになって何を食わされておるかわからないというようなことにならぬようにひとつ御注意をいただきたいと思います。　この議論をいつまで続けておりましても、これもまた並行線でございましょう。そこで先に進めますが、この際ひとつお伺いしたいのは、四十二年度の当初の買い入れ見込みが、これは七百七十五万トンでしたね、実績は九百八十万トン、それから四十三年度の当初の買い入れ見込みが八百五万トン、実績は千十万トン、こうなっております。ところが、四十四年度は自主流通米が百七十万トン、政府買い入れ見込みが七百五十万トン、合わせて九百二十万トンになるわけです。これを四十二年度に比べますと六十万トン減、四十三年に比べると九十万トン減になります。で、私はことしの四十三年産米の収穫等から見て、大ざっぱに見てやはり五十万トンから百万トンの米がこの九百二十万トンの中からはみ出してくるのじゃないか、こういう気がしてならぬのですが、この辺の見通しはどうでしょう、見通しの問題ですから的確にはわからぬと思いますけれども。
檜垣徳太郎 30

○政府委員（檜垣徳太郎君）　政府の買い入れ見込み量につきましては、四十三年産米について矢山委員からきびしく御訓育をいただいたわけでございます。私のほうとしては行政的に誤りのない見通しのもとに政府買い入れ量を算定いたしたいということで慎重にこの見込みを立てたつもりでございまして、その根拠は、現在の段階で農林省が反当収量の平年反収量を四百二十三キロというふうに見込んでおりまして、これに水田作付面積は変動がないということで計算いたしますと、総収量、総収穫高が千三百六十五万トンということに相なるわけでございます。そこで、自主流通の制度なかりせば、政府へどのくらい集荷されるであろうかという計算を、私ども見込みを立てますときの政府集荷比率というものでは一番最近の数字であります四十二年の集荷比率をかけますと九百三十万トンと相なるのでございます。九百三十万トンということになりますと、これは四十四会計年度、四十五会計年度、両年度にわたっての量でございますから、現在の倉庫事情その他を考えまして、四十四会計年度中に九百十五万トンの集荷は確実にあるであろう。それに前年度からの前年産米の繰り越し買い入れ量五万トンを見込みまして九百二十万トンというふうに考え、その中から自主流通量百七十万トンを見込むということで、差し引き七百五十万トンが政府へ集荷されるというふうに見込んだのでございまして、平年作というものをたてまえにすれば、この集荷の見込み量は、私は適当な、またほかに変えるべき数字のあまりない数字であるというふうに思っております。
矢山有作 31

○矢山有作君　これは見込みの問題ですから、七百五十万トンの政府買い入れ見込み、自主流通百七十万トン、合わせて九百二十万トン、それよりはみ出る分が五十万トンから百万トン出てくるだろうと、こう思っております。これも年度末になればはっきりすることですからこの論議はこれでやめておきます。ただ買い入れ量が増加した場合、政府はどういう措置をとられますか。
檜垣徳太郎 32

○政府委員（檜垣徳太郎君）　買い入れ量が増加した場合というのは、いまの四十四年産米が平年作以上の収量があった場合、それから自主流通量が見込みのとおりに流通にならなくて、量が減少した場合と二つあり得るのでございます。四十四年度の食糧管理特別会計の中の国内米管理勘定では約百万トン相当の予備費千五百億円を用意いたしておるのでございまして、買い入れの歳出予算としてはほぼ予備費で間に合おうかと思うのでございますが、さらに歳出予算に不足を生じますときには予算総則三項の規定による弾力条項を発動して買い入れをいたしますので、買い入れ自身には予算上の心配は全くないと考えております。
矢山有作 33

○矢山有作君　私は、いまあなたのおっしゃった予備費の計上も弾力条項も適用されるのだろうということは大体見当はついたのです。ただ、私が何でそんなことをお聞きしたかというと、できるだけ財政負担を私は圧縮しようというねらいから自主流通米制度が発足したと思っておりますが、これはあとでまとめて申し上げますが、したがって、そういう財政当局の立場から見た場合に、財政当局はもちろんのことですが、農林当局もはたして四十三年度までと同じような姿勢で予備費や弾力条項を運用するだろうかどうだろうか、それに危惧の念を持ったわけです。むしろそういうことをやらないで、積極的に自主流通のほうに乗せるような強力な行政指導というものが起こってくるのじゃないだろうか、そう思ったからお尋ねしたのですが、もし買い入れ数量が予定量を超過したというような場合に、自主流通に乗せるために強力な行政指導をやるというようなことはおやりになりませんか。
檜垣徳太郎 34

○政府委員（檜垣徳太郎君）　まず、政府買い入れの必要がございます場合には、必ず予備費の使用あるいは弾力条項の発動によって買い入れに支障のないようにいたしますので、その点は毛頭御心配をいただく必要はないというふうに断言を申し上げておきたいと思います。　それから、そういう事情になったときに、自主流通に無理やり乗せるような強力な行政指導といいますか、おことばをもう一歩進めますと、圧力でもかけるのじゃないかという御質問でございますが、自主流通米は事の性質上行政的な圧力で量がふえるとか減るとかいうようなものではあり得ないと思いますので、私は少なくともそういうことをやる気もありませんし、やったってむだなことだというふうに思っております。
矢山有作 35

○矢山有作君　それではそれはそのままにおことばをいただいておきます。　さて、ここでちょっとお尋ねしたいのですが、将来自主流通米の問題につきましては、長期需給見通しによって十年間ぐらい自主流通米制度をやっていくことになるだろうというような御答弁があったと思うのですが、大体自主流通米というものを今後一年度当たりどのくらい認めていく予定なんですか。ことしのように百七十万トン程度ぐらいで押上えていくのか、それとも今後自主流通米制度をやってみた結果によっては、どんどんこれをふやしていくのか、その辺の目安はどうでしょうか。
檜垣徳太郎 36

○政府委員（檜垣徳太郎君）　私ども四十四年度初めて自主流通の道を開くわけでございまして、それ以後どういうような考えを持っておるかとお聞きいただきましても、どういうふうな、どんな数量のことを考えておるかというお答えをする用意が全くないのでございます。いまの考え方から申せば、自主流通の量がどうなるかということは、食管制度の運用をいたしました上の実績に立って判断する以外になかろうというふうに思っておるのでございますけれども、一方、国民の大多数が安定的な価格で、政府の売り渡しにかかる配給米を受けたいという事実がありますので、その一般消費者の要望にこたえるための操作量の米というのは、これはどうしても確保せざるを得ないということが、まず優先をすべきことであろうと思っておるのでございます。
矢山有作 37

○矢山有作君　自主流通米の見通しは、制度運営の結果でなきゃわからぬと思います。しかしながら、私は先ほど来、一つは自主流通米がどんどんふえる。やみ米がふえる。そして政府の管理米が減ってくる場合を想定し、さらにもう一つは、その逆に自主流通米制度を導入したのにかかわらず、政府の管理米が非常にふえて、自主流通に乗る米の量が少ない。そういう場合が起こり得る。その二つの場合を想定しながら申し上げてみたわけですが、その二つの両面からの考え方に対して、両面とも否定なさって、そういうことはどちらもないと、政府が考えておるとおりに自主流通米が大体運営していけるんじゃないか、こういうふうな印象を受けるような御答弁だったわけです。しかしながら、これは私はこれから一年間制度運営をやってみれば結果ははっきりすると思います。　ただ、先ほども申し上げましたが、私この際重ねて申し上げておきたいのは、自主流通米の制度というのは食管堅持を前提にしておるといわれますけれども、いずれにしても、自主という名前がつこうが、自由という名前がつこうが、政府が直接統制をしない米の流通の道が開かれたわけですから、そして、その道が開かれたということになれば、政府はそれだけ米の統制に関与する余地というものが減ってくるわけです。しかも、実際の取引の状況の推移を考えてみた場合に、あなたも先ほどおっしゃったように、政府買い入れ価格が一つの基準価格といいますか、支持価格のような役割りを果たしてくる、こういうことは否定なさらぬと思う。そうなれば、実質的に間接統制の道が開けてきた、間接統制そのものではないとおっしゃるかもしれませんが、実質的には間接統制と異ならない状態が開けてきた、こう思うわけです。そういう点から言いますならば、私はこの自主流通米制度というのは食管制度をくずしたことになるし、さらに、それが実際に動き出した場合の消費者とのつながりを考えた場合に、これはだれでもわかることですが、貧乏人は質の悪い米を食うようになるし、金を持った者はうまい米を食うようになると、こういう問題も起こってくる。さらに農民に対しては、これからあとで私は触れていきますが、価格政策の問題でも重要な問題が起こってくる。端的に言うならば、いわゆる低米価政策を押しつけられてくるということの中で、自主流通米制度の導入は、消費者にとっても生産農民にとっても、いずれにしても有利なものではない。もしこの制度によって笑うものがあるとするなら、それは私は販売業者ひとりだろうと思うんです。そういうような制度を導入することに対しては、私どもは依然として反対であるという立場をとらなければならぬ、私はそう考えておるわけです。　そこで、次に質問を移していきたいのですが、四十四年度は生産者米価は一切上げない、こういうことをはっきりおっしゃっておるはずですが、この点は一体どうなんでしょうか。ほんとうに生産者米価をお上げにならぬという態度を今後も堅持されることになるのでしょうか、重ねて伺っておきたいと思います。
檜垣徳太郎 38

○政府委員（檜垣徳太郎君）　ちょうど大臣が御退席のときの御質問でございますので、やむなく立ち上がったのでございますが、本年の米価を最終的にどうするかということは、きわめて重要な農政の決定事項でございますから、私がどうするつもりということは言えない性質のものでございますので、その点はお許しをいただきたいと思いますが、私どもは政府あるいは農林大臣の基本的な方針に従いまして作業を進めるという、行政事務をあずかるものとして当然のことをするだけだと、かように心得ています。
矢山有作 39

○矢山有作君　ごもっともしごくのお答えでして、私のほうが、大臣がおらぬときにこういう質問をしたほうがむしろうかつだったかもしれません。しかしながら、最終的な考え方は、私は大臣がお帰りになってからお聞きしたいと思いますが、時間の節約という点もありましょうから、食糧庁長官としてお答えになれるであろうと思われる点をお尋ねしたいと思います。　というのは、一つは、総理大臣、大蔵大臣、農林大臣、みんなこれは口うらを合わせて、生産者米価は据え置きだと、こう言明なさっておるのです。したがって、私どもはこの言明を前提にものを考えざるを得ない。あなたも政府のいわゆる責任者のほうから線が出れば、それに従って生産者米価を算定せざるを得ぬ、こういうことなんですから、そうすると、いまの政府の方針が、生産者米価据え置きである、こういう前提で私はこれからのことを長官のほうから伺っておきたい。またあとで農林大臣にお聞きしますが……。　私ども承知しておりますのは、食管法によりますと、生産者米価については「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」、こういうふうになっておりますね。したがって、私は今年度の米価がどの程度になるか早く知りたいわけです。政府当局としては、もう米価決定の時期もそう先のことではない、五月にはもうきめなきゃならぬといわれておるようですから、その点でいろいろの米価算定上の基礎資料もできておると思うんです。それらをもとにして、いまここでわかるならば、大体どのくらいにその算定の基礎資料を忠実に守って、従来どおりの方式で計算したらいう、見込みがわかれば教えていただきたい。
檜垣徳太郎 40

○政府委員（檜垣徳太郎君）　御案内のように、米価の算定には米生産費調査によりますデータが必要なのでございますが、四十三年産米の生産費のデータが、まだ統計調査部で整っておりませんので、したがって、御質問のように、従来の算定方式ではじけばどういうことになるというようなことを、まだお答えするような段階ではないのでございます。
矢山有作 41

○矢山有作君　そうすると、私はこれは一つ文句を言いたいんです。なぜかといいますと、先ほどの食管法には生産者米価のきめ方というものがちゃんと書いてあるのですね。ところが、その生産者米価を算定する基礎資料である重要な生産費調査も整わないうちから、米価は据え置きだと言われるのは、これはどういう根拠に基づいて言われるのでしょうか。食管法というものは政府がつくった法律ですが、その法律のたてまえを政府みずからが否定をするようなことを言われるのは、行政官としての立場からどうお考えになりますか。御意見を伺っておきたいと思うのです。
檜垣徳太郎 42

○政府委員（檜垣徳太郎君）　総理大臣の施設方針演説、あるいは各委員会における関係大臣の答弁を伺っておりますと、本年は生産者米価、消費者米価、両米価とも据え置くことの方針をとるというふうに私どもは承っておるのでございまして、したがって、最終的にはそれぞれ算定の手続を終え、また米価審議会に対する諮問、答申を得るというような諸手続を踏んだ上、国政の重要事項として関係方面との意見調整等を終えた上で決定をされることでございます。したがって、いままでの各大臣の御発言がことしの米価そのものを決定をしたというふうには私どもは理解をいたしておらないのでございます。したがって、決定に臨むにあたりまして、現在の米の需給事情、あるいは物価問題から見ました消費者米価のきめ方の重要性ということを配慮して、政府の米価決定に臨む基本的な方針としてそういう考え方をとるのだという意思と受け取っておるのでございます。
矢山有作 43

○矢山有作君　そういう方針だということはそのとおりだと思うのです。そういうつもりを言ったのですから、心がまえを。しかし私が聞きたいのは、そういうことを公式に言うということ、米価算定の重要な基礎資料すら整ってない段階でそういうことを言うことが適法か不適法か、これを政治家の立場に立たないで、行政官としてあなたの気持ちを端的に言ってみてもらいたい。むずかしいかもしれませんね。
檜垣徳太郎 44

○政府委員（檜垣徳太郎君）　およそ予想もしておりません御質問でございますし、したちょっとにわかに判断のつきかねる問題でもございますので、お答えをいたしかねますが、御了承いただきたいと思います。
矢山有作 45

○矢山有作君　この問題は大臣が来てからにしましょう、どうにもなりませんから。　ひとつ方面を変えてまたお伺いしたいと思います。それは四十四年度の米の売却の問題でお聞きしたいのですが、四十四年度の米の消費量ですね、大体これはどの程度に見ておられますか、政府管理米の。
檜垣徳太郎 46

○政府委員（檜垣徳太郎君）　四十四年度の米の政府管理米の売却量は六百十三万トンというふうに見ておるのでございますが、総消費量の推定はなかなかむずかしいのでございまして、農家保有量あるいは農家が政府を通さないで従来売っておる米の量がどうなるかというようなことは、結果でなければわからないのでございますが、私どもは現在の需給の情勢から見ますと、総消費量は千二百四十万トン前後、むしろ千二百四十万トンをやや割る程度の水準ではないかというふうに考えております。
矢山有作 47

○矢山有作君　そのうちで、農家の保有量を引いて、消費される見込みはどれくらいになりますか。
檜垣徳太郎 48

○政府委員（檜垣徳太郎君）　私どもは政府の売却量が、先ほど申しました六百十三万トン、それに自主流通量百七十万トンを加えますと、七百八十三万トンということになるわけでございますが、それに、何といいますか、従来七十万トンないし八十万トン程度の自由米、そういうものがございますので、それを加えたものが農家以外の消費量というふうに考えてほほいいのではないかというふうに思っております。
矢山有作 49

○矢山有作君　そうすると、政府の売却予定数量が六百十三万四千トン、それに自主流通米百七十万トンを加えると、七百八十三万四千トンになりますね。私は従来の政府管理米の消費量から見て、これはだいぶ大きい数字になるんじゃないかという気がするのですが、この辺はどうでしょうか。私がいただいておる最近五カ年の米の需給状況によると、政府売却量というのが出ておるのです。これらと比べてかなり大きい数字になるような気がいたします。　もう一つつけ加えて言いますと、四十三年度予算で政府は当初の売却予定数量七百九十六万八千トンと見込んでおられましたね。これを補正予算で四十万六千トン減したはずです。結局四十三年度の政府売却見込みが七百五十万トン前後になっておりますから、これから見ると七百八十三万トンというのは非常に大きいんじゃないか。はたしてこれが消化できるんだろうかと思うんですが、その辺の見込みはどうですか。
檜垣徳太郎 50

○政府委員（檜垣徳太郎君）　需給見込みにつきましても本年度はかなり慎重に考えたつもりでございますが、確かに補正後の四十三年の消費見込み量は七百六十万トン切っておったかと思います。思いますが、一つの増加要因の工業用の、原料用の米の消費量は相変わらず微増いたしておるのでございまして、毎年この数量は五万トン前後のものが伸びておるのでございます。　それからいま一つは社会人口の移動の関係で農家人口の減少、つまり保有米の対象になります人口が受配人口にかわるという人口がございますので、その合計をみますと、大体従前の動向からすれば政府管理米の売却の数量と自主流通量を加えたものはそれほど過大なものではないだろうというふうに思っておりますが、ただ、最近の政府売り渡しの実情は実は予想以上によろしくないのでございまして、これが今後どうなるかということにもかかるのでございます。私どもはそう過大なものを見込んだのではないというふうに考えております。
矢山有作 51

○矢山有作君　いまおっしゃったような要因を前提にしながら、この資料で五カ年間の政府の売却量を見てみますと三十九年が六百三十六万六千トンですか、四十年が六百十万トン、四十一年が六百二十三万八千トン、四十二年が六百七十五万五千トン、四十三年になって減って六百七十万トン前後になっているわけですね。だから傾向的には政府の売却量は減っているわけですね。したがって、ことしになって急に工業用その他がふえて売却量がいま言ったように政府の売却予定の六百十三万四千トンですか、それに自主流通米百七十万トン加えて七百八十三万四千トン、こういう数字になるのは少し過大見積もりじゃないか。それは四十三年度に四十万六千トンを減らしていることから見てもいささか過大な見積もりじゃないか、こういう感じがするんです。念を押してお尋ねいたします。
檜垣徳太郎 52

○政府委員（檜垣徳太郎君）　政府の売却実績は昭和四十二年度までは一人当たりの消費量の減少にかかわらずふえておるのでございまして、四十三年度に入って初めて総売却量が減ったのでございまして、この動向をどういうふうに見るかなかなかむずかしいところでございまして、私どもの計算は四十三年の修正後の消費量というものを前提におきまして、工業用の伸びに社会人口の移動等を配慮して精米トンでは六百七十五万八千トン、玄米に直しますと七百八十万トンくらいになりますか、そういう数字にいたしておるのでございまして、私はそれほど過大であるとは思いませんが、しかし実行上はこの売り渡しが必ず実現できるということを言うほどどうも最近は自信がないのでございます。
矢山有作 53

○矢山有作君　最近自信がないような数字だと思います。四十三年度ですら四十万六千トン売却予定を減らしておるんですが、それよりも膨大な売却見込みを立てるというのは、私は非常に危険だと思うんです。しかも政府の管理米、自主流通米のほかに——自主流通米が認められることによってやみ米の量がやはり現在の時点ではふえてきておるような気がいたします。したがってこれも自主流通米、政府管理米の売却数量に対して圧力を加えるであろう、これは当然考えられると思う。したがって政府が予定しておるこの売却予定数量の七百八十三万四千トンというのは、私は消化が困難だろう、こう思うのです。　　〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕　しかしそれはそれとして、私ここで何を言いたいかというと、どうも私は、食管会計の編成のしかたを見ておって、粉飾予算をいつも編成しているんじゃないか、そういう感じがするんです。というのは、先ほどもちょっと指摘したんですが、買い入れ予定量はこれはできるだけ少なく見ている、こういうことを従来やっている、また売却予定量のほうはできるだけふやす。で、売却予定量をふやすことによって歳入をふやす。それから買い入れ予定量を少なく見込むことで歳出を小さくする。結果的には補正必至ということになるわけです。補正必至ということで、補正を黙って組むなら問題ないですけれども、この補正予算を組むことがけしからぬのだ、いけないのだということで総合予算ということで締めていった。こういうやり方は私は間違いだと思うんです。やはり従来の経験から照らして、的確な見通しを立てて予算編成をやってもらいたい。あるいは政府は、いわゆる補正予算を退治するために総合予算をとらなければならぬのだという理由づけの一つを、こういう粉飾予算を組むことの中に求めて、そして食管制度を骨抜きにするような突破口を見出そうとしたのかもしれませんけれども、それは私は政治としての正しいあり方ではないと思います。したがってこういうことは私は将来やらぬように、的確な見通しを立てるようにしていただきたいと思います。御意見。
檜垣徳太郎 54

○政府委員（檜垣徳太郎君）　食管特別会計に限りませず政府の予算編成については、できる限り的確な客観的な基礎に基づいた予算を組むべきである。したがって、その間に意識的に粉飾が行なわれるということは、これは私は行政的にもきわめてよろしくないことであると思うのでございます。四十三会計年度等は、これは買い入れがまさに従来の傾向的なもので求められないという非常にむずかしい年でございまして、矢山先生は事前に買い入れ量の見込みの少ないことを御指摘になったと伺っておりまして、結果的には先見の明のあらわれることに私ども感服をいたしたのでございますが、四十四年度はほぼ傾向的にもつかめるものができましたので、平年作である限り、私は買い入れ数量については妥当な線である、売り渡しについても、予算編成特等までは、私はこの程度の売り払いにはまず間違いがないと思っておったのですが、その後の経緯は、どうも売れ行きが思わしくないということでございますので、必ずこれだけのものが売れますということを断言する自信がややなくなってまいりましたということを正直に申し上げておるのでございますが、ただその数量は私はそう大きな狂いはなかろうというふうに思っております。基本的には矢山先生のおっしゃるとおりであるというふうに思います。
矢山有作 55

○矢山有作君　私の時間はそろそろもう過ぎそうなんですが、大臣がお見えにならぬので、あと米価の問題は全部残っております。したがって、米の問題はまたあとで大臣が見えてからちょっとやらしていただくことにして、ここで、せっかく来ていただいておりますので、作付転換のことをちょっとお伺いしておきたいのです。　「総合農政の推進について」というのを見ますと、「米の需給は大幅に緩和しており、当面平年作を前提としても生産が需要を一〇〇万トンこえ、このままの状態で推移すれば十年後の昭和五十二年には平年作として二〇〇万トン近く生産が需要を上回わるものと見込まれる。」、こういうふうな書き出しで「稲の作付転換等の施策を講ずる。」と、こういっておられます。そのために、「長期見通し」で見ると、現在の作付面積が三百十七万ヘクタール、それを五十二年の段階で二百七十七万ヘクタールに、約四十万ヘクタール減少させなければならぬ、こういうことになるだろうと思うのでございますが、この四十万ヘクタールの作付面積の減少の具体的な方針というものは立っておるのか立っておらないのか。もしそれなしに作付転換あるいは作付の減少だという太鼓だけたたいておると、これはきわめて農民に対しては不安感を与えますので、どういうふうな具体的な作付転換計画を立てて進めていくのか、これを御説明いただきたい。
大和田啓気 56

○政府委員（大和田啓気君）　昨日ですかの委員会でも申し上げましたが、昭和五十二年の水稲のいわば需給が均衡する作付面積というのは二百七十七万ヘクタールで、現在といいますか、昭和四十三年の水稲面積に比べて四十万町歩少ないわけでございますが、昭和五十二年までに大体水田の壊廃が三十万ヘクタール程度見込まれるわけでございます。また開田の抑制ということは極力いたしますとしても、国営、県営その他のものが約十万ヘクタール開田が見込まれるわけでございますから、　　〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕それらを差っ引きいたしまして、現在の段階では昭和五十二年までに水稲作付面積二十万ヘクタール程度の転換が必要ではないかというふうに考えております。ただ、稲の作付転換というのはなかなかむずかしいことで、そう政府が太鼓たたいてすぐに進むということでもございませんので、昭和四十四年度におきましては約三十億ほどの関係予算を計上いたしまして一万ヘクタールの作付転換を進めて、その経緯によって今後の作付転換をきめていきたい、そういうことでございます。したがいまして、二十万ヘクタールについての作付転換の具体的な計画というのは、今日の段階ではまだないわけでございます。
矢山有作 57

○矢山有作君　二十万ヘクタールの作付転換の具体策がないと、きわめて正直、明快なお答えですが、そうだろうと思うんです、ことしの作付転換への取り組みの姿勢を見ても。　ところで私、問題になると思いますのはこういうことなんです。米作偏重から将来の成長作物である畜産や果樹、野菜への転換ということは、これはもう御承知のように、すでに三十六年の農基法の当時から明確に方向づけがされたわけですね。ところが今日その実績を見るというと、これはその方向に選択的拡大が進んだということにはならぬと思う。それどころではない、選択的拡大の方向にはいろんな問題点が価格その他あらゆる面でできておるということはもう御承知のとおりだろうと思いますが、端的に言って、この選択的拡大が進まなかった理由というのは何だとお考えになりますか。
大和田啓気 58

○政府委員（大和田啓気君）　農基法以来といいますか、ここ数年の農業生産の足取りを見ますと、大体二・五ないし三％ぐらい生産は拡大しておるわけでございますが、基本法当時いわゆる成長部門といわれた畜産、果樹、野菜等の生産は私は相当伸びているというふうに思います。短期間の間に畜産なり野菜なり果樹なりがこれだけ伸びたという例は、各国の農業史を見てもそう例がないわけでございますから、それはそれなりに評価してしかるべきものであろうと思います。ただ今後の需要の動向から見ますと、なお物により相当増産をしなければとても需要に追いつかないという問題があるわけでございます。　それから米につきましては、昭和三十六年の農業基本法制定当時、すでに十年後の四十六年において多少の過剰があるだろうということは想定されておったわけでございますけれども、その後昭和三十八、三十九、四十年当時の、これは主として天候の関係があったと思いますけれども、米の生産が十分に伸びませんこともありまして、やはり一種の米不足ムードもございましたし、それから何といいましても米価を引き上げることによって農家の所得の向上、あるいは都市と農村との生活水準の格差の是正という問題と現実に取り組んできたという経過がございまして、米が需要をこえて生産されるようになった、そういうことであったと思います。
矢山有作 59

○矢山有作君　一面からいって選択的拡大はかなりの成果をあげたとおっしゃっておるのですが、そういう見方もあると思うのです。しかし、いずれにいたしましても作付転換ということを打ち出した以上は、具体的にやはり転換すべき作物ということを考えてやらなければならない。一体転換すべき作物というものを具体的にどう考えていらっしゃるのか。そして、はたしてその転換すべき作物として考えておられるものに、現在の状況で農民がそれに応じて転換をしていくような見通しというものがあるのか、その点が私は非常な問題だと思うのです。というのは、この間ですか、何か新聞を見ておりますというと、ことしの一万ヘクタール転換の予定が、めどが立ったのは四割程度だということなんです。これだけのことではこれで作付転換が将来順調に進んでいくとは私は考えられぬわけです。そこで先ほど言いましたような具体的な問題についてのお考えはどうなんでしょうか。
大和田啓気 60

○政府委員（大和田啓気君）　いま御指摘の新聞の記事でございますけれども、数日前に地方農政局長会議をやりまして、各地の情勢の交換をいたしました。それで今回の一万ヘクタールの作付転換というのは、あくまで農家の自主的な意思を尊重する、農家の自主的な意図に基づく転換を行政あるいは財政面で誘導するという、そういうことでございますから、一万ヘクタールの予算を取りましたけれども、必ずしも一万ヘクタールぎりぎり全部ということで初めから出発したわけではございません。その取りまとめといたしましては、別に新聞に私ども正式にレクチュアしたわけではございませんから、その会議の模様が正確に新聞に出ているわけではございませんで、大体現在の時点では五千ヘクタール程度、なお、各地方に十分徹底をいたしておるわけではございませんから、それがもう少し将来といいますか、ここ一カ月ほどの間でございますけれども、もう少し伸びるのではないか。いずれにいたしましても、一万ヘクタールまではいかないが、五千ヘクタールと一万ヘクタールとの間のある時点でおさまるだろうという、そういう見通しでございます。　そこでどういうものに転換するかということは、実は二十万ヘクタールについての転換の具体的な対策を現在持っておらないことは先ほど申し上げたとおりでございますが、一万ヘクタールの転換につきましても、野菜、桑、果樹、砂糖きび、飼料作物、てん菜というようなものをおもなものとして、それ以外に地方的には花でありますとかあるいはその他の特用作物等が候補に上がっておるわけであります。私ども一万ヘクタールについて一万ヘクタールきっちりといかなかったということについては私どもの姿勢が無理押しをしないということもございましたし、それからとにかく作付の転換ということ、特に稲についての作付転換ということを行政として取り上げたのは、明治以後初めてでございますから、そう簡単に農家がこれに従ってやるということではございませんので、私ども作付転換が必要であるということと、それからその実行がなかなかむずかしいということは、ともに合わせて今後作付転換を相当大規模に進めるとすれば、それはそれなりの準備を十分しなければいけないことだというふうに考えておるわけでございます。
矢山有作 61

○矢山有作君　まあ、作付転換が進まない一つの理由として、確かに強制をしているわけではないからということもあげられたと思うのですが、もともと作付転換はこれは強制しないということは大臣の約束しているところですし、また強制してやらすべき性質のものでもないわけですね。そうすると、やはり作付転換がスムーズに進むような環境整備をやっていくということが私はいま言われたことだろうと思うのです。　そういう環境整備をやるという点で問題を考えた場合に、まず何をしなければならぬかということが私は問題だと思うのですね。私はどうも構造政策の基本方針ですか、その他を読んでおりますというと、まず生産対策を強化する、そうして生産性を上げる施策を講ずるのだということが非常に強調されておりまして、価格政策というものは非常にまあ軽視されているというような印象を受けておる。ところが、現在生産対策を強化していく、生産性を向上さしていくという施策をやろうと思えば、これはたいへんな財政投融資が要るでしょうし、その他制度上にも障害があると思う。これは一挙にやれないということは、今日まで構造政策を唱えてこられた政府が本格的な構造政策ができなかったということによって私は反省されていると思うのです。そうすると、そういうように生産性が上がってきて、そうしてスムーズに米作から転換をできるまでの過程として価格政策というものを私は重視せざるを得ないのじゃないか、こう思うのです。　ところが、その価格政策については何も具体的なものが示されておらぬというのが現状ではないか。現在の農産物の価格の状況を見ますというと、何といいましても米がいい、あとはまあ果樹の中でミカンが米に次いでいるというくらいのことで、政府が特に力を入れておる畜産等にいたしましてもその収益性がきわめて低いということはもう御承知のとおりだろうと思うのです。一日当たりの家族の労働報酬にしても米の半分とか三分の一という状態なんです。そうすると、そういうような状態を放置しておいて、はたして作付転換というものがやれるのか、こういう疑問があるのですが、どうなんですか。
大和田啓気 62

○政府委員（大和田啓気君）　私ども作付転換の前提として稲から転ずべき作物についての価格の安定あるいは技術の改善、流通の改善等々がきわめて重要であるということはもとより承知をいたしておるわけでございます。また、畜産についてはなはだ不利だというお話がございましたが、あるいは畜産局長からお話があるかもわかりませんが、最近の生産費調査によれば、酪農が相当有利なものとしてあらわれていることも事実でございます。それは価格の問題というのは私どもきわめて重要であると思いますけれども、米価に対応する他の農産物の価格というふうに、特に価格の引き上げというふうに考えますと、私はいまの農業は置かれている条件からいって、なかなかそれはむずかしいというふうに思います。もちろん農産物間の相対価格というのは米にいささか片寄り過ぎているわけでございますから、その片寄りをある程度まで直して今後米以外の作物について相当有利性を与えていくということは必要でございますけれども、それを一挙に、他の農産物の価格を一挙に引き上げるという形で価格政策を行うことはきわめてむずかしいというふうに私は考えます。したがいまして、もちろん価格水準を米とその他の農作物について相対的に変えていくということを目標にしながら価格安定ということを十分考えて、何も私ども価格政策を決して軽視しているわけじゃございませんで、価格政策の中で特に価格の安定ということは、やはり私ども全力をあげて今後やるべきことであるけれども、いきなり農産物の価格の引き上げということだけを重点にして価格政策を運用することはいかがであろうかということでございます。　また戻りますけれども、作付転換がなかなか進まないということにつきましては、何といっても農家が現物に執着するということもございましょうし、米が相対的に有利だということもあるわけでございますが、米が相対的に有利で牧草がきわめて不利だという条件の中でも、私ども農村を歩けば田畑輪換で相当な成績をあげている農家が現にあるわけでありますから、経営の内容によってはそう捨てたものでもないし、四十四年度の作付転換がある程度まで進むのに私はそういうことが背景になっているのではないかというふうに思うわけでございます。
矢山有作 63

○矢山有作君　米が価格面で非常に有利だという点は私は認められておると思うのです。その他の農産物は米に比べてやはり価格面で非常に不利だ。不利だということは、価格が低いという点もあるだろうし、きわめて不安定で価格の安定ということが行なわれていないという面もあると思う。だから、やはり米からスムーズに作付転換をやるということになれば、何といっても所得の問題にひっかかってくるのですからね、一番に。だから所得が米をつくっておるよりもぐんと減ってくるのだといったのでは私はだれも作付転換をやる者はおらぬと思うのですが、それはおっしゃるように、部分的に酪農等で非常に優秀な経営の成績をあげておる者はおります。それはおそらく二割そこそこのものでしょう。しかしそれをもって全般を律することはできぬです。作付転換という以上は、やはり一般的に考えて転換できる作物というものを選んで、それに転換しやすいようにまずやるべきことは私は価格政策じゃないかと思う。　ところがやはりそれだけじゃない。生産条件その他があるのだということになると、なかなか生産条件その他はやらないということで、とてもこれは進まない。そういう中で作付転換を無理やりに進まそうとすれば、私は米価を押える以外に方法はないと思う。米価を押えることによって他の農産物と比べていわゆる米の価格における有利性を減殺していく。そのことによって米づくりをやめて転換できる環境をつくる。これを私は政府は考えたんじゃないかと思うのです。そうなると、これは私は農民と農業の破壊だと思う。そういうやり方をやるべきではない。だから私は当面するところは、やはり農民の所得を保証するというその前提に立って転換が進むとするなら価格政策に重点を置いていく。そして同時に生産条件を整えていくと、こういうことにならぬと、それが逆になっては私はいけぬ、こういうふうに考えるのです。その点では政府の考え方と私どもの考え方の間は全く真反対になっておりますから、これは幾ら議論をしてもあなたのほうでは私の考え方に反論されると思うのです。　そこで具体的な問題をひとつお伺いしたいのですが、畜産局長せっかくお見えですから畜産局長にお伺いしますが、この間保証価格が一円引き上げになりましたね。諮問案ではたしか二十三銭だったと思うのです。一円に引き上げられた根拠というのは何を根拠にして引き上げたわけですか。
太田康二 64

○政府委員（太田康二君）　先生御指摘のとおり、当初二十三銭のアップでございましたが、最終的には一円ということでございます。七十七銭の、ことばは悪うございますが、値上がりになったのでございますが、その中身を申し上げますと、当初飼料作物の内訳で永年牧草費につきまして評価がえをいたしておらなかったのでございますが、この評価がえをいたしまして十四銭、それから副産物で厩肥でございますが、厩肥につきましてはやはりこれを全部副産物収入と見るについては多少問題がある、質的評価として二〇％ダウンということで四十四銭を出しております。それから資本利子で流動労賃資本につきましての回転率を当初は十二カ月のうちの二回転と見たのですが、これを二・五回転と見ることによって九銭、それから販売手数料につきましては、実は私のほうで昨年悉皆調査をいたしまして各指定生乳生産者団体につき一・二七％という数字を使っておったのでございますが、前年どおり一・五％という料率に変えまして十銭、以上合わせまして七十七銭というものを上乗せいたしたのでございます。
矢山有作 65

○矢山有作君　それでは、例の自給飼料費の算定の場合、あれはたしか日雇い労賃を基準にしておりましたね。あれは大体どういうことです。
太田康二 66

○政府委員（太田康二君）　御指摘のとおり自給飼料費のうちの自家労賃部分につきましては、統計調査部が使ったなまの数字をそのまま使っております。
矢山有作 67

○矢山有作君　その一円に引き上げる、つまり七十七銭を引き上げるのに、いかに理由づけをするかということでたいへんな御苦労をなさったことには敬意を表します。しかしながら、これは私どもが聞いておって、まさに一円引き上げるということを先にはじき出して、どうせ一円引き上げたらその根拠は何だと言って聞かれることがわかっておるから何とかしてこの七十七銭というものをはじき出すためにたいへんな牽強付会なこじつけをやって御苦労をなさった、こういうように私は理解しておるわけですが、いまの御説明を聞いておりますと、まさに乳価なるものがいわゆる政略乳価だという感を深くしておるのですが、私はそういうようなつつき方をされるとするならば、もう少し筋の通ったやり方があると思う。たとえば自給飼料費の労賃部分を、副産物においてすら労賃部分は加工原料乳自体の他産業並みの労賃と見ておられるのですから、そうすれば、それを自給飼料費の労賃部分の計算についてもそのまま適用するのが私は筋だろうと思う。少なくとも良識ある農林省はそういう筋目の立った計算をして一円九十何銭ぐらいの値上げをするのが私は最低のところではないかというように良識では考えているのです。ところが、副産物の計算においては製造業労賃並みをとって、自給飼料費の計算には依然として日雇い労賃並みの計算をとっておる、こういう不統一のやり方というのは私は許せないと思う。将来こういった労賃部分の計算の不統一を是正される意思があるかどうか。
太田康二 68

○政府委員（太田康二君）　自家労賃をいかに評価すべきかという問題は非常にむずかしい問題でございまして、それぞれ農産物の置かれておる政策的な強度等によりまして評価がえをするときの扱いが違ってまいりますことは、米につきましても生産費・所得補償方式をとっておりますのに他のものにおいてはとっていないという事情にも明らかなことでございます。そこでわれわれが酪農労働のうち飼育管理労働につきましては、一道六県の五人以上の製造業に評価がえをいたしておりますのは、やはりこの酪農の飼育労働が年中無休である、また長時間拘束する労働でございまして、一般の雇用労働にはたよれないという特殊な性格があるということに基づきまして、四十二、四十三と二年間にわたりまして全部評価がえをいたしたことは先生御承知のとおりでございまして、そういう意味におきまして、自給飼料労働につきましてこれをどう見るかという点でございますが、これにつきましては、いま私が御説明申し上げましたように、家畜の飼育管理労働とはおのずから違いまして、拘束性も低く、かつ雇用労働でも十分に充足し得る労働であるというふうに見まして、これにつきましては統計調査部の臨時雇用労賃というものを使っておるのでございます。
矢山有作 69

○矢山有作君　それが私は理屈に合わぬと言うのです。副産物の堆肥のかき出し費用を製造労賃並みに見て、自給飼料に要した費用を日雇い労賃並みに見る理屈がわからないのです。私はむしろ自給飼料をつくるほうが、私は労働に対して肯定をしているわけじゃありませんが、自給飼料をつくるほうをこそ製造労賃に見るべきじゃないですか。私はそういう点でやはり労賃部分の見方というものは統一すべきである。この部分が付随的であり、この部分が主たるものだというふうな見分け方はできないと思うのです。区別はできないと思うのです。その点できょう直ちにその問題についての直蔵な御答弁はできないといたしましても、私は労賃部分の計算については先ほどおっしゃったような最低限度、製造業労賃並みで見るという統一ある態度をとっていただきたいと思います。　なおこの際、一つだけつけ加えてお伺いします。いま国内の生乳消費を非常に圧迫しておるのは輸入の乳製品だということは大体否定はなさらぬと思うのですが、その輸入乳製品が特に脱粉、乳糖、カゼインの輸入が非常に増大したことが、これは言っても言わぬでも還元乳になったり合成乳になったりして、国内生乳の飲用向けの消費を非常に抑圧している、こういう事実は私は隠せないと思うのです。農林省の調査によりますと、六％少々しか還元乳等はないと、こうおっしゃっておりますが、実態は私はそういうものではないと思う。したがってこういう点に対してほんとうのなまの乳かあるいは合成乳か還元乳か、こういう辺の表示というものを明確にして消費者にわからせるということ、さらにその前段の問題として、乳製品輸入というものをできるだけ抑制していくということが考えられない限りは、私は酪農を将来の作付転換の柱にしていくということにはならぬのではないか。もちろんそのことは、いわゆる保証価格の算定をも含めての話、そう思うのですが、それらに対する処置はどうですか。
太田康二 70

○政府委員（太田康二君）　矢山委員のおっしゃるとおりカゼイン、乳糖等の輸入が相当ふえてきておることは事実でございます。実はカゼインなり乳糖はそれぞれ固有の用途があるわけでございまして、一部が確かに御指摘のとおり、最近の食品工業の進歩によりまして代用脱粉として使われておることも事実でございます。そこで乳糖につきましては、昨年の八月から用途確認ということで現在のＡＡ制をＡＩＱに移しまして、チェックをそれぞれ関係各省でいたしておることも御存じのとおりであろうかと思うのでございますが、なお、ナチュラルチーズ等を含めまして、外国からの輸入が国内の生乳の用途をもちろん制限をしておるという事実はあるのでございます。　そこでこの間もちょっと申し上げたのでございますが、畜産振興審議会の建議の中にも、「政府及び関係者は、国内産生乳の市乳化の促進について今後特段の努力を払うこと。」という建議をいただいておるわけでございますが、当然この内容といたしまして、外国製のそういったものについても何らか考えてみろということの御指摘も受けておるのでございまして、われわれといたしましては広い角度からどういうふうにこれらに取り組んだらいいかということで、輸入問題も含めまして考えてまいりたい。先生御承知のとおり、実は昨年度は需給の関係で畜産振興事業団が一つも輸入はいたさなかったのでございますが、いま申し上げたように、従来の経緯からあるいはＡＡ制であったりＡＩＱであったり品物が入って、こういう用途以外のものが若干代用脱粉として使われたということもあるわけでございまして、これらはいま申し上げたような広い視野からもう一度検討をし直して、まあ国内生産によって国内市場を確保するというような方向を打ち出してまいりたい、かように考えております。
矢山有作 71

○矢山有作君　時間の関係がありますから、作付転換の問題あるいはただいまの畜産に関係する問題はあらためてまたお伺いしまして、私の時間を経過しておるのですが、これは大臣が御不在であったというせいもありますので、ひとつもうちょっと時間をいただきまして大臣に一、二お伺いをいたします、それは大臣でなければお答えになれぬという問題でございますので。　大臣は総理を含めてですが、四十四年度の米価は引き上げをしない、据え置きだということをはっきりと明言をしておられます。その前提に立ってお伺いするのですが、食管法では御承知のように、生産費及び物価その他の経済事情を参酌し、米穀の再生産を確保することを旨として生産者米価を定める、こうあるわけですね。ところがいま聞いて見ますと、この生産者米価算定の重要な基礎資料である生産費調査もできておらん段階であります。そういう段階で一体生産者米価をどうきめていいのか、何もよりどころのない段階で「米価は引き上げない、据え置きだ」と言うことは、食管法に対して政府みずからこれを破るものだ。食管法にいわば違反するような言動ではないかと思うのですが、どうですか。
長谷川四郎 72

○国務大臣（長谷川四郎君）　まだ米価は決定をしておりませんし、また生産費及び所得補償の考え方に立ちまして、さらにこれらとあわせて需給の状態等も勘案をしながら、今後米審にはからなければなりませんし、ただ、したがって、まだ米審のこれが答申を受けて初めてこれを尊重しつつ決定をすべきものでございます。しかし先日から政府が発表をしたということは、ぜひとも本年度は生産者米価、消費者米価を据え置きたいというその希望を持って先日発表をしたのでありまして、決定をしたわけではございませんので、申し上げましたように、今後米価審議会の議を経て、その答申を尊重しながら決定をいたしていく考え方でございます。
矢山有作 73

○矢山有作君　米審の答申を尊重するというのはそれはあたりまえの話なんで、ただ私の言うのは、一体米価をどうきめていいのやら、生産費調査も何もない段階で米価は据え置き、据え置きということを言うのは、食管法をつくった政府がみずから食管法を軽視してこれを破るという姿勢をあらわしたものではないかと言うのです。それなのに政府は常に法律を守る、守ると言っていらっしゃるのですから、そうすれば明らかに法律に違反するような言動は慎しむべきなんじゃないですか。あえてそういう言動をやるということになると、政府が法律というものはかくのごとく無視していいんですよという見本を全国民に示されることになります。私はそういう軽率な態度はとるべきでない。あえてその法律無視、法律軽視という印象を国民に与えてもかまわぬというほど強い覚悟をきめて米価を据え置くとおっしゃっておるとするならば、これは米価抑制を事前に打ち出して、米審の結論をその方向に無理やり持っていこうという政府の悪意ある意図だと考えられてもこれはしかたがないじゃないですか。この点で私はそういう言動というのは慎しむべきだと思うのです。どうでしょう。押してお伺いします。
長谷川四郎 74

○国務大臣（長谷川四郎君）　まあ言われるとそのようにも考えられますけれども、決定をしたわけではございませんので、ただ政府が消費者米価を据え置くと、したがって生産者米価も今年は据え置きとお答え申し上げたわけでありますが、いずれにしても生産費及び所得補償方式、この方針の上に立った、また需給の状態等もあわせ勘案して今後きめる問題でございますので、いまお話を承ればそのようにも感じますけれども、そういう意図のないということだけは御理解を賜わりたいと存じます。
矢山有作 75

○矢山有作君　そういうふうに感ぜられるということは、そのとおりだということなんです、ことばをかえて言うならば。私はそういう軽率な言動をしてはならぬと思います。またその軽率な言動をしたことが追及をされることがわかっておってやったとするならば、これは米審に対する圧力だと解釈されてもしかたがないですから、もう今後米価据え置きなんということは総理、あなたも言ってもらっては困る、わしも言わぬからという、こういうことでもう言わぬようにしてもらいたい。　そこで次の質問は、四十四年度は今後の米審の結論によるということはいまおっしゃったんで、したがって米審の結論によれば据え置きは実現できるかどうかわからない。さらに四十五年度以降の予算編成時に、四十四年度の公務員賃金同様政府の物価上昇見込み相当分の生産者米価の引き上げを予算化すべきだと私は考えるのです。この点どうです。
長谷川四郎 76

○国務大臣（長谷川四郎君）　お話しのように四十四年度はやはり物価、賃金の上昇は免れないと考えられます。しかし、また半面、先ほども申し上げましたような需給の状態等もやはりあわせ考えなければならないものはあるだろうと、こういうようにも考えられます。したがって、これは米審の委員もまだ決定しておりませんので、早急にこれらを決定いたし、そうして早目にその結論を出してもらいたいというように考えておりますので、価格はいま幾らかというような点については触れることはできませんけれども、先ほども申し上げましたように、十分審議会の答申を尊重して決定をしていきたいと考えております。
矢山有作 77

○矢山有作君　農林大臣もう一つお伺いしたいのですが、四十四年度の予算編成は十分御承知のように、消費者物価の五％の値上がり、公務員賃金については五％アップ、これを見込んで予算編成いたしましたね。そういう状態の中で米価だけを据え置くという、こういうことは大きな矛盾とお考えになりませんか。
長谷川四郎 78

○国務大臣（長谷川四郎君）　まだ決定をいたしておりません。ただ、政府がそうありたいという発表をしたわけでございまして、まだ決定をしておりませんで、まだ矛盾をするまでのところまでいかない、こんなふうに考えます。
矢山有作 79

○矢山有作君　そうすると、決定をしておらぬから矛盾をしたという結論は出せぬとおっしゃるのですが、私はそういう予算編成をしておきながら、米だけは需給事情の問題で押えるというのは、これは実質的には農民には切り下げになるのですよ。一方物価は上がる、公務員賃金も上がる。最近の情勢で見ると、民間の労働組合の賃金というのは公務員賃金どころじゃない、私はもっと上がると思う。その中で米価だけが現状据え置きだったら一体どうなるのですか。これは、そんな私はむちゃなやり方というものはないと思うのです。したがって、私ははっきり申し上げておきたいのですが、もし生産者米価の決定の場合には生産費、物価、その他の経済事情を参酌されるわけです。生産費あるいは物価というものが非常に大きなウエートを占めているということは明らかなことなんですから、もし答申が出た場合には、それをそのとおり尊重して米価決定をやられますか。　またもう一つは、政府の据え置きの方針に合致するような御用学者や、御用評論家や、その他の連中だけを米審に加えないで、異なった立場からも十分意見を述べられるような委員を米審に加えていくということを約束できますか。米審の構成を十分農民の立場に立ち、消費者の立場に立って意見の述べられる者を加えないで、消費者代表といい、生産者代表といいながら、政府の意のままに動く者だけで米審を構成して、そして政府の指向するような据え置きの答申を出さして、そして米価をきめるというようなやり方は私は不当だと思うのです。その点どうでしょうか。
長谷川四郎 80

○国務大臣（長谷川四郎君）　後段から申し上げますが、米価審議会の構成につきましては、なるべく御期待に沿うような、御意見に沿うような方向に向かってきめていきたいと、このように考えております。　それから米価の問題ですが、農家所得の問題、需給の関係、やっぱり両面を幾らか考慮して、そうして米価というものは決定をしなければならないし、そういうような点からいって据え置きということを申し上げておるのでございますが、繰り返すようになりますが、これも私はここで決定をするわけにはまいりませんので、答申を受けて十分これを尊重してまいりたいと考えております。
矢山有作 81

○矢山有作君　大臣、私は、自主流通米制度を導入したことと、生産者米価の据え置きということは密接不可分な関係を持っていると思うのですけれども、どうお考えになりますか。先ほど自主流通米制度を導入した理由は何かと言いましたらら、政府の文書に書いてあるように、品質問題の前進をはかるのだということに集約されるような御答弁があったのです。しかしながら私は、品質の問題を前進させるということよりも、先ほど言った自主流通米制度を導入することは、生産者米価据え置きの一つの手段として導入したんだとしか考えられない。その辺のお考え方はどうでしょう。
長谷川四郎 82

○国務大臣（長谷川四郎君）　これは矢山さんのほうがちょっと考えが私よりも先へ行き過ぎているので、そういう考え方は全くないんです。要するに米の需給事情から見て、このままほうっておくことがいいか悪いか、米の商品というものを何としてももう一段と高めていきたいという、これは私が矢山さんの前で言ったらおかしな話ですけれども、毎年毎年米が積もり積もって、あの食糧庁の計算でいうように、五十二年までの計算が立っておりますが、そうなってその古米、古々米というのが出てきたときに、この処理の方法をどうするかという問題もあり、また、国外にこれを出そうとしても、ガットの問題が私は当然ひっかかってくる問題だと考えられます。したがって、国内の買い入れ高、これが高価で買ったものを、それを国際価格に引き下げて売り出すということになれば、ガット違反に問われることは当然なことになる。そればかりでなくて、たとえば日本が韓国とかあるいは沖繩に出しただけであっても他の国からいろいろなお話が出てくるようなこともお聞きのとおりでございます。そういうような上に立っておるので、何としても米の消費というものをもう一段高めていけるんだ。こういうような考え方、それにはやはり何と言っても消費というものを考えないで生産を行なうべきものではない。消費者はどういうふうに考えているか。かつて昭和十七年のときの考え方と、また、今日の考え方は、消費者はもうみずからの経済の程度そのもの自体が違っていっておりまするから、そこで要求するものが違ってきておる。やはりそれに合ったものが生産をされていくということは当然でなければならない。こういうものの考え方の上に立って、私は自主流通米というものをやるべきである。こういうふうに考え、それによって米の生産というものが全国的にやはり改良され、それがすなわち消費者の要求に合うものができてくるんだ。このように考えるからでございます。
矢山有作 83

○矢山有作君　ところが大臣、ちょっと話がもとへ戻るのですが、自主流通米に流れる米の量をふやしていこうと思えば、生産者米価を上げるとふえませんよ、これは。生産者米価がぐんぐんと上がると、自主流通米に流さなくてもいいわけです。そういうところから、私は米価据え置き論というのは、自主流通米制度を導入した以上は、自主流通米に流れる米が確保できなければ困る。むしろそれが多いほどいいという発想があるわけですから、そのためには生産者米価は下げる。こう必然的に関係を持っておると思うのですよ。生産者米価を上げても自主流通米制度は生きてきますか。
長谷川四郎 84

○国務大臣（長谷川四郎君）　どうもそういう考え方がないんですが、私は、矢山さんが言えと言うんだが、それは考え方を持っておらんものですから答えられないのですが、そういう考え方は全く持っておらんので、自主流通米というものは、なぜそうやったかということは、いまほど申し上げたとおりであって、どうもそこのところは矢山さんが、推測がちょっとテンポが早過ぎるのじゃないかと思うのですが、それはどうでしょう。
矢山有作 85

○矢山有作君　テンポが早いのでなしに、必然的にそうなるのです。あの政府の買い入れ価格が高ければ、何も生産者は自主流通米に出さなくていいから、やはり自主流通米に流す以上は、それを確保しようと思えば、生産者米価を安くしておかんと、それは出やしませんよ。消費者米価をぐんぐん上げていくならば別ですよ。消費者米価上げられんでしょう。だから、それはできないから、それでひとつお伺いしたいのですが、あなたよくその辺の関係がなにのようですから。うまい米、うまい米といって盛んに言われているのですがね、一体うまい米づくりをふやす、——うまい米というのはどんな米ですか。
長谷川四郎 86

○国務大臣（長谷川四郎君）　それはどうも、私のほうじゃなくて、矢山さんのほうがこれの専門家でよく知っているからそれは答弁はいたしません。ただ生産者と消費者、——生産者米価を上げると自主流通米が流れなくなるという。しかし生産者米価が上がれば自主流通米もそれと合わせて上がっていくんですから、これはどうでしょう、自主流通米は価格が決定しておらないんですから、生産者米価が上がれば結局自主流通米も高くなってくるんじゃないでしょうか。だから同じような方向に行くんだと、こう思うのですが、その点どうでしょう。
矢山有作 87

○矢山有作君　それはおかしいですよ。生産者米価を上げれば、いまの食管の赤字は消費者米価を上げない限りふえてきますよ。生産者米価を上げる、消費者米価は据え置く。そうすると逆ざや現象がますます広がるわけです。あなた方が食管赤字と称するものは膨大な額になってきますよ。それでそこにまた自主流通米の値段が上がってくるということになると、自主流通米は売れやしませんよ。それでしかも政府のほうは、生産者米価を上げたから、逆ざやをなくするために消費者米価も上げるのだということはやれないんでしょう、やるんですか、それを。
長谷川四郎 88

○国務大臣（長谷川四郎君）　どうもそこのところちょっと食い違っているようで、ぼくは考えがあまりよくないのかもしれませんけれども、どうも、もちろん消費者米価は据え置くといたします。そうすると自主流通米は消費者が好んで買うものであるのですから、別にこれを政府が強制的に売りつけるわけでも何でもないんですから、そこのところが、私の言うのは、生産者米価を上げれば自主流通米も上がるんだという、まさにその同じ過程をたどるんじゃないかと思うのですが、その点がどうものみ込めないんですけれども。管理米はまさにそのまま据え置くわけですね、管理米は据え置くけれども、生産者米価が上がれば、結局自主流通米のほうも当然上がっていくだろう、それは消費者の嗜好によって選ぶんだからやむを得ないんじゃないか、こういうふうに考えるのですが。
矢山有作 89

○矢山有作君　その辺の御理解を十分いただかないと、私はお役人ぺースで大臣が動かれるから困るのです。というのは、つまり生産者米価を上げるでしょう、消費者米価は据え置いて。そうすると上がった生産者米価よりも自主流通米の値段はまたぐっと上がるわけです。そうすると幾らうまい米——とおっしゃるのは抽象的な言い方ですが、うまい米を消費者が買おうと思っても、やっぱり金が伴う問題です。そんなに生産者米価が上がる、さらに自主流通米の価格が上がって、しかも消費者米価を安いところに据え置かれておるというならば、ふところぐあいから言ってやっぱり私は、そういう高い自主流通米を好む人は限られた階層で、大部分の人たちは安い政府米に行きますよ、需要が。そうすると自主流通米というものは出てこないんです。そういう関係が生まれる。だから私は自主流通米の価格と生産者米価、いわゆる政府の買い入れ価格とは関係があると、自主流通米をふやそうと思えば政府買い入れ価格を押えざるを得ないという関係が必然的に生まれてくるんだと言っているわけです。ですから自主流通米は生産者価格抑制の手段である、米価抑制の手段である。決して品質改良というようなものではない。品質改良というのは表向き消費者や農民を踊らせる政府のうたい文句である、こう言わざるを得ぬと思うのですよ。そこなんですが、御理解いただけましたか。
長谷川四郎 90

○国務大臣（長谷川四郎君）　まあ本年度あたりのいろいろお話を承ってみますと、何と言ってももう少し、いままでのようなただ大量につくればいいという方法じゃなくて、お互いが品種を改良し、そうして消費者の好むものをつくろうではないかというような空気にあるということは、まさに見のがすことのできない事実だと思っている。そうなってまいりますと、私は自主流通米と言っても自主流通米も管理米もほとんど変わらないようなものになっていくこともあると、このようにも考えます。そこで自主流通米はそんなに私は大きく考えてもおらないんですけれども、いずれにしてもお話はお話として承っておきますが、これはどうも少しそれがあるようですから承っておくだけにしておきます。
中村波男 91

○中村波男君　この問題はだいぶ議論してきたところですが、自主流通米ができたという上に立つ現象的な面からいえば、矢山さんが言われたように、政府米をいままでのように上げていけば自主流通米というのはもうたくさん出てこないということになるのですが、その前に政府が自主流通米制度をつくった目的は、メリットはどこにおいておるかというと、いわゆる消費者がうまい米を求めておる、選好に応ずるということを理由の大きなものにしておりますけれども、私はそれはつけ足しであって、それは表面的な理由であって、食管の赤字を最小限度に食いとめると、したがって、百万トンの自主流通米を流通させることによって目に見えて四百億の赤字が減るんだというところに中心を置いたことを否定されるのかどうかということなんですよ。ここに根本の、自主流通米制度のいわゆる目的がどこにあるかというところでもう一度議論してみたいと思うのですよ。どうですか、その点は。
檜垣徳太郎 92

○政府委員（檜垣徳太郎君）　先般もお答えを申し上げましたように、自主流通米制度を私どもが考えるにあたりまして、その目的が財政負担の解消、赤字の解消ということにあるのではございませんということを繰り返し申し上げたのでございますが、その点は誤解のないように重ねて申し上げておきます。
中村波男 93

○中村波男君　それなら、自主流通米について今度は銘柄と産地検査をするというのでしょう。自主流通米に銘柄と産地検査ができて政府米にできないという理屈はないわけですよ。それからもう一つは、いま矢山さんが質問された、大臣、うまい米というこの定義ですね。これは人間の一人一人の嗜好によっても違いますし、新聞によりますると、農林省の試験場で新聞記者諸君をお集めになって試食をされたときに、ちょっと銘柄の名前は忘れましたけれども、一番うまいといわれておった米がわりかたうまいということを言った人が少なくて、まずい米がうまいといった人が多いとか、あるいは東京でも名古屋でもいろいろそういう試食会をやりますと、一番まずいといわれている北海道の米がうまいと言われてみたり、それから、ただ品種だけではうまい米をつくるというわけにもまいらぬでしょう。産地というものもあるでしょう。それから乾燥あるいは調製過程における問題もあるでしょう。　そこで、いままで管理米がまずいということは、小売り段階における配給でこれははっきりと言えることは不正があったということですよ。そういう点に全然政府はメスを入れずにおいて、いわゆる消費者が政府米がまずいのだというらく印をつけさせるような欠陥を持ったところに私は問題があると思うのですよ。したがって、もっとうまい米を消費者に配給するというのであれば、政府管理米の中でまだまだ考える余地はあるし、改善する余地があるんじゃないか、こう思うわけですよ。したがって政府としては、いわゆる食管赤字の解消の一助として、また将来これを目ざして自主流通米をつくったということは口が割れても言えぬでしょうけれども、そういう目的がありますから、われわれが幾らお聞きしても私たちの納得のいくような御答弁もできないし、苦しいのではないかと思うのです。　したがって、今後自主流通米が百万トンかりに流れたといたしましても、国民の食う米の量というものは総体的にふえないわけでありますから、私が予算委員会で申し上げたように、うまい米が自主流通米に抜かれますから政府米はますますますくなる、したがって、今度は自主流通米が反対にふえていく、そのことが政府のねらう食管制度をなしくずしにくずしていく一つの方法として編み出した自主流通米制度ではないか、こういうことが私たちの今度の制度に対する見方なんですよ。これが農民の持っておる不安なんです。この点をもう少し、そうではないんだということをひとつあらゆる面から解明を願わないと、何度も何度も同じことを私たちが今後質問を申し上げていかなければならぬ、こういうことになるのではないかと思います。私は関連ですから以上で終わりますけれども、その点どうですか。大臣、ほんとうのところを言ってくださいね。
檜垣徳太郎 94

○政府委員（檜垣徳太郎君）　基本的な大臣の考え方は先ほどから御答弁の中で出ておると思うのでございますが、やや事務的な面でまずお答えをいたしますと、うまい米といえば確かにむずかしいのでございます。同じ品種のものでございましても、産地によって食味が違うということもこれも確実でございます。また、同じ産地銘柄のものでも消費地が異なりますとその評価が違っているということもあるし、さらにまたこまかく言えば、個人個人の嗜好によって違うということがありますから、たとえば食味試験あるいは試食会等をやりましても、特定の銘柄に全部の人が集中するということは絶対にないというのが経験的に言えるのでございます。ただ、自分はこの米がうまいと思うと、つまり自分はこれを選びたいという一つの選好がはっきりついてくるわけであります。したがいまして、選好がどういうふうに集中していくかということが米というものに対する商品的価値をきめていく一つのよりどころになってくる。それが私は総じて初めて客観的な産地銘柄に対する評価としてきまってくる道であると思うのでございます。でございますので、多少つまらない話になるかと思いますが、南西方面におきます超早場の米は、私どもが需給操作の上で扱いますと、どの配給地域におきましても評判が悪いのでございますが、自主流通米制度を開くというようなことになりまして、ある一定の時期までは関西の配給業界ではぜひ自主流通米として超早場米を扱いたいというようなことを言っておるのでございまして、お話のように、客観的にだれでもこの米がうまいと思うのだというふうにはきめつけられない。そこが、その問題の解決が私は自主流通米が一つ背負っておる課題であるというふうに思うのでございます。私どもが消費者の選好に応じて米の選択買いができるということのために自主流通米を開くゆえんもそこにあるのでございますので、御理解をいただきたいと思います。
矢山有作 95

○矢山有作君　これでもうやめますが、私は先ほど来いろいろ論議してきましたように、自主流通米のねらいは、米価の抑制、そのことが食管の財政負担をなくしていく、これがただ一つのねらい、決して品質問題の前進をはかるというようなものではありません。品質問題を解決していくのなら別個の視点があるはずですし、第一先ほど中村委員の御指摘のように、うまい米、うまくない米、こういうものの区分けができるわけのものでもない。したがって、私はそういうような自主流通米制度にはあくまでも反対の立場をとらざるを得ない。で、私どもがいま質問の中で指摘したようなことが今後の事態の中で起こってくると思う。そのときに、自主流通米というものがいかに食管制度を混乱させ、食管を崩壊に導き、そして政府が当初ねらった低米価政策を強行し、食管の財政負担の解消の大きな手段であったかということが明らかになろうと思います。その過程でまたあらためてこういった問題については具体的にお尋ねしたいと思います。幾らここで論議を重ねても議論がすれ違い、あなた方が私どもの意見に同調なさる見込みはいまのところありそうにありませんから、これで私の質問を終わります。
河田賢治 96

○河田賢治君　時間がそうたくさんありませんので、端的に三、四の問題についてお尋ねしたいと思います。　先日、「食糧管理行政に関する行政監察結果に基づく勧告」というのが発表されまして、実はこういう問題についても詳しく一つずつ聞きたいのですが、時間の関係でほんの一つ、二つに限りたいと思うのです。先日、一般予算委員会で檜垣食糧庁長官は、もう米の、——私から言わせれば管理者じゃなくて倉庫番だということを申し上げた。やみ米がずいぶん流れておりますけれども、新聞などで二〇％流れておる、そういうことについてはやみ米だからこれはわからぬだろう、こういうようなことでちっとも追跡調査もされていないようです。　そこでちょっとお伺いするわけですが、行政管理庁のほうでは、この食糧管理庁行政について、主としてこういう点と、そういうやみ米なんかずいぶん出ておるんですが、これらが卸売り業者あるいは農協、さらには集荷業者、小売り、いろんなところからたくさん出ていると思うのですが、こういうところについて多少でもお調べになったのであるかどうかということをまず第一にお聞きしたい。
高橋豊三郎 97

○説明員（高橋豊三郎君）　お答えいたします。　この監察は、米の出荷から消費者に至るまでの流通関係を中心にいたしまして、その運営の合理化とか、あるいは消費者サービスの向上という点を中心にいたしまして、そういう目的で昨年の四月から六月までの間に実施したわけでございますが、いま先生のおっしゃいましたやみ米というような問題につきましては、なかなか一般に把握しにくいという点もございましたので、今回の調査につきましては調査いたさなかったわけでございます。
河田賢治 98

○河田賢治君　実はこの勧告が出されますと、これは朝日新聞ですか、なかなかふるったことを書いているんですね、「”気にしない食糧庁”行管勧告はピンボケ？」ということで、そして十億くらい——この勧告にはないようなんですけれども——大体むだに使われておる、これに対してある食糧庁関係の幹部が「そのぐらいですかねえ」と、にやにやと笑ったということが新聞に出ております。新聞ですから私はあまりあてにはしませんけれども、しかし、昔から日本にも火のないところには煙は立たぬということがありますから、こういう事実もあったのじゃないかと思いますが、実はこの集荷、それからまた売却基準地域、それから火災保険、倉庫、こういうものについて、ここで行管の立場からたくさん述べられておるんですが、これについてどの程度の節約ができるかというようなことをお調べになりましたでしょうか。
高橋豊三郎 99

○説明員（高橋豊三郎君）　抽出でございましたので、この結果どれだけの節約ができるというのを金額的に把握することがなかなかむずかしゅうございますので、数字的には把握いたしておりませんでございます。
河田賢治 100

○河田賢治君　これにはずいぶん、昭和二十二年ですか三年ごろからの基準地域というようなことで、ずいぶん時代おくれになったということも書かれており、それからまたいろいろと倉庫業あるいは運輸関係等々で食糧庁でもいつでも予算の赤字の問題になりますとこれらが問題になっておりましたが、ずいぶんここでは節約できるような問題がたくさんここに書かれてあるわけです。倉庫、火災保険等々に至っております。これはあと食糧庁のほうに聞くわけですけれども、行管の方だけに一応聞いておきたいのは、最後の配給問題で、さっきから話のありました「銘柄について」というのが二十ページにございます。さっきの自主流通米にこれはかわるわけでございますが、行管のほうでは「現行の食管制度の枠内においても、社会的、経済的情勢の変化と米穀の需給事情を反映させ米の生産体制に食味を加味した品質改善の要素を導入することが重要た課題であり、このため米の銘柄格差は必要となってきている。」というようにして、これまでの等級米などについてこれは実際上の問題としてたいした価値がなくなってきておる、だから最近の米の需給関係からだんだんと過剰になってきておるから、消費者に対する量から質への転換をはかって銘柄を格づけしたらいいじゃないかというお話のようでございますね。これについてはどうでしょうか。大体あなた方のほうの考えで、いまの食管会計の中で自主流通米をつくらぬでも、この配給の中に多少の味による格差をつけて、それでやったらいけるのじゃないかという大体お考えでしょうか。
高橋豊三郎 101

○説明員（高橋豊三郎君）　銘柄の導入にあたりましては、これは価格差の決定方法とか、あるいは銘柄の設定方法、あるいはまた配給面などの需給操作の面でいろいろ困難な問題があるのでございまして、そういう面もございますので、いま直ちに自主流通米をやめまして、食管の中だけでこれがやれるかどうかということは、私どもここで御返答いたしかねます。
河田賢治 102

○河田賢治君　私はもう行管のほうけっこうです。　食糧庁のほうに聞くんですが、先ほどから、要するに自主流通米でなければ消費者の需要に応ずることはできないと、——ところが御承知のとおり米がいまダブついた、ずいぶん。戦前、戦中ですか、それから戦後食糧が非常に困難な時代から、かなり米の嗜好なんかについても、年寄りでなく若い方はあまりどの米がうまいかというようなことについては、古い連中よりは違うだろうと思うのですが、しかしながら、今日でもそういういわゆる銘柄について相当なやはり広範な国民がこれを要求しておるというのですね。食管制の中にある程度価格差をつけて、米だって一等米、二等米というふうにあるわけですから、こういうものを織りまぜてその中でおやりになるという、そういう考えはお持ちになったことはないでしょうか。
檜垣徳太郎 103

○政府委員（檜垣徳太郎君）　基本的には米の需給が緩和をされてまいりまして、むしろ過剰の時代ということになれば、消費者に対してその選好に応じた米の購入ができるようにすること、つまりそれを裏がえして言えば、銘柄の問題を取り上げるということが必要な時期であるという点については、食糧庁も同様の見解を持っておるわけでございます。で、ただ産地銘柄についての格差を公権的にきめるということは、私は現在何らのデータ、何らのよるべきものがなくしてやることは不可能である、こういうふうに思っております。食糧庁内でもいろいろ検討いたしたのでございますが、何としても不可能であり、かつまたこれは全国一律に決定をすることは、将来も非常に私は問題があると思うのであります。　そうでございますから、自主流通米ということで、本来銘柄の格差は消費者の需要動向というものがそもそも決定すべき問題でございますから、自主流通米という食糧管理制度の格差のもとで消費者の動向を反映した価格形成をとっていくということから初めて客観的にといいますか、客観的にきまってまいる問題である。したがって、自主流通米制度による銘柄の格差という問題が定着をしてまいりますならば、私どもとしては、政府の買い入れ等にあたりましても、あるいは売り渡し等にあたりましても、そういう問題を取り上げてくるべき時期がくると思うのでございますが、現段階では、私はとうてい公権的に産地銘柄の格差を付するということは不可能であるというふうに思っております。
河田賢治 104

○河田賢治君　この問題にもう一つだけ……。私は昨年の秋ごろでしたか、これは新潟県のやはり米どころの農民の方が言っておられたのですが、自分の近所では最近いわゆる多収穫ばかりをやって、やれ七百キログラムとったとかということをずっと盛んに言っておられるけれども、ほんとうの米づくりというものはそうじゃないのだ、少々収量がたとえ一俵ぐらい減っても、これまでの銘柄のいい米をつくるのがこれが百姓の本領だと、そういうふうなことを言っておられるお百姓さんもおられたわけですね。だから、自然的な条件やいろいろな社会的な条件によって多少でも、この多収穫の品種でなくて、多少でも人の口に合うようなものを、すぐには種子の関係やあるいは施肥の関係等々で影響あるでしょうけれども、そうすれば多収穫でなければ相当量は減るわけですね。おそらく一俵減るとすれば全体として相当大きな数になると思うのです。ですから、そういう点でできるだけ品種のいいものを、これは大体相場がきまっておりますから、大体の人には、多収穫ばかりでなく、昔の銘柄、そういうものである程度古い人々はそういうものに対する要求というものが強いわけですから、そういう方向へ、つまり作付の転換ですが、米の他への転換でなくて米の中の転換をはかる。そうしてこれらを私は無理なくやっていくほうが、自主流通米だなんだといって結局は社会の中にいろいろな、何といいますか、投機的な要素が入るようなこういう仕組みを日本のこれからの米の流通過程の中に入るべきではないというふうに考えるわけなんです。こういう点についていかがでしょうか。
檜垣徳太郎 105

○政府委員（檜垣徳太郎君）　ただいま申し上げましたように、政府としてもよるべき客観的なデータというものがございますれば、これは私は緩和した事情のもとでは、銘柄格差の採用ということは考えるべきであろうと思うのでございますが、何らの客観的なあるいは科学的な意味でのデータがないもとで銘柄格差をつけることは、これはとうていできないことでございまして、したがって、そういう銘柄の格差が生じるというのは、やはり消費者の自由な選択の関係からくる経済機能というようなもので初めて私は判定がされることになるというふうに思いますので、いまどうということは私は責任者としてとうてい自信がないのでございますが、将来の問題としては自主流通米の定着、自主流通米の流通に伴う銘柄格差の判定というようなことが客観的に認められるようになりますれば、それらに基づいて私は検討を進めてまいりたいというふうに思うのでございます。
河田賢治 106

○河田賢治君　この問題についてはいずれまた農林省から御返事があるでしょうし、それらを両方検討しましてまたあとで問題にしていきたいと思います。　それから第二の問題は、御承知のとおり農業の長期見通し、昭和五十二年には大体農業の就業人口が六百万に減る。それから戸数においても百万戸減って四百五十万程度になるというふうに見込んでおられるわけですが、これについて主としてこれは土地からくる何ですね、土地が壊廃したり何かする、そういうことからくる見通しで大体これは立てられているわけでしょうか。
大和田啓気 107

○政府委員（大和田啓気君）　農業就業者の数、あるいは農家戸数の将来の展望は、土地の壊廃ということとは関係ございません。これは現在でも農業就業者が年々三ないし四％ぐらい減っているわけですが、昭和五十二年の見通しを立てます場合に、最近の事実に基づきまして、農業従事者の死亡率、それから引退率、それから転職をして減る率、それからプラスの要因といたしましては高校、中学等々の新卒が農業に新しく就業するわけでございますけれども、それらの率を相当こまかい積み上げ計算をいたしまして、年率四・一％の割合で農業従事者が減るであろうという、そういう見通しで現在九百四十万の農業従事者が昭和五十二年に六百万程度になるであろうという推定をいたしたわけでございます。　それから農家戸数のほうも、最近の実績に照らしまして農家戸数の減る率を出しまして、それに基づき、また相当年輩の農家であと継ぎが農業に従事していないという場合が相当多いわけでございますから、そのうちのある部分が農業から離脱するという、そういう前提を立てまして昭和五十二年に農家戸数は四百五十万程度になるであろうという、そういう想定をいたしたわけでございます。これは農地の壊廃ということとは別の考えでございます。
河田賢治 108

○河田賢治君　私はこれからの日本の農業の中に機械化が進むに連れて相当構造が改善され変化をもたらすと思うわけです。先日の予算委員会でも、石川さんでしたか、公述人が、両三年以内に日本の機械化は、これは小型、中型、大型とあるわけですが、進むであろうと、こう言われておるわけです。また農業機械化研究所あたりでも大体今日の農家経済の状況や経済の発展状況からすれば、そう長くないうちに一応の農業の機械化が田植え機あるいはまたコンバイン等により刈り取りですね、これらが進むであろうということを見ておられるわけなんですが、農林省としてはこの問題について、大体これは白書の中にも、小型、中型、大型というふうに、これでどれだけ農業の労働力が軽減されるということが書かれてあるわけですが、大体調子でいきまして普及する状況が大体いつごろになったらたとえ小型でも支配的になるような時期がくると見ておられるかということですね、この点を私は一つお聞きしたいんです。
池田俊也 109

○政府委員（池田俊也君）　機械化は最近かなり進んでまいっているわけでございますけれども、まだ残念ながら機械化一貫体系と申しますか、そういうような観点から見ますと必ずしも十分じゃないわけでございます。ただ水稲の機械を取り上げてみましても、実はかなり最近いい機械が出てまいっております。田植え機でございますとか、いまお話の自脱型のコンバインというようなものが出てきておりますので、私どもはこれはもうきわめて近いうちに、もう数年のうちに相当実用化される、こういうふうに考えているわけでございます。今後どういうふうに機械化が進んでいくであろうかということは、これはいろいろむずかしい条件がございますので、一がいには申し上げかねるのでございますが、大体私どもの見方といたしましては、まず小型の機械化体系というものが今後十年ぐらいの間には相当広範囲に普及をする、まあ大体水稲を頭に置いて申し上げておるわけでございますけれども、こういうふうに考えておるわけでございます。それで、それならば大型の機械化体系はどうかということでございますが、これは大型だけで全部を一貫するというのはなかなかむずかしいわけでございますが、やはり主産地等では今後相当大型の体系も数多くあらわれてまいるというふうに考えておるわけでございます。ただやはり日本農業の特質からいたしまして、必ずしも全部が大型ということではなしに、大型と中型、あるいは中型と小型、あるいは大型と小型というようないろんな組み合わせられた形で機械化が進んでいくというふうに実は考えておるわけでございます。
河田賢治 110

○河田賢治君　そこで私は問題になると思うんですが、たとえば第二種兼業ですね、今日では商品経済に入ってないようなところ、これは相当あるわけです。ところがこういうところと、それから商品として販売しましてももうごく非常にわずかなところがある。最近の経済発展と申しますか、水島の鉄鋼のコンビナートができるとか、あるいは和歌山の住友が大きくするとか、あるいはトヨタあたりが自動車工場をぐっとふやす。最近のテレビなんかを見ましても、二時間ぐらいかけて、女の人なんかが朝六時に起きて夜八時に帰るというわけですね。ところがいま農林省のほうでは、こういう第二種兼業のようなものは農民の数に入らぬのだというようなことで、あまりこれに対する施策というものはやっておらないわけですね。　大体土地基盤の整備もわりあいに大きいところ、そういうところは、比較的農家のうちでも相当機械化されて生産力が発展しているところならば、今日の米でも一日四千円も五千円にもなるところも若干ありますし、これはたくさんではありませんけれどもそういうところもあるわけですが、今日やはり日本の農業の中で、第二種兼業などもいま非常なそういうことをしてもちろん兼業収入のほうが多いのですけれども、たとえば昨年の暮れあたりでしたか、稲刈りころに学校の校長先生が過労でぽっくり死んだというようなことがありまして、かなり第二種兼業でも相当いわゆる日曜百姓ということをやりますと体力を非常に消耗するし、またいろんな困難があるわけですね。だから、こういう施策の中へ国が主として大型あるいは中型自立農家というような方向ですね、これに無理をしてやられるという点で、あまり第二種兼業や第二種に近いようなところにはたいして重点が置かれていないというふうに私たちは見るわけですね。　今後この機械化を進めるには、構造改善をより多く進めるのか、土地基盤を進めるのか、これは両方とも考えなければならぬ問題になってくると思うのですが、どちらが先になるかということですね。早く機械を入れさしてそしてやれば、基盤整備、農道をつくったり、あるいは農地の高低をできるだけ均等にするとか、そのほうに重点を置けば機械が入っても効率的になるでありましょうし、また協業化を進めていけば、その中でだんだん専業化するのと、それから兼業一本やりでいくのと——というような形で分化もするんじゃないかと思うのです。だから、ここは一つの農業機械のこれからの進展というものが、日本のいまの農林省がやられておる構造改善とか、あるいは土地基盤の整備とか、こういう施策の中でこれは相当やはり考えていかなければならぬ問題になってくると私は思うわけです。　今日また地方自治体でもなかなか、土地基盤の整備とかいうことはわずかな金ですけれども、あまり率先してやらない。主として農林省がやってくれればやってもらったり、金はできるだけそっち持ちというような形でやられているわけですね。地方自治体自身もこういういわゆる零細な農家に対する施策やあるいは政治をあまりやってはおられないわけですね。こういう点について、ひとつこれからこういう事態の中で大体どういう方向が正しいであろうかというふうにお考えになりませんか。
池田俊也 111

○政府委員（池田俊也君）　自立経営農家というようなものをなるべく数多く育成していくというのは、これは農政としては一番中心になる宿題だと思うわけでございますけれども、現実の事態ではやはり兼業農家というものが相当今後進んでいくというふうに考えざるを得ないわけでございます。しかも、その兼業農家というのは相当農業生産の上では大きなウエートを占めるわけでございますから、私どもは一方の柱として自立経営農家の育成ということは掲げておりますけれども、同時にやはり兼業農家対策といいますか、特に農業生産の面でそれを活用していくような方向を考えるということは、これは当然必要であろうと、こういう感じを強く持っているわけでございます。　それで、いまの御質問に関連して申し上げますならば、私どもは、あるいは見方によれば従来どうもそっちのほうが欠けていたのじゃないかという御指摘もあり得るかという気もいたしますが、現状においてはそういう考えは全くございませんので、それに合うような組織なり事業の進め方を考えるべきであるということで、具体的には、たとえばやはり兼業農家を中心にいたしましては、集団的生産組織というようなものを極力育成助長をしていく、そしてそういうものを通じて先ほどの機械なんかも極力取り入れていくということを考えているわけでございます。　それから、これはいずれまた御審議を願うわけでございますが、たとえば今度御提案申し上げております農協法の中でも、農協の経営の受託というようなことを新しい制度として導入しようということも考えておるわけでございますけれども、これも一面からいえば、やはり相当兼業農家というようなものが他のほうに労働をとられる場合に、あとの土地の利用を有効にしていこうというような観点からとられた制度でございますので、私どもはやはりそういうものを通じて兼業農家を農業生産の面で生かしていくようにしたい、こういう考えを持っておるわけでございます。あるいはいろいろ従来やっておりました事業で、どっちかというと専業農家を中心に施策が進められたのではないかということも一部ございますけれども、たとえば先ほどの機械の面なんかも、私どもは一律に大型のものがすべていいんだというような画一的な実は指導をいたしているつもりは毛頭ないわけでございます。これはやっぱりその実態に応じて適当な体系を考えるべきであるという考えをしているわけでございます。
河田賢治 112

○河田賢治君　そうだとすれば、やはり地方自治体の農林部あたりにあるいは農政局あたりが指導して、またここの予算もできるだけ零細な農業のほうを早くうまくやってやる。そうすれば、工業のほうへ転ずる人も相当出るでしょうし、また中で若干農業専門でやる人も、お互いに話し合いの中で比較的いくと思うんですね。これは大型のほうへいきますと、何としても大きいのにとられるというような気持ちがあって、なかなか土地も提供しないというようなこともたくさん今日あるわけですね。だからこの辺が、それはところによるんでしょうけれども、農政上のものをどちらにうまくやるのが早道かということを考えれば、やはり私は零細農やあるいは小農、こういうところをまず早く施策をやってやる。そうすれば、無理なくいわゆる職業的な分化も起こるでしょうし、また施策もある程度やっていけるんじゃないかというふうに考えるわけです。これはこの程度にとどめます。　次にもう一つ、今度は具体的な話になりますが、私はこの一月でしたか、九州へ行きまして、有明の干拓の近くの福富町というというところに行ったんです。その干拓農業の五人の人にも、農地を全部、約四十町歩近くですね、三十六、七町歩の田を全部大型機械でやらしてるんですね。もう百姓さんというのは、何と言うんですか、組合員ではあるけれども、ほとんど田には参加せずに配当だけをもらう、こういうところだったです。　この近くに福富町といって、これもずっと干拓、干拓でやってきたところですが、ここで実はあそこの町の公表したものを見ますと、井戸で水を相当供給しているんです。これは井戸が約二十九カ所。このうち、全体の必要量のうちで二十九カ所の井戸から五九・八七％というものを吸い上げているんですね。ですから、ほとんど井戸にたよっているんです。ところが、こういう井戸を掘って、しかも農業土地改良と一緒に八カ所ばかり大きなところを掘ったわけですが、これが百五十メートルから百八十メートル掘らなきゃならなかった。ところが、八カ所でどんどんどんどんくみ上げますから、結局水位は低下する。そこでまた井戸を掘らなければならなくなってきているという問題が、この本の中にも書かれてありますし、また行ったときにも聞いたわけです。　ところが、この沖へずっと大きな干拓地ができまして、いよいよ来年はそこで、何といいますか、移植、移入されるわけですね。その町から若干と、それからほかの農民の方が、三ヘクタールか何ぼが行かれる。こういう場合に、海のほうを埋め立てて水がないというんで、きのう聞きましたら、実はそこには貯水池をつくったといわれるわけですね。この貯水池は新しくできた干拓地だけを間に合うようにされているのか。それとも、こういう福富町といって、その地続きで同じ町なんですね、行政的には。こういうところにそういう水のなさそうなところにも供給できるような貯水池になっているのか、この辺はいかがですか。やはり干拓したりする場合に、多少そういうことも考慮しないと、あまり新しい土地だけということでは変じゃないかというふうに思うわけですね。
中野和仁 113

○政府委員（中野和仁君）　先生が一月に御視察になりました有明地帯の干拓につきまして、いまの貯水池の問題でございますが、有明工区のほうを先に完成いたしまして、ここに大きな貯水池を——大きなと申しますか、満水面で五十八ヘクタール、有効貯水量が約百十一万トンというのをつくります。この貯水池を活用しまして、今度できます福富地区の三百二十二ヘクタールでございますか、その干拓地の水をまかなうという考え方でございまして、その貯水池をもう一ぺん背後地に戻しまして、そこまで使うというような計画にはなっておりません。干拓地の水をまかなうということでございます。
河田賢治 114

○河田賢治君　こういうやはりもう同じ町なんですから、新しくつくった場合に、こっちのほうでは大きな深井戸を何百万円とかけて掘らなければならぬという場合に、多少はそちらのほうも考えてやりませんと、何か仕事にむだがあるような気がするのです。これは用水路を引くとかなんとかならぬでしょうか、あるいはまた井戸を何本も掘る、掘れば掘ったでまた地下に水位が下がっていくと、あるいは地盤も沈下するという事態が起こるわけですから、もう少し干拓の行政なんか目を広げて、どこにどういう影響があるかということを考えて私は進めていただきたい、こう思うわけです。　これのついでに、やはりこの町に起こりました——佐賀県でございますが、農薬の問題です。この農薬の問題について、あそこで昨年——佐賀県だけではありませんが、ほかでもあったそうですが、実はカスプランですが、あの農薬で、ことしの何月でしたか、町議会が決議をして、農林大臣にも請願書がきているはずなんです。これは昨年農林省でも気づかれて、七月十日付ですかで九州の農政局長から佐賀県の農林部に送っております。ところが、佐賀県のほうでは、これをたくさんはんをついております。農業改良課の諸君が、部長以下。ところが佐賀県のほうではこれが下へ徹底してないのです。したがって、カスプランを使った堆肥を野菜に置いたところが、その野菜がうまく育たなくて、いろいろ枯れたり、あるいはあれをしたというような問題があるわけです。この二月か三月ごろ、ここの被害を受けたほとんどの人が佐賀県へ行きますと、佐賀県ではその当時は、わしのほうでは責任はないのだ、農林省が農薬を許可しているんだから、私のほうは何も知らぬということを言ったということが、これは朝日新聞にも出ているのです。こういう問題についていかがでしょうか。
池田俊也 115

○政府委員（池田俊也君）　昨年の夏ちょっと前でございますけれども、岡山とか新潟とかその他で塩素系のいもち防除用の農薬を使って堆肥等をしておったものが、それを使って今度野菜等に第二次的な障害を起こしたことがございまして、実はその当時いろいろ問題になりまして、私どものほうで早速試験研究機関等ともいろいろ研究をいたしました結果、当面の措置としてこういう点に注意してほしいということを通達で各地方農政局を通じまして県その他の御指導を申し上げまして、あるいは佐賀の場合、このあれが十分徹底してなかったということかと思いますが、若干の被害が起きたと私ども聞いているわけでございます。　それでこの問題は実は農薬関係のいろんなそういった薬害という点から見ますと、非常に珍しい例と申すとあれでございますが、要するにいもち防除という点からは非常に効果があがっているわけですけれども、それを今度堆肥等に使ったものが第二次的な別のところで被害を起こした、こういうことで、実はあまり世界にもそういう例は少ないようでございますが、そういう点では新しい一つの経験であったわけでございます。私どもはそういう貴重な経験でございますので、その後におきましては、やはり農林省が農薬の新しい登録をいたしますような場合におきましては、十分その点は注意を払って必要な点の試験をいたしまして登録をする、こういうふうに現在はいたしておるわけでございます。　それでその当時の、一体そういうことで被害が起きた場合に責任はどうなんだということになりますと、これは非常に実はむずかしい問題でございまして、私どももあまりこれはいろいろ法規等に照らして議論をするというのはどうかという気がいたすのでございますが、佐賀の場合は比較的被害が少なかったようでございますが、その他のところの被害につきましては、現地でいろいろ関係者間で御相談しまして、大体いまのような解決を見ているように私ども承知いたしているわけでございます。
中野和仁 116

○政府委員（中野和仁君）　先ほどの二度目の先生のお尋ねについてちょっとお答えしておきたいと思います。　先ほどお話になりました干拓地の背後地の深井戸の問題でございますが、この地帯は先生御承知のように、九州の常襲干ばつ地帯でございます。お話のように、水稲に使います水のうち、三五％程度は深井戸に依存をしている。そのために非常に地下水が下がって、場所によっては地盤沈下もあるというような地帯でございます。そのためには、どうしても深井戸に依存をしないためには水源の転換を考えなければなりませんので、現在われわれのほうでは筑後川水系の基本調査をやっておりまして、この中で筑後川上流の水資源開発の一環としてのダムに依存いたしますかあるいは周辺の川の水を引っぱってきますか、いろいろなことを現在考えて調査をやりまして、基本的にはやはり深井戸に依存しないような方向でものを考えていきたい、こういうふうに考えております。
河田賢治 117

○河田賢治君　補償は、これは農林省は当時通達されまして一応責任がないわけです。ところが佐賀県のほうはあまり徹底していなかったというわけなんです。それで佐賀県に対していろいろ要求して、どの程度佐賀県が心配したかわかりませんけれども、やはりこういう場合には、今日補償問題では、水産といい、農薬といい、公害といい、たくさんあるわけですね。それでこの前、何ですか、種なしブドウなんかで、これは住友でしたか、あるいは大きなほかの大会社でしたか、製薬会社が、やはり一億何ぼに対して六千万円かなんか払った。ところが市長さんが間に立って何かわいろを取ったとかというような問題もあったりして、絶えず農民やあるいは漁民の諸君とそれから大会社との間で補償問題なんかありまして、民主的に絶えず行なわれていないというためにずいぶんトラブルが起こるわけですね。　これはもちろん農林省が直接そこへ乗り込むわけではありませんけれども、こういう問題についてやはりもっとそういう、どれだけの補償ができたとか、どういうことがされているとかいうことが、かなり農協とかあるいは漁協あるいはその代表の一部もタッチするわけでしょうから、あるいはまた各府県の農林部あたりも耳にするわけでしょうから、そういう問題をもっとやはり公平に、はっきり幾らの補償になったとか、どういう経過になったとかということを全員に徹底さすというようなやり方をしませんと、会社自身もまた悪いことをするのですよ。札びら出して、そうして一人か二人を参らしてしまうとか、そうしてあとでこういうことでしたとか、こういうことは電力会社とか、みなやっていることです。こういうことはもう少し農民の団体あるいは農協あるいは漁協、こういうようなところではそういうような問題が起こったときには民主的な運営をやって、そうしてできるだけ公平な処置をする、または会社自身もそれに対してそれだけの補償をしたなら、関係者全員に対してこれこれのものを補償したというようなことを発表するとか、そうしませんとこれはものの解決がいつでもあとに残るようなやり方がよく起こるのじゃないかというふうに考えています。　だからこの補償問題についても、農林省は責任がありませんでしょうけれども、しかし佐賀県の農林部はこういうものを下へ徹底しなかった、この意味では農林省が、そういう問題が起こったときにはまた、追跡調査といいますか、一ぺん指令を出すと、そしてまたこれがほんとうに実行せられているかどうかというようなことをやはりある程度、会社のほうでも在庫品はできるだけ売りたいでしょうし、それからまた農協でも買い込んだ農薬は何とかして売りたいでしょうからな、少々わかっていてもええ売れ売れということになるでしょうから、だからこういう点はやはりこの薬がだめであるとか、これはどうなったというようなときには絶えずまたその跡を追跡して、そしてはっきりと、たとえばどこでもきちんと実施されているというような、農林省はずいぶん各農林部やあるいは農政局を持っているわけですから幾らでも人手はあると思うのですね。そういう点をもう少し行政のほうで私は生かしてもらいたいということなんです。
池田俊也 118

○政府委員（池田俊也君）　まあ確かに御注意の点、私どもそういう点従来もできるだけの努力はしていたつもりでありますが、なお落ちがあるかと思いますのでそういう点では努力をしたいと思います。　なお、ちょっと先ほど申し上げればよかったのでございますが、落としましたのでつけ加えて申し上げさせていただきますと、この薬につきましては、実はそういう問題はいろいろございましたので、やはりこれは幾ら注意をして使いましても将来そういう問題を起こす可能性はございますので、私どもが行政指導をいたしまして、その薬はもう今後販売をしないと、こういうようなことで実は指導いたしまして、昨年の夏以降は出荷を停止させているわけでございます。これは相当製薬会社としては損害が出るわけでございますけれども、そういうことは言っておられませんので、そういうことで現在は出荷されていないわけでございます。
河田賢治 119

○河田賢治君　まあその佐賀県にもそれを生産している工場があるのだそうですが、だからあそこくさいのじゃないかということを、土地の人は言っておりましたが、いずれにしても、今後そういうふうな行政指導をしてもらいたいと思います。　それから次に、最近の農産物と工業製品、その他いろいろ競合する問題ができているようですね。たとえばまだ私、資料を持っていませんが、最近は桑なしで養蚕ができるということのようです。試験場の方が研究されているということがいわれている。そうすると、四十五万の養蚕農民にとってはこれは大問題ですね。これからまた総合農政をやっていこうという立場に立たれる農林省にとっても、これは発展のいかんによっては容易たらぬ問題になるんじゃないかと考えるわけですが、こういう問題がたくさんあるわけですが、そのうちの二、三の問題をちょっとお聞きしたいのです。　イグサ、これは岡山あたりでたくさんつくっておるのですが、これで畳表を作っておるんですが、最近化学製品、ビニールなんかで織り物にしたり、あるいは織ったりして畳表がずっと出だしたんです。この間、私宮城県に行きましたときにも、仙台市ですね、あそこの公会堂の畳の部屋にはそういうものが敷いてあるわけです。昔のイグサで織ったやつでないわけです。そういうものが相当ぼつぼつ出ておるんです。そうしてイグサなんかの輸出があったり、住宅によって多少のあれはあるでしょうけれども、しかしもう、工業製品となればものによってはこれは非常に急速にふえるのじゃないかと思うわけです。こういうこともどういう処置をとられているかしれませんが、こういう代替品について、これがどういう見通し——それでイグサの農家に対して何か処置をとられているのですか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
小暮光美 120

○政府委員（小暮光美君）　いろいろと化学が進歩してまいりまして、建築資材面でポリプロピレン系の新建材の一つとして御指摘のようなビニール畳と申しますか、そういうものが四十年ごろからだんだん開発されて出てまいっておるようでございます。ごく最近の製造業者のこれからの一年間を大ざっぱに推測してみますと、二百万枚くらいつくれる力は持っておるようです。日本の畳表の一年間の総生産量が一億万枚ちょっと欠けますが、九千七百万枚くらいだというふうに見られておりまして、率で言いますとまだ一、二％のものでございます。しかしまあ日進月歩の技術の世の中でございますからどのような形に変転するか、そういう点は十分注意深く見てまいらなければなりませんが、ただ基本的に、どうもイグサが持っておりますと申しますか、日本の畳の持っております一番の特徴に、御承知のように吸湿性——湿気の高い中で非常にぐあいのいい吸湿性がございます。それから冬期間の下からの寒さを防ぐ意味、での保温性、この二つが日本の畳の非常な特徴です。専門家にいろいろ聞いてみましても、ビニールの畳の場合には吸湿性と保温性は極度に劣るそうであります。ただ一つの強みは強度です。非常にじょうぶだというのです。したがって、公会堂とかそういうようなところに徐々に使われておるようでございます。家庭用の畳としてはいまのところほとんど天然の畳に対してはあまり長所がない。値段も当然これは一枚当たり二百円くらい高い。したがいまして、全体に対する生産の比率、ものの持っております特性といったような点から、現在関係者としては、これを日本のイグサに対する重大な脅威というふうには考えておりません。
河田賢治 121

○河田賢治君　もう一つ、同じような例なんですが、最近新聞を見ますと、これは二月の二十日ごろですか、日清製油などの人工肉の関係の十三社が集まって新たん白質食品の懇談会というものをつくり、人工肉の関係の業者が集まって、そうして最近のソーセージやその他に人工肉をだいぶ混入するようなことをやってきている、そうして現に売り出しておると、ここでは書いているわけです。このような人工肉はいまどのくらい生産されて、それからどのようなものが中に入ってきているのか、こういうのをお調べになっておりますか。
亀長友義 122

○政府委員（亀長友義君）　最近、御指摘のように人造肉と称して販売されているものがございます。これは従来は大豆、小麦を原料といたしまして粉で販売されておる。ところが、粉でなくて、これに繊維を加えて固める、あるいは粒にして売り出す、こういう技術が発達をしてきましたために、そういうものは形態が食肉に若干類似しておるところから、人造肉という名前をつけて売っておられる状態でございます。しかしながら、製品につきましても、まだ技術的にも未開発の点が多いのでございまして、いろいろ用途開拓というような点でメーカーが努力をしておるようですが、現在の段階では主としてハム、ソーセージ類、あるいは水産練製品の増量材、あるいは食堂などでハンバーグ等にまぜて用いるというふうな模様でございます。　製造量につきましては、まだ技術的にもまちまちでございまして、満州時代から研究をしておったという会社もあるようでございますし、あるいは外国の技術を多少学んだというようなところもございまして、非常にまちまちでございます。それだけになかなか、私どものほうでも、いずれの会社も秘密にしておるというような傾向がありまして、正確に把握しがたいのでございますが、大体のところ、現在製造設備で月産二千トンあるいは二千五百トン程度のものであろうかと思います。しかし、実際にそれがフル稼働しているわけではないので、実際の製造量ははるかにそれを下回っているだろう。これは単なる推定でございますので、実はあまり責任ある数字を申し上げにくいのでございますけれども、一応その程度のものであろうと考えております。
河田賢治 123

○河田賢治君　もう総合農政のいわば最先端をいかなければならぬ畜産関係ですね。これがいま一番これから重点にされていくわけですが、こういうふうな畜産の発展をいわばチェックするような人工肉が出出したということは、これがまた工業製品になりますと、出回りのテンポが比較的早いですから、これによって、畜産あるいはその他の農業に、もちろん原料はかなり農産物を使っているわけですけれども、しかし、相当影響があるんじゃないかと思うわけです。こういう場合は、たとえば人工肉の入っている点を表示をさしていく。あるいは最近日本の食品の中では馬とかヤギとかこういうものが非常にたくさん入ってきているわけです。豚や牛の殺される量よりこっちのほうが多くなっているのです。ですから、そういうものを表示をさしたりなんかして、消費者の保護の立場からきちんと内容を知らせるということはお考えになっていますか。
亀長友義 124

○政府委員（亀長友義君）　先ほど申し上げましたように、現段階におきましては、製品の数量もそういう状態でございますし、いろいろ製法等もまちまちのようでございまして、これが直ちに食肉と競合するというような結論はいま申し上げにくいと思います。また食肉にはやっぱり独得の栄養がございますし、また嗜好というものがございますから、その点についていまからあまり心配をするのは時期早尚でないかというような感じがいたしております。しかしながら、消費者の面に立ちますと、牛なり豚の肉にこういうものをまぜてやるというものは、これはできるだけ早い機会にそういうものが入っておるということを明らかにするような商品表示をさせたいというふうに考えております。　しかしながら、私どもいまこういう面で農林物資規格法というものを持っておりますけれども、現在の法律ではＪＡＳ規格というものだけでございまして、これはまず品質の種類とか等級というものをこまかくきめなければならない。それをこまかくきめるにはまだ品物が熟していない、あまりにもまちまち過ぎる、こういう状態でありますので、今国会にもこの法律の改正案をいまお願いしておりますが、これが国会で御承認願えれば、私どもはあまり品質の問題には立ち入らずに、大豆の肉が入っておる、あるいは植物性の肉が入っておる、ほんとうの牛肉なり豚肉だけではないという点の表示をはっきりさせることができると思います。したがいまして、私どもとしては、できるだけ早い機会に消費者のことを考慮いたしまして、消費者が見て、これがほんとうの肉だけのハンバーグであるか、あるいは大豆のいわゆる人造肉の入ったハンバーグであるかがわかるように、そういうことをできるだけ早くはっきりさせたいという方針を持っております。
河田賢治 125

○河田賢治君　これで最後ですが、この点は農林大臣にお聞きしたいと思います。いま私詳しい数字を持ってきておりませんけれども、まあ食糧管理の内容の中にも、小麦とかあるいはその他飼料、こういうものが入っているわけですね。できるだけこの赤字を減らそうと思うと、外国からそういうものを買って、価格差を利用してそれで米のほうの赤を埋めていく。それからまた畜産事業団でも御承知のとおり、加工品を売って価格差で多少でもこの穴埋めをする。ところが、会計上ではそういうことは黒と赤ということでそうたいして変わらぬでしょうが、考え方としては私はおかしいと思うのですね。できるだけ自給度を高める、国内の自給度を高める、それならこれだけの赤字が出たということがはっきりすればいいんですよ。赤はほかの会計から出してくる。そうしませんと、そこの会計をあずかっておる人は、この経営を考えれば、できるだけ一定の赤字を出さないために輸入をしなくちゃならない。輸入をしてくるので、日本の畜産なりあるいはその加工なりを押えていくということになるわけですね。こういうやり方はちょっと、近代的な経営から見ると、矛盾しているのじゃないか。そういう点はお考えになりませんか。
長谷川四郎 126

○国務大臣（長谷川四郎君）　これは利益をとるため、差益金を取るための輸入ではなくて、つまり、国内自給、国内消費、国内価格というものの背を合わせるためにとっておるのであります。しかし、持ってくるもののうちだいぶ輸入のほうが減っているものもありますけれども、また逆にトウモロコシだとか飼料のマイロというようなもの、こういうものは幾らか需要が多くなっていますからふえているようでございます。　いずれにしても御指摘のような点については、これは決して利益を得るためにとっているのではなくて、国内の需要が拡大されていって、それに間に合わせるようにしていくためにとっているのであります。しかしながら、いま言ったようなトウモロコシやコーリャンとかというようなものはいまの日本でそれを奨励してつくっていってはたして国益の上にとってどうだろう、こういうような点もあわせ考えなければならない面だと思います。しかし、なるべくならばこれらもぜひ国内産において間に合わせるようにしていきたい、こういうような考え方で、今後におきましても新たにこの点についての土地基盤の整備をやってみて、そうして進めたらどうかというような話もしておるところでございます。
河田賢治 127

○河田賢治君　まあ、いまのお話でわかりますけれども、それは確かにどこだって政府は何も金もうけをやっているところはないのですよ。けれども同じ財政の中で、会計の中で、一方では黒字を出さなければならぬと。——そうなるでしょう。どうしても一方じゃ赤字をそれによって埋めなければならぬとなれば、買わぬでもいい麦でもあるいは飼料でも、いまのうちに買っておけとか何とかということになって、やはりそういうところの方は日本の農業をほんとうに発展させるという、そういう意識がちょっとにぶってくると思うのですよ。　私は食糧庁のこの間の麦の問題でもそうだと思うのです。アメリカから圧力をかけられて、ずいぶん退却されているわけですね。だからやはりこういうところは、財政のあり方というものをもうちょっとこれから、いますぐではないでしょうけれども、なくとも考えてもらって、やはりきちんと赤字は赤字で出るようにする。黒字は黒字で出るようにする。どこから持ってきても同じなんですけれども、やはり日本の産業や農業経営を発展さすという立場をはっきり持ちませんと、一人一人がそうしないと、私はやはりアメリカその他の外国にいろいろな、いわば不要ではないでしょうけれども、不要なものを買わされたり、あるいはまた勢い、あまり農民の好まざるものを買っていくというような事態が起こると思うのです。この点は今後とも農林省のこれからの——大蔵省との関係もあるでしょうが——課題として研究されていただきたい、こう思います。　以上をもって終わります。
任田新治 128

○委員長（任田新治君）　本件についての質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後四時四十三分散会

1969-04-11 第61回国会 参議院 農林水産委員会 第10号 公式Web版

1969-04-11 第61回国会参議院農林水産委員会第10号公式Web版