1969-04-08 第61回国会 参議院 逓信委員会 第10号 公式Web版
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郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に （会議録情報）
昭和四十四年四月八日（火曜日） 午前十時二十一分開会 ――――――――――――― 委員の異動 四月五日 辞任 補欠選任 峯山 昭範君 浅井 亨君 四月七日 辞任 補欠選任 久保 等君 横川 正市君 ――――――――――――― 出席者は左のとおり。 委員長 永岡 光治君 理 事 新谷寅三郎君 西村 尚治君 松平 勇雄君 鈴木 強君 委 員 植竹 春彦君 長田 裕二君 古池 信三君 郡 祐一君 白井 勇君 寺尾 豊君 横川 正市君 国務大臣 郵 政 大 臣 河本 敏夫君 政府委員 郵政大臣官房長 溝呂木 繁君 郵政省郵務局長 曾山 克巳君 郵政省貯金局長 鶴岡 寛君 郵政省簡易保険 局長 竹下 一記君 郵政省電波管理 局長 石川 忠夫君 郵政省人事局長 山本 博君 郵政省経理局長 上原 一郎君 自治省行政局選 挙部長 皆川 迪夫君 事務局側 常任委員会専門 員 倉沢 岩雄君 参考人 日本放送協会専 務理事 川上 行蔵君 ――――――――――――― 本日の会議に付した案件 ○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に 関する調査 （郵政事業の運営に関する件） （電波に関する件） （放送に関する件） ――――――――――――― -
委員長（永岡光治君）（永岡光治）
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委員長（永岡光治君）（永岡光治）
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横川正市君（横川正市）
○横川正市君 初めに、ちょっと新聞の記事で質問をいたしますが、朝日新聞の投書欄に、これは参議院の小野君という秘書が投書をいたしましたもので、すでに郵政省の管理課から答えが四月六日の朝日新聞の紙上に出ているわけです。この答えを見ますと、はがきの色が、表面の色は白か、官製通常はがきか、それよりも淡い色と制限しておりますというのが一つです。それからもう一つは、なぜそういうような色にきめたかという、その理由がずっと出ておるわけですが、最後に、ミニレターが色づきであるのは、一体、それはどういうことなのかということについては、色は白か、あれにしたかったのだけれども、中の文章がすけて見えると困るので、云々。で、最後に、まあＰＲが不足で御迷惑をかけましたという回答なんです。 この質問は、和紙でつくられた私製はがきで、これははがき大の大きさで出したところが、未納不足金として十六円とられた。これは、まあ十五円、一種と見て七円はってあるから不足八円の倍額十六円ということになるんだろうということですが、それに対する答弁として出されたわけです。これは、一つは、和紙で書かれたものでも、私どものところへはがきが来るわけですが、未納の処置をされたということはいままで全然ないんです。ですから、これは取り扱いをしているとすれば、結局、淡い色というこの表現というもののあいまいさというか、それが各取り扱い局で、まあいってみれば判断によって、未納になったり、あるいはそのままはがきとして通用したりするという不都合が一つあるんではないか。それからもう一つは、ここに書かれている理由では、淡い色という色と、それから和紙というのは、大体、日本人の感覚でいけば、上品なものとか、あるいは情緒のあるものとか、そういうようなことで非常に人間の気持ちというもののあたたかさというものを相手に伝えるために、わざわざ三十円も四十円も出して、和紙でつくられたはがきを買ってはがきのかわりにするわけです。そういうものの取り扱いとしては、少ししゃくし定木じゃないのか。だから、これは規定も取り扱い者によって非常にあいまいだし、それから差し出し人の気持ちというものを少し、取り扱いとしては、くんでやっていないんじゃないかというふうに思われるやりとりがあるわけなんですが、これはひとつ統一したほうがいいんじゃないかと思うのです。だから、この色できめられるというかっこうのものにした場合に非常に的確性を欠くので、私は、できれば、こういうものを印刷している人たちと協議をして、こういうもの以外にはつくっちゃ困るというようなことは業者に厳重にやってもらう。それから、もしそれ以外のものが出れば、一たん差し出し人に返す、まあこういうことがあっていいじゃないか。それなしに、ずばり十六円未納ですと言われると、実は私ども郵便に何十年と携わっていて、和紙が未納郵便物だというのをこの投書を見て初めて知ったくらいなんで、どうも取り扱いとしては少し不親切な点があるのじゃないか。 -
政府委員（曾山克巳君）（曾山克巳）
○政府委員（曾山克巳君） 御指摘の点はかねがね、特に二、三年ほど前に非常に問題になった点でございます。その後も私どもの周知が、そこにも書いてございますように、徹底をあるいは欠いておったせいか、なお依然として色づきはがきをお出しになる方もございまして、そういう方々が、いまのような御不満を持つわけでございます。 まず第一に、色と質と分けまして、色につきましては、御指摘ございましたように、現行郵便規則によりまして、「表面の色彩は、白色又は淡色とする。」とございます。それから質につきましては、「紙質及び厚さは、郵政大臣の発行するものと同等以上であること。」ということになっております。したがって、表面の色は白色または淡色でございますので、裏のほうはたとえどういう色をお使いになろうと、私のほうでそれは関知しないわけでございます。なぜ表面に白色または淡色の色ということを望んでいるかということを申しますと、これはすでに御案内のように最近いろいろ機械化をしてまいりました。あるいはまた従業員が取り扱いをいたします場合に、表面のアドレスの見やすさ、そのほか取り扱いの利点からいたしますと、世界的な傾向でもございますので、これに従っているわけでございます。それから質につきましては、ただいま和紙について、和紙は絶対いかぬというようなあるいは御印象をお持ちかと思いますが、そうではございませんので、和紙でもようございまして、ただ厚さ、それから質の非常に薄いものとか、あるいはすけて見えるもの、さようなものにつきましては、これを官製はがき以下のものとして排除するというような趣旨でございます。 なお、昭和四十一年の郵便法改正以降、十一月の末までに猶予期間を設けておりましたものを、さようないろいろ御不満もございましたので、翌年の一月の二十日までこれを延長したり、さらにポスターやいろいろ周知手段によりまして、私どもとしては、できるだけの努力をして周知したつもりでございます。その後なおさような御苦情もございますので、いまおっしゃいました紙工品組合、紙をつくります製造業者の方たちでありますが、その方々とも十分何回も打ち合わせをいたしまして、最近におきましては、あまりさような御不満はいただいていないわけでありますけれども、なお私ども今後周知を徹底いたしまして、ただいまの御指摘になりましたようなことを続けてまいりたいと思います。 -
横川正市君（横川正市）
○横川正市君 和紙で五色にやった郵便はがきの売り出しているのがありますね。たとえば淡い水色だとか、それからダイダイ色や、あれは桃色ですか、薄い桃色ですかね、というような色で五色になっているものがありますね。ああいうようなものは、もう規格として印刷をされて出されているわけですから、本来業者と話していれば、「郵便はがき」というのを印刷をして切手をはるワクをちゃんとつけて、そうして売り出されるということはまずないわけですね。この点が一般の人は、官製はがきでもよろしいし、私製はがきでもよろしいという区別はしているけれども、私製はがきで「郵便はがき」と、こう書いてあれば通用しないということはない。ところがそれを使ったところが、相手側に――これは私どももだいぶ手紙を出すので、まあ非常に電話でもって、未納郵便物をくれるなと、けしからぬと文句を言われたことがあります。まあお詫びをして、こちらから切手を中に入れて送ったりなんということもあるわけですが、この例は印象の問題で、印象が非常に悪いわけですよ。だから、そういうせっかくのはがきをもらって、そんな印象の悪いというような中継ぎをしていることをやはり重視しなければいかぬじゃないですかね。だから印刷屋に紙の斤数を指定をし、あるいは印刷屋が斤数を大体この程度はということを申し込み者に言って、それをはがき大に裁断をして、そしてはがきという印刷をしてたくさんのものを出すという場合もありますからですね、全部の人に会って話をするということよりか、差し出すほうがある程度注意しなければならぬ点もあるかと思いますが、いま言ったような和紙のような場合には、私はもっと郵政の担当者がそういう業者との話し合いによって、これは郵便はがきとしてはいけません、いわゆる「郵便はがき」と書かないと売り出しといいますか、そういうことができるんじゃないかと思うんですよ。これはひとつやりとりでいろいろ疑問も私ありますけれども、規定という規定にしばられてかえってどうもしゃくし定規になって、サービスが少し、このぐらいはいいんじゃないかと思われるものも不足するんじゃないかと思うけれども、それはおくとして、ひとつこれは十分連絡をして間違いのないようにしてもらう、そしてそういう間違いをしたものは、一たん返すということはひとつ徹底したほうがいいんじゃないかと思うんですね。 -
政府委員（曾山克巳君）（曾山克巳）
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横川正市君（横川正市）
○横川正市君 先般質問をいたしました続きを少しお聞きをいたしたいと思うんですが、実は私が想定している根底にあるものは、これは現状の郵便の取り扱いの状態というものは、ある程度予測される郵便量に対しての対処という点が、これが方針で、いってみれば、受け身の状態で作業をされているんじゃないか、しかし、その受身の状態というのは、郵便の流れとか、それから状況とかというようなものが一定の状態で続いている間はいいけれども、高度成長経済のもとでの郵便の質も量も形態も大きく変わってきた場合に、このままでいいかどうかという点を、これは少し過大評価し過ぎているかもわからないけれども、そういう変わり方があるということを念頭におきながら、お聞きをするわけです。 第一は、局舎の問題で現在までの局舎のスペースの取り方を見ますと、郵便の場合には、大体平面作業形態というのをとってきているわけです。それから郵便局の設置されている場所その他については、これはどうもやはり余分な土地を持っているわけにはいかないので、物の増加に従って相当狭隘な状態が出てきている。一つは作業の問題、一つは作業場の問題と、非常に変化がきているんじゃないかと、そういうことを含めて急激に都市化現象がプラスされて、私は過去の局舎建設の年次計画というのは、これは構造上の変化、それから作業場の拡大というか、あるいはそれにかわるべき対策というか、同時に老朽化されている局舎の改善というか、そういったものも入れて大幅に年次計画を立て、相当な予算措置を講じなければいけないんじゃないかという、こういう見方をしているわけなんです。ところがそれが一体すでにもう対策として立てられているかどうかという問題をまず一点、それからもう一つは、これは茨城県の土浦の局と、最近私の見たのでは、それと群馬県の桐生ですかね。桐生の郵便局に、郵便外勤者の休憩室という個室がつくられているのを見ました。あれは一つの方針として出されてきたのであろうと思いますし、私どもは念願して、将来はやはりつい立てを立てた、土足だからいいだろうということでの非常に粗末な休憩室から逐次どういうかっこうでも、個室になって、そして激務の休憩時間をここでとるというそういう親切が、スペースの中にあっていいんじゃないかと思うのですが、これからのものはどうか、これまでのものは一体どうなのか、そういう点が改善されるかどうかですね。 それからもう一つは、これは神奈川県のどこの局だったかちょっと……、行ったのですが、これは私どもぜひ夏の激務、まあ三十何度というところを歩いてくるのだから、これはからだが汁と泥とでまみれてたいへんなんです。だからひとつお湯の出るシャワーぐらいはいいじゃないかといったら、これは水の出るシャワーがつくられておりました。そういう施設へのひとつ改善策というものが、これからの中に取り入れられるかどうか。究極は私どもやはり絶対量に対処するための局舎の改善や、作業の能率をあげるためのいまの構造上の改善、さらには労働者に対するサービスの面をこの中に入れるというような三面が一体これからの局舎計画に入れられて、そうしていままでの計画を練り直す必要があるのじゃないかと思うのですが、この点はどうでしょうか。 -
政府委員（曾山克巳君）（曾山克巳）
○政府委員（曾山克巳君） 総じてただいまおっしゃったとおりだと思います。私どもといたしましても、特に昭和三十年以降、いわゆる経済の高度成長に伴いまして郵便の需要構造が大幅に変化してまいっております。特に指摘されます点は大型の郵便物がしかも一時に多数差し出されるというような状況が各局で見られるわけでございまして、特に御指摘になりました都市におきましては、さような傾向が強うございます。したがって、これを受けまして、作業しやすいような、また第二の条件といたしましては、労働条件が希薄にならないようなそういう対策というものを十分局舎計画の中に織り込んでいくべきだという点につきましては全く同感でございまして、さような実は線で進めておるわけでございます。ただ、第一次五カ年計画当時におきましては、ただいま私はそれを申しましたけれども、率直に申しまして、なおその辺の配慮が平面的でありまして、一般的だったように思います。第二次五カ年計画以降、特にさような点に着目いたしまして、都市等におきます局におきます将来像というものを、たとえば二〇〇％見るというようなこともやっておりまして、あわせて構造上のいろいろくふうをこらしまして、作業がやりやすいような措置を講じております。具体的に最近におきまして特にその点に着目いたしまして、局舎の設計方針というものをもせっかく建築部と相談いたしまして、見直しをしております。将来におきましては、ただいま御指摘になったとおりの方向の設計及び郵便局の選定につきましても、土地の選定につきましても、さような方針をとっていくつもりでおります。 なお、具体的に例をおあげになりました土浦の郵便局、桐生の郵便局、これは前回の委員会でも問題になったそうでございますが、私のほうで一応調べました資料がございますが、特に、ただいま御指摘のありました外勤休憩室については特別な私ども配慮を加えまして、今後できるだけ単に作業場所のみならず、休憩場所等、つまり従業員の労働条件の向上というような形におきまして、休憩時間における安息休憩がとれるようなそういう配慮を十分してまいるつもりでおります。したがって、従来に比べまして休憩室も広くいたしますと同時に、かつて外勤だまりというような呼称で呼ばれましたようなそういうべつ視感というものを完全に払拭するようにいまでは配慮しておるつもりでございます。具体的にいろいろ諸例をあげてもようございますが、一般的に申しましてさような配慮をいたしております。 それから最後におあげになりましたこれも労働条件の向上ということでございますが、私ども外勤従業員、なかんずく郵便外勤員に対しまして労働条件を改善していくことを最大の眼目といたしておりますが、特に夏の暑いとき、あるいは秋、春にほこりにまみれて帰ってきましたときに、シャワー等を浴びせるということは必要なことと思いまして、神奈川中央郵便局につきましてはさような設備をいたしました。なお、四十三年以降、本年度も当然でございますが、数十の普通局につきまして、さような設備をするように具体的に予算上の配慮もしてございます。さようなことでただいま御指摘になりましたような労働条件の向上並びに作業条件の改善ということにつきまして、今後とも徹底的に意を用いてまいりたいと考えております。 -
横川正市君（横川正市）
○横川正市君 そこで郵政省の建物は、建築技術それからアイデアも、他の建築界に一歩先んじているのだという誇りを、大体伝統的に持っておって、そうしてつくられるものは非常にりっぱなものがつくられているという、そういうことを私ども承知をしておったのですが、要は、これだけのたくさんな窓口を持っている中で、何局かそういうりっぱなものができるということだけでは、これはもう希望に応ぜられないので、全体をできるだけ要望に沿うようにするための年次計画に伴った資金計画、これは一体どういう状態でしょうか。たとえば、保険の中から三％を借りるとか、何とかというような既定の考え方で進められていくのか。それとも新しい要請に従って新しい予算計画が伴ってつくられるのか、この点はどういうふうに進められていますか。 -
政府委員（曾山克巳君）（曾山克巳）
○政府委員（曾山克巳君） 建設財源資金でございますが、すでに御承知のように、まず貯金、保険の会計から受け入れておりますところのいわゆる設備負担金、それに郵政特会の、特別会計の中の損益勘定から受け入れておりますところの減価償却費及び剰余金というものと、それからそれで足らない場合に、借り入れ金、こういう要素で構成されておるわけでございます。これが財政の豊かなときにおきましては、自己資金でございますところの剰余金等がかなり潤沢でございますけれども、財政が非常に逼迫してまいりますと、剰余金がたとえば四十四年度予算で見られますように、せいぜい一億九千万しかないということでございまして、したがって、建設財源総体で足らないものは借り入れ金に負わざるを得ないというような結果になるわけでございます。全体的な資金計画といたしまして、財源の乏しいときと、そうでない潤沢なときにおきまして、若干中の構成は変わってまいりますけれども、私どもといたしましては、どうしても一定の計画に従って遂行すべき局舎は、かりに再検討する場合でも、借り入れ金等でもあくまで確保したいという考えをもちまして、そういうような場合には、借り入れ金の増大ということを強力に推し進めている次第でございます。 -
横川正市君（横川正市）
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国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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横川正市君（横川正市）
○横川正市君 そこでこの建築予算を検討されたときに、貯金とか保険とかというような企業からの局舎資金の繰り入れについては、大臣としては、このままの原案に賛成されたのだと思うのですが、これに改善する必要というものをお認めにならなかったのですか。私は、実は局舎資金というものに占める割合、郷便の使われているスペース、あるいは保険、貯金の使われているスペース、あるいは窓口に使われているスペースというようなものが何か計算された上で、金の出し方をしているということがあるようですが、そうではなしに、場所によっては非常に違うものがあるのじゃないかと思うのです。たとえば貯金が主の窓口郵便局がある、あるいは保険がそれに付随して郵便は従的なもの、企業としては郵便だけれども、全体としての対社会的な影響力というのは貯金が大きいとか保険が大きいとかいうようなものがあって、それともう一つは、まあ貯金とか保険とかの場合に、私ども常に感ずるのですけれども、市中銀行、金融機関、あるいは農協あたりがずいぶん改善をされていくのに、郵便局はただ国営事業だという信頼だけにたよって経営をしている。それがだんだん相手側も十分名誉挽回していくと、競走場裡ではいつでもこっちが負けてしまうというような、そういう傾向があるので、いまの借り入れ金、自己資金がどうこうということで非常に苦労をされることも、これはやむを得ない事情があるかもしれないが、それを幾らかでも救済するためには貯金とか保険からの局舎への繰り入れ率といいますか、これをもう少し定木ではかったスペースに対する単価を掛けたものでなしに、もっと対社会的なものを考慮した上での資金の増額というものをはかったらどうなのか、そういう意味で、建築予算というものを確保する必要があるのじゃないかという、これは私もいつでも他との振り合いを見ながら考えるわけですが、それともう一つは、やはりいまのところ年次計画を進めてきてずいぶんよくなりましたけれども、そのよくなったのが、過密過疎という急激な変化でもってもとのもくあみになってしまっている。それの手当もしなければならぬ、たいへんなこれは資金が要るのじゃないかと思うわけです。ですから、ある程度のものでカバーできるかどうか、これは具体的な統計を見なければわかりませんけれども、もし私どもが見ている範囲内で、これはたいへんじゃないかという数字が出たとすれば、それの資金需要は借り入れ金ということになれば、これは利子をつけて払わなければいけないわけですから、そういう点から見ての改善策というものがあってもいいじゃないかと思いますが。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
○国務大臣（河本敏夫君） いま問題になっております建設勘定ははっきりした数字は覚えておりません。およそ二百億後前であったと思います。その数字に落ち着きますのには、いろいろな紆余曲折がございましたが、一つには、消化能力、工事能力といいますか、そういうことも一つの参考になったわけでございます。しかし、基本的に考えましたときに、先ほどお話の中に郵便貯金などで同じ分野にあります農協とか信用金庫などがいろいろ新しい設備をやっており、まあ、どうしても対抗していかなければならぬという問題もありましょうし、それから最近の郵便の伸びを見ておりますと、数年前に比べますと、全国平均では、大分落ちまして四十一年、四十二年は三％前後、四十三年は幾らか伸びましたが、四％前後ということになっております。しかし、これはあくまでも全国平均でございまして、御指摘のように、あるところによれば非常に大きな比率で伸びている、こういうところもあるわけでございます。先ほども局長が申し上げましたように、ところによっては将来二倍になる、こういうことも考えておかなければならぬということも言っておりましたが、まあ、ところどころによって相当な違いはあろうと思いまするけれども、しかし、過密過疎の対策も立てなければいけない、こういう問題もございます。いろいろ問題はありまするけれども、総合的に考えまして、およそ二百億前後というところがまあまあ妥当なものではないかというところで落ちついたわけでございます。しかし、もう少しそれが必要だということであれば、当然予算をふやさなければなりません。ことしは、そういうことで落ちつきました。しかし、なお補修その他に必要な経費は、これはもう当然別に出さなければなりませんので、これはもう別途に用意すべきだと、かように考えます。 -
横川正市君（横川正市）
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政府委員（上原一郎君）（上原一郎）
○政府委員（上原一郎君） 御質問の趣旨は貯金、保険から入れる設備負担金についての受け入れ方の問題だと思います。現在は、貯金、保険がそれぞれ使う坪数の比、その他の要素によってやっておりますが、要するにそれに対する評価の問題をどうするかという点で御指摘があったものだと思います。ただ、具体的に金の繰り入れということになりますと、たとえばただいま御指摘なさった社会的な位置というものは、坪数で具体化されるとか、それから設備で具体化されると、こういうことになろうかと思いますので、そういった点は、それぞれの会計から受け入れるということになると思われますので、そういった設備に具体化されるものによって受け入れていこうと、こういうつもりでおります。 -
横川正市君（横川正市）
○横川正市君 私は、郵便局からの負担というもの、いわゆる自己資金というものは、そうこれからも期待ができないが、改善要求はどんどん出てくるし、それから年次計画を立てればしたがって、予算も必要だしというときに、自己資金でまかなわなければ借り入れ金だ、借り入れ金でやれば、やがてまたこれは郵便料金でも値上げしなければ金利負担にたえられないと、こういうことを幾らかでも緩和することが必要なんじゃないかということと、実は大きな郵便局や普通局へ行きますと、保険なんかの場合、保険の懇示室というものがぜひほしいという要望があるわけですよ。あれはいまのところ不良契約をしているわけじゃありませんけれども、何％かというのはいつでも懇示をする、あるいは貸しつけのための相談をする、いろいろなことがあるわけですね。それを一々事務室へ上がってきてもらってやっているわけですよ。そうでなしに、窓口のどこか一つの一角に応接室態様のものがあって、そこで一般の利用者との間の話し合いができるような、そういうものがあっていいんじゃないかと、これはずいぶん要望が強いのですが、スペースとしては、これは認められておらない。だから、これぐらいは保険とか貯金から出して、いやこれはつくってくれということは実は要望していいんじゃないかと思うのです。実際に局舎が建てられるときに。それがもう一つの規格があって全然そういうものは設けられていない。ことに優積者なんていう人は要望していますね、実際上は。そういうものと同時に、社会的なものを含めて、貯金、保険というのがもう少し局舎へ金を出してもいいんじゃないか。これはひとついままでの例でそのまま踏襲するか、それとも改善する余地があるか、返事だけいただいて、あとはひとつ前に進みたいと思います。 -
政府委員（曾山克巳君）（曾山克巳）
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横川正市君（横川正市）
○横川正市君 それからもう一つは、いま機械化の進んでいる状態で、私どもは、たとえば読み取り機等の設置について大臣談話等でことしは何台、何年計画で何台というようなことを聞くのですが、郵便の流れに沿うて機械、それから人員の配置、これは少なくなるか多くなるかわかりませんが、そういうようなものとか、それから取り扱いをしている内勤者に対する影響とか、それから逓送関係の何というか、受け渡しの円滑化とか、そういうようなものが、この読み取り機の据えつけられることによって、大体内部作業から逓送から一変をするのかどうかという点ですね。どうしてかというと、読み取り機はつけたがその他が変わらなければ私は非常に大きなロスが読み取り機の中に出てくるのじゃないか。だから、そういう点を最小限度にするためには、読み取り機を中心とした流れをいままでの既成概念から変えなければいけない。そうすれば、逓送関係は一体どうなるのか、それから局内作業は一体どうなるのか、あるいは近県と、遠距離についての逓送はどうなるのか、いろいろな点が出てくるだろうと思いますが、これは一体そういう全体の流れの中に、ぽつんと読み取り機を入れて将来の流れに対処するのか、それとも、読み取り機というものを一つの中心とした形態で、他はそれに流れるように業務というものを運営させる、そういう取り扱いをするのか、このどちらかをとるかによってずいぶん違うように思うのですが、その計画の内容はどういうふうになっておりますか。 -
政府委員（曾山克巳君）（曾山克巳）
○政府委員（曾山克巳君） 非常に肯綮に当たることをお突きいただきまして恐縮しております。私たちといたしましては、現在作成中の計画につきましては、多量の郵便を扱いますたとえば東京中央郵便局、大阪中央郵便局等に直ちにこれを入れまして非常に効果があがりましてすぐこれが逓送面に結びつくということは考えなくても、それ自体経済的かつまた合理的なものであろうと思います。ただ、今後これを一局あたり一日の物数十万通以上のところに配置をするにいたしましても、十万通ぎりぎりのところ、たとえていいますと、地方の郵政局の所在地であります松山中央郵便局とか、あるいは新潟中央郵便局、新潟は郵政局はございませんが、そういうようなところにも配置計画を持っておりますけれども、さようなところにおきましては、ただいま御指摘のようにできるだけ郵便物を集中することが合理化経済化の実をあげるゆえんだと思います。したがって、そういうところにつきましては、逓送の面を考えまして、従来の伝送線路を変更いたしまして郵便物を一本に集中するというぐあいに考えております。ただ先ほどおっしゃいました郵便物をフルにかけたほうがいいかどうかということにつきましては、郵便物には取り扱いに接続する――私どものことばで結束と言っておりますが、結束面で制限がございまして、これを完全にある局に集中いたしまして一日中かけておるということになりますと、一番あとでかかります郵便物は、従来の郵便物に比べて機械によるスピードアップによる待ち時間のほうが長くて、それだけ郵便がおくれるということになりますので、さような限界がございますので、そういう点を彼此勘案いたしまして、現時点におきまして私どもせっかく勉強中でございます。なお、こういう計画ができ上がりましたならば、もちろん十分世間の納得していただくような設備をいたしたいと考えております。 -
横川正市君（横川正市）
○横川正市君 これはひとつ、私どもも十分機械を見ていないのですよ、古い機械しか。ですから、新しいものを見て、ひとつ計画をあわせて検討する機会があればいいと思っておりますか、これは人事局長から先般答弁をいただいて、メーファーズなのかどうか、何かあるのかどうか、私どもも実は非常にいろいろな問題を投げかけられて困っておる問題があって、何が解決策か思い当たらないまま持っておる問題として、郵便の外勤者がある年月を経て、たとえば四級職の初級をとって郵便局の外務に採用になる。それから何年かたつと、それを一つのピークとして外勤から内勤に入りたいという希望が非常に多くなってくる。それからその次は今度結婚適齢期になって、ある時期がくると、またこれは外勤から内勤に入りたいという希望が出てくる。それから高年齢層になってくると、もうそろそろ外勤から内勤に入りたいという、いつでも外勤から内勤へという波というものがあるわけですね。それで、私たちはそれを聞くたびに、その郵政事業の一番先頭に立っている人たちの使命感やら意義やら何から話してみても、現実にはそんなものは通用しないという厚い壁があるわけですよ。当然これは感じておられる問題だと思うのですが、そういうようなものがある。悪いことにはそれを利用して、よしお前は今度内勤に入れてやるから第二組合にいけというような慫慂をする。これは私は全く事業破壊行為だと思うのですね。それを一つの方針として、方策としてとっているような場合、これはどこかでぴちっとしないと――あの第二組合ができることによって企業に何かいい方向が出てくるということもあるかもしれない、経営者の立場に立てば。しかし、全体的に企業の中にいる十万近い人たちの気持ちの中に、それがあるのをいつでも手玉に取るようなそんな方針があっていいかどうか、これは私は郵便配達をやった経験がありますし、それから郵便配達がどういうことかということを十分承知している立場に立ってみますと、いかにもこのやり方というものは卑劣なやり方だし、そんな扱いが許されていいとは思っておらないですよ。最近あるところで起こった例によりますと、保険の優積者で大臣表彰をもらった者を郵便の外勤にやった。どうして外勤にやったんだといったら、実は第二組合にいけと慫慂したがいかなかったから外勤にやったんだ、そうしたら第二組合にいくだろうというようなことで、郵便の外勤の若い人で全然保険の経験のない者を郵便から保険の外勤にくらがえする、実はこういうことをやられていることを見ながら、外勤者の持っているこういう悩みにどうこたえたらいいか、実はいろいろ悩みを私たち自身持っているわけですが、これは実際上人事をやっている立場、それから経営をやっているわけですから、両面から見て、そういう現象がいささかでも出てくるとすれば、一体これはどうしたら対策になるとお考えになっているか、これはひとつ担当者から聞いて、あとは大臣に、こういうことが下部で行なわれていることについて、一体どうお考えか、あわせてお聞きをいたしておきたいと思います。 -
政府委員（山本博君）（山本博）
○政府委員（山本博君） 最初にお尋ねがございましたうち、人事の問題を組合運動の、所属している組合によって操作をするというようなことに人事を使うという方針は、郵政省としては従来もございませんでしたし、私も現在そういうことをいたすつもりは全くございません。ただ、いろいろ人事というものは、これは全国を通じて見ますと、非常に数が多うございますから、見る角度によりまして、あるいはそういう批判を受ける場合も、特に労働組合側から、そういう意図があるのではないかというようなことで、いろいろ批判を受けることは年間を通じて何回かございます。しかし、私のほうとしまして、これだけたくさんの人事の中で、見る角度によりましてはいろいろなケースがございます。たとえばただいま御指摘がありましたように、保険の外務から郵便の外務に移るというのは、確かに各郵便局におきましてございます。私のほうでそのつど労働組合から、そういう意見の開陳がございまして、私のほうでそれを調べますと、それなりに省側といたしまして一つの総合的な人事交流という、たとえばいま御指摘になりましたような、優積者を郵便の外務に回したというような事例はいま私初耳でございますが、いままで私が組合側から指摘があったので調べてまいった例は、保険の業務について非常に適格性がない、その局において保険の外務の成績の中では数年にわたって改善されない、いわば非常に低位の成績であったというような場合に、まだ年もそう多くもないし、また仕事についても郵便の外務というようなことについては、それ相応の知識といいますか、町のいろいろな実態というようなこともよく知っておるというようなことで、かつある事業に非常に長い年月を経験しておるので、局全体としての総合的な単一の業務に長期に勤務しておる人を何年間かに分けまして、逐次交流をするという総合的な計画の中の一環として、そういうことが行なわれたということについては聞いております。したがいまして、組合運動の内容について、それに籍口して人事を行なうということはいままでも戒めてまいっておりますし、今後も、そういうことはあり得ないことだと考えております。 それから内外勤の問題でございますが、これはお話のございましたように、私たちもかねがね非常に頭を痛めておる問題でございまして、若い連中が外勤に入りましてある一定の年限がたちますと内勤にかわっていきたいという希望は非常に強いものがございます。 現在では大体、研修所の中等部というコースがございまして、このコースを受験をいたしまして、ここを通りまして外勤の者が内勤にかわっていくというのが一番多いケースでございます。これは現在中等部制度そのものが当初そういう目的を持ってできたものではございませんけれども、現状におきましては、特定局の職員あるいは外勤の職員、こういう人たちが自分たちの実力というもので自分たちの職務のあり方というものを打開していくということに使われておることは事実でございます。結果といたしましては、現状におきましては、このコースを通って外勤から内勤にかわっておる、いわば客観的な人事の流れという形で非常に主流としてそういうコースがございます。 その他、現実の問題としまして、それぞれの郵便局の中で、適性というようなものが客観的に認められるような場合に、そういう措置をとることもございますけれども、この場合におきましても、労働組合運動というようなことに触れるというようなこと、そういう問題に介入するというような形で人事を使うというようなことはいたしておりません。 しかし、いずれにしましても、内外勤の交流の問題をどうするかということが、現在の郵政省の人事のあり方というものの中で、非常に大きな比重を占めておることは確かでございます。これはなお今後とも実態を見きわめながら、また職員の意図というものに、どこまでこういうものに沿っていけるか、こういうことを十分考えてやっていきたいと思っております。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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横川正市君（横川正市）
○横川正市君 これは常識的に論議をしていれば、そういうやりとりで済むのですが、近く事実がおそらく裁判ざたみたいなかっこうで出てくる可能性のある問題ですから、これはひとつ間違いなくやっていただいて、実は郵政の人事で一番問題は何かというと、このひどい時期に外で働く人たちが、うちの中で働きたいという気持ちを持つのを外で働いてもらわなければ、郵政事業というものは成り立たないという、そのことをやはり考えながら、施策をとっていく必要のある問題だと、私は思うのです。その点をぜひ考えていただきたいと思うのです。 実は、貯金関係、保険関係に入る前に郵便関係で予定の時間終わってしまいました。また別な機会に、時間をもらって質問をすることにいたします。きょうはこれで終わります。 -
委員長（永岡光治君）（永岡光治）
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委員長（永岡光治君）（永岡光治）
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鈴木強君（鈴木強）
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政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
○政府委員（石川忠夫君） 三重県以外は全部開始しております。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 神戸は、第一次ではなかったですか。 -
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
○政府委員（石川忠夫君） そのとおりでございます。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 神戸は放送を開始したのですか。 -
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
○政府委員（石川忠夫君） 四月五日に検査を終了いたしております。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 すでに放送を開始したのですかと、聞いておるのです。 -
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 これは当初三月の一日でしたか、三月一ぱいでしたか、放送開始をするということを前提にして免許をしたんじゃなかったですか。 -
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
○政府委員（石川忠夫君） 期限がいつまでかちょっと失念しておりますが、期限内でございます。延ばしたことはございません。 -
鈴木強君（鈴木強）
-
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
○政府委員（石川忠夫君） 三重について申し上げますと、実は送信所に至る道路をつくっている最中に、道路に当たる地帯に古墳が見つかりまして、道路を移すというようなこともございまして、その送信所に至る道路工事が非常におくれたということで、実はおくれたようなわけでございます。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 古墳があることは掘り出してわかったわけですか。あらかじめ古墳があるということは前からわかっておったわけでしょう。そうであれば、工事というのはかなり慎重を期さなければならんでしょうし、その判断は前から立てられたわけじゃないですか。 -
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
-
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 それは間違いないですか。それは五月一日、だいじょうぶですか。間違いないですか。 -
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
○政府委員（石川忠夫君） 検査が五日に終わっておりますので、間違いなくできると、かように考えております。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 それから、この第二次の免許のほうはどんなようになっていますか、いまは。 -
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
○政府委員（石川忠夫君） 第二次の分はおおむね確認が終わったところでございます。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 そうすると、これは順調に準備は進んでおると、こういうふうに判断をしてよろしゅうございますか。 -
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
○政府委員（石川忠夫君） そのとおりだと思います。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 どうもわれわれが質問をすると、ていさいのいいことを言うんですけれども、実際には実情はそうなっていかない。私は三重の問題にしてもあるいは神戸の問題にしてもしかりだと思うのです。私は、なぜこういうことを執念深く申し上げるかというと、大体われわれの言うことを聞かないで、あなた方強引にみんな免許したからです。もっと調整すべき点は調整し、体制をつくった上でおやりなさい。こういうのに、当初は懸案のところだけやりましょうということを正式に国会で郵政大臣が発言をしておきながら、途中でそれを変更して勝手にやられたところに、私は問題があると思っておりますから、うまくいってくれればいいんですけれども、けちがつき出すと責任を追及されますよ、そういうふうに無理なことをして免許をおやりになっているものですから、私は、そういう郵政省の姿勢を正す一助になればと思って執念深く言っております。 それから、これも私が二回、この委員会で意見を申し上げておきましたが、ＦＭの東京地区の免許のことですが、名古屋、大阪、福岡のほうはえらい急いでおきめになったようですが、東京はまだ決定していないんでしょう、いまの状況はどんなところに進んでおりますか。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 大臣は、われわれの申し上げたこの免許に対する基本的な考え方については、十分に尊重してくれておりますか。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 私は、重ねて申し上げますが、ＦＭ東海の問題等も、これはこの結果いかんによってはかなり大きな政治的問題を引き起こすように思います。したがって、大臣が言われているようなガラス張りの中で、だれしもが納得できるような電波の公平な利用というその立場に立って、ひとつぜひ最終的な結着をつけてほしい、こういうことを申し上げておきます。 それから四日のとの委員会が開かれておりました日の閣議で、Ｕの関東地域への県域放送の問題が、大臣から新聞記者会見で発表になっておりますが、私はこの前も申し上げたんですが、こういう閣議決定等がもしあったとすれば、たまたまその委員会にかけられているときなどは、こういったことなども報告をしてくれませんかということをお願いしたつもりですが、われわれも非常に関心を持っておるのですから、そういう私は大臣に対して、この前も申し上げてありましたから、こういうことはひとつ委員会の開かれているときなどは、率先してひとつ御報告していただけませんでしょうかね。これは民間放送に対して東京を除く関東六県にやるということでございましょうか、それともＮＨＫも含めてやるという方針でございますか。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 これは後ほど公職選挙法上のテレビ利用の問題と関連をしてまた伺いますが、そうしますと、ＦＭはたしか関東エリア――群馬、神奈川、茨城、栃木、埼玉、千葉この六県に対してＮＨＫに認可をしておりますね。ＵＨＦのほうはそうすると民放だけで、ＮＨＫはあと回し、こういうことになるわけですが、これはどうして民放、ＮＨＫ同時にやらなかったですか。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
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国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
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国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 これは大臣再検討をする必要があるんですよ。前の大臣がおきめになったことをあなた踏襲されておりますから、そういう結論になると思うのですけれども、どうしてもＵの周波数がとれないと、これは民放だけしかやれないということであるなら、は、もっと慎重に考えてもらわなければならないし、もしそうでないとするならば、スタートの時期をどうするかということになりますね。やがてこれは検討しなければならぬとおっしゃるようですが、私はＵが全然県域放送をＮＨＫにやるだけの波がないとは言わせないですよ。あるならば、それを一体どういうふうにバランスをとってやらせるかという、そういうことが基本になるのじゃないかと思いますが、ですから前の大臣の、少し再検討してみたらどうですか。そういうことはできないのですか。大臣かわったのですから、そのぐらいのことはひとつやってもらいたいと思いますが。そうしますと、中部圏ももちろん近畿もそういう方針で、東京がやる場合になれば、やがてそれとの関連で検討してもらえばいい。確かにおっしゃるようにあそこは岐阜とか三重なんかはやっておりますわな。あれもわれわれはかなりいろいろ意見を申し上げたのですよ。ところが強引にやったといういきさつがあるんですが、これは再検討の余地はないですか、 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 これはいきさつが、おっしゃるように前大臣の方針の引き継ぎですから、むずかしい点もあったと思うんですけれども、どうも私たちから見ると納得できないのですよ。そういうちぐはぐなやり方に対して、やっぱり私がいつも言うように、チャンネルはこれだけございますと、だからどうぞ公平に御利用くださいというふうにあくまでもプランというものは天下に公表して、それから御希望を聞くという筋合いに持っていきませんと、要領のいい人はいろんな手を使ってくるでしょうね。いろんな筋があるようですからね、むずかしい筋があるようですよ、いろいろと。これは参議院のほうから回っていったり、衆議院からこっちにきていろいろ屈折をするルートがあるらしい。そういうところをいろいろやられて、何か知らぬが、ぶんどり合戦になってくるようなことはいかぬと思うんです。だから、なぜあらかじめチャンネルプランを公表できないか。将来関東はこういう姿になります、近畿は、こういう姿になりますということを発表をすればいいんですよ。それから公平に割り当てをするということでないと、どうも小出しに出していったら、力の強いものは食いついて離れないということで、電波行政というものを、大きく支配してしまうということが十何年続いてきたわけですよ。そういう点を改めなければ公平な電波の利用はできません。だから再検討なさるというのですから、ほんとうなら、私はこういう六県の問題について、発表する前に基本方針は再検討されて、それからやるべきだと思う、多少大臣がかわってから、広域圏の問題でいろいろ意見を出したんですが、ところが四日の日にぱっと出たんで、私は意外に感じておったものですから伺ったわけですが、もう一回早急にこの基本的な考え方についての再検討をしてもらえませんかね。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 私は、後段の意見はよくわかりますよ。しかしＮＨＫが公共放送として、わが国における特殊な存在価値を認められておるのでありますから、そのカバレージにおきましても、番組の内容等につきましても、私どもは別にＮＨＫを大きく推奨しようとかなんとかということはいたしません。悪いところはきびしくただしますけれども、そういう意味で、私ばやはりＮＨＫの放送というものが放送法に基づいていままで公平に全国どこでも入れるという設備をどんどんと改善をしていっているわけですよ。ローカル放送についても、これは民放の各県のやつを拝見しておりましても、なかなかローカル的なニュースが入ってきません、率直に言って。全部ネットワークは東京の大きな放送局とタイアップしてやっておりますから、それが流れてくるだけであって、自主番組的なローカル放送というものはあまりないんですよ。だからそこに県域の人たちの不満があるわけですから、できるだけローカル的な色彩のものを各県ごとに流してやる。東京の人が茨城県の議会の放送を流されても関心がないのですよ。やっぱり茨城の人は茨城の県会の動きを知りたいのです。そういう視聴者の感じと相マッチしていないようなものが放送されているじゃないですか。だからしてやはり県域的にやっていくべきだと私は従来から主張してきたのですよ。したがって何で公共放送をあと回しにしていかなければならぬか。私は民放にやることがけしからぬというのじゃないのです。できるなら同時にスタートさせるという波があるのですから、そうしたらいいじゃないですか。なぜＦＭだけは逆にＮＨＫにやって民放はあと回し、またＵＨＦについては、民放を先にやってＮＨＫはあと回しというそんなゴボウを切るような、そんな切り張りをするような電波行政はないと思う。どこへ出しても通りませんよ。だからそれだけの明確な大義名分があれば、われわれも理解できますが、何回聞いてみても、われわれが電波行政に関する限りは、理解するような答弁が何もない。全くああ言えばこう言う、また言うことも、この前そう言いましたけれども、今度変わりましたということを適当におっしゃってやっているのがいままでの電波行政です。そこを河本さんに直してほしいのです。私はそう思いますから、非常に執念深く言っているわけですから、だから根本的に再検討してくださいよ。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
○国務大臣（河本敏夫君） 今度関東各県に民放という基本方針をきめましたのは、これはとりあえず近畿、中部に比べれば、関東各県は不公平である。近畿、中部に対して従前のように許したならば、関東各県も許してもらいたい、こういう強い希望もありますので、そういう不公平を是正する意味において、とりあえずやったということでございます。ただしかし、お話しのようにすでに民放の許可をいたしました中部圏や近畿圏におきましても、そういう民放が放送されておる県において、現に民放だけでは不十分である。なおＮＨＫのほうのローカル放送が見たい、こういう実は強い希望がたくさんほうぼうから出ております。これは御指摘のとおりでございます。お隣の県の放送を聞いてもつまらぬ。そうでなしに、自分のところの放送を公共放送であるＮＨＫから聞きたい、こういう希望が全国各地から起こっているわけです。ですからそういう強い要望をどう処理していくかということにつきまして、引き続いて十分これは検討いたしたい、かように考えております。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 まあこれは大阪の場合も中部圏の場合も同じですけれども、たとえば小林さんはおかしなことをおやりになったのであって、近畿圏を見ましても、滋賀県、奈良県、和歌山県はほっぽらかしておいて、そうして京都と兵庫――さっきいった兵庫ですね、そこはやられている。だからどうもその辺じゃ奈良や和歌山や滋賀の人は、いいのかなというと、そうでないと思うのです。だからもっと私が言うように、プランを示して、どういう長期計画でやっていくのか、第一次はこうで、第二次はこうで、第三次はこうだというその構想すらよくわからないのです。十やるやつが十四になってみたり、そういうそのときの勢いでもってどんどん変わっていってしまう。それじゃ和歌山県や奈良県や滋賀県は、ＮＨＫの県域放送が見られない。民放も県域放送がない、こんなばかな話はないですよ。これは公平な取り扱いじゃないですよ。だからわれわれはこういうふうにやっていきますというような話し合いで免許をしたり、そういう構想をお示しになったらいいじゃないですか、何もやっていないでしょう。何かえらいいろいろな要請のある所、だけ先に先に優先的にやっていくが、あとのほうはどうなるかさっぱりわからぬ、そういう不安を残しつつ電波行政が進んでいるじゃないですか。そういうことは、よっぽど考えてもらわぬと困る。だから私は小林さんの方針を再検討したらどうですか、そういうことを私は申し上げたい、もう一回。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 まあなかなか途中で家を直すということはむずかしいでしょう。大臣もむずかしいでしょうから、そうむちゃなことを私は言うつもりはありません。ただしかし、設計変更ということも、これはときにはあることですし、そうしたほうが将来の自分の家を建てるときに、非常に有利であればそれも一つの方法でしょう、多少損をしても。そういう意味では、もっと謙虚に反省すべき点は反省していただいて、そして直すべき点は正していくという、そういうぼくは姿勢があってほしいと思うのですよ。ですから、そういう意味においては、大臣も異論はないと思いますから、、ぜひひとつ――私はそんなむちゃくちゃなことを言っていないのです。ただ、私は筋の違ったことをやられますと、どうも日本の電波行政という立場、公平に電波を使うという国民の立場に立つと、何回も何回も言わなきゃ済まないのです。まあいいと思っていると、また次から出してきますからね。だから大臣には私はたいへん失礼だと思います。失礼だと思いますが、こういうように何回もくどく申し上げるわけですから、ぜひ私の意のあるところを御了察いただいて、広域圏のＮＨＫと民放との免許の方針については、もう一度ひとつ再検討をしてもらいたい。これをもう一回強く期待しておきます。 それから、きょうは自治省の選挙部長さんにお忙しいところをおいでいただきましたので、すでに公職選挙法の改正も議題にのぼっているおりからでありますから、選挙にテレビをどう活用していくかということについて、関係の皆さんの御所見を承っておきたいと思います。 最初に、選挙部長さんにお尋ねしますが、自治省としては、今度の国会に公職選挙法の一部改正法案をお出しになる、こういう御予定でございますか。 -
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
○政府委員（皆川迪夫君） そういうつもりでいま法案を準備いたしております。 -
鈴木強君（鈴木強）
-
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
○政府委員（皆川迪夫君） 選挙運動にテレビを活用したらどうであろうかということは前々から各方面で論議をされておりまして、私のほうでもできるなら、そういうことを検討したいということでまいったわけであります。昨年の参議院の選挙で立ち会い演説会の実況中継を各放送会社のほうでいたしたわけでございますが、その状況を見ますと、かなり全国的に選挙運動にテレビを取り入れることができる状況になってきたんじゃないだろうかというように考えまして、ことしは選挙法の改正にあたって、まず現在公職選挙法では、テレビを選挙運動に利用することを禁止しておるわけですが、これを解除したらどうであろうかということから検討を始めたわけであります。現在行なっておる立ち会い演説会の中継のようなものを、そういう実況中継でなくて別な形で放送会社がやることができるようにしたらどうだろうかということを検討したわけでありますが、その途中で、むしろそれよりもやはり公営という形で取り上げたほうがいいんじゃないか、それがまた可能になってきているじゃないかと、こういう議論が出てまいりまして、現在ではテレビもラジオと同じような公営の中に組み入れてやったらどうだろうかという角度から検討を進めております。その回数をどうするか、あるいはラジオとの振り分けをどうするかというようなことについては、まだ至っておりませんけれども、そういう方向だけ現在固めた段階でございます。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 そうしますと、これは各党とも意見の一致しているところで異存はないところですから、実際にはどうして有効にやるかということに尽きると思いますから、法律改正の当然中に入ると思いますが、そこで近く解散、総選挙ということが予想されますが、自治省としては、この公職選挙法を国会に出して、かつ成立をし、その上で来たるべき総選挙からやっていきたいと、こういう考え方でございますか。 -
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
○政府委員（皆川迪夫君） そのとおりです。そういう考え方でおります。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 その際、非常に問題になるのは、ＮＨＫなりあるいは民間放送いわゆる民放、一般放送事業者、この受け入れ体制があるかどうかということにかかってくると思うのですね。ですから、その辺の配慮を十分にしておきませんと、いつ解散になるかわかりません状況の中では、法律は通ったが、実際にはこの次の選挙には適用できなかったということではこれは困るわけですから、十分に関係の向きとの御相談もいただきたいと思います。 そこで、まずこのやり方の問題ですけれども、まだ最終的な結論は出ていないようですが、おっしゃるように、経歴放送の場合ですと、候補者一人について、衆議院の場合ラジオは十回、テレビは三回、参議院選挙の場合にはラジオおおむね五回、それからテレビは三回ですか、知事の場合もそうだと思いますが、ですから、公職選挙法でテレビ受け入れ構想は改正してやっていくわけですね。問題は、おっしゃるように、政見放送の場合に、ラジオは五分間一候補者についてやっておりますね。ですから、これはＮＨＫと民放両方が政見放送をやれるようになっている。さっきの経歴放送はＮＨＫだけでありますからね。そこでラジオでやっております現在のＮＨＫ、民放のラジオ放送設備によっての政見放送、こういうものと同じようなものをテレビでやろうというふうにおっしゃるのか。いまお話のように、立ち合い演説会というのが一方にございますね、公職選挙法に基づく。これは選挙管理委員会が中に入る。これは御承知のように、都道府県選管委の指定する町村で開かなければならぬということになっておるわけですが、そういう立ち合い演説会を昨年と同じように、自主番組的に、あるいは公職選挙法の公営として何回かあるその中から立ち合い演説会というものを、聴衆を含めたその会場から直接中継していくという方法もあるでしょう。それから、そうじゃなくて、スタジオならスタジオに各五人なら五人の候補者の人たちに集まっていただいて、そこから放送を呼びかけていくというような、そういうこともあると思いますけれども、そこのところをまずどうするかということをお聞きしたいのですよ。簡単にもう一回言いますと、政見放送は政見放送としてテレビにおいてもやっていくかということが一つ。それから、もう一つ、その上に中継をやる、その中継のやり方は生中継としてやる場合と、立ち合い演説会の会場から直接中継してやる場合と、そうじゃなくてスタジオでやる場合と、こうありますね。大体政見放送をテレビでやるということと、もう一回、立ち合い演説会を同時にやりたいというのか、政見放送をやれば、立ち合い演説会のほうは、何か自主番組で、スポンサーのあることもあるでしょうけれども、そういうようなことは去年と同じようなかっこうでやろうとするのか、その辺はどうなんですか。 -
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
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鈴木強君（鈴木強）
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政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 これは私はなぜ言うかというと、早くやりませんと間に合いませんよ、事務当局でもたもたしておったのでは。やはりお話もあったように、どんどん詰めていきませんと、法律は出てくればおそらく通るでしょうからね。そうなった場合に、間に合わない点が出てくるので、そういう意味で、もうスピーディに関係当局と話をして政見放送なら政見放送だけをラジオと同じように五分間なら五分間やっていくということにきまれば、あとは立ち会い演説会をそのことによって公職選挙法のものは特に何名か立ち会い演説会的に出ているわけですからうちにおっても見えますね。いわゆる一つの政見放送です。そういうようなことになれば、いまの法律上立ち会い演説会というものを多少減らしてもいいんじゃないかという理屈も立つわけで、問題は政見放送でしょう。ラジオと同じように政見放送はやりたいということですね、そういうことですね。あとは立ち会い演説会は去年やったような自主番組でやっていく、こういうことですね。 そこでＮＨＫのほう、きょうは民放は来ておりませんですけれども、ＮＨＫ側としては、いま自治省が考えておられるような政見放送に重点を置いてやるのですから、立ち会い演説会は昨年と同じような自主番組の中でやってほしい、こういうようなことのようですけれども、その体制はどうですか。受け入れ体制は。 -
参考人（川上行蔵君）（川上行蔵）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 検討はまだしないのですか。 -
参考人（川上行蔵君）（川上行蔵）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 たとえばラジオの場合、五分とりますね、これは比較的スタジオの中に入ってすわってアナウンサーが何か言ってやればいいのですけれども、いまおっしゃるようにテレビの場合ですと、照明器具も入るでしょうし、いろいろ確かにむずかしい点もある。スタジオなんかでもスペースのこともあるでしょうから、そうなると、いま中継車まで買わなければならないと言うけれども、それはスタジオで政見発表的にやる場合だったらいいんです。立ち会い演説会をやりますと、これはだれが――選挙管理委員会が中に入るかどうかしりませんけれども、それは法的に考えてもらうでしょうけれども、スタジオの中に行って同時に五人がそこにすわってやるわけじゃないから、五人おれば五人の人たちが五分なら五分、十五分なら十五分の間、立って会場でやると同じような政見放送をブラウン管を通してやるわけですから、だからそういう意味では、中継車は要らないのじゃないですか。中継車を必要とするのは自主番組でやろうとしている中継の場合でしょう。だから公営でやろうとする政見放送のテレビについては、その心配はないのじゃないですか。 -
参考人（川上行蔵君）（川上行蔵）
○参考人（川上行蔵君） 別に中継車がない場合ですと、関東六県の方、全部東京へおいでいただかなくちゃいけないという点もございます。ですから、できましたらひとつ一、二カ所あるいは関東の周辺に設けまして、遠い方はそちらのほうへおいでいただくという配慮をしたほうが候補者の方の御便宜になるのじゃないかという気持ちがするわけで、いま申し上げた、東京へ全部おいでいただくということになればわりあい簡単でございます。 ただひとつ申し上げておきたいと思いますのは、たとえばラジオは五分間の録音をするということでそれぞれ五分か十分でとれるかというお考えがあるかと思いますけれども、候補者の方が非常に御慎重で、たとえば五分の録音をするにつきましても、最低やはり三十分から四十分かかるということで、一度とったのをあとでお聞きになって、いやもう一つとり直してほしいということになると、テレビの場合ですと、御自分の姿その他が出てまいりますので、お一人が五分の録音をとる場合でも、やはり最善の条件で放送して差し上げたいと思いますので、どうしてもお一人について一時間なり一時間半かかるというような前提を置きまして関東六県の方を全部計算をするということをしないといけませんので、そういう点をいま煮詰めさしているわけでございます。 -
鈴木強君（鈴木強）
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参考人（川上行蔵君）（川上行蔵）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 そうすると、極端な話を言って、六月の初めに総選挙というようなとき、これは少なくとも関東エリア、大阪エリア、それから中部圏、これは間に合わぬということになりますね。 -
参考人（川上行蔵君）（川上行蔵）
○参考人（川上行蔵君） いま申し上げましたように、東京へおいでいただきまして録画するという方式をある程度取り入れなければできないということになろうかと思いますが、いま申し上げましたように、横浜なりあるいは浦和なりは中継車を持って行って、そこである日数を限って録画に応ずるというような形を考えていかなければいけないかと、このように考えております。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 たいへん負担はかかるし、政府からの補助金がどの程度もらえるかわかりませんけれども、これはまあ一番大事な放送だと思うので、協会としても公営に踏み切ったことはこれはけっこうなことでして、踏み切った以上は、万難を排してその体制をつくることがまた使命でしょう。したがって、私は関東から名古屋、中部、それから近畿については、さっきも大臣に申し上げたように、できるだけ早く県域放送ができるように配慮をしていただくとしても、これはいま当面間に合いそうもないわけですからね。それはそれとしてやっていただくことにして、その地域の中では、現在ラジオの場合に確かに川上専務おっしゃるように、スタジオは非常に簡単で済むし、設備もテレビと違って簡単で済むと思いますけれども、しかし、現実に時間を差し繰りすることについては、ラジオでやっておられたわけですね。関東各県ともラジオではやっておるわけですから、その時間帯をとるということについては、私はできると思うのですよ、この点は。ただ、問題は放映するまでのいろんな手段というものがラジオとはだいぶ違いますので、その辺の御苦心はＮＨＫにかかってくると思うのです。しかし、やっぱりこれはさまればやらなければならぬのですから、ひとつ体制のほうだけは整備をしていただくことにしなければいかぬのですけれどもね。これは、最終的には法律が国会を通る。そうして、その受け入れ体制をいまから整備していただいておくということになると思うのですが、これはひとつ郵政大臣も御異論のないことだと思いますので、いまのＮＨＫの現状からすると、少なくとも広域圏内においてはかなりの困難があるように思いますし、そうでなくとも、またいろいろとむずかしい面も出てくると思いますから、その辺の配慮は十分にしていただきたい。これは閣議等で法案も正式に決定する際に、そういった受け入れ側のいわゆる仕事である郵政省、電波放送行政の中ではむずかしい点があることも十分に披瀝していただいてＮＨＫを督励していろんな意味においてひとつ御配慮いただくようにしていただきたいと思いますが、この点大臣からお答えいただきたいと思います。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
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政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
○政府委員（皆川迪夫君） 一番実際上の、実施する場合のむずかしい問題であろうと思いますが、私たちは少なくとも現在放送法で規定をしております、これは精神的な規定でございますが、こういったものについては、選挙放送であっても、その趣旨にのっとった放送をしてもらいたい。さらにそういうものをあわせまして、候補者にまあ政見放送に――俗なことばでいえば、ふさわしい内容と品位を持ったものにしてもらいたい。こういう希望を持っておるわけでございます。それをどういう形で法律的に表現できますかあるいはまた担保する方法があるかないか。こういう点になりますと、非常にむずかしい問題になってくるわけでございまして、現在のところはあくまでも候補者に対する一つの責任として、こういう義務を負ってもらったらどうだろうかというように考えております。まだ、こまかい点までは研究しておりません。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 どういうことだか、もう少しよくわかりやすく言ってくれませんか。 -
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
○政府委員（皆川迪夫君） たとえば、一番考えられるのは、名誉棄損のような問題があろうかと思うのです。そういう中身については、これは放送当局としても、そういう放送を自分の施設を使ってやられるということについてはいろいろ問題があろうと思います。したがって、それはまあ刑事問題ですから、なかなかむずかしいと思いますけれども、候補者に、そういう刑罰法規に触れるような中身の放送はなるべくしないようにという注意をしてもらいたい。 それから、もう一つはテレビでの、ことに民放の場合には、営業等の宣伝が行なわれておりますので、政策そっちのけで、そういう宣伝だけをする。これは通常は考えられないのですけれども、きわめて例外な事態もあり得ますので、そういう点についても制限規定を置きたい。ただ、その制限がどこまで担保できるかどうか。それはむずかしい問題があろうかと思いますが、検討中であります。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 これは必ずしも放送法上においての規制ということにはならぬと思うのですよ。これは、もう特にＮＨＫなんかの場合は、政治的には中立であるという番組の基本方針がありますから、そのものを放送に適用するというわけにいかんのです。ですから、これは公職選挙法上特別な方法として、選挙の場合の政見発表なんですから、そういうことになるので、まあ公序良俗に反するような非常識なものとか、あるいはきわめて選挙妨害になるような、明らかに選挙妨害になるような、そういう内容の相手方の候補者の誹謗とか、そういうものはもういろいろと公職選挙法上で取り締まりの対象になっているわけですから、そういうものはそれとしておやりになるでしょうから、一般的に、この放送法上の監督とか、その精神にということじゃちょっと問題がありますよ。この点はもう少し御研究にならないといけないと思いますが、どうです。 -
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
○政府委員（皆川迪夫君） 結論においては、いま御指摘になったとおりであろうと思うのです。ただ、私たちの気持としては、放送というのは放送法によって、放送事業者の責任において行なっているのがたてまえなんですけれども、それに候補者が候補者の権利として、そういう設備を使って、選挙放送をすることができるという規定を入れるわけでございますから、あくまでも前提はそういった現在の放送法に基づいて行なわれておる放送のルールに乗っからなければならない。さらにプラスして選挙法上の制約をそこに加えるかどうかという二つの問題があろうかと思いますけれども、場合によれば、それを合わせて公職選挙法に規定することもあろうかと思いますが、そういう考え方でおるわけでございます。 -
鈴木強君（鈴木強）
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国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
-
政府委員（石川忠夫君）（石川忠夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 これは非常にむずかしいところだと思いますけれども、まあ放送法の問題と選挙法上の政見発表ということとの関係ですから、なかなかそこにはしっくりいかないものがあると思いますよ。ですから、これはひとつ両者間で、もう少し法的な問題についての検討をしてもらいたいと思うのです。言論自由ですから、その人がどういう発言をしようと、これを選挙法上、われわれがマイクを持って一たん立った以上は、特にその選挙の相手方のありもしないことをやったということになると、これは告発する権利は相手方が持っておりますけれども、そうでない限りは何をどう言おうと自由です、一切自由です。放送の場合はそうはいかぬと思います。その辺をどうするかということになると非常にいまの政見放送のラジオの場合でもそうです。現にやっているわけですから、その辺のかね合いが非常に私はむずかしい問題だと思います。ですから、一般的な放送法上のきめられている放送番組の内容とか基準とか、そういうことだけでは問題があるように思いますから、もう少しひとつ両者間で十分検討してほしいと思います。 それからいまＮＨＫに対して政見放送した場合は、五分間で三千円ですか、それから民法は八千円。それからテレビのほうは経歴放送の場合、ＮＨＫはラジオは無料でテレビのほうは五分間三千円と、こういうふうに、これは公営選挙の場合の選挙資金から出していると思いますね。会計から。これは一体ＮＨＫの五分間三千円とか、民放八千円ときめた基準はどういうことですか。 -
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
○政府委員（皆川迪夫君） これは主として企画事務費という感覚できめた金額でございます。ただ、その金額が現実に合っているかどうか、そういうことになるといろいろ意見がごごいまして、もう少し上げてもらわないと実態に合わないという意見が出ておるわけでございます。今度テレビをする場合には、あわせてその点も考えていきたいと思います。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 ＮＨＫはどうですか、これで足りますか。 -
参考人（川上行蔵君）（川上行蔵）
○参考人（川上行蔵君） 実はこの金額のことにつきましても、きのうから計算をさしております。足りる足りないということを直ちに申し上げるような準備の資料を持っておりません。次の機会に別途資料で御検討いただき、あるいは自治省とお話して折衝してお願いをするという形をとってまいりたいと思います。 -
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 これは自治省のほうも政見放送を今度新しくテレビでやられるわけですから、かなりこれは費用もかかるような気もしますので、実費弁償というか、そういうことだと思います。ひとついまＮＨＫ側でも算定をしているようですから、よく相談をしておいてもらいたいと思う。 それからあなたのほうからＮＨＫに三十六万円組んでありますね、選挙のための交付金。これは総選挙を予想しないで知事選挙だけ考えてやったと思いますけれども、実際に総選挙に入った場合には、予算的に措置できますね、なんぼかかるかわかりませんが。いまいろいろ算定してそれがいいということになれば、かかるかもしれませんが、いずれにしてもちゃんと出せるわけですね。 -
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
-
政府委員（皆川迪夫君）（皆川迪夫）
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鈴木強君（鈴木強）
-
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 郵政省としての一応結論は出たでしょう。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
-
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 では、私は二つだけちょっと伺いたいのですけれども、非常に法律が不備なものであり、現状にそぐわないものである。したがって、これは意見が一致しておるわけですね。そこでいまは届け制になっておるのですが、これを認可制にするということについては、およその意見はまとまっていると思いますが、その点は動きがたいものになっておりますね。第一点認可制について。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
-
鈴木強君（鈴木強）
-
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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鈴木強君（鈴木強）
○鈴木強君 それなら、私はぜひ参考にしてほしいのですけれども、私も当初新宿の問題についても、率先して取り上げて現地にも皆さん一緒に見に行っていていただいたりしたのですけれども、外国の現状等もよく勉強をすればするほど、これはたいへんな問題だということを非常に認識を強くしているのです。それで特にアメリカの大都市等におけるテレビが、無線から有線に移行しつつあるという現状から考えますと、わが国においても、おそらくこのいま問題になっているビル陰問題を初め、都市における難視聴地域の問題等、Ｕの波になればなるほど出てくる問題でありますし、その場合に、日本においても、有線放送にテレビが移行しないということはないと思うんです。ですから、そういう将来展望を考えますと、非常に規制のやり方については、簡単に結論が出ないような気がするのですね。もしわれわれがいまここで法律をつくるとするならば、そういう十年先、十五年先の電波の発達ということをやはり頭に入れてやりませんといけないように思うのです。その場合には、再放送だけを規制すればいいのだという考え方は、私はちょっと甘いと思いますよ。ですから、いま問題になっているホテルなんかで、それこそ法律に何も関係なしに自由にやられるものもありますね。しかし、これはいろいろと風俗を乱す問題であろうと、いろいろ綱紀の紊乱とか、それはそれぞれ取り締まりの法律はあるといたしましても、実際に法制上の監督というか、取り締まりというものは全然ないわけですから、そこらに一つの盲点があると思いますね。ですから、むしろ今後有線放送において、どういう自主番組をおやりになるか、これについての問題があると思いますね。私は極端に言ったら、やはり放送法そのものを将来有線テレビに適用しなければならない時代がやがてくるような気がするわけですね。いまこの暫定法制を見ますと、第四条で放送法第三条と四十四条の三項はこれは準用することになっております。しかしこれは、四十四条第三項というのはＮＨＫのいま協会がやっている放送のあり方ですね。「協会は、国内放送の放送番組の編集に当っては、左の各号の定めるところによらなければならない。公安及び善良な風俗を害しないこと。政治的に公平であること。報道は事実をまげないですること。意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」、これは準用になっているんですけれども、番組については、その他の放送法上のものは全部これは適用除外になっておりますね。ですから、これでは私は不十分だと思うんです。決して私はＣＡＴＶに対して放送の自由を押えようとか、監督権を強くしようということではないけれども、現在の放送法上における番組の基準というものは少なくとも最低限守ってもらわなきゃ――何をやってもよろしいと、そういうことではないと思います。だから、確かにそういう特別の罰則規定までこれに関連してあるようですけれども、これでは私は不十分だと思います。だから、少なくとも再放送だけで、自由放送は害だという考え方については、これはひとつ私はやめてほしいと思うんです。これは私の強い意見ですから、いずれいろいろ検討される一つの素材に大臣もしておいていただきたいと思います。私も簡単に済むような気がしたんですけれども、どうも勉強してみると、われわれがここで法制をつくる場合に後世に笑われるようなことはしたくない、やがて来るところの体制にマッチできるような法制の改正をしておかなきゃならぬという気が強くしたものですから、早晩結論をお出しになるような情勢にあると思いますので、この点はぜひひとつ大臣にそういう気持ちを持ってやっていっていただきたいと思います。 -
国務大臣（河本敏夫君）（河本敏夫）
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委員長（永岡光治君）（永岡光治）