1969-02-25 第61回国会参議院逓信委員会第4号

1969-02-25 第61回国会参議院逓信委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年二月二十五日（火曜日）　　　午前十時十七分開会　　　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　理　事　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　　　　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君　　　国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　河本　敏夫君　　　政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　木村　睦男君　　　　　　　　郵政大臣官房長　溝呂木　繁君　　　　　　　　郵政省郵務局長　曾山　克巳君　　　　　　　　郵政省貯金局長　鶴岡　　寛君　　　　　　　　郵政省簡易保険　　　　　　　　局長　　　　　　竹下　一記君　　　　　　　　郵政省電波監理　　　　　　　　局長　　　　　　石川　忠夫君　　　　　　　　郵政省経理局長　上原　一郎君　　　事務局側　　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　　員　　　　　　　倉沢　岩雄君　　　参考人　　　　　　　　日本放送協会技　　　　　　　　師長、専務理事　野村　達治君　　　　　　　　日本放送協会専　　　　　　　　務理事　　　　　佐野　弘吉君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣　送付、予備審査） ○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に　関する調査　（郵政事業の運営に関する件）　（放送に関する件）　（電波に関する件）　　　　—————————————
永岡光治 1

○委員長（永岡光治君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。　郵政大臣から本法律案の説明を聴取いたします。河本郵政大臣。
河本敏夫 2

○国務大臣（河本敏夫君）　ただいま議題となりました簡易生命保険法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。　この法律案は、簡易生命保険に傷害特約の制度を創設するとともに、簡易生命保険の保険金の最高制限額を二百万円に引き上げるほか、保険料計算の基礎等に関する事項を郵政大臣が定めることにしようとするものであります。　まず、傷害特約の制度について申し上げます。　最近における交通事故などの増加に伴い、不慮の事故による傷害が国民の日常生活の上に大きな不安を与えております。このような事情を反映いたしまして、不慮の事故による傷害に対処するための保険に対する国民の要望はきわめて強いものがありますが、この種の保険の普及はいまだ十分でない状況にあります。　このような現状を考えますと、簡易生命保険が国営事業としてその使命を果たしていくためには、単に従来の生死についての保障のみにとどまらず、身体の傷害についてまで保障範囲を拡大し、その普及をはかっていくことがぜひとも必要であります。そこで、今回、簡易な手続きと、できるだけ安い保険料で、不慮の事故による傷害について保障する傷害特約の制度を創設しようとするものであります。　この傷害特約は、終身保険、養老保険などの従来の簡易生命保険契約に特約として付加するもので、加入者が不慮の事故により身体に傷害を受けて死亡したとき、一定の身体障害となったとき、またはその治療のために入院したときなどに保険金を支払うものであります。　次に、保険金の最高制限額の引き上げについて申し上げます。　現在、保険金の最高額は百五十万円に制限されておりますが、最近における社会経済事情の推移と保険需要の動向を考えますと、この金額では、国民の経済生活の安定を確保する制度としての機能を十分に発揮することができませんので、この際、保険金の最高制限額を二百万円に引き上げようとするものであります。　最後に、簡易生命保険の保険料計算の基礎及び積み立て金計算の方法に関する事項について申し上げます。　従来、これらの事項は、簡易生命保険法において定めておりますが、社会経済事情の推移に即応して、すみやかに保険料を改正する等の必要がありますので、今後は、郵政大臣がこれらの事項を定めることとし、時宜に適した運用をはかろうとするものであります。　以上がこの法律案の提案の理由であります。　何とぞ、十分に御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。
永岡光治 3

○委員長（永岡光治君）　本法律案に対する質疑は、あらためて行なうこととし、本日は説明聴取にとどめたいと存じます。　　　　—————————————
永岡光治 4

○委員長（永岡光治君）　これより、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。　本件に関し、質疑のある方は、順次御発言願います。
鈴木強 5

○鈴木強君　前回に引き続き、大臣に質問をいたしたいと思います。　きょうは郵便関係、それから郵便貯金関係、それと電波関係について、若干の質問をしたいと思いますが、第一番目にお伺いしたいのは、所管事項の御説明によりますと、郵便事業特別会計の場合、ここにも述べられておりますように、歳入予定額が六千二百六十七億余であります。前年度予算額に比べて、五千七百四十二億円でありますから、五百二十四億余の増加になっておる。しかし、これが収入印紙等で一般会計に繰り入れの分があるわけですから、結局純粋に郵政事業運営に必要な経費というのは、四千五百七十六億余かと思います。前年に比して四百四十億余の増加、こうなっておりますが、おととし郵便料金の値上げをやりました。まあことしは足かけ三年目になると思うのでありますが、われわれ必らずしも郵便事業の面については、経営上きわめて安定しているというふうには考えられないわけです。したがって、まあことしは政府の方針も、人事院勧告の扱い等については、あらかじめ五％を予算に盛っておくという考え方を持っておるのであります。しかし、郵政事業の場合には、おそらくこれは入っておらぬと私は思うのです。そうしますと、そういう所要経費等を考えていく場合に、四百四十億余の増加という収入の中で、盛りだくさんの、郵便事業の近代化の問題や、番号簿の制度の推進の問題だとか、局舎の問題、その他たくさんの問題があると思いますが、はたしてそういうものがやれるのかどうなのか、そういう点、非常に心配するものですから、郵政事業の中で、特に、郵便事業は改革をするといっても、大体限度がある事業でございますし、一人々々の職員が、雨の日も雪の日も一生懸命配達をしていかなければできないような事業ですから、人件費も相当、八割近く占められているというふうに聞いておるわけですけれども、そういうわけで、たいへんわれわれも心配をしているものですから、昨年料金値上げをいたしました以降の郵便事業は、一体どういうふうな歩調をたどっているのかという点を大まかに、ひとつ最初に大臣から御説明をいただきたいと思います。
河本敏夫 6

○国務大臣（河本敏夫君）　郵政事業が先般値上げいたしまして以降、いろいろの経費の増加、それから、人件費のアップ、こういうことによりまして、だんだんと窮屈になりつつあることは事実でございます。四十四年度は収支何とか合わせることができましても、四十五年度には相当の赤字が出ますし、それが年を追いまして激増していくと、こういう大体の見通しになっております。なお、具体的な数字につきましては、政府委員から答弁をさせます。
上原一郎 7

○政府委員（上原一郎君）　大体の傾向につきましては、先ほど大臣から申し上げたとおりでございますが、ごく簡単に料金値上げ後の推移を申し上げますと、四十一年度、四十二年度はすでに決算が出ておりまして、そこで郵便の収支はどうなったかということを申し上げますけれども、ごく簡単な収支差額だけで申し上げますと、四十一年度は九十一億九千三百万、約九十二億の収支差額が出ております。それから、四十二年度は、この収支差額が八十五億九千七百万、約八十六億ということになっております。それから、四十三年度は、いま実行中でございますけれども、予算では二十七億七千八百万ということで予定しておりますが、大体その予定どおりにいくかと思います。したがって、郵便料金値上げをいたしましたときに、この収支差額は、四十一年度につきましては、五十九億、それから、四十二年度につきましては、十八億六千七百万、それから、四十三年度につきましては、二十三億二千六百万というものを予定したものですが、それに比べますと、一見いいというふうに見られます。しかし、この内容をしさいに点検してまいりますと、長期計画で予定いたしました収入は約五、六％ということになっております。それに比べまして、四十三年度以降、四十四年度は大体対予算との比では七％——七・一％ということを見ておりますけれども、収入はさようでございますけれども、人件費と申しますか、支出の面におきまして、いわゆる郵便料金値上げの際に、長期計画のときには、人件費七％というふうに見ておりますけれども、これが決算面から見てみますと、大体一二％ということになっております。したがって、収入はかりに七％といたしましても、支出のほうが一二％ということになりますので、お互いに接触するということで、先ほど申し上げましたとおりに、四十四年度は、どうにか収支を合わせた。これは約一億九千六百万——二億でございますけれども、かりに四十四年度、四十三年度の比率をとってみますと、四十五年度で大体六十億程度、四十六年度になれば、約百三十億というふうな赤字が見込まれる、これは簡単な推算でございますが、目下そういう状況になっております。
鈴木強 8

○鈴木強君　一昨年の郵便料金の改定の際に、およそ、あの料金改定をした場合に、今後三年なり五年なり安定期というものは想定されたわけですね、私はっきり三年間とか、五年間ということの記憶はございませんけれども。たまたま当時は中期経済計画が政府の方針を修正しなければならないことになりまして、社会経済発展計画に切りかえたと思いますね。ですから、日本の経済がどのように発展をし、それに即応して郵便事業というものはどう伸びていくのか、こういうふうなことを十分お考えになってされたと思うのですね。当初一昨年の郵便料金値上げの際、郵政省が考えた考え方は、いま経理局長から数字で示めされたのですけれども、それからみると、収支差額の面では好調のように見える。しかしながら、四十四年はとんとんで、来年は赤字になってくる。昭和四十六年には百三十億の赤字になるということになりますと、当然また郵便料金を上げるか、何か特別の措置をとらない限り、郵政事業は運営できないことになるわけでしょう。そこらの見通しについては、大体郵政省の見通しどおりいったのだ。結局、にもかかわらず、赤字が出ているのだと、こういうふうにこれはとっていいわけですか。
河本敏夫 9

○国務大臣（河本敏夫君）　やはり先ほど経理局長が申し上げましたように、収入の伸びはさほど伸びておりません。しかし経費のほうは普通の経費及びベースアップ、いずれも予定以上に上回っておりまして、その面で過去二、三年の間は予定以上にやはり収益のほうは悪い状態になっておると思うのです。予定の成果があがっていない、こう思います。しかし将来のことになりますと、何ぶんにも郵便事業の値上げということは、これはもう国民生活に非常に大きな影響もございますし、慎重に扱っていかなければならぬと思います。そう軽々には扱えないのではないかと、こう思いまして、これを一体どうしたらいいかということについて、いまも根本的に検討をしてみなければならぬと、かように考えております。
鈴木強 10

○鈴木強君　そうすると、郵便の一種、二種、定形、非定形、いろいろありますが、小包郵便や何かも含めまして、増収対策というと失礼ですけれども、事業拡充のためにいろいろと施策をされたと思うのですね。従業員の方々もたいへん御苦労だと思いますし、努力をされていると思いますけれども、そういう料金改正当時に考えた施策というものは、予定どおり十分にやっておるというふうにこれは考えていいわけでしょうか。
曾山克巳 11

○政府委員（曾山克巳君）　ただいまお話のありましたとおり、予定収入を確保いたしますためには、私どもとしましては、積極的に現在の業務を正常に運行するという努力を払う一方、またいわゆる増収対策、お示しになりましたような対策を考えていかなきゃならぬと思います。料金値上げいたしまして、その年の十一月からいわゆる航空郵便搭載ということをいたしまして、府県庁所在地を中心にし、東京、大阪間の郵便物の速達をはかりました。これなどは非常に効果のあった措置だと思っております。その後いろいろな施策を講じてまいりまして、いま御指摘になりましたように、私どもといたしましては、努力を払ったつもりでございます。ただ一般的に非常に交通さらに電気通信等の発達につれまして、本来郵便のほうで吸収してしかるべき通信がそちらのほうに食われておるという事実もございます。したがって、それを吸収すべく積極的な増収対策を講じておるわけでございまして、その例といたしましては、この二月一日から始めました航空小包郵便あるいは東海道を中心にいたしまして商業通信をぜひ郵便のほうに吸収いたす目的で昨年の秋から始めておりますが、ビジネス特急といいますか、正式の名前といたしましては、特別速達制度というものを通じまして積極的な増収対策をはかっておる、こういうことになります。なおそのほかに、ちょっとこまかいことになりますけれども、潜在通信の開発の目的をもって文通教育を奨励いたしましたり、あるいはたより運動を起こす、ないしは激励通信、いろいろ世人の批判はございましたけれども、寒中見舞いの差し出しというようなことも奨励いたしまして、そのほか経理局とも相談いたしまして、収入に対する従業員の関心を高めるということで、収支率の設定をはかるようにいたしまして、各局ごとに収入目標を定めまして、それについての責任額達成について努力をしてまいりたい、そのほかに料金適正徴収ということで、ままありますところの料金の徴収漏れ、これをきびしくチェックいたしまして、消極的な増収をはかっております。そのほか事業のいろいろな制度がございます。その制度について、まだ御存じない国民の方がおられますので、そういう制度を徹底的に周知するというようなことをはかっている次第でございます。
鈴木強 12

○鈴木強君　かなりあとから具体的な問題については、お尋ねしようと思っておったのですが、四十四年の収支差額はとんとんですね。
上原一郎 13

○政府委員（上原一郎君）　四十四年二億です。
鈴木強 14

○鈴木強君　四十四年度は大体二億の収支差額、これは黒字になるわけですね。ところが今度あれですか、人事院勧告がかりにある、それでなくても公企体の組合ですから、当然春闘でベース改定がもし行なわれた場合、政府でも五％は一応考えているわけです。物価が五％ぐらい上がるのは当然ですから、その程度のものを一応予算に組んでいると思います。一体郵政省の場合、五％組んだら幾ら必要になりますか、郵便関係だけで。
上原一郎 15

○政府委員（上原一郎君）　郵政会計における一％相当額は約三十億でございます。そこで御承知のとおり郵政会計は他会計の繰り入れと、それから郵便ということになっておりますので約半々で十五億ということでございます。
鈴木強 16

○鈴木強君　五％事院と同じように組むとすれば額は幾らになるんですか。
上原一郎 17

○政府委員（上原一郎君）　郵政会計で五％は、一％が三十億でございますので、百五十億でございます。そこで郵便の負担分は約半分と見ていただきますと、七十五億でございます。
鈴木強 18

○鈴木強君　そうしますと二億ですね、黒字になっても。七十五億−五％というのは常識です、五％上がると思うのだ、そうすると、もうすでに赤字になるんですね。こういう予算は不健全予算ですね。非常に危険を含んだ予算ではないでしょうか、いろいろあなたのほうでは、弾力条項の発動やあるいは節約や何かいろいろやられると思いますけれどもね。それにしても、ことし七十五億を生み出すということはかなり至難だと思いますけれどもね。あらかじめそんなものはどこかに入っているとも思いませんしね。そうすれば、実際予算は出せないんじゃないでしょうか。それはどういうふうに考えておりますか、これは基本的なことですわね。
上原一郎 19

○政府委員（上原一郎君）　ただいま申し上げたとおり計算上はいま申し上げた計数になります。しかし、特例法の適用を受ける職員につきましては、これは釈迦に説法でございますけれども、団体交渉により、そしてそれがならない場合に仲裁裁定によって、その場合に考えるということで立てております。したがって、先ほども弾力条項云々というお話がございましたけれども、そのときになりまして、予備費を使用するとか、経費の移流用、それから増収に期待するというようなことで、そのときに考えていきたい、こういうふうに考えております。
鈴木強 20

○鈴木強君　予備費は四十三年度たしか二十億だと思いましたが、ことしも大体予算を見るとその程度でしょう。同じくらいですね。予備費から出すったって無理ですよ。これはもちろん団体交渉によって金額が確定し、もし確定しない場合には、おっしゃるように公労委にいくでしょう。そうすると仲裁裁定が出てくる。これは政府とそれから組合のほうを拘束することになりますからね、仲裁裁定は。そうすると、それをやらなければならぬわけですね。実施しなければならぬ。そのときにはおそらくこれは大臣の裁決になると思うのだけれども、いろいろ弾力条項の発動その他といったって、やはり収入がなければそれは無理でしょう。そうすると一体どういう措置をするのか。これはたいへんむずかしくなると思います。これはひとつ大臣からも答えておいていただきたいと思いますね。
河本敏夫 21

○国務大臣（河本敏夫君）　先ほど政府委員が答弁をいたしましたように、かりに五％アップいたしますと、七十五億不足する。その財源といたしましては、いま経理局長が三つばかりあげたようでございますが、大体そんなことを考えながら処理していきたいと、かように考えております。
鈴木強 22

○鈴木強君　それは出た場合には当然完全に実施していただかなければ困りますしね、そのことはちゃんとやることは回答してもらいたいのですが、ただ、それはそれでいいんですけれども、やり方です、われわれがやり方までとやかく言う必要はないと思いますけれども、問題は郵政事業が、経理状態が非常にいい場合は、われわれも安心できるわけですが、お聞きしますと、わずか二億程度の収支差額しかないというきわめてむずかしい経営状態になっているわけですから、これは一体どうしたらことしは乗り切れるのかという心配を持つのは当然ですよ。ですからもう少し事業全体として健全経営のできるような方法をさらに検討をされて、郵政事業というものはいつも赤字に悩まされて、そこに働いている人もたいへんだと思います。ですから、何か妙案はないかとわれわれも考えるのでございますけれども、しかし合理化をするといっても、これは限度があります。特に林立する、高層化する都市の住宅状況等に対応する配達さんの苦労というものはたいへんだと思いますが、それを機会にやるということはできませんでしょう。後ほど伺いますけれども、集配要員なんというのは、これは募集するのにたいへんでしょう。何かテレビとかラジオを聞いていますと、関八州に号令をかけて住宅も与えるというようなことでやっておるようですが、それでも人が集まらないという。だからもう少し国民が納得できるような郵政事業の今後の長期展望というものを聞かしてほしいのですがね。きょうはあまり時間がありませんので、深くはお聞きできませんけれども、どういう一体考え方で合理化をするのか、骨子だけでも聞かしてほしいのです。
河本敏夫 23

○国務大臣（河本敏夫君）　数十億の赤字が出た場合に一体どうするかと、こういうお話でございましたが、これはことしは先ほど経理局長が申し上げましたような、三つの対策を徹底することによって、何とかなると思います。金額も大したことはありませんし。ただ来年以降ですね、先ほどもちょっと申し上げましたように、来年は六、七十億のもうすでに赤字が予想されますし、そこにまたベースアップの差額というものを当然考慮しなければなりません。それから再来年は百数十億の赤字になる。そこにさらにベースアップ、こういうことになりまして、実は来年度以降どうしたらいいかということについて、いま検討中でございますが、私はこの際、郵政事業というものを十年先、二十年先のことを考えながら、根本的にこの際検討してみる必要があるんじゃないか、その過程において、合理化もやらなければいかぬでしょうし、またどうしても値上げをしなければならないという問題が出てくれば、これもまあ国民の皆さん方の御了解を得た上で、また国会の御審議を経た上でやらなければならぬと思います。しかしその前にやっぱり皆さんが納得していただけるような、郵政事業の将来に対する展望というものを立てなければいけないということを申しまして、いまいろんな作業をやらしておるところでございます。
鈴木強 24

○鈴木強君　まあ、ひとつこれはおっしゃるように基本のことぐらいは、いままでもずいぶん検討されていると思いますけれども、なおかつこういうような状態が続いてくると、一体さらにどうしたらいいかということを二段がまえ、三段がまえで考えていただかないと、郵政事業に対する国民の信頼も得られないと思うのです。ですから、大臣のおっしゃるように、まあいろいろ大臣には諮問機関もあるでしょうし、衆知を集めて、ひとつなるべく近い機会にそういう方針をわれわれに聞かしていただけるように、御尽力をお願いしたいと思うのです。　それでは次にちょっと若干の郵便関係について、さらにお伺いいたします。　第一番は、この郵便番号制の実施の状況ですけれども、大臣の御説明によると、たとえば年賀郵便に対する郵便番号の記載率というものは八〇％になって、非常に予想以上の成績をあげていると、こういうふうに報告されておりますが、これはどういうふうな調査で八〇％というふうに数字をはじき出したのでしょうか。
曾山克巳 25

○政府委員（曾山克巳君）　いまの御指摘のパーセントにつきましては、全普通局と特定局につきましては、五％の抽出調査をいたしております。それに基づきまして調査をいたしました結果が、先ほど御指摘になりましたような数字でございます。そのほか速報といたしましては、たとえば郵政局所在地の中央郵便局の数字を使うこともございます。
鈴木強 26

○鈴木強君　私は多少ＰＲ的に八〇％という数字は受け取れたのです。というのは、なるほど五％程度の抽出でおやりになって、まあ統計ですからね、そういう方法しかできなかったでしょう。しかし多少大きめにやられているんじゃないかという気がするわけですね。そこで私はなぜそういうことを言うかというと、皆さんのほうで昨年の十一月現在に、この記載率についての調査をした結果が発表されておりますが、それによりますと、全国の場合大体十一月現在で五八％、十月に比べて約四％減っています、十一月現在の場合。この資料がもし間違っていたら、訂正していただきたいんですが。それから小口扱いの場合なんかは、これは比較的七一％という線が出ておりますが、大口扱いについては、四七％というのでたいへん落ちておると思うのです。これが年賀郵便になって八〇％に実際上がったのかなという、その間わずかですから、私はそういう意味からちょっとＰＲにすぎているんじゃないかなという気がしたもんですから、たいへん失礼ですけれども、この数字を確認したいという意味で、私は申し上げたんですから、絶対的にその数字が間違いないとも言えないでしょうし、また間違っているとも言えないと思いますから、およそ統計の数字の取り方は私もわかりますので、ですけれども、何か多少力み過ぎたような気がするわけです。はたして八〇％の人が書いたかどうか、ちょっと疑問を持ったもんですから、伺ったんですけれども。これは回答を聞いてもまあきまったような回答がくると思いますから、私は回答は必要といたしませんけれども、ただこの小口なんかに対する扱い、あるいは番号簿の全国版をまだ持ってないというような不便ですね。それから私たちが中央郵便局に視察に寄せていただいて、現に皆行った議員が、番号を書いて自動機に掛けていましたけれども、あのますの中にちゃんと入っておらなければ不合格なんですね。私はたまたまちょっとますをはずれておったもんですから、私の郵便が何回やっても出てこないわけです。調べてみたら、ますのどこかにちょっとかかっていたわけです。そうなると、せっかく書いていただいても、その書いたものは自動機械が選別してくれないというところがあるわけです。ですから、その中にちゃんと書いてくださいというような周知とか、いろいろおやりになったと思いますけれどもが、何せ東京、大阪にまだああいう自動機械入っておるだけで、ほかのところにはないのですね。だからせっかく書いても、役に立たんのではないかという不満も、一面にはあるわけです。そういったいろいろな要素の中でかりに八〇％いったとすれば、これはたいへんな私は成果だと思いますよ。しかし昔何々郵便局区内と書け書けといいましたね。あれはいつの間にかしり切れトンボでどこかに行ってしまったわけですけれども、そういうわけで、いろいろ御苦心はあると思いますが、おぜん立てが足りないわけですよ、全部。おぜん立てをして、さあやってくれとなれば、国民もよろしいとなりますが、いまでもそれは機械に限らない。多少番号で区分すれば早いというようなことから宣伝しておりますけれどもね、もう少しあれを実施するに際しては、われわれも多少意見を言ったと思いますが、万全な体制というものができない中で、一部施行のようなかっこうでやってしまった。そこにまた問題があったと思うのですが、その辺のところについて反省することはありませんか。
河本敏夫 27

○国務大臣（河本敏夫君）　国民の皆さんが、この番号制について非常に御協力をしていただいておる。それに対して郵政省の受け入れ体制が、不十分ではないか、こういう御指摘でございますが、確かにそのとおりだと思います。せっかく八〇％またはそれに近くまで協力をしていただいておるのに、現状ではまことに申しわけないと思っております。そこでおそまきながらこの四月から全国版を全国の家庭に漏れなく配布することにいたしましたし、それから先ほどのお話しの機械も予算上は十二、三台しか認められておりませんが、しかし、これもいろいろの方法を考えまして、こんなことでは申しわけないというので、少なくとも全国のおも立った郵便局にはひとつ今年じゅうにはいきわたるようにしようということで、レンタル方式、その他を考えまして、少なくとも二十五台はつくりたい、こういうふうに考えております。それから当初百六十一台を十年計画で全国の郵便局にこれを配置する予定でございましたが、そんなのんきなことを言っておれませんので、これを少なくとも四、五年くらいに縮めまして、四、五年の間には、おも立った局に全部機械が配置できるというふうにしなければならないということで、いま計画を変更さしておるところでございます。
鈴木強 28

○鈴木強君　その体制のおくれを挽回するためにたいへん大臣が御苦労をいただいておることは心から感謝します。そういう点を、明確に国民の前に明らかにして、大体こういうときには、こうなりますという一つの目標を示して、そのためにひとつ協力していただきたいということで、ＰＲも大いにしていただきたい。また、大口自動機等の購入についても、万難を排して配置できるような体制をしくべきではないかと思います。私ども行きまして、非常に驚きました。そういった書き方の悪いのは別として、とにかく何千枚かのものが高速度で目的のところに入れられるということは、あの機械を発明された人たちもたいへんなことだと、私は思いましたけれども、あれをフルに活用すれば少なくとも差し立て部門における合理化ということはかなり急ピッチで進んでいくように思いますから、そういう点の大臣の御答弁がありましたから、それを私は期待しておきます。　若干それに付随して伺いたいのですけれども、大口の利用者の場合、たいへん表示の率が悪いのですけれども、これは何か具体的に業者との会合等、協力いただくようなそういう会合等はどういうふうに持たれておりますか、これは郵務局長でけっこうです。
曾山克巳 29

○政府委員（曾山克巳君）　御指摘のように、小口の切手貼付の郵便物に比べますと、切手をはっていない料金後納物速達、大口の差し出しものの成績は悪うございます。そこで当然それにつきましては、ただいま御指摘のありましたような打ち合わせ会、懇談会等を再々持っておりますが、なお私どもの所期いたしますような成績に至っておりません。これは御案内のように、業者につきましては、大口の業者、主として商業の利用者でございますが、名宛印字機を使って印刷しているのが多うございます。印字機の印字盤の耐用年数が償却されましたあと、変えたいという希望を持っておりまして、そのために一年ないし三年の期間をくれというようなことを申しておりますが、私どもできるだけその期間を縮めてくれということを申しまして、極力くどきまして、いま努力中でございます。　なお、この年賀が済みましたあとの最大重点目標といたしまして、大口の業者の方々のところに直接郵便局長、課長等が出かけまして、郵便番号制度の目的、その他協力につきまして、私どもで応援することがあれば何でも応援したいというようなことを言いまして、せっかく努力いたしております。
鈴木強 30

○鈴木強君　この郵便番号簿というのは、大臣が四月以降無料で配付するというお話ですけれども、これは予算が通らないとつくれないので、準備は進めていると思いますけれども、電電公社の電話帳がありますね、大体東京版のあの程度の大きさのものでしょうか、そしてそれは一切無料で何十万冊くらい印刷するのですか。
曾山克巳 31

○政府委員（曾山克巳君）　大臣がお話しになりましたように、四月以降に御承認いただきました予算で作成し、配る点につきましては、年賀郵便等も考えまして大体十月までにはお配りしたい、秋には配りたいというように考えております。版でございますが、大きさは普通の半紙を半分にしたものよりちょっと小さめのものでございます。さらにページ数は、いまのところ大体一四四ページから一六〇ページくらいになろうかと思われます。これはもちろん無料でございます。
鈴木強 32

○鈴木強君　何万冊。
曾山克巳 33

○政府委員（曾山克巳君）　三千万冊を三千万弱の世帯に配りたいと考えております。
鈴木強 34

○鈴木強君　それではそこの点はわかりました。　それから速達の到達時間ですね。スピードがどういうふうにあがっておるかというようなこともちょっと伺いたかったんですけれども、たとえば私どもが小包郵便局を視察に行きましたときに、北海道から送られた小包が、あそこを経由して九州にまいるわけですね。途中で破損したのもずいぶんありまして、それを修理するためにたいへん苦労していらっしゃるところも見てきましたけれども、一体あれでしょうか、普通小包郵便物ですと、年末なんか北海道から鹿児島まで一番遠い距離で何日くらいかかったか。速達でそれを出した場合には、どの程度になっておりましたでしょうか。そういう統計がありますか。
曾山克巳 35

○政府委員（曾山克巳君）　これは、御指摘のように北海道から鹿児島という非常に極端な例の場合は少し時間がかかりますけれども、大体一週間から八日ということを目標にいたしまして、普通小包の場合の到達時間を設定いたしております。それから速達につきましては、四日間、小包の場合でございますが、四日間ということを目標にしております。最近できました航空小包の速達につきましては、二日間ということを目標にしております。各郵便局に、それぞれ到達地ごとの接続表というものを持っておりまして、それによっていつでもお答えできるようにしております。
鈴木強 36

○鈴木強君　普通の郵便と比べますと、やはりどのくらい差があるのでしょうか、小包の場合と普通郵便ですね。
曾山克巳 37

○政府委員（曾山克巳君）　普通通常と普通小包と比較いたしますと、普通通常の場合は県庁所在地と東京、大阪といったような場合には、翌日配達が可能でございます。それ以外のところは、大体三日ということになっております。北海道から鹿児島というようなことになってまいりますと、これは四日ということもあり得ます。
鈴木強 38

○鈴木強君　郵務局長の先ほどのお話の中に、航空小包のサービスを開始していただいたということで、これはけっこうですけれども、いまやっているのは、国内航空のあるルートは全部乗るわけですか。いまやっているのはどういうところで、将来全国的にどうしようとか、そういう構想がありましたら示していただきたい。
曾山克巳 39

○政府委員（曾山克巳君）　航空小包速達につきましては、札幌、東京、大阪、福岡と、こういう空路の幹線を結びまして、そのそれぞれの地方から差し出されまして最も効果的な地域にあてたもののみでございます。したがって、大阪から出されまして、高知県あるいは徳島県までは空路がございますけれども、現在のところ積載能力が飛行機にございませんかったり、あるいは夜間の離発着を空港当局におきまして禁止されております等々、いろいろ理由がございますので、それらの理由の解除されるまで扱わないというぐあいにしております。
鈴木強 40

○鈴木強君　それはローカル線になりますけれども、航空会社といろいろ御協議をなすって幹線と同じようにローカルも大体何年ごろには小包郵便の航空便、航空利用ができ、スピードがあがっていくかという、そういうおよその構想はお持ちにならぬわけですか。
曾山克巳 41

○政府委員（曾山克巳君）　ごもっともな御意見でございますが、私どもも、早くさようにしたいと考えております。ただ運輸当局といろいろと、あるいは航空会社等と折衝をいたしてみましたところ、積載能力がございませんで、いま旅客で満ぱいだそうでございます。したがって、将来できるだけ早い機会に航空貨物機、つまり専用の航空貨物機を各社とも準備したいと考えておるようでございます。そういう機会には、郵便の航空小包速達をまず第一に搭載するというぐあいに持っていきたいと思っております。
鈴木強 42

○鈴木強君　そうしますと、まだいつというめどもつかないわけですね。大体めどはどのくらいということもついてないのでしょう。
曾山克巳 43

○政府委員（曾山克巳君）　今年度ふやすところもございますが、なお、できるだけ両三年度ということを、これは私どもの一存でまいりませんので、運輸当局、航空会社の考えが非常に支配的でございますから、私どもは、少なくとも、両三年度中には、ただいま御指摘のありましたようなサービスを拡充していきたいと考えております。
鈴木強 44

○鈴木強君　それから東京を中心とした近距離の郵便の配達時間の関係ですけれども、たとえば東北線とか、常磐線とか、中央線とか、放射線にはある程度国鉄が動いておりますから、その鉄道を使わしていただければ済むと思いますけれども、たとえば、埼玉県から群馬県、群馬県から栃木県、栃木県から茨城県というふうに放射線的な郵便逓送網というものを、これを何とかもう少しスピード・アップするためにくふうができないだろうかという気持ちをずいぶん前からみんな持っているわけですけれども、その計画というものは、かなり進んでいるように聞いておりましたけれども、これは、一体、いまの段階ではもう実施に移っているものなんでしょうか。移っていないとすれば、大体、いつころにそれができて、いまよりもどの程度、到達時間が速くなるかということについての考え方をひとつ聞かしてもらいたい。
曾山克巳 45

○政府委員（曾山克巳君）　御指摘の点は、基本的には非常にごもっともなことだと思います。その線に沿いまして、原則としましては、東京中央郵便局を東京都内は中心といたします。都下におきましては、武蔵野を中心にし、神奈川県におきましては横浜中央局を、千葉県におきましては千葉局、それから埼玉県におきましては大宮、川越といったところを中心にいたしまして、放射線の専用線路を引っぱっておりますが、なお非常に効果のあがると思われる地区につきましては、御指摘のような環状的な線を現に執行中でございます。まあ具体的に一、二の例をあげますと、特に東京中央郵便局から日本橋、本所、下谷、王子、豊島、新宿とぐるっと回ったような外環状線的なもの、あるいは、横浜中央、港北、川和、青葉台、町田といったようなところをつなぎます線、大体、御指摘の方針に沿ったことを部分的にやっております。ただ、全部これを栃木県、茨城県、埼玉県、神奈川県とぐるっと回したほうがいいかどうかにつきましては、やはり郵便の効果的な接続ということを考えますと、郵便は、御承知のように、配達が回数がきまっておりますので、経費の割りに必ずしも効果があがらぬということがございますから、部分的に、御指摘になりましたような方針を執行しているということが言えるかと思います。
鈴木強 46

○鈴木強君　まあ、東京をとればそういう例でして、大阪に行けばやっぱり大阪を中心にした近距離圏ですね、——ということが全国的に考えられると思いますので、まあ非常に苦しい郵政会計の中で、どうもわれわれが言うのもつらい気もするのですけれども、そこをひとつくふうしていただいて、できるだけ、都市経済圏というものを中心にした活動は他よりもまた激しいものがあると思いますから、それに対応できるような逓送網というものをより積極的に考えていただいて、たとえ三時間でも郵便が速く到達ができるようなくふうをひとつしていただきたいと思います。　まあ、郵便の関係はまだたくさんありますけれども、きょうは、時間が非常に制約されておりますから、もう一つだけ伺いたいと思いますが、本年の九月に東京で万国郵便連合の大会が開かれるように聞いておりますが、これは、ひとついい機会ですから、全世界から集まる皆さんに、日本の郵便事業の実態をよく知っていただくということにもなると思いますので、おそらく郵政省が会議の主催者になるわけですか、あるいは外務省か、いずれにしても政府だと思うのですが、その中心になるのは郵政省ですから、ひとつ万全の受け入れ体制をしいていただいて、万遺憾ないような運営をできるように御高配いただきたいと思います。と同時に、ここでは一番主要な議題が何になるのでございましょうか。そういうものに対しての郵政省の態度は、これからおきめになるのか、きまっているのか、知りませんけれども、ひとつどういうものか、聞かしてほしいのです。
河本敏夫 47

○国務大臣（河本敏夫君）　ＵＰＵの大会は、十月一日から十一月の十四日まで四十五日間開かれます。そうして全世界の参加国約百三十カ国のほかにＵＰＵに加盟していない国もオブザーバーを出すことになっておりますので、もう全世界漏れなく集まってくると思います。代表団の人数は、外国のお客さんだけで約九百人の予定でございます。受け入れ体制は、万全をいま期しておるところでございます。議題は現在郵便関係の国際条約が十一ございますが、それを現時点に合ったように改正をしていくと、こういうことが議題になるものと思いますが、なお具体的なその内容につきましては、政府委員から答弁させます。
曾山克巳 48

○政府委員（曾山克巳君）　ただいま大臣からお話しありました最後の議題の点でございますが、お話しありましたように、約十一の郵便関係あるいは為替関係の条約、約定を各条文につきまして一々検討してまいる非常に大きな骨の折れる議題がたくさんあるわけでございます。特に、大きなものといたしましては、世界的な郵便の合理化、機械化の傾向に沿いまして、郵便物の型式、つまり封筒類の規格の統一、それから郵便取り扱いにつきましての簡素化が第一の議題でございます。　それから第二の議題といたしましては、料金の問題がございます。各国とも経費の増高に苦しんでおりまして、これをいかにして公衆の迷惑にならない範囲で調整していくかという意味で、通常郵便物あるいは小包郵便物につきましての自体の料金あるいは運送料金の問題が第二の大きな議題となろうと思います。　第三の議題といたしましては、これは航空運送を各国とも国際郵便につきまして実施しておりますが、航空会社に支払うべき航空運送料金、これの料率が非常に大きな問題になっております。　第四の問題といたしましては、現在郵便につきましても、先進国、後進国がございまして、特に後進国から技術援助の要求がございます。その問題がおそらくこの大会におきましての一番大きな白熱的な議論を呼ぶ問題ではないかと考えております。
鈴木強 49

○鈴木強君　まあ、機械化、合理化の問題は世界的な問題であろうと思います。日本の場合も郵便番号自動読み取り区分機というようなものを、世界的な開発ができてやっておるわけですけれども、これに対してはだれもこれを否定する人はないと思います。ただ一面、また合理化の場合にやっかいなのは職員関係でありまして、合理化によって余る現実の要員をどうするかということが世界的な問題になってきます。日本の場合でも、当然労働組合との団体交渉によって配置転換の問題等は十分に行なわれると思いますが、これらの点については、格別の配慮をすると同時に、この万国郵便連合等の会議場においても、ひとつ世界的な合理化を進めておる、たとえばアメリカとかヨーロッパの先進諸国のような国の実情もよく勉強していただいて、またひとつ、終わりましたら、われわれにその成果を聞かしてほしいし、また具体的にこの会議に臨む前に郵政省の態度というものは御協議になると思いますから、いずれまた、この十月のことですから、それ以前にこの委員会にも、およそこういう態度で、この会議に日本政府は臨んでいくというような点もぜひひとつ聞かしてほしいと思います。この点、大臣いかがですか。
河本敏夫 50

○国務大臣（河本敏夫君）　会議に臨みます日本側の、日本政府の態度が最終的に決定いたしましたならば報告をいたします。同時にあわせて、先ほど御指摘の機械化に伴う労働問題の処理、配置転換の問題、こういうことにつきましても、十分準備をいたしまして、万遺漏ないようにいたしまして、会議に臨みたいと思います。
鈴木強 51

○鈴木強君　では、郵便関係は以上で、私はきょうは一応終わっておきます。　それからあと貯金関係について、若干質問をいたしますが、この郵便貯金については、大臣以下皆さんの御苦労で二月七日に現在高が五兆円を突破したという報告を伺いまして非常に喜ぶと同時に、この目標を達成していただいた全従業員の皆さんに心から感謝をいたしたいと思います。そこで郵政事業全体の中から見れば、郵便貯金事業あるいは簡易保険事業というのは、かなり健全に堂々と発展をしていっていると、私は思うのであります。しかも、この貯金は国の産業、経済、すべてに、財政投融資の面から重大な寄与をしておるということでございます。そこでことしの特別会計の予算書等もちょっと拝見してみますと、余剰金というものが、六百六十七億五千三百六十七万一千円、前年度余剰金の受け入れが予定されているのですね。で、私は余剰金というものについて少し伺いたいのです。一体、この六百六十七億にものぼる余剰金がこう毎年毎年繰り越しになっていっておるのですけれども、これを何か郵政省が独自の立場で使うことはできないものでしょうか。実際に国庫預託をして、そこからもらう利息が六分五厘かもらっているようですけれども、そうしてその利息によって収入を得ているわけですね。そして直接・間接費用を全部使って、そこに、いうならは余剰金として、——会社でいうならば利益金として残っているのが、この余剰金なんですね。もちろん多少計算のしかたが、行管からも指摘されておりますが、三月分だけは未定のまま、こうなっておりますが、その分は少し発生主義にしなさいということを指摘されておりますけれども、いずれにしても、そういう矛盾はあっても、この金は利益金だと思うんですよ。それであれば、これは利用者に還元するか、従業員の労務に報いる報償金に盛ってやるか、それから政府としては、何かその金によって郵政省が郵便貯金事業の発展のためにできるような形に私は使ったらいいと思うんですよ。みすみすそれを国庫に預託しているのですね。それで、財政投融資でまた使われているわけですね。どうもそこら辺がいまの制度ではわかっておりますのですけれども、何とかくふうして、この余剰金というものを整理する必要があるんじゃないかと思うんですよ。やがてこれは一千億になるかもしれませんし、二千億になるかもしれません。大臣、御就任になって、一体余剰金制度というものについて何かやらなければならぬ、こうしたらいいというような検討されましたでしょうか。
河本敏夫 52

○国務大臣（河本敏夫君）　現在の財政法では、御指摘のように、結局何も使えない、国庫に預託する、そして赤字が出れば、これは当然それによって補てんはされるわけですけれども、それ以外は、郵政省が思い切って使えない、こういう仕組みになっておるわけです。しかし、御指摘のように、私は、この種の金は預金者と申しますか、加入者ですか、こういうものに対するサービスの向上であるとか、さらにまた従業員の福利厚生施設であるとか、そういうふうな関係者全体の将来の前進のために、プラスのために、私は使われてしかるべきではないかと、こういうふうに実は積極的に考えておるわけでございます。
鈴木強 53

○鈴木強君　これは、ここでにわかに結論が出ることではないと思いますけれども、私はずっとこれについては疑問を持っておるわけです。たまたま余剰金が多いから、おまえそういうことを言うのだろうとおっしゃるかもしれませんが、そうじゃなくて、大体郵政省が、こう一生懸命募集して、もちろん窓口に持ってきたのもあったと思いますが、外務の人たちがずいぶん苦労していますよ、ときには手ぬぐいなんか持っておせじを使いながら各戸を訪問しておりますね。ときにはまた何かやると、郵政街は本来の姿から逸脱して、勧誘のしかたが行き過ぎているとか市民からまたたたかれる、ポスターをつくっても、そういうような抗議が一方からくる。現実にそういうことがありましたよ。そういう中で一生懸命集めた金だと思うのですよ。それが財政投融資としてずっと使われてくる。しかし、その使い方についても、郵政大臣の発言がどこまでできるのか知りません。政府全体としておきめになることだと思いますけれども、郵政大臣が、こうしてほしいという考え方がはたして生かされているかどうか、非常な疑問を持つわけですよ。しかも大蔵省は特別に六分五厘郵政省に特利として利息を払っているのだが、見ると、私はちょっとびっくりしたのですけれども、日本放送協会なんかに対する貸し付けは七分五厘も取っておりますよ、利息を七分五厘。それから債券なんかの場合は、一番いいのがやはり七分三厘、七分五厘というように利息を取っておりますね。そうすると何のことはない、郵政省に入る六分五厘と七分五厘と、一分はピンはねされているのですね、ことばは悪いけれども。そんなばかなやり方は私はないと思う。簡易保険のほうも過去の歴史からいうと、郵政省に運用権があったのですけれども、途中で大蔵省にいってしまったという——一部またきているのですけれども、簡易保険のところまでいっていない、郵便貯金の場合は全く自由権を持っていないのですね。ですから、どうもいろいろな余剰金に対する矛盾を持っておるものですから、何とかこれを制度上、変革をする必要があると思うのですよ。これには与党の皆さんも、みなが賛成しなければできないことでして、政府がもたもたしているようなら、国会からそういう発言をしてもいいじゃないかというように私は思うのですが、もう少し詰めた論議をしていただいて、何とかこれは国全体のためになることですから、何も郵政省が我田引水的に何でもかんでもやるのだというそういう根性じゃないのですけれども、郵政省の意見というものが反映をして使えるようなことも、やはりその中にはなければ困るわけですから、せめてその程度のことから始まって、余剰金というものについては、少なくともそういうものがあった場合には、郵政省が加入者と、それから従業員と、それから国の郵政事業発展のために使い得るのだという、そういう道ぐらいは私は開いてしかるべきだと思うのですよ。だから、それをもっと積極的に進めていただけませんか。そうしなければ、いつまでたっても雪だるま式にどんどんふえていくわけですよ。それじゃ、これだけあるから職員の待遇を特別にしてくれるかというと、それもしてくれない、むしろ手当なんかを、勤務手当、特殊勤務手当なんかの場合、行管の勧告を見ると、行管のほうでは、いまやっているのはおかしいからやめろなんというのも出ております。勤務手当を時代に即応していないということを言っているのもありますからね。だから一生懸命やれば、その労に報いるようなことも行なわれればいいのですけれども、それも行なわれていない。ただ六百六十五億、こういうふうに雪だるま式にこれは七百億になっていくということをじっと眺めているだけでは能がない、私はそう思います。もっと詰めた検討をしてもらえませんか。
河本敏夫 54

○国務大臣（河本敏夫君）　剰余金は結局六分五厘と、それから郵政貯金の差額は残してたまってくるわけでございますが、これはただいま御指摘のように最近の貯金の増加傾向から見ますと、ますます激増してくると思います。そこで郵便事業の非常に重大であるということ、それからこれに関係している従業員が非常に苦労しているということ、そういう観点から御指摘のような点については、当然私は考えていかなければならないと思うのでございます。ただ、私どもこの点を突っ込んで聞いてみましたが、この前は六分になっておった。それを六分五厘にした。あまりこれを一方的に押しまくっていくと、またその利率の問題にひっかかってくる、こういう懸念などがありまして、作戦的にはなかなかむずかしい点もあろうかと思うのです。そういう万般の事情を考えながら、できるだけただいま申し上げました二つの点に思い切って金が使えるように、そうして郵便事業がさらに飛躍的に伸びるように、ひとつ何とかプラスにならないだろうか、こういうことを考えておるわけでございますが、なお部分的にはただいま申し上げましたような点に金が使われておると思うのです。この具体的なことにつきましては、貯金局長から御報告申し上げます。
鶴岡寛 55

○政府委員（鶴岡寛君）　いま大臣の御答弁ありましたように、いろいろな制約、たとえば五厘の特別の問題もあるわけであります。また剰余金と一口に申しますけれども、これは先ほど鈴木さんが御自分で御指摘なさいましたように、これは行管の勧告にもありますが、この剰余金は、表向き現在は六百億とか、五百億とか言っておりますが、その中には、いま定額貯金の一カ月分の未払い利子、そうして一番大きいのは通常預金の一年分の利子が未払いになっておるわけであります。これが額で申しますとちょっと六百八十億ばかりございますが、そういうものがありますから、いわゆる純粋の意味の剰余金と申しますのは、表向きの剰余金は、いわば収支の差額から、そのようなものを引いた残りがほんとうの意味の剰余金である、かように考えるわけでございます。そういう問題はもちろんございますが、私どもといたしまして、現在このような剰余金が一応ある、そういうようなことで、その具体的な使い方としましては、たとえば郵便貯金会館であるとか、そういうものに相当金を投入いたしております。御承知のように、これは当初は年に七、八億ずつ、これはこれに金を入れようといっておりましたのが、このような郵貯の伸び、そうしてまた剰余金の増大というものも一つの背景にいたしまして、急速に設置個所をふやした。そうしてこれでもって一般の預金者のサービス向上、そうしてまた従業員の資質の向上、そういうものをやろうということを考えておるわけでございます。これは一例でございますが、そういうことは常にやっております。
鈴木強 56

○鈴木強君　鶴岡さん、六百六十七億ということしの予算の中に出ておる前年度剰余金というのは、定額貯金の三月分と、それから普通預金は全部入るわけですが、要するに去年の四月からことしの三月までの、ことしの四月から来年の三月までですね。この場合だったら、去年の四月からことしの三月まで含むということですから、一体、剰余金というのは、そういうものを差し引いて幾らあるのですか。
鶴岡寛 57

○政府委員（鶴岡寛君）　これを四十四年度の例で申しますと、ここに一応八百六十七億といういわゆる剰余金が出ているわけでございますが、この中には前年度の未払い利子、これは通常預金は、実はこの当初会計が特別会計が発足いたしましたときに最初の一年分が未払いになって、いわゆる押せ押せという形できているわけでございます。その分が六百八十五億ございます。それを八百六十七億から六百八十五億を引きますと百八十億、それがいわゆる実質的な剰余金である、かように考えております。
鈴木強 58

○鈴木強君　これは、行管も指摘しているのですけれども、たとえば収入は四月から三月まで、しかし支出の場合は利息が三月は非常に何といいますか、作業が膨大で追いつかぬわけですから、三月分だけは残して、二月までという会計を取っているわけですね。そうしますと、三月は一体どれだけの利息を払わなければならぬのかということの推計といいますか、というものを出して、多少の誤差はあったとしても、それは操作するとして、ある程度の推計を立てて、やはり収入と支出の四月から三月、三月から四月、それをそろえるべきだ、それを行管が突いている。あなたのほうでは、作業が膨大でなかなかできないと言っているのですから、いわゆる発生主義を取っておらぬわけですから、結果的にみると、一カ月分だけは幾らだかわからないということで操作されているわけです。もう電子計算機もできているときだし、私はある程度推計できると思うのです。そうすると、一体剰余金は幾らだということをぴしっとしたらどうですか。八百六十七億から前の六百八十五億を引きまして百八十二億ということは説明しなければわからぬということはきわめて不親切だ。だから、もっと国民にわかりやすくしなければ、こんなことは実際に余っているのじゃないかというふうに取られても、あなた方論駁することができないでしょう。ぼくはそう思いますが、だから予算そのものの立て方についても、非常に問題が残っているわけですから、そこらはもっともう少しくふうしたらどうなんですか、あなた方が損する、誤解されるようなことを質問しなければならぬのはちょっとまずいわけですが、そこらは発生主義にすぐ切りかえられますが、来年くらいから。
鶴岡寛 59

○政府委員（鶴岡寛君）　その点につきまして、前々から、これは御承知のように私どもで非常に問題にしているケースでございます。まあ、端的に申しますならば、先ほど御指摘もありましたように、コンピューターが入るということになれば、これはもう問題なしにでき上がります。それまでの措置としましては、結局、貯金局の従業員にまあ少し何と申しますか、スピードアップをしてもらいまして、そしてそのような措置を考えてみたい、そいうことをいろいろと手を打っているわけでございます。お説は全くそのとおりで、そういう方向で努力をしているということを申し上げたいと思います。
鈴木強 60

○鈴木強君　少しまだ足りない。だから、大臣ひとつこれは本格的にこれも検討してみてくれませんか。
河本敏夫 61

○国務大臣（河本敏夫君）　未払い金が現実にそれだけあるわけでございますから、かりにこまかい数字はこれは若干違うかもわかりませんが、何らかの形で概算の数字でも出して処理するとか、何かそういうことをしてやらないことには、これはもう正確な予算にはならぬと思いますから、くふういたしまして、できるだけ早く御指摘のような経理措置ができるようにしたいと思います。
鈴木強 62

○鈴木強君　特に、通常貯金の場合のことを言うのですけれども、六百八十五億円も利子の未払いがあるということですね。だから、これは毎年度毎年度一年間出し入れがあって、最終的には、そのお金には幾ら利息がつきました、こういう作業はするはずですから、そういうものができれば、大体何年間の統計の中で動きというものがつかめると思います。だから六百八十五億というのはぴたっといかなくても、この年度は、通常は六百億なら六百億で、少なく見積もるなら五百億、そういうものをはじいて、それが当然利子として出てくるのだという、それをやはり予算的に組まなければおかしいですよ、これはそうでしょう。それはできるはずなんです、やれば。それで、決算はまた別にやっていいわけですね。多少の差があるやつは、これはやむを得ないでしょう。これは、そういう物理的——電子計算機を使ったって、それは誤差はありますよ。その点については、来年度で若干の、どういう措置をするかは、予算的には、そこから払えばいいという措置をすればいいわけでしょう。そうして、やはりもう少し会計そのものに対する納得ができるものをやらないといけませんから、ひとつ大臣も十分検討して、来年はこういう質問のないように、いい予算を出してください。お願いします。　それで、割り当て時間が少なくなりましたから、あとはひとつ資料でちょっと要求をして、最後に郵政公社化の問題で少し大臣にお伺いしたいのですが、まず資料は、さっき郵便番号自動読み取り区分機の問題については、二十五台つくりたいという大臣のお考えもありました。一体これから来年度は具体的に何台購入するか、そしてその購入したものについては、どこの局に配置するのか、全国的にどういう配置にするのか。それが一つです。　それから、ことしの予算の中に出ております郵便局舎の建設、職員宿舎の建設、その他の庁舎、それぞれ百三十四億、十一億、六十四億と計上されておりますが、これが具体的な計画の内容ですね。これをひとつ。　それから、作業の機械化の問題ですが、六十九億予定されておりまして、一つには郵便作業機械の配備の研究ですね。さっきの配備と別に何か研究をするのでしょうか。その研究というのは、どういう研究をするのか。　それから、地方貯金局の、これは貯金の関係ですが、機械化と、為替、貯金、窓口の会計機の配備はどういうふうにするのか。　それから、保険年金事務電子計算組織というものを推進しようとしているようですが、それは具体的にどういうものか。　それから、ＥＤＰＳのことになるんですけれども、全国二十八カ所に貯金局がございます。それで、四十五年度から業務開始の予定でＥＤＰＳの導入を計画されておりますが、その具体的な内容をひとつ伺いたい。　それから、郵便貯金会館の建設計画は、すでに一部敷地等は買われていると思いますが、これは一体どういう計画で今後進めていこうとするのか、その大綱をひとつ教えてもらいたいんです。　それから、もう一つは、郵政省の中に設けた例の郵便局の窓口サービス改善協議会、こういうものを持たれておりますが、その後、この協議会はどういう協議をされて、結論を出しているのかどうなのか。もし出しておるとすれば、その結論をどういうふうに実行していこうとするのか、これを伺いたいのです。それだけひとつぜひ資料で出していただきたいと思いますが、これは委員長、確認を願いたいと思います。
永岡光治 63

○委員長（永岡光治君）　ただいまの資料、郵政当局から提出を願えますか。
河本敏夫 64

○国務大臣（河本敏夫君）　お話の資料は至急に提出をいたします。
鈴木強 65

○鈴木強君　じゃ、お願いします。　それから、簡単でけっこうですけれども、郵政審議会に郵政公社化の問題は諮問されているのですね、現在。この審議会の作業は、どういうふうに進んでおるのでございましょうか。　それとからんで、行政管理庁からも勧告が出ておりますが、地方貯金局の統廃合の問題がございます。で、これはいろいろ揣摩憶測があるものですから、それぞれ該当されようとする貯金局においては、かなり動揺を来たしておるように思うのです。ですから、これらの将来性については、明確に態度を示す必要があると思います。私は、たとえば甲府の貯金局なんかを見ておりますが、あれは戦時中につくられたものでしょう、しかし東京と甲府はもう中央道ができ上がる、中央線も複線化する、一時間五十分で行けますね、東京から。東京はこういうふろに過密都市になってきて、いつどういう天災地変が起こるかもわからない、その対策も不十分である、都民はそういう点では非常に心配している。官庁をどこかへ移そうじゃないかという計画もある、そういうときにせっかくあそこへ鉄筋コンクリートでつくった局舎もあるわけでして、しかも大事な貯金者の原簿を保管するところですから、これはもう絶対大事なものだと思います。そういうものをああいうところに私はいつまでも置いたほうがいいと思うんですね、それをただ観念的に統廃合するのだというようなことが、どこから出てくるのか、私はわかりません。だからそれらの問題も、おそらく郵政審議会の中で郵政公社化の問題、郵便貯金、保険、為替、そういうものを全部ひっくるめて審議されていると思うのですけれどもね。私は貯金局の問題については、一体公社化が行なわれるまでは、その結論が出ていくまではもう手をつけないというのか、それ以前に、この統廃合をやろうとするのか、そういう点きまっておったら聞かしてもらいたい。
河本敏夫 66

○国務大臣（河本敏夫君）　公社化の問題は、昨年の十月に諮問をいたしまして、できるだけ早く答申をしていただきたい、できればことしの中ごろまでにでも出していただきたい、こういうことにお願いをしているのでございますが、あるいは中ごろには間に合わないかもわかりませんが、おそくも夏までには出るのではないかと、かように考えております。　それから二十八の貯金局の統合の問題でございますが、これは公社化の問題とは別個に、いまいろいろ検討しているところでございます。
鈴木強 67

○鈴木強君　それから郵便関係はきょうは時間もなくてきわめて中途はんぱになりますけれども、また時間をかけていろいろお伺いしたいと思いますのでこれで終わります。郵政のほうはありがとうございました。　それでは短い時間ですが、この前の残りの電波関係について伺いますが、まず第一番にＮＨＫのＵＨＦテレビ実験局の問題について伺います。　大臣、十八日の日に逓信委員会がありました。その後おっつけあなたが記者会見の席上で発表されておる中に、ＵＨＦテレビの実験局を東京と大阪に開局をされる方針だということが発表になったわけです。私はあのときにＶからＵへの移行については非常に重大でありますから、各方面の意見も伺って、そうしてやってほしいと。だから例の専門連絡会についても、その持ち方についても私は意見を述べました。それほど非常に重要なことだと思うのですね、そこでおそらく大臣は、ＮＨＫは公共放送であるし、財政的にもまあまあ一千億近い規模にきているわけですから、日本の放送電波全体の開発のために寄与するという法律のたてまえからいって、そのＶからＵへの移行については、ＮＨＫを一つのテストケースとして体制を敷こうということだと思うのですね。ですから、おおよその考え方は私も賛成です、考え方はね。ただ何か国会があるときには、できればそういう構想ぐらいは大臣から進んで出してほしいと思うんですよ。少なくとも私は全国十カ所中波の大電力についてどことどこに置くのだといっても、それすら答えてくれないんだな。それで最後になって、こう詰まっていくと不承不承のようなことで言ってくれるわけです。われわれがＮＨＫの予算書を拝見しますと、もうＮＨＫにはちゃんとプリントしたこういうものがありますよ。その中に東京、大阪はＵにしていくんだということが書いてある。そうしてみると、とっくの昔にそれはさまっていると思うのです。電波監理審議会にかけて予備実験をするという認可は大臣が手続的にすると思いますが、その手続は済んでいるかどうか知りませんけれども、いずれにしてもやり方について、ぼくはもう少し考えてほしい。せっかくこの委員会等で論議する機会があるとすれば、なぜ進んでそういうことについて言ってくれなかったかという私は不満を持つと同時に、何か電波というものが、公の場から目をそらして、悪いことばで言えば裏的に進んでいくような気がしておるのです。なぜもっとオープンにできないんでしょうか。そこで私は、一つの私の苦情であり、今後大臣に私の言うことについて思い当たることがあったらひとつそういう点を直してもらいたいと思います。　そこでこの内容を見ますと、新聞の報道はいろいろまちまちでございますけれども、とにかく大阪、東京に実験局を認めるという、これは電波監理審議会ですでに了承されているかどうかということが一つ。チャンネル・プラン全体の問題とも私は関係があると思うのです。実験局ですから、あなたが認可すればできると思いますけれども、そういう手続は電波監理審議会のほうは一応了承しているかどうかということが一つ。　それから、その場合にＮＨＫだけであって民放にその道を開放しなかったということはどういうことか。郵政省のほうでは、民放のほうもＮＨＫと並んで東京、大阪でやってほしいという意見はあるんだが、民放側において、その受け入れ体制がないというのかどうなのか、ただ話したかどうかです、これは大臣の考え方として、それが一つ。　それからいよいよ四十五年に放送を開始するということになりますと、コンバーターあるいはオールチャンネル、ＵＶ混在になるわけですから、その受け入れ体制について、一体国民はどうかというその判断について。積極的に郵政省では、たとえばオールチャンネルでアメリカと同じように法律で切りかえていく意思があるのか。ＵＶ混在でコンバータをつける人はつけていただいて、オールチャンネルを購入する人はしていただいて、それは自由意思にまかせるとか、聞くほうの側の意見というのは、どういうふうに把握して断をくだされたのかということ、それが一つ。　それからもう一つは、非常に重大だと思いますが、ＮＨＫが今度六百五十メートルのテレビ塔を代々木につくるということを記事で見ました。しかもこれは百億円くらいの金がかかる。ある新聞ですと、すでに具体的に書いてありまして、東京、大阪両局の建設のために四十四年度四千四百万、四十五年度は四億八千六百万、合計五億三千万の予算を計上することにしており、四十四年に着工し、四十五年秋ごろ開局の予定。東京、大阪とも五十キロワットの出力。東京は関東一円、大阪は大阪府一円、京都、兵庫、奈良、和歌山などをエリアにする。それからテレビ塔の問題については、六百五十メートルの高さで、代々木につくられるような方針ですが、これもいま内幸町のほうにＮＨＫは一つ会館がございますね、それと放送センターと二つに分かれているわけです。百億の建設資金はどうして出すのか知りませんが、何か報道を見ますと、内幸町のほうを売り払って、そうしてその金でもって建てたらいいじゃないか、しかもいまの放送センターなるところは地形的には東京で一番高いんですね。あそこに二十何階かの建物を建てて、その上に塔をつくって最高の高さが六百五十メートルにするには適地だというようなことで、いろいろ計画をきめているようにも伺っているわけです。ところが、昨年、私がこの委員会で取り上げまして正力さんの考えている放送塔の問題が一つあるわけです。これは新宿の東大久保に世界最高のモスクワのテレビ塔より高いテレビ塔をここに建てよう、五百三十三メートル以上のテレビ塔を建てようという構想が持たれておりまして、このときに私は当時の郵政大臣に伺ったんですが、正力さんがああいう構想をお持ちになっているのに対して、郵政省として、どういう対策を考えているのか。一つは、電波法上、免許根本基準の問題とからんで放送塔を建てるときには、できるだけ近いところに建てるのを規制する基準がございます。そうなりますと、正力さんが東大久保に建てられる、一方では、またほかの民放やＮＨＫがいろいろと構想を待っておっても、こうなると、経済的にも問題が出てくるし、それから法律的にも問題が出てくるのだから、できるだけ正力さんとお話をして、将来Ｕに移行する場合もあるだろうから、そのときにテレビ塔はどこにしたら一番効果的に経済的にやれるかということについて、もっと郵政省は積極的に動いてほしいと言ったんですね。そういう経過があって、またＮＨＫが出てきたわけですけれども、東大久保と代々木ですから、距離がどの程度あるか私も実測しておりませんからわかりませんけれども、いずれにしても、できるならば一つのところにまとめてやったほうがいいと思う。そうして、そこに他の民放の人にも入っていただいて共用するということが一番都合のいいことだと思うのですよ。だからこういう構想が発表されるからには、ある程度事前に正力構想に対する打ち合わせだとか、内部の意思統一というものもぼくは出ていると思う。大臣の記者会見の中には六百か六百五十メートルの電波塔の建設準備にかかる予定だということをあなたが言われているわけですから、そうであれば、そういうような御配慮を十分なさって私はこの御発表をなさったと思うのですけれども、それらの経過がきわめて不明ですから、ひとつはっきりしてもらいたい。これはＮＨＫのほうもきょう野村さんにたしかおいでいただいておりますから、ＮＨＫの構想もひとつ明らかにしていただきたい。
河本敏夫 68

○国務大臣（河本敏夫君）　当初に御注意のあった点につきましては、十分今後気をつけていきたいと思います。　それからＮＨＫの東京と大阪のＵの実験局の問題でございますが、これは審議会の了解を得ております。それから民放にも、そういう実験局をやらしたらどうか、こういうお話がございましたが、これはごもっともな話でございまして、希望があれば、やらせるような前向きの方向で検討いたします。それからオールチャンネルの受像機あるいはコンバーターの問題についてのお話がございましたが、さらにそれとの関連におきまして、アメリカのように法律をつくったらどうか、こういうお話がございましたが、日本の場合は幸いに非常に順調にＵの受像機対策というものが進んでおると思うのです。たとえばコンバーターなんかも、調べてみますと、昨年の四月の生産は六万五千台でございましたが、十二月にはもうすでに四十一万台を突破いたしておりまして、毎月もう飛躍的に増加しつつある、こういう状況でございます。それからオールチャンネルの受像機も十月には四万台でございましたが、十二月にはすでに十四万台を突破すると、こういう勢いでございまして、メーカーの中にはことしじゅうに全部オールチャンネルの受像機に切りかえるのだ、その生産しかしないのだと、こういうところも相当出てまいっておりますので、アメリカと異なりまして、非常に順調に私はこの受像機の問題は解決するのではないか、かように考えております。　それからやはりＵへの移行を進めるためには、カラー放送をやらせるのが一番早道でございますので、今度ＮＨＫに許可いたします予定の実験局につきましても、これは過去に放送したＮＨＫの同時放送も一部やらせますが、同時にあわせて過去に放送したカラー番組の中から、よりましてこれを放送させる。そういうふうに指導をしていきまして、Ｕへの移行が、この面から順調に進むようにしたいと考えております。いずれにいたしましても、アメリカと異なりまして、順調に進んでおりますので、ただいまアメリカのような法律をつくる考えは、ただいまのところは考えておりません。　それからタワーの問題でございますが、これはＮＨＫのほうから強い希望がございまして、現在の施設は内幸町と代々木に分かれておって非常に能率があがらない。ですから、この内幸町の建物、土地は処分をいたしまして、そしてすべての施設を代々木に集中したい。そして先ほどのお話のような施設をしたい。こういう強い希望がございました。それに対しましては、私は基本的には賛成である。根本的には賛成であるから、前向きの形でいろいろもう少し具体的に調べてみられたらどうか。こういうことを申し上げたわけでございます。具体的に計画を検討されたらどうか、こういうことを申し上げたわけでございます。　なお、日本テレビの五百五十メートルのタワーの計画があるということは、これは私は非公式には聞いております。しかし別にそういう書類が郵政省に出ているわけではございませんが、間接に聞きましたところによりますと、まだ調査の段階を出ない、こういうことでもございます。同時に、したがってあそこにあります百八十メートルのタワーを新宿に移転したいという話ももちろんございませんし、これは単なる調査の段階でなかろうかと思いますが、しかし、いずれにいたしましても、私はかようなものは、ＮＨＫが中心になって建設をし、それに対して民放のほうで計画があるならば、これはもう二重投資を防ぐ意味からも、できるだけＮＨＫの計画に合流されて、そして、このタワーなどができたときには、それを使っていかれる。具体的な方法は、これから検討しなければなりませんが、そういうことで一本に調整をしていただく、こういうことのほうが非常に望ましいとかように考えておる次第でございます。
鈴木強 69

○鈴木強君　大体の経過はわかりましたが、タワーの問題ですけれども、ちょっと大臣の御発言を伺いまして気になるのは、もちろんこのＮＨＫというのは公共放送ですし、民放とともに、民放のリーダー役として日本の放送業界の発展のために尽くしているということは、私もわかっております。ただ、民放がせっかくいまいろいろなくふうをされている段階ですから、聞き方によりますと、ＮＨＫについてこいと、こういうふうにとれるわけですが、そこを私は郵政省が仲介的な労をとって、電波法上も、こういうふうな一つの制限もございます。したがって、正力さんの構想については、もちろん私たちもまだ具体的なものは聞いておりませんが、しかし、非公式に伺ってみますと、かなり煮詰めたものを持っておりますし、そして、近く外国にも使節団を派遣して、その高い塔の立っているその実物を拝見したり、実地見学をしたりして基礎固めをしようとしているわけです。ですから、これがきちっと固まった段階ですと話もしにくいですけれども、いまはそういう進行形ですから、むしろ大臣あたりが仲介の労をとって、そして、ＮＨＫがこういう構想を持つ、正力さんのほうではこういう構想を持つ、民放のほかの会社ではどういう考えを持つか、そこいらを調整していただいてできれば経済的効果を十分考えながら十分な高層タワーというものができてくる。これはわれわれの望むところですから、そういう意味で民放とＮＨＫが一体になって、この建設にあたっていくような方法のほうが、私はいいと思う。何か大臣の御発言を聞くと、民放ついてこいということですと、また、民放のほうも意見も出てくるわけですから、その辺の御配慮を十分いただきたい、こう思います。　それから、もう一つは、従来Ｕの開放についてはＮＨＫの第三放送的な立場に立って、教育放送的な立場に立って、教育放送をやりたい。こういう意見もありました。そこで、いま文部省を中心にして、もう教育放送についての計画があると思います。これは具体的には郵政省に向って波の一波保留を要求してきておるように思います。それは、小林郵政大臣も一つとっておくというような趣旨の発言をされているのですよ。そうなりますと、ＮＨＫがいまお話のように、第一と第三の再放送ですね、そういうものを中心にして、カラーでやっていかれるというのであって、教育放送についての基本方針というのはＮＨＫ実験局開始に伴って、ぴちっときめてやる御方針でしょうか。たとえばいまのＮＨＫの教育放送は、第三はそのままやらせる。それで、日本の全体の教育放送というのは、文部省がどういう形でか、実態はわかりませんけれども、やろうとしている。そういう考え方があるわけですね。そこにやらせるというふうに方針をおきめになろうとしているのですか、その辺のひとつ判断を聞かしてもらいたい。
河本敏夫 70

○国務大臣（河本敏夫君）　今度ＮＨＫにやらせようといたしますＵの実験局は、第三放送的な意味ではないのです。これはＶからＵへの移行の過渡的な処置としてやらしておるわけでございまして、適当な機会に、これをもう全面的にＵに切りかえる。こういう措置をとるまでの経過措置としてやらせておるわけでございます。それでございますので、この御指摘のような何か全然別個にやるわけです。教育用にもう一波、Ｕの波がとってあるということは事実でございます。それに対して、その波を、ＮＨＫは第三放送的なものとして将来教育放送にＮＨＫ自身がやっていきたい、こういう強い希望もＮＨＫから出ております。それから同時に文部省のほうは、まだ、最終結論ではございませんが、社会教育審議会の放送部会ですか、そこから来月の中下旬には最終答申が出まして、その答申に基づきまして、いずれ文部大臣からこの教育用の波の問題についての御希望がくるように思います。それから、同時にまた民放各社からも娯楽放送として、これを使いたい、こういう意見も出ておるわけです。つまり教育放送はやめて、娯楽放送に、それを変えろ。そういう希望も出ております。いろんなお話が出ておりますが、こういうものを総合的に検討いたしまして決断を下さなければならぬわけでございますが、目下、いま検討中でございます。
鈴木強 71

○鈴木強君　さっきのこのタワーの問題に対する私の意見を、これは希望意見を述べたのですけれども、大臣として、私の趣旨を生かしてやっていただけるようなことはできないのでしょうか。
河本敏夫 72

○国務大臣（河本敏夫君）　タワーの問題につきましては、まず、これは両者間の話し合いをするのが一番望ましいと思います。しかし、必要とあれば、私自身もあえてこの調整の労をとることを否定するものではございません。必要とあればいつでも出てまいります。
鈴木強 73

○鈴木強君　それじゃ、ＮＨＫの野村さんから、ちょっと構想がありましたら明らかにしてもらいたいのですが。
野村達治 74

○参考人（野村達治君）　ただいまの御質問に対しまして、私どものお答えを申し上げたいと思います。ＵＨＦのタワーの関係でございますが、これはＵＨＦのテレビジョン帯の活用につきましては、すでに徳島、高松、佐賀の親局の免許を受けておりまして、高松、徳島は、この三月には開設するような状況になっておりますが、昨年来、郵政省の方針に従いまして、さらに相当活用の度合いを深めるかどうかということを考えますと、やはり受信者の受像機がＵＨＦ帯を受信できるということがかなり必要でありましょうし、あるいは東京、大阪間が、かなりこれから先、高層化されるというような場所につきましても、いろんな問題点も解明する必要があろう、そういうようなことを考えまして、東京、大阪につきまして第一段階としましてＵＨＦの大電力局ということをさらに考えるというふうに現在考えております。これに基づきまして、四十四年度の予算において一応そのことを計上してございます。一応大阪につきましては生駒山といったものが利用できますが、東京は、これから先のビル高層化等を考えてみますと、適当なタワーというものが現在ございません。元来、ＵＨＦになりますと、Ｖのときと異なりまして、高いタワーの上から見えます地平線までの距離というものが、電波の実効的な地平線というものが、光の地平線にかなり近づいてまいります。そういった意味からしますと、現在の東京にあります三百メーターのタワーでは不十分でございまして、どうしてもこうなりますと六百メーター級のタワーが必要になってくる、そういう状態でございます。なお、現在の東京タワーをあるいは利用するというようなこともいろいろ検討はいたしてみましたが、なかなか、現在Ｖに十分使われておりますので、そういう意味ではかなりな困難さが予測されますし、あるいは、昨年の春に東京タワーにおきまして電源事故等を起こしまして、私どもの送信がかなりな時間停波するといったようなことなんかもありまして、やはり送信所というものは、かなり十分な管理下に、自分のもとに置きませんとむずかしい問題があろうかと、そういうようなことを考えてみますと、さしあたりやれるということは、以前の東京の送信所でございました紀尾井町にあります送信所を利用いたしまして、さしあたりはＵＨＦの電波を出しますけれども、将来のことを考えてみますと、やはり六百メーター級のタワーを建てなければ間に合わないだろうというふうに考えているわけでございます。その適当な場所として一応考えてみますと、かなり広い土地も必要でございますので、ちょうど放送センターといったようなところが適当ではないかと考えているわけでございます。もちろん、このタワーの利用につきましては、私どもだけが利用するわけではございませんので、広く一般の電波利用者としての利用といったようなことの需要に応ずる必要もあろうかと考えておりますが、現在構想をいろいろ固めておりますので、近い機会に、外部の方々の御意見を聞けるようなふうに考えております。　なお、これと関係いたしまして、放送センターの高層化の問題がございますが、これはすでに、昭和三十六年の第二次長期計画といいますものの中で、ＮＨＫの近代化の一環としまして、東京の放送センターといいますものを考えました当初から、やはりこのセンターを一カ所に集中していろいろな仕事がやれるということは、新しい時代としてどうしても必要であろうというふうに考えておりましたのでございますが、いろいろその後の事情がございまして、放送センターの第一期工事に引き続きまして、次の問題を検討いたしました昭和三十九年度の際にこれを一部修正いたしまして、第二期工事として、高層部分を取り除いたものをきめたわけでございます。そういたしまして、現在の状態は、放送センターとそれから放送会館——東京にあります内幸町の放送会館、両者に分割いたしまして、放送会館にありますものはニュース関係の仕事がかなり大きな分量を占めております。そのほか、国際放送あるいは営業、そのほかの管理といったような部分がかなり入っておりますが、実際はかなり自動化をいたしまして、放送用の関係のものとしますと、放送センターと放送会館との間はデータリンク回線で十分結ばれておりますし、電話回線も十分ありまして、自動化の目的はかなり達しておるとは思っておりますが、さらに今後の情報時代といいますものに入ってまいりますと、どうもこれでは不十分ではなかろうか、そういったことを考えまして、再び三十六年度当時の長期構想から考えますと、適当な時期には、放送センターへ集中することが将来のためを考えれば適切であろうというようなことを考えておったわけでございます。たまたまＵＨＦの促進ということがございまして、そのタワーの設置場所としますと、放送センターが適当であろうというようなことから、放送ビルをあすこに建てた上に鉄塔をつけたらどうかというような考え方は現在持っております。そんなことから、この二つを合わせまして、今後検討してみたいと思っております。
鈴木強 75

○鈴木強君　そうすると、まだ、六百五十メートルのタワーの具体的な建設計画というものは立っておらぬわけですか。
野村達治 76

○参考人（野村達治君）　現在まだ具体的なところには達しておりませんが、いろいろ検討をいたしておりまして、ごく近い機会には、外部の方々に御意見を伺えるような段階になろうかと思っております。
鈴木強 77

○鈴木強君　まあ私は、いま御意見もありましたが、内幸町の放送会館などについても、たとえば今度ＥＤＰＳ入れましたね。ああいうものをすでに設置しているわけですね。ですから、そういう構想がおありになるならば、もっと早目に第三次計画、第四次計画をお立てになって、そうして私はやるべきだと思うのですよ。せっかくあすこにＥＤＰＳを入れたって、あっちへまた越すとしたら、むだじゃありませんか。それは、将来の展望を考えると入れなければなりませんが、あれをつぶして、また向こうのほうへ持っていくということになると、むだがそこに出てくるわけですからね。ですから、長期計画がもしあったとしたら、不手ぎわですよ。まだ予算がありますから、私は予算の段階でもう少し詰めた審議をしたいと思います。青島先生の質問があるものですから、きょうほんとうに十分時間がなくてあれですけれども、もう一つ、大臣もおっしゃったのですが、正力さんとの関係ですね、おたくのほうでは、その調整はどういうふうに考えていますか。
野村達治 78

○参考人（野村達治君）　私どものほうの鉄塔に対します考え方は、もうちょっとはっきりいたしました段階でいろいろ御相談したいと思っております。
鈴木強 79

○鈴木強君　それじゃ、もう時間がないから簡単にひとつだけして終わりますが、ＣＡＴＶの問題でＮＨＫの佐野さんにも来ていただいたのですけれども、いま大臣、この作業を進めていただいていると思います。そこで一つ確認しておきたいのは、小林前郵政大臣が昨年の十一月十二日の、例の新宿地区有線テレビ放送運営協議会というものをつくりまして、そのときに、こういうことを言っているのです。閣議後の記者会見です。届け出制を認可制にするということが一つ、それから、一地区に一つの特定法人に限って事業をやらせるというのが一つです。そのために法律を通常国会に出したい、この基本線はそのとおりになりますか。
河本敏夫 80

○国務大臣（河本敏夫君）　許可制にするという基本方針は、大体固まっておりますが、その他の点はまだ未定でございまして、いま懸命に調整をしておるところでございます。
鈴木強 81

○鈴木強君　私は、新宿地区有線テレビ放送運営協議会のその後の運営がどういうふうになっておるのか。それと関連して、法律改正の内容について、私は幾つかの問題点を持っておるのです。きょう実はそれを——その作業の終わらない前に、一つ一つ詰めてみたいと思いまして、私はぜひ大臣に聞いていただいて、取捨選択はあなたの御判断にまかせますが、ぜひ聞いてもらいたい点がたくさんあるわけです。しかし、これは時間がありませんのでね、省略いたしますが、これについては、ＮＨＫ側あるいは民放側からも大臣のところに意見が出ていると思います。ですから、そういう点を十分に御勘案の上で、最終的な御決定をいただきたいと思います。また、場所はどうであろうと、ぜひわれわれの意見も一回聞いてほしいと思います、最後の段階までに。それからＮＨＫのほうでは、四十四年度予算との関連で、難視聴地域の解消はもう協会の絶対的な使命の一つですから、その線で進んでもらうと思うんですが、たまたま都市にあらわれたこういうビル陰障害というものが出てきましたけれども、これは本質的に将来の有線放送テレビへの移行の問題との関連があるわけですから、私はいいかげんな法律であっては困ると思うんです。電電公社の電話線を将来使って、一般の専用線と同じようにこれが法律的に使えるのかどうなのか。現在おそらくテレビを乗せようとしても電電公社の線では不可能ではないかと思いますけれども、まあ技術的なことですから。しかし、新宿の場合は同軸ケーブルを使っておるわけですね。アメリカではすでにテレビは有線へと、こう言っていますから。そういう意味では、これは非常に大事なときだと思うんですよ。したがって、私は十幾つかの項目を持っております。できれば一つずつやりたいと思いますが、できません。ですから、ひとつせっかくＮＨＫにはもう少し詰めた話を聞こうと思って佐野さんに来ていただいておるので、ＮＨＫとしてもＣＡＴＶに対する現在固まっている考え方だけはひとつ聞かせておいてください。それで私は終わりますから。
佐野弘吉 82

○参考人（佐野弘吉君）　ただいま御質問の点につきましては、これから御審議をお願いいたします四十四年度の予算の中に事業計画と申しますか、予算化されております。　ごく概要を申しますと、東京以下大都市におきまして、大きなビル等の林立によって社会的にこれを救済しなければなるまいと思える個所、大体四十四年度におきまして四十カ所を想定いたしております。それで一カ所はおおむねこれまでの調査によりまして、一施設二百五十世帯平均と見ておりまして、したがいまして、全体では救済世帯一万というふうに想定をいたしております。これはただいまの御質問の趣旨によりまして、私どもは新しい社会構造の中で都市における難視という問題が、公害的な意味を持って発生しているということで、協会が放送法の精神にもかんがみて積極的に都市難視に当たりたいということで、ただいま申し上げたような計画を立てておるわけでございます。たまたまきょうの御質問の要点になっております新宿のいわゆるＣＡＴＶ、これとの関連もございますし、また先ほど御質問のありました有線放送運用に関する規正の法律改正ということとも、将来の組織論として関連を持ってまいっておりますので、私どもといたしましては、四十四年度の都市難視をあくまでも骨格といたします救済対策に乗り出したいと思いますが、同時にこの関係から申しますれば、郵政省でお考えになっている法律改正と関連なしで、これを具体的に実行する上の組織ないし経営がひとつの相関性を持ってまいります。したがって、ただいまのところでは郵政省の御方針も内々はお伺いいたしておりますが、最終的に、ＮＨＫをはじめ放送事業者あるいはこれに関連あると思います電電公社等の御意見が表面に立って、ひとつのはっきりした具体化の方向に進んでおるというようなところへはただいまの時点ではまいりかねておる。ややその点で停滞をいたしておりますので、協会といたしましては、私が以上申し上げたようなことを中核、骨子としながら協会の使命を果たし得る組織をつくってまいりたい、そのために郵政省の御意見あるいは放送事業者との御相談をこれから熱心に進めてまいりたい、このように考えております。
青島幸男 83

○青島幸男君　まず、大臣にお伺いいたしますけれども、いまやＶからＵに移行するということは専門家筋並びに放送関係者、それから委員会などではまあ半ば常識になっておるわけであります。私もこの席にこうして名を連ねて皆さんのお話を聞くのもまだ日が浅いことですし、全くしろうとの立場でたいへんにナンセンスにわたるような質問をするかもしれません。それはひとつ全く素朴な国民の立場に立った一人の人間の素朴な疑問だというふうにお考えいただいて、率直にお答えいただきたいと思います。　前郵政大臣は、今後十年間の間にＶからＵに全面的に切りかえていかなければならぬ事情がたくさんある。そういうつもりでいるんだということを談話の形式で発表しております。その点につきまして、鈴木委員が前回その姿勢をお伺いしたところによりますと、小林大臣のそのままの施策を踏襲していくように発表なさっているように思いますが、現大臣も十年ということを一応目安において、全面的にＶからＵにテレビの周波数帯を移動するというふうにはっきりお考えになっていらっしゃるかどうか、それをまず明確にしておきたいと思います。
河本敏夫 84

○国務大臣（河本敏夫君）　そのとおりでございます。むしろ私は十年という期間をできるならば早めたい、かように考えております。
青島幸男 85

○青島幸男君　いずれにしましても、国民の大多数が受像機をあらためて買ったり、あるいは買いかえの時期にオールチャンネルを求めたり、あるいはいまある受像機にコンバーターをつけるということで、少なくとも国民の犠牲によってＵへの移行を可能ならしめる。なおかつ、いまやテレビは日本国民の全員が密接に関係を持っている問題でありますし、これはたいへん大きな問題で、たとえばいままで左側通行ということに道路交通法上ではなっているものを、これを右側にするというのに等しいくらいの問題だと思いますが、大臣の談話というようなかっこうで発表している。この先どういうふうにしてＶをＵに移行しなければならないのかということを、国民に納得させるようにするお考えか、その点をひとつお伺いしたい思います。
河本敏夫 86

○国務大臣（河本敏夫君）　いまお話のように、テレビは二千三百万台をこえておりますし、それから九六％の家庭に普及しているわけです。そういうことでございますので、ＶからＵへの移行に際しまして、国民の皆さんに御迷惑がかかっちゃいけないということが最大の問題だと思います。そこで十年という一応期間を設けましたのも、このテレビの受像機は大体数年に一回買いかえる、幾ら長い場合でも、十年に一回は買いかえる、大体こういうことが常識ではなかろうかと思うのであります。そういうことから、一応の期間を十年という目安においたわけでありますが、しかし、これとても、いろいろな諸般の情勢を考えまして、当初に申し上げましたように早められるものは早めたい、こう考えているわけであります。同時に、放送のほうの皆さんにも御迷惑がかからないように経過措置としてＵとＶを同時放送をする、そうして受像機が完全に切りかわって御迷惑のかからない時点を見きわめてＵ一本に切りかえていきたいという考え方でございますが、なおどうしてＶをＵに切りかえるのか、切りかえたあとＶをどういうふうに使うのか、これは非常に大事なことでございますので、政府委員のほうから答弁させます。
石川忠夫 87

○政府委員（石川忠夫君）　大臣談話の中にも、重要無線通信に非常にＶＨＦ帯がいいということが書いてございますが、これはカッコして及び移動用と書いてありますが、自動車とか汽車とか電車とか船とか、そういった移動体と固定地点との通信がいままでＶＨＦ帯が非常に開発されておりまして、無線機の数にいたしましても、たくさんになっておりますので安くできる、しかも小型にできるということでＶＨＦ帯がこれは移動通信用に非常に適している。しかも、この移動通信用の無線に対する需要というものは、当初は船から発達したのでありますが、最近は先ほど申し上げました陸上用のいろいろな自動車——パーカーとか消防車とか、その他の自動車用の移動無線というものが非常に大きな需要になってまいりまして、七、八年前三万ぐらいだったやつがいま十五、六万、二十万ぐらいになっておりまして、それがさらに今後数年間で五十万ぐらいにふやさにゃならぬ、こういうような状況でございます。　それからさらには、衛星通信に使う波、その他いろいろな重要な無線通信に要する波が足りないので、どうしてもＶＨＦ帯をあけて、そういった通信に使いたいということで、テレビの波はＶＨＦ帯からＵＨＦ帯に移したい。しかもＶＨＦ帯とＵＨＦ帯の波を比べますと、それぞれ長所と申しますか、いいところと悪いところがございますが、おしなべて考えてみますと、まあそれほどの優劣はない。こういうことでございますので、これをいままでのＶＨＦ帯からＵＨＦ帯のほうに移したい、こういうことで前大臣が閣議に報告になり、また談話として発表したようなわけでございます。
青島幸男 88

○青島幸男君　それは利点もあるわけでありますが、Ｖをどうしても必要欠くべからざる通信のためにあけなきゃならぬという筋合いの話もよくわかるんですが、たとえばいま知らずにいる一般の国民たちが、何にも知らずに、ＵもＶも知らずにテレビを見ているわけです。これが何で、おれが持っている受像機で見られなくなっちゃう。そんなことを国民の一人一人に納得させるという手段、これはときどき大臣が新聞記者を集めて談話で、今度ＶからＵにするから、そのつもりでいろというようなことをときどきやればいいのか、あるいはもっと積極的に国民の間に政府の考え方を浸透させるという手段としては、どういうふうにして国民に納得させるようにするとお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたい。
河本敏夫 89

○国務大臣（河本敏夫君）　これは、やはりお金の問題だと思うんです。コンバーターのほうも量産が始まりましたので、最近は非常に安くなっております。　それからカラーテレビの問題でございますが、これも私は、ＵＨＦへの移行が早急に進められますと大量生産をしなければならぬ、こういうことで、これも飛躍的に安くなるのではないか、こう思いますし、それからもう一つ、一番最初に申し上げましたように、数年の間には必ず買いかえなきゃならないわけです。そのときに、オールチャンネルの受像機を買ってもらえればいいわけでして、いますぐこれを買わなきゃならぬ、そういうことではないわけでございます。
青島幸男 90

○青島幸男君　政府は再三、そのＶからＵに移行すると画が鮮明になるとか、あるいは雑音が少なくなるということのみをやたら宣伝していらっしゃるように思う。実際問題として、われわれが家庭で聞いておりますラジオの場合、ＦＭと中波とは、これは全く問題にならないくらい音質が違います。また、ＦＭはステレオなどとの利用もございまして、確かにＦＭのほうが中波よりはいいということは、国民の大多数が納得すると思うんです。ＶからＵへ移行して画が、ＦＭと中波が違うほど鮮明に違うかということを聞きたい。
石川忠夫 91

○政府委員（石川忠夫君）　まあＦＭと中波放送の音質の差ほどＶとＵが違うかといいますと、それほどとは言い切れないと思いますが、いま私ども家庭で見ておりますＶＨＦ帯のテレビジョンの画はいろいろよごれがまいりますが、これの一番大きな原因は、やはり自動車の点火せんによる雑音が一番多いわけでございまして、これがＵＨＦ帯になりますと、全然入りませんので、現実に地方でＵの波がすでに出ておりますので、ごらんいただけばわかると思いますが、いまの私ども見ておりますＶＨＦ帯、現実に雑音があるという前提でございますが、都会で見ているのを比較しますとＵのほうがいい、こういうことになるわけでございます。
青島幸男 92

○青島幸男君　先ほど来私が質問しておりますのは、まず前提といたしまして、国民の一人として、いま家で見ているテレビは、そのまま見ていればいいんでございまして、何も政府が言うようにＶからＵに移らないほうがいいんじゃないかという素朴なところから発展しておるわけでございまして、その点から申しますと、自動車の点火せんによる雑音というものが非常に大きな問題であるようにいま伺いましたけれども、それは最近の自動車には雑音防止器というものもございますし、それをつけることを法制化することで安易に片のつく問題であって、何もお金をかけて国民の犠牲の上にＶからＵにしなければならぬ筋合いのものではないと私は考えるのですが。
河本敏夫 93

○国務大臣（河本敏夫君）　これは、先ほど来繰り返して申し上げておりますように、すぐにきょう変えろとか、あした変えろとか、そういうわけでは決してないのです。相当の期間を置きまして、送信のほうも、受信のほうも御迷惑のかからないような段取りをいたしまして、それで資金の面も御迷惑のかからないようなことをいろいろ配慮いたしまして、御協力いただくという考え方でございます。特に来年度の予算でＮＨＫに、東京と大阪に実験局をつくらせまして、そうして放送をさせる、そういうことも東京と大阪で実際にＵの放送をいたしまして、現実になるほど音もいいと、それから画像も鮮明である。これははるかにいいんだと、こういうことをだんだん御納得していただけるんではないか、実はかように考えておるわけなんです。　そこで私はＮＨＫのほうに申しまして、もし資金的に予算面で余裕が出るならば、これは進んでほかのところもＵの実験局をつくるくらいのことは当然考えなさい、そういうことまで言っておるわけなんです。ですから、そういういろいろなことを考えまして、御迷惑のかからないように、十分納得づくの上でやっていきたいと、かように考えております。
青島幸男 94

○青島幸男君　それはたいへんけっこうな御趣旨なんですが、たとえばＵにすれば、全国的に鮮明度も高くなるということよりも、むしろＵにしたほうが鮮明度が落ちるのではないかという懸念も一般には行なわれております。Ｖのほうが電波が長いのだから、カバーするエリアも大きいし、むしろ建物の中とか、あるいは電車の通っている付近だとか、あるいは飛行場のそば、もしくはビル陰、もしくは電力とか動力の設備による障害というものをＶですらたいへんに受ける可能性も大きいし、四十三年の十二月の十七日の委員会での発言に、そういう難視聴者の陳情を見ますと、二百十件、七千七百世帯もある、それから一年たった翌年では九百九十二件、千件に近いものが東京で出ている。こういうＶですら——長い波長を持っているＶですら、難視聴地域がこれだけあって、なおかつＣＡＴＶなどの問題も盛んに論議されました。そういうもので、カバーしなければならぬところがたくさんある。そういうことでＵにしたらどの程度そういうものが出てくるかということを予想していらっしゃるか、それをお伺いしたい。
河本敏夫 95

○国務大臣（河本敏夫君）　この難視聴地域の問題は、ビル陰の問題であるとか、山陰の問題であるとか、山村僻地の問題であるとか、こういうところに起こるわけでございまして、これはＶの場合でも、Ｕの場合でもやはり同じだと思うのです。それからこのＵのほうが力が弱いんじゃないか、電波の届く距離が短いんじゃないか、こういうお話がありましたが、これは広域放送のところではできるだけ強力なものにしたいと思いますし、その他、大体府県でやるわけでございますから、その点は御心配ないと思います。なお、それについての技術的な面につきましては、政府委員から答弁をいたします。
石川忠夫 96

○政府委員（石川忠夫君）　ただいま大臣から御説明ありましたとおりでありまして、ＶとＵとの電力の比較ですけれども、同じ距離に到達させるためには、電力を相当大きくしなければならぬと、こういうことがございます。　それからもう一つ御懸念の建物その他の障害物があった場合に、Ｕは波足が短かいから光に近くなって陰には届かないのじゃないかということが前々から言われておったわけでございますが、現実に最近各地でＵの局が完成いたしまして、波が出ております状況を見ますと、Ｖとそれほど言われるほど違ってはおらない、こういうふうに言われております。現実には、これからいろいろそういった点を検討して、遺憾のないようにしてまいりたい、こういうふうに考えます。
青島幸男 97

○青島幸男君　それでは、とにかく現在ではＮＨＫの電波のカバーしておる部分というものが日本全国で九五％、ほんのわずかに五％だけがカバーできないという状態で、たいへん喜ばしいことだと思いますが、こういういまＶでカバーしている所をそのまま確保しながら、Ｕに移行していかなければならないと、当然ですが、その際に、中継局みたいなものをたくさんつくっていかなければならないはずなんですが、中継局をどのくらいつくればいまのＶでカバーできるのと同じ程度にカバーできるのかということをお伺いしたいのです。
石川忠夫 98

○政府委員（石川忠夫君）　この点は、親局と申しますか、大電力局の位置と、それから電力によりましてどの程度中継局ができるかということがきまるわけでございまして、実は、こういった点を現在調査中でございまして、どの程度、これで中継局をふやさなければならぬかということはいまのところ結論は出ておりません。いままでＮＨＫの局についてみますと、ＶＨＦ局が昨年九月現在の統計でございますが、九百二十九局あるのに対して、五百五十九局がすでにＵＨＦになっておるわけでございます。したがいまして、地方におきましては、相当ＵＨＦの局がすでに置かれておるような状況でございます。
青島幸男 99

○青島幸男君　どの程度、中継局を建てればいまのカバーしておるエリアが確保できるかというようなことがよくわからないというような状態で、これからますます都市は高層化してまいりましょうし、Ｖですら考え及ばなかったようなビル陰の難視聴地域も出てくるということが、波足の短かいＵになったら、もっといま考えられないような状態、解決づけられない状態がたくさん出てくるのではないかということも考えられますし、なおかつ通信衛星などが開発されまして、日本全国をカバーできるようないい状態のアンテナなり、送信の施設ができた場合に、これは絶対Ｖのほうが有利であるということも考えますけれども、これからの都市構造の高層化とか、あるいは通信衛星の発展の度合いとかということを総合勘案してお考えになっていらっしゃるかどうかをお伺いしたいのです。
河本敏夫 100

○国務大臣（河本敏夫君）　中継局の数がわからぬのはけしからぬという意味のお話でございましたが、これは先ほど局長が申し上げましたように、電波の強さと位置によって、親局の位置によっておのずから中継局は違うわけでしょう、中継局の数も違うわけです。ただ、おしなべて申し上げられますことは、これは原則的にはやはり電波の届く距離が違いますから、原則的にはＵのほうがＶより中継局が多くなるであろうということは当然考えられるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、ＮＨＫは日本国じゅう至る所、どんな山奥へ行ってもどんなへんぴな所へ行きましても、一〇〇％よく見えるようにするというのが法律のたてまえ、また経営の主眼点でございますので、これはＵであろうがＶであろうが、現在の九五％ないし九六％というものを一〇〇％に近づけるように全力をあげさしておるわけでございます。したがいまして、Ｕになりましても、これは必ずできるだけ近い機会に一〇〇％見られるように指導していきたい、こういうふうに考えております。　それから放送衛星の話が出ましたが、これは当然将来は考慮に入れなければならぬ問題だと思いますが、しかし、いまの時点で直ちにこれが実用化するかどうかというと、そういう決断は、結論はまだちょっと早いと思います。これは将来の問題として、われわれも慎重に検討いたしたいと思います。
青島幸男 101

○青島幸男君　それは将来できるかできないかわからない通信衛星にたよってこのままいたのじゃいけないということもよくわかりますけれども、たとえばいま九五％カバーしている、なおかつよく見えないといって苦情をいっている人がたくさんある。なおかつＮＨＫとしては、すべての国民に平等にきれいな画を見せるように努力しなければならぬ。だったら、Ｕに移行すべき膨大な金を、残る五％もやっていないのにそっちへ振り向けるというのは実はおかしいのじゃないかというような気がするわけで、なおかつ膨大なＮＨＫは聴視料でお金が一ぱいあるわけですから、金があるのだから好きなことをやればいいのだということではなくて、少なくとも見ている国民に還元させるという筋合いのものじゃないかと思う。たとえば番組内容の充実とか、あるいは聴視料の値下げであるとかいうかっこうで戻したほうが、Ｕに移行するよりももっと国民の大多数の利益と結びつくのではないかという考え方もあるのですが、いかがですか。
河本敏夫 102

○国務大臣（河本敏夫君）　番組の充実、まことにけっこうです。大賛成でございます。それから難視聴地域の解消、これもまことにけっこうでございまして、これも先ほど申し上げましたように全力をあげてやっておりますので、そんなに時間はかからぬと思います。それに難視聴地域解消のための金もそうたいしたものじゃございませんで、これがあるから、Ｕへの転換ができない、こういうものではございません。
青島幸男 103

○青島幸男君　ですから、たとえばＮＨＫでＵに要するのに設備費その他で約一千億の金がかかるというふうにいう人もいますし、なおかつもっと数千億もかかるのじゃないか、そうなれば経済的にも苦しくなるから、いまの聴視料を少し値上げしてもらわなければならないのじゃないかという発言をした方もおいでになるのです。ですから、番組の充実や器材への投資ではなくて、聴視料の値下げというようなかっこうで、具体的に国民に還元される何かがあっていいはずだというふうに考えるわけです。
河本敏夫 104

○国務大臣（河本敏夫君）　ＶをＵに切りかえるのに幾らかかるか、ということについてのこれはこまかい計算はできておりません。しかし、現在のＮＨＫの持っておりますＶの送信設備、これをつくるのにＮＨＫが大体二百四十億かかったようです。それから民間放送全体で持っておりますＶの送信設備、これをつくるのに百五十億ばかりかかったようでございます。そうしてこの送信施設というのは、数年に一回は必ずこれはスクラップ、取りかえなければいかぬものです。ですから、これがまるまるかかるかというと、そうではございませんで、このＵの送信機械とそれからＶの送信機械の差額だけが新たに負担として加わってくる、そういうことでございますので、巷間伝えられるような膨大な金は必要ではないと、かように私は考えております。　それから同時に、ＮＨＫの予算もおよそ一千億になっておりますし、それから民放各社の予算も二千億をこえようとしておりまして、しかも、飛躍的に増加をいたしております。両方合わせますと、三千億をこえる、こういう大きな力にもなっておりますから、その間に数年をかけて先ほど申し上げましたような程度の設備をするというようなことはこれはさして難事ではない、かように考えますし、また必要とあれば政府のほうにおきましても、その資金のあっせんも、開発銀行などを活用いたしまして向こうでもし希望されるならば考えてもいい、こういうふうに実は考えておるわけでございます。　それから私はＮＨＫの受信料の問題は、これは番組の充実、サービスの向上、そういうことに、私は将来充実をはかっていく、そういうふうに指導をしていきたい、かように考えております。
青島幸男 105

○青島幸男君　その膨大なお金をかけるのもけっこうなんですが、先日の委員会で大臣は、実際にＶの機械をＵに乗りかえる、その際のＶの機械は耐用年数があるのだから、耐用年数がきたときに廃棄して、新しく工事するときにＵの機械を入れればいい、なおそのときにＶとＵとの機械の差額だけを補償すればいいのだというふうにおっしゃいましたが、実際には、きのうまでＶで放送していたけれども、きょうからはＵで放送するからそのつもりで聞けというようなわけにはまいりませんで、実際に同じ内容のものをＵとＶと両方の電波に乗せて放送しなければならぬ何年かの時期というものがあるはずなんですけれども、そうなりますと、各放送局で二系統の機械がそのまま要るのだということになりますと、先日大臣のお話しになりましたこととたいへん食い違ってくるような気がするのですが、この点いかがでしょう。
河本敏夫 106

○国務大臣（河本敏夫君）　ＮＨＫの場合は確かにそうなんです。ＶとＵと同時放送をなすべきだ、こういうことが当分の間経過措置としてあるわけです。民放のほうも御希望があれば、それぞれのＵの波は確保しておりますから、御希望があればＮＨＫと同じように実験局として検討していただいてけっこうだと思います。しかし金がかかるからいやだと、こうおっしゃれば、これはしようがないと思いますが、いずれにいたしましても、さほど御心配になるような金ではないと思うのです。やろうと思えばやれるという程度のことでございまして、決してやれないことを無理にやれと、そういうことを言っているわけではございませんで、この点御了解をいただきたいと思います。
青島幸男 107

○青島幸男君　民放各社における現在の放送業務の営業成績というものは、十分それについていけるだけのものがあると一部いわれておる。しかし、民間の会社が法律的に許される範囲内できちんと税金を納めてもうける分には、これはどんなふうに利益をあげても一向に差しつかえないわけです。おまえらもうかっているんだから、その金で十分できるんじゃないかという考え方は、これは全く本来転倒もはなはだしい。いまの自由主義経済の立場を危うくするような考え方でしかないんじゃないかという気がするのですが、この点はどうでしょう。
河本敏夫 108

○国務大臣（河本敏夫君）　これは根本的に考えていただきたいということは、電波の波というものは、民間放送業者の所有に属するものではありません。これは国のものであり、同時に国民の共通の貴重な財産なんですね。であればこそ、電波の波を民間の放送業者に割り当てするときには、二年であるとか、三年であるとかいう期限をつけまして割り当てをしておるわけです。したがって、放送事業者というものは、普通の営利会社と違って非常に公共性のある仕事をしているのだと、こう常に感じて絶えず考えてもらわなければいかぬと思うのです。もうかった金はおれのものだ、何したってかまわないのだと、こういう考えはほかの産業ならいざ知らず、こと放送事業に至ってはこれは許せないと、かように考えまして、先ほど来るる繰り返し申し上げておりまするような政府の基本方針に、よく話し合いをいたしまして協力をしていただくと、こういう考えでございます。
青島幸男 109

○青島幸男君　ならば、電波は国民のものであるし、国民の共有財産であるということになりますと、山間部を開墾しまして、あるいは造成しまして、宅地にしたりあるいは建築用の用地にしたりする場合には、政府はただでそれを民間に払い下げしたり貸したりするわけじゃございません。当然そこに何がしかの金が入ってくるわけです。たとえば放送税とか、あるいは電波を民放に貸すとか売るとかいう形で収入をあげれば、むしろ公共放送のＮＨＫが聴視料なしでいけるのではないかという考えすらありますが、その点はいかがですか。
河本敏夫 110

○国務大臣（河本敏夫君）　電波の波を料金をとって民間放送事業者に貸すとか売るとか、こういうことはまず検討しておりませんが、一つの御意見だと思いますので今後検討いたします。
青島幸男 111

○青島幸男君　それではなおかつ、いまうちはＶでオン・エアーしていると、サービス・エリアも拡充してきているし、スポンサーもついておる、なおかつネット局もたくさんある、だからいまさらＵなんかやらなくてもいいのだという局があったら、そのまま放置しておかれるわけですか。あるいは一般の民間にしても、実際にいまＶで見えている、Ｕに切りかわったら鮮明度がよく見えるのかといったら全くそうとは限りませんで、Ｖなら見えたけれども、その地域の都合によりましては、Ｕでは見えないということも当然これは起こってくるわけでありまして、そうなると、Ｖをそのまま放送していたいという放送局とそのままＶを見ていたいという国民がいたら、十年後にこれを一挙にＵに乗りかえるということも不可能だと思いますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
河本敏夫 112

○国務大臣（河本敏夫君）　ものごとを極端に機械的に考えればいろいろなことが考えられるわけでございますが、これは話し合って、先ほど申し上げましたような受信の設備、それから受像機関係、そういうものの充実というようなことをよく考えてから、皆さんに御迷惑のかからないような方法を考えていきますならば、これは当然解決できる問題だと思います。
青島幸男 113

○青島幸男君　実際にいま地域によってはＵとＶと両方併用して放送している地域があると思いますけれども、その地域におきまして、テレビの受像機台数当たりのコンバーターの普及率、これをお伺いしますが、どうでしょうか。
石川忠夫 114

○政府委員（石川忠夫君）　先ほど大臣からコンバーターの普及、オールチャンネルの普及のお話がございましたが、ああいった数字は主として新たにＵの波が出ているところに著しくふえている、こういうことでございます。
青島幸男 115

○青島幸男君　ですけれども、私は、いまわかるところでけっこうですけれども、大体どこの地域に何世帯ぐらいあって、そこでコンバーターが何台ぐらいある、それも大ざっぱなパーセンテージでけっこうです。それからＵを発してから何年になるということがわかるとなおいいと思います。
石川忠夫 116

○政府委員（石川忠夫君）　ただいま御質問の点につきましては、調査ができておりませんので、いずれあらためて申し上げたいと思いますが、私ども聞いておるところによりますと、各まあ最近Ｕの親局、大電力局を割り当てて、そうして波を割り当てまして、会社ができて波を発射いたします。その前に会社の方々はコンバーターの普及あるいはオールチャンネルの普及がありませんと、自分のところでは波を出してもどうにもなりませんので、こういった普及の促進に大いに努力しているようでございまして、聞いておるところによりますと、静岡県はまだ波が出てから四カ月か五カ月くらいしかたちませんが、大体二十万くらいコンバーターが普及しているというような話をちらりと聞いておりますが、それがちょっと聞いた数にしては多過ぎるような感じがしますが、二十万はないにしても、その半分の十万くらいは普及しているのではないか、こういうふうに思います。
河本敏夫 117

○国務大臣（河本敏夫君）　これは、パーセンテージは先ほど政府委員が答弁いたしましたように、正確な調査ができていないということは、これはもう加速度的に普及しつつあるわけでございまして、きのうの統計はもう意味をなさない、こういうことなんです。先ほど鈴木委員の御質問に答弁いたしましたが、コンバーターの生産のごときも昨年の四月から十二月までの間に六、七倍にふえている。この二月現在の生産高はわかりませんが、たぶん昨年の伸び率からいけば六、七十万台にふえているのではなかろうか。それからまたオールチャンネルの受像機のごときも昨年年末三、四カ月の間の伸び率から換算いたしますと、これまた二十万台あるいは三十万台、両方合わせると月に百万台以上になっておるのではなかろうか、こういうふうにすら考えられるわけです。そうすると、一年の間に千万台——千二百万台、こういうふうな普及率が考えられるわけでございまして、これは爆発的にふえつつあるということだけは申し上げられると思います。
青島幸男 118

○青島幸男君　私に与えられました時間も残り少なくなりましたので、最後に希望というようなことをひとつ申し上げますけれども、将来の電波行政を考えまして、ＶからＵに移行することは実に有意義なことだというお考えで、政府はやっていらっしゃるのはよくわかるんですけれども、一部国民の間では弱電メーカー——電気がまはもう全部生産はし尽くし、各家庭に行き渡った。電気冷蔵庫も行き渡った。電気洗たく機も掃除機も行き渡った。扇風機も行き渡った。クーラーあるいは中央冷暖房これはちょっとむずかしい。してみれば、テレビの受像機を何とか違うかっこうにしたものをつくればいいように政府でやれば——ＶからＵに乗りかえる発信局のほうの施設だけでも三百億ぐらいの金が動くし、なおかつ家庭のコンバーターの台数あるいはオールチャンネルに買いかえるのに膨大なお金がかかる。なおかつ生産設備を拡充したり、いまの利潤をもっと上げるためには、弱電メーカーの利益を保護するのに、ＶからＵに移行するようにしているんじゃなかろうかという一部国民の間には疑念もあります。そういう疑念を解消して、ＶからＵにいくということは将来の電波計画から考えて、実に有意義なことなんだということを国民のすみずみまで納得させて、国民がこぞって、なら政府の言うことを聞こうじゃないか、積極的にみんなでそういうふうに努力しようというふうに国民の意欲が高まるように政府としては努力すべきだと、私は考えますけれども、この点たいへんに不足しているように思うわけです。ですから、私は素朴な質問を初めからすると申し上げましたのは、私は一人の国民としてテレビを見ております。十年後には、うちの受像機は見えなくなるということからすれば、素朴な疑問からいま申し上げましたようなことに立ち至るのは当然だと思います。ですから、国民あるいは業者がこぞって政府に協力するということにするためには、もうちょっと明確な論旨のＰＲというようなものが非常に必要だと私は思うんですけれども、これを最後にいたします。
河本敏夫 119

○国務大臣（河本敏夫君）　御指摘のようにＶからＵへ移行するために、いろいろなＰＲが不足しておる。積極的に国民の了解を得るというための努力が不足しているんじゃないか、こういう点は全く私もそのとおりだと思うんです。そこで、そういうことがあってはいかぬと、何とかもう少し積極的に国民だけではなしに関係の皆さん方に将来の公共用のためにぜひともＶの波をこういうふうに使いたいんです、そうして現状はこれこれ、しかじかになっておるんですと、こういうことを詳しくＰＲいたしまして、そうして十分積極的に了解をしていただくような努力は当然しなければならぬと思います。その点で、ややこれまでの郵政省のやり方は怠慢であったと言われてもいたしかたないと思います。今後努力いたします。
青島幸男 120

○青島幸男君　いまの率直な御意見で、私も安心いたしました。これからもこの問題についていろいろ疑念がございますので、きょうは時間がございませんので、これまでにとどめますけれども、いまのような御態度でひとつ積極的に国民の間に理解を深めるように御努力していただきたいということを希望といたしまして、私のきょうの質問を終わります。どうもありがとうございました。
鈴木強 121

○鈴木強君　ちょっと、いま青島委員の質問の中で、ＶからＵへの切りかえの方法について、ちょっと私疑義がありますから、伺いますが、民間放送事業者の場合に、大臣の御答弁ですと、ＶからＵに切りかえる場合に、機械的に更改期にこうやっていけば、別に放送事業者の負担がそう大きくならぬじゃないか、こういう御発言でしたね。　そこで、ぼくが疑問に思うのは、やり方の問題です。ですから、たとえば十チャンネルが四十八年の十一月に放送機をかえなければならぬ時期に来ている。それじゃそれまではＶでやらしておいて、で新しくＵの送信機をつくって、切りかえて、すぐＵでもってＵで放送するという方法だと、非常にぼくは受信者のほうが迷惑すると思うんですよ。そこでたとえば半年なり一年なり期間を置いて放送方法というものがとられていかなければならぬですね。ＮＨＫはわかりました。二つ入るわけですから。ＶとＵとどっちでも聞きたいほうを聞けばいいわけでして、コンバーターを買うのがいやなら当然Ｖを聞いていればいいわけですから、それはいいわけですけれども、民間の場合は、誤解であればいいんだが、大臣がちょっと、さっとあしたから切りかえていくような答弁をしていますから、問題があると思うんです。相当期間民放のほうもＵＶ混在方法をとってもらいたいんです。たとえば一年後に来るとすれば、四十七年の十一月にはＵの新しい送信機を入れて、従来の古いやっと一緒に放送して、そうして切りかえがうまくいくように、ある期間ＵＶ混在をやるような方法をとりませんと、スムーズにいかぬと思います。受信者のほうも迷惑しますから。その辺もちょっと不明確ですから、ひとつ明確にしていただきたい。
河本敏夫 122

○国務大臣（河本敏夫君）　私の申し上げましたのは、極端の場合を申し上げましたわけでして、最悪の場合にはそういうこともあり得るので、その場合の金額は、その差額だけで終わるんじゃないかということを申し上げたんですが、しかし現実の問題としては、鈴木委員の御指摘のようなことですから、これはもう当然そういうふうにやっていかないといろいろな御迷惑がかかるかと思いますので、そういう点がございますので、必要とあれば開発銀行の資金などもあっせんしたい、こういうことを考えておるわけです。
永岡光治 123

○委員長（永岡光治君）　他に御発言がなければ、本件に関する本日の質疑は、この程度にとどめます。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後零時五十七分散会　　　　　—————・—————

1969-02-25 第61回国会 参議院 逓信委員会 第4号 公式Web版

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