1969-06-05 第61回国会参議院大蔵委員会第17号

1969-06-05 第61回国会参議院大蔵委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年六月五日（木曜日）　　　午前十時四十九分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　五月十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　鬼丸　勝之君　　　　　柳田桃太郎君　六月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柳田桃太郎君　　　　　鬼丸　勝之君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　丸茂　重貞君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　菊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一男君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鬼丸　勝之君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　章君　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　　登君　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君　　　　　　　　　　　　　　　　野上　　元君　　　　　　　　　　　　　　　　松井　　誠君　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　国務大臣　　　　　　　大　蔵　大　臣　　福田　赳夫君　　　　　　　通商産業大臣　　　大平　正芳君　　　政府委員　　　　　　　大蔵政務次官　　　沢田　一精君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　海堀　洋平君　　　　　　　通商産業省鉱山　　　　　　　石炭局長　　　　　中川理一郎君　　　　　　　通商産業省鉱山　　　　　　　石炭局石炭部長　　長橋　　尚君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君　　　説明員　　　　　　　大蔵省大臣官房　　　　　　　審議官　　　　　　田代　一正君　　　　　　　通商産業省鉱山　　　　　　　保安局石炭課長　　高木　俊介君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○石炭対策特別会計法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
丸茂重貞 1

○委員長（丸茂重貞君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る五月十九日、鬼丸勝之君が委員を辞任され、その補欠として柳田桃太郎君が選任されました。　　　　—————————————
丸茂重貞 2

○委員長（丸茂重貞君）　石炭対策特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
戸田菊雄 3

○戸田菊雄君　まず大蔵大臣に質問してまいりたいと思うのですが、今回の石炭対策特別会計法の一部を改正する法律案、この骨格はどういうところにその中心があるのですか。
海堀洋平 4

○政府委員（海堀洋平君）　今度の特別会計法の改正の要点は三つございまして、一つは、新石炭対策を行なうために相当の支出を要します石炭対策費の支出を特別会計から行ないたいということで、その期限を四十八年度まで三カ年延長するということが第一点でございます。　それから第二点は、四十四、四十五年度に限りまして償還期限を三年に限りました借り入れ金を行なうことができるということを入れたいということでございます。これは石炭対策費の支出がほぼ五年間平均的に推移するのに対しまして、これが財源として予定されております関税収入が漸次増加していくということでございまして、この年度間の不均衡を処理するために、四十四、四十五年に限りましてこの五カ年間に返済できる形での借入れ金を行ないたいというために借り入れ金規定を置くということでございます。　それから第三番目は、今回の新たな措置として、石炭産業に対しまして再建交付金を交付することといたします。特別会計法には歳出科目の規定がございますので、この再建交付金を交付することができるということを歳出の項目として法律に規定することといたしました。　この三点が今回の改正案を提出いたしました趣旨でございます。
戸田菊雄 5

○戸田菊雄君　御存じのように、現在の石炭産業というものは、斜陽化の傾向にどんどん進んでいっておるわけです。今日まで、第一次答申から第四次答申まで、政府が直接関与して再建方策をやってきたわけだけれども、いまだに前途に対してはきわめて暗い見通しじゃないかというように考えるわけですけれども、今回の第四次答申の内容を実施すれば、文字どおり政府が考える再建方向に行くのかどうか、この辺の政策的な判断はどうお考えですか。大蔵大臣、どうですか。
福田赳夫 6

○国務大臣（福田赳夫君）　特別会計法の改正は、ただいま次長から申し上げたような内容のものでありますが、これは御承知の石炭鉱業審議会で答申が出されまして、そして、一方閉山交付金、それから再建交付金、そういうもののために、石炭鉱業合理化臨時措置法と、石炭鉱業再建整備臨時措置法と、この二法案を御審議願ったわけでございます。それで、この両法案、それからあわせて特別会計法案、これはどういうことかと関連を申し上げますと、本法というか実体法で必要な財政措置は特別会計でやる、こういうことになっておるのに伴うものであります。そこで、ずいぶん長い間その道の権威者に集まってもらって、窮状にある石炭鉱業を打開するにはどうするかということを御審議願いまして、その総合結論として石炭鉱業審議会の答申があったわけであります。これは、現在の諸環境から考えますと、かなり総合的なものであり、かつ根本的な対策である、こういうように考えられるのであります。これを取り入れるほかあるまい。これを取り入れてそのまま実施する、こういうことになりますれば、石炭鉱業審議会の意のごとく石炭鉱業の再建整備は可能であろう、こういう判断に立ちまして、今回のこの三法案の御審議をお願いする、こういうことになった次第であります。政府としては、いろいろこの審議会の答申について検討いたしましたが、まあこれで再建できるという確信に立っておるわけであります。
戸田菊雄 7

○戸田菊雄君　大臣の見解ですと、明確に再建ができる、こういうお見通しのようでありますけれども、いろいろ風評を聞きますというと、第四次答申案の内容によっても実際問題としては再建の見通しは暗いのではないか、こういう見方も多いのですけれども、その辺の見解と、それからいずれにしても、いま大蔵大臣が再建可能だということになれば、答申案としては最終のものになってくる、その辺の見解はどうですか。
福田赳夫 8

○国務大臣（福田赳夫君）　ただいまそう考えております。
戸田菊雄 9

○戸田菊雄君　今日まで、四次答申が行なわれて、そのつどいろいろ再建方策を講じてきたことはそのとおりなんですけれども、しかし、その結果としてやはり第四次答申をまたなければいけないというところに来ているわけですね。だから、私は、こういうところに来れば、今後石炭鉱業を維持していくためには、制度の基本的政策、何かその辺に基本的な政策を樹立しなければ、たとえばいろいろ出ておるようであります、石炭業界のほうからも一元化方式と称して一社案方式が出たり、いろいろな案が出ているのでありますが、そうして、なおかつ、わが社会党のほうでは、どうしてもこの段階に来れば国有化方式をとらざるを得ないのじゃないか、諸外国の例をとってもやはりそこに近づいていかなければ石炭産業というものは引き続き発展させることはできないのじゃないか、こういう見解に立っているのですけれども、そういう基本政策について大臣はどうお考えになっておりますか。
福田赳夫 10

○国務大臣（福田赳夫君）　石炭鉱業につきましては、これを社会化というか国有にしなければもうやっていけないのじゃないかというような意見もあることは、よく承知しております。しかし、逆に、苦しい段階になった石炭鉱業につきましては民間の創意工夫が非常に大事であるという議論もきわめて強いわけであります。政府は、民間の創意工夫をひとつ生かそう、こういう結論に立ち、いままでの体制のもとにおける再建整備ということを打ち出しておるわけでございますが、ただ、国有ということはいま考えておりませんけれども、これがまた再編成されるというようなことについてあえてこれを否定するわけではないのであります。そういう問題は、再建整備の過程において何か考え方が出てくるか出てこないか、出てくればそういう方向に動くということもあり得る、かように御了承願いたいのであります。
戸田菊雄 11

○戸田菊雄君　通産省の方おられますですね。これは「立法と調査」三十一号でありますけれども、これに、菊地拓さんという常任委員会の方が、いろいろと政府のあり方について、ことに第四次答申を中心としてその見解等を含めてお書きになっているものがあるんです。これによりますと、第四次答申でも今後の石炭対策というものはおぼつかないと明言しているわけですね。こういう問題について、さらに現在の石炭産業の現状、あるいはわが社会党の国有化法案、あるいは舟橋案と称して全国三社案、あるいは全国一社案、これは萩原案ということで、いろいろ出ているわけですが、そういう第四次答申に基づく今後の石炭産業の基本的あり方について、この際抜本的に政府は何らかの具体策というものを樹立しなければ、いままで行なわれてきた第四次答申と同じような結末を見るのじゃないか。この辺に対して、通産省の考えはどうですか。
長橋尚 12

○政府委員（長橋尚君）　今回の石炭対策におきましては、今後五年間にわたりまして国の助成の思い切った限界をここに示しまして、そのワク内で石炭鉱業全体としての再建をはかろうとするものでございまして、総額一千億円を限度とする再建交付金の交付、あるいは安定補給金の大幅な増額、ないしは合理化事業団によります無利子資金の大幅な拡大というふうなものを軸にいたしまして、思い切った再建策が講ぜられているわけでございまして、こういった再建策によりまして石炭鉱業全体として再建整備に持っていけるものというふうに判断いたしているわけでございます。そして、こういった国の助成策のワク内におきまして、今後石炭企業のさらに一段の経営改善努力というものが期待されなければならないわけでございますが、同時に、いままであまり手をつけられておりませんでした企業相互間の合理化努力というふうなものが今後合理化メリットを確保していきます上の一つの大きな検討分野になるものと考えております。一月十日に、石炭鉱業審議会の答申を受けまして閣議決定がなされたわけでございます。その中におきましても、今後、石炭鉱業の体制の整備につきまして、鉱区の再編調整とか流通の合理化というふうなものを重視して、地域の実情に応じて実効のある具体策を審議会に検討させ、そして必要があれば政府もそれに対して実施の勧告を行なっていくということが述べられているわけでございます。今後、全体としての石炭対策というふうなものが実施に移されます過程におきまして、そういう企業相互間におきます合理化、石炭鉱業の体制の整備面につきまして、さらに具体的なケースあるいは全体についての基本的な考え方というものを引き続き審議会の場におきましても御検討を願っていく考えでございます。
戸田菊雄 13

○戸田菊雄君　私の聞いているのは、今回の政府の石炭産業に対する対策というものも、従来の踏襲政策でしかないのではないかということなんですよ。確かに、今次の改正は、先ほどの大蔵大臣なり大蔵省のほうからの説明がありましたけれども、再建交付金の一千億円程度の交付、あるいは安定補給金制度の拡充、あるいは閉山交付金の割り増しと、いろいろ財政面からのそれなりの手当てはやっておりますけれども、一貫して流れる政府の政策というものは、従来の踏襲政策でしかないのじゃないか。大蔵大臣は、第四次答申は再建の見通しは可能だと言うけれども、これではたしてそういう再建方向に向けての抜本策になっておるのかどうかということ、これが私は分かれ道じゃないかという気がするんです。だから、その辺が、通産省は担当省でしょうけれども、どういうふうに——これじゃ、どうにも経営が成り立たない。あるいは、需要供給の部面からいっても、その見通しは非常に暗い。そういう面から見ると、何とか石炭産業そのものの抜本的な改善策をとらなければいけないのじゃないかということで、いまも、三社案なり、一社案なり、あるいは国有化案なり、いろいろ出ているわけです。だけれども、政府のやっていることは、一貫して、現行の状況をそのまま継続させるということでしょう、いろいろ言っても。それに対して政府は出資をして、金の面だけでいわば手当てをしている、こういうかっこうでしょう。経営政策の基本については何ら触れられていないように思うのです。だから、その辺、一体、いいのか悪いのかということなんです。どうですか。
長橋尚 14

○政府委員（長橋尚君）　石炭鉱業審議会の昨年末の答申過程におきましても、いろいろ石炭鉱業の再建策について討議が行なわれたわけでございますが、その結論といたしまして、現在の企業体制、そうして企業の自己責任の原則というものを軸にいたしまして、各企業が労使一体となっての経営刷新努力をこの際行なうべきである、そうしてそれに対して国としても思い切った助成策を効率的に実施すべきである、かような基調の答申が行なわれたわけでございます。その上に立ちまして、予算面あるいは法律面において国会の御審議をお願いいたしたわけでございまして、今回の国の思い切った助成ワクの拡大というふうなものの中で、ほんとうに各企業が再建のために労使一体となっての努力を行なう、それからまた、単に企業内の合理化努力にとどまらず、隣合った炭鉱同士が一緒に設備を利用し、あるいは開発をやっていく、こういうふうな意味合いにおきまして企業間の合理化努力というものが今後活発に行なわれることによりまして、石炭鉱業が全体として再建軌道に乗る、かような考え方に立っております。
戸田菊雄 15

○戸田菊雄君　ですから、何ら従来の政策と変わっていないのじゃないか、政策面については。そういう基本的な再建方策について抜本的に改善策をとるべきじゃないか、こういうわれわれは判断をするわけですが、その面について、いろいろと会社そのものから案が出された、あるいは社会党としても固有化法案を出しておる。こういう案に対する政府の考えはどうであるか、これを聞きたいのです。やるかやらないかということでなくて、そういうものを検討していくべきなのか、今後やはりそういう方向で一歩でも再建方策に近づけて抜本方策というものを講ずる必要があるのかないのか、この辺の見解をひとつ……。
長橋尚 16

○政府委員（長橋尚君）　通産省といたしましては、先ほどもお答え申し上げましたように、今後、体制整備をめぐりまして、いろいろな考え方が従来から提出されておるわけでございます。そういった考え方につきまして石炭鉱業審議会にいま所要の委員会を設けまして、石炭鉱業全体についての体制整備、これをどのように考えていくべきか、そういう基本的なあるいはまた全体的な構想につきまして御審議を願うという方針にいたしております。
戸田菊雄 17

○戸田菊雄君　石炭産業の現状についてちょっとお伺いをしたいと思うのですが、現在、四十三年度現在でけっこうですが、炭鉱数はどのくらいありますか、その内訳を大手、中小の大別をしてひとつ教えていただきたいと思います。
長橋尚 18

○政府委員（長橋尚君）　稼働炭鉱数につきましては、本年三月末現在で百五十八炭鉱でございます。そのうち、大手炭鉱が四十炭鉱、それから中小炭鉱が百十八炭鉱でございます。
戸田菊雄 19

○戸田菊雄君　私の調査でいきますと、昭和三十三年に炭鉱総数七百三炭鉱、三十七年には四百十八炭鉱で、四割程度減ということになっているわけです。それで、いま四十四年の三月現在で百五十八——大手四十、中小百十八と、きわめて縮少されてきていますね。それで、今後これらの推移について一体どういうふうに御判断なされますか。もっともっと減りますか。四十八年度まで本会計が適用されていくわけですけれども、その辺までどういう状況に推移しますか、その現況についてわかればひとつ教えていただきたいと思います。
長橋尚 20

○政府委員（長橋尚君）　従来、エネルギー革命のもとにおきまして、石炭の生産量、したがいまして炭鉱数も、漸次やむを得ないことながら縮少してまいったわけでございます。今後におきましても、こういった趨勢は、石炭鉱業全体としてこれを再建軌道に乗せていくという過程におきまして、どうしても与えられた国の助成策のワク内におきまして成り立っていかないという炭鉱の閉山というものは余儀なくされるものと考えております。出炭量について申し上げますと、一応、四十八年度において、三千六百万程度の出炭量を、需要面、あるいはまた財政面、その他諸般の要素を勘案いたしまして想定いたしました。そこまで五年間の間に漸次できるだけなだらかに石炭鉱業の再建整備が行なわれていくというふうな前提のもとで今回の助成費が積算された次第でございます。炭鉱数につきましては、いま、四十八年度末に何炭鉱ぐらいになるかという辺についてつまびらかに申し上げられないわけでございます。先ほど申しましたように、四十八年度三千六百万トンというのが一応需要面その他を勘案いたしましての石炭対策費の積算の基礎でございまして、そういった助成費のワク内におきまして、労使一体となっての企業努力、あるいはまた企業間の合理化成果というふうなものがあがることによりまして、あるいはまた三千六百万トンを上回る出炭が経済的にその段階で維持されるということも期待いたしているわけでございまして、炭鉱数につきましてはお答えを申し上げることが非常にむずかしい問題であろうかと思います。
戸田菊雄 21

○戸田菊雄君　減少していくことだけは間違いないと思うんですね。　それで、私は、重要なことは、私の調査によりますと、これは労働者数で見てその減少傾向でありますけれども、昭和三十三年は、二十八万人くらいいて、生産量が大体四千八百五十万トン生産していますね。三十七年になりますと、十三万人ですね、労働者の数が。それで生産量は逆にふえておる、五千五十万トン。四十三年の十二月現在で、労働者数が七万九千、生産量四千六百万トン、こういう計数になっておるわけです。一人当たりの生産トン数は、三十三年十三・九、四十二年四十二・七、四十四年現在が四十八トンであります。ですから、いまあなたが答弁されたように、石炭業界内部では、労使一体となって、まさしく徹底した合理化をやっているわけです。しかし、それですらなおかつ各会社とも全体が赤字を伴っているわけでしょう。あなたが言うように、文字どおり労使一体血みどろになって合理化政策を推し進めて、何とか節約をしながら再建をしようということで力いっぱいやっているけれども、これはもう限界に来ていると思うんですね。そして、片や一人当たりの労働者の生産量を見たって、三十三年二十八万人が、四十三年現在は、七万九千人ぐらいに減っておって、四千六百万トンも生産している。一人当たり四十八トンも生産しているんですよ。ここにやはり最近の炭鉱における労働災害等の激発の原因もあるのだろうと思う。だから、そういう問題について、あなた方は単に合理化さえ推し進めていけば再建がなるかのような印象を与えておりますが、もっとやっぱり抜本的に政策を加味した再建方策というものを真剣にとられない限り、私は石炭業界は野たれ死にになってしまうと思うんですね。だから、倒していくのか、ほんとうに再建する気なのか、その辺の熱意がさっぱり私どもにはわからない。この辺についてはどういうふうに考えますか。
長橋尚 22

○政府委員（長橋尚君）　先ほど申し上げました数字をちょっと訂正させていただきたいと思いますが、炭鉱数でございますけれども、本年四十四年の三月末では、百四十炭鉱でございまして、そのうち、大手が三十九炭鉱、中小が百一炭鉱というような数字でございます。訂正させていただきます。　今回の石炭対策は、申し上げるまでもなく、石炭鉱業を全体として再建軌道に乗せていくというあくまでも再建に基調を置いたものでございますが、同時に、石炭鉱業の実態からいたしまして、石炭鉱業全体として国の助成のもとでこれを再建いたしていきます場合に、やはり助成の限度というふうなものとのかね合いにおきまして、ある程度のどうしてもやっていけない炭鉱の閉山というふうなものはやむを得ないというふうな考え方に立っております。そして、従来、非常に赤字に苦しみ、また資金繰りに困窮を来たしました石炭鉱業の実態にかんがみまして、今回の対策におきましては、再建交付金の交付、あるいはまた安定補給金の増額、あるいはまた有利子の金融を石炭鉱業合理化事業団の無利子金融に置きかえるというようなことに伴います利子効果、種々の助成策の改善強化をいたしまして、それによりまして、四十四年度から四十八年度までの五年間におきまして、今回の助成策のもとで、石炭の生産量のうち相当部分をになう企業に関します限り、全体を平均いたしまして収支相償う、そしてまた資金繰りの面でも何とかやっていけるというふうな、そういうことを確保できるような対策を講ずることにいたしたわけでございまして、今後、こういった助成策のもとで、石炭生産の相当部分をにないます企業につきましては、経営の士気が高揚いたしていきますのと相まちまして、十分に再建軌道に乗っていく、かように判断いたしているわけでございます。　そして、労務者の雇用の安定ということは、こういった再建の過程におきましてきわめて重要な要素でございまして、そういう面につきましては、保安対策の強化、あるいはまた、助成費の算定にあたりまして、できるだけ計画をかた目に押える、そしてその中で賃金の年々の上昇というふうなものもある程度実勢に近いものを織り込むというふうな形で、今後の待遇につきましても、国の助成面におきましても、相当これを改善の方向で改善が可能であるように管理いたす、そして企業努力がそういったかた目な計画を上回るに応じまして、さらにまた企業経営の内容、あるいはまた従業員の待遇というのも改善されることが期待される、かような考え方に立ちまして対策を検討いたした次第でございます。
戸田菊雄 23

○戸田菊雄君　いろいろ内容的には補給金その他でもって助成策を十分とったと、十分とはいかないまでもそういうことで再建に今日まで努力してきたと、そうは言いますけれども、いま私が指摘をしましたように、いかに石炭産業合理化をやって一面能率をあげて、労働者の数をどんどん減らして、過酷な労働条件に追いやって、みんなで死にもの狂いでやろうとしているんだけれども、それだけではどうにもならないところに来ているんじゃないか。ですから、そういう問題について先ほど来いろいろ質問をしてきたわけでありますけれども、何らいまの回答の中では政府にはそういった抜本政策はないようでありますから、これはひとつこの機会にもっと真剣に、通産省が担当省でありまするから、これらを再建するについて抜本政策を検討していただきたい、そういうことを要望しておきたいと思います。　具体的な内容についてお伺いしてまいりたいんですが、現在、炭鉱の、大手、中小を含めまして、借入金は一体どのくらいありましょうか。
長橋尚 24

○政府委員（長橋尚君）　大手の企業に関しましては、四十三年昨年九月末現在、借り入れ金残高は総額二千三百九十八億円でございます。そのうち、設備資金が千三百四十三億円、運転資金が千五十四億円でございます。中小炭鉱の借り入れ金残高に関しましては、非常に把握がむずかしいわけでございまして、いま手元に詳細な資料がございませんけれども、これはあまり大きな数字ではないものと推定いたしております。
戸田菊雄 25

○戸田菊雄君　手形関係を含めてどのくらいになりますか。
長橋尚 26

○政府委員（長橋尚君）　ただいま手元に手形割引残高に関します資料を持ち合わせませんので、後刻調べまして申し上げます。
戸田菊雄 27

○戸田菊雄君　それからあわせて聞いておきたいんですが、純損益はいま年間にしてどのくらいありますか。出炭の一トン当たり赤字対策はどのくらいになっておりますか。
長橋尚 28

○政府委員（長橋尚君）　これも大手企業についての計数数字でございますが、昭和四十三年度におきます大手十六社のトン当たり純損益につきましては、トン当たり約六百三十円程度と、かように推算いたしております。
戸田菊雄 29

○戸田菊雄君　いま言われましたように、会社の借入金が、手形を含めて、私の調査ですと、二千八百億程度になると思うんです。借入金が残高としていま発表なされた数字だと、このくらい会社としては赤字を背負っておるわけですね。これを政府としては交付金体制でもって何とか肩がわりしてやろうということで努力はされておるんですけれども、しかし、これは、全く焼け石に水と申しますか、そういう状態で、はたして財政面から満足なことが得られるかどうか、この辺はどうですか。
長橋尚 30

○政府委員（長橋尚君）　借り入れ金につきましては、約二千四百億円の借り入れ金残高で、そのうち、長期資金、特に設備資金が千三百四十億円余りということでございますが、一年以上の長期の資金につきましては昭和四十二年度から実施されました第一次肩がわりにおきまして総額一千億円の肩がわりが行なわれております。それに加えまして、今回は、再建交付金という形で、借り入れ金の相当部分、さらに従業員の預かり金等の債務も含めまして、総額一千億を限度といたしまして、まあ申請該当企業の分といたしましても大体八百五十億円程度になるのではなかろうか、かように考えておりますが、そういう追加の再建交付金が交付されるわけでございまして、これによりまして石炭鉱業自体非常に大きな金利の負担軽減を受けるわけでございますし、また、安定補給金の増額、あるいはまた、新しい必要とされます設備資金につきまして合理化事業団の無利子融資ワクが百億円程度広がるということによります金利効果等々とあわせまして、純損益面におきます大手の四十三年度トン当たり平均六百三十円程度というものが四十四年度におきましておおむね解消されまして、あと引き続き四十八年度までの間の平均といたしましても、管理機構の合理化とか、あるいはまた生産の面におきます機械化の推進等等の能率向上措置というふうなものと相まちまして、おおむね収支相償ってまいるものと、かように推算いたしております。
戸田菊雄 31

○戸田菊雄君　事務的な面で一つ聞きたいんですけれども、石炭特別会計の歳出科目を見ますと、数多くの科目が存在するんですね。こういう問題について、何か一元化するとか合理化して、もう少し統合整理できないものでしょうかね。たとえば、再建交付金あり、安定補給金あり、合理化事業団出資金あり、あるいは保安確保補助金あり、炭鉱整理促進補助金といったようなぐあいに、何科目もずっとあるんですね。大体、会社にそういった助成対策というものをとっているのだろうと思いますけれども、そういうものについてもう少し歳出科目の整理をして、一元化をして、そうして事務的にももう少し繁雑さを避けていくという、こういう考えはないのですか。
海堀洋平 32

○政府委員（海堀洋平君）　問題は、歳出科目のほうというよりも、対策の一元化、それに応じまして必然的に予算上の科目の整理という形になるんだろうと思います。今回の新規の答申におきまして、できるだけ対策を簡明にしていきたいという趣旨に立って措置をとったわけでございます。　ただ、対策の大体を申し上げますと、直接的な対策といたしましては、先ほど石炭部長から御説明申し上げましたように、現在の借り入れ金について、第一次の肩がわりを行ない、さらに今回再建交付金を交付する、これによりまして企業の債務負担、利子支払いの軽減をはかるというのが一つでございます。　それから二つ目は、現に出炭される石炭が、そのままでは赤字である。したがいまして、その出炭量に比例しましてある助成金を交付する。これが安定補給金の制度でございます。　それから需要者側にその出てくる石炭を石油製品関係との競合に勝ちまして何とか引き取らすという意味で、火力発電あるいは鉄鋼産業にこれを引き取らすために増加引取交付金を交付いたしております。これが需要面の対策でございます。　それからさらに、今後石炭産業が生産を続けていくために、設備投資をやはりある程度行なっていかなければいけない。しかしながら、それが金利負担を伴ってはとても採算が立っていきませんので、設備投資のために合理化事業団から設備資金を無利子で貸し付ける。このために、合理化事業団へ出資をいたすことにいたしております。さらに、合理化事業団からは、要員の減少に応じました設備資金の貸し付けを、従来と異なりまして無利子で行なうということにいたしておりますので、これも合理化事業団への出資になります。　それ以外の措置としましては、最近非常に重視しなければならないと考えております保安対策への助成、これも今回相当重点を置いたわけでございます。　したがいまして、国会での予算を審議していただく場合に、政府の施策の重点がどこにあるかということを見ていただくために、あるいは決算上どういうふうなところに政府が施策を行なってきたかということを見ていただくための科目の設置をいたしておるわけでございまして、行政的に見ますと目は移用流用ができるわけでございまして、その点、この程度の科目の設置をいたしておることが、国会で施策の御批判を願い、あるいは決算の御検討を願う上で、適当ではないかというふうに考えているわけでございます。
戸田菊雄 33

○戸田菊雄君　この再建交付金は、どういうところに使われていくのですか。それから一千億ということを提案されておるのですが、これは直ちに一千億を交付してそれで再建に資するというかっこうになっていくのか、その使い方、方法、それはどういうことになっておるのですか。
海堀洋平 34

○政府委員（海堀洋平君）　再建交付金は、一応一千億を限度といたします元本につきまして、まずその借り入れ先からの条件を、期間十五年、金利三％というふうに条件変更につきまして各金融機関の協力を受けまして、それを元利均等の形で政府が十五年間、半年賦ですから三十回にわたって支払っていくという形でございますので、直ちに一千億を支払うということではございません。
戸田菊雄 35

○戸田菊雄君　交付金の交付基準といいますか、そういうものは策定をされておるのですか。
長橋尚 36

○政府委員（長橋尚君）　再建交付金の交付基準につきましては、石炭鉱業再建整備臨時措置法の一部改正法律の中とその施行政省令の中で用いられておるわけでございますが、まず再建交付金の交付を受けます場合に、希望いたします企業は、六月の十五日までに再建整備計画というものを各社ごとにつくりまして、その認定の申請を通産大臣に対していたすことになっております。その場合、その認定申請のできます資格といたしましては、当該企業におきます石炭の埋蔵炭量が過去三カ年間の平均年出炭量の十倍以上あるということが要件になっております。そして、これは、先ほど海堀次長から答弁がございましたように、今後十五年間にわたって分割交付するというふうなことでございますので、やはり鉱量というものが一つ要件になるわけでございます。　それから再建交付金の対象になります債務といたしましては、昨年九月末現在におきます市中金融機関、開発銀行等からの期間一年以上の長期借り入れ金と、昨年九月末現在におきます従業員の預かり金。この従業員の預かり金の中には、すでに退職いたしました者に対する未払い退職金も入っております。それから第三に、昨年の十月から今年四月までの間、つまり再建交付金は認定を受けましたあとは本年の五月一日にさかのぼって金融機関との契約更改が発効する、かようなことになっておりますので、この四月末までの間におきます石炭対策が国会の御審議をいただいているという過程におきますその石炭鉱業の運営を不測の事態の起こらないように確保してまいろうということで、特に金融機関の協力を求めたわけでございます。この下期中における金融機関の協力貸し増し分というのが第一の対象でございます。そして、それにつきまして所定の要件がございますが、まず昨年度下期におきます金融機関の貸し増し協力分を優先的に充当いたしまして、そしてあと残りにつきまして、昨年九月末現在におきます従業員債務と金融債務を充当する。それから国が十五年半年賦で支払ってまいるわけでございます。その場合、まず再建交付金を受けます企業から優先的に弁済させますのは、まず第一にその経過金融分、昨年下期分におきます貸し増し協力分と従業員関係の債務でございまして、その支払いが国の再建交付金によって行なわれましたあと、昨年九月末におきます一年以上の一般長期金融債務の支払いに充当させると、かような仕組みになっております。　そこで、各企業にどのようにそれでは総額一千億円を限度といたします再建交付金が割り振られるかということでございますが、これは各企業の過去三年間におきます年平均出炭量、それから昨年九月末現在の一般長期金融債務の残高、その二つを平等に勘案いたしまして各企業ごとのワクが設定されることになっております。そして、そのような各企業別のワクの中で各企業が充当可能債務を振り当てまして、そして各債権者との間で契約更改の話をつける、そして金融債務につきましては金利を三％にカットし、それから支払い期間を据え置き期間を含めまして十五年間、それから従業員債務につきましては、これはまあ従業員との話し合いでございますが、金利につきましては国からは三％しか見ない、その残りについては企業が従業員との話し合いの結果に応じて見ることができますと同時に、返済期間につきましてはできるだけ短期を従業員は希望いたしますし、おおむね二、三年程度のところにおさまるのではなかろうかと、かように判断いたしております。　以上が再建交付金の交付基準につきましての概要でございます。
戸田菊雄 37

○戸田菊雄君　この肩がわりを受けた会社が倒産をした場合はどういうことになっていますか。また、そういう事例がありますか。
長橋尚 38

○政府委員（長橋尚君）　今回の再建交付金につきまして、それを受けました石炭企業が石炭生産の事業をやめました場合には、金融債務につきましては、金融機関が再建交付金充当債務にかかわります抵当権担保を実行いたしまして、なお回収できない損失分の二分の一を国が補償するということにいたしております。それから従業員関係債務につきましても、一定期間内に従業員が当該廃業企業から戻してもらえない分につきましての二分の一を国が補償することにいたしております。　なお、そういう事例があるかという御質問でございますが、前回の肩がわり——法律上元利補給契約というふうに称されております、再建交付金とはだいぶ性格を異にした制度ではございますけれども、債務の肩がわりという点におきましては類似いたしておりますが、前回の肩がわりが法律上の手続を終わりまして各企業に交付決定が行なわれましたのは四十二年の八月でございました。その秋、肩がわりを受けました大日本炭鉱、常磐炭田におきます炭鉱会社でございますが、これが事実上の倒産状態になった事例がございます。それからあと、やはりこの三月ぐらいの時点におきまして、第一次の肩がわりを受けました中小炭鉱企業で一、二社閉山交付金の申請に踏み切りまして、そうして再建交付金の交付契約の解除を受けた事例がございます。
戸田菊雄 39

○戸田菊雄君　今回、予算面で三十六億程度とっていると思うのですが、それではたして——先ほど聞きましたように、減少するということはもう確定的なんですね。減少するという形の中で、倒産する場合もあるでしょうし、みずから閉山に持っていく場合もあるでしょうし、いろいろ形はあるでしょう、内容は。だけれども、この程度で四十八年度まで見通しとしてだいじょうぶでしょうか、肩がわり政策の交付金三十六億という予算内でですね。
長橋尚 40

○政府委員（長橋尚君）　三十六億円と申しますのは、今年度の再建交付金の計上予算額でございまして、今年度は半年分を計上いたしております。平年度ベースでは七十数億円と、かように相なるわけでございます。その間、再建交付金を受けます企業が今後五年間にどれくらい石炭生産事業を廃止するかという問題につきましては、先ほど申し上げましたように、鉱量十倍以上の企業を要件といたしておりますし、それからその前提になります再建整備計画の認定段階におきまして、十分に保安面も含めました会社の再建整備計画の内容をチェックいたすわけでございます。金融機関も引き続き協力をしていくというふうな金融協力のめども十分あるような内容の再建整備計画であるということが確認されました上で交付決定がなされるわけでございまして、いまの段階といたしまして、今回の再建交付金を受けます企業がそう今後五年の間に倒産ないし廃業の事態に至る、かような判断はいたしておらないわけでございます。
戸田菊雄 41

○戸田菊雄君　その資金対策の総体を見ますと、どうしてもやはり大手炭鉱が有利になっているというような状況なんですね。そういう点は心配はないですか。
長橋尚 42

○政府委員（長橋尚君）　御指摘の点につきましては、今回の石炭対策におきましても、国会のほうのいろいろな各党の御意見もございまして、十分に検討をいたしたわけでございます。大手炭鉱の場合には御指摘の再建交付金を受ける企業が大部分になるわけでございますが、中小炭鉱の場合はなかなか金融になじまない、一般銀行からの借り入れになじまないというふうな点もございまして、再建交付金制度というようなそういう助成制度にあまりそぐわない炭鉱が多いわけでございます。そこで、再建交付金を受けます大手企業と再建交付金を受けない中小炭鉱というふうなものについて、今次対策の助成効果をいろいろ比較検討いたしたわけでございます。その場合に、当初石炭鉱業審議会の答申におきましては、安定補給金を、再建交付金を受ける炭鉱と受けない炭鉱との間で百五十円の格差を設ければいいであろうというふうに答申されたわけでございます。ところが、それだけでまいりますと、中小炭鉱の場合にやはり百円程度の赤字が残るというふうな検討の結果が出てまいりましたので、国会の予算の御審議をお願いいたしました段階におきましては、安定補給金の格差といたしまして、再建交付金を受けるものと受けないもののほかに、中小炭鉱と大手炭鉱というふうな格差をもう一つ設けまして、再建交付金の交付を受けない中小炭鉱につきましてはその百五十円プラス百円合計二百五十円の格差を上乗せするようにいたしたわけでございまして、対策面におきまして大手炭鉱と中小炭鉱のバランスもしっかりとれているものと判断いたしております。
戸田菊雄 43

○戸田菊雄君　第三次答申から第四次答申の今日まで資金総体で一体どのくらい流れていっているのか、その割合は、大手、中小でどのくらいの割合になっておりますか、その点はどうですか。
長橋尚 44

○政府委員（長橋尚君）　ただいま御指摘の点につきましては、国の助成費が補助金というふうな形で石炭企業に出るようになりましたのは第三次答申昭和四十二年度からでございまして、その段階におきましては、安定補給金に関します限り、中小炭鉱とそれから大手の中で非常に経営状態が苦しい事態に立ち至っておりましたいわゆる再建会社五社というものに限って安定補給金が出されたわけでございまして、それ以前におきましては、財政面の助成策といたしましては閉山交付金が直接補助金の大宗をなしていたわけでございまして、あとは、開発銀行、事業団等の金融によって出ていたわけでございます。御指摘の過去五年間において中小、大手にどのような資金が流れたかというような点につきましては、ちょうどいま手元に資料を持ち合わせておりませんので、至急試算をいたしてまた御報告申し上げたいと思います。
戸田菊雄 45

○戸田菊雄君　大蔵大臣に一点お伺いしたいのですけれども、長期借入金については、一般資金ルートその他から長期借入を受けていると、こういうことですね。炭鉱が非常に経営が行き詰まっている事態でありますから、こういう面については、政府出資という形、あるいは財投、そういう部面での補てん策というものが考えられるのかどうかですね。わざわざ、交付金を、そういう一般市中銀行から借り受けて、そして同じ経常費の中でやって、そしてその肩がわりを政府がやる、そういう二重の金融面での財政措置をやっているのじゃないかと思いますが、この辺はどうですか。もう少しやはり抜本政策をとっていく必要があるのではないかと思うのです、苦しい経営なんですからね。
海堀洋平 46

○政府委員（海堀洋平君）　従来は、設備資金につきましては、主といたしまして日本開発銀行からの六分五厘による借り入れということで措置をとってまいったわけでございます。第一次肩がわりにおきましては、市中からの借り入れ、それから主として設備金融を担当しております開銀からの借り入れというものについて肩がわりを行なったわけでございます。しかしながら、そういうたとえ六分五厘という非常に低利な借り入れであっても、現在の石炭企業はそういった金利のついた金での設備金融ではもはや立っていかないのではないかという判断のもとに、今回、従来から借り入れました分については再建交付金の対象といたしましてこれを肩がわりするとともに、今後の設備金融につきましては、政府が合理化事業団へ出資をいたしまして、合理化事業団が無利子で貸し付けるということにいたしております。これ以外にも、坑道掘進等につきまして所要の補助金を交付するということにいたしておりますので、今後、長期の設備金融につきましては、この合理化事業団からの無利子貸し付けというものが主体になろうかと存じます。もちろん、政府関係機関の開発銀行とかあるいは市中金融が設備金融をしてはいけないということではございませんので、非常に有望とみなされる石炭企業につきましては、開発銀行あるいは市中金融から設備金融が行なわれないということはないかと存じますが、主体は合理化事業団からの無利子金融に今後依存していくことになろうかと存じます。
戸田菊雄 47

○戸田菊雄君　そういった交付金なり補給金あるいは助成対策、全般の資金対策について、大蔵省としては、チェック、指導監督といいますか、そういう部面は、どういうことで点検をしていきますか。たとえば、あの常磐炭鉱が閉山をした。これなんかにも行っているのだろうと思うのですが、しかし、閉山をしたあとに、ハワイアンセンターという大観光事業に経営を乗りかえていった。そういうところに金が使われている節がないでもない。そういう部面の、いわば経理面での点検といいますか、指導監督といいますか、正しくそれが再建運営に使われていなくてはいかぬわけでしょう。それが正しくいっているのかどうか、その辺はどうですか。
海堀洋平 48

○政府委員（海堀洋平君）　今回の再建交付金を交付するにつきましては、再建計画を通産大臣に提出する。あるいは、石炭産業が重要な財産の譲渡あるいは投資を行なうという場合には、それについての届け出を通産大臣に対して行なう。もしそれを適当でないと認めれば、通産大臣は、所要の勧告を行ない、さらにその勧告が受け入れられない場合には、所要の罰則、たとえば再建交付金につきましてはその交付契約を解除するというふうな制裁措置がとられているわけでございます。これは通産省所管の行政でございますので、これが法律の施行につきましては通産大臣の専管ということに相なっておるわけでございますけれども、現在におきましても、相当重要な事項でございますので、事実上は御相談を受け、それの適正な執行につとめているわけでございます。
戸田菊雄 49

○戸田菊雄君　安定補給金の関係でございますが、これはやっぱり通産大臣の認可によって、申請に基づいて再建方式に基づいてそれぞれやっていくわけですが、大手、中小と適用該当会社数はどのくらいあるか、どういうふうになっていますか。
長橋尚 50

○政府委員（長橋尚君）　安定補給金につきましては、今回の新しい石炭対策におきまして、一応石炭企業全部にこれを交付することにいたしたわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、大手、中小、あるいは再建交付金を受ける企業と受けない企業、原料炭と一般炭という三つの面におきまして、格差を設けることといたしたわけでございます。該当交付対象企業といたしましては、全石炭企業に拡大いたしたわけでございます。
戸田菊雄 51

○戸田菊雄君　原料、一般炭のそれぞれ価格の騰貴についてですけれども、現行のもので大体いいですか。この価格変動は必要ないですかどうですか。
長橋尚 52

○政府委員（長橋尚君）　一般炭の価格につきましては、石炭鉱業合理化臨時措置法に基づきまして標準炭価の制度を適用いたしておるわけでございまして、電力用炭あるいはまた特定の一般炭用途につきましては標準炭価を設定いたしております。この一般炭の炭価につきましては、昨年の石炭鉱業審議会の討議過程におきましてもいろいろ議論が行なわれたわけでございますが、やはりエネルギー低廉の原則というふうなものにのっとりまして、競合エネルギーが発展しつつあるこういうふうな状況下でこの引き上げを前提に対策を考えることは適当でないという結論に相なったわけでございまして、今回の石炭対策におきます助成費につきましても、一般炭の炭価の値上げというものを前提としないで対策費の積算が行なわれたわけでございます。今後、石炭企業といたしましては、全体としてこれを再建いたします過程におきまして、ある程度の一般炭の減産と申しますか、一般炭炭鉱の縮小というふうなことはやむを得ない、かような前提に立っているわけでございますが、石炭企業の側におきましては、そういう中におきまして年々の供給見込みというふうなものをできるだけ企業努力と相まちましてこれを達成し、需要家に炭切れその他不測の迷惑を及ぼすことのないように配慮してまいる、これがこの段階で大切ではなかろうか、かように考える次第でございます。
戸田菊雄 53

○戸田菊雄君　閉山交付金についてちょっとお伺いをしたいのですが、いま予定されている閉山炭鉱はどれくらいあるか。今回トン当たり三千三百円に引き上げされたと思うのですが、そういう状況についてひとつ説明願いたいと思います。
長橋尚 54

○政府委員（長橋尚君）　本年度におきます閉山見込み数量を予算に閉山交付金を積算いたしますにあたりまして想定いたしましたものが約三百九十万トンでございまして、先月下旬におきまして石炭鉱業審議会 ——例年のことでございますが、先月下旬におきまして今年度の合理化実施計画を決定いたしたわけでございますが、その場合、やはり最近の状況に照らしましても、今年度の閉山見込みトン数が一応三百九十万トン程度であろうと、予算の積算と大きな狂いのない数字に相なっております。そうして、現在までに、二十七炭鉱が御指摘のトン当たり平均三千三百円の一般閉山交付金を申請いたしております。この三千三百円の積算にあたりましては、従来がトン当たり平均二千四百円であったわけでありますが、過去数年の実績を勘案いたしますと、労働者の退職金債務の弁済率についてなお五割程度にとどまるもの、そういった従業員債務の弁済率がかなり低いものも相当数実績として出てまいっております。特に、また、産炭地におきます中小商工業者等に対します売り掛け金の弁済率が非常に低い、一〇％前後というふうなものもかなりの実績として出ているというふうな状況にかんがみまして、そういった各種債務の弁済率を妥当な限度で引き上げるというふうな観点から、審議会におきましてトン当たり全国平均で三千三百円程度が妥当であろう、かような結論に相なった次第でございます。
戸田菊雄 55

○戸田菊雄君　通産大臣が参りましたから、最近炭鉱のガス爆発事故等があって相当数労働者が死亡している、こういう事態があるわけですが、こういった事故発生防止について、何か歌志内がガス爆発でやられた時分に一片の通達を出して善処したようでありますけれども、この災害防止について抜本策として特段に検討されているものはございますか。
大平正芳 56

○国務大臣（大平正芳君）　去年の十二月の下旬に協議会の御答申をちょうだいいたしまして、その答申を忠実に今度の予算に反映いたしたわけでございます。したがって、ことしの予算は、御審議いただいておわかりいただけますように、従来よりも保安対策に格段の配慮を加えてあるつもりでございます。しかしながら、仰せのように、大きな事故が不幸にして頻発をいたしまして、たいへん申しわけなく存じております。　そこで、私といたしましては、各石炭経営者を招致いたしましてきびしい警告を発したばかりでなく、保安の規律を厳正にしていただく上から申しましても、責任者の処分につきましても非常に厳正にやることにいたしまして、職場規律の維持に鋭意つとめておる次第でございます。いかにせん、炭層がだんだん深くなってまいりますし、就労の条件がますます悪化しておりまして、容易ならぬ課題でございますけれども、いま申しましたような対応策をもちましてこれに当たりまして御期待に沿わなければならないと決意をいたしておる次第でございます。
戸田菊雄 57

○戸田菊雄君　最も最近にガス爆発でもって死亡した事件というのは歌志内砿の問題なんですけれども、これは各新聞等によって報道されましたから十分御承知だと思うのですが、保安関係について通産大臣賞をもらって非常に優良鉱だといって表彰されたところですね、そういうところが次々とガス爆発によって災害が起きている。こういうことについて、いま大臣がちょっと対策の話をされたのですけれども、結局は、閉山交付金等の交付をしてどんどん閉山に追いやる。そうしてまた、各種交付金というものの対象が、言ってみれば、先ほど御答弁があったように、埋蔵量や出炭量に応じて交付金を交付している。だから、勢い、会社として合理化を徹底しなければいけない。どうしても保安対策部面については手を抜くようになる。こういう結果が今日の炭鉱災害というものを発生させているんじゃないか。そういう面について、やはり、交付金態様についても、各般の合理化施策についても、十分再検討せざるを得ない時期に来ているんじゃと思うのですが、通産大臣としてはその辺はどうですか。
大平正芳 58

○国務大臣（大平正芳君）　歌志内砿についての御指摘でございましたが、あの炭鉱は、御指摘のとおり、保安優良炭鉱として各方面から高く評価されておりました炭鉱でございますし、そこに研究所も付設されておりまして、たいへん充実した保安が行なわれてまいったところでございます。ところが、このあいだ起こりました事故は、ガス抜きにも万全の措置を講じておるのでございますが、ガス爆発が起きたときに、石炭の突出距離が通常どう考えてみても三〇メーターそこらであるべきはずでございましたし、いままでもずっとそうだったのでございますけれども、そこまで退避しておればだいじょうぶだったのでございますが、それがどうしたかげんか一〇〇メーター以上にのぼるというような非常に異常な事態でございまして、関係者もとにかく原因の究明に途方に暮れておるのが現状でございます。これは、経営者ばかりでなく、労働側におきましても、十分その事態は理解をし、承知いたしておるところでございまして、全くいままでの保安技術で捕捉できない異常な災害であったということをまず御理解をいただきたいと思うのでございます。それが、いま御指摘のような、いまの石炭政策を軸といたしました経営体制そのものの弛緩ということに直接基因したものというように理解することは非常に酷であろうと私自身も考えておるわけでございまして、閉山交付金の交付その他の再建整備計画の策定作案その他につきまして保安的な視野から十分の配慮を加えて御期待に沿わなければならぬことは仰せのとおりでございまして、十分気をつけるつもりでございます。
戸田菊雄 59

○戸田菊雄君　石炭産業の構造的危機が叫ばれてから約十年ですよ。一体、その十年間の中で、どのくらいガス爆発や炭鉱災害でもって亡くなっている状況になっていますか、事故発生の炭鉱とそれから死傷数ですね、そういったものをひとつ教えてくれませんか。
高木俊介 60

○説明員（高木俊介君）　ただいま先生の御指摘のガス突出の災害の発生の状況でございますけれども、昭和三十五年から四十四年までの例を申し上げます。三十五年に全国で六件発生いたしまして死亡者を四名出しております。それから三十六年が十二件発生いたしまして八名死亡者を出しております。三十七年が十七件発生いたしまして十五名の死亡者を出しております。それから三十八年が三件、六名の死亡者を出しております。三十九年が七件で十二名、四十年が四件で二名、四十一年が四件で六名、四十二年が三件で八名、四十三年が三件で三名でございます。ただいま申し上げました数字は、全国の死亡災害を件いましたガス突出の災害でございます。そのほかに、人災を伴っておりませんガス突出というのは、当然これは採掘時に誘導ハッパというハッパ方法をとりまして、人為的にガスを抜くためのガス突出ということは実施しておりますので、これは数限りなく山のほうでは実施されておるところでございます。
戸田菊雄 61

○戸田菊雄君　今回の歌志内のあれは入っておりませんね。
高木俊介 62

○説明員（高木俊介君）　はい。
戸田菊雄 63

○戸田菊雄君　それから茂尻砿なんかは、戦後三回同じようなガス爆発が連続起こって、十九人も死亡しているというようなそういう事故があったと思うんですね。それから三池炭鉱においても、相当の被害者が出た例もありますね。このように、非常に災害件数が多いのですね。確かに、いま発表になったところでは、四十年以降は件数ないしは人員数も減っているようでありますが、最近また、歌志内の例に見られますように、大きな事故が起こっている、こういうことでございます。ですから、今後やはり激発する傾向にあることは間違いないと思うんです。私は、こういう問題について、いまの交付金体制なりそういうものの支給基準というものが、合理化に追いやる、労働者に過重な労働を押しつける、こういうかっこうでどんどん進められる。会社としては、資金が不足だし、経営が赤字ですから、どうしても出炭量に中心が行ってしまう、高能率政策をとっていくと、こういうやはり労務政策全般についても再検討されるべきときじゃないかというふうに考えるわけです。いずれにいたしましても、第一次答申から第四次答申までの間で約十年間、その間にこういった相当多くの事故が起きている。こういうものをやはりいち早く撲滅をしていく抜本政策というものが必要じゃないか。その労務政策についてですが、通産大臣、いまのままでいいと思いますか、炭鉱関係の労務政策について。
大平正芳 64

○国務大臣（大平正芳君）　まず、今度の石炭政策についての配慮の力点は、いまおおせの労務対策にあったわけでございます。　まず第一は、待遇の問題でございますが、過去におきまし七％アップというような水準においてお願いをしてきたわけでございますけれども、かって全産業の中で相当の優位の地位を占めておりました石炭産業労働者の賃金水準が、だんだんと優位から転落してまいるという趨勢が顕著に見えてまいりました。それで、今度は、予算的には一〇％のアップということにいたしまして、あと企業努力で埋めてまいるということで、したがって、ことしの春闘におきましてもたしか一二％までは確保できたと思うのでございます。　それから第二点は、住宅その他生活環境の整備でございますが、こういった点にも炭住の整備をはじめといたしましていろいろ配慮を加えてあるわけでございます。　それから第三の問題といたしまして、やめていかれる方々に対するあたたかい配慮がないということは、現に就労いたしておりまする方々の就労意欲に影響することは当然でございます。退職金というものにつきまして可能な限り財務当局の御理解を得まして、今度の整備につきましてもあらゆる手だてを講じまして配慮いたしたつもりでございます。それからやめた方々の転職、再就職等につきましては、これは私の所管ではございませんけれども、労働省御当局と緊密に連絡をとりまして周到な配慮をしてまいるというようにいたしておるわけでございまして、仰せのとおり、すべての産業がそうでございますけれども、とりわけ石炭産業におきましては稼働条件が悪いだけに、労働政策が死命を制する基本の政策であると心得えまして、可能な限りの手だてを講じましてこれに対応いたしてきましたし、今後もそういう姿勢で最重点を置いて考えてまいるつもりでございます。
戸田菊雄 65

○戸田菊雄君　細部にわたってあとでまた質問してまいりますが、通産大臣は十二時三十分までということでございますから、基本的な問題について二、三お伺いしたいのですが、第四次答申が行なわれて、答申によって今回石炭会計法の改正が提案されている。一体、この四次答申で、大臣は、石炭鉱業が文字どおり再建される見通しを持っておるのかどうかですね、また、第四次答申が最終的なものと判断しているかどうか、その辺について第一点に伺っておきたいと思います。
大平正芳 66

○国務大臣（大平正芳君）　私といたしましては、第四次の答申が十分効果を発揮いたしまして、労使の協調を得まして成功して石炭産業が自立するということをあくまでも希求しておるわけでございます。でき得れば、仰せの第四次、今次の政策がファイナルなものであってほしいという念願を持っておりますし、これをファイナルなものにする決意で石炭行政をやってまいる責任があると考えております。ただ、しかしながら、石炭産業も経済界の波の中にあるわけでございまして、それがいろいろの外的な予見が変わってまいるということがないとは保証できないと思います。とりわけいまのように変動期の経済界でございますし、エネルギーの世界におきましてもどのような変化が将来起こるか、そういった点は予測できないわけでございます。したがって、もうこれで最終的なものとしておまえは自信はあるかということを厳密な意味においてお尋ねを受けたといたしますならば、一〇〇％だいじょうぶですとお答え申し上げるだけの自信はないわけでございます。石炭関係法案の審議の過程におきまして、総理大臣が、私と相談なく、これは最終的なものではあるまいというような答弁をされたことがあったんで、私も非常に驚きました。しかし、いろいろ考えてみると、やはり総理大臣のほうが先見の明があるんじゃないか。まあいろいろ先がわからぬから、これは最終だなんと言って気ばる必要もなかろうというお考えであったようでございます。ただ、行政の責任者といたしましては、できればファイナルなものにしたいという決意で周到な精力的な努力を重ねてまいるのが私の任務であろうと考えております。
戸田菊雄 67

○戸田菊雄君　先ほどこの問題について大蔵大臣にも御所見を伺ったのですが、大蔵大臣は、明確に再建はできると、こう踏んでおるという回答でしたが、担当大臣の通産大臣はきわめて慎重でありまして、その辺は私はむしろ率直な回答ではないかと考えるのであります。確かに、今後エネルギー革命というものがどう発展をしていくか、非常に大きな問題であろうと私も思うのであります。そういう中で、答申案等に基づいていろいろの手当てをやるわけでありますけれども、これは、私たちが判断をする限りでは、単に従来の政策の踏襲以外の何ものでもないのじゃないか。ですから、もっと石炭産業に対する抜本的対策ですね、基本問題としてこれを検討していく必要があるのじゃないかと、こういうふうに考えるのであります。そういうことについても、再三、社会党としてみれば、国有化法案というものをやりなさいということを政府に具体的に提言をしている。あるいは、石炭業界のほうからもそれぞれ試案というものを出されている。そういういわば石炭業界の基本的経営方針について、大臣は一体どういうふうに考えられているか。いままでいろいろの案が出ておりますので、そういうものを複合して検討していく、そういう態度があるのかどうか、その辺はどうですか。
大平正芳 68

○国務大臣（大平正芳君）　仰せの問題は、石炭関係法案の御審議にあたりまして与野党の間でお話し合いが行なわれて私どもにも御相談がございました問題点の一つでございます。すなわち、石炭産業の体制問題、また、広く解釈いたしますと石炭政策というのは、結局体制問題に帰一するわけでございます。これにつきましては、去年の末の答申は、鉱区の統合整備というような問題、あるいは販売の一元化というような問題、そういった問題は今後石炭審議会の中で討議しようということでございまして、確たるピクチアーがあの答申には盛られていないことは御承知のとおりでございます。それだけむずかしい問題であるわけでございますが、いよいよ整備を進めていくにつきまして、まず、私どもといたしましては、石炭産業の経営者の諸君はほんとうに真剣に取っ組んでいただかなければいけない。多額の国帑を費やしての整備でございますから、社会的な責任といたしましても、相当思い切った、自家企業の防衛だけでなくて、石炭産業全体の合理化、自立達成という道への前進を意欲的に考えてもらわなければならぬということを希望し、要請いたしておるわけでございます。また、各党の話し合いの中で出てまいりましたのは、体制問題を、そういった個々の企業の判断というのではなくて、もう少し政府もある程度介入した問題の取り上げ方にすべきじゃないかということの御意見が支配的になってまいりましたので、私といたしましては、石炭鉱業審議会の答申に盛られていなかったのでございますけれども、体制部会というものを設けまして、明年の八月ぐらいまでをめどにいたしまして一応基本的な体制問題の御検討をいただこうということにいたしまして、各党の御了解を得た経緯があるわけでございます。たいへんむずかしい課題ではございますけれども、この問題は、結局、石炭政策の成否を左右する根幹的な問題でありますがゆえに、政府といたしましても、国会の御要請に対応いたしまして精力的に努力をいたしまして、何らかの道標を持ちたいものだと、いま考えておるところでございます。
丸茂重貞 69

○委員長（丸茂重貞君）　午後一時三十分再開することにいたしまして、それまで休憩いたします。　　午後零時三十一分休憩　　　　　—————・————— 　　午後一時五十六分開会
丸茂重貞 70

○委員長（丸茂重貞君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、石炭対策特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
戸田菊雄 71

○戸田菊雄君　先ほど、災害発生等に伴っての件数をお伺いしたんですけれども、今後の私たちの予想でまいりますと、災害件数が相当ふえる、そういう傾向が非常に多いんではないか、こういうふうに実は考えるのですけれども、ガス爆発などを防止するかなめは一体どういうところにあるか。そういう保安体制というものは、各炭鉱でいまやられております。その監督指導機関として、そういう面について点検したことがありますか。
高木俊介 72

○説明員（高木俊介君）　先ほど、ガス突出の年間の発生件数については御説明いたしたとおりでございますけれども、ガス突出の対策といたしましては、保安局におきまして、四十年から四十三年まで四カ年にわたりまして、約八百万円の補助金を大蔵のほうからいただきまして、この金をもちましてガスの突出予知あるいは予防という二点について研究してきたところでございます。いまだ、世界的にも、ガス突出の原因というものが那辺にあるかということは、現在のところ究明されておりません。ただし、いずれにせよ、ガスが発生して、そのために突出するという事実はございますので、いかにこれを予防するかということで四年間の間研究したわけでございまして、これには、ガス抜きボーリング——ボーリングを掘りまして事前にガスを抜くという方法、あるいは、採炭する場合に、ゆるめハッパということで、誘導ハッパと申しておりますけれども、採掘する前に石炭層の中に振動を与えてゆるめをつくりまして、事前にガスを出すという方法をとっております。なお、そのほかに、高圧注水——いわゆる炭壁の中に水を高圧で送入いたしまして、水によって炭層中に含まれているガスを事前に炭壁面から外へ出すというような方法、いろいろなこういう研究を役所のほうでも委託してやっておりますし、なお、今回災害を起こしました歌志内炭砿におきましては研究所を持っておりまして、そこの研究所でも詳細ガス突出の対策としての研究を続けていたような状態でございます。いま申し上げましたように、いろいろ研究はいたしておりますけれども、ガスの炭層中での存在というものがどういう形で入っているか。炭に付着しているものか、あるいは炭層内に空洞的に存在するものか。これが空洞的に存在しているものならば、事前予知ということはある程度できると思いますけれども、炭に付着しているそのガスが、ただガスの圧力だけで噴出するのじゃなくて、おそらく地圧との関係において噴出するのではなかろうかというようなことで、世界的にもまだ究明されていないところではございますけれども、そういうガス突出が出た場合、では、いかにして人災を最小にとめるかということについて、各山とも、待避の問題、あるいは通気系統の問題、そういうことでいろいろ研究しているところでございます。たまたま今回歌志内で発生しましたガス突出は、いままで日本で例を見ておりませんような大きな災害でございまして、普通ならば、いままでの例で申し上げますと、突出炭が大体八百トンあるいは千二、三百トンというのが最高でございます。しかし、今回の災害におきましては、約三千トンの石炭が突出しておると思われるような状態でございます。まだ現在取り明け中でございますので、どこから突出しているか、あるいは最終的に石炭の量という点は、はっきりしておりませんけれども、大体三千トンぐらいではなかろうかということがいわれております。　以上のように、これは炭層によりまして、全然突出しない、ガスを持っていない炭層もございますけれども、当空知地区におきましては、ガス突出の多い地区でございますので、各山とも十分な注意を払ったところでございますけれども、今度の赤平の歌志内砿の災害につきましては、予期しなかった大きなものであったということがたまたまこういうような大きな災害を引き起こしたという結果を招いているような状態でございます。
野上元 73

○野上元君　ちょっと関連して。いま、ガス突出の危険を事前に予知するということは、ガスが空洞状態にあるのか、あるいはまた炭に付着しているのか、あるいは地圧との関係で突出してくるのかというようなことで、いろいろまだ研究中ではっきり結論がつかめていないという話ですが、たとえばガス突出の事故がありましたすぐそのあとに行って調べてみても、その突出ガスが、空洞のものであったか、あるいは付着のものであったかということはわからないわけですか、そのケース、ケースで。
高木俊介 74

○説明員（高木俊介君）　ただいま、付着したものか、あるいは空洞内に存在していたものかということを申し上げたわけでございますけれども、そのほかに、断層とか、いろいろな炭層の亀裂状態、そういうことも考えられるわけでございますけれども、大きくは、炭に付着しているか、あるいは空洞的に存在しているかという二つの問題であろうかと思います。いま申し上げましたように、突出したあとが空洞になっておれば問題ないわけでございますけれども、いままでの調査のガス突出の例から見ますと、突出したあとを調査いたしましても、断層その他部分的に亀裂の入ったそういうところは見当たっておりますけれども、はたしてそこからそれほど大きな量の炭が出たかどうかというのは、これはとうてい解明できるところではございません。なお、かりに空洞なりあるいは断層なりがあったとして、そこから突出したにしましても、その突出したあとの空洞にまた炭が埋まっておりまして、はっきり空洞というようなものが存在ではわかりませんものですから、おそらく炭に付着しているガスと地圧との関係、そういうものによって発生するのじゃなかろうかといわれているだけでございまして、はっきり原因がどれだということはいまのところいわれていない。もし空洞の中にあるのだということであるならば、これはある程度科学的にわかるものであろうと思いますけれども、これがわかりませんものですから、いまのところ予知という点では学術的にも究明された例がない。それで、むしろ予防という点に力を入れているわけでございます。この前の歌志内のガス突出にしましても、あの山では人工的に誘導ハッパをかけましてガス突出を起こさせているわけでございます。人工的に起こさせているというのは、採掘時に人に危害を与えないというために事前にガスを抜くという方法と、誘導ハッパによりまして事前にガスを抜くという二つの方法をとっております。
戸田菊雄 75

○戸田菊雄君　そうしますと、何回かガス爆発でやられているが、ガス発生そのものの原因は那辺にあるかということはまだ究明されておらない。しかし、そういうのが発生しているのでしたら、保安体制としては総合的にその防止策は講じていかなければいけないと思うのです。私も、一回、三池炭鉱の地下坑道に入ってみたことがあるのですが、そのときに保安掛の方の説明によりますと、一つは、何といっても通風ですね、これを管理する、一つは、散水を完全にしておく、そういうものからガス爆発というものを総合保安体制の中で防止策を十分とっていかなくちゃいけないと。なるほど、聞いてみれば、われわれしろうとから考えても簡単な防禦措置のように感じられるわけです。そういうことを怠った結果として、ガス爆発によって尊い人命が失われた。こういうものは、再建途上にあって財政面で非常に苦しいだろうけれども、やはり苦しいながらも常に人命尊重という角度から総合保安体制というものをとっていかなければいけないだろうと思うのです。それすらも実際最低限の保安体制が守られていない、こういうことだと思うのです。ですから、これらに対しては、監督機関としては厳重な処分形態を経営者に求めていく。今回の歌志内の場合には採鉱禁止か何かやったようでありますけれども、やはりこういう問題については経営者に対して厳重な監督と指導というものをやっていかなければいけない。そういう点はどうですか。
高木俊介 76

○説明員（高木俊介君）　先ほど申し上げましたように、予知というものがなかなかむずかしい原因の災害でございますので、ただし、事実としてはいままで災害が何回も起きているという事実がございますので、これに対しては万全の予防という点に力を入れているわけでございます。予防の面におきましては、ただいま先生から御指摘がございました通気系統の問題、それから掘進につきましては、できるだけ炭を掘らなくて、岩石を掘っていく岩石坑道の掘進、それから独立分流の確立、そういうことは、監督指導のもとにおいて十分指導しているところでございます。　なお、突出があった場合の予防といたしまして、ハッパをかけるときの距離の問題ですが、普通三〇メートル、五〇メートル離れてハッパをかけているわけでございますけれども、当歌志内砿におきましては、過去数回の実例を持っておりますので、今回も一〇〇メートル以上離れたところでハッパをかけていたわけでございますけれども、たまたま大きな突出でそこまで粉炭が飛んできたというような状態になっております。　いま先生の御指摘のように、予防面におきましては、通気系統あるいは掘進関係、両面から十分な対策を山としてもやっておりますし、なお、監督指導におきましても、そういう方面に力を入れて指導をやっているわけでございます。たまたま今回の災害が予期しなかった大きな災害であったというためにこのような大きな結果を招いたということは、今後の対策といたしまして十分今度の災害を参考にいたしまして、今後の指導面におきましては、より安全に行動さすべき指導していくつもりで中央としては考えております。
戸田菊雄 77

○戸田菊雄君　それで十分安全面を期してやっていくということなんですが、四十四年度の石炭対策特別会計予算の内訳を見ますと、保安関係補助金ということで十六億七千百万円となっておりますが、会社側としても、経費の何割ぐらいを、割合でいいんですが、どの程度のものを保安対策に向けられていられるのでしょうか、これで十分なんですか。
高木俊介 78

○説明員（高木俊介君）　本年度、大蔵の御協力によりまして、保安確保のための補保金として十四億強というものをいただいております。内訳といたしましては、ガス抜きに八億強、密閉に三億強、そのほか保安専用機器に三億弱というものを補助金としまして三分の二の率で各山に交付いたすようにしてございます。これはいま三分の二がこの金額に当たりますので、工事額としては各社の積み上げの数字をもとにいたしました数字でございますので、融資率が違いますと別でございますけれども、三分の二という補助率からいきますと、十四億円をもちまして、一応、現存の炭鉱のガス抜き、あるいは密閉、保安専用機器というものについては十分であろうと考えております。
戸田菊雄 79

○戸田菊雄君　そうしますと、三分の二補助体制ということで全社に行くわけですか、これは。
高木俊介 80

○説明員（高木俊介君）　これは、ガス抜きをやっている炭鉱全社、密閉をやっている炭鉱全社、それから保安専用機器は機種としまして六機種決定してきめておりますけれども、その六機種を購入する炭鉱に対しては全部ということでございます。
戸田菊雄 81

○戸田菊雄君　具体的にその内容がわかりますか、大手どのくらいとか、中小どのくらいとか。
高木俊介 82

○説明員（高木俊介君）　いま資料を持って来ておりませんので、後ほど大手、中小別に数字がどうなっているかお知らせいたそうと思います。
戸田菊雄 83

○戸田菊雄君　こういったいわば保安体制の問題についても、各種の交付金なり補助金なりそういうものを出す場合には、一定の再建整備計画というものが出されるわけですね。そういうものには必ず計画として会社では挿入をして計画を策定して一緒に出すようにしているわけですね。
高木俊介 84

○説明員（高木俊介君）　今回、石炭鉱業の再建計画の中へ、保安計画といたしまして、長期計画の保安計画を入れていただくようにしてございます。これに基づきまして再建計画の中に入れます長期的な保安計画としましては、坑道掘進、保安に必要な人員、保安に対する投資と、この三つを大きく入れてもらうようにいたしてございます。　坑道掘進と申しますのは、これは骨格構造という問題がございますので、将来の坑内展開を見るために坑道掘進として年々どういう計画を持っているかということを再建計画の中に入れていただく。なお、保安に必要な人員、これはいわゆる生産、保安をバランスのとれたもとで実施するため絶対的に必要な保安の要員というものがございますので、その保安要員が確保されているかどうかというのを見るための人員でございます。なお、保安に対する投資、これはいろいろ生産と保安というものの投資を分けるのはむずかしいのでございますけれども、一応坑道関係及び保安の専用機器あるいは保安に直接関係のある設備、こういうものに対する投資というのを長期的に見まして、なお、短期的には、保安法の二十八条に基づきます当年度の保安計画というのを各社から提出させるようにいたしております。この当年度の保安計画の中に、将来どういう機械をいつ購入する、あるいは坑道をいつどこを掘るというような将来の計画が出てまいりますので、これをもとにして補助金なり交付金なりこういうものを支出するというたてまえをとっております。
戸田菊雄 85

○戸田菊雄君　現状の問題では、あなた方が監督をして、再度歌志内のガス爆発が起こるような、そういう心配というものは解消されておりますか。保安部門としてどうですか、自信がありますか。
高木俊介 86

○説明員（高木俊介君）　いま自信があるかという先生の御質問でございますけれども、保安の確立という点につきましては、あくまでも保安法の精神に基づきまして自主保安というたてまえをとっております。これは、あくまでも鉱業権者が労使一体となりまして経営を行なうという考えのもとで、当然保安も入りまして、生産、保安のバランスをとるというような考えのもとで自主保安というたてまえをとっておりますので、保安局といたしましては、自主保安がいかに行なわれているかというところのチェックでございます。直接、場合によりましては、坑内を巡視いたしますときに、坑道の鉄ワクが折れているとか、あるいは坑木が折れているとか、いろいろガスの濃度が高いとか、そういうところにつきまして気づきましたところにつきましては改善方の指摘はいたしておりますけれども、たてまえといたしましてはあくまでも炭鉱の自主保安ということにゆだねておりますので、山のほうは労使一体となりまして保安の確保に十分努力はいたしておるものと信じてはおります。　いま、絶対に今後ガス突出や災害が起きないかという御質問でございますけれども、保安局といたしましては、こういうことが二度三度あっては困りますので、いま申し上げましたような点になお注意をいたしまして、十分な再度的なチェックをやっていきたいというように考えております。　なお、ガス突出の今回の歌志内の点につきましては、現在突出したところは作業を停止いたしております。これにつきましては、会社のほうからは早急に再開方を要望してきているのでございますけれども、今度の日曜日、月曜日、火曜日に、北海道の大学の先生、及び京都、東京、早稲田の権威者からなります歌志内炭砿ガス突出委員会というものを設置いたしまして、現地調査の上、いかに今後対策を立てるべきかということを第一回目として実施いたしまして、なお、取り明けが完了いたしますのはおそらく今月の二十日過ぎになろうと思いますので、二十日過ぎに第二回目の現地調査をし、その現地調査のときに判明いたしましたいろいろなファクターを入れて、ある程度今後ガス突出があった場合の予防に資しますために、方程式化されましたものになお安全係数を掛けたところで実施していただくべく各山のほうにＰＲしたいというふうに考えております。　　　　—————————————
丸茂重貞 87

○委員長（丸茂重貞君）　質疑の途中でございますが、この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、柳田桃太郎君が委員を辞任され、その補欠として鬼丸勝之君が選任されました。　　　　—————————————
戸田菊雄 88

○戸田菊雄君　どうも、その事故防止対策についてですけれどもいままでも、そうなんですけれども、政府の態度もそうですし、行政ベースでやった対策もそうなんですけれども、事故が発生して死傷者その他が出たということになると、少しはやる。たとえば、交通災害が発生した。じゃそこへ何かの標識をつくるとか、あるいは白線を引くとか、追い越し禁止の黄線を引くとか、こういうような具体策が事故にくっついていっているわけですね。みずからあらかじめ防止対策を抜本的にやろうというようなこういう意欲がないんですね。いまの説明を聞いても、ガス爆発が何回もやられているわけですね。だから、そのもののガス爆発の根源はわからないにしても、総合的な保安体制というものについては、いま指摘をされましたように、通風であるとか、散水であるとか、そういったようなものが非常におろそかにされている。ことに、経営内容というものが非常に苦しいですから、そういう意味では、どうしても手抜きをするということになると、余分な経費と思われるようなそういう保安体制の面が省略されてこういうことになってくる。したがって、この事故が人禍を伴い、常に発生のおそれというものが存在をする、こういうことだと思うのですね。　それで、いまいろいろと説明を聞いてきたのですけれども、今回の四次答申に基づいて、言ってみれば、これは会社の赤字克服策程度でしょう、この補助金体制というものは。端的に言えば、赤字を背負っている、これを克服するために再建部面までいっていない、そういう手当てについても。そうして、なおかつ、そういうものが、さっきも私が指摘をしましたように、どうしても無理な再建の基準案というものを行政ベースで押しつける、埋蔵量、出炭量というぐあいで。そういうことから、今度は、会社としては、勢い合理化政策を急激に展開せざるを得ない。そうすると、要員を削減をして余分の経費を使わない。そうすれば、保安体制を省略する、こういうことに当然なってくるんですよ、いまの実態からいけば。そういうものを抜本的に解決策を土台としてしいていかない限り、いまいくらこういうことで調査委員会を設置をして、一定の安定ベースをしいて、それを見本にしてＰＲしていっても、これは非常になまぬるいやり方だと思うのですけれども、そういうことをやってみたって、その根源であるそういう事故発生の要因というものを克服することになっていかないのじゃないか。そういう点は、ほんとうに人命尊重という一番大事なことですから、もっと意欲的な投資形態なり、補助金形態なり、あるいはみずから監督指導というものを強めるとか、こういう面でいい方向に進めていってけっこうなんですから、もう少し意欲的な保安体制というものを全般的に立ててもらいたいと思う。どうも、いまの説明を聞いてみますと、事故のあとを追っていることは、これは間違いないですし、前途に対して確信があるかと言えば、そういう不安があるようじゃないですか。ようやく歌志内調査委員会ができてそういうものに対する安定策をこれから生み出そうということじゃ、当該行政機関としては情けないやり方だと思う。これは、やはり、もっともっと思い切ってそういう面については金も使おう、大蔵省にも要求すべきは要求する、こういうことでやっていくというのが私は当然じゃないかと思う。そういう点はどうですか。
長橋尚 89

○政府委員（長橋尚君）　今回の石炭対策につきましては、単に石炭企業の赤字克服策というふうな消極面にとどまりませんで、むしろ各石炭企業についてほんとうに長期的観点に立っての再建の基盤づくりをさしていく、かような見地からいま諸般の対策が講ぜられているわけでございまして、先般来御指摘の再建交付金制度につきましても、単に過去における借り入れ金の多かった者がよけい交付を受けるというようなことでなしに、企業の経営の成績と申しますか実体を反映しております最近の出炭実績というふうなものを配分の基準に大幅に取り入れるというふうなことを考慮いたしますと同時に、その交付金交付の前提になります各企業が立てます再建整備計画自体の中で、前回の肩がわりの際の再建整備計画では特に保安に関する計画を特定しておらなかったわけでありますが、今回の再建交付金に際しましては、再建整備計画の中で長期的な保安計画というものを各企業に立てさせまして、実効性のある保安計画が成り立たないというふうなものについては再建交付金を交付しない、こういうふうなたてまえを明らかにしたわけでございまして、企業自体で十分に保安施策を講ずることができないような状況にあるものは、むしろこの際生産の継続を断念してもらってもやむを得ないというぐらいの保安重視の考え方をもちまして審査に当たる考えでいるわけでございます。　さらに、保安に関しまして、各企業自体保安意識を高揚いたし、みずからの問題としてこれに対処してまいりますのと呼応いたしまして、国のほうの補助金も、先ほど御説明申し上げましたように、昨年度保安関係では合計三億円の対策費が計上されたわけでございますが、それを約十四億円増額をし、保安に限りましては特別な補助制度を設ける。また、保安の基盤をなします坑内骨格構造組織を整備いたしますためには、従来に引き続きまして坑道掘進のための特別補助金も交付していくというふうな形で、保安に関しましては特に個別的な補助制度を大幅に拡充いたしたという次第でございます。　なお、労働者の勤労意欲労働対策が非常に保安の確保のための基盤をなすことは、午前中の委員会においても御指摘のとおりでございまして、この面につきましても、賃金の改善、あるいは住宅を含めましての作業環境の改善、あるいはまた、かりに閉山になります場合にも、その段階まで残ったから退職金その他の面で早くやめた者よりも不利になることがないというふうな意味合いにおきます閉山制度の改善というふうな、諸般の労働対策もあわせて講じた次第であります。
戸田菊雄 90

○戸田菊雄君　端的にお伺いしますが、歌志内のガス爆発は、結果的に人災と見るんですか、どうですか。
高木俊介 91

○説明員（高木俊介君）　歌志内のガス突出につきましては、先ほどから申し上げましたように、いままで経験ない大きな突出であり、なお、ガス突出という原因が現在究明されません以上は、人災かあるいは天災かと極端に分けるとすれば、天災というほうに入るのじゃなかろうかと私は考えております。
戸田菊雄 92

○戸田菊雄君　おそらく、警察のほうでも、本事件についてはいろいろ調査をしているだろうと思うんです。その傾向はどうですか、あなたのほうから見て。
横川正市 93

○横川正市君　ちょっと関連して。天災と見るということは責任のがれじゃないかと思うけれども、予見できる現状ではこういうものは二度と起こさないという意味での天災もあるけれども、しかし、先ほどの説明から見ると、言ってみれば、千差万別の爆発の現状でもあるんだが、これはあすにでも同じようなことが起こり得るということを、言ってみれば、不幸の出来事だけれどもやむを得ないということなのか。結局、万に一つ起こったことだから天災と言うのか。しかし、万に一つでも、人の手や技術の手で起こらないための努力をする、まあ絶対安全ですということが言い切れないという意味であれは天災ですというふうに言っているのか。その点、もう少し明確に答弁してもらいたいと思うんですよ。
高木俊介 94

○説明員（高木俊介君）　御指摘の天災か人災かという点でございますけれども、当砿のガス突出の量から見まして、三千トンをこえる石炭が突出していたということから見まして、現在まで突出いたしました日本の例では、八百トン、あるいは、これは人災に結んではおりませんけれども、千二百トンを人工的に突出さした例はございます。なお、一九〇四年にカナダで三千五百トン、それからフランスで一九二一年に約五千トンの突出の例はございますけれども、当時は、ガス抜きあるいは誘導ハッパというようなことが全然行なわれていないときの突出量でございます。現在におきましては、先ほどから御説明申し上げますように、十分事前にガスを抜くべくいわゆるガス抜きボーリングというものも実施しておりましたし、なお、誘導ハッパ、これは人工的にやるわけでございますけれども、誘導ハッパというようなことをやりまして、現状で考えられる技術上の万全の策をとっていたという点からいけば、一応天災と言わざるを得ぬのじゃないかと考えます。
戸田菊雄 95

○戸田菊雄君　私は現地へ行ってみませんからわかりませんけれども、現地の当該組合の情報、あるいは各新聞の報道などから判断いたしまして、それから関係警察当局の現在の調査進行過程から見て、どうもやはり人災ではないか、こういう方向に行きつつあるんですね。ですから、いまあなたが答弁された内容というものは、事故発生当時に札幌の鉱山保安監督局で芝石炭課長以下八名の方々が現地に急行した。だから、十分実際の状況については調査が終わっていると思うんですね。そういう現地調査に基づいてあなた方は科学的に判断をされていまのような答弁になったのかどうか、その辺はどうです。
高木俊介 96

○説明員（高木俊介君）　取り明けでございますけれども、突出炭が坑道を埋めたところの取り明けばまだ完了いたしておりません。先ほど申し上げましたように、大体今月の二十日過ぎに取り明けが完了するのじゃないかというふうに思われます。なお、突出した、おそらく掘進の伸び先でございますが、そこはまだ確認をしておりませんし、おそらく警察のほうであってもこれをいますぐ天災だ、人災だと言える立場ではないのじゃないかというふうに考えられます。一応二十日過ぎに取り明けが完了いたしますと、保安局のほうは当然でございますけれども、警察のほうも坑内の点検、視察を実施するものと思われます。私が先ほど申し上げました天災か人災かという点につきましては、現在までの例、あるいは現在まで行なってきた防止に対する実施状況、あるいは現在の技術のレベルというものから、どちらかといえば天災のほうに入るということを申し上げたのでございまして、今度の災害そのものがガス突出であることは事実でございますけれども、それがはたしてどういうような状態で突出しているかということは、現在状況を究明中でございますので、ただいまのところははっきりと申し上げられないという状態でございます。
戸田菊雄 97

○戸田菊雄君　そうすると、前言の天災という回答は取り消しをするのですか。これは五月十七日の「朝日新聞」ですけれども、「橋本徳男通産省鉱山保安局長は、十六日、ガス突出事故で多くの犠牲者を出した北海道歌志内市の住友歌志内砿の現場を訪れ」ということで、現地に行っているんですね。あなたもこのときに行かれたのですか。
高木俊介 98

○説明員（高木俊介君）　私はそのとき行っておりません。
戸田菊雄 99

○戸田菊雄君　具体的に申しますと、現地の状況報告なり科学的に取り組まれたそういう結論であなたは天災という回答を前段でなされていると思うのですが、これは確信があるのですか。
高木俊介 100

○説明員（高木俊介君）　私が申し上げましたのは、いままでの技術レベル、それから会社のほうがとっていた対策、そういうものをもとにいたしまして、先生の御指摘のどちらかということで答えるとするならば天災のほうに近いのだということを申し上げたのでございまして、今度の突出の原因あるいは突出の状況、そういうものから今度の災害についてはっきりどちらかと、あるいはいま先生の御指摘の警察のほうでは人災という動きになっているというようなことにつきましては、現在のところ私たちのほうは全然そういう見方もしておりませんし、なお、取り明けが二十日過ぎになりますので、取り明けが完了次第調査を実施いたしまして、直接の原因というものはそのときにはっきりするんだろうというふうに考えております。
丸茂重貞 101

○委員長（丸茂重貞君）　ちょっと速記をとめて。
丸茂重貞 102

○委員長（丸茂重貞君）　速記を起こして。
戸田菊雄 103

○戸田菊雄君　それで今後のいわゆる保安体制の問題でぜひこれは重要な問題ですから確かめておきたいのですが、少なくとも歌志内の保安体制が国が年間八百万円見当出して具体的にガス抜きなどについての対策を立てておるんですね。言ってみれば、全国の炭鉱のレベルからいけば比較的上位に属する炭鉱だと、こういわれるその炭鉱でこういうガス爆発が出て、十九名にわたる死傷者を出しておる、こういうことなんですね。ですから、そういうことだとすれば、それ以下の会社がまだいっぱいあるんですね。だから、そういう面について保安体制を急がなければ、私は第二、第三の歌志内爆発事故というものは出てくるんじゃないか、こういうふうに考えるんですが、その辺はどうですか。
高木俊介 104

○説明員（高木俊介君）　午前中に、全国のガス突出の死亡者を伴う実例を数で申し上げたわけでございますけれども、実際ああいうガス突出がございますので、これをいかに防止するかという点で、先ほど申し上げましたように、八百万の予算を四年で大蔵省のほうからいただきまして、委託費という形で、歌志内をはじめ九州の二子炭鉱あるいは大島炭鉱というところで現場の試験をしてきております。それで、その結果によりましても、予知というものが、先ほど申し上げますように、どういう形でガスが存在しておるのか、なお、ガス突出はどういう形で出るのか、おそらく地圧というようなものも関係するだろうというぐらいのところで、これは一応権威者の集まられた委員会でそういうような結論が出ておるような次第でございまして、決して保安局といたしましてはガス突出があるからということでただ見過ごしていたわけではございません。いろいろ四年間の研究も、先ほど申し上げましたように、高圧注水によるガスの擾乱によって採掘前にガスを抜くという方法も一つの方法として予防としてはあるのではないかということで、そういう点も各山のほうには指導しておるような状態でございます。　なお、空知地区は特にガスの多い山で、近くでガス突出を起こした山も数々ございますけれども、こういう山につきましては、歌志内の災害発生後、直ちに北海道の監督局長名をもちまして、実例の説明と同時に、今後十分なる予防という点に力を入れて作業を実施してくれるように山のほうに指示しておるような状態でございます。
戸田菊雄 105

○戸田菊雄君　まあいまの炭鉱の合理化体制からいけば、もっと作業条件も悪くなるでしょうし、保安体制も悪くなるでしょうし、したがって、事故発生というものは至るところに想定される、こういう状態になってくるんですね。ですから、いまあなたのほうでいろいろ回答されたようなそういう内容の具体化を早急に各会社に向けて指導を強めるように、この点については要望しておきたいと思います。　そこで、問題を変えまして質問を続けてまいりたいと思うんですが、いまの炭鉱の労務者の平均賃金はどのくらいなんですか。坑内、坑外それぞれ別だと思うんですけれども。
長橋尚 106

○政府委員（長橋尚君）　労働省の毎月勤労統計調査によってお答え申し上げたいと思いますが、手元の資料はちょっと占うございますが、昭和四十二年の十−十二月の平均といたしましては、石炭鉱業の坑内定期給与の平均月額は四万二千九百七円でございまして、坑外夫の定期給与の平均月額が三万五千四百七円になっております。
戸田菊雄 107

○戸田菊雄君　私は、他産業との比較において、いまの炭鉱労働者の待遇というものは最低じゃないかと考えるんですね。したがって、これは通産省にお伺いするのは筋違いですから、私の見解として申し上げておくのですが、勢い今後やはり労働者の賃上げはやらなければいけないだろうと思うんです。そういうことになりますと、このことが再度また赤字その他にはね返ってくる、こういうことになってくる。ですから結果的には、一千億の交付金を出し、補給金体制をとり、あるいは閉山交付金を立てる、いろいろやってみても、赤字克服に追いついていかれない、いま四十四年度の総体予算でいった場合にですね、こう考えるのですが、この点はどうですか。
長橋尚 108

○政府委員（長橋尚君）　午前中に通産大臣からもお答え申し上げましたように、今後、今回の石炭対策の対策期間であります五年間につきましては、生産の見通しあるいはまた能率の推移というふうなものを非常にかた目に押えますと同時に、助成費の積算にあたりましては年率一〇％程度のベースアップが助成費積算の面におきまして可能であるように織り込んで考えたわけでございます。そうして、あと、諸般の経営改善施策というふうなものによりまして、その想定能率以上の能率向上というふうなことも期待できようかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、今後の五年間のトン当たり損益に関しましては、そういったベースアップを織り込みながら、全体として収支相償う、かような想定をいたしておるわけでございます。
戸田菊雄 109

○戸田菊雄君　四十八年度まで年間大体九百億程度、こうやっていくわけでしょう。四十四年度で八百八十四億五千三百万、こういうことなんですが、いま言ったとおり、内容的にいろいろと、再建交付金、あるいは安定補給金、いま言った保安対策、こういうものを考えてみると、どれをとっても不十分なものなんですね。もう少し思い切って再建を含めて四次答申に盛られているそういう精神というものを実現しようということなら、やはり裏づけがなければ私はできないと思うのです。だから、通産省の当初の要求はもっと高かったと私は聞いているのですが、その要求と実現との割合はどういうことになっておりますか。
長橋尚 110

○政府委員（長橋尚君）　今後五年間にわたります石炭の助成費をどのように考えるべきかという点につきましては、昨年八カ月の長きにわたりまして石炭鉱業審議会において種々検討されたわけでございます。この審議会の答申におきまして出されました助成費の水準は、全体としてこの予算面に一〇〇％織り込まれているわけでございまして、特に安定補給金に関しましては、午前中もお答え申し上げましたように、大手炭鉱と中小炭鉱とのバランスというふうな面で、さらに答申を受けましたあと種々検討の結果、再建交付金を受けない中小炭鉱にもトン当たり百円の上乗せ格差を設けるというふうな形で、そういった面におきましては審議会の答申以上の助成策が今年度予算に盛られている次第でございます。
戸田菊雄 111

○戸田菊雄君　いま指摘をされましたように、労働者の賃金は安い、非常に危険性の伴う作業だ、そういういろいろな諸般の問題点をかかえて、今後労働者の確保というものは非常にむずかしくなってくる、このことをきっかけにしまして閉山する会社も相当大幅にふえていくんじゃないか、私はこう考えるわけですね。そういう炭鉱がむしろ倒産をしてしまうという心配はないのか、労務倒産、そういう見解はどうですか。
長橋尚 112

○政府委員（長橋尚君）　今後の労働力需給事情のいかんによりましては、そういったケースが、労務者の確保難のために生産を維持できない、あるいは経営を能率的に維持できないというふうなケースも出てこようかと考えます。将来の問題としてそういうケースが絶無ではなかろうと憂慮するわけでございますが、そういった事態に対処いたしまして、雇用の安定面におきまして今回の石炭対策におきまして種々配慮を加えているわけでございまして、少なくとも雇用の不足のために生産を維持できないというふうなケースが多発いたしませんように、労働省あたりとも諸般の労働対策、雇用安定策について種々打ち合わせまして今回の石炭対策を樹立いたした次第でございます。
戸田菊雄 113

○戸田菊雄君　労働政策で肝心な雇用政策というものがとれているという自信はあるのですか。いまもう斜陽産業として労働者自体が動揺している。それに、低賃金、労働条件はきわめて悪い。いまの賃金発表によると、坑外でもって三万五千四百七円でしょう。全くこれは最低だと思うんですがね。いま、一般官庁でも、高校卒ですら二万円をオーバーしているという状況です。おそらく、いまの炭鉱労務者の平均年齢からいけば、四十歳に近いんじゃないかと私は思うのです。特に最近若年労働者の炭鉱就労人口というものは非常に少ない、私の記憶するところでは。そういうもろもろの悪条件が重なってきて、それで今後炭鉱に就職をするなんていう者はほとんどいなくなってくるんじゃないか。その面から一体再建策というものが心配されておるのか、こういうふうに私は考えているのですが、それはどうですか、もう一回確信のあるところを教えていただきたい。
長橋尚 114

○政府委員（長橋尚君）　先ほどお答え申し上げましたのは手元の資料がやや古うございますが、その後、昨年四十三年のベースアップといたしましては一〇・四％、それから今年度は先般一二％のベースアップが労使間で取りきめられた次第でございまして、各企業におきましても、まず労務対策の第一といたしまして、賃金水準の問題につきましては、国の助成策と同時に経営刷新の努力と相まちましてできるだけ他産業に近づける努力が払われているわけでございます。　それから現在働いております労務者が先行き不安のために離山ムードがあるというのが昨年来政策の審議過程におきまして強く訴えられた点でございますが、その点につきましては、たとえば再建交付金制度を創設するにあたりまして、従業員の企業内におきます貯蓄金を労使の話し合いがまとまりました場合には優先的に再建交付金からの弁済によって償還する道を開く、そうすることによりまして社内預金が焦げついてしまうのではないかというふうなことから出てまいります不安ムードの一掃をはかったわけでございます。　また、住宅面におきましても、住宅金融公庫あるいは福祉年金基金といったようなものによります産労住宅の建設をできるだけ促進いたしまして、そして、いまだに一部に相当残っております外便所、外水道というふうなものを解消いたしますために、合理化事業団の無利子金融の融資ワクを一部妥当な限度におきましてこういった各種住宅、産業労務者住宅融資制度との協調という形で融資してまいる道をいま検討いたしているわけでございます。　それからまた、山元におきます離山ムードのもう一つの原因といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、早くやめたほうが退職金その他の面でも得である、最後まで残っておるほどに退職金あたりが十分にもらえないというふうな不安を一掃いたします意味で、財政当局ともいろいろと御相談をいたしまして、閉山交付金におきます労働債務の弁済率というふうなものを今度の石炭対策におきまして応分に引き上げることにいたした次第でございます。　以上申し上げましたような諸般の施策によりまして、国の対策効果といたしましても労務者の不安ムードの解消という点にできるだけの配慮を加えたわけでございまして、あと企業自体が企業維持のための努力といたしましてこういった政府の施策を受けまして労務確保のためのいろいろな創意工夫を発揮していくということを期待いたしておる次第でございます。
戸田菊雄 115

○戸田菊雄君　先ほどの説明でも、現行炭鉱労務者は七万九千、年間三千六百万トンくらいの出炭量に持っていきたいと。そうしますと、私の調査によると一人当たり四十八トンぐらいですが、今後全体の労務者の計数としてはどのくらいが妥当で、どのくらい維持していけば石炭産業というものを維持さしていくのにいいのか、その辺の考え方はどうですか。
長橋尚 116

○政府委員（長橋尚君）　五年後の生産水準といたしまして、需要面その他を勘案いたしまして、三千六百万トン程度というのを想定いたしたわけでございますが、その場合、能率といたしましては一人当たり六十トン弱というふうな数字を一応想定しているわけでございます。その間、五年間にわたります四千数百億というふうな国の大幅な対策費の支出のもとにおきましてもなおやっていけないというふうな炭鉱の閉山はある程度やむを得ないという前提に立っているわけでございますが、こういった比較的能率の悪い部面がやむを得ないことではございますが閉山をしていくというふうなことと相まちまして、全体の能率水準が高まるということが一つ。第二に、引き続きます機械化その他生産面におきます正しい意味での合理化の成果が期待されるわけでございまして、そういったことと相まちまして能率の向上が相当程度今後も引き続き期待できるということでございます。そうなりました場合には、労務者が今後五年間に現在の七万八千人——これは常用労務者の数字でございます。七万八千人から年々相当程度減っていくというふうなことはやむを得ないことと、かように考えている次第でございます。
戸田菊雄 117

○戸田菊雄君　結局、どのくらいが一番妥当だと思うのですか。年間三千六百万トン確保して現行の七万九千という労務者総体が、これが妥当なのか。それは、もちろん、合理化の中には機械化その他もあるでしょう。そうなれば、当然、要員削減ということは事実問題として起きてきますね。だから、そういうものが諸般の計画が全部関係省で出されていると思うんですが、これは私は非常に重要な問題だと思うんですよ、雇用政策として。そういう意味合いから、ことに閉山交付金の交付によって相当閉山ムードが広がっていることは間違いない。ですから、そういう問題についておおむね想定される労務者総体はどのくらい確保されればいいと思うか、その辺をちょっと具体的におっしゃってください。
長橋尚 118

○政府委員（長橋尚君）　どれくらいの労務者数を先々確保していく必要があるかという点につきましては、今後におきます技術水準とか、あるいはまた坑内条件の関係、その他先々諸般の事情がどのように変化するかというふうなことにかかるところが大きいことは申し上げるまでもないわけでございます。ただいま申し上げましたように、五年後三千六百万トン程度の生産水準という想定をいたします場合には、先ほども申し上げました六十トン程度の能率ということで逆算いたします場合に、やはり五万人弱、そういった労務者数というものはそういう前提のもとで必要とされるわけでございまして、今後御指摘の労務倒産とかいうふうなことが全体として石炭鉱業を崩壊に導くというふうなことがないように、全体として石炭鉱業を再建軌道に乗せていく過程におきまして労務対策の面につきましても通産省といたしまして関係方面ともよくお打ち合わせしながらできるだけの努力をしてまいりたいと、かように考えている次第でございます。
戸田菊雄 119

○戸田菊雄君　大臣がおりませんから、沢田政務次官に質問をしたいと思うのですが、炭鉱が閉山していくわけですね。そうすると、これは一つ炭鉱ばかりじゃなくて、その産炭地全体が非常に影響してくると思うんです。ですから、こういうものに対する総合施策が並行的にとられていかなければ片手落ちの対策になるのじゃないか。確かに、炭鉱そのものに対しては、いま言ったような政府の手厚いとまではいかないまでも一定の政策がやられている。しかし、それを取り巻く各産炭地帯全体の対策というものは、私は政策的にも具体的な保護政策においてもやられていないのじゃないか、こういうふうに考えるのですけれどもね。その辺は高度の政治判断で総合的に行なわれるのが至当だろうと考えますが、何かそういう問題についてさらに具体的に施策があればひとつ教えていただきたい。
沢田一精 120

○政府委員（沢田一精君）　御指摘の産炭地域の振興対策は、私どもといたしましても真剣に考えなければならない問題であろうと存じます。具体的にというお尋ねでございますが、いまとっております幾つかのことを申し上げますが、産炭地への新しい企業誘致のための融資事業、あるいは土地造成事業等に充てますために、産炭地域振興事業団に対しまして出資をいたしまして、いま申し上げましたように、閉山等によりましてその地域の経済が低下をしないようにできるだけささえるようにしていきたい、かように考えてやっておるわけでございます。それから特に今年度、終閉山に伴いましてその影響を受けます市町村に対しましては、名称は産炭地域振興臨時交付金という名称でございますが、そういった特例的な措置を講ずることにいたしたわけでございます。そのほか、御案内のように、地方交付税の段階におきましていわゆる特別交付金等をできるだけ重点的に配付をするというようなことによりましてやっております。もちろん、これでいろいろと影響が出てまいりますものに対しまして万全の策を講じておるということはまだ言い得ないかもしれませんけれども、いまお話しのような趣旨にのっとりまして今後ともそういったことのないようにできるだけ充実した施策をやっていきたい、かように考えておる次第でございます。
戸田菊雄 121

○戸田菊雄君　それで予算の内容でちょっとわからない点があるのですが、増加引取交付金というのがあるのですが、これはどういう内容のもので、どういう算定によってこういう金額がはじき出されてきているのか、それをちょっと説明願いたい。
海堀洋平 122

○政府委員（海堀洋平君）　先ほども御説明申し上げましたように、御存じのとおり、エネルギー革命というものは、主として石油との競合関係で石炭の需要が価格との関係で非常に落ちてきているというために起こった、まあエネルギー転換の傾向を持つわけでございます。したがいまして、石炭産業をある程度の規模で持続していくためには、需要を確保していかなければならない。その需要は、一般炭でいえば火力発電でございますし、原料炭でいえば鉄鋼でございます。しかし、両者とも日本経済の基幹をなす、片やエネルギー源を供給している電力でございますし、片や工業原料を供給している鉄鋼でございますので、これを国際価格よりも高い価格で買うようにというにも限界がございますので、電力につきましてはある基準年度におきます引き取り量をこえます引き取り量につきまして、それをこえました量について一定の金額を交付する。それから鉄鋼につきましては、その引き取り量につきまして一定のやはり金額を交付するわけでございますが、その単価等に　つきましては、電力につきましては、北海道等を除きました揚げ地の電力用炭引き取りの基準量千九十八万トンをこえて引き取った量に対しまして、トン当たり千百八十七円を交付することにいたしております。したがいまして、その揚げ地六電力の引き取り量から千九十八万トンを引きまして、そのこえて引き取りました量に対しまして千百八十七円を掛け合わした金額というものがそれぞれの電力会社に交付されるわけでございます。それから鉄鋼につきましては、その引き取り量に対しましてトン当たり七百円というものを交付いたしておるわけでございます。一応それはある想定を置きまして積算をいたしておりますので、四十四年度におきましてはその両者の合計が六十一億六千二百万円と相なっているかと存じます。
戸田菊雄 123

○戸田菊雄君　その電力会社は何カ所くらいあるんですか。そして、金額はどのくらい行っていますか。鉄鋼関係は、どことどこで、金額はどれくらいですか。
海堀洋平 124

○政府委員（海堀洋平君）　電力は、先ほど申しましたように、要するに、日本の電力会社は九電力会社ございますわけですが、そのうちで産炭地の電力会社の九州電力と北海道電力が除かれまして、それに、北陸が、経済的な関係で、持っていくと非常に価格差が出ますので除かれます。したがいまして、揚げ地六電力と申し上げますのは、九電力会社から北海道と九州と北陸を除きました六つの電力会社でございます。この六つの電力会社に対しまして、ある基準年度に引き取っておりましたものをこえて引き取ってもらう量に対しまして、トン当たり千百八十七円を増加引取交付金として交付することになっております。これが四十四年度におきまして——これは実績ベースでやりますので、半期々々ですから、実際の交付対象は四十三年度の下期と四十四年度の上期につきまして四十四年度予算で措置するということになりますので、その金額が二十七億八千七百万でございます。それからそれ以外の電力会社、すなわち実際に引き取っておりますのは、常磐火力——常磐共同、それから電発でございますが、それがそれぞれ、常磐共同が一億五千六百万、電発が七億三千四百万となっております。したがいまして、電力全体としましては三十六億七千七百万ということになります。　それから鉱鋼は、これは、粘結炭を使う、したがって高炉を持っておりますといいますか、要するに銑鉄を生産している会社が、国内産の原料炭を引き取った場合の価格差を補給するわけでございまして、これはその引き取り量に対しましてトン当たり七百円ということになっております。これの引取交付金が二十四億八千五百万円でございます。それを合計いたしまして六十一億六千二百万ということに相なります。
戸田菊雄 125

○戸田菊雄君　そうしますと、結局、増加引取交付金というのは、電力、鉄鋼、ここに六十何億円を交付するわけですね、内容はいま説明されたとおりでありますけれども。　では、次に、電源開発株式会社の出資金ですね、これはどういう名目でやっているのですか。
海堀洋平 126

○政府委員（海堀洋平君）　これは、石炭に対する需要が落ちてまいりましたときに、電発に対しまして石炭専焼火力の設置を国の政策として行なわせることにしたわけでございます。しかし、たとえ増加引取交付金を交付いたしましても、電発から売る電力の価格をある合理的な価格にしなければ実際上九電力に引き取ってはもらえないということで、ある価格に電力の価格をするために、財政投融資で出している資金ではその価格になり得ないがために、資本費のコストを引き下げるという見地から、石炭専焼火力、現在三カ所にございますが、その建設費の一部に充てるために出資いたしておるわけでございます。　それから先ほどちょっと答弁に間違いがありましたので、訂正させていただきますが、鉄鋼もやはりある基準年次における引き取り量をこえる量について交付いたしておりますので、先ほどは引き取り全量に対して交付しているように申し上げましたが、間違っておりましたので訂正させていただきます。
戸田菊雄 127

○戸田菊雄君　損するから、まあざっくばらんに言うと、電力会社とか鉄鋼会社に価格差補給をやるんだと、こういうことなんですけれども、非常に手厚い保護政策じゃないかというふうに考えるんですがね。ことに電力会社やあるいは鉄鋼というようなそういう大企業に対しては、別な面で、税制面からも相当優遇措置をとっているはずで、あるいは鉱区税その他についても同じだと思う。一体、石炭の需要供給の面から、会社の関係については、何か損害を与えるから、それに対しても一定の保護政策をとっていこうというようなことで、そこまでやる必要あるんですかね。そうやらないと、またいまの石炭の将来の需要供給というものはバランスがとれないわけですかね。その辺はどうなんですか。　それから電力会社で石炭の総数に対してどのくらいの消費割合があるのですか、その辺がわかっていたら説明していただきたい。
長橋尚 128

○政府委員（長橋尚君）　御指摘の増加引取交付金、あるいは電源開発株式会社に対しまする出資金というのは、石炭の需要確保対策というふうな意味合いでとられてまいった措置でございまして、昭和三十七年ぐらいから第一次答申が始まったわけであります。その際、自然の需給関係にまかせておくならば、石炭の需要が減ってしまう、そして石炭鉱業として大きな後退を余儀なくされ、社会的な混乱を閉山に伴って現出してくる、大量閉山が起これば社会的な混乱につながるというふうなことで、需要確保対策が講ぜられ、政策需要と増加引取交付金あるいはまた電発の特別需要といったようなものによりまして石炭鉱業の崩壊を防ごうというふうな状態で始められたわけでございまして、その際、従来から引き取られていた数量をベースにいたしまして、その上に上乗せとして余分に引き取る数量について一定の財政援助を与える、かような考え方でまいったわけでございます。そして、まず、電力用炭に関しましては、その後、石炭の生産規模が、四十一年度の約五千万トンから、四十二年度は四千七百万トン、それから四十三年度昨年度におきましては四千六百二十万トン余というぐあいに生産量が減ってまいります過程で電力の引き取り数量も減ってまいっておりまして、その基準量を上回る増加引き取り量というものがここ数年年々減ってまいっているわけでございます。これによりまして漸次電力に対します増加引取交付金は減少傾向をたどっているわけでございまして、自然に御指摘のような問題も電力用炭に関しましては解消してまいる、かような見通しでございます。それから鉄鋼用炭につきましては、電力用炭が国内の競合エネルギー特に重油価格との競争に置かれておりますのに比べまして、海外炭との競争関係に立つわけでございまして、海外炭との格差を一定限度内で補てんして、鉄鋼業界に経済性をある程度越えた引き取りを求めているというための政策的なテコ入れであるわけでございます。　それから御質問の全体の石炭の需要量の中で電力用炭がどれだけのウエートを占めているかという御質問でございますが、四十三年度におきましては、原料炭、一般炭を含めました石炭の総需要が四千七百四十二万トンでございまして、そのうち電力用炭の総計といたしましては二千六百五万トンということでございます。ただし、増加引取交付金の対象になっております九電力の一部とそれから電源開発株式会社の揚げ地発電所というものについて申し上げますと、九電力関係で二千百三十万トン、それから揚げ地電発で百九十一万トン、その他常磐共同火力等を含めました需要が二百八十四万トン、合計二千六百五万トンというふうな数字でございます。
戸田菊雄 129

○戸田菊雄君　総生産量から見れば、電力関係の消費量というのは非常に高いものですね。だから、それはわかるのですけれどもね。だけど、そういうことでこの四十四年度の石炭対策特別会計の予算トータル一〇％に近いものが行っているんですね。いまの増加引取交付金は、電源開発株式会社出資金を含めて、八十一億何がしです。約一〇％に近いですね。このくらいばく大な金を取引先ということで需要の定着性といいますかそういう関係から保護政策をとっていかなければいけないんだと、そこまで来ると、私は、基本的に国が直接今後の石炭産業というものをどうするか、やはりここまで入らざるを得ないのじゃないかと思うんですね。さっき、通産大臣も、そういう問題については体制部会というものを設置をして検討を加える、こういうことですから、おそらくいままでできた各試案というものも総合的に検討されてやられると思うんです。えてして、行政ベースでいくと、こういう対応措置が何か最良のもののように考えておりますけれども、やっぱりあくまでもこれは赤字克服対策である。これから賃上げをしなければならない。いままで一〇％の話も出ましたが、六％、こういうことです。しかし、各種物財費もこれから上がってくるでしょう。結果的には、石炭対策部面というものは、赤字がますます累増するということに必ずなってくるのじゃないか。そのときに、若干補給金なりあるいは交付金でもって増額をしてそういうものを手当てをして、いわばあとから追っかけていくようなかっこうですね。これでは、銘打つところの再建政策というものにはほど遠い、単なる赤字克服政策から一歩も前進をしない、こういうことになってまいるのですね。ことに、閉山交付金なんかあると、これからどんどん閉山というものを拡大していく結果になると私は思う。だから、こういう問題については、政府としては、なめらかに漸減の方式をとっていきたいという希望はあるでしょうけれども、そういう希望とは相違って、急速にそういう閉山ムードというものは広がってくる。そうすると、いま説明を願ったような、産炭地の振興政策をどうするか、こういうものになってくると、やはり国家施策の上で具体的にそういう問題が検討されていかなければ、行政ベースではどうにもならぬじゃないか。そういう意味合いで、この石炭対策の今回の会計との問題、それから措置法が設定をされましたけれども、まだまだ不足があるのじゃないか。こういう点について、十分検討を加えていただきたいと思います。きょうは時間もありませんから、私の質問はこれで終わりたいと思いますが、ぜひそういうことについて御検討を願いたいことを最後に要望して、私の質問を終わります。
野上元 130

○野上元君　ちょっと関連して。戸田委員から盛んに石炭対策の基本政策についていろいろと聞かれておるわけですが、なかなか明確な答弁がない。それほどむずかしい問題だと思いますが、三千六百万トンというものの持つ意義ですね、これはどういうことなんですか。たとえば、五年後は石炭鉱業の規模を三千六百万トンにする、一人当たり大体六十トン。そうすると、従業員の数もおのずから出てきますね。五、六万人だ。一応そういう線が出てきた。しかし、その需要を見てみますると、三千六百万トンのうち、原料炭の需要、産出——どちらでもいいんですね、産出は千二百万トン、一般炭のほうが大体二千四百万トン、合わせて三千六百万トン。この三千六百万トンも、本来ならばそれだけの需要はない、それは政策的に三千六百万トンだけはとにかく使ってもらいたいというふうな考え方にあるのか、それとも、自然に三千六百万トンというのは石炭鉱業としては需給関係が安定するのかという点についてはどうなんですか。
長橋尚 131

○政府委員（長橋尚君）　今後五年後の四十八年度時点におきます石炭の生産水準の想定にあたりまして、まず、鉄鋼用炭につきましては、今後の鉄鋼生産の伸び、また海外原料炭事情の今後の推移いかんによるわけでございますが、やはり国内に原料炭資源が開発されているということが日本の産業、原料面から非常に必要なことであろう。そして、また、その場合、一応千二百万トン程度の原料炭が今回の石炭対策のもとで五年後にも引き続き確保され、また、ある程度の経済的な採算に乗る姿でこれを期待できるであろうという考え方に立ったわけでございます。　それからなお、もう一つの電力用炭につきましても、現在石炭需要の過半を占めます、需要の大宗をなしておるわけでございます。今後とも火力発電設備というふうなものが維持されてまいるわけでございます。その面から、やはり五年後におきまして千九百万トン程度の需要はこの石炭対策のもとにおきます有効的な需要として期待できるものと考えたわけでございます。　その他、一般炭につきまして、一般炭と無煙炭を合わせまして五、六百万トンというふうなものを加えまして三千六百万トンという想定が組まれたわけでございまして、この程度のものは、需要面から見ても十分需要を期待できるものでございます。また、この程度の出炭規模につきましては、五年間にわたります対策費といたしまして四千数百億円、この中にはもちろん御指摘の産炭地振興対策と鉱害対策費というようなものも一部入っておりますが、そういった四千数百億円の五年間にわたる財源規模の中で五年後に相当能率的な姿で維持されるものと、かような前提に立ったわけでございます。そして、それ以後、それじゃ三千五、六百万トンというふうなものがずっと確保されていくかどうかという点につきましては、前回の委員会においても御質問があった点でございますが、これはまたその先につきましての需要状況のいかんというふうなことにもかかる問題でもございますが、まあ五年後三千六百万トンという程度の生産水準、そしてそれをになう石炭企業ないし炭鉱というふうなものが相当粒のそろった能率的な姿のものになるであろう、かようにこの段階といたしまして見通しを持っているわけでございます。
野上元 132

○野上元君　もう一つ。四十八年度における原料炭のトン当たり価格とそれから一般炭のトン当たり価格は幾らぐらいになるのですか。
長橋尚 133

○政府委員（長橋尚君）　今回の石炭対策の立案にあたりまして、対策期間である五年間につきましては、一応炭価水準は現状の据え置きという前提を立てまして対策費を試算しておるわけでございますが、原料炭につきましては、今後の海外原料炭の需給事情がどのように変化するかということによりまして五年後の価格水準がきまってまいるものと思います。その段階でかりに海外原料炭の需給がある程度、何といいますか、必ずしも十分に海外原料炭を確保できないというような状況が今後出てまいるといたしますれば、ある程度高い値段を払っても国内の原料炭を確保していこうというような状況も需要面から出てまいることが期待できるのではないかと思います。これは今後の情勢の推移にまつものでございます。また、電力用炭につきましては、今後における重油価格等々との競争関係がどのように展開するかという問題にかかるわけでございまして、一応五年間、炭価についてはこの段階としては据え置きという想定のもとに立ちまして今回のような助成水準を算定いたしたような次第でございます。
田中寿美子 134

○田中寿美子君　私もちょっと関連して。戸田委員の最後に聞かれたことと野上委員のいまの質問は、両方とも今後の石油政策と関係があると思うのです。原油の輸入量というのは今後どんどんふえていく、火力発電所をあちこちにつくろうとしているわけでありますから、また、石油コンビナートもどんどんできておりますから。それからまた、石油の使用料とも関係があると思うのですがね。それで、原油の関税の十分の八でしたかね、石炭対策に使う分は。そうすると、四十四年度は幾ら関税が入るのかということと、今後の五年間というのは、これは石炭対策のほうの費用は大体平均的だけれども、原油のほうの関税は毎年ふえていく。だから、前もって借り入れの形をとるという説明があるわけですが、原油の輸入量をどれくらいに計算をしていられるかということなんですがね。火力発電所も石油を使う量がどんどんふえていくわけでしょう。それは、やはり三千六百万トンというのは確保して、しかも石油の輸入量をふやしていく。だから、石油の政策と関係があると思うのですが、おわかりになるでしょうか、その辺が。
長橋尚 135

○政府委員（長橋尚君）　この特別会計の収入といたしましては、御指摘のように、現在の輸入重油に対します暫定関税率のもとで、十二分の十が目下のところ暫定関税率として歳入に充てられているわけでございまして、そして、石炭対策につきましては、今後五年間にわたります関税収入のワク内においてこれを講じてまいるというところで、先ほど申し上げました今後五年間に四千数百億円の対策費の見積もりを現在立てているわけでございます。それで、もちろんこの関税率は今後変動も出てまいるかと思いますけれども、一応現在の見積もりとして、五年間に四千数百億の収入を見積もるそのワク内で、その五年間の収入見込みを思い切ってここで石炭対策に投じて、それで今後五年の間にほんとうの意味で再建軌道に乗せようというのが今回の石炭鉱業対策でございます。そして、これを年別に見ます場合、四十四年度あるいは四十五年度、その辺が原油関税収入が御指摘のように年々輸入量の増大と相まってふえてまいります過程で、最初の数年度につきましては対策費のほうが年々の関税収入額を超過する、こういうような状況がございますので、その間、五年間の対策費用をならして、石炭対策の円滑な推進をはかります意味で、最初の数年間について借り入れ金規定を、三年間に返済をするという前提での長期借り入れの根拠規定を設けようというのが、今回の石炭対策特別会計法の一部改正の一つの大きな目的に相なっているわけでございます。
田中寿美子 136

○田中寿美子君　ということは、石油の輸入量はもう大体予想しているわけですね、きめてあるわけですね。
長橋尚 137

○政府委員（長橋尚君）　この段階におきましての一つの推定の上に立っているわけでございます。
鬼丸勝之 138

○鬼丸勝之君　三点ばかりお尋ねいたします。　第一点は、再建交付金三十六億六千八百万円余が計上されておりますが、これは四十四年から四十八年の五カ年間では三百四十億程度というふうに聞いておりますが、そういうことですか。
長橋尚 139

○政府委員（長橋尚君）　初年度は半年分を計上いたしまして、来年度以降は一年分としまして七十数億円というふうな年々の計上額に相なるわけでございまして、合計いたしまして五年間には御指摘のような額に相なるわけでございます。
鬼丸勝之 140

○鬼丸勝之君　そこで、これの配分の内容といいますか、配分の内容と基準ですね、これをちょっと伺いたいのですが。
長橋尚 141

○政府委員（長橋尚君）　再建交付金の制度は、前回の一千億円の肩がわりの制度と若干趣を異にいたしまして、過去のエネルギー革命下におきます過重な負担の赤字の解消というふうな消極目的のみにとどまりませんで、石炭鉱業を今後長期にわたって再建の軌道に乗せるための基盤づくりというふうなねらいをもって考えられたわけでございます。その意味におきまして、まず再建交付金の交付を受け得る企業の資格といたしましては、過去三年間におきます年平均出炭量の十倍以上の鉱量を持った企業であるということを資格要件にいたしまして、そしてそれを希望いたします各企業が再建整備計画というものを今月の十五日までに提出をいたしまして、そして石炭鉱業審議会の討議を経まして通産大臣の認定を受ける、そしてほんとうに保安面をも含めまして今後十分にこの計画に基づいて再建の達成の見込みがあるという認定を受けました場合に交付金の交付を受け得ることになっております。　それから再建交付金の対象債務といたしましては三つございまして、一つは、昨年の九月末現在の市中銀行、開発銀行等からの期間一カ年以上の借り入れ金債務でございます。それから第二には、やはり昨年九月末現在におきます従業員の貯蓄金、その企業に対しまして預けている従業員の債権でございます。それから第三は、ちょうど石炭対策が審議会において検討されております段階に、金融機関は金融を渋りますし、企業として資金繰りに困窮をいたした昨年度下期におきます市中金融機関及び開発銀行等からの貸し増しを受けました分でございます。その三つにつきまして、一定の基準で再建交付金の対象にすることにいたしております。　そこで、各企業に対する配分基準でございますが、前回の肩がわりが全部借り入れ金の一定時点におきます残高比によって各企業に配分されましたのに対しまして、今回は積極的な再建のための基盤づくりという意味合いに立ちまして、過去三年間におきます出炭と昨年九月末現在におきます長期借り入れ金の残高というものを平等に勘案いたしまして各企業のシェアをきめる、かようにいたしております。そうして、かような制度の中におきまして今月十五日に再建整備計画が提出され、審査を十分にいたしまして、再建交付金が実際に政府との間で契約締結に至りますのは、早くて八月末、まあ九月に入ろうかというのが現在の見通しでございます。そうして、第一回の再建交付金が該当企業に支払われますのは十月末でございまして、自今、半年払いをもちまして、来年の四月末また十月末というふうに元利金が半年賦で支払われてまいる、こういうようなことでございます。
鬼丸勝之 142

○鬼丸勝之君　それで、今回の再建交付金は前向きの再建基盤づくりに充てられるように考えられておると言っておりますが、いま御説明があったように、長期金融債務、あるいは労働債務、経過金融債務、そういうものにほとんど全部行ってしまうわけですね。だから、これだけではたして再建がうまくいくかと私ちょっと心配しておるのです。それで、これからの金融につきまして、特に中小企業のいま言ったような過去の債務の弁済を交付金でまかなう以外に、金融について特別に配慮する必要がないか。特に中小企業金融公庫からの運転資金の融資ですね、これが中小炭鉱については現在三千万円までの融資の限度額になっておるようでございます。せっかく再建途上にあるこれからの特に中小炭鉱は、やはり、期末に、ボーナスだ、もち代だと相当要るわけですよ。それで、少なくともこれは五千万円程度までに限度額を引き上げるべきではないかと考えますが、この点について、これはむしろ大蔵省、通産省両省ですか、お伺いします。
田代一正 143

○説明員（田代一正君）　お答えいたします。　現在、中小企業金融公庫、国民金融公庫等におきましては、貸し出しの限度額という制度がございまして、これは現在国民公庫ですと原則三百万、中小公庫ですと三千万ということに相なっております。いずれも昭和三十八年にできまして、その後中小企業金融分野におきまして中小企業の資本装備率の高度化という問題もございますので、見直しをする心要があるのじゃなかろうかということで、全般的に洗い直しておるという段階でございます。こういう再検討の段階の一環といたしまして、石炭鉱業に対する融資の限度額をいかが扱うかということを現在検討いたしておるわけでございます。ただ、従来は、一般が三千万、石炭鉱業が合計五千万が限度額でございます。基準の三千万という金額をもし上げるならば、当然石炭鉱業につきましても相当の配慮をしなければいかぬということで現在おるわけでございますが、ただ、そういった融資限度額の中で運転資金というものをどういうふうに考えるかということになりますと、またいろいろ問題があろうかと思います。設備資金につきましては、やはり、装備率の向上、あるいはまた省力投資の増加ということは、石炭鉱業につきましても当てはまる問題かと思います。ただ、運転資金につきましては、見合いになりますのが、貯炭と申しますか、というものだと思います。炭価はあまり変わっていないということになりますると、はたしてここで運転資金をどういうように考えたらいいかということです。設備資金は上げるといたしましても、運転資金をどう扱ったらいいかということで実は私ども苦慮いたしているわけでございます。おいおい通産省当局とも相談いたしまして適正なる数字を考えていきたい、かように考えておるわけでございます。
鬼丸勝之 144

○鬼丸勝之君　設備資金については、大体八千万という線でお考えをいただけますか、中小炭鉱について。
田代一正 145

○説明員（田代一正君）　まだ関係各省と折衝中でございますので、きまったということではございませんけれども、まあ従来より中小の石炭鉱業に対する融資の限度額を、設備資金に限らない融資限度額というものを引き上げる必要があるのじゃないかという気持ちは持っております。
鬼丸勝之 146

○鬼丸勝之君　従来は、中小炭鉱は、特に運転資金についてはこれをなかなか返さない、赤字運転資金になっているケースも多かったようです。しかし、今度の第四次新石炭政策で、とにかくこれから残るものは再建しよう、また再建の底力を持っておるものでございますから、いま御答弁がありましたが、至急ひとつ検討していただいて、設備八千万、運転資金五千万、特に運転資金にけちけちせずに限度額の引き上げをぜひ実現していただくように、これは通産省のほうはもちろん異論はないと思いますが、両省でよく実態を話し合われまして、ぜひ実現されますように要望いたしておきます。　それからもう一つ、炭鉱整理促進費の問題でございますが、これで特に伺いたいと思いますのは、石炭合理化事業団の業務処理にも関係いたしますけれども、鉱害の関係の交付金について、石炭特別委員会でも事業団のほうからいろいろ説明もありましたけれども、どうも私ちょっと腑に落ちないのは、鉱害補償のために保留しておいて、そうして被補償権者が取り下げた場合に、保留金を留保しておいたものを返す、そういう事務処理のルールになっておりますですね。そこで、取り下げるということは、結局、炭鉱会社と個別に話し合いがついて、実際は鉱害があるけれどもまあまあというところで、腰だめか何か知りませんけれども、話がついて取り下げるのだと思います。そうすると、保留しておったものを返すから、炭鉱会社としてはそれのほうが有利になる。こういうことにならないかという危惧を持ちますけれども、鉱害の査定、補償額の決定においては、客観的に妥当なものをどういうところで実際に確定されるのですか、その点をちょっと伺います。
長橋尚 147

○政府委員（長橋尚君）　一般閉山交付金におきましては、賃金債権者と鉱害債権者に交付いたします分は、特にそういった債権者保護の意味合いにおきまして、まず第一次的に事業団で所要額の一定額を留保いたしまして、そうして問題が解決されるに応じてそれを解除支払いをしていくというふうなたてまえになっております。鉱害につきましては、もともと加害者と被害者の話し合いで最終的に賠償額が決定される制度になっております。そこで、まず、閉山交付金の申請が行なわれました場合、一定の手続に従いまして事業団は鉱害債権者から申し立てを受けるわけでございますが、そうして、今度は、事業団といたしまして、その鉱害債権者と称する者からの申し立てがほんとうに当該閉山炭鉱の採掘に基因するものであるかどうか、石炭鉱害であるかどうかという辺をまずチェックするわけでございまして、そうして、石炭鉱害には該当しないというふうなものについては、対象からはずすというのが一つでございます。それからあと、石炭鉱害に該当するものにつきましても、鉱業権者と被害者との話し合いによりまして話が解決いたしまして、鉱業権者が話し合いの結果に基づきます一定金額を支払った、あるいはまたその他の方法で話し合いがついたというところで、被害者からの申し立てが取り下げられます場合が一つあるわけでございます。そうして、後者の場合、前者の場合を含めまして、事業団といたしましては、地元の通産局と、それから合理化事業団の当該地におきます支部、それから鉱害事業団の当該地におきます支部、三者構成をもちまして鉱害事務処理促進協議会というものを設けまして、そこで十分に客観的にチェックをいたしまして、ほんとうに鉱業権者の鉱害処理が行なわれたという点につきましてできるだけの確認をした上で、もう留保の必要がなくなったと認められる場合に、それを一般債務その他の他の債務に充当させるために鉱業権者に対して手渡すわけでございます。従来からそういう三者構成のチェック機関を設けまして、鉱害問題が処理されて取り下げられたのだ、あるいはほんとうに鉱害に該当しないという点をできるだけの確認努力をいたして処理をしてまいったわけでございますけれども、今後ともそういった事実関係の確認につきましてさらに十分にいたしまして御指摘のような問題を生ずるおそれのないようにしてまいりたい、かように考えております。
鬼丸勝之 148

○鬼丸勝之君　私は、鉱害がないと認定された場合は問題ないと思うのです。それで、鉱害があるけれども鉱業権者と被害者との間の話し合いで取り下げる場合に、いまの三者構成ですか、事業団も入れて、そこら辺をちょっとしっかりチェックしていただきませんと、その取り下げの申請をうまくやるというところに、きょうはもう触れませんけれども、いろいろ問題が起こる余地があるのではないか。この点は、ひとつ十分御注意を願いたい。　それから鉱害につきましては、御承知のように、無資力認定を要するものが相当あるけれども、これはなかなか鉱業権者があちこち逃げ回ったりして出てこないというケースがございます。仲裁という制度もできておりますけれども、なかなかこれもそう運用がうまくいかない。四十七年で一応時限法で切れるのですかね、あの鉱害の法律は。そこで、やはり無資力認定をもっと積極的にやり得るように今後十分御検討いただきたい。これは法律改正の問題でもございますから、まあ要望いたしておきますが、この点についての御意見はいかがですか。
長橋尚 149

○政府委員（長橋尚君）　御指摘のように、今後とも被害者保護の立場からも無資力認定事務をできるだけ迅速に進めるように努力いたしますとともに、無資力認定には、鉱業権が消滅されているとか、いろいろ要件があるわけでございます。鉱業権者たるものが、そういったほんとうに無資力であるにもかかわらず、そういった要件充足について非常に怠慢であるというふうなケースがありますような場合には、十分鉱業権者を指導いたしまして、復旧の促進につとめてまいりたいと、かように考えております。
鬼丸勝之 150

○鬼丸勝之君　最後に、この特別会計の中の産炭地域振興臨時交付金についてちょっと伺います。条件ですね、これは石炭特別委員会で伺ったときには、通産省は、大蔵省、自治省と相談をしておると、これの財政援助の配分の方針なり基準について相談中であるという説明でございましたが、この点も固まりましたですか。とすれば、その大体を簡単でけっこうですから御説明願います。
長橋尚 151

○政府委員（長橋尚君）　最近、関係当局との打ち合わせも完了いたしまして、この七月には第一回の交付ができるようにいま市町村からの申請の受け付けを行ないつつある段階でございます。　内容といたしましては、対象は、産炭地での終閉山という事態によって財政面の打撃を受けました産炭地臨時措置法の六条市町村を対象にいたしまして、それから事由になります終閉山につきましては、単に四十四年度以降生ずるものに限りませんで、過去五年間の間におきます終閉山による影響もある程度救済することにいたしております。三十九年度から四十一年度までの当該市町村におきます終閉山につきましては六割のウエートを考える、それから四十二年度、四十三年度についても八割のウエートを考えるということにいたしております。　それから交付期間につきましては、四十四年度から四年間ということで、その間、初年度を一〇〇といたしますと、あとは二五％ずつ逓減をする、そして五年目からはゼロになる、かような考え方に立っております。　それからさらに、交付金の交付にあたりましては、各市町村ごとの終閉山の影響等も考慮いたしまして、財政力指数が比較的いいとか非常に悪いとか、そういうふうなことによりましてある程度の調整をいたすことにいたしております。　交付額といたしましては、先ほどの逓減率あるいは過去の閉山におきます削減率がございますが、今後の新規発生閉山につきましては、原則としてトン当たり六十五円というものを交付金額の単価に考えまして、先ほども申しましたように当該市町村の財政力指数等で減額調整を行なう、かような考え方でございます。
鬼丸勝之 152

○鬼丸勝之君　大体わかりましたが、そうすると、もう大蔵、自治両省とは完全に協議は整ったわけですか。
長橋尚 153

○政府委員（長橋尚君）　意見が整いまして、正式に発表いたしております。
鬼丸勝之 154

○鬼丸勝之君　もうこれで質問を終わりますが、最初に伺いました再建交付金の交付は十月の末ぐらいになるというお話で、その他の促進費補助、あるいは産炭地域振興臨時交付金の交付、ただいまのも含めまして、これはひとつなるべく早く実際の山なりあるいは被害者の手元に届きますように迅速にやっていただきたい。同じ金ならば早いほど効果があるわけでございますが、だいぶ待ちわびているところも多いものですから、どうぞこれを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
丸茂重貞 155

○委員長（丸茂重貞君）　本案の質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後四時五分散会　　　　　—————・—————

1969-06-05 第61回国会 参議院 大蔵委員会 第17号 公式Web版

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