1969-06-12 第61回国会参議院建設委員会第19号

1969-06-12 第61回国会参議院建設委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年六月十二日（木曜日）　　　午前十時十四分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　六月十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　二宮　文造君　　　　　北條　　浩君　六月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　北條　　浩君　　　　　二宮　文造君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　大和　与一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　松永　忠二君　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　坪川　信三君　　　政府委員　　　　　　　大蔵省理財局次　　　　　　　長　　　　　　　　谷川　寛三君　　　　　　　建設大臣官房長　　志村　清一君　　　　　　　建設省計画局長　　川島　　博君　　　　　　　建設省都市局長　　竹内　藤男君　　　　　　　建設省河川局長　　坂野　重信君　　　　　　　自治省税務局長　　降矢　敬義君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君　　　説明員　　　　　　　大蔵省主税局税　　　　　　　制第三課長　　　　早田　　肇君　　　　　　　国税庁直税部審　　　　　　　理課長　　　　　　元木精一郎君　　　　　　　建設省計画局宅　　　　　　　地部長　　　　　　播磨　雅雄君　　　　　　　建設省住宅局住　　　　　　　宅計画課長　　　　山岡　一男君　　　　　　　自治省財政局地　　　　　　　方債課長　　　　　山本　成美君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○地価公示法案（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
大和与一 1

○委員長（大和与一君）　それでは、ただいまから建設委員会を開会いたします。　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。　地価公示法案の審査のため参考人の出席を求め、意見を聴取することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大和与一 2

○委員長（大和与一君）　御異議ないと認めます。　なお、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大和与一 3

○委員長（大和与一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
大和与一 4

○委員長（大和与一君）　前回に引き続き、地価公示法案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
田中一 5

○田中一君　委員部を通じて出席を求めておった自治省並びに国税庁のほうの人は来てるのですか。——自治省のほうに先に伺いますがね。固定資産税の評価対象としての不動産に対して、どういう方法をもってやっておるか、ひとつ詳細に説明してほしいのです。実際にいままで二年とか三年とかに更新してやってるということを、ひとつ詳細に説明してください。
降矢敬義 6

○政府委員（降矢敬義君）　固定資産の評価は三年に一回やることになっております。ただ、先般の評価は三十九年度にやりまして、四十二年度の三年目におきましては、例の負担調整の問題もありましたので評価を延期いたしまして、この次の時期が、ちょうど四十五年度に評価をやることに相なるわけでございます。評価の方法につきましては、自治大臣の告示してあります評価の基準がございまして、それによりますと、まず全国の県庁所在地の市につきまして基準地というものを設けてございます。大体その市におきましては最高の土地というのが常識的な線でございます。で、それにつきまして評価の基準地の価格を決定いたしますが、これにつきましては、国税庁のほうと協議をいたしまして、そしてこの基準地の価格を決定することになっております。で、これが、自治大臣が決定するわけでございますが、県庁の所在地以外の市町村にもそれぞれ基準地というのを設定されておりまして、これにつきましては、都道府県知事が基準地の価格をきめるということに相なっております。各市町村におきましては、基準地以外の土地につきまして状況の類似しているところを数カ所くくることになっております。そこに標準地というものを設けまして基準にいたしまして、標準地の価格を市町村できめることに相なっております。その基準は状況類似地区をもとにきめられますので、それに標準地あるいは基準地というものに基準をして、状況類似地区ごとの各区ごとの土地につきまして評価をいたすことに相なっております。以上でございます。
田中一 7

○田中一君　じゃ県庁所在地の都市の基準点、これは全国的な一覧表出してください。どこにそれを求めるか、全国的に四十六都道府県のどの地点にそれを求めているか、一覧表出してください。
降矢敬義 8

○政府委員（降矢敬義君）　提出させていただきます。
田中一 9

○田中一君　そこでそれをかつては三十九年、今度は四十五年にそれを行なうということでございますね。そうなると、その場合にだれがその実際に立ち会うというか、それを、現状を見ないでこれを評価するわけじゃないでしょう。やはり何かの機関あるいはいま審議しているこの法案の中にもある不動産鑑定士というものを使っているのかどうか。あなたのほうにそれ以上の、不動産鑑定士以上の権威ある鑑定人がいるかどうか。これはこの法律ができるまでは裁判所においてもこれに経験豊かな人たちを招致して評価させるという例がいままでありましたね。あなたのほうではどうしてやっているのですか、各都道府県では。
降矢敬義 10

○政府委員（降矢敬義君）　県庁所在地の基準地につきまして申し上げますと、市町村の市です。当該市並びに当該府県におきまして、いわゆる精通者価格あるいは付近の売買実例価格、こういうものを参考にして一応の考え方をまとめております。それは同じようなことでございましょうが、私たちは国税庁の当該基準地に関する評価と合わせるようにしております。三十九年にその点は合っておるようでございます。そこで、県のほうから市町村等を通じて私のほうに出てまいりましたそういうような精通者価格あるいは付近の売買価格、こういうものによって一応評価いたしましたものと、国税庁の現地において評価されたものとの価格をお互いに持ち滞りまして、そして基準地の価格を一致させる、こういうふうにしてきめております。
田中一 11

○田中一君　この評価をする人は地方公務員がきめるわけですか。任命されたものなんですか。あるいは評価委員とでもいうような機関があるのですか。
降矢敬義 12

○政府委員（降矢敬義君）　県庁所在地の基準地につきましては、自治大臣がこれをきめることになっております。その他の市町村の基準地につきましては、都道府県知事が決定することになっております。市町村内の標準地いわゆる基準地以外の状況類似地に設定されております標準地につきましては、市町村長がきめることになっております。そのきめる方法といたしまして、先ほど申し上げましたような売買実例価格あるいは精通者価格、こういうもの——精通者価格というのは御案内のとおりでございまして、不動産鑑定士あるいは不動産関係の銀行の鑑定人、こういう者の数人からそういう価格を求めて、そしてそれを決定するのが実情でございます。
田中一 13

○田中一君　そうすると、決定するのは一つの考え方をテーブルの上でもって計算してきめるのですか、それとも実地に見るのですか。
降矢敬義 14

○政府委員（降矢敬義君）　これは現地の市町村、府県というものが現地においてそれを調査いたしまして、付近の売買実例価格あるいはその土地、当該基準地にかかる精通者価格、こういうものを見て、そして一応の試案をまとめてまいります。そこで私のほうはそれをもとにいたしまして、国税庁のまたおやりになっておる当該基準地にかかる評価というものとつき合わせをいたしまして、そして最終の価格をきめると、こういうことにしておるわけであります。
田中一 15

○田中一君　そうすると、それは地方公務員が行なっているのですか。それは委員でもあるのですか。特別な委員がいるのですか。
降矢敬義 16

○政府委員（降矢敬義君）　委員というものは特にございません。
田中一 17

○田中一君　そうすると、地方公務員がそれはやっているのですか。その職務を担当している者が鑑定評価をやっているのですか。
降矢敬義 18

○政府委員（降矢敬義君）　特別なものはございません。したがって、いま申し上げましたような手順に従って当該公務員が決定する。その決定する価格を一応きめまして自治省に報告するということになっております。
田中一 19

○田中一君　では御承知のように固定資産税の評価が高くなると借地の場合にはすぐに地主はそのパーセントぐらのものの借地料、賃貸料の値上げを要求してくるのが実情なんです。そこで、今度この法律が通りますと、地価公示法では不動産鑑定士という熟達といわれている職業の人間がこの鑑定を行なうとすることにこの法律がなっておるのです。むろんこれは決定権ではありません。評価委員会ができて評価委員会がそれを協議のもとにきめるのでありますが、とにかく素材は第三者がこれを行なっているわけなんです。そうすると、現在では固定資産税の評価というものについてはどのくらいの身分の者がやっているのですか。局長あたりがやっているのですか。それともどういう機関でやっているのですか。特別の定めがないとかなんとかというのはおかしいのであって、何かそういう特別な職務ではない一般の公務員がそれを行なっているということだけでは困ると思うのですが、そうして伺ってみると、全然そういうものではない、ただその担当している職員が素材を提供していると言われておるのですが、それでいいのですか。
降矢敬義 20

○政府委員（降矢敬義君）　ただいまは基準地、標準地の設定に関することを申し上げましたが、そういうものを前提にいたしまして具体的に当該土地の価格を評価するわけでございますが、その場合にまず評点を付設をして評価をしていくという方法をとっております。多少説明が粗漏になりましたので補足させていただきたいと思うのでございます。評点を付設をして具体的の各筆ごとの評価をいたします職員といたしまして各市町村に固定資産評価委員というのがございます。これは各市町村に一名ずつおるわけでございます。これが具体的に各筆ごとにつきまして評価を実施いたします。でその固定資産評価委員は、固定資産の評価に関する知識及び経験を有する者の中から、市町村長が当該市町村の議会の同意を得て選任をする、こういうことにしてありまして、この者が最終的に各筆について評価をいたします。こういうことになっております。
田中一 21

○田中一君　建設大臣、いま聞くと固定資産税の評価という問題については、ちょうど評価委員というのがいて、市町村の議会の承認を得て評価委員を命じてその人間が評価すると言っている。これはちょうどいま提案されている法律の中で見ると、これは究極の土地鑑定委員会に当たる人だと思うのですが、その前に、不動産鑑定士というものの二人の不動産鑑定士にそれぞれ自主的な評価をさせるということになっているわけです。しかし、いま聞くと、固定資産税の評価では、ただ単に何というか、地方公務員が、担当している公務員がそれを素材を提供しているということになっておるけれども、これは非常に他人の不動産鑑定士にやらしたほうが少しは前進になるだろう。しかし、いまそういうことを自治省が主になってやっているというけれども、これに対してはあなたはどう考えましょうか。
坪川信三 22

○国務大臣（坪川信三君）　事務的に非常に大事な問題でございますので、政府委員から答弁させます。
田中一 23

○田中一君　だめだよ政府委員では、大臣が言うべきですよ。あなたはいままで市長やった経験もあるのでしょう。
川島博 24

○政府委員（川島博君）　御案内のように、今回の地価公示制度におきましては、現地につきまして民間の不動産鑑定士に委嘱をいたしまして、二人以上の鑑定士に委嘱をいたしまして、現地で地価調査を実施いたします。その二人に別々に鑑定評価をしていただきまして、その結果を土地鑑定委員会に提出をしていただく。当然お二人がそれぞれ鑑定評価をするわけでございますから、評価方法は鑑定評価基準によって統一されておりますけれども、お二人のつけました値段がそこで若干違うということが通常であろうと思います。その結果を、土地鑑定委員会におきましては、この鑑定士が使った資料、また評価方法等で誤りがないかどうかということを一々審査、チェックをいたしまして、その結果、公示価格を最終的に統一をする必要がございますので、必要な場合には調整を加えまして最終的に七人の委員が合議をいたしまして認める価格を……
田中一 25

○田中一君　いま局長が答弁しているのは、私の聞いたことをそのまま答弁している。それはわかっている。ただ、いま自治省で現在固定資産税の評価を行なうのに、いまのような形で、いま局長が説明したような形でやっている。今度の場合には事実上もう一つの段階を設けて不動産鑑定士に評価させるということになっておるけれども、現在自治省で行なっているところの評価の方式に対してどういう考え方を持っているか。これでいいと思っているのか、悪いと思っているのか、あるいはまた、今度あなた方がきめようという、地価公示法できめようとしているところの段階をもってやるほうが最善と思うのか、それを聞いているのですよ。ですから、自治大臣の所管であろうとも同じ国務大臣だから、だから大臣に伺っているわけなんです。いま君が言ったように、二名で云々とかなんとかということは、ぼくがいまそのとおり言って質問したじゃないですか。そんな答弁は必要ありませんから。現在、これも国民の税に対する関心の強い、ずいぶん何というか負担の重い税金をかけられているという現状から見ても、固定資産に対するところの課税方法は、いま局長の説明のあったとおりのことなんです。しかし、今度は地価公示法では、もう一つセクションを置いて、不動産鑑定士という第三者にこれの一応素材をつくらせようということになっている。このほうが少し、現在の固定資産税の評価をやっている仕組みよりも多少前進しているのじゃなかろうかと思うのです。そこで、国務大臣である建設大臣と国務大臣である自治大臣とのことなんだから、これはもう自治省のことは知りませんということでは困る。現在、どちらがいいと思うかということを、その政治的判断を坪川建設大臣に伺ったわけなんです。だから、局長の答弁は要りませんと言っている。
坪川信三 26

○国務大臣（坪川信三君）　御指摘になりました、自治省がただいま評価いたしておりますそのあり方についても、私は正しいことであると、そう考えております。したがって、われわれいま御審議をいただいております地価公示制度におけるところの鑑定委員の行ないも、それぞれの成果を期待いたしております。
田中一 27

○田中一君　じゃ、国税庁のほうに伺いますが、相続税を課税するときの鑑定はどういう鑑定になっておるのか。いま自治省に聞いたと同じような、その方法をひとつ具体的に示していただきたい。
元木精一郎 28

○説明員（元木精一郎君）　ただいま固定資産税に関連いたしまして御答弁がございましたのと似ているわけでございますが、私どもにおきましても精通者——精通者と申しますと、これも御答弁のございましたような、銀行の評価に明るい方でございますとか、あるいはまあ最近、不動産鑑定士の方でいらっしゃいますとか、そういう土地の価格に明るい方を税務署単位で御依頼をいたしまして、実際に基準となっているものを見ていただいております。もちろん税務署の職員がそれに立ち会うということもいたすわけでございます。　それから、もう一つの点といたしましては、売買実例価格、これは土地の売買に関連いたしまして、売買実例が相当たくさん出てまいります。これをまたとりまして、そういったものを相互勘案いたしまして評価をいたすわけでございます。で、やはり相続税でございますので、あらゆる土地について評価をしなきゃいかんということにもなりますので、基準となる土地を選びまして、そういうものをいま申し上げましたようなことで値段を出して、あとその他の土地につきましては、同じような状況にあるか、あるいはその中間であれば、その中間の値段であるというような方式をとりまして、全般の評価ができるようにしていくということでございます。
田中一 29

○田中一君　そうしますとその担当の税務署の署長が最後的決定をするのですか。
元木精一郎 30

○説明員（元木精一郎君）　全国の県庁の所在地におきます一番高いところ、これは東京で申しますと銀座の交差点の近くになっております。それから大阪でございますと梅田の近く、名古屋はたしか栄町の近くだと思います。そこにつきましては、各国税局から出てきました資料をもとに国税庁長官のところで、国税庁できめる。それからその他の土地の評価につきましては、税務署でいま申しましたようなことで評価をいたしまして、それを国税局に集めて、必要があれば調整を加える、そうして最終的に決定するのは国税局長がきゆる、こういうたてまえになっております。
田中一 31

○田中一君　そうすると、国税庁のほうでは係員がその地点に対してむろん出張するでしょう、そうして町に巷間あるところの学識経験者というか、職業的な不動産鑑定士等にも委嘱して、その正しさを求める、それが今度の法律案にもあるような、基準点の価格を調べるということと同じようなケースで、それを類推するということだな、一番高いものから類推して、地方の国税局長が最終的に決定する、こういうわけですね。
元木精一郎 32

○説明員（元木精一郎君）　はい。
田中一 33

○田中一君　建設大臣に伺いますが、国税庁では相続税に対する課税の評価方法ですね、その正しさを求めるということで、民間の不動産鑑定士等をも使っているといういまお話があったのですが、こういうものはいまの固定資産税の鑑定評価をする場合と、ちょっと仕組みが違っているわけなんです。建設大臣はどちらが、両方正しいとかなんとかということは、そういうことはおちゃらけた話であって、あなたのほうではいま現に二人の不動産鑑定士をそれぞれの立場から使って、そうして正しさを求めようというような仕組みをいま提案しているのだから、もう少しあなたの的確な政治的発言を求めたいのです。大臣に聞いているのだから、一々局長がわきから手をあげるのだけれども、私大臣にお伺いしているのです。
坪川信三 34

○国務大臣（坪川信三君）　細部にわたる大事な問題でございますので、政府委員から答弁させます。
田中一 35

○田中一君　いまの問題についての局長の答弁は聞きたくありません。これは必要がないと思います。建設大臣が拒否したものと認めますからけっこうです、この点は。　そこでもう一ぺん二人の評価鑑定に対するいままでの仕組みについて伺うのですがね。自治省どうです、やっぱりいまあなたがおそらく都道府県で、あるいは不動産鑑定士を使ってその正しさを求めるという方式でしているのではなかろうかということもあるけれども、しかし現在あなた方の法律というか、から見るところでは、そういう中間的な人に、依頼してもしないでもいいのだというようなことになっているから、そういう答弁をしたのかもわからぬと思うが、もう一ぺん伺いますが、実際に都道府県ではそれらの評価方法というものをどうしているか、ちょっともう一ぺん説明してほしいのです。法律的に何も不動産鑑定士を使ってはいけないとか、いいとかということは言っていない。あるいは第三者に評価を依頼することもいけないとか、いいとかどう言っているのか、そういう点をひとつ説明してください。
降矢敬義 36

○政府委員（降矢敬義君）　固定資産の最終的な価格の決定は市町村長に責任がございます。それで、ただ市町村長のもとにその指示を受けまして、いわゆる先ほど申し上げました固定資産の評価に関する知識、経験を有する者の中から議会の議決を経て固定資産評価員というものを市町村ごとに選任しております。この評価員のもとに補助職員もおるわけでございますが、具体的にその評価員が価格を決定する場合には、売買実例価格あるいは場合によりましては、先ほど申し上げましたように、不動産鑑定士あるいは銀行の不動産鑑定に関して知識、経験を有する者の意見を聞いていることも事実でございます。
田中一 37

○田中一君　そこで、地価に対しては固定資産税の評価鑑定価格とそれから国税庁の言っているところの相続税の評価鑑定価格とは同じように照合すると言っていましたが、さっき、両方とも同じものになっているのですか。それとも作為的というか、行政的な指導によってそれらが異なっておっても差しつかえないということで見ているのか。その点双方から出してください。
降矢敬義 38

○政府委員（降矢敬義君）　いわゆる都道府県の県庁所在地の最高地、たとえばいまの銀座の角地というふうなものにつきましては、三十九年以降合わせるということにしてあります。法律的にこれを合わせなければならぬという規定はどこにもございません。ただ評価審議会の三十六年に答申がありました際、そういうばらばらになるのは適当じゃないということでございまして、三十九年の評価から両者協議をして、私たちは事実上照合する、合わせるというかっこうで評価の事務を進めることにいたしております。
元木精一郎 39

○説明員（元木精一郎君）　過去におきまして、固定資産税の評価額と相続税の評価額を一致させようという努力が非常に払われたわけでございますが、現状におきまして、最高地につきましては非常に近似している、あるいは一致しているということになっておりますが、都市近郊の土地の評価あたりにつきましては、どうしても相続税は、財産を相続したときに、そのときに幾らでその土地が売られるかという価格で評価されるべきであるという税のたてまえからいたしまして、また固定資産税は私どもの所管にはないわけでございますが、年々課税される。したがいまして、近郊農地で見ましても、現状、農業が行なわれているという場合について宅地並みの三・三平方メートルあたり数万円というような評価ではとうてい負担に耐えないという税の性質の違いというものからいたしまして、現状、相当の開きがあるというのが実情でございます。
田中一 40

○田中一君　これはお二人に伺うのですが、今度ここでこの法律が成立する。そうしてこの一年のうちには東京、大阪、名古屋、この都市の基準点をきめようとしております。きめられたその価格が公示された場合に、これはもう全然おのずからこれは直接買う、買わないよりも、ひとつの基準としての数字がきまるわけですから、その場合に固定資産税をこれに合わせようとするか、あるいは相続税もこれらの問題の評価をこれに合わせるようなことになるのではなかろうかというような懸念もあるのです。そこで、そういう点は、この法律できめられるひとつの価格がきまった、公示された場合に、これに対してどう対処しようとするのか。それはそうだ、おれのほうは現在どおりこのままでやっていくのだということでそのまま割り切ろうとしていくのか、この点は、この閣議でどういう話し合いのもとにこの点が了解されているか、非常に懸念しているわけです。これはこの法律が出るとき、むろん自治大臣も出れば、大蔵大臣も出る、閣議でそうなった場合には、どうなるのかと言った場合、税を取るほうが地方自治団体だから、貧困な自治団体だから、赤字の自治団体だから、なるべくよけいに取ろう。しかし、住民の抵抗なくして取りたいということになると、建設大臣がこういう地価の公示、これは援軍なわけです。これも合わせる範囲までは心配ないということにならざるを得ないと思うのです。相続税の問題や、いろんな控除方式もあるし、いろんなものがありますが、相続税の場合は。あるけれども、固定資産税はそうじゃない、年々のことだ。だから、この法律を閣議決定した場合に、どんな了解をとっているのか、といって、ここでもって全然これが別でありますと、各地方自治団体は自由に評価なさい、建設大臣は建設大臣で自由にするのです、何も関連ございません。もしこうなっているのならば、それをはっきりとぼくは議事録に残しておきたいのです。どういう点を、この法律を閣議で決定したときにどういう了解をしたか、ということが一番懸念されるわけです。これはむろん建設大臣、大蔵大臣は直接に財産税の問題等もやるでしょうけれども、固定資産税の場合には、これが地方自治団体に権限がまかされるわけです、地方税ですからね。そういう場合にいたずらな混乱を招くということは困る。同時にまた、これを、いまお話があったように自主的に各地方、都市、市町村にまかしているのだということになると、これまたひとつの混乱がある。ここに新しい目安ができるわけだ。そうしてこれは毎年々々この評価をやっていこうということなんです。基準点の評価をやっていこうということなんですね。相続税の場合には点々とあるのだから、これは多少違うけれども、固定資産税の場合にはいま言ったとおり三十九年にやって、今度四十五年にやろうと、これは地価の変動なんというものはおそろしいものなんです。私はよく赤坂一ッ木のトンカツ屋に飲みにいく、ＴＢＳというあそこにテレビ局ができたために、火が消えたような一ッ木通りが、いまたいへんなにぎやかさで地価も上がっている。商売も繁盛している。これは何も地価そのものが物理的に上がったわけじゃない。そうした一つの建築物ができることによってその地価がぐんと動いてくる、また減る場合もある。もう一年に一ぺんずつこれをやるというのならばいいのですけれども、あなたのほうの調べというのが自治省のほうの固定資産税の調査というものが地方自治団体にまかしておることによって、大きな変動というか、固定資産税が高くなるじゃないかという心配をするわけです。その点はひとつこれも建設大臣に聞きたいのですよ。それらの問題が同じ土地という対象に対して、その所管によって二つも三つもの評価というものが行なわれているわけなんです。今度新しく建設大臣はこの法律を通して新しい調査方法によって地価というものをきめようとしておる。そういう問題点は、あるいは次官会議にもそういう問題はおそらくあったと思うのです。そうした問題点をどうお互いに理解し合って今日提案する段階になったか、この点をひとつこれは詳細に聞きたいのです。閣議でこうだった、あるいはその事前の次官会議ではこういうことだった、そうしてこれは計画局長も政府委員だからいいけれども、これは私は大臣からひとつ聞きたいと思うのですが、大臣そこまではもう事前に了解がついているというのなら了解がついていることを、ここで議事録にはっきり残しておいてほしい。
坪川信三 41

○国務大臣（坪川信三君）　ただいまの時点におきましては、これらの問題については制度的には準備しておりませんけれども、将来は私はそれを統一的な方向に持っていくことが必要であるとこう考えております。
田中一 42

○田中一君　これは重大な発言ですね、これはこのおのおの、独自で調査している評価鑑定というものは、これは一つの対象物に対しておのおのの所管で、立場でこれを評価するからそこに異議があるのであって、一つにするならこんな法律通すのはやめましょう。非常に危険です。大体今度建設省が行なおうとするこの評価というものは、おそらく公共用地取得のためにということに大きなねらいがあると思う。これはむろんごね得その他言われているように、かりに私有財産としての、所有権としてのものを認められているだけであるから、公共事業に対してはこれはとられます、とられますが、その基準が最低価格ということにこれはわれわれは見ておるのです。決してこれは最高価格ということに見ておらないのです。最低価格であるという見方をしておるのです。その最低価格が通例われわれの社会においてわれわれ固定資産税取られておりますけれども、そうすると固定款資産税の評価額というのはわりあいに低いのだ、時価より低いというのが、国民の持っているところの感情だと思うのです。あらためてここにこういうもの基準点を調査して設ける、基準点はどこの基準点であるか、そのものずばりでないわけです。一つの基準点から広がっていくものです。価値というものはその基準点がありますから、最低であるならばその最低というものが固定資産税を、税金を取るための調査というものより下回っているということはまあまあないと思うけれども、少なくともいま建設大臣は一つのものにすることが好ましいという発言をしている。これがもしものによって上がった場合どうするか。いま言うように地価というものは決して物理的に土地そのものが上がるのではなくて、環境によって上下することは当然なんです。最近銀座等がいま銀座に一つの東京ならば基準を置いているんだというならば、銀座はもう地価は上がりません。何かというと交通難の問題です。地価がとまっています、騰勢はとまっているんです。だから決してうっちゃっておいても、まあまあ経済の成長率によって上がるのだというのではなくて、地域的な人為的な環境の変化によって上下しているのが現状なんです。こうなった場合、われわれが通例持っているところの固定資産税の標準価格というものは、大体市価の地価よりも相当安いということになる。しかし、やはり同じように建設省が今度やろうというこの基準点の評価なども、これはおそらくあなた方のと非常に違ってくると思うのです、その点は。その場合それより安いところはいい、なるべく安いところをねらっているんでしょうけれども建設省は。しかし高いところが生まれてくるこれは一体どうするか。もしもそういうことならば土地というものを、地価というものを求めるのはばらばらにやらないで、一切の問題は総理府に持っていく。そうしていまのようないま提案されている法律のような仕組みじゃなくして、もっと公正な、せめて国民の意思がそこに投入される、反映されるというような機構でなければ、いたずらに混乱が起こります。これはいま税のほうから見ているんですが、たとえばこれらの土地を市中銀行等に担保に入れているところもたくさんあります。これは大体いまの大企業はみんな担保に入っている。そうして現在高度成長を遂げているんですよ。この銀行等の地価に対するところの担保力としての価格というものは、かりに建設省でもって今度行なおうとする基準点の評価によって担保力が落ちた場合どうなるか。いたずらな混乱を日本の社会にまき散らすという危険が多分にあるわけなんです。税のほうにしてもそのとおり。金融機関においても同じような混乱を巻き起こすという危険が多分にあります。私はこういう調整をどこでするか、これは今度はひとつ川島君に伺いましょう。あまりしゃべっても困るよ、端的に言いたまえ。
川島博 43

○政府委員（川島博君）　地価公示制度は、法案の第一条の目的にもございますように、その制度的なねらいといたしましては、「一般の土地の取引価格に対して指標を与え、及び公共の利益となる事業の用に供する土地に対する適正な補償金の額の算定等に資し、もって適正な地価の形成に寄与することを目的とする。」とございます。したがいまして、この地価公示制度は、その基礎に不動産鑑定評価制度を踏まえなければいかん。それから一般の土地取引価格に対して指標を与え、あるいは公共企業の適正な補償金の算定に期するということをおもな目的としておりますので、幸いに建設省は不動産の鑑定評価に関する法律を所管をいたしておりますし、また一般に公共用地を取得する場合に必要な土地収用法を所管しておりますし、また宅地制度一般について調査をいたす権限を与えられておりますので、私どもはそういった観点からの土地制度、土地対策のための立法でございます地価公示制度については、建設省が所管をすることが適当ではないかというふうに考えております。
田中一 44

○田中一君　法文に書いてあることは、よくぼくは承知して質問しているのです。だからいま前段に言っているように、これらの問題、いま建設大臣は一本になるのが望ましいのだという発言をしている。そういうことはいままでこれらを閣議決定するまでの経緯の中でもって大蔵省でそういう話をしたか、自治省とどういう話をしたか、ということを伺っているのですよ。だからそんなことは、条文は一行も読まないでいいよ。質問したら読みたまえ。そういう話し合いをしたかどうかを聞いているのですよ。
川島博 45

○政府委員（川島博君）　立法の段階におきましては、関係ございます大蔵省、自治省、行政管理庁等と十分協議をいたしました。その際にこの課税が相続税あるいは不動産取得税、固定資産税等々土地に関する国税、地方税の課税評価額と、本法にいう公示価格を統一することが必要ではないか、私どもはできればそれが望ましいと考えておったわけでございますが、現在の相続税なりあるいは固定資産税なりの評価方法は、まあ長い伝統をもって実施されて、制度として定着をいたしておりますので、現状ただいま自治省、大蔵省から御説明ございましたように、実際の評価額は、おそらくは今回公示しようといたします価格とは、ある程度開きがあることは予想されますので、それを直ちにしわ寄せすることは困難でございますが、将来の方向としてはそういうことが望ましい。なぜいま実施することが困難かと申しますと、当面東京、大阪、名古屋という三大地域に局限して地価公示制度を実施しております。したがってその三地域だけ特定の課税評価額との調整をいたしましても、他の地方の評価との調整が非常にむずかしい、困難でございます。この点をほうっておきまして三大都市だけこの評価の均衡をはかることは適当でないという判断のもとに、これは将来の問題として前向きで検討するということに、各省とお話し合いができております。
田中一 46

○田中一君　そうすると、これは非常に新しく大きな問題を私は投げかけておると思います。これはむろん本年度予算でもって三大都市を行なう、来年はもう少しきめこまかく拠点を広げていこうという考えのように聞いておりますが、その場合に、そうした意味の、まあこれはわれわれに直接関係がないけれども、具体的に言うと、銀行等の担保力というものに対する変動というものがあれば、それは即われわれの直接生活に関係ないと言いながらも、倒産等がたくさんあるのは、これは望ましくないわけです。そういうものとか、特に固定資産税の評価というものと同一な方向に向かうという、この大胆な発言というものは、これは非常に大きな危惧を持つものなんです。したがってですよ、私はお互いに固定資産税の評価というこの方式を、一応何十年間と定着をしておるんだと、あるいはその方式がまたそれぞれの問題についてもそうだと言っていれば、もう少し高度の姿勢というものが政府で持たれなければならぬと思う。まあ私有財産とはいいながら、これは結局公共のために提供しなければならんというこの憲法上の規定から、性格はむろん単なる私有財産的なものではないという見方も一応できるかもしれないけれども、それを同じ政府の部内で、そのものを対象としながらその評価というものは終わっておるということになると、今度のこの地価公示法に見られるようにこの基準によらなければならん。ことに公共事業の、公共事業をするための取得の場合にはこれによれと言ったり、まあいろいろ精神訓令みたいなのもだけれども、それに対する罰則はない。しかし非常に困難をわれわれ社会に与えるということだ。ショックを与える。いまそういう話し合いがあったというけれども、これはもう少し具体的にですよ、そういうきめこまかく、これは国民の問題なんです、国民の、われわれの問題なんです。われわれが生存する社会の問題なんです。それとどういい影響があるか悪い影響があるか、これの問題がほんとうにこまかく検討されてこなければならないのです。私はそれを知りたいんです。建設大臣も計画局長もこの今度きめようとするところのこの基準価格というものを中心に、税のほうも何のほうもその方向にいくことが望ましいのだということを言っておる。今日の社会にその方向に進む場合にどういう混乱がある。少くとも建設大臣はわれわれの税の問題、生活の問題、財産の問題等に対して、そこまで大胆な一方的な決定をする権限なんかないはずです。もしそれならば建設省に置くべきものじゃない。総理府に置いて、そうして日本のこれは都市が中心となっておる日本の国土全体に対するところの評価をしなければならんと思うのです。それは建設大臣が掌握するべきものではない、担当するべきものではないのです。これは最近非常にそういう傾向が強まってきた、建設省の中に。たとえば技術士ができ、技術士という法案をつくり、技術というひとつの方面にこれをきめております。ところが、建築士法というものを持っているために、建築士だけはこれは技術士から抜けて別になっているとか、一つの既得権的な関係するところの、関連するからといって節の通らぬような独立したものを持っているというところがあるのです。私はそういう点については非常に心配するのです。だからこの点については、いまの川島君の計画局長の答弁だけじゃ満足しない。私が満足しない前に、非常に国民が危惧の念を持って見ますから、この点は次の機会に、いま申し上げている質問にこたえて自治大臣と大蔵大臣と建設大臣並びに内閣全体の意見というものを、あっちもこっちも委員会を開いているからなかなか来れぬでしょうから、文書でもってここに持ってくることを委員長要求していただきたいと思う。統一した意思です。いまの段階ではそれぞれの方法で評価をしているけれども、将来はこれを統一したものにしたいのだというこの発言に対して、所管大臣並びに内閣としての答弁を文書でけっこうですから、これを出していただくことを要求します。
大和与一 47

○委員長（大和与一君）　坪川大臣、いかがですか。
坪川信三 48

○国務大臣（坪川信三君）　先ほどから田中委員が御指摘になり、また田中委員の貴重な御意見等も十分私も傾聴いたしております。したがいまして、われわれといたしましては、より国民のために、より国民にいかなるしあわせをこれによってもたらすか、あるいはこれによっていかなる不幸、不便をあるいは不当なことを与えるかというような問題点、幾つも非常に大事な問題でございます。したがいまして、われわれといたしましては、現在の制度上の準備もいたしておりませんので、今後十分これらの点あるいはまたいま御指摘になりました諸般の御意見等も十分踏まえまして検討をいたしたい、将来の大事な問題として検討いたしてまいりたい、こう考えておるような次第でございます。
大和与一 49

○委員長（大和与一君）　あれですか、降矢局長、元木課長はいまの田中委員のお尋ねに対してお答えできますか。
降矢敬義 50

○政府委員（降矢敬義君）　四十五年度に土地の評価をいたしますが、地価公示法による基準価格によるかよらぬか、こういう御質問でございます。四十五年度におきましては私たち承っているところでは、基準地点というのも三大都市約千カ所というふうに聞いております。それに反しまして固定資産の評価は筆ごとに評価をし二千五百万の筆数について評価をいたします。しかも固定資産の評価は状況類似地区ごとに約三十万点の標準点を持っておりまして、具体的にこれと全くかみ合わないかっこうになっております。　それからもう一つは、地価公示のされる時点と、固定資産の評価をする時点とありますが、固定資産のほうは四十五年の一月一日現在において土地を押えて評価をするということになっております。地価公示の基準価格がいつ公示されるか、時点のずれもあると思います。したがいまして、いま直ちにこの公示制度に従った基準価格によって固定資産の評価をするということは全く考えておりません。
元木精一郎 51

○説明員（元木精一郎君）　結論的に申し上げますと、地価公示制度が発足いたしますれば、その公示価格を私ども、相続税、贈与税の評価にあたりまして、資料として活用するということになりますが、承るところによりますと、当面千筆、四十八年で数千の基準点になるというようなことのようでございますが、私どもといたしましては、都市近郊あるいは市街地のみならず全国的な評価も行なわなければならないというような観点からいたしまして、現在数万にのぼる基準点を持っているというようなこともございますので、当面は不動産鑑定士の方々がごらんになるということでもございますので、その地価公示制度による基準地の評価額というものは私どもの評価、相続税、贈与税の評価にあたりましても参考として活用させていただく。しかしながら、私どもの評価は独自にやっていく、こういうことになろうかと思います。
大和与一 52

○委員長（大和与一君）　坪川大臣、田中委員は具体的に書面でお答えがいただきたいと、こういうふうにおっしゃっておるのですが、それについてはいまお答えなかったのですが。
坪川信三 53

○国務大臣（坪川信三君）　私も先ほど申しましたとおり、いま大蔵省あるいは自治省の考え方また建設省の考え方も、現時点については私はいまこれの方法以外にないということを考え、ことにいわゆる評価地点の問題と、本年は御承知のとおりに三大都市あるいは将来において八千地点というようなことを考えますと、いまこれに対して将来の問題として私は申し上げたので、いまの時点においては三省私は一致した姿でこれに取り組んでおるということでおりますので、この点われわれの政府の考え方もおのずから明らかになっておりますので、この点で田中委員の御理解を願いたいと、こう考えておる次第でございます。
田中一 54

○田中一君　それでは困るのだ。片方は局長、片方は大臣が言っているのだ、答弁を。自治省は政府委員である。これは当然これに対して自治省、大蔵省ともに大臣が、いま述べられた見解どおりでいいですから、それを文書にして出していただきたい。述べられた見解を、いまお二人の元木君と降矢君の述べられたいまの答弁どおりのことを文書で出していただきたい。これは大臣名で出してほしいのです。
大和与一 55

○委員長（大和与一君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
大和与一 56

○委員長（大和与一君）　速記をつけて。
松永忠二 57

○松永忠二君　いまのに関連してお伺いいたしますが、そういうふうにして評価をした場合には、地価公示価格と相続税のときの評価の価格とそれから固定資産税の評価額というのは、大体どういうふうな割合になるんでしょうかと推測をされておるのですか。各省ひとつ言ってみてください。大蔵省は評価した土地の価格水準は呼び値と言われる価格の五〇％から七〇％であるというふうに言われておるわけですね。
元木精一郎 58

○説明員（元木精一郎君）　結論的に申しまして、相続税は御承知のように相続した財産を取得した、したがって税をになう能力、担税力があるであろうということで課税をいたすわけでございますが、やはり固めに評価していく必要があるであろう。御承知のように、土地の価格は非常に買い進みというようなことがございますから、現実の売買価格としては相当高い値段がつくということもあるわけでございまして、一般的には七割程度に評価をするというようなことを目安にいたしておりますが、現実のいわゆる不動産業者の窓口で唱えられておるような価格からいたしますと、もっと低いような価格も評価額としてはあろうかと、特に東京近郊、たとえば相模原とかあるいは川越とか千葉とか、そういう非常に最近目ざましく発展しているところ、あるいは先ほどもお話がございましたように、急に施設ができる、鉄道が敷かれる、道路ができるというような……。
松永忠二 59

○松永忠二君　内容はいいですから、結論のところを聞かしてほしい。
元木精一郎 60

○説明員（元木精一郎君）　そんなことでございまして、区々にはなろうと思いますが、一応七割くらいをめどにしてそれよりも低い水準も、呼び値からいたしますればあるのじゃないかと思います。
松永忠二 61

○松永忠二君　自治省は。
降矢敬義 62

○政府委員（降矢敬義君）　具体の売買価格に対してどのくらいになっているかという水準の問題でございますが、これは実際土地をお持ちになっておる方は一番よくおわかりだろうと思いますが、私全体として何割くらいになっているだろうかということは、ちょっと申し上げることができないのでございます。
松永忠二 63

○松永忠二君　建設省は。あわせて判断を言ってみてください。
川島博 64

○政府委員（川島博君）　今回の法案のねらいが、いわゆる呼び値とかつけ値とか言われる市場価格は非常に客観性が乏しいということから、真実の価格、正常な価格は何かということを国家機関として鑑定することになっております。したがいまして、私どもの予想では、おそらく本法案による公示価格を一〇〇といたしました場合には、それはおそらく従来言われておる呼び値、すなわち世上価格はおそらく一一〇から一二〇くらいの値いではなかろうか。それに対しまして、ただいま自治省、大蔵省からもお話がございましたが、実際の相続税、贈与税の評価額は約七〇程度、固定資産税は五〇程度、こういうことになるのじゃなかろうかと思っております。
松永忠二 65

○松永忠二君　そうすると、事実上はこれは統一はできないということだと思うのですね。で、特に自治省あたりはいまの御答弁ですけれども、固定資産税だってこれは価格の標準は正常な価格を標準とすると規定されているでしょう。正常な価格が一体時価の呼び値のどのくらいになるかということもはっきりしなくて、固定資産税という税を課税する標準にすることはできないと思うのです。そんな無責任なことはないと思う。大蔵省の相続税は、財産の評価は時価によるときめられているのでしょう。したがって、固定資産税の標準年度というのは違っているから、したがって、相続税のかけ方も例の路線価方式を使っているのと固定資産税評価額の倍率方式を使っているのと二つになっている。それによって固定資産税と相続税のアンバランスを是正をしようとちゃんと考えていたわけです。したがって正常な価格とはどういったものだというように基礎がなければ、一体この相続税の財産評価基本通達というのは、そういう意味から出ているわけです。そんないま言ったようなものがアンバランスになるわけはない。ただし、現実的にはあなたのおっしゃるように七割くらいになるだろう、こう言われているので、少なくとも自治省のほうでそんな不明確なことを言える筋合いのものではない。それだからあとちょっとその点についての見解を聞きますが、特に私は建設省のほうでこういった第一条の目的というのは、一般の土地取引価格に対する指標を与えるというようなことを明確に言っているわけですね。それからその二つには、公共の利益となる事業の用に供する土地に対する適正な補償金の額の算定ということを明確にする。それから地価の形成に寄与すると言っている。それから第九条には、市街化区域内の土地についての取得価格については、公示価格を規準としなければいけないというようなことを明確に言って、第十一条には、その場合の一つの判定の規準というようなものを示しているわけですね。そうなってくると、九条、十条、十一条に基づいて地価公示価格が明確にその規準になり得る要素を法的にも与えているわけでしょう。そういう法的な根拠を与えられている地価公示というものの価格に統一をしていく努力を他の省に要請をする責任はあると思う。また、さっきから田中委員が言われているように、私は国としていわゆる地価のための閣僚会議も開いて、そうしてきめている地価公示制度というものが、各省がいま言っているようなことに優先をすべき筋合いのものだ、私たちはそんなことはできませんというようなことを言われる筋合いのものではないと思う。そんなものが大臣の名前で出てきたということになれば、一体閣僚会議の決定はどういうことになっているのか、ということを私たちは聞きたいわけです。いま直ちに暫定的にできないからこういう方法をもって今後自治省や大蔵省はやるんだというならわかるけれども、私のほうは正しいんですというようなことを言われたのでは、これはちょっとおかしいと思う。だからそういう点で田中委員が建設大臣のいわゆる大臣としてのことを言われているわけですね、事実、現実的にさっきのお話では建設省の価格が一〇〇で大蔵省の相続税が七〇から七五くらい、固定資産税は五〇というくらいに、そこなんですよ比例なんでしょう、これではいずれも法律に正常な価格と称し、価格は時価によると書いてある。公示制度だって、これの法律だってちゃんとそういうことを書いてある。「取引において通常成立すると認められる価格」というようにちゃんと書いてある。みんな同じことを言っていながら違ったものが国として出ている。しかもそれが統一されるという方針さえ明確にこの席で明らかにならないというようなことになったら、いま言うとおり、ただいたずらに混乱をしてしまうということになるということは、あたりまえのことだと思うのです。いま言った答弁を改めてください。もう少しそういう趣旨に基づいてひとつ御答弁を願わなければいけない。自治省のほうからひとつ答弁してみてください。
降矢敬義 66

○政府委員（降矢敬義君）　その点につきましては、先ほど田中委員に御答弁いたしましたとおりでございまして、四十五年の評価につきましては地価公示の規準価格によることがとうていできませんので、従来の方針に従って評価をさせてもらいたい、こう思っております。
松永忠二 67

○松永忠二君　それで、一体その公示価格を一〇〇とした場合には、固定資産税の価格というのはどのくらいになるというように判断しているか。
降矢敬義 68

○政府委員（降矢敬義君）　これは、公示価格はどの程度のものを指すのかよくわかりませんけれども……。
松永忠二 69

○松永忠二君　それじゃ、相続税との関係を言いなさい。
降矢敬義 70

○政府委員（降矢敬義君）　相続税の関係では基準地につきましては照合をさしておりますが、全体として、全国ならして何割くらいになるのだというようなことを、ちょっと私は申し上げることはできないわけでございますが、ただ現在の固定資産の評価は冒頭、田中委員に申し上げましたとおり、三十九年に評価いたしましてそのまま据え置かれてございます。したがいまして、現在その後の地価の状況から見まして相当低位にあることは事実でございますが、それが一体何割くらいにいっているのかということは、ちょっと私は申し上げることができないことを御了承願います。
元木精一郎 71

○説明員（元木精一郎君）　繰り返しになるかと思いますが、相続税、贈与税といたしましては財産税であるというような性格がございまして、評価にあたっては固めにやっていくという考え方は正しい考え方であると、こういうふうに存じます。実際問題といたしまして現在いわゆる通常成立するであろうような価格に対して七割程度のもので評価するという考え方でいくということは、このところずっとそういうことで評価していくということであるというふうに考えます。
坪川信三 72

○国務大臣（坪川信三君）　先ほども申しましたとおり、非常に大事な問題でございます。したがって、われわれといたしましては政府の統一的な見解、方針のもとにこの問題に今後取り組むように最善の指導と配慮をいたしてまいりたいと、こう考えております。
松永忠二 73

○松永忠二君　大臣にお願いしたいのは、地価公示制度というものは、ある程度相当高いところで決定をされているわけですね。そうして、そういうものに基づく法律をつくるべきであるということができてきたわけですね。その際に、現にそういうふうな地価公示制度を軸として地価の適正な形成をはかっていく上において、固定資産税とかあるいは相続税というものとの関連をどういうふうにしていかなければならぬという議論もなされているわけですね。で、考え方として、基本としては一番理想の形は、統一をされていることが一番いいけれども、現段階においてはこういうふうな順序で持っていかなければできないという、そういうようなことについて経過的にどこへ持っていかなければいかぬというようなことをある程度やはり建設省としても明確にしておかなければできないし、各省にもそういうことを理解してもらっておかなければできない筋合いのものだと思うのです。そういう点についてのある点の了解、こういう法律ができたときのこういう了解というものはなされているであろうと、われわれは考えているので質問もしているわけです。だけれども、結果的にはいまお話を聞いてみると、そういう了解というものはなされておらない。ただ建設省の一つひとの希望として将来ひとつ統一をしてやりたいという、統一したいというのが目標だと、こういうふうなことであると、それだけしか結局きまってはいないのだということですか。
坪川信三 74

○国務大臣（坪川信三君）　現時点における状況は、いま御指摘になりましたような状態であることを、私はそのまま認めざるを得ないと、こう考えておりますけれども、非常に重要な問題でございます。この制定をちょうだいいたすます前にもそうした作業、統一的な調整を行なうという努力は十分ひとついたしてまいりたいと、ことにこの相続税の評価というようなこうした問題は、非常に国民に直結するきびしい問題でもございますので、これらの点については制定後は当然でありますけれども、現時点におきましても十分関係省庁とこれらの点の統一的な作業あるいは方針等を前向きの姿勢でひとつ連絡調整を進めていくよう指示もいたしてまいりたいと、こう考えております。
田中一 75

○田中一君　じゃぼくは言いますがね、ここに第三章にあるところの公示価格の効力というものをこれは対象を一応明らかにしておるわけですね、これだけでございますという答弁をしてくれれば一番うれしかったのですがね。おそらく自治省も大蔵省もこれはどこまで波及するかということは、おそらく事務段階で話し合ったと思うのですよ。この公示価格というものはどこまでいくのか。この第三章の公示価格の効力というものを一応ここに限定されていれば、徴税にもこれを使えとかなんて書いてないですね。書いてないですと答弁すればいいんですけれども、しかし、これは意地悪に質問をずっとさっきから質問しているが、ただ方向としては、いまわれわれが心配しているようなことにいく危険も多分にあるというところから質問しているのだけれども、だから各大臣の文書の答弁を求めているのは、これに統一せよといって、固定資産税が上がっても困るし、そうでなくてさえ高いのだから、また固定資産税なんというものは売買する場合の呼び値があるのであって、決して固定しているもの、売買で動かないというものが多いのですよ。それが多数なんですから、それらがいつの間にか得らるべき価値としてどんどん上がっていって、それが標準になって税金を取られたらたまったものでない、そうしたら安定した生活が営めなくなってくる、社会生活としては。だから一応自治大臣、大蔵大臣から一札を取っておけばこれは安心だという気持ち、同時に追及されて川島君あたりはいたけだかになって理論的なことを言わないで、政治というものは理論を裏づけとするところの実態なんだから、そういう点をひとつきょうはだいぶことばが少ないようですけれども、もう少し少なくていいけれども、簡単に答弁してほしい。　そこで、建設大臣は一体なぜ地価がこう上がったか、これはいろいろ要因があると思うのです。そのうちで私は一番大きな問題としては、政府の施策が上げているのだということを私は言いたいのですよ。これは建設大臣が所管しているところの事業の場合、上げるという傾向が終戦直後、たとえば住宅金融公庫法とかの法律ができたときから、それまで鈍化しておったところのほかの物価と比較して非常に鈍化しておったところの土地価格というものが急に騰貴を示した、それも三十年近くなってからようやく急速な伸びを示したのだ。なぜかというと、これは住宅金融公庫法の融資という問題から発生しているのです。住宅金融公庫法では、土地があれば金を貸します、家を建てる金を貸しますということが言われているのです。そこで何かの機会にも申し上げたと思うが、仮需要というものは小さな土地に対して殺到しておるわけですよ。いまなかなかそういう住宅金融公庫に申し込む、希望するところの国民の数もこれも鈍っておるけれども、そのために何十倍あるいはある場合には何百倍というような仮需要が起きて、一つの土地に殺到する。結局土地を買いなさい、そうすれば、金を貸しますよというこの政府の政策が大衆に、勤労者に対して買いあさりをするような傾向をしいたのは、二十七、八年から三十年ごろの上昇の機縁となっているのです。そういう地価を上げる政策をとっている、同時にまた高度成長政策をとり、設備投資をどんどん増大させてやってきました。むろん一面今日の社会においてその効用、効果というものも多少あります。ありますが、土地を上げたというこの原因というものは、ことごとく政府の政策的施策からくるところのものなんです。設備投資をどんどんさせる、買いあさるというと、これはもう当然のことです。そういう意味で建設大臣はひとつ自分の主管するところのあらゆる施策に対してもう少し検討する気持ちないか。地価対策の閣僚懇談会なんか持ったところが、手前のことは何も言っていないのだ。国民に向かってとやかく言う、社会に向かってものを言って。政府自身が反省しなきゃならんというものがたくさんあるのです。今日住宅投資に対しては、どんな大型のものでも、これは融資をしよう、ローンも与える。きょうの新聞見ると、信託協会は大型住宅建設に対しては融資しようというような考え方をいたしております。おそかった、しかし、これも。しかし、そのためにまた土地の買いあさりが起こる。私はせんだって本会議でも伺ったように、もうこの段階では土地というものは国有にする段階にきているのです。何も国有というものは、そのまま国へとるというのじゃない、買うと言うのじゃないですよ、もっと方法があるのです。真剣に取っ組む段階なんですよ。これはむろん自由経済の社会でありますから、この基本的なものは、おそらくわれわれと違って、あなた方は、これは貫くでしょう。その中で土地に対するところの施策というものは、現象をとらえてやるというものじゃない。片方では土地の上がるような政策をとっている。住宅金融公庫の窓口というものは全国に百近い窓口を持っているのです。そうして、土地さえあればというので仮需要がふえているのですね。根本的にいまもう土地の問題について考えるべき段階なんです。建設大臣は、土地の価格を上げない、いや、土地価格を安定させるという方途で、あなたの持っているところの主管範囲の数々の施策を、立法を今後検討し、土地の不当なる仮需要を促したりするような施策は考える、悪いところはそれを直すという決意があるかどうか伺います。
坪川信三 76

○国務大臣（坪川信三君）　田中委員が現在の地価問題、あるいは土地問題に対する非常に御心配していただいておるお気持ち、また貴重な御意見、私も全く感をともにいたしておる次第でございます。したがいまして、責任者である私といたしましては、この重要な地価問題、土地問題に対しましては、あらゆる施策を総合的に打ち立てまして、そうして地価の安定をいたすということが私に課せられた最も重大な問題であろうとこう考えておりますので、御承知のとおりに昨年きまりました地価安定対策に対する政府のそれぞれの方針をもちろん推進いたし、またそういう方向に、解決する方向に推し進めることは当然でございます。したがいまして、これらに対しまして税の上からもあるいは行政の上からも、万全とは申し得ませんけれども、全知をしぼりまして、建設省といたしましては田中委員御指摘、御叱正になりました諸般の問題に真剣に取り組む決意でありますとともに、いま御審議願っておる地価構成等についてこれによってすべてが事なれりというような気持ちはみじんもございません。われわれといたしましてはその一環といたしまして、地価の安定と地価取り引きの正常化をいたしたいという念願から御審議をわずらわしておる次第でございますので、田中委員と全く私はその方針、あるいはその御叱正の要点等については全く同感でございますので、その方向に全力をいたしてまいりたいと思いますので、よろしく今後の御指導をお願いしたいと思います。
田中一 77

○田中一君　その姿勢はいいんですが、あなたが現在主管しているところの法律によるところの事業というものは、地価を上げているという点があるならばこれを直すという答弁がほしいのです。現在あなたが主管している法律の中に地価が上がっているという施策があるわけです。そういうふうなものを検討していくのかどうかの問題を伺っているんです。
坪川信三 78

○国務大臣（坪川信三君）　現行の関連いたします法律のいかん、あるいはそれらの点において地価を特別上げておるということにおいては、私の不勉強かと思いますが、その点については私はあまりそうした御指摘になりましたような考えは、私は持っていないんでございますが、田中委員専門的なお立場で、おありとせば、十分ひとつお示しと、またそれに対するお考えを御指導いただけば幸いと思います。
田中一 79

○田中一君　不動産鑑定士が鑑定をするようになりました。これを具体的にひとつ示していただきます。不動産鑑定士をもってこういう要素、こういう要素、こういうものを調べるのだということですね……委員長、これは文書で出してもらってけっこうです。
川島博 80

○政府委員（川島博君）　文書で提出いたします。お手元にきょう不動産鑑定評価基準の概要という書類をお配りしてございますが、これをごらんになりますと、大体どういう基準で鑑定が行なわれるかということが記載してございます。なお詳しいものが御必要でございますれば、別途お手元に御提出いたします。
田中一 81

○田中一君　三大都市、東京、大阪、名古屋、この地点で第一の基準地はどこに求めようとしているか、それもひとつ説明してほしい。いま自治省のほうにはその基準点を、一応こっちに資料として出してもらうことになっておりますが、建設省はそれを、第一の基準点をどこに求めているかということをひとつ説明してほしい。
川島博 82

○政府委員（川島博君）　基準点でございますが、来年の一月に第一回の地価調査をやり、四月に公示をする予定でございますが、その際東京地区につきましては、現在の予定で六百五十地点の標準地を選ぶ予定にいたしております。なお具体的な地点の選定につきましては、本法が成立いたしましてから土地鑑定委員会がこの選定作業に当たると思います。
田中一 83

○田中一君　大阪、名古屋は。
川島博 84

○政府委員（川島博君）　大阪につきましては二百四十地点、名古屋につきましては八十地点を予定しております。
田中一 85

○田中一君　先ほど自治省でも言っているように、一番高いところをまず第一の基準点としてそこからならしていくような方法をとるのか、東京はさっき銀座の尾張町辺だということを言っておったけれども、どの辺を求めようとしているのか、東京の場合聞きましょう。
川島博 86

○政府委員（川島博君）　予算並びに動員すべき不動産鑑定士の数にも制限がございますから、相当密にたくさんの地点を選ぶことができないのはきわめて遺憾でございますが、大体標準地を選ぶ範囲といたしましては、東京、大阪におきましては地価の高騰の著しい近郊地帯に相当力を入れる必要があろうかと存じます。したがいまして、大体東京につきましては東京駅を中心に半径四十キロ程度、大阪についても同じでございますが、名古屋については半径三十キロ程度、その中に標準地を選定することにいたしております。
田中一 87

○田中一君　きょう出た資料をひとつ一応説明してください、大まかに。
播磨雅雄 88

○説明員（播磨雅雄君）　それでは一応御説明を申し上げます。こういった紙で一枚ずりの「鑑定評価額の実例」というのがございます。これは建設省が昭和三十九年から事実上東京、大阪等の周辺におきまして地価の調査を行なってまいりました。それが今後もまあこういった方式を改良いたしながらやっていくことになるわけでございますので、ちょっと参考といたしまして従来の調査の実績の事例を出したものでございます。一応所在地と、これに対しまして一平米当たりＡ、Ｂと書いてございますが、これは二人の鑑定士または鑑定士補にお願いして鑑定してもらいましたので、その開きぐあいをおわかり願う意味で、Ａ、Ｂという二人の評価額に分けて出してございます。世評価格と申してございますのはこれは大体鑑定評価地点の近辺におきまして、東京都の宅地建物取引業協会が相場だと称しております価格を参考のために書いたものでございます。　ただいまの地点を一応図面に起こしましたのがこの杉並区の図面でございまして、この地点を番号をふってその所在を示してございます。　次にやはり同じような紙で不動産鑑定業者の業務に従事している不動産鑑定士等の数という資料がございます。これは現在資格を持っているものではなくて、鑑定の業務に従事いたしております鑑定士または鑑定士補がどういったところで働いておるかということの合計でございまして、区分とございますのは勤務先でございます。信託銀行等、それから宅地建物取引業者、それから会計士、税理士、これは会計士、税理士と兼業していらっしゃる。それから鑑定業を主とする法人、これは鑑定が主業であるところの会社でございます。それから個人として鑑定専門でやっていらっしゃる方。その他、各種の調査事務所、建設業者等でございます。そういったような分類で鑑定士と鑑定士補の現に鑑定の業務に従事していらっしゃる方、千九名の内訳でございます。　それから不動産鑑定士と鑑定士補の名簿がございます。これは千八百人ばかりの現在鑑定士あるいは鑑定士補といたしまして登録いたしておる人の名簿でございます。それで登録年月日、氏名、住所それから事務所、これはみずから営業していらっしゃる方あるいは勤務しております場所を書いてございます。　もう一つ、不動産鑑定評価基準関係答申集というのがございます。これは現在不動産鑑定士または鑑定士補が実際使っておりますところの不動産鑑定評価基準というものがここにございますとおり宅地制度審議会の答申で一応こういったものができ上がっておるということでございまして、この答申を書いたものでございます。これにつきましては新しい制度の発足に関連いたしまして、改定する点が若干ございますので、住宅宅地審議会の宅地部会におきましてその改定版を検討になっておる段階でございます。　以上簡単でございますが。
田中一 89

○田中一君　地代家賃統制令の現状の資料が出ておるけれども、これをちょっと説明していただきたいと思う。地代家賃統制令がまだ幽霊のように生きているけれども、どうこれに対処しようとするか、伺っておきたい。
坪川信三 90

○国務大臣（坪川信三君）　この問題につきましては、その時点におきましてはそれぞれの成果をあげたと私は考えておりますが、いまの時点におきましてこれをどうすべきかということについては、やはりあらゆる諸般の情勢を十分検討いたしまして、これらに対する処置を方針をきめてまいりたいと思いますので、いま直ちにこれに対する私の見解を申し上げる段階でないということを御了承願いたい。
田中一 91

○田中一君　建設大臣は何でも仰せのとおりでございます。できません。非常に答弁はいいけれども、端的でいいけれども、もう少しこういう問題こそ、川島君の所管だったね、住宅局長ですか。
山岡一男 92

○説明員（山岡一男君）　ただいま地代家賃統制令の適用状況と今後の見通しについてという御質問でございますけれども、ただいまのところ地代家賃統制令は先ほど大臣おっしゃいましたとおり、制定当時の目的から少し内容が変わってまいっておりまして、現在対象となっておりますのが昭和二十五年七月十日以前に新築いたしました延べ面積九十九米平メートル以下、約三十坪でございますが、以下の小さい住宅と、それの敷地に対する統制ということに相なっております。制定当時は相当対象件数があったわけでございますけれども、その後滅失等が相当ありまして、現在のところいろいろ推定いたしてみますと借地で約百三万戸分、それから上に乗っています家が約百七十六万戸分、貸し間が約十二万戸分程度がその対象になって統制を受けているというふうに推定いたしております。おおむね借家の百七十六万戸と申しますのは、借家の総数から見ますと十数パーセントに当たるだろうと思います。そうして統制額につきましては固定資産税等を基準といたしまして算定方式を告示によって示しております。告示の内容につきましては省略させていただきますが、固定資産税を基礎といたしまして、それに必要な修繕費その他を計上いたしまして固定資産税等を課すというような形式のきめ方でございます。現在のところ実態を調べてみますと、昭和四十二年に地代家賃実態調査というものをやっておりますけれども、それによりますと六大都市では統制地代が坪当たり約二十九円、統制家賃が坪当たり約百五十七円となっております。それから今後の見通しにつきましては、先ほど大臣がおっしゃいましたとおり、最近のいろいろな情勢等をよく検討いたしまして、どのように取り扱ったらよろしいか、慎重に検討中というのが実情でございます。ただ臨時行政制度調査会等ではいろいろな許認可事項の整理の問題、これは統制目的がきまっているし、統制対象も非常に小さくなっておる。実効上あまり価値のない統制であるから撤廃すべきかどうか検討すべきであるという勧告をいただいておる次第であります。
田中一 93

○田中一君　計画局長、この地代家賃統制令にかかっている土地がもし基準点になった場合にはどういう判定をするか。
川島博 94

○政府委員（川島博君）　地代家賃統制令の対象土地であるといなとにかかわらず、本法案の定める方法によって適正に評価をいたそうと思います。
田中一 95

○田中一君　土地の価格というものは、一体物理的な土地の価格じゃなくて利用の価値だね、経済的な価値。そうすると評価はむろんいまの説明にあった最低評価の要綱にそれらはみな盛り込んであろうと思うけれども、盛り込んであるでしょう全部、そうしたものは。先ほど言った周囲の環境の変化によるところのものは一年一年変わってくる、非常に土地は相当変動が激しいわけです。そういうものをどういう、不動産鑑定士は自由だというけれども、委員会というものに対しては政府の意思というものは全然入らないというふうにぼくは理解していいのですね。委員会の委員の中には、これも鑑定委員会の鑑定委員は議会の承認を得るわけでしょう。そうなると、この委員会こそぼくは総理府にでも置くべきものだと思うのだけれども、どうだろう、その点は。建設省に置かなきゃならぬということはどういうことなんですか。鑑定委員は試験委員でないことは事実だね。そうすると試験委員というものは別にこれはあるのだから、この鑑定委員というものはもっともこの法律で限定されている十地だからこれでいいんだということを言うけれども、さっきのように相当大きな幅で広がってくるという傾向にあるならば、これは当然置いてはいかぬと思うのだが、ここに置いてはいかぬと思うのだが、どういう人たちを選定するつもりですか。
川島博 96

○政府委員（川島博君）　土地鑑定委員会の委員につきましては、法案の十五条にございますように、「委員は、不動産の鑑定評価に関する事項又は土地に関する制度について学識経験を有する者のうちから、両議院の同意を得て、建設大臣が任命する。」とございます。したがいまして、委員の選考に当たりましては、不動産業界あるいは学界、行政界等の人の中で不動産鑑定評価に関しての非常な深い学識経験を持っている方、または土地制度に関して深い学識経験を持っている方、この中から選考いたすことになるわけでございます。
田中一 97

○田中一君　これは兼業禁止などの条項はないわけですね。
川島博 98

○政府委員（川島博君）　委員は七名でございますが、そのうち一名だけが常勤でございます。この常勤委員については兼業は禁止をされておりますが、その他の非常勤につきましては、他の特別職国家公務員と同じく制限はございません。
大和与一 99

○委員長（大和与一君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
大和与一 100

○委員長（大和与一君）　速記をつけて。　午前の質疑はこの程度とし、一時間後再開いたします。暫時休憩します。　　　午後零時四分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時十七分開会
大和与一 101

○委員長（大和与一君）　ただいまから委員会を再開いたします。　午前に引き続いて、地価公示法案を議題といたします。質疑のある方は、御発言願います。
二宮文造 102

○二宮文造君　大臣にお伺いしたいんですが、大臣は衆議院の建設委員会でこのように答弁されているわけですね。「地価問題、土地問題に対するところのいままで政府がとってまいりました施策といたしましては、当面する問題を取り上げて、抜本的といいますか、基本的な問題に対する検討、施策というものがいささか不足がちであったということについては、私は否定するものではございません。」　さらに「私も就任いたしまして以来、すべての住宅、都市開発に優先するものは地価問題であるという考えのもとにおいてこれに取り組んで、」と、こういうふうなお話でありますけれども、前段は非常に悲観的な——悲観的といいますか、消極的なんです。そして後段に申し上げたところでは積極的な姿勢をとられておる。もちろんこれは基本的な問題あるいは抜本策というものを頭の中に描かれながら、こういう後段の発言をされたと思うのですが、まずその点どういうことを基本的な抜本策として大臣考えていらっしゃるか、これをお伺いしたい。
坪川信三 103

○国務大臣（坪川信三君）　私は就任いたしまして以来、地価問題に取り組まさせていただいている気持ち決意は、いま御指摘になりました後段の私の表明いたしました決意で御了解をいただきたいと思うのでございますが、政府といたしましては昭和四十年十一月地価対策閣僚協議会において決定しました地価対策の方針に基づきまして、土地収用法の改正あるいは新都市計画法の制定、あるいは宅地の大量かつ計画的な供給等の地価安定をはかるための各般の施策に努力を払ってまいったのでございますが、これらの施策も実施後日浅く、地価が今日なお必ずしも安定してくるきざしを見せているには至っていないことも事実でございます。そうしたことを勘案いたします場合に、政府といたしましてはこれらの地価対策にもっと積極的にそれぞれの総合的な計画的な施策を打ち出すことにおいて当然な道でありますが、昨年の十一月に御承知のとおりの地価対策閣僚協議会において、土地の有効利用の促進あるいは地価公示制度の確立あるいは土地制度の改善等を内容といたしました地価対策の新方針を決定いたし、本国会においてその方針に基づきまして、土地税制を改善するための租税特別措置法の改正案を提案をいたし、成立を見るに至ったのもその一環でございますとともに、都市再開発を推進するための都市再開発法案の制定、あるいはいま御審議を願っております地価形成の合理化等をはかるために地価公示制度の法案を御審議をいただいておるというような問題、あるいは地域地区制による可用化、純化をはかるための建築基準法の改正法案等を提出を行なっているような次第であります。今後はこれらの問題とあわせまして新都市計画法の適切な運用、あるいはいわゆる公有地の活用、土地需給の緩和の施策を強力に推進してまいりたいと、こういうように考えておりますが、あくまでもわれわれといたしましては、この重要な地価問題に対しまして総合的な、計画的なあらゆる毎度からの地価安定への施策に積極的に万全を期すべく最善の努力を、私といたしましても払ってまいりたいと、こう考えている次第であります。
二宮文造 104

○二宮文造君　いま政府がとろうとしている考え方、あるいはとってきたもの、こういうものについて大臣からのお話があったわけでありますけれども、地価の騰貴という問題は、これはもうきのうきょうに始まった問題ではないわけであります。ちょっと拾ってみましても、近いところで考えますと、三十九年の五月二十六日には衆議院本会議で地価安定施策の強化に関する決議、これが出ております。それからまた四十二年の六月ないし四十二年の十二月には物価安定推進会議第三調査部会の公共用地取得に関する中間報告、あるいは四十三年の五月、土地問題懇談会の大臣に対しての提言、あるいは四十三年十一月、住宅宅地審議会の答申、これは地価公示制度についての答申であり、さらには大臣がいま引用された地価対策閣僚協議会の地価対策について、こういうふうに数々の提言や決議が行なわれてきたということは、やはり土地の値上がりがあまりにもひどいと、こういう世論に押されてこういう提言が数たなされてきた。しかし、大臣のいまのお話を伺ってみますと、政府が手をつけたのは、ほんとうにいまなんですね。いま大臣がいろいろ具体的に項目をあげてお話しになったことは、今国会の爼上にのぼったわけであります。その結果、こういうふうな、これはもう皆さんが数々たびたび指摘をされたことですけれども、不動産研究所の調査結果によりますと、全国の市街地の平均価格は、三十年の三月を一〇〇としまして、三十九年の三月が六七七という指数です。四十年の三月は七六八、四十一年の三月は八〇八、四十二年の三月は九九四、四十三年の九月は一〇七三と、こういう全国の市街地の平均価格がウナギ登りの指数を示しております。また、六大都市の住宅街では三十九年の三月が九二八であったのが、四十年の三月には一〇三八、四十一年の三月が一〇七五、四十二年の三月には一一一六、四十三年三月には一二八八、同じく九月には一三九五と、まあ数字を並べましたけれども、手を打っているとはおっしゃいますものの、ほんとうに効果があがっていない。こういうことはこれはもうみんなが認めるところであります。したがって、やっと緒についたところであるという大臣の御答弁なんですけれども、効果があがってこなかった。数々の提言がなされてきたけれども、それに対して政府が真剣に取り組んでいないという批判は、やはり受けざるを得ないと思うのです。したがって、いままでのそういう結果から振り返ってみて、今後は相当に強い姿勢でもって取り組んでいただかなければならぬわけですけれども、この点の大臣の見解はどうですか。
坪川信三 105

○国務大臣（坪川信三君）　決して言いのがれを申し上げるような気持ちはみじんにございません。いま数々土地、宅地の地価の上昇状況の実態というものを御指摘になりました点、全く否定もいたしません。まことに重要な問題として私も深く考えざるを得ないわけでございます。御承知のとおりに、いわゆる最近の人口あるいは産業等が非常に都市へ集中してまいってきておる。しかもそれに対する宅地の需要供給というものが不均衡になってきていることも、事実多くそれらの原因にあることも私は考えておりますが、そういうようなことで責任を回避するというような気持ちはみじんにもございませんので、このような地価の持続的な高騰が続けられる場合に、いわゆる施策の上において積極的に万全を期さなければなりません。ことに投機的な取引等によりましての買いあさりあるいは売り惜しみ等が、地価の高騰の一因になっていることは御指摘のとおりであります。われわれといたしましては、さらに合理的な、地価形成の困難な中にあってもあらゆる総合的な立場から、鋭意積極的にひとつ政府の責任においてこれらの問題に取り組んで、これらの不幸を、著しいこの高騰を押えてまいりたいと、こういう決意でおりますことで、御理解いただきたいと思うのであります。
二宮文造 106

○二宮文造君　そこで、これは四十三年の五月でございますが、土地問題懇談会から相当具体的な提言を大臣のもとになされているわけですね。その提言の中に「土地利用の調整」というのを一番にあげまして、「土地利用計画の確立」と、こういう問題をとらえて、提言によりますと、「新都市計画法による市街化区域、市街化調整区域の設定を促進するとともに、機能の合理的配置を図るための用途構成と土地の効率的活用を図るための空間的構成を考慮した詳細かつ立体的な土地利用計画を確立すべきである。」、いろいろ税制の問題とか何とかいろいろ出てまいりますけれども、それにしても土地の利用計画を確立しなければ土地問題というものは一切進まない、入り口だ、こういうふうに各方面の意見が一致しているわけでありますけれども、この総合的なあるいは立体的な土地利用計画というものは、一体大臣はどのように策定されるおつもりですか。
坪川信三 107

○国務大臣（坪川信三君）　御指摘になりました土地問題懇談会におけるところの提言のいわゆる「土地利用の調整」というこの中におけるところの「土地利用計画の確立」という提言につきましても、私も私なりにそれぞれその提言について深い検討を加えておるようなわけでございますが、もう二宮先生の御承知のとおりに、政府といたしましては、そうした土地のいわゆる利用計画を確立するということが一つの大きな柱になるというような観点から、御案内のごとく新都市計画法のいわゆる改正をお願いいたし、また、都市再開発法の御審議、御制定を願った気持ち、また、いま御審議を願うでありましょういわゆる建築基準法の改正等の制定をお願いいたしておりまして、こうした具体的な施策において、土地利用のいわゆる確立体制を整備いたしたいと、こう考えておる次第であります。
二宮文造 108

○二宮文造君　しかし、そのせっかくの新都市計画も、いよいよ実施に入りまして、各方面に種々の波紋を描いて、ほんとうに総合的な運営というものには、ひとつまだ前途多難なものがある、こういうふうに言われておりますが、これはまたあとに譲りまして、次に問題になりますのは、公的土地保有の拡大ということで、具体的に都市地域においては国有地や公有地の払い下げを停止して、その合理的な活用をはかる必要があるというふうな提言がありますが、これに対して大臣はどうですか。
坪川信三 109

○国務大臣（坪川信三君）　いま御指摘になりましたいわゆる公的土地の保有の拡大という問題、これは非常に大事な問題でございます。私も就任いたしまして以来、この問題につきましても鋭意配意をいたしてまいったつもりでございます。その一つの方法といたしましては、やはり私が三たびにわたりまして閣議においても提言し、要請いたし、大体あす閣議決定に相なるであろうと想像いたしておりますが、筑波学園都市の移転の問題これなどに対しましても、前期十三機関あるいは後期三十六機関というような年次計画を立てまして、移転をいたす場合には、一つの公有地、国有地の問題、これも大蔵省その他に対しましても、十分これらの問題については、現在の宅地及び地価高騰に関連しましてわれわれが確保せねばならない問題を強く財務当局にも要請をいたしておる。こうした一つの具体的な政策、あるいは御承知のとおりに、逐次日米協議会において話し合いがつきつつありますところの基地の返還に伴う活用、これとまたそれぞれにおけるところの公有、国有地の活用を積極的に進めてまいりたい。建設省といたしましても、工業技術院の約三万坪に及ぶ土地の活用をはかりたいという考えから移転計画を発表いたし、その実施に具体的に取り組んでいるのもこうした点でございますので、二宮委員御指摘のとおりに、公的土地の拡大に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
二宮文造 110

○二宮文造君　いま建設大臣は、この土地問題懇談会の提言を待つまでもなく、公的な用地を保有したいということで、国有地や公有地の払い上げはもう停止する、こういうような方針に進みたいという御意見のようでありますけれども、当面、理財局の次長さんお見えになっておりますが、大蔵省の方針どうですか。
谷川寛三 111

○政府委員（谷川寛三君）　ただいま建設大臣のほうからお答えがございましたが、大蔵省といたしましても全く同様でございまして、ただいま先生から御指摘がありました提言の中にも、昨年十一月二十六日でございますが、地価対策閣僚協議会においても、原則として公有地は売れない、合理的に活用していくという決定がございましたところでございまして、大蔵省といたしましてはそういう配慮で……。
大和与一 112

○委員長（大和与一君）　もう少し大きい声で言ってください。
谷川寛三 113

○政府委員（谷川寛三君）　はい。　なお数字で申しましても、たとえば二十五年ころまではいろいろと払い下げの御要望も多かったことにもよりますけれども、五億平方メートルばかりの大蔵省所管の一般会計普通財産を処分いたしておりましたが、四十二年度の決算で見ますと、これが約三千万平方メートルというふうに減少してきております。
二宮文造 114

○二宮文造君　さらに次長さんにお伺いしたいのですが、国有財産審議会で一応払い下げないしは交換、そういうものが妥当である、こういう結論を得てまだその契約に至っていない、そういう事案はありますか。
谷川寛三 115

○政府委員（谷川寛三君）　きょう具体的な数字を持参しておりませんが少しございます。間違っておるかもしれませんが、大部分は地方公共団体等で予算措置がきまらない。御計画はございまして、それに基づきまして国有財産中央審議会におきまして、公園等でございますね、地方団体にお譲りをいたす方針の決定がなされましたけれども、相手方自体におきましては予算措置等がまだ具体的にきまらぬということでペンディングになっているというのが多かったように思いますが、未契約のものが若干ございます。
二宮文造 116

○二宮文造君　私のお伺いしたいのは、地価対策閣僚協議会でそういうふうな考え方がなされた、それ以来大蔵省としては原則として——こういう先ほどの次長の答弁でございましたから、それを受けて私質問しておるわけであります。なるほど地方公共団体を対象にするのは、これは国有地から公有地に変わるだけですから、この場合議論の外にしまして、民間に対して、いままで国有財産審議会で売り渡しないし交換、そういうものが妥当であるという結論が出て、まだ契約が終わってない、こういうものがあれば、それはどうするのかということをお伺いしたいのです。要するに地価対策閣僚協議会以前の審議ですね、それがいわば大なたをふるわれたと受け取れば、その前の分は少し何と申しますか一ぺん保留にして、そしてこの趣旨に沿うように大蔵省としては指導していくのかどうか、あるいは審議会で、買ったものだからこれはもうそのまま売り渡し手続を進めていくのか、この点をお伺いしたい。
谷川寛三 117

○政府委員（谷川寛三君）　もちろん審議会で決定いたしましたもの、これは方針でございますから、なかなか契約に至らぬということになりました場合に、事情が、たとえば民間の場合でございますが、資金計画がいかぬとか、いろいろ内部の具体的な取りきめができないということになりましたならば、これは契約をしないでもう一ぺん審議会で決定し直さなければならぬと思います。ほかのほうに持っていくということはあり得ようかと思います。しかし原則としましては、これは私契約でございますので、お約束をいたしました以上、やっぱり妥当な期間は、またその具体的な計画ができないことにつきましての妥当な理由がありますならば、方針を取り消すということは無理ではなかろうか、というふうに考えております。
二宮文造 118

○二宮文造君　それで、私、資料をお願いしたいのですが、要するにそういう審議会で妥当である、こういう結論が出まして、いままでに契約が未締結になっている事案の資料をちょうだいしたいと思うわけです。　次は質問でありますけれども、地価対策閣僚協議会でそういうような決定をされた。また建設大臣はその方針に沿いたい。それからさらに、その前の土地問題懇談会でも四十三年の五月にはこういう提言をされておる。いま私契約とおっしゃいましたけれども、私契約はまだできていないのですね。払い下げの申請書が出て、そして審議会にかけただけ、審議会は決定機関ではありません。私契約ができたというのは、契約ができたというのは、契約書を締結したときが契約のできたときでありまして、そうしますと大蔵省のいままでの方針を地価対策閣僚協議会がチェックできないと、こういう私判断をせざるを得ないと思うんですが、この点はどうですか。
谷川寛三 119

○政府委員（谷川寛三君）　私が申しましたのは、もちろん先ほどから議論になっております閣議了解なり、そういったものが前提にあるわけでございますが、審議会にかけます前にいろいろ相手方とお話し合いが進んでおりまして、いよいよ審議会の決定がなされて後、契約ができない事情が、先ほど申しましたように、まあ妥当なものであると、これは将来とも望みがないというものは、先ほど申しましたように、これはまあ打ち切らなきゃいけませんが、いま申しましたように、ここでもう御破算だといいますことは、また信義の点からいいましても問題になるんではなかろうかというようなものにつきましては、やっぱり審議会の決定によりましての処分をしなければなるまい、というふうにお答えを申した次第であります。
二宮文造 120

○二宮文造君　資料の件はよろしゅうございますか。
谷川寛三 121

○政府委員（谷川寛三君）　はい、できるだけ早く調査をいたしまして……
二宮文造 122

○二宮文造君　大臣、どの程度の物件がそういう成約ペンディングになっているか、私知りませんけれども、要するに地価対策閣僚協議会でそういうような提案があって、しかも閣議決定を見て、そういう方針に政府はもっていこうと、こういうやさきに、それ以前に審議会で結論はついたとは言いながら今日まで締結ができてない契約、それをまだ大蔵省としては、これはもう約束したんだからやり切っていきたいと、こういう考え方に対して大臣はどうですか。それじゃせっかく地価対策閣僚協議会で大なたをふるおうという政府の方針が、所管官庁が違いますと全部取り扱いが変わってくると、こういうニュアンスが出て困るんですが、大臣はどうです。
坪川信三 123

○国務大臣（坪川信三君）　いまの問題点につきましては、大蔵当局としまして財務当局の立場からそれぞれの理由もあり、またその間の事情もあろうかと思います。それの立場を私は無視する気持ちはございせんけれども、これらの問題点をやはり事情を十分両省において解明いたしまして、そして私も大蔵大臣、また事務当局のレベルにおいての折衝を互いが努力いたしまして、目標は公有地の活用をいたすと、公有地の整備拡大を行なうということを目標にいたしてこれらの折衝を続けてまいりたいと、こう考えております。
二宮文造 124

○二宮文造君　大臣のいわゆる公的用地の保有ということに格段の政治力を発揮していただいて、国有地はそういう意味では保有していただきたいと、こういう気持ちでございますが、これはお願いしておきます。　さらに、同じく提言の中に入っているんですけれども、こう言われておりますね、「市街化区域内において、公共用地、住宅用地を含む開発適地を大量に取得し、これを保有管理する機構を整備し、これに先買権等の権能を付与するとともに、その財源を確保するため、政府資金の出絹と併せて民間資金導入の措置を講ずる。」これが望ましいと、（ロ）のところですね。こういう提言がなされておりますけれども、これは私聞き及びましたところでは、かねてから建設省内に公共用地取得公団、こういうものを新設したいと、こういう構想が建設省内にあったように私伺うんですが、その経緯はどうなっておりましょうか。
川島博 125

○政府委員（川島博君）　ただいま御指摘になりました問題でございますが、実は昭和四十一年から近年にわたりまして建設省は都市開発公団の構想を立てたのでございます。これは実体的には住宅公団から宅地造成部門を分離いたしましてこれを独立をした公団とし、大規模な宅地造成の拡充強化をはかるという思想でございましたが、昭和四十三年に至りましていよいよ新都市計画法を提案し、市街化区域、市街化調整区域に分けまして都市の計画的な開発を進めていこう、こういう場合に問題になりますのは、やはり市街地開発用地あるいは都市計画事業用地、あるいは工場あと地等をやはり先行的に土地を確保する、そのための財源の確保が一番大きい問題ではないかということで、御案内のように新しい都市計画法にも土地基金制度という制度が導入されたわけでございますが、これに関連いたしまして建設省は都市開発資金制度というのを四十一年に創設をいたしまして、自来そういった都市用地の先行取得に力をいたすことに方針を切りかえたわけでございますが、その後、新都市計画法の立法という問題にからみまして中央土地基金という構想で、さらにこの都市用地の先行手当基金の原資の拡充をはかるという構想を固め、予算要求もいたしたわけでございます。　ところがその後昨年に至りまして、地方交付税に大幅な追加が行なわれるという事態を迎えて、自治省当局で交付税を六百億円程度確保いたしまして、これによって土地開発基金というものを各大都市につくるということになりましたので、この（ロ）の思想はいまは都市開発資金制度とそれから土地開発基金制度、この二つの制度によって担保されておる、かように考えておるわけでございます。
二宮文造 126

○二宮文造君　ちょっといま私はほかのことを考えておりまして、多少御答弁の趣旨がはっきりしなかったんですが、公共用地取得公団という考え方はあったと。だけれども、交付税の中で地方のほうで都市開発資金を創設したので、そちらのほうへ譲ったというふうな趣旨の答弁でございましたか、そうじやなかったですか、もう一ぺんちょっと説明してください。
川島博 127

○政府委員（川島博君）　公共用地取得公団、都市開発公団は名前は変わりましたけれども、政府が、政府の国策代行機関としての土地を取得し公共施設を造成するということを強化するということでございましたが、こういう手法は現在ございます日本住宅公団の宅地部門を強化する、新しい機構を新設しなくても、現在ございます日本住宅公団の機構を強化すれば足るということで、そのために副総裁一名、理事が二名だと思いましたが、役員の増員をはかりまして、内部機構の強化によって新しい公団を新設しなくてもその目的を達するということで、その問題は解決をいたしたわけでございます。しかし何と申しましても、いよいよ都市化の進展に伴いまして、都市施設なりまた都市の開発、再開発を進めますにあたりまして、どうしてもこの地価の高騰ともからみまして、用地を早目早目に手に入れて、この施策の運用の円滑化をはかるということが、いまや都市対策、土地対策としても緊急を要するというふうに、事態の急進展に対応いたしまして、そういった中央、地方にファンドを潤沢にするということが一番必要なことではないかということで、その制度の創設に至ったわけであります。
二宮文造 128

○二宮文造君　いま地方交付税関係のお話が出ましたので、ちょっと自治省の方にお伺いしたいのですけれども、四十四年度に新たに土地開発基金を創設して六百億円と、こういう基金をつくったわけですけれども、この六百億円の根拠というのは何を踏まえて計算されたのですか。
降矢敬義 129

○政府委員（降矢敬義君）　私そのほうの担当でございませんので、ちょっとお答えしかねるのでございます。
二宮文造 130

○二宮文造君　そうすると交付税関係の方はお見えになってないのですか。
山本成美 131

○説明員（山本成美君）　ただいま部屋に入ってまいりましたので、たいへん失礼ですが……。
二宮文造 132

○二宮文造君　土地開発基金六百億円を組まれた根拠。
山本成美 133

○説明員（山本成美君）　これにつきましては、各年度の実績を調べてみますと、大体公営企業会計に属するような事業につきましても含めて申し上げたいと思うのですが、毎年度大体千二、三百億ぐらい、千五百億ぐらいの土地の買収を地方公共団体がやっております。これはむろん都道府県、市庁村全部含んででございますが、これに対します財源手当てとして、どうしても基金のような制度を設けて、ふんばりをきかさなければなるまいというふうな考え方が基礎になっておりましたが、六百億の基礎につきましては、まあ大体五百億、六百億程度を下がりますというと、各都道府県あるいは指定市のような大きな団体、それから十万以上の市につきましての財源措置としては過小に過ぎるというふうなことが、片や議論の焦点でございます。それから御承知のように、基準財政需要額の中に土地開発基金の原資を組み込むというふうなことでございますから、したがって、あまり大きな数字を出しましても、他の財政需要額との関連でどういうふうになるかというふうな問題も出てまいります。まああれやこれや検討いたしまして、大体初年度六百億程度の数字であれば、需要とそれから資金と両面から適当ではないか、といったようなことできめたわけでございます。
二宮文造 134

○二宮文造君　ちょっと法案の趣旨とははずれるわけですけれども、要するに土地開発の原資ということになるとひもつきですね、いわゆる。そうしますと、地方交付税法第三条の第二項には、「国は、交付税の交付に当っては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」こういう明文があるわけでありますけれども、地方団体の自主財源としての交付税というのではなくて、土地基金というワクで六百億円を設定するということは、交付税法に反するのじゃないですか。
山本成美 135

○説明員（山本成美君）　御指摘の点でございますが、御案内のとおり、地方交付税は、これは自主財源として交付されるものでございますから、この使途につきましてこうでなければならぬといったことの法的な制約なり、制限を加える根拠はございません。したがいまして、各団体におきまして、まあかりに五億の財政需要額を土地開発のために見込まれた団体において、あるいは四億にするとか三億にするとかいうことも、これは論理的には可能でございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、前提として大量の資金需要を、土地について地方公共団体は渇望しているという状態を前提にいたして考えてみますときに、むしろ現実の動きは、交付税の需要額に算入されました額にプラス幾らか自主財源をさらに積んで出したいという府県なり市町村も、現実にあるわけでございます。その辺は制約なり、制限なり、使途の特定といったようなことで制限は加えられませんけれども、現実は土地開発基金を渇望している状態でございますので、一応はそれに見合う、かように考えております。
二宮文造 136

○二宮文造君　そうしますと、その交付税法に違反する、しないという面での論議は別としまして、この基金の運営というのは、臨時的な措置なんですか、それとも長期的な計画をもって、こういうワクを設定されたのか、この点はどうですか。
山本成美 137

○説明員（山本成美君）　先ほども申し上げましたが、現実には毎年大体千億以上から千五百億ぐらいの土地需要がございます。これがさらに都市計画を促進するあるいは推進するということになりますと、はたしてそれだけの程度を頭に置いただけでいいかどうかということは、将来の問題になりますけれども、私どもとしてはいまの段階では大体その辺をまず充足してやるということに主眼を置きまして、さしあたってとにかく今年度は六百億で出発したい、かように考えております。で、なお将来の問題でございますけれども、土地を一体どれくらい、どういうふうな種類の土地需要について充足していってやるべきか、あるいはやっていくのがいいのかという議論が起こりましょうけれども、できるだけ単年度の措置に終わらせずに、来年度あるいはそういう交付税の原資が許されれば、再来年度までも続けたいというふうな考え方で発足したものでございます。
二宮文造 138

○二宮文造君　大臣が中座されましたので、ちょっと懇談会の提言についての大臣の考え方はあとに譲らしていただいて、法案の中身に入らしていただきたいと思うのですが、この地価公示法をこれから執行していく場合に、それぞれの分野から反響があるわけです。大臣自身もこれが万能薬でも即効薬でもないというふうな表現をされておりますし、また各方面から土地問題、土地対策としては後続するいろいろな法案整備がなければ意味がないと、こういうふうな批判あるいは見解が各方面から出されているわけでありますけれども、特に先般から問題になっておりますが、要するに現在地価を表示するにあたって、これは午前中にも論議の的になったのでありますが、幾とおりもの地価の表示がある。表示と言っちゃおかしいですが、評価のしかたかある。これは寡聞にして私知らないのですが、どういうふうな評価があるのでしょうか、幾とおりあるでしょうか。たとえば固定資産税の評価、相続税法の評価それから登録関係では固定資産関係の評価が使われるわけですね。それから建設省には路線価格というのがあるそうですね。それからあるいは土地鑑定士による市場の値段、私これぐらいしか知らないのですが、ほかに何かまだ評価のしかたがありますか。
川島博 139

○政府委員（川島博君）　土地の評価でございますが、これは地価公示法ではいわゆる裸地と申しますか、家が建っておりましても、家がないとした場合における、しかも完全所有権の価格が幾らかということを公示するわけでございます。しかも、公示する価格はいわゆる正常価格、売り手とか買い手に特別な事情や動機がない場合における適正な価格、こういうことになっておるわけでございます。いわば、これは取引における適正な時価と称すべきだろうと思います。その観点から申しますと、国税で言いますと相続税、贈与税、地方税で申しますと不動産取得税、あるいは固定資産税、都市計画税、いずれも適正な時価で評価をするというたてまえになっておりますので、たてまえとしてはこのいずれも変わりはないわけでございます。さらにそのほか、たとえばこれは裸地における完全所有権の価格でございますが、方法としてはいろいろ地代だとか、あるいは家の賃料だとか、そういう不動産の評価の方法はいろいろ対象によってあるわけですが、評価の方法には、不動産の鑑定評価基準というふうなものがいま一般的に定立されておりますから、大体正常な時価、適正な時価というものを鑑定評価する場合は、まさにこのわれわれがこの法律でやろうとしております「正常な価格」というものが唯一のものであろうというふうに考えている次第でございます。
二宮文造 140

○二宮文造君　いえ、何通りの評価の方法があるんですかと私はお伺いしたわけです。値段が違うでしょう、価格の評価が違うでしょう、要するに。どうも私のことばが足りぬらしい。相続税法における評価、固定資産税における評価、違うでしょう。国で言う、そういう土地の評価について、国の場合でけっこうです。そのほかに何かはかの、同一物件について評価が違う、そういうものがほかにありませんかと、こうお伺いしたわけです。あるとすれば、ほかにどういうふうなものがありますか。
降矢敬義 141

○政府委員（降矢敬義君）　私の所管が固定資産税でございますので……。これは現在、売買実例価格を基準として、正常な取引条件のもとにおける正常な価格、こういうものを求めている次第でございます。
川島博 142

○政府委員（川島博君）　どうも御質問の趣旨が必ずしも十分に把握できませんのですが、一つ典型的に確実に違うと言えるものは、国有財産の払い下げ価格であろうと思います。これは私どもがねらっております価格は、あくまで正常な価格でございます。真実な価格、適正な価格を追求するわけでございます。国有財産の払い下げ価格につきましては、そういった適正価格ではなくて、最高落札価格、一番高い札を入れた人に売ることになっております。そういう意味では、国有財産の払い下げにおける価格は、それは全然違うんです。それは価格の決定のやり方が違う。これははっきり言えると思います。
二宮文造 143

○二宮文造君　どうも私の質問の趣旨がよくとっていただけないらしいのですが、もっと具体的に言いますと、鑑定評価額を一〇〇にしますと、世上いわれておりますのは、相続税の評価額は七五くらいだ。あるいは固定資産の評価額が五〇くらいだ、こういうふうに世上言われておるわけです。いま申し上げました相続税の評価額、固定資産税の評価というのはわかりました。国のほうで何か物件を評価する場合に、ほかの方法で考えられる価格というのがありますかとお伺いした。それを、私先ほど具体的な物件についてこの土地鑑定価格が幾らか、いわゆる宅建業者の土地鑑定価格が幾らかとお調べ願ったので、論点がそちらのほうにいくと思ったので局長、先走って答弁していただいたのですが、まだそこまでいっていないです。
川島博 144

○政府委員（川島博君）　国が不動産の価格に関与する場合としては三つしか考えられないと思います。一つは税として取る場合の評価額、もう一つは国が何らかの必要で土地を買う場合の評価額、もう一つは土地を売る場合の評価額、この三つしかあり得ないわけでございます。まさにこの法案でいっておりますのは、売り買いの場合でございますが、売りの場合にも買いの場合にも、まさにこの法案にいう「公示価格」は適正な時価で、これはいかなる場合にも私は妥当すると思います。いかなる主体が、いかなる場合に、いかなる方法で土地を購入いたしましても、これは普遍妥当性を持っておる。ただ例外は先ほど申し上げましたように、国有財産なり、あるいは公共団体の所有財産を払い下げる場合には、それぞれ会計法その他の規定によりまして、一番高く買っていただける人に売るというのが、法律のたてまえでございますから、そういう意味ではここでいう適正価格方式は妥当しないと思います。
二宮文造 145

○二宮文造君　今度の法案で、局長は裸地の正常な価格と、こういうふうに強調されますけれども、その価格をどうきめるかというのが、今度の法案を運用する場合の非常に大事な問題になってくるわけです。それはもう議論の中心がほとんどそこに移っておるわけですね。そこで、私、条文を見ました。ところが今度の公示法案では「正常な価格」ということばを使っております。それから地方税法の三百四十一条では用語の定義に「適正な時価」と、こういうことばを使っております。それから相続税法の二十二条では「取得した財産の価額は、当該財産の取得の時における時価」と、こういう表現をしております。それから登録免許税法では不動産価額とこういうことばの使い方をしております。それから今度は土地収用法ではややこしいいろいろな条件、修正率だ何だということを表現しております。同じ国の中で——客体は一緒なんですね、土地というものに対する評価のしかたにこういうふうに用語がばらばらでよろしいものだろうか、どうだろうか。この用語がばらばらなゆえに、実際問題として相続税の評価とか固定資産税の評価にこれだけの食い違いが出ておる。今度はまた「正常な価格」と称してこの法律案に基づく価格が土地鑑定委員会から公示されますと、市場の宅建業者の鑑定価格と四とおりになってくるわけですね。ますます何といいますか、無知の大衆にとってはどれが一体いわゆる「正常な価格」なのか、非常に混乱を来たすのではないかという心配を私するのですが、局長はどうお考えになりますか。これはまあずっと議論がさえてきて、当然、税の関係の評価もこれに近づけるべきだ、こういう努力はする、こういうお話も答弁の中にあったようでありますけれども、具体的にこれから公示されるわけですよ。その時点において相当の混乱が出てまいりますが、いま言いましたように、それぞれの法律の用語をもっと統一されるという考えはないのでしょうか。この点どうでしょう。
川島博 146

○政府委員（川島博君）　確かに各法律でいろいろな用話を使っておりますが、私は、たとえば憲法二十九条にいう「正当な補償」、あるいは収用法七十一条にいう「相当な価格」、あるいは、三十七年に政府は公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というのを閣議決定しておりますが、この第七条にいう「正常な取引価格」、また、国税、地方税にそれぞれ規定する「時価」あるいは「適正な時価」、「不動産価額」、これは私は、いずれも概念としては同じものである。
二宮文造 147

○二宮文造君　事実が違っておる。
川島博 148

○政府委員（川島博君）　具体的な評価額は違いますけれども、概念並びに評価の方法は同一であるべきものだと考えます。
二宮文造 149

○二宮文造君　概念が一緒でも、結果として出てくる数字が違っていることに、政府は責任を感じませんか。それがゆえに混乱が起こるとすれば、私は重大な責任ではないか、こう思うんですが、概念が一緒だからそれでいいんでしょうか。
川島博 150

○政府委員（川島博君）　まあいろいろむずかしい問題がございますが、私どもは、一般の民間のみならず、政府、公共団体が土地を買う場合は、少なくともこの公示価格によって統一されることが望ましいし、それに対するできる限りの制度的な保障も与えたつもりでございます。私どもの気持ちをもっていたしますれば、これらの思想といいますか、気持ちは、課税評価額にも実は及ぼしたいという気持があるわけでございます。その思想は、昨年十一月の地価公示制度に関する住宅宅地審議会の答申にもそのとおりあらわれておるわけでございます。私どもはその思想をくんで、できるだけ各種の不動産の評価の統一をはかるべきであろうと思いますが、先ほど来御説明申し上げましたように、いろいろな理由から、この評価額の統一、特に土地を取得する場合の価格と課税評価額の統一は、直ちに制度的に結びつけることはいろいろな事情からできなかった。しかし、将来の目標といたしましては、ぜひそういう方向で検討を各省にもお願いいたしておりますし、われわれとしてもそれがすみやかに実現するような方向で努力をすべきであろう、というふうに考えている次第でございます。
二宮文造 151

○二宮文造君　局長にお伺いしますが、この法案策定の間に、作業として、自治省、大蔵省と、こういうふうな「正常な価格」という用語の使い方、あるいは、現実の問題として評価額はこういうふうに変わってくるがこの点はどうしよう、というふうな各省間の調整の作業はされましたですか。
川島博 152

○政府委員（川島博君）　もちろん、大蔵省、自治省とはいろいろと相談をいたしたわけでございます。特に問題は、まず住宅宅地審議会で、課税上の評価額と公示価格を密着させるべきであるという議論が非常に強かったわけでございます。その段階で各省の担当官の方にもおいでいただきまして、この間についていろいろと調整検討を加えたわけでございますが、この間の事情はこの住宅宅地審議会の答申がきわめて端的率直に示しておりますので、簡単でございますからちょっと読み上げてみますると、「固定資産税、相続税等の課税上の評価額と不動産鑑定評価基準にいう正常価格との間には、現案において懸隔がある。このような事態は、好ましいものではないので、地価公示制度が実施されていない地域との調整等検討すべき問題もあると思われるが、基本的にはこれらの課税上の評価が基準価格により行なわれることが望ましい。したがって、課税上の評価については、これらの問題について検討をすすめるとともに、課税技術上可能な限り、基準価格との均衡を失しないよう努めるべきである。」云々とございます。まさにこれがこの間の事情を最も端的にあらわしているのではないかということでございます。
二宮文造 153

○二宮文造君　それは宅地審議会が答申をしたんであって、法案作成の段階で建設省と大蔵省、自治省が相談をされた、調整をされたという説明には私はならぬと思う。審議会からこういう方向を示された、それに対してこの公示法案を出すについて自治省、大蔵省とどのように調整されたかということをお伺いしている。されてないんですか。
川島博 154

○政府委員（川島博君）　お話をいたしました結果、このただいま読み上げました住宅宅地審議会の答申がそのまま三省の一致した見解となりまして、直ちに制度上結びつけることはできないけれども、今後の問題としては十分前向きに検討していこう、こういうことで三省の合意ができておるわけでございます。
二宮文造 155

○二宮文造君　その三省の申し合わせば何か文書になったものがあるんですか。
川島博 156

○政府委員（川島博君）　別に文章にはいたしておりません。まさにこの審議会の答申を三省で確認し合ったというだけでございます。
二宮文造 157

○二宮文造君　どうでしょう。自治省、大蔵省、それぞれの立場から、このいわゆる評価がこうゆうふうに狂ってくる問題、あるいはいまの局長が引用された住宅宅地審議会の答申、これに対する両省の理解のしかた、これをそれぞれの立場から御説明いただきたい。
降矢敬義 158

○政府委員（降矢敬義君）　この問題については午前中も御質問受けたわけでございますが、固定資産税は三年に一回ずつ評価がえをやります。来年がちょうど評価がえの年になります。この公示価格によるかよらぬかという問題でございますが、固定資産税は二千五百万筆の筆について評価をやります。また宅地の標準地として選定しておる数が三十万ございます。したがいまして、この公示のこの法律によりますと、われわれが聞いておりますのは約千点、次に八千点程度の標準地を、基準地と申しますかを設定して、それに公示価格を示す、こういうことでございます。したがいまして、固定資産の四十五年度の評価の問題について、これによることは全く不可能だというふうに考えております。　それから後段の住宅宅地審議会の答申に関連いたしましてどうであるかという御質問でございますが、私ごく最近かわりましたので、審議会自体のことはよく存じませんけれども、要するに「公示価格……、私たちのほうの固定資産税は毎年毎年課税をしていくわけでございます。そういう性格と、それから評価する土地の筆数というもの、件数というものが非常に多いということでございます。それからもう一つは、非常に技術的なことになりますが、固定資産税は御案内のとおり評価年の一月一日現在における土地をとらえまして評価をいたします。したがって今後この公示制度がどういうふうな運営になるか知りませんが、公示価格の時点というものとも関連いたします。したがって、将来の問題についていま直ちに方向を出すということは、ちょっと明確なお答えをいたしかねるという考え方でございます。
早田肇 159

○説明員（早田肇君）　ただいまの評価額の問題でございますが、地価公示法案の作成過程におきましていろいろ建設省のほうとお話を申し上げております。　結論的に申しますと、先ほど建設省のほうからお答えになったことと同じわけでございますので、いろいろ税につきます評価額というものがあまり違っておりますことは好しくないことでございます。これを極力統一するという方向につきましては、基本的に何ら問題はないわけでございます。で、今回の地価公示制度によります公示価格によりましては、まず市街化区域だけに設けられるわけでございますが、相続税は市街化区域に限らず、いろいろな土地に随時課税の要件が発生してまいります。それからまた地価公示価格との関係につきましては現実に相続の生じた土地と、公示された地との間、この修正をいかようにするか、また公示価格が一月一日現在で実施されます場合に、たとえば十月に相続が生じたという場合の時点で修正をいかようにするか、こういうような点で、なお技術的にも今後検討すべき問題も残っておるかと思います。いま直ちに相続税の評価額を全面的に公示価格によるということは、ちょっとむずかしいのではないかと思うわけでございますが、しかしながら現実に現在相続税の評価額を算定いたします場合には、精通者の評価額その他いろいろ参考にしております。したがいまして、今後地価公示価格というものが公示されますれば、当然にこの公示価格というものも資料といたしまして権衡を失しないように相続税の評価額を定めていくつもりでございます。
二宮文造 160

○二宮文造君　まあ地価公示法による標準地というものがおっしゃるとおり千点内外、千点程度ということで技術的に困難があることは電々理解はします。ただ少しもっと、もとへ戻りまして同じ国の評価で、相続税による評価と固定資産税による評価とがこれが食い違って今日まできたゆえんはどこにあるんでしょうか。
早田肇 161

○説明員（早田肇君）　実は御指摘の相続税の評価額と固定資産税の評価額につきましては、これは当然に一致させるべきであるという議論がございまして、三十六年に固定資産評価制度調査会というものが設けられまして、そこで御審議されまして、両税の課税標準である価額というものは統一すべきであるという御答申をいただいております。で、三十六年から三十九年までの間に大蔵、自治両省でそのための具体的な作業を行ないまして大部分の土地につきましては、基準地について意見の一致を見たわけでございます。具体的には直ちに税負担にはね返るというような問題もございまして、一部地域について必ずしも一致しておらないのでございますが、その当時におきましては、方向として大体近いものになってきたわけでございます。しかし、その後相続税の評価額はやはりこれは毎年上げておりますが、固定資産税につきましては、制度上三年に一回ということもございます上に、四十二年においては評価がえがされないというような事情もございまして、現在においては御指摘のように相当差が生じてきてしまっておるわけでございます。
二宮文造 162

○二宮文造君　局長にお伺いしますが、建設省側の各省との調整についての御答弁と、それから自治省側の御答弁とには相当な隔たりがございました。しかも固定資産税としては全国で二千五百万点ほどやっておると、地価公示制度では千点少々だから当然参照にはならない、こういうふうな、将来一致させるというニュアンスが出ないのですね、いまの答弁の中には。それでさらに今度は建設省側のお考えとしてそういう構想を持っているのなら、いいですか、来年の一月にはいわゆる固定資産税の評価がえのときですね、その時点に公示法の価格を公示していく、それ以前に公示していく、そしてその固定資産の評価の参照にするというお考えはどうしてできなかったのだろうか。この正常な価格にさや寄せをしてもらいたいという提案をする建設省側にそういう意向を持っておりながら、評価をしたあとで公示をするという考え方は、御答弁と実際にやろうとすることとが私違っているように思うのですが、これは技術的にできないというのでそうなったのでしょうか、この点どうでしょうか。
川島博 163

○政府委員（川島博君）　地価公示制度は、世界にも例のない制度でございます。これをわが国で初めて実施をするわけでございますが、そのためには土地鑑定委員会を発足させ、それが標準地を選び民間の不動産鑑定士を委嘱し地価調査の実施をするわけでございますが、この法律は七月から施行することになっておりますので、それから鑑定委員会が発足し、標準地を選び、民間の鑑定士に委嘱をいたしまして地価調査を実施する準備期間といたしましては、どうしても半年程度のものは必要であるということで、来年の一月一日を基準日として調査をするということにいたしたわけでございます。なお、地価調査をいたしましても、一月一日にいたしましても、直ちに公示することはもちろんできません、その間審査、調整という手続がかかるわけでございますので、一応来年の一月一日に調査した価格を四月一日に公示をすると、こういう予定でおるわけでございます。一方、固定資産税の評価は来年の一月一日時点で評価がえが行なわれるわけでございますが、全国名筆にわたって評価がえをするわけでございますので、この点の準備は今年中、しかも相当早い期間から準備にかかるわけでございます。したがいまして、かりに来年の一月一日を若干繰り上げましてもとても間に合わない、それに先ほど御説明いたしておりますように、全地点を全国各筆に比準をするということは、これまたたいへんな時間と手数を要するわけでございます。そういった観点から申しまして、まあいまの時点では固定資産税と公示価格の調整、統一をはかることは事実上できないということかと思います。
二宮文造 164

○二宮文造君　それはできない事情をお述べになったのであって、各省で調整をされる段階では当然そういうことも考慮されてやったのだと私は思うのです、調整したというのですから。局長もお聞きになっていておわかりになりますように、相続税とそれから固定資産税の食い違いの面については、過去にこういう経緯をたどってきたから、いまその食い違いができましたと、しかしこれは合わせますと、こういうふうな努力が、方向が向けられているわけですね。ところが局長の答弁によりますと、自治省のほうもちょっと公示価格にはそばへ寄れないと、あなたのほうもまた同じ一月一日だけれども、それから鑑定委員会にもかけるのだし、いろいろやられる。あなたのほうも最初はそうなることを期待すると言いながら、やろうとしている方向はばらばらの方向をたどっておると、こう私は受け取らざるを得ないわけですがね、その辺がすっきりしないのです。
川島博 165

○政府委員（川島博君）　昭和四十五年、次回の固定資産税の評価額の評価がえについては、物理的にも時間的にも間に合わないということは、これは間違いないことでございます。しかし、固定資産税の評価は法律のたてまえ上三年おきに行なわれることになっておりますから、その次の回は四十八年に行なわれるわけでございます。おそらく四十八年の時点で、四十八年の一月一日調査の公示価格を御利用いただけることはもちろんできないわけでございますけれども、四十七年の一月一日現在で調査……、おそらく四月一日に公示されるであろう公示価格、これは四十八年の評価がえの際には何らかの形で御利用しようと思えば、していただけるのではないかと考えております。
二宮文造 166

○二宮文造君　ばらばらです。まさにセクト主義です。土地問題がそういうセクト主義に進められていくところに、今日の重要な問題が出ていると思うのですね。それで、この法案について業界はこう言っているのですね。何も公示価格を鑑定委員会でやっていただく必要はない。もうすでに東京都では宅地建物取引業協会の七千の組合員による地価評価図がもう綿密にできておる。よろしいですか、しかも、それはそういう土地鑑定士による評価、これもできているわけです。何もそれを今度は土地鑑定委員会、そういうものによってチェックされる必要はないではないか、こういうような御意見なんですがね。宅地建物取引業者がそういう市場価格というものを設定して、いわゆる取引のものさしに使っているこの価格を使えないわけですか。先ほどから何度も繰り返しますように業界の値段、それから公示法による値段、それからまた相続税、固定資産税と、また幾通りにもなるという市場の混乱ということをお考えになりませんか。取引業者によるこういう価格の設定、評価というものをどのように当局は理解されるのか、この点お伺いしたい。
川島博 167

○政府委員（川島博君）　宅地建物取引業協会の調査にかかる資料がでたらめであるとは申しませんけれども、これは、何と申しましても現実に宅建業法の免許を受けた、いわゆる不動産仲介取引業の団体が、商売上の都合から集めた価格でございます。われわれに言わせれば、いわゆる世上価格と称せられるものであろうと思います。これに反しまして、私どもが公示しようとしておる価格は、むずかしい国家試験を受けた不動産鑑定士の方二人以上に委嘱いたしまして調査をいたしました上、七人の土地鑑定委員会がさらに審査、調整を加えで練りに練った正常価格でございます。したがいまして、質的に見ましても宅地建物取引業者の団体が商売上の都合から作成した価格表と、この国家機関が、しかも政策当局から独立した国家機関が責任をもって誠実に鑑定、評価した公示価格の間には、おのずからその精度といいますか、信頼度において相違があろうかと思います。したがいまして、そういう業界の価格一覧表があることをもって公示価格を否定することは当たらない、むしろ公示価格がスタートいたしますれば、この価格を中心にそういったもろもろの民間の価格はこれに収斂してくるであろう、またさせるべきである、かように考えます。
二宮文造 168

○二宮文造君　それはあれじゃないでしょうか、いまのあなたがおっしゃった世評価格というのは、土地鑑定士の意見を加えない、いわゆる宅建業者の世評価格のようにあなたおっしゃっておりますけれども、通常、まあ土地鑑定士という権威を、私どもどの程度のことか知りませんけれども、おっしゃる世評価格の中には、土地鑑定士の意見というものは全然入ってない、こういう理解の上での御答弁でございましたですか。
川島博 169

○政府委員（川島博君）　宅地建物取引業者団体の価格決定の段階において不動産鑑定士の意見が全然反映していないとは思いませんし、現実にまたある程度反映しているだろうと思います。しかしながら、現在この宅建業者で不動産鑑定士の免許を持っておる者はきわめて少数でございます。これに反しまして、私どもは初めからさむらいの資格のある二人以上に同一地点を評価させまして、その上不動産鑑定評価についての高い学識と経験を持つ複数制の合議機関であります土地鑑定委員会がさらに慎重に審査、調整を加えて決定する価格でございますから、その価格の信頼度にはおのずから差があろう、ということを申し上げている次第でございます。
二宮文造 170

○二宮文造君　どうも私答弁を聞いておりましてすっきりしないわけですがね。土地鑑定委員会が学識経験がある、で、七人からなる鑑定委員会が合議の上で、その複数のさむらいから出てきたものを合議の上で決定するから信頼できる、これは一つの筋論ではあると思うのです。筋論ではあります。しかし、ならば土地鑑定士の権威というものを、建設省は、せっかくあれだけのものをおつくりになって複数の土地鑑定士が出してきたものまでも信頼できない、学識経験者の合議によらなければ信頼できないという御見解でしょうか。
川島博 171

○政府委員（川島博君）　むろん高い水準の国家試験に合格し、かつ排他的な職業分野として確立された鑑定士個人個人はそれぞれりっぱな方でございます。しかしながら、やはり最終的には人間が判断をするわけでございますから、当然個人差と申しますか、あると思います。もちろんそれだけでも私は十分信頼するに足るものでございますが、この際、国家が官報で全国民に周知させるという方法で公示制度を採用する以上は、さらに念には念を入れ、人知を尽くして真実の価格を追求するという過程を導入をし、そのために土地鑑定委員会というものを創設しようというわけでございます。その辺を御了承願いたいと思うのでございます。
二宮文造 172

○二宮文造君　御了承はしたいつもりで一生懸命質疑をしているわけですけれども、どうも先ほどの評価の問題といい、それから基準価格をどう設定するかという問題といい、私どもがほんとうに知りたいと思うところに問題が立ち至りますと、答弁が変な筋論が出てきたり、あるいは作成以前の問題が出てきたりして、理解に非常に苦しむわけであります。こういう理解に苦しむような法案をそのまま施行しまして、やったら、必ず私は混乱が起こるのではないか、こう思います。かりにまあそれはそういう留意をしていただくとして、鑑定士に委嘱をするわけでありますけれども、その地点の標準地価の公示に必要な経費というのは一体どの程度に見ていらゃしゃるわけですか。
川島博 173

○政府委員（川島博君）　鑑定士あるいは鑑定士補に現地の調査を依頼するわけでございますが、これは一人一点当たり六千円の予算単価が組まれております。
二宮文造 174

○二宮文造君　どうでしょうか、これが普通の、いわゆる俗に言う相場なんでしょうか。私も土地鑑定士の鑑定書をいただいた経験があるのです。わずか二百坪足らずの土地でございましたけれども、相当に分厚い鑑定書をいただきました。しかし、それを税務署に出したら、全然通りませんでした。税務署は認めていただけなかった。結局、鑑定料払っただけで何にもならなかったわけですけれども、相当高いですよ。決しておっしゃるとおり、一人六千円で、ほんとうに当局が願望されているような鑑定の鑑定書が出てくるとは私は思えないのです。また作業の難易というところがありますね。ですから、それを異画一的に一人六千円とおきめになるのか、作業量によって運用されていこうとするのか、それによって協力のしかたが全然変わってくると思います。この点はどういうふうに踏まえていらっしゃるかお伺いしたい。
川島博 175

○政府委員（川島博君）　不動産鑑定士の報酬でございますが、これは一般に商売としてやられる方が多いわけでございますけれども、日本不動産鑑定士協会という公益法人がございまして、そこで報酬基準を定めております。これによりますと、大体一点一人当たりの標準価格といいますか、の値段は一万五千円ということになっておるわけでございます。ただ公共用地の場合には、比較的調査対象が広いところで、わりあいにやりやすいということもあるかと思いますが、一般に、任意にお願いをする場合も、公共用地の場合はおまけをしていただくことになっておりまして、大体一万円程度でやっていただいているわけでございます。確かにこの予算単価の六千円というのは、それに比べましても低いわけでございますけれども、実は今日あるを期して、建設省では三十九年からケース・スタディとして地価調査を実施して、ことしで五年になるわけでございます。日本不動産鑑定士協会の絶大な協力を得まして、従来この程度でサービスをしていただいてまいっております。この法律が幸いに通過し、公示制度がスタートいたしました場合にも、せっかくの国家的な大事業ですから、非常に安いけれども、この程度の単価で協力をしてやろう、と言っていただいておりますので、まことに申しわけございませんが、この単価でやっていただけるものと考えております。
二宮文造 176

○二宮文造君　大臣、そういう姿勢でいいのですか。いわゆる権力を背後に帯びて、童女と国家試験をくぐってこられた方に、しかも罰則は厳重にきまっていて、報酬はサービスをしていただく。何か、おまえたちは国家試験を受けて国のお世話になっているのだから、建設省の仕事に協力をしろ、こういう天下りの考え方で進めているように私ども思えてしようがないのですがね。こういう、むかしから安物買いの銭失いですか、そういうことばもありますけれども、やはり報酬というのは当然きめられた報酬をお払いになるのが当然ではないか。そうして金額を削ることでなくて、仕事のほうを正確にやっていただくというふうに指導されていったほうがよろしいと思うのですがね。賢明な大臣の御答弁をいただきたいのです。
坪川信三 177

○国務大臣（坪川信三君）　この法の運営の上においての非常に重要な問題点でございます。いま局長が、いわゆる権力のもとにおいての強制的な協力というものの疑いといいますか、強制といいますか、そういうふうなことによっての真の事務の能率その他の効果が、刷新が、増進が行ない得るかどうかという、非常に私は大事な問題点であろうと思います。決して、権力を背景にいたしまして協力を要請、強制いたすという気持ちで協力をお願いしたのではございませんが、それらの疑いを持たれることによって真の効果が低下する、あるいはねらいが非常に盲点になって、はっきりした効果を得られないというようなことも憂慮されるというようなことも、私はよく理解でき得るのでございます。したがいまして、法の制定をいただきまして、またその適用に関しましての施行等につきましては、私はいまの問題点を十分注視をいたしながら、運営に適切な措置を講じ、改めるときにおいてはこれを改めるというような、ひとつの伸縮自在というのではございませんけれども、適切な時点に立って現実をまじめにとらえながら考慮いたしてまいりたい、こう考えております。
二宮文造 178

○二宮文造君　大臣もいらっしゃったと思うのですが、適切な運営ということばで、それで引き下がるべきだと思うのですが、しかし局長のお話によると、一名一万五千円というのは、これはおそらく建設省にも相談をされて、まあそれくらいの報酬なら妥当だろう、こう、認可ではないと思うのですけれども、大体了解の上でのお値段だと思うのです。それを六千円に削ってしまう。これでは何のための建設省に対する鑑定士の報酬のお伺いか、わからなくなる。かえって今度は、せっかくの成果を傷つけるのではないか。よりもっと具体的に、この六千円については再検討をする、こういうふうな大臣の積極的な御答弁をいただきたいのです。幾らとは私申しませんが。
坪川信三 179

○国務大臣（坪川信三君）　実施の段階、すなわち来年度の問題点として非常に重要な実施の問題点であります。したがいまして、財政当局とも十分打ち合わせをいたしまして、これらに対する措置を、いま御指摘になりましたような点を十分心得ながら、私は私なりにそうしたほんとうの成果をあげるためへの措置を財務当局と検討をいたしたい、こう考えております。
二宮文造 180

○二宮文造君　それから飛び飛びになりますけれども、時間の関係で肝心なところだけちょっとお伺いしておきたいのですが、この公示制度が公示されますね。それと公共用地の取得価格、これの関連問題はどうなさっていくおつもりですか。
坪川信三 181

○国務大臣（坪川信三君）　この点につきましては、やはり公示価格を基準として十分きめてまいりたい、こういう考えでございます。
二宮文造 182

○二宮文造君　そこでもう一つ、公示価格の性格ですがね。この公示価格は——普通、相場には高値と安値と仲値というのがあるのですが、大体その考え方としては公示価格というのは仲値というふうな感じで調整されていくのでしょうか。
川島博 183

○政府委員（川島博君）　法律の第三条にもございますように、標準地を選びます場合に「自然的及び社会的条件からみて類似の利用価値を有すると認められる地域」これをグループにいたしまして、その「地域内において、土地の利用状況、環境等が通常と認められる一団の土地について選定するものとする。」とございます。したがいまして、同一状況にある、同一環境にある地域につきまして、通常すなわち中等位と見られる、中くらいと見られる土地を標準地として選ぶ予定でございます。
二宮文造 184

○二宮文造君　しかも、公共用地の取得にあたっては、この公示価格を基準にして取得をしていく、こういう考えのようでありますけれども、残念ながらこの標準地というのは、おっしゃるように市街地に限っているわけですね。じゃあ市街地以外の公共用地の取得についての価格、これに対してはどういうふうなものさしをもって建設省お考えになっているのですか。やはりこれを援用されるのですか。
川島博 185

○政府委員（川島博君）　本法の適用地域は市街化区域でございます。市街化区域と申しましても、現実に市街地となっているところばかりでなく、今後十年内に市街地となるところも含まれるわけでございますから、現況は市街地でないところも相当幅広くこの公示地域の対象になるわけでございますが、いずれにいたしましても、公共事業は全国津々浦々で行なわれるわけでございますから、当然、市街化区域をはるかにはずれたところで買収が行なわれるという事態もあるわけでございます。そのような場合には、この市街化区域の近くでかりに買収をするという場合には、ときにはこの公示価格を援用することも可能かと思いますが、しかし、そうでない場合も相当ある。その場合に政府はどうするのかというお尋ねでございますが、これは現在、先ほどちょっと申し上げましたが、三十七年の閣議決定で公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というものが定められておりまして、政府、地方公共団体はただいまこの基準に従って用地を買収しております。この考え方は、大体不動産の鑑定評価基準と同じような考え方のもとに作成をされておりますし、各公共事業主体はすべてこれによって補償額を算定することになっておりますので、その面では統一がとれておる。さらに、昨今は不動産鑑定士制度が定着をしてまいりましたので、大きな公共事業を行ないます事業主体は、ほとんど全部といっていいと思いますが、民間の不動産鑑定士を活用いたしております。したがいまして、そういった面でも、この昔のようなばらばらな価格決定というようなことはなくなってきております。むろん、公示価格にリンクするということが一番いいわけでございますけれども、対象地域が限られているということからそれができないところにおきましては、そういった不動産鑑定士の活用ということによって同一的な運用が行なわれている次第でございます。
二宮文造 186

○二宮文造君　あと二問お伺いしたいのですが、一つは理財局の次長から、例の高輪御殿ですね、あなたのほうで近傍類地の売買の実例とか、あるいは相続税だとか固定資産税だとか、建設省で言う路線価格だとか、そういうことで評価をされて、あの一等地を四十数万円と評価されて京浜急行と交換されたのですね。私は非常にこれは誤っている。建設大臣聞いてください、今後国有地の払い下げについてこういう矛盾があっちゃならないということで、もちろん、私先ほどは国有地や公有地は公共用地に確保して払い下げはやめなさい、また大臣もそういう方向である、こういうお話ですから、蛇足になるかもしれませんけれども、こういうことです。四十数万円で国が払い下げ、あるいは交換をされた土地は、東京都宅建業界の資料によりますと、東側の道路に面する店舗地は百二十万です、よろしゅうございますか百二十万。もちろんこれは東久邇さんの住んでいた土地自体についてはついておりませんが、その周辺の道路に面した地域についてはこういうふうな評価がされているわけです。おそらくこれは局長も先ほど言いましたように、世上価格だとおっしゃいますけれども、しかしこれには鑑定士もついておりますし、おそらくこれで大体基準にして売買されている、こう見て間違いないですね。そうしますと、この前の払い下げは非常に安きに失する、これは今後あっちゃならないのですが、現にペンディングになっている部分が相当数あると思います。これは資料を出していただくとわかります。そのときに、この例に見るような不当な値段で払い下げがされない確約を、当面の立場にいらっしゃるあなたの確約をいただいておきたい。百二十万のものを最高で四十六万とかに評価されたと思うのです。
谷川寛三 187

○政府委員（谷川寛三君）　二宮先生からたびたび決算委員会で御指摘していただいて恐縮しているんですが、あの件につきましては、ただいまお話になりましたように数千坪の土地の平均で申しますと坪四十数万でございます。ところがよくごらんいただきますとわかりますように、道路に面したところ四十メートルくらいのところは、これはもううしろの住宅地と違いまして商業地でございますから非常に高い評価をしております。そしてあとで検証もしておりますが、いまお話がありましたように、先ほどもお話ありましたように、宅地建設業界の地価価格を参考ににらんでまいりました。それによりますと、いまお話ありましたように、駅に近い駅前地のあたりは百二十万でございます。だんだん遠ざかるにしたがいまして、八十万とか価格が安くなる、それと他の市街地、商業地の指定を受けたところはちょうどそれに合うような評価になっております。それから御案内のとおりあの地価価格によりますと、裏のほうの住宅地になりますと、二十万とか幾らとかとなっておりますが、そこらあたりになりますと、私どもの住宅地としての評価はむしろ高目になっているということでございまして、全体として見ますると、いろいろ御批判はございましょうが、適正であるというふうにいまでも私は確信を持っております。そうしていま御指摘ございましたが、先ほど資料がなかったので申し上げられませんでしたが、国有財産中央審議会ができましてから今日までに審議会で御決定いただきましたもののうちペンディングになっておりますものは、これはちょっと古うございまして、その後だいぶ出入りがあると思いますが、去年の九月末で押えておりますが、五十件ばかりございます。そのうち三十件ばかりは地方公共団体の関係で……。
二宮文造 188

○二宮文造君　それは資料で出していただきます。
谷川寛三 189

○政府委員（谷川寛三君）　出しますが、ちょっと合いの手に申し上げますということでございまして、民間の一般の方とのものは比較的少ないようでございます。それもまあいろいろさっき申しましたように、まあどうもこれは実現性のないものは数件ございます。お取り下げを願ったりもしまして、評価で作業中のものもあったりしますが、その作業しておりますものにつきましては厳正にやりまして、ただいま御指摘がございましたが、世間から無用の疑いを受けないような評価をやってまいりたい、国有財産売り払い基準にのっとりまして、厳正の上にも厳正にやってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。お約束を申し上げます。
二宮文造 190

○二宮文造君　あの払い下げの価格がいまもって適正な値段であるという理解の上で厳正に価格をはじき出したとおっしゃっても、それは私どもは納得できません。それはほんとうに今度は土地鑑定士の、いわゆる第三者の——御用機関の鑑定士じゃなくて、第三者、できればあるいは国会なんかが指定するような、あるいは私どもが指定するような、そういう正常な鑑定士の鑑定書をお取りになってならば納得ができますけれども、いままでの大蔵省が鑑定をされたああいうやり方では納得できませんから、これはひとつ今後の問題として、だいぶよくはなってまいりましたけれども、いまの答弁を伺っておりますと、まだ一まつの不安がある。したがって、今後の問題として厳正に留意していただきたい。
谷川寛三 191

○政府委員（谷川寛三君）　ちょっと申さしていただきます。
二宮文造 192

○二宮文造君　もう答弁けっこうです。　それから最後の質問でございますが、大臣、衆議院の段階で附帯決議が三項目ついておりますが、もう御承知のとおりでありますから、これはあえて読み上げません。むしろこの附帯決議のほうは、法律の中に組み込むべきでなかったか。それでこそ初めてこの公示法案が拘束力を持ちますし、また世間から見て、なるほど地価抑制のために政府はこういう努力をしておると、こういう評価をいただけるのではなかったかと、こう思うわけであります。特に第一項目の、「公示価格との均衡を失しないよう努める」こと、こういう提案。あるいは税金です、これは私申し上げたかったのですが、また次に譲らしていただきますけれども、空閑地税とかあるいは未利用地の利用促進のための空閑地税とかそういうもの、あるいは譲渡差益の課税の評価、こういうものもやはり法案の中に加味されてしかるべきではなかったか。大事なことが附帯決議に入ってしまっているのですけれども、この点について、今後運用にあたってどういうふうに留意をされるか。私どもは衆議院では賛成の立場をとっております。しかし答弁をいただいておりますうちにだんだんと、はたしてこれがこのまま運用されて、言うところの地価抑制の指標になるのかと、こういう疑点が出てまいりまして、また各党の委員の皆さんとも御相談をさしていただきたいと、こういう案もいま持っております。したがいまして、大臣が衆議院で指摘をされました附帯決議、これを本案の運営にあたってどういうふうに加味されていくか、これをお伺いして、きょうのところは私終わりにしておきたいと思います。
坪川信三 193

○国務大臣（坪川信三君）　衆議院の建設委員会において、四月二十三日本法案の議決を賜わる際にいただきました各党一致の附帯決議につきまして、いま二宮委員が御指摘になりましたこの問題につきましては、私といたしましては、この決議を十分そんたく申し上げまして、立法措置の改正その他に対する前向きの姿勢、また政令等においての運用上の問題としてこれらの決議をそんたく申し上げる部面、いろいろございますので、これらにつきましては、いま二宮委員が御指摘になりましたとおり、衆議院の附帯決議に対しましては、十分その御趣旨をそんたく、生かしながら善処いたしたいと、前向きの姿勢で検討を加えてまいりたいと、こう考えております。
大和与一 194

○委員長（大和与一君）　ちょっと速記をやめて。　　〔速記中止〕
大和与一 195

○委員長（大和与一君）　速記をつけて。　本案に対する質疑は、本日はこの程度にいたします。　これにて散会します。　　　午後三時七分散会

1969-06-12 第61回国会 参議院 建設委員会 第19号 公式Web版

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