1969-02-20 第61回国会参議院運輸委員会第5号

1969-02-20 第61回国会参議院運輸委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年二月二十日（木曜日）　　　午前十時二十九分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　岡本　　悟君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君　　　　　　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　　　　　　佐田　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺一太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　　国務大臣　　　　　　　運　輸　大　臣　　原田　　憲君　　　政府委員　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　尾崎　朝夷君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局長　　　　　河合　三良君　　　　　　　北海道開発庁総　　　　　　　務監理官　　　　　馬場　豊彦君　　　　　　　運輸省港湾局長　　宮崎　茂一君　　　　　　　運輸省自動車局　　　　　　　長　　　　　　　　黒住　忠行君　　　　　　　運輸省航空局長　　手塚　良成君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君　　　説明員　　　　　　　北海道開発庁事　　　　　　　務次官　　　　　　小熊　　清君　　　　　　　運輸大臣官房観　　　　　　　光部長　　　　　　蜂須賀国雄君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○船舶整備公団法の一部を改正する法律案（内閣　提出） ○運輸事情等に関する調査　（福島県郡山市における磐光ホテル火災事故に　関する件）　（運輸行政の基本方針に関する件）　（北海道における港湾建設事業等に関する件）　　　　—————————————
岡本悟 1

○委員長（岡本悟君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。　船舶整備公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から本案に対する提案理由の説明を聴取いたします。原田運輸大臣。
原田憲 2

○国務大臣（原田憲君）　ただいま議題となりました船舶整備公団法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。　舶船整備公団は、昭和三十四年に国内旅客船公団として、国内旅客船の建造、改造を目的として設立されましたが、その後、戦時標準型舶船、老朽貨物船等の代替建造、内航海運対策及び海水油濁防止対策推進のための融資の業務等をも行なうこととなり、わが国海運業の発展のため重要な役割りを果たしてまいりました。　最近の内航海運業界におきましては、造船技術や舶用機器に関する技術革新の急速な進展により、在来貨物船の不経済船化の傾向が顕著となっておりますが、内航海運の国内貨物輸送における地位の重要性にかんがみ、これら在来船の自動化、船体引き伸ばし、主機換装等経済性向上のための改造を促進し、これにより、流通コストの低減をはかる必要が生じてまいりました。しかしながら、内航海運業者はその大半が企業体質の劣弱な中小企業者であり、資金の調達能力が乏しい実情であります。　以上のような実情にかんがみ、今回船舶整備公団法の一部を改正し、このような内航海運業者に対し、同公団においてこれらの改造に必要な資金の貸し付けを行なうことができるよう、その業務の範囲を拡大することといたしたのであります。　なお、昭和四十四年度財政投融資計画において船舶整備公団に、このため三億円の資金が確保されております。　以上が、この法律案を提案する理由であります。　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
岡本悟 3

○委員長（岡本悟君）　以上で説明は終わりました。　本案に対する質疑は、後日に譲ることといたします。　　　　—————————————
岡本悟 4

○委員長（岡本悟君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。　福島県郡山市における磐光ホテル火災事故に関する件について報告を聴取いたします。
蜂須賀国雄 5

○説明員（蜂須賀国雄君）　磐梯観光株式会社、磐梯熱海、磐光ホテル・磐光パラダイス、火災事故につきまして御報告申し上げます。　初めに、火災事故の概要でございますが、消防庁の調べでございます。　会社は磐梯観光株式会社でございまして、代表者は川崎善之助、これはたいへん若い人でございまして、年令は二十八才でございます。　所在地は、郡山市熱海町高玉字仲井三十九でございます。　日時は、昭和四十四年二月五日の二十一時前後に発火いたしまして、二月六日の三時十五分に鎮火しております。　人身事故でございますが、死者が三十一名でございまして、男が二十三名、女が八名でございます。負傷者は三十一名でございまして、重傷十一名、軽傷二十名でございます。なお、当時宿泊者は二百九十五名宿泊しておりました。なお、ホテルの中で死亡した者は五名でございます。　原因でございますが、磐光ホテルの本館の一階大広間の舞台裏の控え室で、磐光パラダイス大宴会場におきますところの金粉ショーの準備をしておりましたときに、ベンジンを浸したたいまつを石油ストーブのそばに置いたために、ストーブの火によりまして引火し、舞台脇のカーテンに燃え移りまして、天井に火がのぼりまして、火は急速に拡大して、磐光パラダイスのほうにも燃え移りまして、両方が焼けたわけでございます。　次に、焼失面積でございますが、建物の延べ面積は、磐光ホテルが六千七百四十二平方メートルでございまして、うち登録部分が五千四百六十七平方メートルでございます。磐光パラダイスが六千八百八十一平方メートルでございます。その他いろいろな建物がございますので、合計いたしまして一万七千三百十九平方メートルでございますが、そのうちで焼けた延べ面積につきましては一万三千九百六平方メートルでございます。　この旅館は、国際観光ホテル整備法によりまして昭和四十年の十二月九日付で登録になっております。なお、公益法人の国際観光旅館連盟の会員でもございます。　この対策でございますが、運輸省としましては、すぐに現地に係員を派遣いたしまして調査しますとともに、翌日、通達をもちまして、登録旅館業者及び関係団体に対しまして、防火に関しましての注意を喚起いたしたわけでございます。　なお、基本的な対策につきまして、関係各省からできておりますところの旅館ホテル防火安全対策連絡協議会というのがございますが、これを再開いたしまして、ここにおきまして現在検討中でございます。以上でございます。　なお、これにつきましては、参議院の災害対策特別委員会が十二日、衆議院の災害対策特別委員会が十三日に現地を視察されております。　終わります。
岡本悟 6

○委員長（岡本悟君）　ただいまの報告について質疑のある方は、順次御発言願います。——別に御発言もなければ、本件については、本日はこの程度にいたします。　　　　—————————————
岡本悟 7

○委員長（岡本悟君）　次に、北海道における港湾の建設事業等に関する件について質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
吉田忠三郎 8

○吉田忠三郎君　委員長からいま北海道の港湾と申されましたが、私は北海道だけでなくて全国的な問題でお尋ねいたしたい、こう思っているわけです。その前に、おとといの委員会で大臣が、衆議院の本会議で——予算委員会でしたか運輸委員会でしたか、おとといは本会議ですね。
原田憲 9

○国務大臣（原田憲君）　本会議と予算委員会。
吉田忠三郎 10

○吉田忠三郎君　それの出席のために当委員会にあまりいなかった。したがって、私は運輸大臣に、十三日の運輸行政の基本方針についての説明がありましたから、それに基づいて実は質問をいたそうとして大臣の出席要求をした結果、いま申し上げた衆議院の本会議の関係でそれが実らなかったということですから、その質疑を本日の委員会に持ち越しておったわけですから、きょうは主として運輸大臣にその関係で質問をいたす予定でおります。　残っておったものの第二の問題ですが、わが国の最近の航空事情についても所信を述べられております。過般の日ソの航空協定、おとといしさいに質問をいたしておったところによると、協定ではなくてメモランダム、覚え書きであるということも明らかになりましたが、いずれにいたしましても長年の懸案事項であるこの問題が双方の友好的な合意に達したということについては、きわめて私も多とするところと考えております。　そこで私はこれに関連をいたしまして、最近佐藤総理大臣が国会で明らかにいたした点、これは運輸大臣も御承知のように中国との航空臨時乗り入れの件であります。政務次官にいろいろかわって聞きましたけれども、あまりはっきりしたものが出てこないのです。そこで私は運輸大臣に質問を残しておったのですが、佐藤総理大臣は、日中両国間で所要に応じて民間航空機の相互乗り入れについて実施しよう、こういう考え方を明らかにいたしております。それからたしか十七日だと思いますが、これと相呼応いたしまして、愛知外務大臣が、衆議院のこれまた予算委員会で、与党の秋田君の質問に対して、この問題について言及をいたしております。これらの動向をしさいに検討してみますると、従来の政府のこの種問題に対するやり方から見ますると、非常に前向きのより積極的な発言だと私は理解をいたしまして、この際は日中のこうした総理大臣並びに外務大臣の発言を踏まえて、運輸大臣としてもこの問題に取り組んでいく時期にきているんじゃないか。特に広い意味では、これは中国との唯一の外交にもなるであろうし、とにかく国交回復をしていない中でも、この往来ができているものは民間貿易等々の道が今日開かれて、幸いこれまた与党の古井さんがいま北京に行っている、十六日に北京に着いておる、こういうことですから、そうした道を通して相手方にそうしたその態勢があるかどうか。しかも、この問題は四、五年前岡崎さんが積極的に民間ベースで取り上げて、中国側はきわめてそのころは積極的であった、わが国のほうがむしろこれは拒否をしたようなかっこうになって今日に至っているのですから、その当時のように中国側にもそうした積極的な姿勢というのがあるかどうか。それから、かりにそうしたものをこれからどんどん煮詰めて進め発展させるとするならば、中国側は一体どういう条件があるのか、あるいは具体的にそれが実って、運航開始をするというような、将来のことでありますけれども、その場合に技術的に一体どういう問題があるのか、飛行場の設備の問題はどういう問題があるか等々のことを打診していいんじゃないか。この際は、日中との、つまり臨時であろうと航空機の相互乗り入れをやることについても、わが国の国策はもうきのうおととい私はるるここで申し上げましたから、あえてここで繰り返しませんけれども、各般にわたり、各面から見ても国益にとってプラスになる面が多々あると思う。ですからそう点も兼ね合わせて、運輸大臣としてどういう所見を持っておられるか、明らかにしていただきたい、こう思うのであります。
原田憲 11

○運輸大臣（原田憲君）　日中航空協定の締結等についての御質問でございますが、吉田さんもよく御存じのように、定期航空業務は、関係二国間で航空協定を結んで行なわれることになっております。現在わが国は、いまもお話のように、中共政府との間には正式な政府間の国交がないわけでございますから、航空協定を締結する事態には至っておりません。私は、岡崎さんがいまお話のありましたように中国貿易で渡っておられる際に、日中間の航空問題を提起されておったことを記憶いたしておりましたので、この件につきまして、事務当局から、一体あのような問題はどうであったかということも聞いておりますが、これはいま吉田さんは向うが非常に積極的であったというお話がございましたが、それは私どももわからないのでございまして、岡崎さんは確かに積極的であったけれども、これに対して向こう側がそう積極的ではなかった、その関係でこの問題は一応消えた形になっておるというように報告を受けておったのであります。このたびの、いまお話のありました古井、田川両代議士が覚え書き貿易のために渡航されるにあたりまして、総理、外務大臣と会われた際に、日中間における航空便の問題について話し合いがあったということを聞きました。外務大臣にも私直接聞いたのでありますが、このことについて交渉をするという話は出しておられないようでございます。やはり主体は日中貿易のための覚え書き、このための話を主体にされておりますので、その話の中で、両国のためになるならばというようなことで話が出た場合にはこれをやろうじゃないかというようなことはあったらしゅうございます。すなわち、政府といたしましては、民間でやっておりますことについて、国交のない関係でございますから、積極的にああしろ、こうしろというわけにはまいりませんが、臨時便を行なうというようなことについて、たとえば向こう側から積極的に問題が提起されてきたという場合に、その場合には、具体的にそのような事態が生じた場合には、前向きの姿勢で慎重に検討することといたしたいと存じます。
吉田忠三郎 12

○吉田忠三郎君　大臣、あなたは、まあいま申されたような程度のことは、ある程度認識しておったということですね。積極的であったかどうかということについては云々、こういう答えですよ。私の積極的であったという表現を使ったのは何をもとにしているかというと、これは申すまでもなく国交は回復していませんから、政府間のルート何もないのですね。ですから、やはり私どもは、たとえば日中貿易協会であるとか、あるいはＭＴ貿易の関係であるとか、あるいは日工展の関係等との接触の中から、あるいは労働団体が数たくさん中国とは労働交流をやったり、文化交流をやっていますね、そういう点ですね。私もかつては中国に視察に行ったことがありますが、そういう感触、あるいは報道機関から伝えられる点等々総合して私は積極的だと言う。中国の態度は、一時期においては積極的態度が示された、こういう表現を使っている。もうちょっと具体的にいえば、六四年にこの問題が岡崎さんとの関係でかなり具体化して、政府側としても、非公式ではあるけれども岡崎さんを通じて中国側に相互乗り入れについて打診をしていることは事実ですよ。そのときに中国側の態度というのはどうかというと、原則的に乗り入れを認めて、非常に乗り気が十分であった。乗り気が十分であるということは積極的だ、こう見ていいのじゃないかと思うのですね。しかもその当時、今度は逆にわが国のほうは、いろいろ政経分離であるとか大臣御承知のとおり日韓問題とか、何かいろいろなものが含まれてきて、逆にわが国のほうは消極的であった。だから、これはもう話にならなかったから、そこで拒否されたような状態である、そのことを私はいまとやかく言うのではなくして、そういうこともあったけれども、今日ただいまの時点で政府の最高責任者たる総理大臣が、ごく最近国会で、ぼくは速記録を持ってきているわけですが、もう一回読み上げますが、総理大臣は「日中両国間で所要に応じ臨時に民間航空機の相互乗り入れを実施してもよい」こういうことを答弁されている。そうして十七日、衆議院の外務委員会で、先ほども申し上げたけれども、与党の秋田大助君の質問に答えて、いまあなたがおっしゃったような意味の、「この問題は、中国側が積極的に提案してくるならば、話に乗ってもよろしいと思います」と、こういう答弁をしています、衆議院の外務委員会でね。ですから、ニュアンスの多少の違いはあったにしても、外務大臣のこの答弁というのは、最高責任者の総理のこの発言、発想を踏まえて、かなり従前と変わった発言をしていると、こう私は受けとめているわけです。好意的に私は受けとめている。そこで、その協定とかあるいは条約という、かなり長期的にむずかしい問題は別として、当面運輸大臣として、これ所管の問題でありますから、しかも幸い古井さんが北京に行っているわけですから、運輸大臣としても、いま申し上げたように、相手方に六四年度程度のそうした積極的な態度なり姿勢というものがあるのかないのかということを間接的に打診したって、これは非常に意義があると思う。それからもう一つは、一体将来に向けて、中国側に一体どういう問題があるのか、存在しているのか条件があるのか、あるいは意見があるのか、たとえば日ソの航空協定やった場合、共同運航のときに、飛行機はチャーターするとか、あるいは乗務員はソビエトのパイロットにするとか、そしてスチュワーデスはわがほうの日本航空がやるとか、等々のものがありましたね。これなどだって、いま暗中模索ですわね。ですから、こういう総理大臣の発言した時期だけに、なおさら運輸大臣としては——何もこれは公けにやろうたって国交回復しているわけじゃありませんから、できないですから——そうした今日北京あたりに行っておられる人々を通して、間接的に、ある意味においては相手方を打診しておくということは、将来だんだんこれは、やがてそういう方向にいやおうなしになってくると思うのですよ。くると思うと私が言っているのは、現実にイタリアだっていま中国を承認するという段階、カナダもそういう方向にありますね。不幸にしてアメリカとの関係は当面御破算になったようでありますけれども、アメリカといえどもニクソン政権の中で、従前のようなやり方ではなくて、人事交流については、人間の交流については緩和をする政策を発表していますよ。そうしてこのパリにおける米中会談というもの、会議といいますか会合といいますか、そうしたものが不幸にして成立しなかったようでありますけれどもね、伝えられるところによるとですよ。しかし、いずれにしても、そういう方向というものは出てくる。そうすると、いままでわが国がとってきた中国に対するやり方で、はたしていいのかどうかということになると、その良否の問題は別として、国際的にも、わが国としても、やはりこの問題はいやおうなしに重大関心を持たなければならない時期にだんだんなってきていると思う。そういう矢先に、総理大臣が臨時の相互乗り入れについては、先ほど大臣に申し上げているように、「所要に応じ」て、臨時ですからね、やっていいじゃないかと、こういうまあ思い切った発言は、私は、そこらあたりをながめながら総理大臣は発言したものだと、善意に受けとめているんです。それに愛知大臣の発言、ですから運輸大臣としても、いま申し上げたような事柄について、当然これは非公式でありますけれども、私はここで協定を結びなさいとか、一挙にどうこうするということではなくて、さぐりを入れてみる必要があるのではないか、その入れる手段として最もいいチャンスは、古井さんが北京に行っているじゃないか、こういうことについてやる意思があるかないかということを聞いているんですよ。そうして日中の、かりに事実どうなるかは別として、たいへんな問題が存在しておりますよ、両国に。だからそれをだんだんだんだん外交ルートなり、政府間のベースに乗っけるとかなんとか、そんなことをやりながら、時間をかけてやっていって、かりにいつの日にかそれが実現をすると、したと仮定しますか、そうしますと、わが国の産業、経済、文化等々の国益から見ても、きわめて私は、つまりアジアの国際的な面からながめて、アジアの占める位置から見ても、どんな角度から見ても有益であろうと思うのですよ。だから私がいまこういう話を大臣にしている、しかも大臣御承知のとおり、今日でもそうしたむずかしいことを除外して、とりあえず考えてみても、臨時便を就航させるに価する人事往来があるんですね、すでに。あるいは経済行為がなされている。その一つは、日中貿易の中ではもう大体九百人ですか、私の調べでは九百人から千人ぐらい日本人が中国に渡っておりますよ。しかも時期的に限られてやりまするものとすれば例の日工展ですよ。一年おきに両国交互に日工展を開催している、このときも人員三百人をこえております。これは外務省で調べればすぐわかりますよ。三百人をこえていますね。工業展覧会ですから、資材はおのずからかなり運ばれていますね。さらにつけ加えると、先ほど申し上げたように、各種労働団体が中国総工会との人事交流をやっております。文化交流、親善友好等々のことをやっておりますね。このわが国のそうした団体の中国との往来、これまた千をこえております。さすれば、いま言った労働交流とか貿易関係のことは別として、ごく最小限度に限ってみても、一年置きの日工展などについては、臨時便を飛ばす条件は私は十分整っていると思う。ですから、そういうことをおそらくや佐藤総理大臣は十分承知をして、国際的な動き等々を見ながら、ごく最近国会で、所要に応じて臨時便相互の乗り入れをやってもよろしい、こういう発言をしたのではないか、こう私は理解して聞いている、どうでしょうか。
原田憲 13

○国務大臣（原田憲君）　私は、愛知外務大臣が外務委員会で答弁されたと同じ趣旨の答弁をいま吉田委員にいたしたと思っておるのであります。先ほどその内容の中で、古井、田川両代議士が話をされた中にも、そういう話が出たであろうと。私は直接お二人と会っておりませんけれども、聞きましたところではそういう話も出たであろうと。しかし、本来のお二人の今度の中共へ渡る話は、以前からある覚え書き貿易の問題で行かれる、だからこの問題を主にして話されて、またいまお話しの件なんかも出てくるであろうことは、推測でありますけれども、向こうとの話し合いをしておられて、そうして具体的にそういうことがのぼってきましたならば、前向き姿勢で検討していきたい、こういうことを申し上げておるのであります。非公式にでもとおっしゃいますけれども、ここで私とあなたと話していることは、これはルートでいうと非公式でありますけれども、国会でありますから、日本の国民の代表であるあなたと行政の代表である私とお話をしておる。私が古井さんに日中の航空のことについて交渉をやれというようなことを申し上げるということは、いわゆる非公式ではなしに公式の問題になってくると私は思うのであります。気持ちの上において、あなたのおっしゃっていることについて、私は先ほど来よく十分わかった答弁をいたしておるつもりなんでございます。
吉田忠三郎 14

○吉田忠三郎君　えらい非公式とか公式について形式的なものの言い方を大臣はいたしますが、これは公式ですよ、正規の委員会ですから。古井さんはＭＴ貿易の、つまり民間協定か協約かなんかの交渉に行ったわけですね。これは身分は衆議院議員であるけれども、これは行っているのは民間ベースで行っていますから、わが国のこの国会を代表する委員ということで行っているわけじゃないでしょう。あなたの形式論を私はいまとらまえてとやかく言うわけじゃありませんよ。単純に考えてみたってそうでしょう。ですから個人ですよ、言ってみれば。それからいま私があなたに聞いて、そういうチャンスに相手方を打診してみる必要はあるのでしょうと言って、やったらこれは公式ですな。あなたは運輸大臣だから行けるわけじゃない、まだ国交回復していないからね。ですからその方法、やり方というのは、公式ばったことを言わないで、やろうと思えばこれは電報でも連絡できますし、しかも古井さんが向こうでそうした問題を持ち出したかどうかはわれわれはかり知りませんけれども、新聞ではその内容は出ていませんけれども、中国側は多少どえらい誤解もあったようだけれども、これはそういうことが航空局長から答えられて、全くの誤解だということをわれわれ理解しまして、たいへんよいことだと思ってよろこんでおったところでありますが、そういう話は別にして、中国側は日本政府が相互乗り入れをしてもいいということについて非常に関心を深めている。これは新聞記事ですからね。ですけれども、ここはちょっと問題がある。今日までの佐藤内閣の対中国政策というものは、はいそうですかという中国観には簡単にならないで、たいへん困難な問題がここに出てくるんじゃないか、こういうようなことが新聞に出ていますな。それからいまあなたが私に答えたのは、二月十七日の朝日新聞の夕刊に愛知外務大臣が秋田大助氏に答えた内容が出ています。それをただ読み上げただけですよ。運輸大臣として、あなた所管大臣としてこの問題を当然、これは総理大臣がこういうことを言っているのですから、ですから総理大臣の意向を踏まえて、外務大臣は外交上になってくるわけですから外務委員会でこれはこう答えた。あなたは具体的に、航空問題は運輸大臣の所管事項なんですから、つまり先ほど来、私が今度の速記録を、これは抜粋ですがね、これをあなたどう受けとめているかということなんだよ。ここは運輸大臣、委員会ですからね、こういう発言はやっぱり私は踏まえて聞いているのですから、あなたは所管大臣として、運輸大臣として、この発言をどう踏まえて、しかも私はこれをほんとうにまじめに受けとめるとすれば、チャンスは、非公式、公式の話は論外としても、先ほど来言っているように、具体的に私はチャンスとして、古井さんが向こうに行っているのですから、民間貿易協定締結のため行っているのですから、だから、つまりそういう方々を利用といったらたいへん語弊がありますけれども、これは個人であって、今度あなたがやるかどうか別として、いろいろなやり方があるんですよ。ついでに、佐藤総理大臣も君が北京に行っている間に国会でこう発言したと、非常に新聞等々にもこれはでかく扱われておりますからね。ですから、かなりこの問題についてはこの発言が国内世論を喚起するような状態になってきているから、どや、中国側にそんな動きがあるのかどうか、非公式でもさわってみてくれよ、こう言ったって、これは何もあなたそう問題になるものじゃないと思うのですがね。何か中国の問題になるとえらいかたくなになってしまう。
原田憲 15

○国務大臣（原田憲君）　総理も外務大臣もお話しになった。私も運輸大臣としてこの話について伺っております。ですからそれと同じことを私も申し上げておるつもりであるということをあなたに申し上げた次第であります。そういうことなんです。
吉田忠三郎 16

○吉田忠三郎君　だから、同じことを申し上げていると言うのだけれども、外務大臣は条約とかあるいは協定とか、そうした文書上の外交の問題であるのですから、これはこれでいいと思う。あなたは、飛行機を飛ばす前に、今度は具体的に向こうの技術だとかあるいは飛行場の状況、こまかく言うならば通信関係がどうだとかパイロットは一体中国側にはどのくらいいるか知っていますか。全然知らぬわな。ぼくだって暗中模索なんですから、外交上何にもないのだから、国交回復していないのだから。どの程度訓練された者がいるか、設備の関係はどうだということくらいは、おそらくあなたは勉強家だから勉強しているか知らぬが、ぼくもかなり中国のことはいろんなこと読みますけれども、国交回復していないのだから、さっぱりわかりませんよ、これは。ですから、そういうものだって打診したって無意味じゃないですよ。私は、いまかりにわが党のたとえば使節団なら使節団が北京に行ってそういうことをやっているなら、すぐ電報か何か打って連絡しまして、どや、そういうことを打診してや、こう言いますよ。残念ながらこれは私と血のいさかいしていない、あなたと仲のよい人が行っている。古井さんとはそういう関係だな。ぼくはそういうことを打診することについては、ここであくせくする必要は何もないと思う。それから大臣、つまり国交回復してない——これは私やれと言っているのじゃないですよ。また、やれと言ってやれるものじゃないのだが、国交回復してないつまり第三国とも協定を結んだ例があるのですよ。これはきのう手塚局長は、そういうような記憶もあるようだが、なかなか手塚局長は慎重な方ですから、それは調べてみますというように答弁しておりましたが、あるのです。これは航空に関することばかり言っているのじゃないですよ。あるのですから、そういうのが前例としてあるから、ここで私はあなたにやりなさいとかなんとか言っているのじゃなしに、そういうことは別として、フランクな気持で、古井さんとあなたはやあやあの仲でしょう。どうなんですか。ぼくより少なくもやあ古井君とか原田君とか言える間柄じゃないのですか。それなら、せっかく佐藤総理大臣がこういう発言をして、かなり国民世論が新聞、テレビ報道等を含めて喚起されたと思うのです。そのことを国民もまた関係者も期待している向きもあると思うのですよ。そこで私は、あなたは閣僚の一人、特に所管大臣であるから、その程度のことは個人的にやったからといって、運輸委員会に来て、原田けしからぬなんてもの申す私気持ちはない。ほめたってしかられることないでしょう。そんなことちゅうちょすることはないよ。そういう気持ちで私は言っているのですよ。そんなことを、まだ先ほどの答弁は、全く外務大臣と同じこと、新聞読んだ程度のことですからね、新聞に書いてあることだけの話ですから。これでは、佐藤総理大臣が大綱的にポンと言って、新聞にでかでかと載っているのですからね。あるいは朝日の社説をあなたはお読みになったと思うのですよ、きのうのこの社説、読んだと思うのですよ。このくらい世論の問題にやっぱりなってきているでしょう。なってきていますね。だから、そういう段階ですから、再三くどいようだけれども、何にもないときならいいけれども、幸いにいま古井さんとか関係者、与党の方々が行っているわけですから、そうした関係で相手方に少しさわってみてくれ、髪の毛にさわるのかあるいは腰にさわるのか足にさわるのかは別として、少しさわって、六四年程度のような感触があるのか、飛行場というのはちゃんと国際間——首都間、それぞれの国の首都間を飛べるような飛行場はあるのか、あるいはレーダーはどうなっているのか、中国のほうの気象状況はどうなんだ、あるいはパイロットの技術の程度はどうなんだ、そういうことをやっぱりたまたま向こうに行っている人を通じて聞いてみたって、何らどうこう大きな——あなた方がいまとられている政経分離だか何か、私にしてみればわけのわからない政策をとっていますがね、そういうことにふれるわけでもないでしょう、これは。どうだね、大臣。
原田憲 17

○国務大臣（原田憲君）　先ほどから何度も申し上げておるように、古井さん、田川さんは、いま貿易協定、覚え書き貿易の問題で話をしに行く、そのときに、まあ外務大臣あるいは総理とお会いになったときに話をされたことが、いまのあなたと私との間の問答の一つのテーマになっておるように私は考えます。したがいまして、やはり貿易協定、覚え書き貿易というものを話をされるその中で、先ほどから言いますように、いろいろな話も出ると思います、政治の話も出ているようでございますから。いままでも行っていろいろな話も出ているようでございますから、そのような話で、私どもに具体的にこういうことで民間の飛行機を飛ばしたい、こういうような話が具体的になってまいりましたならば、私は所管大臣として前向きに検討してまいりたい、こういうつもりでおるのでございます。
吉田忠三郎 18

○吉田忠三郎君　だいぶあなたの心境はわかってきた。そうすると、古井さんが北京に飛ぶ前に総理大臣に会って行ったわけだな。あなたとは会っていないわけでしょう。
原田憲 19

○国務大臣（原田憲君）　私は会っておりません。
吉田忠三郎 20

○吉田忠三郎君　会っていないね。そうすると、いまの発言を聞くと、総理佐藤さんとは会っているであろうから、おそらくあなたのこれは推測だわね。推測だけれども、あなたは会っていないから、推測でしょう。大体ぼくの言ったようなことをおそらくや話し合って行っているから。つまり北京で貿易交渉をやるのだけれども、覚え書き協定をやるのだけれども、そうしたところのいろいろ話し合うときに、おそらくここでいまぼくが申し上げたようなことが論題になるであろうと。そこで、帰ってきてからそういう実情を聞いて、その諸条件があればあなたは前向きで取り組みたいと、こういうことですか。
原田憲 21

○国務大臣（原田憲君）　向こうでこの話が出るであろうというところまでは、私は推測したということになれば仮定でありますから、私はお二人とは会っておりませんから、これはあくまで私の推測でございますから、向こうでやはり覚え書き貿易をやるといっても、これは一つのかけ合いですからね。だから、これが大事だということが主眼になりますから、あるいは航空問題は出ないかもわかりません。だから私はこの問題についてお二人と話をしたわけでございませんが、あなたが、外務委員会での愛知さんの答弁あるいは総理の答弁というものを新聞に報じているというのは、あのお二人が総理にお会いになって、あるいは愛知さんともお会いになって、そのときにいろいろ話をされたことがあると思うのです。それはやはり主体は覚え書き貿易のことであって、航空協定の問題を主題にして話をしておられないのですね、航空問題なら私に話があるはずなんです。だから、しいて私にまだ話をせずに行かれたということは、今度のお二人の業務というのは、やはり覚え書きの問題が主体である、だからお帰りになって、実はこういう話が出てきているのだという具体的なお話になってきましたならば、私は前向きで取り組みます、こういうことを申し上げているわけであります。
吉田忠三郎 22

○吉田忠三郎君　わかりました、そのいきさつはね。そこで大臣、あなたの推測だ、ぼくも会っていないからぼくも推測だが、おそらく事実問題として、古井さんが北京に行ったのは、たしか十五日に飛んで十六日に着いたのじゃないかと、これも私の推測ですが、とにかく十六日には北京にいたことは間違いない事実です。外電の報ずるところではね、間違いないですね。ところが佐藤総理大臣が国会で言明したときを考えて、いまあなたが推理推測したことは、私もその意味でわかるのです。しかし外務委員会での外務大臣の発言は十七日ですから、古井さんはもう北京に行ってからですわね。だからこれはそういった推測は成り立たない、成り立ちませんね。そこで私は重ねてあなたに聞くのですがね、古井さんがあくまでも貿易協定、覚え書き協定ですか、そうしたものを主要の仕事として行っておりますけれども、それはそれとしても、少なくとも私は運輸大臣としては、総理大臣の発言が新聞報道、テレビ等で国民の前に明らかにされて、十七日に外務大臣が先ほど来申し上げているような発言をした段階で、あなたは古井さんとは行く前に会っていないということなんですから、なおさらあなたは運輸大臣として、先ほど来言っているような、一体中国にそういう条件があるのかどうか、あるいは技術的にどういう問題があるのか、あるいは中国側としてどういう御意見があるのかなどなど、これはもうあなた、今度日ソ航空協定を結ぶ交渉に携わってみて、たいへんな、これはもうわれわれが予測している以上に問題があったと思うのですよね。だからそういう問題を、将来いつの時期になるかは別として、ほぐしていくということになりますれば、だれが大臣であろうと暗中模索じゃいかないわけですから、やっぱり相手方を知っておく、人間だってそうでしょう、結婚する場合、相手の性格をやっぱりある程度事前に打診をしたり、あるいはいろいろなつき合いの中で知り合うというようなことは必要でしょう。国と国との外交の問題だってそうだと思う。こうしたやはり問題だって同じものは幾つかあるのじゃないかと私思うのですよ、だからあなたあまりむずかしくかまえたり深く考えないで、私の言っている意味は、とにかく国交回復されていないのですからね、公式のことをあなたおやりなさいとかなんとかということを言っているのじゃない。この段階では、運輸大臣として、所管大臣ですから、外務大臣はもとより外交上の問題であるけれども、具体的な相互乗り入れをですね、開設、実施するということになれば、あなたがやらなければならない幾つかの仕事があるわけですから、そのためにも予備知識を、大臣ですからより積極的に吸収して、われわれ国民の側に、相手国がどういうものか、何もこれはわからぬわけですから、そういうことをやっぱり知らしたり、ときには、指導したりする必要があるのだと、私は思うのですがね。だれも行ってないというのなら別です。あなたにこれから行きなさいと言っているのじゃない。それから北京にいる古井さんに連絡がつかないかと言ったら、何ぼでもつく手段はある。だからひとつ本問題ではないが、総理大臣なんかこういう発言をされて、国内では新聞等々通じて、かなりこれは大きく取り上げられて、国民も注目しているし、まあその仕事はとりあえずすぐというわけではないが、耳にさわるのか、しっぽにさわるのかはともかくとして、少しさわってきてくれぬかと言ったって、何も問題ないと思うのだね、これ。ぼくは、この佐藤総理の発言というのは、かなりいろんな国際観あるいは国内観等々のことを総合してですね。思い切った積極的な発言だと受け止めているのです。ところが、あなたの話を聞いておると、これは逆なんだな。そして前向きということばを使っていますけれどもね、この中では、おそらくあなたの気持ちとすれば、古井さんが来てから、いろいろなことを聞いて、そしてその上に立って条件があれば前向きに取り組む、こういうことになるので、帰って来てから聞くと言ったって、あなたから聞いてきてくれというようなことを何かなければ、あなたにも答えられないです。主要な任務はＭＴ貿易の関係ですからね。帰って来てから聞いたら、いやおれはＭＴ貿易だけやってきたのだ。そんなこと何も聞いてこなかった。それじゃ、佐藤発言を一体運輸大臣としてどう具体的に実現していくかということになるのじゃないですか、どうでしょうかね。ぼくの考え方は単純過ぎますか。
原田憲 23

○国務大臣（原田憲君）　古井さんがお帰りになりましたら、私のところへ来られるか来られないかはわかりませんけれども、私は古井さんに会って、どんなお話があったのかお聞きするつもりでございます。
吉田忠三郎 24

○吉田忠三郎君　ですからね、そのあなた、聞くということは非常にいいことですよね。聞いて相手方の国情を知ることなんですから、ある程度。見たり聞いたりすることは大切なんですからね、それはいいが。だからいま行なっていることについて、向こうにいらっしゃるわけだから、もうちょっとそれくらいのあなた気があるならば、幾つかあなた今度日ソ航空協定で苦労されたのですから、そういうこの感触を得るようなことをやる意思があるのかないのかということですよ、大臣……ちょっと待ってください。中曾根さんはね、今度の日ソ航空協定の基礎をつくった人ですよ、いいですか、大臣。しかも中曾根さんは、日ソの関係は、日中の関係とは違いますよ、諸条件は。違いますけれども、彼はこの委員会で、いま委員長をやっておられます岡本さんが当時理事ですよ。岡本理事の、いま私がこうした質問をしているような質疑応答の中から、ソビエトに私が行ってきますということになって、去年ソビエトへ行って、この問題の足がかりをつけてきたことはあなた知っているでしょう。しかも、あの人は日ソ航空協定の問題、これは運輸大臣だからそれでいい。しかしだ、彼は当時外務大臣でも何でもなかった。ですけれども、積極的に領土問題あるいはですね、漁業問題、安全操業の問題をやっぱりソビエトのいわゆる首脳幹部に訴えてきているじゃないですか。そのときにですね、佐藤総理大臣がそういうようなことを国会で言明したことはないのだ、ぼくの記憶では。だけれども、彼はやってきているのですよ。今度はあなたはだな、あなたも閣僚の一員であって、しかも最高責任者の佐藤さんがこういう発言をしているのですよ。もっとあなたは運輸大臣として積極的にあらゆるチャンスをとらえてだな、それぐらいのことをやる決意がなくて、何で一体運輸大臣なんだ。
原田憲 25

○国務大臣（原田憲君）　いま、再三申し上げておりますが、私はこのお話が出てきた最初は、田川、古井両代議士が総理にお会いになり、それから愛知外務大臣にお会いになり、そしてその間総理が発言をし、愛知大臣が発言をした経緯から、私がいま質問されておるわけであります。その話の中に、この問題も出ておったということから、いま話をいたしておるわけであります。ただし、二人は、主題の覚え書き協定のことで行っておられるのでありますから、このことについて話をされ、またこの航空問題についても、話があるかないかわかりませんけれども、行く前に話をされた上で、総理の発言、愛知大臣の発言がされておる。私はそのように愛知大臣からも受け取って聞いておりますので、このことについて、お二人がお帰りになりましたら、よく事情を聞いてみたい。あなたのおっしゃっておるように、今後何年かのちに、世界というものが、どう動くかわからん。その場合に十分に働くためには、十分な調査が必要であるということは当然のことであろうと考えております。また、古井さんが帰って来られたときに、そのときに、具体的な問題としてお話が出てきたとするならば、それはもう前向きな姿勢で検討いたしたいと考えておる。こういうことを申し上げておるのでございます。
吉田忠三郎 26

○吉田忠三郎君　大臣ね、帰って来ての話は、あなたのやり方でいいと言うんだよ。ぼくは、いま行っている古井さんにだ、ある程度のこういった点を探ってきてくれとか、あるいはその向こうの一体そういう条件がある、そういうことをたとえばＭＴ協定、覚え書きに至るかどうか別として、これはやはり交渉をやるんですよ、向こうに行って。そういういわゆる向こう側の公式の場でなくたっていいじゃないですか、中国に行ったら、めしを食わないということはないですよ。やはり日本と同じように朝、昼、晩めしを食う。その場合、たいてい向こうの連中とめしを食うのですよ。そういう場合に、茶飲み話に古井さんにちょっと言って、そういう機会があったら、ちょっと佐藤総理大臣、こういうことを言った、いまこういうふうになっているんだけれども、おまえちょっとひとつ帰りのみやげに探ってきてみてくれというくらいのことは、あなた電報を打てないのか、そこを言っているんですよ。
原田憲 27

○国務大臣（原田憲君）　私が電報を打つまでもなく。そのことについて、よく話をされて行っておられますので、私はお帰りになりましたら、よく事情を聞きたい、このように思っております。
吉田忠三郎 28

○吉田忠三郎君　大臣、ぼくはくどくどしくいままでかなりの時間あなたに聞いていたのは、何かというと、先ほど来あなたから聞いておったら、古井さんとそういう話をしていない。だから推測、推理——総理と古井さんとはそういう話をしたようである、だから私は会ってないから、推理、推測だ。そういう話が具体的になっておれば、所管は運輸大臣だ、運輸大臣だから私に言うべきだ、こう答えておりますよ。速記録を見なさい。委員長どうだ。ふざけたことを言うな。速記録を調べなさい。そしていま私に言われた。古井さんによく帰ってから、その話を聞く、何なんだこれ。速記録を調べてください。
原田憲 29

○国務大臣（原田憲君）　古井さんが、行かれたのは——古井、田川は覚え書き協定のために行かれたのであって、航空協定を目的として行かれたものではないと、私は申し上げた。
吉田忠三郎 30

○吉田忠三郎君　そんなことは知っておる。だからそのことは承知しておると言ったんじゃないか。だから君はだな、帰って来てから古井さんによく聞くということはそれはいい。十分やりなさい。けれども、こういう重大な発言をされて、段階がそこまできているから、あなたは所管運輸大臣として、いま古井さんが行っているんだから、国交回復されていないんだからこの道よりないですよ。だから、あえて前、中曾根運輸大臣の例を引きながら、もっとこういうときには、政府の責任ある大臣がその程度のことをやってもいいじゃないかということを言っているんだから、だからやり方は幾つもある。連絡が取れないことはないんだから、やってもいいじゃないかということを聞いて、それには触れない。いや、それは今度はいまになってから行く前に話をしているから、帰ってきてから十分聞きますよと、さっきからの答弁、速記録を調べてごらんなさい、話をしていないとあなたは言ったじゃないか。私はそんなことにかたくなになる男じゃないですよ。
原田憲 31

○国務大臣（原田憲君）　ちょっと私はわからないのですが、私と田川、古井とは話はしておりませんが、しかし愛知さんと総理とは二人に会っておられます。その中で、こういう話が出たから、そこで愛知さんが、秋田代議士ですか、外務委員会の与党の質問に答えている。それと同じことを私は申し上げている。どうしてそれが悪いんですか。
吉田忠三郎 32

○吉田忠三郎君　悪いということをぼくは言っていない。悪いということばを使ったかどうか速記録を調べてみなさい、悪いと言っていないんだ。あなたがさつきぼくの質問に対して、古井さんとは私は会っていませんということを言っていますよ。その他の委員たくさん聞いているから聞いてごらんなさい。だから推測もできない。いまあなたが言っているように、総理大臣と愛知さんとは会っている、しかし私は会っていない、しかもこれから言ことは推測だ、しかし、古井さんの持っている任務は、これは政府の任務じゃないでしょう、国交回復していませんからね。表面はそうですね、表面は。あくまでも民間貿易でしょう。その任務で行っているんだから、その話が出るかどうかはわからない。こういうことをおっしゃいましたね。そうですね。これはぼくの記憶程度で言っているんだからわかりませんが——だけれども、古井さんが帰ってくれば話を聞いて、本人が来るか来ないか、私のほうから出て聞いて、そうしてそういう問題が、条件があれば前向きに取り組むと、こうあなたは言ったんでしょう。話も何もしない人が行って、そういうものをあなたが行って聞いたって、条件出てきますか。ところが、そう言っておいて、条件を別にして、いま最後の段階の折に言われた、こういうふうに聞かれたら、あなた古井さんと会っている……、会ってないのですか。
原田憲 33

○国務大臣（原田憲君）　会ってないのですよ。
吉田忠三郎 34

○吉田忠三郎君　会ってなければ会ってないでよろしい、それはね。　そこで私は、この佐藤発言というものをくどいようだけれども、こういう問題を、社説なども読んでみたってたいへんいい社説になっていますよ。総理大臣の速記録を読んでも、私は非常にこれは値する発言だと、こう思っているんですよ。だからあなたはその一閣僚なんだから、しかも所管大臣であるから、会ってないならなおさらのこと、古井さんに連絡のしようが幾つかある。電報だってできるし、そのほかの道だってあるわけですから、しかも、それは国交回復をされていないのだから公式ということじゃない。しかも協定を結びなさいとかあるいは覚え書きまで発展させろなんということを言っているんじゃないのですから、ぼくは。とにかくあなたを頂点として、わが日本国民が中国の事情というものがわからぬわけですよ。だからこの発言をより具体化をしていくためには、一体、日中間にどういう問題があるのかということを幾つかぼくは例をあげました。この例をあげた問題くらいは、古井さんのところへあなたが連絡をとるくらいの勇気がないのかと聞いているんだ、わかったかね。
岡本悟 35

○委員長（岡本悟君）　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
岡本悟 36

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。
原田憲 37

○国務大臣（原田憲君）　種々御意見を承りましたが、よく検討いたしたいと存じます。
吉田忠三郎 38

○吉田忠三郎君　そこで、次の問題に移りますが、大臣は基本方針についてという中で、交通安全、交通公害等々について述べておるわけです。そうして、その中で、人命の尊重、これに力点を置いて積極的に諸般の施設の整備、制度の確立を含めて総合対策を樹立する。つまりかくかく必要がある、まことにりっぱな文章になっているのですが、さて四十四年度の予算を、交通安全、交通公害等々の予算を見てみますけれども、この文章のようになっていないという感じがするのですがね。具体的に一体どういう——四十四年度以降でけっこうですから、この交通公害、交通安全、そしてあなたがここで力点を置いておりまするこの人命尊重の見地、抜本的な施設、制度、制度というのは法律を改正することだと、私は理解するのですがね。いまの制度がよくなければ法律で改正する以外にない、そういうものの内容を委員会でひとつ明らかにしてもらいたい。所信に述べられておりますが、伺っておきたいと思います。
原田憲 39

○国務大臣（原田憲君）　それぞれ陸海空に通じて事故防止をし、公害から国民を防ごうという手だてを立てておりますので、その具体的な問題につきまして、各担当局長から御説明をいたさせます。
岡本悟 40

○委員長（岡本悟君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 41

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。
森中守義 42

○森中守義君　大臣ね、さっきの航空問題ですがね。先般の日ソ交渉の妥結のあとで、中国側が何か反応を示したはずですが、日ソ交渉に対してね。これに対してどういう反応を示したか、もしその資料がとれれば、そういうものをひとつまとめて出してください。それと日本航空の意向、これをあわせてこの次、資料を提出してもらいたい。
手塚良成 43

○政府委員（手塚良成君）　先般、吉田先生からそういう御趣旨の御質問はございましたですが、一応そのお答えはいたしたつもりでございます。私どもも新聞面しか実はよくわからないわけです。非常に新聞面では、先生御承知で、御質問あったと思いますが、非常に向こうのほうで非難されるような新聞面が出ておりますが、そういった問題について、日ソの交渉の過程においてあったのかというお話がございまして、それは全くそういうものはなかった。向こうが一方的にそういう新聞に、言われるようなことを出しておるのだというお答えを申し上げたわけでございます。
森中守義 44

○森中守義君　外務省も持っていないの、それを。
手塚良成 45

○政府委員（手塚良成君）　いま正式には聞いておりませんが、新聞面だけの話でございます。
森中守義 46

○森中守義君　いま外務省に聞いて、まとめてできるだけ出してもらいたい。
岡本悟 47

○委員長（岡本悟君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 48

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。
吉田忠三郎 49

○吉田忠三郎君　大臣ね、いま私が聞いたものは、佐藤内閣の政策が含まれています、これはね。政策なんですよ、これは。それをまとめて行政の基本方針ということであなたは出しているだけの話です。しかも、その方針は所管の行政の責任者として、あなたこの委員会に提案したのですよ。十三日の日にね、あなたみずから提案したのですよ。そこで、これについては今度各局長に答えさせますが、と言っても、はいそうですか、というわけにはまいらぬ。局長が提案したとするならば、局長に許しますよ。あなたが提案したのだから。施策のこまかなことは局長に聞きますよ。政策ですよ、これは。特に人間尊重、この政策が佐藤内閣のやっぱり表看板の一つになっているのだから、そのことを含めて、あなた、これは政策的なものをここで基本方針として言ったにすぎないのだから、あなたが提案したのだから、あなたが答えてくださいよ。
原田憲 50

○国務大臣（原田憲君）　いま交通事故、それから公害という問題をすべてを、大きな網羅した問題をお話でございました。予算の中で具体的にという話が出ましたので、各担当局長から、その具体的な問題について含んで説明させようと思ったのでございます。陸、海、空の輸送各部門の交通事故の発生状況は、道路交通事故が最も大きい比重を占めております。これは絶対数が、車がふえておる。それに対する事故数というと、相対的に言うと、これは減っておるということが言えるのでありますけれども、絶対数がふえておりますから、これはやっぱり結論的にわれわれはふえたと、こういう判断をしなければならぬと思っております。そこで、自動車保有台数の増加、自動車交通量の増大に比べれば、保有台数当たりの事故率はいま申し上げたように少しは減ってはおります。それから鉄道事故は、国鉄、私鉄ともこれも輸送量の増加にもかかわらず保安施設の整備の進捗により漸次減少の傾向にあります。また、船舶の海難事故件数は、ここ数年間横ばいの状況にありまして、昨年は減少はしております。近年の海難事故の特徴として船舶の大型化に対応して遭難船が大型化する傾向にあります。さらに航空事故については、四十一年に重大事故が続発いたしましたが、その後は横ばい状況でございます。しかし、私は、いま申し上げましたように、やはり絶対数がふえておるという立場に立って対策を立てなければならぬ。このように考えておるものでございます。　このような事故の現状に対処していくために、まず第一番に陸、海、空を通じまして、線路増設、港湾、航路、空港の整備等による交通容量の拡大。それから、踏切道、自動列車停止装置、航路標識、航空保安施設、気象業務等の交通安全施設及び業務の整備、車両、船舶、航空機等可動施設の安全性の向上、安全運転の確保のための従業員の服務規律の厳正化、巡視船艇、航空機等の整備による救難体制の充実、自動車損害賠償保険制度等の被害者救済、安全のための科学技術研究体制の充実等各分野についてその施策を推進してまいっております。　このほかに、海上における船舶の安全、交通の円滑及び油の流出等による災害防止をはかるために、今国会に海上交通法を、これは仮称でございますが、提出すべく準備中でございます。　また、交通公害対策について申しますと、運輸省が当面している交通公害のうち、主要なものとして船舶の油による海水の汚濁、自動車の排出ガスによる大気汚染、航空機、自動車等による騒音等があります。それらの防止対策を重点事項として積極的に推進することにいたしております。　まず、船舶の油による海水の汚濁につきましては、昭和四十二年八月、船舶の油による海水の汚濁の防止に関する法律が制定され、同法により、船舶からの油の排出を規制するとともに、必要な廃油処理施設の整備の促進とその適正な運用を確保することにいたしております。次に、自動車の排出ガスによる大気汚染については大気汚染防止法による許容限度及び道路運送車両法による保安基準として、ガソリンを燃料とする新車について排出ガス中、人体に悪影響を及ぼしておる一酸化炭素の濃度が一定以下になるように規制しております。使用過程の自動車についても、道路運送車両法に基づく自動車点検基準によりまして、自動車排出ガス対策に万全を期しております。また、自動車の騒音防止につきましても、道路運送車両法に基づきまして一定の騒音レベル以下になるように規制しております。　航空機騒音対策に対しましては、四十二年八月、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律が制定されておりますが、これに基づいて、国が騒音補償及び騒音防止工事費用の補助を行なうこととしております。　さらに、新幹線の騒音については、従来からの防音壁の設置等の騒音防止対策を一層促進しておりますが、加えて、騒音の発生自体を抑制するための研究開発、車両及び施設改良を今後強力に推進していくことといたしております。　このほか、気象庁の行なっております。大気汚染気象業務については、大気汚染防止法に基づく指定地域に対し、各種観測施設を整備増強しております。　なお、交通公害防止技術の研究については、その重要性にかんがみ、技術の研究開発を一層推進する予定でございますが、特に自動車公害防止については、安全性の向上とあわせて、その研究体制の強化をはかっていくこととなっております。　以上のように交通公害事故対策のための施策を行なっておるわけでございます。
吉田忠三郎 51

○吉田忠三郎君　大臣、いま、あなた、そこでずっと読み上げましたがね。それはわれわれもよく知っているのだ。その予算要求の説明書にみんな書いてあるわ、それは。ぼくはそんなことを聞いているのじゃない。これは政策だから、しかも、あなたはいま答えたように、主として自動車のことを、保有台数が非常に増加している。それからわが国の自動車の生産台数も破格的にふえている。ですから最後に結びとして、総台数の増加、これが交通事故等々のふえた原因ですね。その意味であなたはこう言ったのだが、ですから、そういう病原体の根源があなたはいまわかっている。これに対してどうされるのかという政策ですよ。あなたは政策があるんだと言うから、その政策を聞いている。
原田憲 52

○国務大臣（原田憲君）　これは、やはり根本的な問題は、やはり国家の、国民経済、国民生活というものを踏んまえて、この動きに対応するために交通関係をどうしていくかということが、私は基本になると思うのです。だから、相対的に考えると事故は減っておるけれども、絶対数がふえておるということは、やはりこれは事故がふえておるというふうに考えなければなりませんが、私は一番根本は、やはり日本の国でこの十年近くの間に大きな人口変動というものが行なわれておる、こういうことが一番基本にあると思う。それに対応する施策というものが考えられなければならない。その施策の中の、いわゆる、ここで申しますと、交通体系というものがどうならなければならないのか、こういうことが政策の根本でなくてはならないと考えるのであります。国土の開発に関しては、国土総合開発計画というものを確立していかなければならない。その中で、この交通体系というものがどう陸・海・空において果たすか、こういうことになってくると、私はそのように基本的には考えております。
吉田忠三郎 53

○吉田忠三郎君　たいへん御高見を拝聴してまいりましたが、具体的にないのですね。ぼくは頭が悪いせいか、そこから、いまこの間、あなたが所信表明した、その次に……という所信表明ですね。この基本ですね。その中からは具体性というものを感じ取れないのです。あなたは、これは提案したからよう御承知ですが、かくかくしかじかで抜本的に云々と、こうなっている。抜本策というものがない。いまあなたが言っているみたいに……。あなたの、それは政策の考え方だな。考え方は、いま御高見——貴重なものとして私は承りましたが、私は、この具体的なものを聞いている。これに所管運輸大臣としてあなた提案したのだから、この委員会に説明したのだから、具体的にあなたがここで述べておられる問題を抜本的に、これを抜本的に——抜本策というのは何かというのです。
原田憲 54

○国務大臣（原田憲君）　まあ、いま私が述べておりました具体策についての問題が解決できることが抜本策である、このように考える次第であります。
吉田忠三郎 55

○吉田忠三郎君　その抜本策であるという考えでありますが、やっていないでしょう。ぼくはあなたと政策論争する気はないけれども、当面やはりあなたがここで述べられた問題点に政策的に対処するとすれば、あなたも申されたように、つまり総台数が絶対的にふえたのですよね。ふえていますから、その問題と取り組まなければならないのじゃないですか。具体的に言ったら、道路事情と、つまり相対的にあなたがここで述べているような問題が惹起しないように、たとえば生産規制の問題、あるいは道路整備の問題、あるいは交通規制の問題、これはうしろ向きの政策——施策だ、規制の問題だから。あるいは車種別の車両の交通整理の問題、あるいは抜本的な交通秩序の確立をやらなければならぬ、こう私は思うのですよ、例をあげれば。こういうものは当面このあなたが説明した問題解決をするとすれば、具体的な施策として取り組まなければならぬ問題じゃないかと思うのですが、どうなんですか。
原田憲 56

○国務大臣（原田憲君）　おっしゃるとおりだと思います。
吉田忠三郎 57

○吉田忠三郎君　じゃぼくの意見のとおりだと、こういうことの答弁ですから、時間もだいぶ過ぎていますから、あまり議論はしませんが、そういう点に重点を置いて、あなたはこれから政策を、施策を行政の面で生かすと、こういうことでよろしいわけですね。
原田憲 58

○国務大臣（原田憲君）　できるだけ努力をしていきたいと思っております。
吉田忠三郎 59

○吉田忠三郎君　そこで、その次に港湾関係のことも述べていますから、この点で伺いますが、いま前の問題で、ぼくの意見と同じようだから、努力をするということですから、これも含まれると、私は広い意味に理解しまして、衆議院のほうの予算委員会毛間もなく終わるようですから、それに大臣やはり、最後ですから、出なければならないと思いますから、大臣はそちらのほうに行っていただいて、港湾関係については、それぞれの関係の局長に尋ねたい、こう思うのです。　そこで港湾局長は——港湾局長来ていますから、それでこの関係で人事院の給与局長いらっしゃいますか。——来ていますね。尾崎さんですね。それから行政管理庁の局長来ていますかな。——来ていますな、河合さん。それから開発庁の次官小熊さん、来ていますな。それから委員長、私が要求した開発局長来ていないな。これはどういうわけで来ていないの、開発局長。
岡本悟 60

○委員長（岡本悟君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 61

○委員長（岡本悟君）　じゃ速記つけて。
吉田忠三郎 62

○吉田忠三郎君　理由を言いなさい。
小熊清 63

○説明員（小熊清君）　開発局長にお呼び出しがあったのでございまして、私ども本人が出席するようにすすめておったわけでございますが、たまたま昨日からややかぜぎみでございまして、今朝熱を発しまして、本日のところは、本人は札幌にいるわけでございますが、こちらに伺うことができないということでございますので、どうか御了承願いたいと思います。
吉田忠三郎 64

○吉田忠三郎君　そうしますと、小熊君ね、きのうきみのほうの関係の職員が私のところに来まして、豪雪のために出席できないから御了承賜わりたい、——きのうですよ。その後間もなく再び来まして、重要な会議があるから出席できない、こうなってきた。けさいま君が答えたような理由で出れません、こう変わってきた。そうすると、私はそれをそのまますなおに判断をすると、いわゆる発作的な発熱ということになるわけですか、これ、どうなんですか。
小熊清 65

○説明員（小熊清君）　先生おっしゃいまするように、いろいろな行事の予定は実はあったわけでございますが、しかしながら、国会のお呼び出しでございますので、これは国会のほうへの出席を優先させるということで話をしておったわけでございますが、ただいま申し上げましたように熱を発しましたので、出席できないということでございます。
吉田忠三郎 66

○吉田忠三郎君　あなたは、この国会の出席要求をどう考えておりますか。
小熊清 67

○説明員（小熊清君）　国会から出席の御要求があった場合には、これは出席をいたすということはもちろんであると考えております。
吉田忠三郎 68

○吉田忠三郎君　そうしますと、きのう、その最初に豪雪の対策のために、こういうお話でございましたが、確かに北海道の場合は豪雪というほどのことではないね。北海道 ——本州なら豪雪ということばがあてはまると思うけれども、まあ雪が多かったから、大雪ぐらいでしょう。私は八日に、ちょうどふぶきのさなかに札幌におりましたから、東京から帰っておりましたから。あの程度の雪は北海道の感覚では豪雪とは言えない、大雪でしょうね。そこで、まあ豪雪か大雪かはいいですがね、豪雪対策のために出席はできません。そこで私はいま言ったようなことと、それから二日間ですから、その後一週間ぐらいで全部処理できた。本州と違いまして雪になれておりますから。実際私は見届けて帰ってきた。そうすると、そのことを理由にして出れないというのは一体何だ。まずこれをひとつ答えてください。
小熊清 69

○説明員（小熊清君）　御指摘のように、先日まあ相当降りまして、それによって多少道路等の混乱があったようでございます。まあ雪のとりあえずの始末はもちろんついたわけでございます。ただこれに関連いたしまして、いろいろ今後の対策等ももちろん早急に講じるというようなことがあったのかと思っております。ただ、さようなことでは、国会に出席の御要求のほうはもちろん優先すべきでございますので、さようなことよりも、まず国会のほうに出席するように、こういうことでやってまいったわけでございます。
吉田忠三郎 70

○吉田忠三郎君　それから三十分後にまたぼくのところに参りまして、省内の重要会議のために出席できない。一体、開発局に、本日、国会の、あなた答えたように、出なければならない、こういう考え方ということに基づくならば、省内に重要な会議があるから出れない。最初のこの豪雪から三十分後だ。その重要会議の内容を明らかにしなさい。
小熊清 71

○説明員（小熊清君）　先ほど来申し上げておりまするように、いろいろの会議、たとえば明年度の四十四年度の事業の執行体制を固めていくといったような会議等あるわけでございますが、それに優先して国会のほうに出席をすべきである、こういうことで運んでおったわけでございます。したがいまして、豪雪の処理とか会議というものはもちろんあるわけでございますが、それに優先して国会出席ということで運んでおったわけでございまするが、たまたま熱を発して出られない、かようなことでございます。
吉田忠三郎 72

○吉田忠三郎君　その次に五時三十分、次官みずからぼくのところに来ましたね。そうしてそのときには申し上げたようなことではなかった。あなたは政府委員とかあるいはいろいろなことを言っておったが、最終的には時間的に物理的に北海道から来るということについては、なかなか容易でないから出席できないのでと、こういう話でありましたね、これはどういう意味か。豪雪、重要会議等々、理由をつけて最後に五時半ですよ。私はこの出席要求したのは、札幌から東京まで来れないような物理的な、時間的なそうした条件を勘案しないでおいで願うということの要求をしたのではない、この点はどうですか。
小熊清 73

○説明員（小熊清君）　いろいろ先生のお話を承りまして……。
吉田忠三郎 74

○吉田忠三郎君　先生じゃないよ、おれは。
小熊清 75

○説明員（小熊清君）　吉田委員のお話を承りに、私参ったわけでございますが、やはり局長を出席させるということで私、帰ったのでございます。その後の経緯は先ほど申し上げたとおりでございます。
吉田忠三郎 76

○吉田忠三郎君　その次に、いま私が申し上げたようなことで、あなたは明日の会議は十時ですから、飛行機で出席させるように努力をしますと言って帰ったね。間違いないですね。
小熊清 77

○説明員（小熊清君）　はい。
吉田忠三郎 78

○吉田忠三郎君　そうして、けさ、発熱のために今度は出席できません。病気ですからね、病人をこの国会まで来いということは私言いませんよ。どうしてきのうの間に、二転三転ということばがありますけれども、四転五転とするようなあいまいなことをあなた方がやっているのか。国会軽視というのだ、こういうのは。開発庁のやり方は、この点どうですか、反省しますか、今後。
小熊清 79

○説明員（小熊清君）　まあいろいろのことを申し上げて、まことにどれがほんとうかわからないといったようなおしかりでございますが、まあさようなことがいろいろあったわけでございますが、しかしながら、最終的には局長出席という方向でやっておったわけでございます。今後とも御要求のあった者については、できる限り出席させるということで進むことはもちろんであります。
吉田忠三郎 80

○吉田忠三郎君　最後に確認しておきますがね、いまの、あなたのことばを善として、この国会中に私はたびたび開発局長を国会にお呼び願うことにいたしております。その場合には、いまのお答えのように間違いなく出席させる——病気以外ね、あるいは異常事態、突発事故以外。これは常識ですからね。させることを約束できますか。
小熊清 81

○説明員（小熊清君）　お話の常識論として、もちろん出席させるつもりでございます。
吉田忠三郎 82

○吉田忠三郎君　その約束は、いま答えられたから了としますけれども、今日までの開発局のこの態度について、私は遺憾の意を表明しながら了とします。　そこで、本問題に質問を展開しますが、港湾局長、大臣がこの基本方針説明で、港湾整備計画の推進、海上警備、救難対策、これは海上保安庁の関係ですが、それはそれとして、それを進めるにあたっては、必要な予算や人員を確保する、こういう文書ですね。これは十三日にここで証書したものですから、でたらめにぼくはこれを読んでいるわけではない。その人員の関係です。あなたが所管をいたしておりまする全国の地方港湾事業施設、それから北海道の場合は三種漁港、これは北海道開発局が直轄してやっているものですが、監督はあんたのところでやりますね、港湾部の監督は。漁港は別ですよ。地方港湾施設、そこに配置されておりまする国家公務員の——私はこの職種別には言いません、定員が何名いるのか。それからいま、大臣が十三日に述べられたその整備のために人員を確保すると、こう言っているが、四十四年度予算の中で、何名一体これは人員確保のために予算化されているのか。それからそれ以外に港湾に、つまり要員が、形は別としても配置されているのか、いないのか。この点を明らかにしてもらいたい。
宮崎茂一 83

○政府委員（宮崎茂一君）　ただいま来年度予算につきまして港湾関係の、主としてこの要員の問題についてどういうふうになっておるかという御質問だと思うわけでございますが、私どものほうは御承知のように、内地のほうに港湾建設局というのが五カ所ございます。それから北海道のほうは、実は北海道開発局でございまして、これは建設省の所管事業、あるいはまた農林省の所管事業一緒でございます。したがいまして、人員はこれは運輸省の分が幾らと、こういうふうには私ども分けていないわけでございます。この北海道につきましては、北海道の港湾事業を遂行するための人件費なり、あるいはそれに必要な事務費なり、あるいは人間と、こういったものは北海道開発の事業の工事諸費というところから出るわけでございまして、全体で北海道開発局が幾らと、こういうような形になって、具体的に言いますと開発局自体が各部に分かれております。また地方にございますところの開発建設部、本部両方とも全国道路工事、港湾整備、いろいろやっております。したがいまして、この点は、その中で北海道の中で港湾に幾らかと言われましても、なかなかいますぐ数字を申し上げられないわけでございますが、幸い開発庁の方が来ておられますので、その点はもともとが開発庁の所管でございます、運輸省の所管の事業ではございません、その他につきましては、これはそちらのほうから御説明いただくほうが適当かと思うのであります。　それから直轄事業につきまして申し上げますと、おおむね港湾建設局に六千人ぐらいおりまして、この中で明年度の予算関係につきましては、総体で申し上げますと、例の三カ年間に五％減というものがございます。したがいまして、私ども直轄部門は、予算の定員は百四十四名減ります。なお内訳を見ますというと、いろんな必要な職種がふえます。たとえば用地買収の職員でございますとか、あるいはまた工事監督のほうの職員でございますとか、そういうものもふえます。つまり、直営工事からだんだんと請負工事の態勢になっていく、こういうのが概略でございます。なお、補助事業につきましては、御承知のように各都道府県の港湾管理者のもとで所要の事業が整備されておるわけでございます。　以上でございます。
吉田忠三郎 84

○吉田忠三郎君　農林省の関係とか何か多少含まれているのですね。いまあなたの言われている総体というのはもちろん、あなたのほうで判断できないというのは、ようわかりますから……。　それから、例の政府の定員不補充の原則に従って、行管で出しております国家公務員を五％削減の——あなたのいまのお話では、その関係でトータル百四十四名減。これはおそらく、なま首取ったのか取らなかったのか、私わかりませんが、それはここで問題にする、聞こうとすることではありませんが——そういうことは十分承知しています。そこで、承知をしているものですから、この十三日の大臣の基本方針説明の中で、非常に疑問を感ずるのです。何かが、うまい仕組みがあるのじゃないか、こう思って聞くのですよ。これですと、問題解決のために必要な予算は現に要求されつつありますから、これは常識ですからいいんですが、「人員確保」と書いてありますね。そうすると、これは百四十四名減ですから、これは定員の関係で行管の勧告によっているのですね。それはそれとして、「人員確保」ということはどういうことでそれは確保するのですか。
宮崎茂一 85

○政府委員（宮崎茂一君）　お答えいたします。　たぶん、私、港湾関係だけしか存じませんが、運輸省全体として言いますというと、自動車の車検の認定でございますとか、あるいはまた飛行機や航空の増員でございますとか、増員が相当ございます。したがいまして、全体としてはたしか増員となっているというふうに私、所管ではございませんが、考えております。　港湾につきましてはただいま申し上げましたとおりでございまして、私どもその定員の中で、近代化なりあるいはまた内地におきましては請負事業をふやすとか、いろんな施策をとって、予算が、一五％程度港湾予算はふえますが、そういうふうに対処していけるという自信を持っております。
吉田忠三郎 86

○吉田忠三郎君　まあ、自信のほどはよくわかります。わかりましたが、そうすると、いまあなたの答えから判断すると、ここには「港湾整備計画」、海上保安庁の関係で「救難対策の強化」、気象庁、こう書いてありますから、私はその三つの幅を広げて対処する、三つの問題のために十分人員を確保すると言っているのじゃないかと思うのですが、いまあなたの話を聞いていると、車検登録、この検査等々のものを含めてではないか、こういうふうに考えているのだが、結論からいえば、ここで言っている「人員確保」というのは、運輸行政全般にわたるものと、こういうふうに理解しろということですか。これはちゃんと、そうではない、異なっているのです。港湾から始まっていると明確に書いてあるし、「救難対策」、「気象」と、こう書いているのですが、ここのところはあなた、港湾局長では全般かどうかということを答えられるかどうかわかりませんが、官房長でもいればわかりますけれども、それはあなたでもけっこうだ。
宮崎茂一 87

○政府委員（宮崎茂一君）　私、まだ拝見しておりませんので、それをちょっと見せていただきたいと思います。——これは三つ書いてございまして、たとえば港湾は予算を意味するのです。そのほかのことは予算も人もふやすというようなことではないのじゃないかというふうに考えております。現実、港湾につきましては予算が一五％ふえております。ちょっとこれ拝見いたします。
吉田忠三郎 88

○吉田忠三郎君　三枚目の表のほうにあります。三枚よりありませんから、一番最後の……。それをちょっと読んで解釈して教えてくれませんか。私はそういう解釈で聞いているわけですから……。
宮崎茂一 89

○政府委員（宮崎茂一君）　「その他運輸行政の当面する重要な問題、即ち、鹿島港の整備をはじめとする港湾整備計画の推進、海上警備救難対策の強化、気象業務の強化などの問題につきましても、必要な予算や人員確保等その推進に努力をいたす所存であります。」と、こういうふうに書いてございます。
吉田忠三郎 90

○吉田忠三郎君　これは全部だということで解釈していいですか。そうさせるような文章なんですか。
宮崎茂一 91

○政府委員（宮崎茂一君）　これはずっと前から読んでみないとわかりませんが、ここだけ読みますと、全体の文章を読み合わせておりませんが、「人員確保」と書いてございますから、これは絶対人員増だというふうに解釈しなくても、私どものように下のほうのポストから振りかえて必要なところのポストをふやすということも、やはり一つの人員確保というふうに考えられますし……。
吉田忠三郎 92

○吉田忠三郎君　内部の要員でやるということも含まれておるわけですか。
宮崎茂一 93

○政府委員（宮崎茂一君）　はい。含まれておる、そういうふうに解釈していいと思います。
吉田忠三郎 94

○吉田忠三郎君　そういうふうに解釈していいですかね。
宮崎茂一 95

○政府委員（宮崎茂一君）　私どもの港湾というのは、中身を言いますとそういうふうに解釈したいと思います。
吉田忠三郎 96

○吉田忠三郎君　あなたに聞いてもわかりませんが、官房長なり関係者に聞きますから、それはいいが、さて、それはそれとして、港湾関係にたくさんの問題がありますわな。これは暴力の問題とかなんとかという問題ありますが、それはいまここで聞きませんが、事業費を充当されて、事業費の経費負担にかかわる要員措置はないのですか。
宮崎茂一 97

○政府委員（宮崎茂一君）　お答えいたします。先般来申し上げましたように、北海道の分はその組織ですね、北海道の直轄工事をやっていくための工事組織の問題あるいは要員の問題、こういったものは開発庁の所管でございます。したがいまして、私よく存じておりますのは、運輸省の所管の港湾建設局というのが五つございますが、それについてまず申し上げます。そういうものは現場の所長以下、港湾事業等工事諸費というのがございまして、そこで出しておりまして、その中に、常勤労務者の大部分は、いわゆる定員と申しますか、運輸事務官とか運輸技官、そういった者の給与が大部分でございます。ところがその中でも、そのほかに常勤職員の給与というのがございます。これは内地におきましては十九名でございます。一たん、これは昭和三十三年から三十七年までの間に、いわゆるその当時の何と申しますか、日雇いと申しますか、そういうものが……。
吉田忠三郎 98

○吉田忠三郎君　賃金人夫だな、当時の。
宮崎茂一 99

○政府委員（宮崎茂一君）　はあ。そういう人方で恒久的にもうその職場に張りついたたとえば船長、船の何とかというそういう人方を実は定員化した時代がございまして、五カ年間にわたりまして定員化いたしまして、それが五つの建設局で四千三百三十四名定員化いたしました。ですから、私どものほうでは、いまこの工事諸費以外に事業費でとおっしゃいますと、非常に工事が最盛期である、あるいはまた簡単な臨港道路の工事である、あるいはまたアルバイトを雇う、こういうときにはいわゆるほんとうの日雇いと申しますか、日雇いを雇いまして、これを一時的なものとして出していると思いますが、恒常的に日雇いの形で張りついていったものは五つの建設局の中にはほとんどないというふうに私いま考えております。
吉田忠三郎 100

○吉田忠三郎君　ない。なければたいへんけっこうなんですがね。けっこうなんですが、どうなんですか。季節的に、つまりこの繁忙期に、いまあなた日雇いということばを使いましたが、日雇いというのは、毎日来るのが日雇いではなくて、一日一日の契約で——定員はそうでしょう。しかし三カ月とか、六カ月とか、十カ月とか、ないしは十二カ月という、これは、十二カ月なんというのはあなたの言われた恒常的なものですが、そういう期間を切って契約を締結して、経費はいまあなたおっしゃったような工事諸費というようだが、いずれにしても工事経費負担にかかわるそういう賃金人夫いませんか。よその省庁にあるので私は聞いているのですよ。
宮崎茂一 101

○政府委員（宮崎茂一君）　ただいま、このいわゆる常勤的な労務者だろうと思うのでございますが、その部署に張りついたようなそういうので賃金で出しているのはいないのか、こういう御質問だと思いますが、私の存じます限り内地の五つの建設局にはほとんどいないと思っております。ただ工事雑費、これもやはり同じような港湾工事等工事諸費でございますが、そこから支出しております。常勤的な非常勤が十人か何ぼかおるという話をちょっと聞いておりましたが、これはやはり賃金でございませんから該当しないと思います。ですから、賃金で出しているのは、ちょっといま問い合わしてみないとわかりませんが、大体はないと、私自身も内地の建設局長をいたしましたからよく存じておりますが、それは定員の中で仕事をするように心がけておりますから、ほとんどないと思っております。
吉田忠三郎 102

○吉田忠三郎君　港湾局長ね、行管の局長来ているからといって遠慮することない。私知っているのだ。あるのだよ。ある。ですから、隠しているから、あなた方、いつまでたっても大臣がこういう必要な人員確保なんと言ったって問題解決しない。そういう隠しごとをしていいとか悪いとか言ってあなたをしかりつける気持ちはさらさらありませんが、調べてください。
宮崎茂一 103

○政府委員（宮崎茂一君）　私いま申し上げたように、ないと思いますが、よくすぐ調べます。建設局に電話してすぐ調べます。
吉田忠三郎 104

○吉田忠三郎君　ぼくはあるということを速記に断言してありますから、調べてください。そこで、調べてもらうことでいいですな。
宮崎茂一 105

○政府委員（宮崎茂一君）　はい。
吉田忠三郎 106

○吉田忠三郎君　それでやってもらいますが、調べてあとで報告してください。　そこで開発局に今度聞きますが、開発局にその種のものがありますか。いま港湾局長に私が聞いておったようなことがございますか、開発局では。
馬場豊彦 107

○政府委員（馬場豊彦君）　開発局におきまして港湾関係でやはり工事諸費から支弁している職員がありまして、さらにそのほかに非常勤職員というのがおります。
吉田忠三郎 108

○吉田忠三郎君　ちょっとぼくははっきりしなかったが、そういうものはいらっしゃるということだな。どうですか。
馬場豊彦 109

○政府委員（馬場豊彦君）　はい。非常勤職員というのがおります。
吉田忠三郎 110

○吉田忠三郎君　そこで、どの程度の非常勤職員——経費はいま港湾局長が言ったようにこれも工事諸費ですか。まず経費の面と、それからどの程度の人間がいるか、経費全体として昭和四十三年度の実績はどのくらいになっておるか、それから四十四年度の要求の中でその関係をいわゆる何億要求しているのか、この点ちょっと聞かしてください。
馬場豊彦 111

○政府委員（馬場豊彦君）　支弁している費用は工事諸費でございます。それから実態でございますが、港湾関係で昭和四十三年度、これは日々で非常勤的なものですから、人数が違うんですが、一番最盛期で六百人、概数でございますが、おりました。
吉田忠三郎 112

○吉田忠三郎君　六百人の人数、最盛期で六百人ですが、経費は何ぼかかりましたか。四十三年度の実績、四十四年度はどの程度要求していますか。
馬場豊彦 113

○政府委員（馬場豊彦君）　四十三年度の実績は手元に資料がございませんので、すぐ数字がわかりません。
吉田忠三郎 114

○吉田忠三郎君　すぐ係官にいって調べて出してください。六百人、間違いないですね。
馬場豊彦 115

○政府委員（馬場豊彦君）　約六百人。
吉田忠三郎 116

○吉田忠三郎君　約がすか。約六百ということと六百ということで、はっきりしていないんですがね。あとでまたこまかな話を聞きますが、いろいろわれわれ国家公務員の定員という面から関心を持ってきておるので、この七年間非常にこの問題について研究をしてきたんです。本来、こういう問題は内閣委員会でやるべきものだから、私はここで初めてこれは港湾のほうに多いものですから、きょう皆さんに伺っているわけですけれども、昨年の臨時国会で同僚の山崎昇君に、私はある程度自分で研究した資料をお上げしながら扱っていただいたこともあるんです。　そこで、当時の開発庁長官は行管の長官を兼ねて木村武雄さんがやっておりましたね。きょうここに会議録を持ってきております。これについては行管の局長、あなた答えておりますね。それから人事院の給与局長さんも答えておりますね。それから長官はもうおやめになりましたから言いませんけれども、あなた長官が何を答えたかということについては次官の小熊君知っておりますね。——知っておりますので、この速記録の内容は省略しますけれども、全部知っておりますから、そこで私は聞くんですが、私の手元に非常勤職員四半期統計報告というものがきております。そうして赤で書いたものについては特別任用で四月二日から三月三十一日まで雇用されておる者、いわゆる十二カ月雇用です。そういう理解でいますね。黒は特別雇用以外のもので十カ月未満で雇用されている者、つまりこれは三カ月とかあるいは六カ月とか、十カ月未満でありますから、十カ月もいるでしょう、八カ月もいるでしょう。いま馬場君が答えられた最盛期にこの要員が、つまりこの需要に対して需給する関係で満たされている非常勤職員だ、私はこう思う。私のいままでの長年にわたっての研究調査、これはあなた方に対して、行管に対して、何かさっき冗談めいたことを私言いましたけれども、なかなかはっきりしたことを教えてくれない。私は七年間この足で調べたのです。そこでこれが間違っているかどうか、いまどうも馬場君の説明では六百になっておりますが、いわゆる十二カ月の長期契約を結んでおられますこの人々が二千八十一名現在いるということなんですが、この数字にかなりの開きがありますが、私のこの調べが間違っているかどうか、それからつまり馬場君がいま答えられた内容の人々は、私の調査では五千二百九十四名おります。そうすると、六百とこの五千二百九十四名、たいへんな差なんですね。どうしてこういう差が出てくるか、私ふしぎなんですが、私のほうの調査が間違いであるかどうか、開発庁の次官答えてください。
小熊清 117

○説明員（小熊清君）　ただいま監理官が申し上げました約六百名と申すのは、港湾関係の業務に従事している非常勤職員ということでございます。総体といたしましては、季節によって繁閑ございますが、ただいま御指摘のような、おおむね最盛期には五千人程度、ある程度長期にわたる者が要するに二千人程度というふうになっております。
吉田忠三郎 118

○吉田忠三郎君　そうしますと、五千と二千ですから、片や三百程度、片や八十一名程度ですから、私の調査はやはり足で六年も七年もかかっているのでありますから的確だと思います。おおむねいまの答えでは間違いない。　そこでどうしてこういう人々を十二カ月雇用するかということは、この人々がいなければ開発の事業を進めることはできないと私は判断していいと思う。ただ単に季節的な人夫ではない。ですからこういう人々の職種別の雇い方をひとつ明らかにしてもらいたい。職種別のたとえば自動車の運転手、あるいはマイクロの技術屋、あるいはタイピストもいるし、それからいろいろな技術屋がいますね。設計屋もいるし、職種別のいわゆる要員を雇っている数を本委員会で明らかにしてもらいたい。これは大切なことなんですから。
馬場豊彦 119

○政府委員（馬場豊彦君）　いま吉田委員の言われました年間通じてという約二千名の内訳でございますが、あまり詳しい職種別まで持っておりませんが、その内訳を申し上げますと、事務補助等デスク系が七百三十、運転手五百五十その他が七百二十人でございます。
吉田忠三郎 120

○吉田忠三郎君　私が調べたものの中でいま事務系と言われた札幌建設部、小樽建設部、函館、室蘭、旭川、留萌、稚内、網走、帯広、釧路、石狩川、土試と書いてあるのは土木試験所、それから建機——建設機械、モータープールですね、それから本局、これがおおむね開発局のそれぞれ分割された事業体の主体だと思います。そこでそれぞれ雇われています事務系三百一になっておりますが、あなたのほうは七百三十だと、こうなっておりますが、半分以下になっていますがね。それから運転手については五百五十といっていますが、これはやや合ってます、私の数では五百八ですから。それからその他のものが、トータルして二千から差っ引いたものですから七百二十が自動的に出たと思うんですがね、これは私の調べたのは、これは間違っているということになるわけですか。自動車の運転手は別として、事務系は、これはどうなんでしょうか。
馬場豊彦 121

○政府委員（馬場豊彦君）　いまお伺いしましたことで非常な食い違いは事務系の食い違いでございまして、私どもでございますと七百三十になりますが、内訳はもう少しチェックしてみないとわからぬと思いますが。
吉田忠三郎 122

○吉田忠三郎君　監理官ね、内訳をチェックしなければわからぬなんということでこの問題解決できますかね。だからぼくが原局の責任者の局長を呼んだ意味はそこにある。そういうずさんな、調べなければ、チェックしなければわからぬなどでこれは解決しようとあなた方思っていますか。私は全部——時間がありませんから、一々とこの建設部で何名雇っているということでしさいにあるんですよ、しさいに二枚にわたって。ぼくでさえこれくらいの資料をとっているんです。かなり私は労力を使いましたよ。そのためには全部君たちの現場までぼくは歩いた。道路工事でどこに何名いるかも知ってますよ。これ間違いないですよ。ですから、この事務系とその他の関係で人間の運用をごまかしておるということです、開発局は。しかし、いずれにしても工事諸経費を食っているわけですから、これは数はもう一回あなた方でしさいに検討しなさい、一々ここで読み上げたら時間ないから。事務といったっていろいろありますよ。タイピストもあるし、それから看護婦もおる。一般的な単純な事務をやっている人もいるだろう、給仕さんもこれは事務系に入るんでしょう。そういうものも全部調べて、その他電話の交換手、運転手、あるいは技工、先ほど港湾局長から言われた船員、船長、たくさんおります。これは職種が二十四職種あるんです。あなたのところで使っているのは二十四職種。そういう職種にまたがって十二カ月長期契約を結びながら採用している。だから、私は一々この内容を全部書いてありますから、こまかく書いてありますから、老眼鏡かけなければ見えないくらいに書いてあるから——ここで言いませんがね、言いませんが、ちゃんとした答弁してくださいよ。
馬場豊彦 123

○政府委員（馬場豊彦君）　いま吉田委員のお話しで、こまかいチェックはあとでさしていただきますが、私のほうの七百三十の中には写図工が入っておりますので、おそらくそこらにはそういうものが入っていないんではないかとちょっと思いましたので。
吉田忠三郎 124

○吉田忠三郎君　これはその数の点でね、どの職種がどうだ、この職種がどうだということは、これは調べてもらいたい。あなた方の調べた結果をこれはまたぼくのほうに報告をもらう、そのことでぼくは了としますが、全体のトータルでは変わらないことが確認された。　そこで、次官、一体四十四年度の予算要求であなた方が年々歳々事業費が積算されて伸びた——物価の推移等もありますから、それから新たな新規事業というものが認められた。そうして開発ではこの二千八十一名が、この調査では、これがなければ北海道の開局発の仕事ができない。こういう中にあって、一体人の要求をどの程度やっているか、これは明らかにしてもらいたい。それから現在の開発の国家公務員——一般職ですね、何名が定員になっているか。それからその定員に対していま十二カ月雇用しております、端数のけて二千人でけっこうです、何割のものになるのか。それから、この十カ月のものもありますから、五千含めますと七千になる、端数切っても。七千人という人間は何％に値いするのかですね、これをひとつこの中で明らかにしてもらいたい。
小熊清 125

○説明員（小熊清君）　こまかい数字をいま手元に持っておりませんが、おおよそのことはわかります。四十四年度の定員の要求は五百数十名をいたしたということでございます。　それから開発局の定員の総数でございますが、これは行一職員、行二職員合わせまして一万一千人余りかと思います。
吉田忠三郎 126

○吉田忠三郎君　この割合は。計算尺ちょっと出してごらんなさい。この一万一千人に対してこの二千は……。
小熊清 127

○説明員（小熊清君）　一万一千人に対しまして二千人でございますから、まあ二割弱ということになりましょうか。
吉田忠三郎 128

○吉田忠三郎君　トータルして、七千では。
小熊清 129

○説明員（小熊清君）　その七千というお話しでございましたが、私先ほど五千と申し上げましたのは、最盛期にはいまの二千のほかに、ほんとうのまあ短期間の非常勤職員が加わりまして、それに合わせまして五千何がしというふうに申し上げたのでございます。したがいまして、五千でございまするから、一万一千に対しましてまあ四割七、八分になりましょうか。
吉田忠三郎 130

○吉田忠三郎君　そこで、この行管の局長にひとつ聞きますがね。こういう実態を行管の局長は知っておったかどうか。
河合三良 131

○政府委員（河合三良君）　私どもは総理府人事局の調査によります省庁別の非常勤職員数について承知いたしておりましたが、ただいまのお話しの数字については、この実態については、その数字については存じておりません。
吉田忠三郎 132

○吉田忠三郎君　小熊次官、この四十四年度の政府予算がいま原案が国会で審議されていますが、その段階であなたが先ほど言った五百数十名の要求したが、何名一体この予算の中に認められているか、これをひとつここで明らかにしてもらいたい。
小熊清 133

○説明員（小熊清君）　五百余名の要求を概算要求で出しました。ただいま御審議願っておりまする予算案におきましては定員の増加といいますか、五％削減の分がございますから、ネットがありますから、プラス何名とはなっておりませんが、十二名という査定で予算が組まれております。
吉田忠三郎 134

○吉田忠三郎君　十二名ね。定員、これは削減の五％というのは、各省庁全部そうですからね、そうなんですからそれは入らない。ですから、実質的には十二名認められたと、そういうことですか。
小熊清 135

○説明員（小熊清君）　さようでございます。
吉田忠三郎 136

○吉田忠三郎君　十二名認められた。そこで、行管の局長に聞きますが、あなたいまの私に対する答えでは、五百名の要求は聞いているというのでしょう。しかし、いまぼくが独自で調査した五千とか、二千などというものは聞いてなかった、知らない、こういうことですが、あなた局長になって何年になったか知りませんが、これは私は開発が年々再々予算要求するときに、かりに私のような二千などという数はないけれども、五百とか、ときには三百八十とか、等々の要求をして、それからこの実態についても、私の的確な調査のようなものはしないとしても、行管には私は報告をしていると聞いてもいるし、判断もしていますが、そういうことはなかったですか。
河合三良 137

○政府委員（河合三良君）　私ただいま申しましたように、私どもは総理府人事局の調査によります非常勤職員数は承知いたしておりました。また毎年の予算要求数はもちろん承知いたしておりましたけれども、ただいまの指摘の数字につきましては承知いたしておりません。
吉田忠三郎 138

○吉田忠三郎君　そうしますと、昭和四十三年度の予算をきめるときに、当時の木村長官と政府間、特に大蔵省だな、行管、あの人は行管の長官も兼ねておりましたから、いろいろ接触を持たれている。そうしてこれは異常ですわね、変則的ですよ、各省庁にこんな数が、変則的な措置をしておるところはないですから、この異常な変則な事態を一挙にはいきませんけれども、漸進的に解決していくためには、昭和四十三年度において非常勤職員のこの二千、特に長期に雇われている人、十二カ月雇用、この人々について計画的に、段階的に措置していきたいという話があった。この事実を知っていますか。
河合三良 139

○政府委員（河合三良君）　計画的に、段階的に措置するということについては伺っておりません。
吉田忠三郎 140

○吉田忠三郎君　開発庁の小熊次官、これを知っていますか。
小熊清 141

○説明員（小熊清君）　計画的、段階的に措置するということは、私どものほうも承っておりません。木村長官から承っておりません。
吉田忠三郎 142

○吉田忠三郎君　当時の木村長官から承ってない。
小熊清 143

○説明員（小熊清君）　速記録のあれでは拝見いたしました。
吉田忠三郎 144

○吉田忠三郎君　つまり公式、非公式論はありますが、つまり国会の場でこういう速記録、会議録に載るということはないが、木村長官が新聞で報道したことについては、あなた知っていますか、非常勤を段階的に措置していきたいと……。
小熊清 145

○説明員（小熊清君）　木村長官のお考えは、かような多数の非常勤職員というのは非常に変則的なことであるので、何とかこれを解決といいますか、考えて検討していきたいという考えだということは私も承っております。
吉田忠三郎 146

○吉田忠三郎君　承っておった。
小熊清 147

○説明員（小熊清君）　はい。
吉田忠三郎 148

○吉田忠三郎君　それから開発局の労働組合と、当時の長官の木村さんとの団体交渉、組合ですからね、開発では話されておったかどうか知らぬけれども、とにかく交渉の中でこの問題が爼上にのぼって、先ほど来、木村長官がつまり漸進的、段階的にこれは解決していくんだと、こういった趣旨のことがかわされているが、このことは次官承知していますか。
小熊清 149

○説明員（小熊清君）　木村長官、職員組合とは数回にわたってお会いになっております。また、出先でお会いになっていることもありますが、私も具体的にはっきりは承知しておりませんが、さようなことがあったかと思います。
吉田忠三郎 150

○吉田忠三郎君　具体的には知っていないけれども、あったかもしれぬと、ちょっと何かどっちをとっていいか、私は頭が悪いですから理解できないのですが、あなたはそのとき総務監理官だよ。そのときぼくが立ち会っているのだ、あなたのおっしゃった当時の堂垣内次官もありました。だから、あったかないかということよりも、あった事実をあなた忘れたのかもしれませんけれども、そういう事実があったのだ。ですから、あなた、いま行管の管理局長が来ておるから、そこら辺どうも歯に衣を着せたようなことを言っておりますけれども、そういうことではだめなんです。この問題はそういうことでは解決しない。だから、ぼくはあえて聞いているのですから……。事実あったのです。その証拠にいつかあなた私と話したことがありますね。しかも、きのう話した、きょうのきのうです。そのときにこの問題が前に進まないというのは、つまり木村構想が前に進んでいかない、解決の糸口さえつかないという方向は何だと言ったら、その方向が政府間での実は方向になっていないのじゃないか、こういうことをきのう言っておったが、そうすると、そういう事実ということを知らないとそういうことにはならないですよ。そのことを私は追及しようとして言っているのじゃないですよ。いいですか、そういう歴史的な過程を経てきて、今日この問題があるのですがね。行管局長初めて今度ぼくが具体的な数字を明らかにしたこういう問題を存在さしておって、行政上これでいいと思いますか、悪いと思いますか、ごく簡単でいいです。
河合三良 151

○政府委員（河合三良君）　非常勤職員の業務の内容によりまして、非常勤職員で採用するがいいか、あるいはその他の採用の方法がいいかは、これは所轄する任免権者の判断によるべき問題だと思っております。
吉田忠三郎 152

○吉田忠三郎君　その判断はあなたの答弁でいいですが、これは定員の問題になりますればあなたの所管ではないかもしれぬけれども、厳密な解釈論からいけば数も少なからず、いままで、私がいま明らかにした数字は別として、つまり四十四年度要求には五百数十名ということばを使いましたが、まあ五百名でもいいでしょう。それをあなたは知っておったんですね。知っておったわけですから、さらにきょうは内容を明らかにしたい。何職に何名ということまで言っておりませんが、あとでこの資料をあなたにお貸ししてあげますから、これはずっと内容を参考までに御検討願いたいと私は思うのですがね。その定員の問題の解釈はいまあなたが答えられたけれども、そこで議論する気はありませんけれども、あなた行管のやっぱり政府の役人として、このいまぼくが言った数字が実態なんですから、多少の、わずかな数字を——総体的な数は開発局も認めている、その段階でこういう行政を進めていく場合に、いつまでたってもこういう姿でいいのかどうかということを、あなたの見解でけっこうですが、簡単に——定員化をしていくかどうかということは大きな問題ですから、あなたの範疇ではない。そういうことは別にして、いわゆる自然であるか不自然であるかという、そういうことばでけっこうです。
河合三良 153

○政府委員（河合三良君）　自然か不自然かは業務の内容によりますものと思いますので、私申し上げる限りではないと思いますが、政府の方針といたしましては、三十六年の定員化は打ち切る、こういうことを閣議決定いたしておりますし、さらにその後、財政硬直化の打開というようなことから、定員増をできるだけ押えて縮減をはかっていく、こういう政府の方針がきまっておりますから、その方針の中で処理すべきだと思っております。
吉田忠三郎 154

○吉田忠三郎君　どうもあなた毎回そういう答弁で、答弁じょうずでなかなかそつのない答弁で、何かつかまれるのではないか、そういう心配は何もないんだから、そういう形式的な役人答弁は私は好きではないんだから、そういうことを求めるためにぼくは言っているんではない、ただ、行管としては初めて聞いたわけでしょう、この内容は。その感じ方です。こういうものは自然か不自然か、感じ方ですね。それからもう一つは、事業の内容をあなた知っていないから、あとで貸してあげますけれども、ちょっと申し上げますと、事業の内容は、あなた知らないといっても北海道開発局の大きな大綱はわかっておる。職種の内容は運転手、これはダンプとか除雪とか何とかやるんですが、これを私のほうは運転手は五百八と、開発局のほうは五百五十といっておりますが、十二カ月の雇用ですよ。それから季節的な冬季の除雪とか何とかでさらに雇わなければならないと思うが、その人々が六百九十八ですから約千二百です、運転手は。この運転手がいないといかに機械化といっても仕事になりませんね。これで仕事の内容は少し理解できると思う。それから、開発局は原局ですから扱い方は一般国家公務員として扱われておりますけれども、これは現業の一つの仕事を持っておりますから、具体的に直轄でやっておりますから、現業官庁だと思っておりますよ。しかも、やっておられる仕事は開発の仕事ですからね、勢いけが人も出る、健康管理もしなければなりない、筋肉労働するわけですから。等々ですかり、看護婦さんなどというものも要るんです、十二カ月雇用で。それからそうでない人もおります。これも一つの例です。二十四ありますから、一々みな読むわけにはまいりませんよ。それから、潜水夫、港にいるんです。海にもぐるんじゃないですか、潜水夫というのは。これは吉田忠三郎にもぐれといってもできませんね。大体この三つで、あと言えといえば幾らでも言いますが、みなそういう職種の方なんです。だからこそ十二カ月雇用しなければ開発の事業が進まないということになって、こういう措置をとっているんだと思うんです。　そこで、先ほどに話を戻すわけですけれども、四十四年度は十二名。その十二名のよしあしではない。あなたがいままで伺っておった範囲では五百名。きょう私が明らかにしたのでは十二カ月のものは二千、その他のものは五千、たいへんな差ですな、五百と五千では。その感じ方だ。不自然であるか、自然であるかという感じ方でいいんですよ。何もぼくはあなたに、妙な答弁をとってそれに食らいついて何とかするというような、そういう私は陰険な、陰謀策をもって聞いているんではない。
河合三良 155

○政府委員（河合三良君）　お答えいたします。自然、不自然の問題につきましては、どうも私、その点につきましては十分に勉強いたしませんと返事ができないと思いますが、実はただいまの五百名という要求はございました。これにつきましても、こういう種類の職員の定員化という御要求ではなくて、業務上増に対応する定員増というような御要求だったというふうに記憶いたしております。それから五百名に対して十二名というお話でございましたが、実は五％削減の閣議決定の一部に、これは例外規定がございまして、ここで特に出血を伴う場合あるいは新規採用に差しさわりの生ずるような場合の、こういう特別な場合に限って特例措置を設けて、五％削減の一部分をあとに回すことができるという閣議決定の一項がございまして、ごく少数の省庁にしかそれは当てはめてございませんが、北海道開発庁につきましては、そういう新規採用の事情その他も考慮いたしまして、約六十名分は——三年間五％の三分の一の数でございますものよりも約六十名だけ減らして削減することになっております。そういう点においては考慮を払われているつもりでございます。なおその点につきましては、従来そういう職員で定員内に繰り入れる必要があると思われるものにつきましては、任命権者の御判断で欠員の範囲内でこれを繰り入れていた、そういう措置を非常勤職員定員化打ち切りに関する閣議決定以降はずっととっておりますし、また木村前長官の申し上げた国会における御答弁も、いろいろなことが答弁されておりますが、最後の締めくくりの点ではそういうふうな趣旨を申し上げておると私は思います。　なお、私は昨年の六月半ばから管理局長を拝命いたしまして、まだ一年にもなっておりませんので、十分承知いたしておりません点も多々ありますと思いますので、答弁に不十分な点もあったかと思われますが、その点はおわびをしなければならぬと思いますし、これからも十分勉強していきたいと思います。
吉田忠三郎 156

○吉田忠三郎君　答弁がきわめて、一年ぐらいとしてはどこで研究したか、満点だよ。そういう満点の答弁をぼくは聞いて、ここで評価しようなんというふうに思っているんじゃないんです。十二名がいいとか悪いとか言っているんではないんです。事実問題として、あなたはきょうまで知らなかった。初めてわかった。いままで知っておったのは五百名。それがいま答えられたように、新しい事業ですね、たとえば政府の政策で、総合食糧基地とか——北海道なんかもそうでありますが、そのために酪農をやる、役牛もやらなければならぬ。そのために草が要りますよ、家畜の飼料。草地を開発しなければならぬ、こういうような新しい事業ですね。それから非常に大きな河川がありますから、一級河川に、国費河川に昇格させていくというような新しい事業が年々歳々ふえてきておる。それに対する要求だけれども、いまあなたの言ったようないろいろな事情があって十二名、そのことをぼくは言っているんではなくて、現実にこういう要員不足でやっているんですよ。それを開発庁は認めた。それをあなたは初めて聞いた。五千何ぼ要りますよ。定員に対して四八％の人夫でやっておるというのは各省庁にないわけでしょう。ですが、そういう何割だからどうこうということをぼくはあなた方に言おうとしていない。いまその長期雇用の二千というものの二つ三つ職種の内容を申し上げただけでもおわかりと思うんですが、この人々を採用しなければ北海道開発庁の仕事はできない。そうでしょう。四八％、約半分近くの人がいなくなるからできないですよ、あとあと新規事業どうこうやれといったって。　それからもう一つ知っておいていただきたいのは、河川が国費河川に昇格をされた場合に、あなたのいままでの答弁では、そのくらいの勉強している人だと私は思うのだ。思うんだが、法律でこれは河川の監視をやらなければいかぬ、御存じですね。この河川の監視は認められていませんね。そうすると、勢い河川法律できまっている監視をしなければなりませんから、いわゆる事業諸費とかいうやつで、これは河川監視をするのは一カ月でいいというものじゃないですからね。これそうでしょう、十二カ月、一年通してやらなければならない。だから、ちょっとだれか引っぱってきて監視すればいいんじゃないか、君らひとつ開発に来いということで採用される。採用されなければ法律を守れない、こういう人たちがだんだんこうなっていきますよ。年々ふえていく。だからこういう、私あえて異常ということばを使うのですが、異常な、変則的な要員ですね。この措置をしてやっている姿が自然なのか不自然なのかということを聞いたわけなんです。
河合三良 157

○政府委員（河合三良君）　お答えいたします。ただいまお話しの二千何名の中に恒常職でないものが相当多いと思いますので、そういう人数によりまして、それが自然であるか不自然であるかということの判断をいたすべきものだと思いますし、どうもおことばでございますが、いまその点については私、十分研究いたすつもりでございますが、ただいまそれが自然な状態か不自然な状態かということはちょっと申し上げられないと思います。
吉田忠三郎 158

○吉田忠三郎君　時間かなり経過していますから、先ほど申し上げましたように……、この資料お上げいたしますからよくあなたも、なかなか頭もいいし、勉強家ですからこれを勉強していただいて、いまここで自然であるか不自然であるかということ言いません。ですから、これをよく検討して自然であるか不自然であるか——いまでもできるんですけれども、あなたはお役人だから言わない。全部知っている。私は、ですからこの資料を上げるから大事に使って——足でまとめたものですから貴重なものです。ですから、お貸しいたします。ですから、これで勉強して、その自然か不自然かということもひとつあとあとでけっこうですから、こういう場所でなくても、やはりいろいろ調べに行ったら、やはり個人として見てもあれでいいというものじゃないね、というくらいのことをきっと話しになるのじゃないかと思いますよ。ですから、そういうことで行管の長官に対してとりあえず質問を……。やめますよ、やめますが、人事院のほうに一つ伺います。　あなたが先ほど来ここで答えていますね、それでちょっと簡単に伺っておきますが、この五千何名という人々は、これは開発局から私答弁聞かないですけれども、知っていますから、私のほうから逆に時間節約する意味で申し上げますが、この人々は主として十二カ月、いま申し上げますように四月二日に採用されて翌年の三月三十一日までいるわけですから、年間を通してたった一日やめるんです。そうしてまた翌日の四月二日にいろんなことを書いて契約を結んで開発局の職員になるわけですよ。したがって、ただ単にその辺の日雇いさんとはおおよそ違っているわけでございますが、この人々を使って開発局は私が知っている限りは辞令を出しています。何々勤務を命ず、どこどこ所属、一般職と同じでございますが、この人々はつまり国家公務員法を適用されるのかされないのか、これをひとつ人事院のほうに私が教えてもらいたいのです。
尾崎朝夷 159

○政府委員（尾崎朝夷君）　国から給与が支給されまして国の事業をやるという職員は、特別職の職員でない限りはすべて一般職の職員でございます。
吉田忠三郎 160

○吉田忠三郎君　そうしますと、つまり工事諸経費ですか、先ほど答えられた工事諸費ですか、そうしたものでも賃金が支払われている場合は一般職としてみなすということは、言いかえれば国家公務員法を適用される、こういうことになるわけですね。
尾崎朝夷 161

○政府委員（尾崎朝夷君）　そのとおりでございます。
吉田忠三郎 162

○吉田忠三郎君　わかりました。　そこで局長に一つお伺いしますが、年々歳々守ったとか守らないとか、値切ったという話がありますが、人事院が給与について国家公務員、一般職に勧告しますね、そうしてことしの場合は七月からさかのぼって実施しましたね、いろいろ紆余曲折がございましたが。そこで物価の上昇率から見ると、あなたのところで勧告したのは間に合うとか間に合わないとかという議論もありますけれども、いまその議論はすべき場所じゃありませんから私はしませんが、とにもかくにも十二月、給与法という、臨時国会で改正して全部適用されましたが、その場合に、いわゆる一般論として、人事院の勧告が、ただいままで申し上げてきたこの人々に当てはまるのかどうかという問題、この点なんだ。
尾崎朝夷 163

○政府委員（尾崎朝夷君）　先ほど申し上げましたように、国から給与を受けまして国の事業を行なっている職員は公務員であるというふうに考えますけれども、その国家公務員の中にも雇用形態によりまして非常勤の者もおりますし、常勤の者もおるということでございます。で、非常勤職員につきましてただいま問題になっておるわけでございますけれども、非常勤職員に対する給与のたてまえと申しますのは、一般職給与法の二十二条にございまして、非常勤の職員につきましては「各庁の長は、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で、給与を支給する。」というたてまえになっております。　それはなぜかと申しますと、非常勤職員につきましては、先ほど御指摘になりましたような、かなり長いといったような職員もおりますし、またパートタイム的な人もいる、あるいは私のほうでいいますと任用試験のときに一日雇うといったような人もおりまして、そのあり方は実に千差万別でございます。したがいまして、そういう職員につきまして一つのパターンといたしまして規定をしていくということは困難でございます。したがいまして、各省庁の長が常勤職員との権衡を考慮して適正にきめるというたてまえになるのだと思います。　そこでさっきの勧告の問題でございますけれども、人事院といたしまして給与勧告を行ないまして、それが常勤職員について実施するということになりますれば、予算上の配慮も必要でございますけれども、努力していただかなければできないわけでございますけれども、常勤職員の給与が上がるというのでございますれば、やはりそれとの均衡ということが法律のたてまえでございますから、そういう均衡ということも考えて、適正に措置していただくということになるのが法のたてまえだというふうに思っております。
吉田忠三郎 164

○吉田忠三郎君　たいへん簡単にしてわかりやすい答えをしていただきましたが、そのたてまえはわかりましたが、——公務員法は適用する、それから人事院の勧告は公務員に対して勧告するわけですな。法律で適用されていますから、身分のいろんな問題が職員は出てきますが、これは公務員法で縛るわけですから、その人々には人事院の勧告というものは公務員に対してするわけですから、高低の問題は別として、適用されるべきものではないか。私は、いまあなたが答えられたたてまえをそうだとすれば、私は、あなたが答えたように、パートタイム的な人を言っているのじゃなくて、現実には、いまあなたもここで聞いておったように、北海道開発局には二千数十名も十二カ月の雇用、しかも、これも参考にあなたのほうに一部差し上げますが、その業務内容を見ればわかる、パートダイムであるかどうか。しかももこの中には開発局が創設来年々歳々、年に一ぺん、たった一日雇用解除になって、契約しているという方が大半です。開発局の事業内容からいって、そういうことになるのですよ。ことしは吉田忠三郎でいいけれども、来年は瀬谷英行でいいなんというものじゃないのです。そういうものでしょう。ほとんどが六年とか七年とか、多いのは十年くらい。ですから、全くの一般職と何も変わらない。デスクで製図引いている人もおれば、運転手もおれば、それから無線持っていますから、マイクロの無線の技術屋もいます。あの人はどうですか。次々変わって、吉田がやっておったけれども、あいつはちょっとうるさいやつだから、来年度は別なやつを採用しますということにはならない。こういうことになるのですよ。ですから、いまの雇用されている実態から見ると、私は人事院の勧告を適用されてしかるべきものじゃないかなあと思うのですが、まあこれは考え方ですがね。そうじゃなくて、あなたがそういうふうにとられているというなら、かりに人事院が——これは開発局だけでありません。ほかにもいるのです。数が開発局が圧倒的に異常なほどいるだけで、そういう人々には一体給与面で、あるいは身分の問題でどういう行政的な指導をしていっているのか、この点をあわせてお聞かせいただきたい。
尾崎朝夷 165

○政府委員（尾崎朝夷君）　先ほど申し上げましたような、非常勤職員の処遇というものは、たてまえになっておるわけでございますけれども、人事院といたしましては、したがいまして、こういう各省庁の長が各省庁で行なわれております実態を省庁側、あるいは組合の方々から——ただいまのお話、当面のお話の問題につきましては、一日だけ、残りは全部雇われているというお話のようでございますけれども、先般私が何といいますか、職員団体の方々とお会いいたしましたときには、十カ月の者もおるといったような、いろいろなケースのことを伺っております。ですから、いろいろケースはあるわけでございますけれども、そういう方々の実情を十分できるだけ承知をいたし、必要があれば各省間のアンバランス問題というものを指導する。さらに個々の問題につきましては、公平審査機能というものがございますので、そういうものをあわせまして、人事院としては指導してまいりたいというつもりでおります。
吉田忠三郎 166

○吉田忠三郎君　たいへん丁重な答弁でありますが、これは労働省の関係になって、直接には人事院とは結びつかない問題ですが、ただ給与面で、局長さんね、労働基準法の中の三十六条、三十七条、この関係が出てくるのですよ。ですから、その点では一般公務員と、たとえば、あなた職員団体と会ったときは、十カ月以下の者もおると言っておりますが、いま私が言った二千幾らという者は、開発局も認めておるように、十二カ月なんです。その十カ月以下の者を入れれば、約六千人に近い。いまあなたに伺っておりますように、私は基本的なものは十二カ月の二千名の人々に対しての考え方ですから、この点そういうふうに理解されてお答え願いたいのですが、したがって、一般公務員の場合は、つまり三十六条はオーバー労働、三十七条は賃金ですね、こうなっていますから、この関係はどうなるのか、ひとつ指導願いたいのですがね。
尾崎朝夷 167

○政府委員（尾崎朝夷君）　法体系といたしまして、国家公務員法の関係とそれから基準法関係につきましての競合問題がございますけれども、基準法の関係につきましては、国家公務員法の関係の、たとえば関係法規あるいはそれに基づく給与法等がきめられている部分につきましては、基準法は、何といいますか、効力がないというたてまえになっているわけでございますので、当面の問題は、先ほどのような給与のきめ方がなされているわけでございますから、そういうたてまえに従ってやろうというのが一つの筋でございます。ただ実態的に、何と申しますか、超過勤務の問題とか、そういったものは実態的にございますから、そういう関係は実態的な面として指導をするということになろうかというふうに思います。
吉田忠三郎 168

○吉田忠三郎君　せっかく給与局長おりますから、こういう機会に、給与のことたくさんまだ問題があるのです。ですから、伺いたいと思いますけれども、かなり一時を過ぎています。二時に近いですから、私はがまんできても、皆さんおなかすいてしまいます。それこそ労働基準法に該当してまいりますので、きょうはこの程度でおきますけれども、一つ人事院に要望しておきたいと思いますが、やはり基本給のほかに期末手当とか、あるいは一般の公務員には勤勉手当とか通勤手当等々が支給されておりますね。これを非常勤の十二カ月雇用の諸君以下、たとえばパートタイムというふうなものは別としても、三カ月とか六カ月、八カ月、十カ月、種々解釈はありますけれども、開発局の場合は、かりに十二カ月以下の者としても大体十カ月が多いのです。だから、それは私は言及しませんけれども、そういう人々にそれぞれ支給されているものを私はちゃんと持っている。それを支給するには、いま局長がおっしゃったように、各省庁が任意的に基準のような、基準であるか基準でないか、わからないようなものさしを以てやっているので、各省庁間もしさいに私は調査検討していきますと、たいへんにアンバランスがあるんですね。ですからそういうアンバランスについて、人事院はこれは現状起きているものは調査をしていただくように御努力願いたいことと、それから四十四年度の人事院の勧告でございますが、これはこれからでありますから、そのことはできるかできないかは私はわかりませんが、いままで申し上げたような性格の者であるとすれば、各省庁問わず十二カ月雇用の者については人事院勧告が適用されるような意味の、やはり付帯的な、非常勤にも言及した勧告をなされるように、これは私の希望でありますが、御努力願いたい、こういうことを申し上げまして、人事院に対する質問をきょうは終わりたいと思います。　それから自動車局の問題がありましたが、いま申し上げたように時間等もありまして、もう開発の時間も過ぎたのですが、ほんとうの時間となりましたので、きょうは自動車局の質問は保留いたしまして、本日はこの程度にして質問を終わりたいと思います。
岡本悟 169

○委員長（岡本悟君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度といたします。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時四十二分散会　　　　　—————・—————

1969-02-20 第61回国会 参議院 運輸委員会 第5号 公式Web版

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