○
柴田委員 私は、
官房長のその
答えがどうも理解できないのですね。たとえば、
一つの例を申し上げますと、
農民が
一つの
事業をやるのに
融資の申し込みをする場合、金を貸してくれたら
計画を出しますよと言うて貸してくれますかね。役人というものは、そういう
考えを持つのでしょうか。
いま私
たちがこの問題をなぜ重点的に取り上げて
論議しなければならないかということは、これば
農林省の責任ですよ。
日本は瑞穂の国といわれて、
農民は今日まで米をつくってきたのです。それが、ことしになって急に
作付転換だ、もう米は余ったから
総合農政だということになると、
農民の
気持ちというものはどんなものになってくるか、
農民の
気持ちをもっとすなおにくんでもらいたい。いま全国の
農民は
——これは一
党一派の問題じゃないですよ。
農民は何をつくったらいいのか、これからどうしたら百姓が生きていけるのか迷っている。結局、
農民の社会的、経済的な
基盤が
根底からくずされようとしていることに対する
一つの不安、希望もなければ夢もないという
立場に追い込まれているという
農民の受けとめ方なのですよ。
農民は、たとえば
作付転換にしても、どういう
方法でやってくれるのだ、われわれはどうやったらいいのだろうか、こういう
一つの不安と
心配があるから、われわれは、そういう
農民の
立場に立って
お尋ねを申し上げておる。いままでのような、ただ
予算をふやした、減らした
——私は金の問題を言うのではないんですよ。金というものは、単年年
予算で、ことし少なかったら来年度はふやすことができる。
制度というものは、そういうものではないんですよ。金と
制度とは違うのです。
予算というものは、その年によってふやすこともできれば減らすこともできるけれ
ども、
制度というものを変えることはたいへんなことだ。これは慎重な態度をとらなければならぬ。
予算をつけるのと
制度を新たにつくるのとは、また別の
考え方に立ってもらわなければ困るのです。そういう
立場でわれわれはきびしく
皆さん方に
お願いをし、
農民の
気持ちをくんで
お尋ねをしているのです。それを、こんな書類は、去年の十二月初めに
農民団体に出した
資料と一緒じゃないですか。去年は、
農民団体に
相談する
意味でそれを流したのかどうか知りませんが、その
資料をいまごろ
——いまは
国会の
予算の
審議なんですよ。
予算が通らないから出さないという、そんな
言い方がありますか。私が先ほど言ったように、
融資を申し込んで、金を出してくれたら
事業計画を出しますよ、そんなことを貸すほうが認めますか。そんなばかなことがありますか。それが官僚の独善的な
考え方だと言わざるを得ない。それはもう
議員の
皆さんが何党であろうとも、そういう
言い方をすれば、それにもろ手をあげて賛成する
議員はおそらくないと思う。そういう
考え方では困る。だから、われわれが
資料を
要求したら、やはり
権威のある
資料を出してもらいたい。
予算に伴う
制度改革というなら、その
制度をつくるには、これこれこうこうですと具体的に出してくる、それが
ほんとうに一致協力して
日本の
農業を守り、また、
日本の
農業の
転換をはかることだ、こう言えると思う。これは
思いつきの
農政だと言わざるを得ない。
たとえば、
自主流通のこの
資料を見て一番問題になるのは、いま
政府が
考えておる案の
考え方は、
食管法を
根底から破壊するような方向を歩むのではないか。
食管法は堅持いたします、
根幹は堅持しますとあなた方は言う。これは、正直に言ったら
のれんに
腕押しなのです。
のれんに
腕押しではいけないから、
実施要綱を出してきなさい、それによって新たに
論争をやりましょう、こういうことになっている。それで出してきたものが、これでは
一つも
論争に入れない。
農林省のほうは、
食管法の
根幹は堅持いたします、こういう構想で
自主流通制度を設けます、こう言うが、そんなばかなことはあり得ない、こう言って
論争している。今日まで
予算委員会でもやり、当
委員会でもやり、本
会議でも
代表質問の中でやっておる。あらゆる場で
論議してきたのですよ。それが、いつも水かけ論になっているから、それから一歩掘り下げて、
ほんとうに
食管の
根幹が守れるのか守れないのか、この
実施要綱を出してきたら、われわれは新たな
立場で検討して
論争をいたしたい、こういう
気持ちで
実施要綱を
要求したのです。これだったら同じことになってしまう。水かけ論になってしまう。
それで、私
たちが聞きたい点を、今度は新たに
権威ある
資料を
要求したいという
立場で、
問題点だけを提起したいと思う。
皆さん方は
食管の
根幹を堅持するという
立場だが、われわれはそうではない。この
制度を設けると、
間接統制というよりもう完全に
食管の
制度が破壊される、こういう
立場をとっておりますから、ひとつ
論争の
問題点を浮き彫りにしていきたい。そうしないと、水かけ論では、われわれは
農民に対して申しわけない、こう私は
考えておるから
お願いを申し上げるわけであります。
官房長、この
食管法ができたのは
昭和十七年二月二十一日ですね。それから
施行令ができたのが二十二年十二月三十日で、
施行規則も同じです。このように、今日までいろいろ
改正はありましたけれ
ども、
制度ができ、
政令、
規則ができたのはそういうことです。それから、
政府に売り渡すべき
米穀に関する
政令というのが三十年七月二十二日にできた。これは、
食管法だけではだめだから、
施行令なり
施行規則なり、こういう
政令ができたのだとわれわれは理解をして今日まできた。われわれは、
食管法の
根幹を完全に守っていくためにこういう
施行令ができたものと、その法の運用を
解釈し、理解してきた。
ところが、その
施行令や
施行規則を変えるということになったら、
ほんとうに
食管法の
根幹が守れるのかどうか、どちらが法の主たるものなのか、この点をわれわれははっきりしていきたい。われわれは、この前も
工藤君がちょっと触れましたけれ
ども、
法制局長官に来てもらって、これも
論議を深めなければならぬ、こういう点があるわけであります。そういうことで、この
施行令を変える
自主流通の仕組みの中で、「第五条の五および第六条の
改正」これでは
ほんとうはわからないですよ。どういう明文に直すのか、どういう
文章にするのか、この
文章を明確にしてもらわなければ
論争はできぬではないか。
たとえば、
買い入れ制限は一切いたしませんと言うけれ
ども、この
施行令や何かを
改正したら、自動的に
買い入れ制限ができるのじゃないですかわれわれはそういう
立場をとらざるを得ない。
買い入れ制限ば一切いたしません、こう言っているけれ
ども、この
文章の
改正のしかたによっては、自動的に
買い入れ制限ができるようになるのではないか、こういう
解釈も出てまいりますから、ただ
改正というのではなしに、どういう
文章にいたしますという、そういうものを出してこないと
論争ができない、こう私
たちは
考える。それから、
政府に売り渡すべき
米穀に関する
政令の
改正、この点もどこを
改正するのか。一条か二条か、どこをどう変えるのか。ただこれだけで
農民が理解しますか。
農民は、この問題について重大な
心配をしているんですよ。
官房長、もっと農村へ行って
農民の声を聞いてごらんなさい。いま
農民団体は騒いでいる。いままでは、
自由販売とこう言うたら、それはすぐ気がつくのだけれ
ども、
農民の脳の回転というものは純情なものだから、
法律を知らないから、
自主流通というたらどんなものかなということで、その前に
皆さんのほうが、知恵がいいからさあっと言ってしまうが、いまごろ気がついて
農協中央会を
——農協中央会はとう言っているかというと、これはもう
閣議決定をしたから承認しろと言われたから、
政府の方針に従います、こう言っている。自民党の
根本政調会長に
農民団体が会ったら、それは
農協中央会の連中が、
自主流通をやってもいいと認めたからこの案を出した、こう言った。それだけにいま
農民団体は、
農協中央会が安易に
考えていたのじゃないかということで、
農協中央会の幹部が
地方ごとに突き上げを食っている。そういう情勢を判断してわれわれが
考えた場合に、こういう米の
改正なら
改正について、どういう
方法で
改正をいたしますというこのくらいのことができなければ、
思いつき農政だ、
思いつき制度だ、こう私は言わざるを得ない。
それから、私はこんな試案を出せと言っているのではない。
実施要綱を出してくださいと言って、先般も
委員長さんに
お願いして確認をしているところであります。
実施要綱を出してもらわなければどうにもならぬじゃないか。たとえば、
一つの例を見ても、
酒米を
自由販売する。いまでも
酒米は高い。これをまた高くしたら、酒の
価格を上げるのじゃないかという
心配です。これは大蔵省と話し合いがついておるのか。
モチ米の
自由販売でも、昔は
生活保護家庭には
モチ米代は安くしておった。こういう
生活保護世帯に対して
モチ米代をどうするのか、パーにしてしまうのか、そのことは具体的なことは
一つもきめていない。また、今度
自主流通ができたら、
自主流通米の
価格、
政府管理米の
価格、
やみ価格と三通りになるのです。この
やみ価格の
価格調整をどうするのか。
たとえば
価格の問題でも、
政府は、
国鉄運賃はのけても、
あとはほとんど政策的に、政治的に五%以内に
物価の
上昇率を押える、こういう答弁を、本
会議でも佐藤さんはやられたし、
菅野経済企画庁長官もやられた。ところが、この
自主流通米をやると、逆ざやの
中間経費は全部
消費者負担だ、こうなった場合に、何%米の
消費者価格は上がるのですか。これらの点に重大な
関心を持って、要するに
生産者の
立場も
考え、
消費者の
立場も
考えて、われわれは
論議を深めていかなければならぬ
国会議員としての
任務がある。これは当然の
任務なんですよ、
義務なんですよ。その
義務を
農林省が制約をするような権限はどこにあるのですか、こんな
資料を出して。私
たちはそういう点で、たとえば
基準価格の
調整でも、どこに
強制力を持つだろうか、
価格の暴騰があったら、どういう
方法でやるのだろうか、この辺が
一つも明確になっていない。これからもはっきり出してもらいたい。
たとえば、ことしはどうです。
政府はかってなんだと私は思うのですが、結局、
業者マージンを来年度は七百十四円六十銭見ておる。今年より五十四円値上げを見ておる。勘定してみると〇・八%上げることになる。何の
基準で
これだけ先に上げて示してこなければならないか。これが示せるくらいならほかにも出せるわけでしょう。
業者マージンを先にちゃんときめて出すくらいな、そういう検討を終わっておるのなら。
業者マージンを五十四円上げた理由は、
物価の
上昇率をどう、
人件費をどう、ちゃんと基礎を見て出してきたのだと私は
解釈する。こういうものが出てきて、ほかのものが出ないとは何ごとだ。われわれはこういう点も明確にしていきたい。
それで
小売り段階で
価格調整をやる、どういう
方法で
調整をやるのか。これは
良質米の
自由販売、これは
管理米、これは
やみ米と袋を変えるのだと言った。この間
児玉先生の
質問の中で、
食糧庁長官が
容器を変えるのだと言った。実質的に百万トンの
容器ができるのかできないのか、実際はできもせぬことを、この間
食糧庁長官は言うておる。これはできる問題じゃないのです。それをいかにもできるように答弁する。何にも経験のない人は言えるでしょう、机の上で計算している者は。実際面としてやれるものじゃないのです。
業者の意見を聞いてごらんなさい、やれるかどうか。こういう点についても、われわれは明確にしていかなければならない。それが全然やっていない。
それから今度は、
自主流通について
集荷登録をやり、
金融登録をやる。そうすると、
集荷業者と
卸売り業者、
販売業者との
関係はどうなるのか、この
自主流通と
政府管理米との
関係はどうなるのか、こういうことをわれわれはもっと堀り下げて検討したい。
農民の
立場、
消費者の
立場に立って
考えた場合には、当然これは
考えなければならない重要な点だと思うのです。たとえば
価格調整でも、
価格がうんと高騰したら
食管法の十条でやれる。十条でやれるというのは、どういう
方法でやるのだろうか、これが問題です。
現行制度で取り締まりができるのにもかかわらず、
一つもやってないじゃないか。やってないのに。今度は
食管法の十条だけ残して、
物価統制令の適用ははずすと言われるが、
食管法の十条でできるものなら、
現行の
やみを押えたら、
政府の
管理米というものはもっと在庫は減るはずです。それをやらないという
考え——これは
考え方の違いもあるでしょうけれ
ども、こういう
価格調整はどこでやれるのだということをもっと具体的に示してもらいたい。そうでないと
論争ができぬじゃないか。
いろいろ申し上げましたけれ
ども、一の
自主流通の問題で、私は
農民の
立場で
考えてこれだけ
お願いを申し上げておく。それが
資料として、去年の十二月の初めに
農業団体に配った
資料をそのまま
国会に出すというのは、あまりにも
国会を軽視しておるのもはなはだしい、こういう
気持ちです。新たに先ほど指摘した事項を明快に、できる限り
資料として
実施要綱を出してもらいたい。
重ねて
お願いしておきますが、
食管法の
施行令の第五条の五及び六条の
改正はいつごろまでに、どういう
方法でできるのか。それから、
政府に売り渡すべき
米穀に関する
政令の
改正点もいつごろまでにできるのか。これをしないと、もう
登録の期日が来ておるのですよ。
農民は、ことしはどこに米を売るか、
農業協同組合に売るか、一般の
業者に売るか、
登録をしなければならぬ時期にいま来ておるのですよ。三年の期限が終わっておるのですよ。大体
法理論からいうと、二月の末に
登録しなければならぬことになっておる。それを延ばした。もう
登録を目の前に控えておるのですよ。
農業協同組合も困っておるのですよ、
ほんとうは。これをはっきりしてくれないと、
農民に呼びかけるわけにいかない。
皆さんは、もう
商社が動いておることを御存じですか。
商社が、丸紅にしても何にしても、
農業団体を
根底から破壊するのです。一方では
農業団体、
農業団体と言うて
都合のいいときだけは利用して、悪いときになったら、
商社がそこでかきまぜておっても知らぬ顔しておる。
農業団体の
基盤をひっくり返すようなことを平気で見のがすのですか。そういう重要な
登録がえの時期が来ておるのに、これが出てこないというのはおかしいじゃないですか。これをはっきり
資料として出してもらいたい。
それから
構造改善でもそうですが、
構造改善のこんな
資料、私はこんな
資料を
要求したのじゃないのです。
実施は四十五年からされて、四十四年度は要するに
計画、
調査ということになっておりますけれ
ども、これは将来の
日本の
農政の
転換の重要な
問題点であるから、せめて
採択基準ぐらいは
——いままで第一次の
構造改善の
採択基準というものはあった。今度の第二次
構造改善事業の中には、米を何%ぐらいで押えるのか、
作付品種をどれとどれとを加えていくのか、こういう点は
農民が重大な
関心を持たなければならぬのです。私はこの間も言うたのですが、
一つの
法律を
改正するのですら何日かかるのですか。
一つの
法律をつくるのに、
役所は三年ぐらいはかかるのでしょう。この間も
公害の問題で、
企業家には十年の
猶予を与えたのです。十年間で
公害防止の施設をやりなさい。
農民には
猶予も与えずに、ど
ろぼうをつかまえてなわをなう式で、そらやれ、やれとやられるのですが、これが
農民の
立場に立って、
農民の
気持ちをくんでの
農政か、私
たちは疑問を持たざるを得ない。早く基本を示して、将来はこういう
方法でやるのだ、それが
思いやりのある、血も涙もある
農政だと私
たちは言えると思うわけです。いつまでもほったらかしていて、それで
都合のいいときだけ
採択基準をきめて、これに合わなけりゃもう採択しない。こんなことをして、結局
農民の
自由裁量にするのじゃないか。いままでそういう傾向があるから、われわれはこの際、長い歴史を持ってきた
日本の
農業を大きく
転換させるという
気持ちなら、もっと
思いやりのある
考え方を持ってもらいたい。こういう点で、もっときめのこまかい
実施要綱を出してもらいたい。
それから
稲作の
作付転換ですが、この
作付転換、これまたおかしい。
実施基準においても、この
作付転換というものは、米をつくるのをやめさして、そのかわりに米で収益を一反当たり、十アール当たり七万円平均あげておるものなら、七万円より下がらないような
作物をつくらしていくというのでなければ、これは
作付転換の成功はないと思う。どうですか
農林省は、要するに
平均反収五百キロとして、いまの米価でいえば七万円ほどになる。その七万円が四万円になろうと、三万円になろうと、
農家所得ば
一つも
考えずにこんな
基準をきめたのか。どういう
地方にはどういう
作物を植えたら、米をつくるだけの
所得になりますぞと、こういう
基準を示されなきゃならぬと思う。
たとえば、いま
和牛一頭一日何ぼもうかっておると思うか。
中国地方は純
利益が一日百円です。十頭飼って千円ですよ。二十頭飼って二千円。
乳牛なら一日二百円前後で、
利益が多いのですよ。十頭飼って二千円です。
和牛を飼うのと
乳牛を飼うのとでは、労力というものはたいへん違うのです。また、十頭の
素牛を買うのには何ぼ資本がかかると思いますか。そういう
和牛にしろ
乳牛にしろ、やはり米をつくるだけの
所得で
——日本の農産物のコストが高いとかいうけれ
ども、それは
政府の
通貨政策が悪いからこんなことになっていると思うのですが、
通貨政策は、ここは
大蔵委員会でも何でもないから私ばやりませんけれ
ども、とにかく何をつくったら米をつくるに匹敵するだけの
所得があるのだ、それで
作付転換しなさい、こういう
基準をまず示さなきゃだめだと私は思う。それがないと、一反二万円やろう、
あとは
機械購入に
補助金をやろう、こういうことだけじゃだめです。
いままでの
機械購入だってそうだと思う。
補助金で、要らぬ
機械まで
セット方式でいって、これも買え、これも買えと、
農機具屋のお先棒をかついでいる。これからこの
農機具の
補助については、
セット方式をとるのか、
単一方式をとるのか、
農民は重大な
関心を持っている。
農機具の
補助、そういうこともきめのこまかいことをきめてもらいたい。要するに、収益性の問題も出してもらわなきゃならぬ。
たとえば、
制度資金を受ける場合は、果樹と桑と野菜を植えて五百ヘクタール以上は採択。野菜と果樹と桑で、ほかに
価格政策
一つとらずに、米をつくるだけの
所得があがると思っておられるのか。山の造林
計画も入っているが、これもこんなことでは
農民は
作付転換しようと思ってもできないですよ。この
作付転換については、いまから
審議を始めようとする
農業振興地域の整備に関する
法律案も
関係がをる。こういう問題に関連する
構造改善です。だから、この
作付転換というのは大きな
農政転換の出発なのだ、こういうことになるわけです。こういう点をはっきりしてもらいたい。
この点で私
たちが一番疑問を持つのは、たとえば農地の転用です。いままでの水田を畑に切りかえる。畑に切りかえたら、要するに今度ば地目変換で固定資産税の評価が違うのです。
作付転換をした場合にはすぐ地目変換ができて、その年から固定資産税が安くなるのか、
地方公共団体と話し合いでできるのかどうか。米をつくらずに
転換したら、その一年間はどうしようもない。水田として固定資産税を取られるのかどうか、こういう点も
考えなければならぬ。
もう
一つ、私
たちが重点に
考えなければならないのは、これはつまみの
補助金ではないと思う。財政法の三十四条によって、公共
事業等の支出負担行為の
実施計画というものは、大蔵省の認定を受けなければならぬと思う。そうすると、
補助金等に係る
予算の執行の適正化に関する
法律に適用されるとするならば
農民のほうは重大だ。これで、いままで罰則規定で罰金を食った
農民もおるのです。
補助金等に係る
予算の執行の適正化に関する
法律、そういう
補助制度なら、もっときめこまかいことを
考えてもらわぬと、われわれはもっと
論議を深めなければ、
作付転換などというものはそう簡単にのめぬのじゃないか、こういう気がするわけであります。
それで、いま私が具体的に申し上げた点を、
実施要綱の中にどう入れて出されるのか。それから、その
実施要綱を出してもらいたい。それで私は
資料を
要求したのです。私は一応かいつまんでみな言いましたが、その
実施要綱をいつ出せるのか。これを出してもらわぬ限りわれわれはどうにもならぬ。ひとつ政務次官なり
官房長お
答えを願いたい。