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1969-04-16 第61回国会 衆議院 逓信委員会 第14号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和四十四年四月十六日（水曜日） 　　　　午前十時三十七分開議 　出席委員 　　　委員長　井原　岸高君 　　　理事　小渕　恵三君　理事　加藤常太郎君 　　　理事　加藤　六月君　理事　亀岡　高夫君 　　　理事　志賀健次郎君　理事　中井徳次郎君 　　　理事　森本　　靖君　理事　小沢　貞孝君 　　　　　　内海　英男君　　　　齋藤　憲三君 　　　　　　内藤　　隆君　　　　羽田武嗣郎君 　　　　　　古川　丈吉君　　　　水野　　清君 　　　　　　武部　　文君　　　　三木　喜夫君 　　　　　　中野　　明君　　　　田代　文久君 　出席国務大臣 　　　　　　　　郵　政　大　臣　河本　敏夫君 　出席政府委員 　　　　　　　　郵政政務次官　　木村　睦男君 　　　　　　　　郵政大臣官房長　溝呂木　繁君 　　　　　　　　郵政大臣官房電 　　　　　　　　気通信監理官　　柏木　輝彦君 　　　　　　　　郵政大臣官房電 　　　　　　　　気通信監理官　　浦川　親直君 　　　　　　　　郵政省郵務局長　曾山　克巳君 　　　　　　　　郵政省貯金局長　鶴岡　　寛君 　　　　　　　　郵政省簡易保険 　　　　　　　　局長　　　　　　竹下　一記君 　委員外の出席者 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社総裁　　　　　米澤　　滋君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社総務理事　　　黒川　広二君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社総務理事　　　井田　勝造君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社理事（計画局 　　　　　　　　長）　　　　　　井上　俊雄君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社理事（施設局 　　　　　　　　長）　　　　　　北原　安定君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社理事（経理局 　　　　　　　　長）　　　　　　中山　公平君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社職員局長　　　山本　正司君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社営業局長　　　武田　輝雄君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社運用局長　　　好本　　巧君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社保全局長　　　橋本　真澄君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（国際電信電話 　　　　　　　　株式会社社長）　靱　　　勉君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（国際電信電話 　　　　　　　　株式会社副社 　　　　　　　　長）　　　　　　八藤　東禧君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（国際電信電話 　　　　　　　　株式会社常務取 　　　　　　　　締役）　　　　　板野　　學君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（国際電信電話 　　　　　　　　株式会社常務取 　　　　　　　　締役）　　　　　竹内彦太郎君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（国際電信電話 　　　　　　　　株式会社常務取 　　　　　　　　締役）　　　　　黒田　義晴君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（国際電信電話 　　　　　　　　株式会社常務取 　　　　　　　　締役）　　　　　増田　元一君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（国際電信電話 　　　　　　　　株式会社取締 　　　　　　　　役）　　　　　　有竹　秀一君 　　　　――――――――――――― 四月十五日 　委員高橋清一郎君、古川丈吉君及び安宅常彦君 　辞任につき、その補欠として野呂恭一君、三池 　信君及び八木昇君が議長の指名で委員に選任さ 　れた。 同日 　委員野呂恭一君、三池信君及び八木昇君辞任に 　つき、その補欠として高橋清一郎君、古川丈吉 　君及び安宅常彦君が議長の指名で委員に選任さ 　れた。 　　　　――――――――――――― 四月十一日 　沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険 　思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無 　償貸付けに関する法律案（内閣提出第九九号） 同月十二日 　簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願外三 　件（中川一郎君紹介）（第三八八四号） 同月十五日 　簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願外五 　件（中川一郎君紹介）（第四〇四三号） 　同（三池信君紹介）（第四〇四四号） は本委員会に付託された。 　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件 　連合審査会開会申し入れに関する件 　沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険 　思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無 　償貸付けに関する法律案（内閣提出第九九号） 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣 　提出第一五号） 　　　　　――――◇―――――

2. 井原岸高 1

   ○井原委員長　これより会議を開きます。 　沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無償貸付けに関する法律案を議題とし、審査に入ります。 　　　　―――――――――――――

3. 井原岸高 2

   ○井原委員長　まず、提案理由の説明を聴取いたします。河本郵政大臣。

4. 河本敏夫 3

   ○河本国務大臣　ただいま議題となりました沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無償貸付けに関する法律案の提案理由につきまして、御説明申し上げます。 　この法律案は、琉球政府が行なう郵便貯金の奨励及び簡易生命保険思想の普及に資するため、これに必要な施設及び設備を沖繩島那覇に設置し、これを琉球政府に無償で貸し付けることができることとしようとするものであります。 　沖繩における郵便貯金につきましては、昭和二十六年から本土の制度にならって業務を行なっておりますが、その事業の現状は本土の郵便貯金事業に比べるとかなりの格差が見られます。このことは、沖繩と本土との経済事情の相違によるところが大きいものと思われますが、一面において住民に対する郵便貯金の周知奨励の施策が十分に行なわれず、従事員の訓練、預金者へのサービス等も徹底していないことに基因するものと考えられます。 　また、簡易生命保険につきましては、戦後二十余年を経過いたしました今日、本土並みの簡易生命保険の業務の再開を待ち望む住民の声が漸次高まりつつあり、琉球政府としても、この再開については、諸種の隘路があってむずかしい面もあるが、なるべく早い時期に簡易生命保険業務を再開する方向で研究を重ねております。 　このような沖繩の実情にかんがみ、政府におきましても、本土と沖繩との一体化を推進するため、郵便貯金につきましては、その利用を増進し、事業の水準を引き上げ、簡易生命保険につきましては、事業の開始を円滑ならしめるため簡易生命保険思想の普及をはかることが緊要の措置であると考え、従来から各種資料の提供、郵政省職員による事務指導あるいは琉球政府職員の本土における業務研修など、種々配意してきたところでございます。 　一方、沖繩住民が終戦当時に持っておりました郵便貯金、簡易生命保険等の支払い問題は多年の懸案であり、これが解決は郵便貯金事業の振興等のため必要欠くべからざるものとなっておりましたところ、今回これらの支払い問題の解決を見ることとなり、その解決にあたり、琉球政府から、郵便貯金の周知奨励、簡易生命保険思想の普及、従事貝の訓練等に必要なものとして、本土において建設を計画中の郵便貯金会館に準ずる施設を提供されたい旨の要請がありましたので、政府といたしましても、諸般の事情を考慮し、この際その要請にこたえて、適当な施設及び設備を沖繩島那覇に設置し、これを琉球政府に無償で貸し付けようとする次第であります。 　以上が、この法律案を提案する理由であります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

5. 井原岸高 4

   ○井原委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　本案に対する質疑は、後日に譲ることといたします。 　　　　　――――◇―――――

6. 井原岸高 5

   ○井原委員長　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、去る三日の委員会の決定により、国際電信電話株式会社から参考人が出席いたしております。 　順次質疑を許しますが、先刻、理事会におきまして御協議願いましたとおり、まず、国際電信電話株式会社関係について質疑を進めていただきます。中井徳次郎君。

7. 中井徳次郎 6

   ○中井委員　きょうは国際電電の関係のことを二、三、電電公社の通信料金の改定に多少の関係もあると思いますので、私この機会にお尋ねをいたしたいと思うのであります。 　まず、社長の靱さんに、現状における海外通信の大綱といいますか、国際電信電話会社が現状においてどういう形で海外通信をやっておられるか、それをちょっと、これからの質問に関連もありますので御説明願いたいと思います。

8. 靱勉 7

   ○靱参考人　本日は、公衆電気通信法の一部を改正する法律案の審査に関連いたしましてお呼び出しを受けましたので、また、ただいま御要求がございましたので、この機会に、会社事業の概況について説明させていただきたいと存じますが、まず、平素会社の行なっておりまする国際電信電話事業につきまして格別の御指導を賜わっておりますことに対し、厚く御礼申し上げます。 　当国際電信電話株式会社は、昭和二十八年発足以来、戦争により著しく低下しておりましたわが国の国際電信電話サービスを欧米一流の水準に急速に引き上げることを目標といたしますとともに、十分にしてかつ最良のサービスを低廉な料金で提供することを基本方針として、ここ十五年にわたって鋭意運営をしてまいったのでありますが、この間、取り扱い業務量は、主要な業務だけとってみましても、電報通数一・六倍強、電話度数約五倍、そして加入電信度数はこの十年間に約十倍と著しい発展を遂げ、新媒体たる衛星利用の度合いでも米英に次ぎ世界第三位の実績を示すに至りました。 　また、施設、技術面におきましても、たとえば太平洋海底ケーブルの開通、それから茨城第二施設のように世界で初めて標準値を満たした地球局を完成する等、新技術の採用を積極的に行なっております。また、当社独自の研究開発としても、たとえば電話一回線から電信百八回線を得、かつ高速化を可能としたレクチプレッスや長距離通話の際発生するエコーを取り除き、通信品質の改善に威力を発揮している新型反響阻止装置等、国際通信に直接関係のある分野において着々成果をあげるとともに、今後、通信の中心的役割りを果たす電子計算機の分野につきましても、さきにワイヤーメモリーを開発いたしましたが、最近に至りこれをさらに小型化、高性能化した高密度メモリーを完成する等、西欧の水準に比肩し得る成果をあげるに至っております。 　しかしながら、御説明申すまでもなく、いまだ決して最良の状態には達しておりません。今後においていよいよ多くの施策を必要としております。したがいまして、私どもは一そう会社の使命を自覚いたし、まさに日進月歩の国際電気電信界において、質においては世界の首位に立ち得て、国民の皆さまに御満足をいただけるようなサービスを提供し、わが国益を増進するとともに、また世界の通信発達にも貢献し得るよう、さらに一段の努力をいたす覚悟でありますので、今後ともよろしく御指導をお願いいたす次第であります。 　つきましては、ここにまず最近一年間の事業概況について御説明申し上げます。 　昭和四十三年度における設備の拡張改良計画のうち、おもな事項といたしましては、衛星通信の関係、日本海ケーブルの建設、日韓間広帯域通信幹線の建設等がございますが、まず衛星通信の関係について申し上げます。 　インテルサット（国際商業衛星機構）は新しい型の衛星によって今年中に全世界的な通信網を形成することを目途に、昨年十二月十八日インテルサット３号系衛星Ｆ二を大西洋上に打ち上げましたが、引き続き本年二月六日にＦ三を太平洋上に打ち上げ成功いたしました。インテルサットはこのあとＦ四を再び大西洋上に、Ｆ五を六月ごろインド洋上に打ち上げる予定でございます。当社では、この計画に対処するためＦ三に対応するものとして茨城衛星通信所に第二施設を建設しておりましたが、新衛星の打ち上げに伴い、本年二月末に従来使用の２号系衛星からの全面的な回線移設を完了して、すでに商用に入っております。この３号糸新衛星は従来の２号系に比べ五倍の能力、すなわち電話換算千二百回線の容量を持ち、また一般通信を阻害することなく常時テレビ中継を可能とする本格的な商業衛生でありますが、これにより新たにオーストラリア、フィリピンと衛星による通信を開始しましたほか、近くタイ国との回線新設、対米回線の増設等も予定しております。また、前述のインド洋衛星Ｆ五に対応するものとして山口市に新地球局を建設中でございますが、すでに局舎は完成いたし、ただいま通信用の各種設備を据えつけているところでございます。開局は本年五月を予定しておりまして、この局が運用に入りますと、ヨーロッパ、中近東、東南アジアの国々との通信も可能となるわけでございます。 　第二は、日本海ケーブル建設の関係であります。 　このケーブル計画につきましては、以前本委員会においてもその概要を御説明申し上げておりますので詳しいことは省略させていただきますが、工事のほうは昨年すでに直江津中継所の建設と浅海部分の布設を完了し、この四月上旬に深海部分のケーブル布設をＫＤＤ丸によりナホトカ側から直江津に向け実施することにしておりましたが、去る十二日、布設を完了いたしました。 　なお、このケーブル回線の運用その他につきましては、これの利用を希望する欧州側との話し合いも済み、先月デンマークの大北電信株式会社との運用協定に調印をいたしたところでございます。 　第三は、日韓間広帯域通信幹線の完成でございます。 　この関係につきましては、島根県浜田市に建設中でございました国際中継所が完成し、昨年六月三日から開通いたしましたので、それまでは前日または前々日から申し込みを必要とするなど、非常な制約を受けておりました日韓通話の疎通は大きく改善されました。なお、本年半ばまでには韓国側の設備の完成をまちまして電話の半自動化運用も実施できる見込みであります。 　続いて四十三年度の営業概況について申し上げます。まず、取り扱い業務量の実績でございますが、これは回線の新増設によるサービスの改善、貿易の伸長等による需要増の結果、主要各業務ともおおむね順調な伸びを示しております。まだ年間の数字が確定しておりませんので概数でございますが、主要業務別に見ますと、国際電報五百八十二万通、国際加入電信百九十五万度、国際電話は百二十二万度となり、それぞれ前年度に比較し三％、二〇％、三四％増加しております。 　次に、経理の概況を申し上げますと、まず、昭和四十三年度上期の収支状況は、営業収益百十三億円、営業費用は七十九億円となり、これらに営業外収益、営業外費用及び特別損益を加減したこの期の利益は二十一億円となっております。四十三年度の下期につきましては、ただいま数字を取りまとめ中でありますので確定的なことは申し上げかねますが、おおむね順調な決算ができるものと考えております。資産状況につきましても、三月末の数字を申し上げる段階ではございませんので四十三年九月末について申し上げるわけでございますが、資産総額は四百八億円でありまして、そのうち流動資産は百三十九億円、固定資産は二百六十九億円となっております。一方、負債総額は百九十億円で、そのうち流動負債は九十一億円、固定負債は五十九億円、引き当て金は四十億円となっております。したがいまして、差し引き純資産額は二百十八億円となっております。 　以上で四十三年度の概況の報告を終わりまして、続いて昭和四十四年度の事業計画の関係について御説明申し上げます。 　今年は当社にとり、また、ひいてはわが国の国際通信史上記念すべき年となろうかと存じます。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、３号系衛星で世界がカバーされ、本格的な商用時代に入ること、日本海ケーブルが完成し、これまでの太平洋海底ケーブル等と相まって一連の広帯域幹線が完成する年であるからであります。 　当社の今年度の設備計画といたしましては、このような広帯域幹線関係諸施設の完成、整備に引き続き努力いたすことのほか、通信回線の新増設や通信設備の近代化、新総合社屋の建設、非常障害対策等を推進してまいる所存でございまして、これらに要する経費といたしまして約七十四億円を予定しております。このうち対外通信回線の新増設につきましては、広帯域幹線の完成により、高品質の回線を多数設定することが可能となりますので、加入電信百十四回線、国際電話七十三回線をはじめとして、専用回線、電報回線等、総計二百九十回線を新増設する計画であります。これが実現いたしますと、当社の対外回線は全体で一千回線をこえ、国際通信サービスの改善向上を見ることとなります。 　次に、通信設備の近代化計画としましては、まず、数年来検討を重ね準備を進めてまいりました加入電信交換の全自動化計画を本年七月から実施に移していく予定であります。また、現在人手によって行なわれている電報の中継作業及びこれに関する処理作業を、大型電子計算機システムを設け機械化しようとする電報中継機械化計画を、明年秋ごろからの運用開始を目途に引き続き準備を進めてまいることとしております。 　次に、新総合社屋の建設計画であります。 　現在大手町にあります東京局舎は昭和三十年に建設され、本社部門及び東京における中央局設備を収容していたのでありますが、その後の通信量の増加に対処し、また、ただいま申し上げました広帯域通信幹線の拡充、通信設備の近代化諸施策を推進していくためには、相当広いスペースを必要とするに至りました。そのため、昨年五月、とりあえず本社部門だけ霞が関ビルへ移転したのでありますが、国際通信の今後の見通し等を総合的に検討いたしました結果、根本的な対策として、近い将来に東京に新局舎を建設する必要があるとの結論に達しましたので、まず新宿副都心に所要の土地を購入しました。今後さらに基本構想の策定、設計等に着手していくこととしております。 　次に、通信非常障害対策でございます。 　一般的に障害対策を確立しておくことは通信事業者の当然の責務でありますが、特に、通信回線の広帯域化、通信設備の近代化の推進により通信施設の集中化の必要も生じてまいりますので、非常災害の場合に備えて特別な対策を講じておく必要があります。この見地から当社は考えられる種々の事態を想定して、今後におきましても十分な体制を整備する所存であります。 　なお、以上の設備計画のほか、従来多くの成果をあげてまいりました新技術の研究開発については、当然に本年もこれを充実しますとともに、新技術に対応する訓練施設等も整備していく方針であります。 　最後に、本年度の収支につきましては、業務量の需要を国際電報六百十万通、国際加入電信二百七十八万度、国際電話百六十三万度と見込みまして、この予測のもとに、収入については約二百七十五億円、支出については一そう経費の効率的使用につとめることとし、約二百三十四億円を予定いたしました。 　以上、簡単でございますが、事業概況の報告を終わります。 　何とぞ今後とも一そう御指導、御鞭撻のほどをお願いいたします。

9. 中井徳次郎 8

   ○中井委員　事業部門の大綱を御説明願いたいという私の質問に対しまして、一般的に詳しくお話を伺ったわけでありますが、いまそれを伺っておりまして、ちょっと感じておりますることを一、二申し上げてお尋ねをいたしたいと思うのであります。 　たいへんどうも、二十八年に会社ができましてから非常な膨張、発展ぶりでありまして、いまや世界の第三位という御説明がございました。まことにけっこうだと思うのでありますが、料金の面など、この収支の状況等を伺っておりますると非常に成績がいいわけであります。したがいまして、できれば、少し料金なども将来にわたっては下げていくというふうな積極的なお考えはあるかないか。先年来も香港との関係で料金を下げられましたことがあったわけでありますが、ああいうものとの関連においてだけじゃなくて、それ自体としてこれだけ通信量がふえてきたのでありまするから、料金全般として少し下げるお気持ちはないかということが一つであります。 　それから、これはＮＨＫの諸君から聞いたのでありますが、放送関係でインテルサット通信衛星をお使いになる。それを私は二、三年前にここで御質問申し上げましたように、衛星の寿命がどうか、それは何年くらいだという質問に対しまして、三年とか五年とかいうお話がありましたが、それが実際問題として少し長くなって、長くなったことに従って料金を下げられたということを聞いておるわけでありますが、実際それは下げられたのでありまするか、この辺のところをまずちょっと伺ってみたいと思います。

10. 靱勉 9

    ○靱参考人　当社といたしましては、概況で御説明申し上げましたように、できるだけ合理的、低廉な料金でよいサービスを提供するということを会社の使命といたしておりますので、できるだけ料金は低廉であることが望ましいのでありますが、すでに過去におきましては、中井委員の御指摘のように電報料あるいは専用料を若干引き上げた例がございます。それからまた、新しい回線を設定する場合におきまして、その情勢によりましてできるだけ安い料金を設定するような努力は続けております。また、衛星事業につきまして、現在すでに、たとえばテレビ中継料の値下げ等についても陳情を受けているような次第でございますが、今後、衛星通信も安定したと申しますか、これからまだまだ発展していく段階でございまして、先ほど申し上げました第３号系の衛星も七一年あるいは七二年にはすでに満員になるということで、すでに４号系の衛星、これは３号系のまた四、五倍の能力を持つ大きなものというような計画もございまして、今後の情勢というものは、ますます技術の進歩に対応いたしまして、また通信の需要も在来のものと違った新しいサービスの要請も御案内のように出ているような次第でございますので、今後、国際電電といたしましても、設備の拡充、整備を在来に比べましてさらに大きくやっていかなければならぬ、こういうような情勢にあります。 　したがいまして、これらのために、私どもとしましては、できるだけこれらに対しておくれないで、積極的にむしろ進んで施設の整備ができるような、何と申しますか、会社の財政も強固にしておく必要がありますし、先ほど申しましたすでに基礎的な東京局舎の設備も全面的に新たにせねばならぬというような事態にもなっておりますので、御指摘のように、会社のこの十五年間の成績というものは、収入、支出の面におきまして非常に良好でございます。これはもう否定できない事実であります。私は非常に条件がよかったのじゃないかと思います。と申しますのは、たとえば太平洋横断海底ケーブルに相当巨額な投資をしましたが、あれができますと間もなく満員になってくるというような状況、衛星も、ただいま申したようにできる、それがすぐ満員になる、どんどん新しいものをつくらなければならぬというぐあいで、何と申しますか、そういう施設をしまして、あいているひまがなく非常に活用されるということで、収入面でも非常に高くなってまいる、こういうような面もございます。 　しかし、反面におきましては、結局、需要について十分対応してないということもあるのでございまして、現在のサービスはまだ改善を要する点が非常に多々ある、したがいまして、いま全面的にひとつ値下げの意思なきや、こういう御質問に対しましては、私ども、できればそういう方向でいきたいということは常々考えておりますが、いまのような情勢下におきまして、できるだけ低廉にする考えのもとに施策してまいりますが、直ちにいまやるという段階には達していないのははなはだ遺憾でございますが、そういうような情勢で、サービスの改善によりまして大いに利用者の方におこたえしたい。すでに、現実に申しますと、専用線の設定とかサービスの非常なスピード化、均質化によりまして、実質的に、率直に申しますと下がっておるのであります。しかし、在来、全面的な値下げというものはございません。そういう情勢でございます。

11. 中井徳次郎 10

    ○中井委員　先般、電電公社の今度の基本料金の改正その他に伴います質問に際しまして、民社党の小澤君あたりから、電電公社が電報が非常に赤字であるし、困っている、一方また、国際電電はこういうふうな非常な成績なんだから、一本になったらどうかというような質問があったやに私は聞いておるわけであります。私、そのときはこの委員会におりませんでした。したがいまして、確かにちょっと、だれが聞きましてもそれはいい思いつきであるというような感じを私しますのですが、にもかかわらず、国際電電というのは必要である、当分新しい事業がたくさんあるし、それはそれとして必要であるというはっきりした根拠を会社がお持ちになる必要がこの際あるのじゃないかと私は思いましたので、そういうものとも関連しましてちょっとお尋ねをしたわけであります。 　私は、この間おたくの大阪の局を拝見いたしました。そういたしますと、先ほどからいろいろあなたから御説明がありました直江津のほうにも新しい施設が大北電信との間に結ばれる、それに伴って長崎が廃止になる、また山口県において施設ができる。新しくできます施設はなかなかりっぱであると思いますが、大阪あたりの局は、私、その大阪の局に行きますのにずいぶん時間をかけてさがしました。まことにどうも目立たぬ貧弱な施設であります。私は施設が非常にでこぼこであるという感じを持つわけです。東京の本社のあるところも行ってみましたが、あれは相当なものでありますが、そのうちに急に霞が関にまた移ってしまうということで、急に大きく需要が伸び過ぎたからではありましょう。ありましょうけれども、これに対抗する積極策というものは講じられておかねばならぬのじゃないか。 　　　　〔委員長退席、亀岡委員長代理着席〕 大阪の支社長に聞きますと、場所はここは非常にいい場所でございますということでございましたが、いかにも狭隘である。特に、付近で火災でも起こりましたら何ともしようがないというふうな貧弱な局であります。こういうものについてどういう対策を考えておられるか。 　さらにまた、今後新宿に、副都心に大きな局舎を建てるということであります。原則として私は賛成でありますが、どういう計画でやっておられるか。 　さらにもう一つ、時間がありませんからお尋ねいたしますが、東京と大阪との関連をどうしていくのであるか。どうも、承ると東京一本にしぼっていくというふうなことであります。外国との関係もあり、いろいろあるでしょうが、それではたしていいのかどうか。現状において、アメリカあたりが、量においておもに対象になる通信の相手方と思います。しかし、将来のことを考えますと、東南アジアその他、ソ連、中国との関係もいつまでもこんな状況でおるわけではありませんから、そういう意味におきまして、さらにはまた、日本の国土総合開発の長期的な展望に立ちまして、いま国土総合開発の委員会におきまして第四次草案をつくっておりまして、私もそれに関係をいたしておりますが、昭和六十年度には、単に関東だけじゃなくて、東京、大阪が一つの楕円形のものになって、それが日本経済の中核をなしていく、その間に東南アジアその他の面も大いに有機的な連絡をとるのだというふうなことであって、それと国際電電の東京中心に少しどうも私はこだわるのであります。特に商業通信でありまするから、政治とかその他のものでありますとわかるのでありますが、インテルサットという商業通信の面、今後の何はそうでございまするから、衛星通信がうんと大きくなりますから、そういう意味からいいまして、東京へ集中するということについて、私は何か抵抗を感じる。さらにまた、いま御説明もありましたが、災害時だとか、そういうときのことはもとよりでありますが、何か、そういう事件というふうなことを考えますと、やはり交換設備なども、はたして一カ所でいいのかどうか。さらに将来のデータ通信というふうなことになってまいりますと、商社がたくさんありまする大阪は、やはりそこに一つの重点を置かないことには、ただ単に社内の経営の能率ばかりで、はたしていいのかどうかということを私は非常に心配するものであります。この点について、会社当局からも率直なお気持ちを聞かしていただいて、今後改めるものがあれば大いにすなおに改めて、将来の展望をきめていただいたらどうだろうかというふうに思いますので、この点、伺っておきたいと思います。

12. 靱勉 11

    ○靱参考人　まことにごもっともな御質問でございまして、まず、大阪の局舎の問題、これは、御案内のように、現在になりますと相当の満員でございまして、いろいろ内部の機械化等によりましてスペースをあけまして、それに対してまた新しく施設を入れるというようなことで一応はいけるようなかっこうに相なっておりますけれども、もともと、私どもとしましては、もう少し長期構想のもとに考えていかなければいかぬ。昨年機構を改正しまして、その計画部門を一応強化いたしたのでございますが、あるいはお手元に出ているかもしれませんが、長期構想と申しましても五年程度のところを見ておるわけで、実は長期ではないわけです。いわゆる中期と申しますか、もうほんとうに近い期間のものであります。これは私ども、やはり十年、十五年、できれば二十年くらいな予想を持ちたいのでありますが、何ぶんにも技術の革新が非常に激しい、まだこれからますます伸展していく、こういうような情勢で、非常にむずかしい作業ではございますけれども、他の部門におきましても、そういうような計画もだんだんつくられつつありますので、私どもも諸外国の例も見まして、また、いろいろな他の産業との関係要素を考えまして長期構想をつくっていきたい、その上に立ちまして、ただいまのお話の東京集中の問題、これはもう御説明申すまでもなく中井委員十分御存じのとおりに、自動化をやっていきますと、外国からの符号なんかの点において、やはり一国一ポイントであるということでいくということで、必ずしも私ども、単なる内部の能率化とか、そういう点だけじゃなく、お客さんの便宜、サービスの向上という点からも考えておるわけでありますが、いま御指摘のとおり、災害の場合、あるいは今後のわが国の非常な発展というようなことを考えますれば、十分そういう点を考えまして今後構想を立てていかなければならぬというふうに感じております。もちろん、現在のところ大阪の関門局を直ちに廃止するという考えは毛頭ございませんし、中期の構想におきましても、なお短波通信の関係等から、あるいはテレックスの全自動化が行なわれてまいりましても、全世界を相手に全自動化するわけではございません。いろいろな点から、やはり大阪の局の中心的な役割りというものは中期の構想においても消えておりません。したがいまして、いま申したように、十年、十五年先を考えて、さらにこれをいかに改善するかということを十分検討してまいりたいと思っております。 　それから東京のほうは、第二の新しい総合局舎をどうする構想かというような御質問かと思いますが、この問題は、社内に全般的な総合的調査機関を設けまして、これは単に東京だけでなく、会社の全体的な考えで、その一部としまして、これは前々からも問題になっておりましたので、ともかく早急に所要の局舎を確保しなければならぬということで、ようやく最近に獲得されたような次第でございますが、今後いろいろな条件を考えまして、しかも、あの地域におきましては、いわゆる超高層の建物を要求されておりますので、これは継ぎ足しとかは利用できませんので、これをつくる場合には、将来のこともできる限り正確な的確な材料によって判断しなければなりませんので、これの構想、設計等についてはやはり二、三年を要すると思っております。あそこにやはり超高層の本社並びに電信電話等、全部収容できるようなものを考えておるような次第でございます。 　非常に簡単でございましてあれでございますが、お答えといたします。

13. 中井徳次郎 12

    ○中井委員　新宿の局舎は大体何階くらいなんですか。これから二、三年かかるというが、初めの構想は、あなた方でやはりこれくらいだ、こうやらぬと設計もできぬと思いますが、大いに宣伝したらどうですか。遠慮することはない。

14. 靱勉 13

    ○靱参考人　あそこは超高層と申しましても、高さはいろいろあるのでございまして、ことに、ただいまの状態におきますと、電話電信の設備につきましては、一階の高さは非常に高くして、これはすでにもう先生御存じのとおりで、低いところでは正しい作業環境として非常によろしくない、そういうことになりますと、階数でいきますと、あるいは二十二、三階になるかと思いますが、よそから比べれば二十七、八階、もちろん百メートルはこえるものでございますが、せっかくつくります場合におきましては、やはりわが国の国際通信センターとしての形を整えたい、こういうように考えております。

15. 中井徳次郎 14

    ○中井委員　正力さんが、死ぬまでに世界一の塔をつくるんだといって、この間私たちも披露に招かれたり何かしましたが、あとまたＮＨＫがもっと高いものを建てるんだというような、どうもみな新宿付近じゃないかと思うのですが、そういうものも十分勘案されまして、いまありますような、すぐに霞が関以下になるようなそういう局舎でないように希望しておきます。 　それから、先ほどお尋ねいたしました大阪の局、これはどうされるおつもりですか。この間行きましたら、少さいことですが、向こうの支社長が心配しておりました。火事など起きたらどうするということで、防災設備をぜひしてもらいたいなどと言っておりましたが、具体的に簡単に。

16. 靱勉 15

    ○靱参考人　御指摘のとおり、防火関係でいままでの局では相当不安がございました。それに対しましては、シャッターも整備いたしますと同時に、流水装置でございますか、それも設備いたしまして、一応消防関係とも相談いたしまして、これならというところにはなるような手当てはいたした次第でございます。

17. 中井徳次郎 16

    ○中井委員　私はその話を聞きながら、そんなけちなことをしたって、何か思い切ったことをしないと、大阪の国際電電の局はどこにあるんだか、ほとんど専門の商社の人でないと知らない。必要ないかもしれませんが、ちょっとひどいという感じを持ちましたので、同時に思い切った将来計画を立ててもらうように私からも希望をいたしておきます。 　それからちょっと、インテルサットの関係のことで、これは副社長、この間何か日本政府の委員の一人として行ってこられたわけですが、これはまだ結論が出ていないように、また、会合をそのうちに持つように聞くわけでございます。そのうちで、地域衛星の関係は、目下のところどんな情勢でありますか。日本は地域衛星の権利を確保したいと主張する、アメリカさんはその必要なしというというようなことをちょっと新聞などでも拝見をいたしておるのですが、その現況をひとつお尋ねをいたしたい。同時にまた、ソ連がこの会議にオブザーバーか傍聴か、何か一人出たということでございますが、ソ連の態度はどうであるか、この二点をちょっとお尋ねいたしたいと思います。

18. 八藤東禧 17

    ○八藤参考人　せっかくのお尋ねでございますが、私も政府代表団の一人として参加を許されまして現地に参った次第でございますが、御承知おきのように、あの会議は一たん中断になりまして、準備委員会あるいは本年末の再開委員会においてさらに論議を続けるということになっておるのでありまして、言いますれば、これは外交交渉段階といいますか、総合的な段階になっておりますので、私のほうから御答弁申し上げますより郵政御当局のほうから包括的にいまのお尋ねに対して御説明になったらふさわしいのではないかと思います。

19. 柏木輝彦 18

    ○柏木政府委員　それでは、政府代表代理といたしまして八藤副社長とともに会議に出席いたしました関係上、私からお答えさせていただきたいと思います。 　ただいまお尋ねの地域衛星という問題でございますが、この地域衛星と申しますのは、インテルサットに入っておりますメンバーが、メンバーだけ利用する地域的なグループでの特殊な利用をしようという考えに出ておるものでございます。 　この地域衛星の利用と申しますか用途につきましては、これはいろいろ将来考えられるかと存じます。一つは、ただいま国際通信に実用化しておりますような一般国際公衆電気通信業務を行なうということも一つの用途でございますが、そのほかに、今後非常に開発されることを期待されております特殊衛星と専門的には言っておりますのですが、公衆通信以外の用途、たとえば気象関係の業務に使う、あるいは航空通信にこれを使う、あるいは海の上を走る船がその航行用に非常に能率的な使い方をするとか、いろいろの用途が今後考えられておるわけでございます。それらの問題につきまして、インテルサットといたしまして、そういうことをどんな形でインテルサット自身がやるべきか、あるいはインテルサット以外におきまして、関係国だけでどの程度やることが望ましいかというような形で問題が討議されたわけでございますが、ただいま副社長から御説明がございましたように、議論が中途でございまして、結論を得るには至っておりません。 　ただ、この際、大体どのような様子であったかということを中間的に御報告申し上げますと、御承知のように、インテルサットというものは国際公衆通信業務のために宇宙部分を、つまり星でございますが、星を世界共通で利用し合う、それによりまして、世界各地に能率的、経済的な通信を行なうようにしょう、また、世界各地に直接通信が安い、安定した回線で供給されるというふうなところにメリットを持っておることを認識しておりまして、こういうようなことをインテルサットとしての主要業務にしようということにつきましては、ほぼ意見が一致するところまでいけるじゃないかというところでございます。 　それに対しまして、地域的な衛星はいろいろの意味でこれと競合する問題が出てまいります。たとえば、この地域衛星をつくりますと、その国相互間の国際通信というものはインテルサットの業務から抜けていくというような関係がございまして、後進国側におきましては、こういうことは結局自分たちの利益にならないということで、かなり強い反対が出たわけでございます。日本といたしましても、地域的な結合関係あるいは今後の技術開発という立場から、何とかこういう国際通信についても、ある一定の条件を持ちまして可能になるような提案をいたしておったのでございますが、これにつきましては、アメリカは従来反対をいたしております。また、後進国におきましても、いまのようなことで反対の意見もかなり強く出ております。 　今後の成り行きにつきましては、いまのところはこういうことで、国際公衆通信業務というのができるかどうかについてはかなりの問題があるかと存じますが、私どももまだ希望を失わないで、この線で努力を続けたいと思っております。 　なお、特殊通信業務につきましては、これは各国の主催に基づくものであるので、どんどんやるようにしたらいいじゃないかというような意見はずいぶん出ておりますので、これにつきましては、技術的な条件その他、インテルサットとの相談ごとは少し残るかと存じますが、しかし、できるだけ自由な範囲でできるように、これは成立する見込みは相当強いということでございます。 　それから、ソ連圏その他のオブザーバーでございますが、今度はインテルサットに加盟しております六十数カ国のほかに、インテルサットに加盟しておりません国連の専門機関その他に加盟しております国をオブザーバーとして呼んでおるわけでございます。ここにはソ連はじめ、ソ連圏の諸国がそろってオブザーバーとして出席しておったのでございますが、この出席の態度と申しますか、これはたいへん一般にも好感を持たれ、また非常に熱心で、ときどき適切な発言をいたしております。この傾向から見ますと、ソ連圏というものはインテルサットと競合するようなものをインタースプートニクという関係で提案いたしておるわけでございますが、必ずしもインテルサットに今後もう入らぬ、あるいは、この妨害をするとかいうような態度ではないように見受けられまして、ある一定の条件が合えば、あるいはソ連圏諸国もこのインテルサットに加入することもあり得るのではないかというような印象を与えておるようでございます。

20. 中井徳次郎 19

    ○中井委員　ソ連の態度につきましてはわかりました。かなり積極的と解釈してよろしゅうございますね。一緒にやろうという気持ちがある、こういうふうに解釈していいのですね。

21. 柏木輝彦 20

    ○柏木政府委員　この加入の条件ということが問題になるかと存じますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように非常にむずかしい問題で、すでに入っているもの同士の間に意見の対立が非常にございますものですから、そこらを判断しにくい点がいろいろございます。しかし、全然これにそっぽを向いた態度ではないのではないか。この条件を詰めていけばそういう可能性も出てくるのではないかというふうなことじゃないかと判断いたしておる次第でございます。

22. 中井徳次郎 21

    ○中井委員　地域衛星についてアメリカが文句をつけるのはよくわかりますけれども、いわゆる後進国といいますか、それが賛成しないということについては、日本政府がもっとそういうことについて外交的に努力をすべきでないかというふうに、私はしろうと考えでするのですが、その辺のところはどうですか。

23. 柏木輝彦 22

    ○柏木政府委員　その点、ごもっともな御意見かと存じますが、この問題につきまして、日本が地域衛星について、まずどういう目標でどういうような条件で計画を立てるということが、実はまだ具体的な検討ができておりませんものですから、なかなか具体的に関係国に話し合いをするということがむずかしいというのが、一つの大きな問題じゃないかと存じます。

24. 中井徳次郎 23

    ○中井委員　大臣、この点ですが、自民党の諸君も部会で研究されておると思うのですが、もう少し積極的に、この次の会合はいつおありか知りませんけれども、近くやられると思うのですが、働きかける必要があると思うのですが、いかがですか。

25. 河本敏夫 24

    ○河本国務大臣　今度の予備会議は五月の下旬以降から始まるわけでございますが、そして十一月から本会議が一応開かれる予定になっておりますが、しかし、予備会談で大筋がまとまらなければ本会議の開催もおのずからおくれるのではないか、こう考えております。 　そこで、いまお話しの東南アジア方面に対する工作をもっと事前にやったらどうか、こういうお話でございまして、ごもっともな御意見だと思います。 　東南アジア方面におきましても日本の態度を支持する国も二、三カ国あるわけです。しかし、数カ国におきましては、先ほど柏木君が御答弁申し上げましたように、何のために地域衛星を打ち上げるのか、それから、それを打ち上げた場合の経費がかえって高くなるんじゃないかと、こういうふうな問題などに対して明確な回答をいま与えられかねますので、そういう点からまだ積極的に賛成するという段階には至っておりませんが、しかし本会議までに相当の時間もありますので、できるだけよく準備をいたし、それから相手方にも事前にできるだけ話し合いをいたしまして、日本の態度について十分な了解を得、わが国に対する支持をするようにしてもらう工作をしたい、かように考えております。

26. 中井徳次郎 25

    ○中井委員　ひとつ大いに積極的に、かなり具体的なものを提示して進めてもらいたい。ヨーロッパもこれに賛成だろうと思うのです。そうでしょう。――将来にわたって非常に重要なことになろうと思いますので、積極的におやりになることを強く希望いたします。 　これで質問を終わりますが、最後に、暫定協定が国会を通じなくて、私は非常に憤慨しておるわけです。条約でも何でもなくて、国際電電、一私設会社とアメリカの建設会社の約束であって、条約でないなんというへ理屈を言いましたものですから、私は去年から非常に憤慨をしておる。最後には、暫定だからと言うから、それも間違い。暫定であろうが何であろうが、国会の承認をきちっと経なければならぬものであります。今回それでほおかむりしてきておるわけですが、まさか本協定のときには国会にかけないなんということはないと思うのですが、どうでしょうか。

27. 河本敏夫 26

    ○河本国務大臣　本協定の内容いかんにもよりますが、ただいまのところは、本協定が成立すれば国会の御審議をお願いをしたいと考えております。

28. 中井徳次郎 27

    ○中井委員　内容にもよるがと、そんなことをおっしゃらずに、はっきりと――これは政府の大きなミスであると思うのです。通信行政なんということで、あまりなめているからいけない。もう少し高度なといいますか、見落としておったのですか、外務省との間に十分接触を持たれるよう、当然のことでありますが要求しまして、私の質問を終わります。

29. 亀岡高夫 28

    ○亀岡委員長代理　小沢貞孝君。

30. 小沢貞孝 29

    ○小沢（貞）委員　これはあとで大臣にもお尋ねしたいと思いますので、私が国際電電から聞くことを、大臣もひとつぜひ御検討いただきたい。 　私はこの前の委員会でも申し上げたように、琉球電電公社との関係で、沖繩が本土に返ってきたときに、日本の電電公社、国際電電のあり方――琉球電電のほうは国際も国内も一本になっておるわけです。だから、いずれこのことは検討を迫られることになるのではないか、それが一つです。 　いま一つは、これは私が質問するのを聞いていただけばいいと思いますが、何といいますか、国有株式会社みたいなかっこうになっているこの経営、それが利益の隠し場もないほどもうかっているがごとく――これはあとで質問してみますから聞いていただけばわかると思いますが、そういうことになっている。この利益を、何らかの国民福祉か通信事業の研究開発費か、あるいは電電公社との契約を増額するか、電電公社のほうに回すか、何かそこを再検討を迫られている、こういうように私は考えるわけです。国民的立場に立ってこの国際電電の経営というものを見るならば、創立以来何年たつか、再検討を迫られている時期に達しておるのではないか、こう考えますので、大臣、あとでいいですが、そのことはひとつ大臣から御答弁いただきたい、こういうように考えます。 　そこで、国際電電のほうにお尋ねしますが、先ほど同僚委員の質問に答えて、国際電電の大体の経過というものをお聞きしましたが、最初どういう状況になって、その次どうなって現在はどうなっておるか、ごく簡単に、国際電電の歴史といいますか、電電公社から分離しましたあと、どういうような経過をたどっておるのでしょうか。

31. 靱勉 30

    ○靱参考人　お答えを申し上げます。 　すでに満十五年を経過いたしておりまして、十六年目に入っておる次第でございます。 　発足当時資本金が三十三億でございまして、それが太平洋海底ケーブルをつくるときに増資いたしまして、三十八年か九年でございますが、それが倍額増資になった。なお、授権としましては、いま半分入っておるわけでございます。なお六十六億授権資本として残っておるわけでございます。 　発展の状況は、先ほどいろいろ御説明申し上げましたが、利益の点につきましては、大体利益金が四十一年、四十二年というのがわりあいによかった。これは広帯域のケーブルや何かが開通いたしまして電話が相当ふえたというような状態も反映いたしておると思いますが、これから若干利益は、まあいいときから見れば伸び悩むという情勢はうかがえるのでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、現在のところ会社の何と申しますか財務というものはきわめて良好であると申し上げて差しつかえないと思います。

32. 小沢貞孝 31

    ○小沢（貞）委員　時間がないのでずばりと先に御質問をいたしますが、国際電電の資産というものは、現在までトータル三百十億――私の言うのが違っていたらまた御訂正をいただきたいと思いますが、それから土地に二十億、それを差し引いた二百九十億が大体償却資産の対象だ、こういうように私はここで理解できるわけです。それから、この減価償却引当金百四十八億、約百五十億を引くと、現在償却資産は約百四十億残っておるのだ、これが償却資産である、こういうように理解していいですか。これは事務当局でいいと思います。大体の数字で……。

33. 靱勉 32

    ○靱参考人　お手元に三十一期の営業報告書がごらんに入れてあると思いますが、これに出ておりますとおり、固定資産総額は、減価償却を引きまして二百六十九億、有形固定資産がただいまおっしゃられたように約百七十二億になっております。

34. 小沢貞孝 33

    ○小沢（貞）委員　それから土地を引いてもいいでしょう。

35. 靱勉 34

    ○靱参考人　なるほど土地をですね。おっしゃるとおりでございます。

36. 小沢貞孝 35

    ○小沢（貞）委員　同じく貸借対照表で別途積立金百十五億をはじめとする剰余金が、これは創立以来百四十二億、こうなっているのだが、これは償却資産の将来の百五十億と大体見合っている、こう理解できる。それはいいわけですね。

37. 靱勉 36

    ○靱参考人　これは全くの剰余金でございまして、見合っていると申しますか……。

38. 小沢貞孝 37

    ○小沢（貞）委員　金額はそれでいいということですか。

39. 靱勉 38

    ○靱参考人　はい。

40. 小沢貞孝 39

    ○小沢（貞）委員　そこで、三十一期の損益計算書を拝見をすると、これは半期、半年でもって利益金が約二十六億六千万、つまり一年に引き伸ばすと、期末処分利益は約五十二億ぐらいもうかっているわけです。約五十二億か五十三億一年間で利益をあげている。しかも税引き当て金約十四億、十四億だから一年間で二十八億、約三十億近い税金を納めたあと、一年間に約五十三億くらいもうかっている、こういうようにこれは読み取れるわけであります。そこで、この利益金の配当は、これは大臣の認可が必要だと思いますけれども、ここにある限りにおいては、ずっと何期か一割配当を続けておりますが、別途積立金、要するに、先ほど申し上げた積み立て金が約十八億、これは年間に直すと約三十六億、四十億近いわけです。 　うんと大まかに申し上げると、この三十一期の損益計算から推定をいたしますと、年間約三十億近い税金を納めて、そのあと、なお年間五十三億ぐらいの利益をあげて、そしてその利益金の処分は、年間で約三十何億と、四十億近い別途積み立てをやっておる。うんと大まかに言うと、私、そういうように見えるわけです。大体の傾向はそういうことでいいわけですな。

41. 八藤東禧 40

    ○八藤参考人　おっしゃるとおりであります。

42. 小沢貞孝 41

    ○小沢（貞）委員　いままでずっと国際電電の説明を聞いていると、将来、いろいろ研究開発だ、投資をしなければならない、こういうお話があって、これだけのたくさんの利益をあげて、別途積み立てをしておっても、将来の投資にそれだけ必要でなかろうかと思って、私は先般の質問のときに資料を出していただきましたが、将来の設備計画の四、五年間の計画を実はここに入手したわけであります。 　出していただきたい資料の七ページでありますが、四十四年以降の設備投資計画の内訳表を見ると、四十四年の投資は七十五億、四十五年が九十億、四十六年が八十九億、四十七年が百三億、四十八年が百十二億、こういうような伸び率でもって年々の投資計画が進められておるようであります。しかし、昭和四十四年の七十五億の投資のこの金はどういうふうに出ているかというふうに考えてみると、減価償却が約四十億近く、三十八億ばかり、先ほど言ったように利益金がこれから四十億くらいでしょうかね、ちょっと数字があるいは違うかな。つまり、減価償却と利益だけでもう八十億近くなって、設備投資は七十五億でございます、こういう数字に見えるわけです。つまり、自分のもうけと減価償却だけで設備投資の一切の金はまかなってなおかつ余りがある、こういうようになるわけです。よろしいですね、そういう傾向は。

43. 八藤東禧 42

    ○八藤参考人　さようでございます。

44. 小沢貞孝 43

    ○小沢（貞）委員　しからば、四十五年、四十六年、四十七年、四十八年に九十億、八十九億、百三億、百十二億の投資をいたしたい、こういうふうに出ておりますので、これは一体どういう資金によってまかなわれるか、相変わらず減価償却によって出ていくだろう、相変わらず利益金でもってこれは十分まかなっていけるであろう、私もこういうように見るわけですが、念のために、若干その見通しを確実ならしめるためにお尋ねをいたしたいと思います。 　出していただいた資料の二ページには、国際電報は年間三・八％の伸び率であります、国際加入電信は年間二六・五％、うんとラフに言えば二七％、三割近い伸び率であります、国際電話のほうは二七・四％の伸び率、これもうんとラフに言えば年間三割の伸び率だ、専用回線のほうは一二から一六％の伸び率であります、こういうふうに収入のほうの販売計画の伸び率は出ております。 　そこでお尋ねをしたいのは、年間二六・五％の伸び率を示す、あるいは二七・四％の伸び率を示すところの国際加入電信、国際電話－国際加入電信、国際電話はともに伸び率が非常に多いわけですが、これは販売の収入の何割に相当しておるか、百億売ったうち、国際加入電信と国際電話は何割に相当しておるか、一番伸び率のいいものは収入の何割に相当していますか。

45. 板野學 44

    ○板野参考人　大体申し上げますと、両方とも、現在のところ、おのおの二七、八％を占めております。

46. 小沢貞孝 45

    ○小沢（貞）委員　わかりました。 　そうすると、国際加入電信が二七、八％、国際電話が二七、八％のウエートを占めておる。これを合わせますと五五％、将来は六割になるでありましょう。六割の収入、百億のうち六十億の収入というものは、うんとラフなことばで言えば、年々三割の伸び率を示しているわけです。二つ合わせれば収入の約六割のウエートを占めている、その六割のウエートを占めているものが年間三割の伸び率で伸びていく、こういう傾向にある、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

47. 板野學 46

    ○板野参考人　大体そのとおりでございます。

48. 小沢貞孝 47

    ○小沢（貞）委員　そういうことになっていくとすれば、またもう一回七ページの設備投資計画に戻ってもらいたいと思いますが、昭和四十四年は七十五億の投資、来年は九十億の投資、約十五億プラスされております。この伸び率は二〇％であります。四十六年は八十九億の投資でありますから、伸び率はマイナス一％であります。四十七年は十四億プラスですから、これは一割五分の伸び率であります。そうすると、この設備投資計画というものは、全部平均していっても年率一割前後の伸び率であります。ところが、収入の大宗を占める、先ほど申し上げた二つの種類は六割のウエートを占めており、伸び率は三割近い伸び率であります。 　したがって、こうなっていくと、投資に金をかけても、まだ金が残ってしまってどうしようもない。これは困っちゃうんだ。もうけ過ぎる会社というものを私は見たことはないのだけれども、ここへきたら、この間のＮＨＫがその一つだし、国際電電もどうもその一つに見えるわけです。減価償却等、自分の利益でもって投資に充てて、まだそれが残ってしまって、それからもうけの伸び方というものは、六割のウエートを占めて、三割の伸び率であります。ところが、ここで拝見する投資の将来の計画というものは年間五％から一〇％ぐらいに相当する。こういうことになれば、幾ら投資に金をかけようと思っても、限界があるが、もうかってしまいます。償却をしていく対象も百四十億ばかりしかないから、償却してもまだ余ってしまう。一体、この利益はどこへどうやって隠しておいたらいいか、困ってしまう。もうけ過ぎちゃって困っちゃうという会社は、私は、実は国際電電をもって日本の最高のものだ、こういうように理解ができるわけです。一体このもうけはどうやっちゃいましょう。

49. 八藤東禧 48

    ○八藤参考人　たいへん御激励を受けまして恐縮でございます。 　国際電電の過去十五年間の設備投資状況を年度ごとにこまかく申し上げることは、私、手元に資料を持っておりません。過去三、四年間でもって過去十年間に投資したものを一ぺんに投資しております。 　申し上げるまでもなく、技術革新が非常に鋭うございます。私が十年前この会社に入りましたときは海底電線はなかったんでございます。百年前に引いたウラジオしかなかったのです。ところが、五年前太平洋ケーブルを引きました。いまだにそのときの借金が五十億残っておりまして、毎年返しております。それで、五年たったときには宇宙通信の宇の字もなかった、ところが五年たったとき暫定協定ができまして、宇宙通信を始めました。それから、五年たってみると、今度恒久協定あるいは地域衛星、いろんな問題が出てまいりました。今後いかなる技術革新があるかわからない、一方におきまして、先生御指摘のとおり需要はどんどん上がってまいります。そのために、新宿においても思い切った投資をいたしまして、土地を確保する、土地はできたが、一体入れるものはできるのか、建物はできるのか、建物ができたところで、どういう機械を入れるか、今後技術革新をして、需要の増大に伴う施設が今後どうなっていくかということはなかなかむずかしい見立てでございます。それはぜひとも先生のいろいろな御示唆の中にもつけ加えていただきたい、こういうふうに思います。 　第二番目に申し上げますことは、コモンウエルス・テレコミュニケーションズ・ボード、英連邦の諸国が集まってつくった一種のこういうふうな海外通信に関する委員会みたいなものがございます。一兆円の現金は絶えず持っておる、何が起こるかわからない、それでやはりどんどんとやっております。それから、たとえば、先ほどちょっと地域衛星のお話が出ましたが、インドネシア、フィリピン、タイあるいは韓国、その他だんだんできております。こういうところはみんなアメリカの通信会社が一局二十億円、三十億円金を出しまして地球局を置いてやっておる、そういうことは私どもの五十億や六十億の積み立て金ではとうてい及びもつかない、そうしておいて地域衛星をやる云々ということは、やはり国際政治においても、政治理念のみならず、それを裏づけるところの経済の実態、実力がずいぶん影響するということです。これは私どもちっぽけな六十億の会社でございまして、うちの会社の年間売り上げは電電弘済会の年間売り上げより低い金額でございます。率だけいいますと、とんでもないといいますけれども、こんな小さな収入をあげている会社でそういうふうな大きな海外政策をかまえてやろうと思っても、必ずしもできないのでございまして、この点は、先生もひとつ、今後そういう金が要るときはぜひとも御尽力をお願いしたいと思います。 　それから、国際通信というのは、各国を見ますと、ＫＤＤの利益率は、ＡＴＴやＩＴＴのそれより低いのでございます。 　御承知のように、国際通信というのは、前世紀から漸進的に発達してまいりまして、いわば通信租界的な政策がイギリスを中心として行なわれてきたのでございます。したがいまして、国際通信料金というものは、そういうような一種の経済外的な強さをもって制定された因縁がございまして、各国ともそれに従っているのでございます。したがいまして、この国際通信の扱っておる各国の官営の場合においても、国際通信だけ切り離すと利益は非常に高い、しかしそれが、現代は断絶の時代ということをよくいわれておりますけれども一、ある一つの技術革新に基づきましてぐんと大きな投資をする、しない国は立ちおくれてしまう、よその国にぶら下がってよそのを使わせてもらうというみじめな目にあうわけでございます。そういう例は、日本がかつて国際通信を外国に押えられたときに、大事な国際会議において日本の外交団が送ってくる大事な電話が二週間もおくらされておるというひどい目にあってきたことが過去においてあったのでございます。われわれとしては、将来どういうふうなことができるかということは考えていかなければならぬことでございます。 　それから、いま会社の当面の見積もりのことを御指摘になりましたが、私どもは、先生方にそうおっしゃられると非常に恥ずかしいのでございまして、この見積もりというものは非常にむずかしゅうございます。大体、予測というのは当たらないから予測であって、当たった予測は何ほどもないのでございます。日本の経済企画庁もそうでございまして、それをもってしても、こうなるだろうということもちょっと申し上げかねるのでございます。それからまた、今後の投資計画につきましても、東南アジアのケーブルの問題も残っております。いろいろあるわけでございまして、もうけを隠すということが決してできないのは、大臣の認可になっておりまして、よく民間の会社ではそういうことがときたまあるそうでございますが、私どもの会社は大臣の認可がございまして、さようなことは決して隠せませんから、この点、はっきり申し上げる次第でございます。 　なお、最後に申し上げますことは、先ほど中井先生からもお話がございましたが、技術の革新、設備の近代化に従って料金が逓減いたされていく、それからまた、国際通信というものは、たとえばある一国の、いやなことばでございますが、帝国資本主義なら帝国資本主義の支配下にいる時代から国際化されてくる時代になってきます。その二つからいいまして、国際料金はますます逓減の方向になっております。逓減の方向になっていく一方においては需要がふえていく、そうなってくると、各国とも、将来国際料金をどういうふうにしてより逓減化していくかということに対してはいま必死に取り組んでいるところでございまして、現にそういう問題がたくさん起こっております。したがいまして私どもは、投資に対してそれに見合う収入が現在の料金で維持していけるのかいけないのか、これはたいへんむずかしい問題でございまして、この点につきましても、先生の将来の御指導をお願いいたしたい次第であります。 　以上、いろいろなことを申し上げましたが、決してもうけ過ぎておる会社でもなし、もうかって困っておることもなし、隠しておることもないということは自信を持って申し上げる次第でございます。

50. 小沢貞孝 49

    ○小沢（貞）委員　私のそういう質問があるだろうと思って、ありったけ考えてきた御答弁がいまのようなことだったと思いますが、私は、見通しの違うことにおいては、四十三年度の収支関係から比べると三十一、三十二――三十二期はいま決算の最中かもしれませんが、もうかるように見通しが誤っていたのじゃないですか。誤って、もうかり過ぎるほうにいっていると思います。 　それから、私は先般来もよく聞いておるが、技術革新時代であるということや、経済外的条件によって、国際間の問題によって料金が左右されるという問題もありますが、たいへん急に設備投資も要るということもお聞きして、そういう目でもって、先ほどの中期計画でしょうか、五年くらいの設備投資を見たわけです。見たけれども、文学的な御答弁ではなくて、数字の上で、科学的に数字の上からはこういう投資になっています、こういうわけですよ。数字の上からこういう投資になっているわけです。ことし七十五、以後九十、八十九、百三、百十二、こういう投資をします、こう書いてあるわけです。また一方、販売計画のほうを見れば、おたくの収入の約五割五分から六割を占めるものは今後両方とも三割近い伸び率を示すというふうに数字に書いてあるわけです。この数字の示す限りにおいては、いまの御答弁というものは違っていくんだ、こういうように考えるわけです。 　それから、この法律は、そういう特別な場合が出てきた場合においては、金を借り入れることについては第八条ですか、そこでもって、もう国のほうでしっかりめんどうを見てやる、こういうこともちゃんとうたわれておるわけです。だから、ここの計画にある以外のまた突如とした大投資をしなければいけないというようなときになれば、国でもって幾らでも心配できます、こういうようにありますから、いまの御答弁は、私の質問に対する正確な答えになっていない、こういうように私は考えるわけです。 　そこで、時間もないからさらに進ましていただきますが、そういうことになってくると、税金に何十億と納め、利益を年間五十何億も出して、そうして、いままでの利益金のトータルが約百四十億くらいになって、それが国際電電の現在ある償却資産対象額と見合っている、大まかに見ると、国際電電の経理というものはそういうことだと思うのです。 　だから私は、こういう国策的な会社でこれだけの税金を国家に納めなければいけないかということを一つ疑問に思うわけです。もう一つは、この利益というものを一体いまのままでいいのかどうか。これは大臣の御答弁をあとわずらわしたいと思うのですけれども、もう少し電電公社との契約を変えて、電電公社が有利になるように納められるような、何か時限的な立法だか、これは単なる許認可か、そういうこともできそうな気がします。あるいはまた、こういう費用をもって通信事業の研究開発の何か特別な機関をつくれば、それは電電公社やまた国際電電にも還元されるので、何らかそこへ膨大な投資をするということになれば、たぶんそういう研究費だとか投資というものは租税特別措置法か何かで免税になるかならぬか、何かそんなような記憶もなきにしもあらずでありますから、そういう別の方途を考えなければいけないんじゃないか、こういうように私は考えるわけです。これについては、国際電電のほうではまたたいへんな反論があるようですけれども、大臣、そういう問題についてはどうでしょうね。

51. 河本敏夫 50

    ○河本国務大臣　いろいろ質疑応答を拝聴いたしましたが、私は、この国際電電は利益が当然あがるんだと思うのです。というのはなぜかといいますと、先ほど来総裁の説明を聞いておりますと、過去十年の間に仕事の量が非常に膨大になった、ある分野では五倍あるいは十倍になった、こういう報告がございましたし、さらにまた、この将来の計画を見ますと、ここ数年の間に、これまた、ある分野では二倍あるいは三倍にさらに引き続いて膨張するであろう、こういうふうに報告がございましたが、こういうふうに、仕事の量が予想以上に飛躍的に激増しておる。一方、経費もふえてはおりますけれども、それは多少のベースアップぐらい知れたものでございまして、これはもう吸収して十分余りがある。つまり私は、仕事の量が非常に激増したというところに内容のよくなった一番大きな理由があると思うのでございます。 　しかし、先ほど来いろいろ関係者から答弁がございましたように、これからは技術革新が非常に激しくなるので、そのための設備投資も大いに急がなければならぬという話もございましたし、さらにまた、この技術開発自身のために相当の経費を用意しなければならぬ、こういうことも当然起こると思います。それからさらに、国際的に料金というものは引き下げられる傾向にある、これはもう当然のことだと思いますが、そういう方向にあって、収入が今後減るという方向も出てくる、こういうお話もございましたので、そういう面に相当な準備も必要でなかろうかと私は思うのです。しかし、かりにそういう問題がありましても、現在の内容が悪くないということは御指摘のとおりだと思います。 　ただ、先般もお答えをいたしましたように、ＫＤＤとそれから電電公社との間の取引というものは、金額は現在のところ非常に少ない。ですから、この料金を二倍、三倍にしてみたところが、そう大きな金額ではない。そういうことでございますので、御質問の要点は、その取引の金額を少し上げろとかそういうことではなくして、将来、あるいは合併とかそういう方向を考えたらどうか、こういう御議論でないかとも思うのでございますが、しかし、これは先ほど答弁がございましたように、電電とＫＤＤとの経営規模というものは非常に違っておりまして、一カ年の収入を見ましても、電電のほうは九千億をこえまして一兆円になんなんとしておりますし、ＫＤＤのほうは二百七十億にすぎない。償却のごときも、一方は三千五百億の償却をしておって、一方は三十億である。それから設備投資も、これも一方は六千億をこえておって、一方は七十億である。二けた違うわけですね。ですから、かりに合併をしてみたところがそう大きなプラスにはなりませんし、それから同時に、合併するかどうかということは、ただ単にそういうふうな決算内容のよしあしだけできめるべき問題ではなくして、歴史的な背景、あるいはまた業務の内容、あるいはまたその他いろいろな必要な観点があろうかと思いますが、いろいろな観点からきめるべきものであって、そう軽々に――この国際電電の利益を電電のほうへ流し込んで、あるいはまた合併をさせることによって一本化し、電電の経営を助けたらどうかというふうなお考え方であるとするならば、にわかに賛成をいたしかねるというふうに考えます。

52. 小沢貞孝 51

    ○小沢（貞）委員　私は、そういうことも含めて検討をしてはどうだろうか、たとえば、沖繩が戻ってくるときには、琉球電電というのは、国際もやっておれば国内も一やっている。しかも、琉球電電も全く日本の傾向と同じようで、国際関係の収入が圧倒的であって、国内のほうはたいへん収支率は悪い、こういう傾向だと思いますから、沖繩が返ってくるときは、向こうは一本になっておるのだからこちらのことも考えなければならないのではないか、こういう想定を私はいたしているわけです。そういう上に立って、私は、これは将来どうしてもやはり再検討さるべき時期が来るのではないか、いますぐ大臣から、しますとか、そういう御答弁をいただこうとも思いませんけれども、そういうことを含めてひとつ研究をしなければいけない課題だと思う。 　もう一つは、通信関係の研究開発等にたくさんの金を投資すれば、年間これだけの利益をおさめて、税金をたんまり取られてしまっているよりは、日本の通信関係全体の利益に奉仕できるのではないか。それは国際電電関係も国内の電電関係もあわせて通信関係の研究開発費にもっと金をつぎ込んでおりますれば、それが将来のための投資になるのではないか、私はこういうふうに考えるわけです。私は、国民的な立場からいってもそれがいいんではないか、電電と比べれば、まあ象のおっぽへ何かとまった程度のことかもしれないが、国民の立場からこの国際電電の会社そのものを見たときに、こんなにもうかって、利益の処分に困るような会社を法律のもとで設置して放置しておいていいか、こういう問題がまた新たに提起される、こう考えるわけです。 　ひとつその点は研究をしていただくということにして、それでは、時間もありませんからさらに進みたいと思いますが、先ほど中井委員からも御質問がありましたけれども、先般、新宿でもって、たぶん私の記憶に間違いなくんば、坪当たり百六十万円ということで五十一、二億の投資をする、こういうことで、その収支なり建設計画なりについて資料を出していただきたいということで、その資料を拝見をいたしました。 　そこで、具体的にずばりとお尋ねをしますけれども、この五十二億ですか、その金はいつ支払うような契約になっておりますか、この工事はいつ着工するような計画にいまなっておりますか、その二点をお尋ねしたいと思うのです。

53. 靱勉 52

    ○靱参考人　お答え申し上げます。 　契約といたしましては、代金は本年から五年以内に支払う、こういうことになっております。 　それから、建設の計画は四十八年度から四十九年度、こういう形になっております。

54. 小沢貞孝 53

    ○小沢（貞）委員　本年から五年以内に支払うということは、ことし支払ってもよろしい、五年後に支払ってもよろしい、こういうことです。だから五年間の期間があるわけです。これは五十何億の金というものは、金利は少なくはないわけです。その金利との関連はどういうように契約されておりますか。

55. 有竹秀一 54

    ○有竹参考人　いまお話がございましたように、土地の購入総額は五十一億六千二百万円でございますが、支払い方法といたしましては、即納金を六分の一、これは三月末にもうすでに支払いました。その額が八億六千二百万円でございます。残金につきましては四十四年度末に支払う予定になっておりますが、四十四年度から五回の延納となっております。この分につきましては日歩二銭四厘の利息がかかるわけであります。 　以上でございます。 　　　　〔「利息が高い」と呼ぶ者あり〕

56. 小沢貞孝 55

    ○小沢（貞）委員　六分の一の八億円はもうすでに払いました、あと四十何億円は五年間に支払う、こういうことになるわけですね。

57. 有竹秀一 56

    ○有竹参考人　さようでございます。五年間に均等で分割払いとなっておりますので、毎年払いますのが、元金が八億六千万円ということになります。

58. 小沢貞孝 57

    ○小沢（貞）委員　金の払い方についてはわかりました。それが妥当か――いま金利が高いというお話もあるようですが、そういうことは別として、建設は、具体的には四十八年というと、五年後になって着工して六年目に完成する、こういうことのようです。五年後にやっと着工する。だから、まだ五年先のことを、いまのうちにこれだけの土地はいまのような支払い条件で購入しておいて、どうしてもあすこを確保しなければならないという理由、この前の私の質問のときには国際電電の方はいらっしゃらなかったけれども、もっと土地が三分の一でも十分の一でも安い、わずかでも安いところへ出ていけば、ほしいときにいつでも獲得できるにもかかわらず、このどまん中へ、最高と新聞に出ていましたが、百六十万の金を払って、しかもまた、計画は五年、六年後でなければやらない、こういうものをいま支払わなければならないその積極的な理由はどこにあるでしょう。

59. 靱勉 58

    ○靱参考人　ただいま契約の問題がございましたが、ただいま申し上げましたのは、五年間で払うということで、できるだけ早く払う、金利の関係もあるというような問題がございまして、契約条項にはもちろん本年度あるいは来年度払うということも可能でございます。 　それからなお、金利の問題につきましては、東京都が水道局から買う場合におきましても同じような金利であるということで、私どもいろいろ折衝しましたが、そういう額に相なった次第であります。 　それから、五年後に建てる、こういうことだがということでございますが、これは情勢の変化によって、あるいはもう少し早目にやらなければならぬかもしれぬ、こういうことも考えておりますが、契約を結ぶにつきましての一応の考え方を向こうに説明したということを先ほど御説明申し上げた次第であります。 　それから、かりに五年間使わないものであるならば、なぜあそこに執着したか、一言にして言えばそういう御趣旨のようでございましたが、しかし、副都心におきましては今度が最後の機会だということが一つございましたので、相手方としましても地方の自治体であるというような点を勘案しますと同時に、やはり国際通信センターとしましてはできるだけ都会の中に置くのが、お客さんの関係、あるいはサービスの関係、また連絡線等の関係から適当である、したがいまして、東京都内どこでもいいということでもありませんし、あるいはまた、会社もすでにもう創立以来十五年ということで、職員の人たちの住居の関係、その他いろいろ考えますと、非常に遠いところに一挙に移すということも、これはなかなか困難性があるというような点から、しかし、事実もう東京のまっただ中ではとても場所もございませんし、価格もまたこれの倍近くするような状況でありますし、いろいろ勘案いたしまして、お手元にもうすでに先生ごらんになっているような理由をつけ加えてございますが、そういうような状況からこの機会に確保しなければならぬ、しかも、この東京総合局舎の問題につきましては、すでに国会においても昨年問題になりまして、至急に総合的な計画を立てなければならぬということで、監督主務官庁である郵政省のほうにもそういう御意向もありましたし、いろいろな情勢から、早く確保しまして、安定ということばは語弊がありますが、将来の体制に対しまして一歩踏み出すという必要がございましたので、速急に解決を必要とするというふうに判断したのでございます。

60. 小沢貞孝 59

    ○小沢（貞）委員　時間がないようだから私、ものをずばり申し上げますけれども、おたくから出されたところの――郊外へ持っていって、ある程度ケーブルなんかの建設がかかって、それと比較したときにはどうだろうかというお尋ねをしたら、郊外へ持っていったほうが四億とか五億とか建設費は安くつきますという回答が出ているわけです。だから私は、都心のまん中のこういうところを最高の値段で買って、それが緊急性があるかと思ったら、いまお尋ねすると、六年後でなければ完成をしない。こういうようなところに投資をしておくということは、私は、だれがあっせんして、どういうようになって、どういう経過を経てこういうことになってきたかは知りません。知りませんけれども、先ほど来私が申し上げているように、金に余裕があってあって困るからそういうところに投資をしておいても不都合ではないぞ、言いかえるならば、不動産会社みたいなこととちっとも変わりのないような建設計画ではないか、こういうように私の目には映るのです。土地は買っておきます、六年後でなければできません、設計はこれからであります、そういうことになれば、金の余裕があってあって困るから土地を確保しておけ、それじゃ不動産会社と変わりのないようなことじゃないでしょうか。私はこまかいことは何も知りませんよ。知りませんが、ここで国民の青貝として見ると、利益の処置のしようがないほどもうかっている会社が、不動産会社みたいに投資をしておけということとちっとも変わりなく一国民の私の目に映るわけです。これは国際電電の運営から見て妥当であるのか、一体そんな利益があり過ぎて困ることをそのままにしておくことが、国民の立場から考えて妥当であるのか、こういう素朴な疑問が私にはわくわけなんです。 　郵政省のほうには事前にこういう話はありましたか。

61. 河本敏夫 60

    ○河本国務大臣　国際電電から十分事前に相談を受けて、了解を与えたわけでございます。

62. 小沢貞孝 61

    ○小沢（貞）委員　私は国民の目からそういうように映ると言うのです。どうでしょう。

63. 靱勉 62

    ○靱参考人　決して土地会社のような観念は毛頭ございませんでした。と申しますのは、御案内のように、通信施設は瞬時といえども停止することができませんので、これを移していく場合には相当前から計画しましてやっていかなければなりません。あわてて建てて、それがあいているということは非常なむだになります。そこで、いろいろ計画を考えまして、しかも、先ほど申し上げましたように超高層でなければならぬというような点から考えますと、とりあえず一万坪ほしいのだ、一万坪建てるというわけにもいきませんので、できるだけ現在の局舎を利用しまして、移るときにはうまく移れるようにということで、若干期間が伸びておる次第でございます。 　それから、土地としましても、実はその土地は一括でなければ売らぬというような情勢にあったのでございますけれども、そうなりますと、私どもとしましては三十年、四十年先を一応考えまして、必要にして十分な限度でしかるべきだということで、これはようやく向こうの売り手の了解を得まして分割を受けたような次第でございます。金が余っているから土地に投資しておこうというような気持ちは毛頭ございませんでした。

64. 小沢貞孝 63

    ○小沢（貞）委員　時間ですから、私は資料の要求と、もう一つお尋ねをしてやめたいと思います。 　霞が関の本社は借りたものですね。大手町の東京局舎約一万坪、これは建設された後は要らなくなるわけですね。

65. 靱勉 64

    ○靱参考人　霞が関は、御承知のとおり借りたものでございます。大手町のほうは、今後、先ほど申したようないろいろな近代化のためにスペースを必要としますので、いまレイアウトいたしまして、今年から来年にかけまして順次整備してまいりますが、これは、御案内のように三十年に建てたものでございますから、まだ建物としては使える、しかしながら通信施設は、先ほどちょっと申し上げましたように、あそこは本社の事務部門と通信施設の両方一体になっておりまして、上のほうは階の高さが低いのでございます。そこいら、条件は悪いのでございますが、私どもの考えとしましては、加入電信電話を先に移しまして、電報はやはり、その設備を二重に投資するということは非常にあれでございますから、今後相当長い間は大手町の局舎も利用していく、そうしますと、ただいまの計算では、新宿で約三万坪余り、大手町で一万坪ということで、四万坪のスペースを持ちますと、今後非常な予期せざる通信需要というものもあり得るのでございまして、そういうものに対して、たちまち十年、十五年でまた考えなければならぬというようなことでは、これはまた非常な不経済になりますので、そこいら勘案しまして、ただいま大手町を直ちに放すという考えは持っておりません。

66. 小沢貞孝 65

    ○小沢（貞）委員　これは計画としては、みんな一本にするという計画で始まったんじゃないのですか。私は、大手町のほうはみんな引き揚げていって、向こうへ一本に合併して、能率的ないい管理で運営をする、こう思っていたら、これはまた大手町は大手町のほうで利用をずっとしていくわけですか。

67. 靱勉 66

    ○靱参考人　ただいま申し上げましたとおり、かなり電信の部門は大手町に残りますが、それも、ある時期におきましては向こうへ移ります。そのときに初めて総合的になります。その場合における大手町の局舎というものは、そのときにおけるいろいろな情勢を考えましていかにするかということを考えたいと思っております。

68. 小沢貞孝 67

    ○小沢（貞）委員　それでは、次の資料をひとつ、これは委員長からもお願いをしていただきたいと思いますが、いずれにしても、いまお聞きすると、今度新しいものは昭和四十六年に完成する、完成したときに、いまの御答弁にあったように一切のものが移ったと、こういたします。そうすると、大手町の一万坪の土地だか建物は、どういう契約でどういうようになっているかわかりませんけれども、いまの資産として幾らか。四十六年には一体どのくらいな価格で売れるであろうかという想定でいいと思いますが、それをひとつ出していただきたい。それが一つであります。 　それから、営業費用については、私はあまりこまかい質問をしませんでしたが、これでは単に運営費、保守費云々とありますから、これを各五年ぐらいの営業費用がどういう傾向になってきているかということがわかるような、もう少しデテールを出していただきたい、こういうようにお願いをして質問を終わりたいと思いますが、大臣に冒頭申し上げたように、この国際電電の運営という問題については基本的に考えなければならない段階に来ている、国民の一人としてそういうように私は考えるわけです。それはひとつぜひ慎重に御検討をいただくようにお願いをして、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

69. 亀岡高夫 68

    ○亀岡委員長代理　中野君。

70. 中野明 69

    ○中野（明）委員　先ほどからいろいろ議論がされておりますが、私のほうからも料金問題にしぼって二、三お尋ねしてみたいと思います。 　事業概況報告で先ほど社長からも話がありましたが、インテルサットが新しい型の衛星によって３号系が打ち上げられたわけですが、この３号系が昨年の十二月に打ち上げられたことによって、アメリカとヨーロッパの間の国際テレビジョンの伝送料金が値が下げられたというようなことを聞いております。また、それに伴いまして、日本とアメリカの料金も、アメリカ側においてはすでに引き下げを行なった、このようなことも聞いておるのですが、この部面に対しての日本側としての料金改定、この方針はどのようになさろうとしておるのか、この辺ひとつ………。

71. 板野學 70

    ○板野参考人　お答え申し上げます。 　ただいま先生のおっしゃいましたように、すでにこのインテルサット３号が利用に入りまして、アメリカとヨーロッパの間におきましては、テレビ料金がコムサットの料金、それからその料金を受けまして、国際業者がいたします料金等につきまして大体三〇％ないし五〇％程度料金値下げをいたしております。それから日本とアメリカの間につきましては、これはニューヨークと衛星まで、これは片側でございますけれども、衛星までの料金を見ますと、国際業者の間におきましては、現在の料金に比しまして約二三％の値引きをいたしておる次第でございます。これらはすべてカラーと白黒と同一料金にする、それからもう一つは映像と音声を別々に分けて料金を徴収する、こういう原則に立っておるわけでございます。ＫＤＤといたしましても、アメリカあるいはヨーロッパ側が料金を値下げいたしましたような、そういう理由につきましてもいろいろ事情が異なっております。アメリカ側にいたしましては、たとえば陸線料が非常に安くなる、あるいは利用が倍もふえました、あるいは、いままではテレビを送りますのに電話の回線を切っておりました、そういう料金等もいろいろ加味いたしまして値下げをいたしたわけでございますが、日本側につきましては、それらの理由というものが全面的には当てはまらないという点もございますけれども、ただいまそういうような国際的ないろいろな傾向に対しまして、できるだけそのような料金に見合うような料金の減額につきまして検討いたしておりまして、早急に検討を終わりまして、郵政省のほうへ認可の申請をいたすつもりでございます。

72. 中野明 71

    ○中野（明）委員　日本側のＮＨＫなりあるいは民放の動きはどのように承知なさっておりますか。

73. 板野學 72

    ○板野参考人　先般コムサットが料金を下げ、それを受けましてアメリカ側あるいは欧州側におきましてテレビの料金を下げましたので、できるだけ早い機会に料金を減額をしてもらいたいというような要望が参っております。

74. 中野明 73

    ○中野（明）委員　大体いまのお答えで了解できるのですが、できるだけ早くというようなお話なんですが、これは先ほどから議論されておりますように、会社もかなり経営が良好のようでありますので、それこそ、ことばどおり緊急に検討を加えていただきたい、そのように考えます。 　それから次に、国際通信の料金について、私しろうとですが、ちょっとお尋ねしておきたいのですが、短波による通信と衛星による通信、この二通りがあるように思いますが、通信の品質に相当差があるのではないかと思います。もちろんコストも違っているのではないかと思うのですが、この料金はどのようにきめておられるのですか。

75. 板野學 74

    ○板野参考人　国際料金のきめ方につきまして概略御説明をいたしたいと思います。 　原則といたしまして、関係国間に協定をいたしましてこの料金を定めておるわけでございます。もちろん、この料金につきましては郵政大臣の認可を必要とするわけでございます。 　まず、国際電報につきましては、あるいは原価とか距離とか、その他ほかの国との間の料金はどういうことになっているかというような事情を勘案いたしまして一秒当たりの料金をきめて、それからその関係国の国内における取り扱い料等を差し引いて折半分収、半分に分けて収入を得る、こういうような方法によっております。それから電話につきましては、御承知のように基本料金三分、追加一分というような一つの制度のもとに、この三分の料金を関係の各国との間の協定で、これもある程度原価とか距離というものを考えてきめておるわけでございます。また、電話につきましては、パーソンコールといいますか、直接に相手方を呼び出すようなサービスにつきましては少し高い、あるいは電話番号、ナンバーでやる料金は少し安い、こういうような方法をとっております。たとえて申しますと、対米につきましては三分十二ドル、これはパーソンコールでございます。それからステーションコール、いわゆるナンバーによるものは三分が九ドルということになっております。それから加入電信、テレックスにつきましては、これはいずれも直通のところでございますが、国際的にも大体三分九ドル、それから中継、一中継になりますと、十二ドルとかいろいろな料金の立て方はございますが、この九ドルを直通では折半をいたしておるわけでございます。四・五ドルずつ分けておる。それから一中継になりますと、ほかの国では、相手国、中継国の分収を少し少なくするというようなこともやっておりますけれども、一応日本では三ドル、三ドル、三ドル、この三、三に分けるというような方法をとっております。それから国際専用回線とか、あるいはテレビでございますけれども、これはまず関係国でいろいろな原価を計算いたしまして、おのおの自分のところの取り分を先にきめます。そういたしまして、お互いに合算をしたものを利用者から取る、これは対米のテレビ料金も大体そういうことになっておりますのでおのおのの国で少し料金が違う、料金が違うものを合算して取るということになっております。 　したがいまして、この国際通信料金は、先生から先ほどちょっと御質問ございましたように、ある程度原価にもよっておりますけれども、いろいろなほかの通信の品質とかあるいは量とかいうものも勘案してやりますので、これが短波で送られる場合もケーブルで送られる場合も、あるいは衛星で送られる場合も大体同じ料金を電報、電話、その他テレックスで取っておるわけでございます。 　これは短波しかないアフリカとか南米の地帯がありますので、こういう地帯はもちろん短波一つでございますので料金も同じです。それから、対米のようにケーブルも衛星もあるというところにつきましては、原価上少し違います。コスト、創設費も少し違います。また運営費も違いますけれども、その二つが両方とも同時に運用されておりますので、ケーブルによった場合あるいは衛星によった場合、料金を変えるということは、いわゆる回線の選択が非常にむずかしゅうございまして、いまのはケーブルで行ったか、いまのは衛星で行ったか、こういうこともございますので、やっぱり一本にしたほうが利用者のためによろしいというように考えております。それから、東南アジアのように、無線と短波とケーブル、あるいはこれからまた衛星も出ますが、こういう地帯につきましては、これもなるべく短波を廃止いたしまして、衛星とかケーブルとか、いわゆる非常に良質な回線をできるだけ早く利用いたしたい、このように考えておりますので、いささかコストは違いますけれども、やはり料金を同一にしたほうが利用者のために非常に便宜でもありますし、私どもも便宜だ、こういうふうに考えまして、大体同じような料金を取っておる次第でございます。

76. 中野明 75

    ○中野（明）委員　いま一点、日本海のケーブルの建設が、先ほどのお話では十二日に完了した、そういうことでございますが、この日本海のケーブルが完成したことによって欧州向けの料金がいままでより安くなるのではないか、このように思いますが、どの程度安くなるのか。

77. 板野學 76

    ○板野参考人　仰せのとおりでございまして、日本海ケーブルができますると、ひとつ、電話のことについて申し上げますと、いままではパーソンコールで十二ドル取っていますけれども、さっそくこれはステーションコール、いわゆるナンバーコールを導入いたしまして九ドルに下がってくる。それから専用回線につきましても、いままでは非常に長大な距離を、あるいはハワイ回りでカナダを回ってロンドンへ回っていっておる、こういう状況でございますのが、今度は非常に近くなりますので、専用回線につきましても約二〇％程度安くなるのではないか。それからテレックスにつきましては九ドルベース、これは世界的に九ドルベースで行っておりますのでこのままでございますけれども、いわゆるテレックスの全自動化ということが今年度から行なわれますが、その際には一分一分制――先ほど申し上げましたように、テレックスも三分を基本としておりますが、一分一分制にいたしますと、これも利用のしかたによって大約二〇％ぐらい低減されるのではないか、こういうことでございまして、日本海ケーブルができますと、非常に品質がよくなると同時に、料金もそれにつれて低減される、こういうことに相なると思います。

78. 中野明 77

    ○中野（明）委員　時間もあれですから、最後に大臣のほうに要望をして終わりたいと思いますが、大臣がもちろん監督されている特殊会社でございますし、経営の内容も、私ども参考資料をいただいて、非常にいい会社だと思います。そういう点についてけさほどから中井委員からもお話が出ておりましたが、料金の値下げということについて、国際的な全体の傾向もそのような方向になっておりますので、努力をしていただいて、ぜひ一日も早く安い料金で国際競争に太刀打ちできるようになるようにお骨折りを願いたい、そのように要望いたします。その辺、大臣のほうから一言お伺いしたい。

79. 河本敏夫 78

    ○河本国務大臣　料金の値下げの方向にもっと努力せよ、こういうお話でございますが、その点は、全く全面的に私も賛成でございます。そのように指導していきたいと思います。

80. 亀岡高夫 79

    ○亀岡委員長代理　森本君。

81. 森本靖 80

    ○森本委員　あとの公衆電気通信法の関係がありますので、きわめて簡単にお聞きしたいと思います。しかしながら、実は当委員会も国際電電の問題については非常に大きな問題をたくさんかかえておりますので、本来ならば、これは相当詳しく質問しなければならぬわけでありますが、そういうかっこうで、きょうは時間がありませんので、細部については他日に譲りまして、他日、必ずいろいろの世界的な通信体系その他について詳細に御質問をしたい、こう思います。 　きょうは公衆電気通信法に関連をして参考人を呼んでおりますので、それに関連をする問題について若干質問をしたいと思いますが、その前に、先ほど来、電気通信監理官と八藤副社長のほうから御説明がありましたところの今回のインテルサットにおける会議の内容について、発生できる限りの内容を、ひとつ資料として早急に当委員会に御提出を願いたい、こう思うわけでありますが、それはよろしゅうございますか。

82. 河本敏夫 81

    ○河本国務大臣　承知しました。

83. 森本靖 82

    ○森本委員　それから電電公社の総裁にお聞きいたしますが、いま電電公社が持っておる国際電電の株は何株持っておりますか。

84. 米澤滋 83

    ○米澤説明員　お答えいたします。 　百三十二万株でございます。

85. 森本靖 84

    ○森本委員　この百三十二万株は、いまでも議決権を行使しておりませんか。

86. 米澤滋 85

    ○米澤説明員　議決権は、実際的には行使しておりません。

87. 森本靖 86

    ○森本委員　議決権を行使しておらないという法的な根拠はどこにあるわけですか。

88. 中山公平 87

    ○中山説明員　ただいま総裁から、実質的には議決権を行使しておらないというお答えをいたしましたが、実は議決権は存在しておるのでございまして、それを委任をしておる、こういう意味において実質的には行使をしておらないという御答弁を申したと解釈いたしております。

89. 森本靖 88

    ○森本委員　これは非常に重要なことでありますので、簡潔にしてもらいたいと思いますが、その委任というのは、国際電電の社長もしくは郵政省というかっこうになるかどうなるかわかりませんが、これはどういうわけでそういうことになっておるわけですか。

90. 中山公平 89

    ○中山説明員　この国際電電の株を電電公社が持つということで法律改正も行なわれたわけでございますけれども、本来、電電公社というような公的立場のものが株を持つ場合、会社に対する議決権の行使ということを実質的に行なうということは、いろいろ会社の運営上も支障があるような場合も、自由なる運営という場合に支障のあることもなきにしもあらず、こういう懸念からいまのようなやり方をしておるものと思います。

91. 森本靖 90

    ○森本委員　それはだれの命令でやっておるのですか。

92. 中山公平 91

    ○中山説明員　命令ということではなくて、公社の株主としての自制と申しますか、そういうことでございます。

93. 森本靖 92

    ○森本委員　これは大臣にひとつ考えてもらうきょうの宿題としてお願いをしておきたいと思うのですが、実は、これは昭和三十一年にこの法律を改正をするときに非常に問題があったわけであります。実は、大蔵省が所有しておった株を要するに日本電信電話公社に持たそうということになって、衆議院は、その場合に、与野党が満場一致で三分の二を持つということを許可する法律案を本会議を通過して衆議院に回したわけであります。ところが、その当時、国際電電の経営者その他の諸君が非常に政治的な力を利用して、そうして参議院においてこれが非常に混乱をして、最終的には五分の一ということに修正になって、そうして衆議院に帰ってまいりました。そこで、衆議院のほうとしては、これが通らぬよりは通ったほうがましであるということで、五分の一に同意をして通ったという経緯があるわけであります。その際に、いわゆる電電公社の議決権の行使その他については、これは法的に何にも意味がないわけであります。だから、いろいろのことがありまして、そういうことで電電公社が議決権を使わぬというふうに、いまの経理局長は非常に苦しい答弁をしておるわけでありますが、経理局長がこの当時、課長であったか課長補佐であったか知りませんけれども、とにかくその内容は経理局長がよく知っておると思います。そして、もうこれは相当時効ではないか。大体株主の議決権が行使ができないというのは、全くこれはおかしい内容である。この株主名簿を見てもおわかりのとおりでしょう。郵帰省共済組合、これはひとつも変わらないわけだ。たとえば、郵政省の共済組合さらに日本電信電話公社の共済組合、これは法律に基づいてでき上がっているものであります。そういうものでありますから、いまさら電電公社の議決権を電電公社自体が自制するということもおかしいし、さらにまた、それがはっきりと容認をせられているということについてもおかしいと思うわけでありまして、これは法律にありますとおり、この議決権については行使ができるようにやってもらいたいと思うわけでありますが、大臣、どうですか。

94. 河本敏夫 93

    ○河本国務大臣　私も初めて事情を聞きましたので、よく調べまして、検討させていただきます。

95. 中井徳次郎 94

    ○中井委員　ちょっと関連質問をしますが、いま株主の話がありました。森本さんはほかの質問もあろうと思いますから、株主に関する件だけで私はお尋ねをしたいのだが、あの名簿を見ますと、電電会社が一割持っている。それはいいでしょう。もっと持つべきだと私は思うんですが、一割持っている。それから銀行が大体三割、損害保険とか生命保険がやはり三割ぐらいです。ずっと見てみますと、靱さんや八藤君や、うしろで傍聴しておられる従業員諸君は、数は多いけれども〇・五％しか持っておらぬ。こんな国策会社はないと私は思う。これはさがしてごらんなさい。普通一般の会社でも、どんなところでも、従業員は少なくとも一％以上大体持っていますよ。少なくともこういう会社である限りは、役員及び従業員諸君は一割は持たなければならぬのに二十分の一しか持っていない。しかもこれは、増資をするごとにぬれ手にアワでたいへんもうかる株であります。銀行や損害保険や生命保険ばかりに株を持たせていいんですか。しかも、営業成績はいいから、銀行や生命保険には実質的にはごやっかいになっておらぬ。彼らをただもうけさせているだけでありまして、こんなところは銀行から金を借りようと思ったら電話一本で何十億も何百億も出すという会社であります。これは少しおかしいんです。これは森本さんの質問で私は気がついたのだけれども、設立のときには、あるいは将来そういうところにたいへんやっかいにならねばならぬと思ったのでこういう割り当てをしたのではないか。特に、さっきもお話を伺っておりますと、私は、多少心配し過ぎたといいまするか、あるいは将来うんともうかるに違いないからそういうふうに直したのか、非常に不愉快な感じを持ってしまう。 　森本さんのこの事実の報告を承っておりましたが、もうここまで安定したのでありまするから、今後増資とかなんとかというときには従業員にうんと割り当てる、関係の者にうんと割り当てるというのは常識であろうと思うのですが、この点についての社長並びに郵政大臣の素朴な見解――御研究も必要でありましょうけれども、素朴な見解をこの際伺っておきたいと思うのであります。

96. 靱勉 95

    ○靱参考人　御案内のように、当時、国際電信電話株式会社がわが国において初めて業務運営と建設の両方合わせた一つの事業体として発足したときに、できるだけ安定株主を得るということでああいうような形になったと存じますが、ただいま御指摘の点につきましては、よく検討いたしたいと存じます。

97. 河本敏夫 96

    ○河本国務大臣　株主の構成等の問題につきましては、よく研究させていただきます。

98. 中井徳次郎 97

    ○中井委員　希望しておきます。研究というのは、積極的な意味で考えてもらいたい。研究してあかんというのではなくて、もう同感だと思うんです。おそらく同感だと思いながらそういうことを言われると思うが、その点、いかがですか。もう一度これは社長の意見を聞いておきたい。

99. 靱勉 98

    ○靱参考人　一応株主もきまっておりますし、御案内のように、最近におきまして相当な価格にもなっております。御案内のように、いろいろ増資とかなんとかというとデリケートな問題でございまして、また、いま申し上げる時期でもございませんし、ただいまの御趣旨の点は検討させていただきたいと思います。

100. 中井徳次郎 99

     ○中井委員　私は、いまどうこうせいということではなしに、増資のときに当然考えるべきである、こういうふうに思うわけですが、いかがですか、もう一度。

101. 靱勉 100

     ○靱参考人　御指摘のように、会社の役員と従業員が持つということは、全般的に見て決して悪い形のものでございませんので、できるだけ前向きで検討いたしたいと思います。

102. 中井徳次郎 101

     ○中井委員　最近――日本合成ゴムという会社が、設立に際しては、はたして黒字になるかどうか非常に疑問でありましたので、政府は百万株だけこれを持ちまして、そういう意味のちょっと変わった会社として出発をした。その合成ゴム会社が、その後十数年の経過を経て非常ないい成績になりましたので、今度は、それはそういう国策的ということではありませんからその百万株を政府はこれを売ったわけであります。売って、純然たる一私立会社、私営会社になったわけであります。株式会社になったわけであります。それが十日ほど前に参議院も通過をいたしました。その際に、やはりそういう会社であるにもかかわりませず、従業員に一割――百万株のうち十万株を割り当てたという事実を私は知っておるのであります。そういう意味からいいまして、国際電信電話は、将来増資をする場合には積極的にこれは当然やるべきであると私は思いまするので、最後に意見を申し上げて、この質問を終わります。

103. 森本靖 102

     ○森本委員　いま国際電電の株は市場で幾らいたしておりますか。

104. 黒田義晴 103

     ○黒田参考人　大体千八百三十円くらいでございます。

105. 森本靖 104

     ○森本委員　千八百三十円ということで、これは五百円株が千八百三十円、こういうことですか。

106. 黒田義晴 105

     ○黒田参考人　そうです。

107. 森本靖 106

     ○森本委員　ほんのこの間まで八百円くらいだったのですが、それが千八百三十円ということでありますが、それで、いままでこれは何回増資いたしておりますか。

108. 黒田義晴 107

     ○黒田参考人　お答えします。一回でございます。

109. 森本靖 108

     ○森本委員　その一回分の増資は幾らですか。

110. 黒田義晴 109

     ○黒田参考人　三十三億でございます。

111. 森本靖 110

     ○森本委員　その三十三億はいつですか。

112. 黒田義晴 111

     ○黒田参考人　三十八年六月でございます。

113. 森本靖 112

     ○森本委員　そこで、その場合の増資の方法はどういう形になっておるわけですか。

114. 黒田義晴 113

     ○黒田参考人　一般株主に割り当てました。

115. 森本靖 114

     ○森本委員　これは株主総会できめたわけですか。

116. 黒田義晴 115

     ○黒田参考人　取締役会の決議に基づいて決定いたしました。

117. 森本靖 116

     ○森本委員　取締役会議の決議によってこれはやれるわけで、取締役会議においてきめてこれをやったということでありますが、その場合、これは商法上どうなるかわかりませんが、株主総会でそのやり方について異議が出た場合にはどうなるのですか。

118. 黒田義晴 117

     ○黒田参考人　その点、検討しておりませんので……。

119. 森本靖 118

     ○森本委員　あなた方はもう郵政省の役人でないし、国際電信電話会社の重役でございますので、そういう点についてはちゃんと会社組織というものはどういうものであるかということを研究する必要があると思います。 　そこで、この会社は、いまも中井委員からもお話がありましたように、将来また当然数回増資をしていくかっこうになると思うのです。その場合に、現在の株主がもうけようと思えば、たとえば百万株持っておる者が倍額増資の百万株をやれば、これはしろうとでもすぐわかるように、即日これはもうかるということになるわけですね。だから、株主総会において、次の増資についてはこうだこうだというふうにきめていけばこれはやれる、こういうことになりますが、その場合、郵政大臣がこれはいかぬというふうにチェックする方法がございますか。

120. 八藤東禧 119

     ○八藤参考人　私の承知しておるところでは、郵政大臣がチェックなさらないのではないかと思いますが、事業計画においてそういうものが出てくる場合において、認可になるかならないかの段階はあるかと存じます。

121. 森本靖 120

     ○森本委員　だからこの国際電信電話株式会社法におきましては、この事業計画というものが郵政大臣の認可を受けなければならぬ、こういうことになっておるわけでありますが、その事業計画の中に増資という問題が当然入るのか入らぬのかですね。

122. 柏木輝彦 121

     ○柏木政府委員　増資の問題は、一応事業計画に入ると考えております。

123. 森本靖 122

     ○森本委員　そういたしますと、これは最終的には郵政大臣の権限と、こういうことになると思いますが、そうですが、大臣。

124. 河本敏夫 123

     ○河本国務大臣　そのとおりだそうでございます。

125. 森本靖 124

     ○森本委員　そのとおりだそうでございますという大臣答弁は、これはないのであって、そのとおりですというふうに、もし答弁せられるなら、そうなると思いますが、これは、私がいまちょっと説明をしましたように、非常に大切なことであるわけであります。 　そこで、先ほど中井委員が言ったようなことについても関連をして、ほんとうにこれはひとつ国際電電及び郵政省としても検討してみる必要がある。私は、従来の株主に対する倍額増資倍額増資というような形における増資が、はたしてこれがいいか悪いかということになりますと、とにかく五百円株が千八百三十円しておるわけですから、これは倍額増資をもらっただけで、とにかく第一銀行から三菱銀行、太陽生命、こうどっさりあるわけでありますが、即日これはもうかるわけであります。こんな合法的なもうかる方法はないわけです、はっきり言いまして。だから、このやり方については、私は相当慎重に、これはほんとうに真剣にひとつ検討願いたい。 　三十八年の三十三億の増資でございましたならば、それは先ほど社長も言われましたように、そういうことについては軽々に言うべきではない、確かにそのとおりでありますけれども、しかし、いまの事業計画その他からいきますと、これは相当将来増資をしていかなければならぬということは、当然これはわかるわけであります。そういう点で、今後の増資のやり方という点については、私は、大臣が先ほどお答えしましたように、もう一度検討願いたい、こう思いますが、どうですか、大臣。

126. 河本敏夫 125

     ○河本国務大臣　増資の問題につきましては、これは慎重に考えなければならぬと思いますが、しかし私は、いまの経理内容で増資の必要があるかどうかは、はっきりした結論は出ないのじゃないかと思うのです。先ほどいろいろ事業計画の報告がございましたが、これから五年間に約五百億弱の設備投資をする、それに対して、償却及び剰余利益と申しますか、そういうふうな国際電電会社内部における留保金ですね、ほとんどそれでまかなうことができるという状態でございますから、借り入れ金はもちろんする必要はないし、したがって増資などという必要は、いまのところは起きないのではないか、こういうふうに考えられます。ただ、先ほど土地の問題が出ておりましたが、これを繰り上げ償還をするというふうな場合には一時的に資金が必要かと思いますが、これとてもわずか数十億の金でございますから、現在の国際電電の力からするならば、借り入れ金で簡単にまかなえると思いますし、資金計画の上からは増資の必要はない、こういうふうにいまのところは判断をいたします。

127. 森本靖 126

     ○森本委員　資金計画上については増資の必要はないというように、これは大臣は大ざっぱに、会社を経営するという形で普通の会社並みのお答えだったと私は思うのですが、しかし、これはやはり国際電信電話株式会社法に基づいてできておる会社でありまして、ある程度の会社の均衡がとれていかなければならぬという点を考えますと、大臣がおっしゃられるような形だけにならぬのじゃないかという点も私は気になるところがあります。いずれにいたしましても、大臣がいま言ったことを含めて、今後この問題については検討願いたい、私はこういうことを言っておるわけであります。大臣のいま言ったことを私は全面的に否定するということではありません。しかし、会社形態そのものがこれは普通の民間会社とは違った形においてできておるという点から考えますと同時に、それからこれは国策会社であると同時に外国とのおつき合いの会社である、そういう点から、何といたしましても、資本金という問題についても大きな一つの信用力といいますか、そういう点からもかなりの問題点があるわけであります。そういう点で、いまの大臣の答弁を私は全面的に否定しようとは考えておりません。おりませんけれども、いま私が言いましたようなことからいたしましても、場合によっては増資ということもあり得るということは、私は考えざるを得ないと思う。そういう場合を含めまして、とにかく今後こういう問題についてはどうしたらいいかという点については、国際電電まかせでなくて、郵政省自身としても十分にひとつ御検討願いたい、こういう意味でありますので、大臣としては、その点ひとつ御了解を願っておきたい、こう思うわけであります。

128. 河本敏夫 127

     ○河本国務大臣　将来、ただいま御指摘のような事態が起こりましたならば、そのときは慎重に検討をいたします。

129. 森本靖 128

     ○森本委員　それから、これは電気通信監理官にお聞きいたしますが、国際電信電話株式会社法の第十一条の解釈は、これは社長、副社長あるいは常務というものについては関係ないわけですか。

130. 柏木輝彦 129

     ○柏木政府委員　十一条に申します役員の選任に関します条項でございますが、これは取締役及び監査役でございます。もちろん社長、副社長というものが代表権のある取締役ということでございますれば、社長、副社長もこの条項に該当するわけでございます。

131. 森本靖 130

     ○森本委員　これは大体株主総会において取締役と監査役を選ぶ、そして今度は、この取締役会において社長、副社長あるいは常務というものを選ぶ、こういうことになるわけですね。ところが、国際電信電話株式会社法によるところの郵政大臣の役員の許可認可というものは、第十一条だけですね。そうなりますと、要するに社長をだれにする、副社長をだれにする、常務をだれにするということについては、直接の郵政大臣の権限ではない、私はこういう解釈をとりたい、こう思うわけですが、大臣、どうですか。

132. 柏木輝彦 131

     ○柏木政府委員　社長、副社長をだれにするか、取締役会の選任にまかせてございまして、さらに社長を郵政大臣が認可をするということではありませんので、取締役として認可をすることはございます。

133. 森本靖 132

     ○森本委員　だから、取締役として、要するに取締役、監査役というものについての認可権、許可権というものは郵政大臣にあるけれども、その取締役会がだれを社長にしょうが副社長にしょうが常務にしょうが、そういう点については大臣としては容喙するものではない、こう解釈をしていいかどうかということを大臣にお聞きしておるわけです。

134. 柏木輝彦 133

     ○柏木政府委員　法律上はそのように手続をとっております。

135. 森本靖 134

     ○森本委員　法律を私は言っておるのであって、法律上はそういう手続をとらなければならぬのだから、大臣もそのつもりでおやりになるのかどうか。ややもいたしますると、これが従来はそうでなくして、社長だれそれ、副社長だれそれ、常務だれそれ、こういう形でなっておるのではないかという気がするわけであります。しかし、法律上からいきますと、要するに、株主総会において取締役と監査役というものを、こういうふうに出てまいりました、そのときに気にくわぬやつがおったら、その中のこれとこれとはあかんぞ、こう言えばいいのであって、それ以降、その取締役会が社長、副社長、常務にだれを選ぼうが、これは文句がないじゃありませんかということを聞いておるわけです。いままで歴代の大臣がその点をちょっと誤解しておるのじゃないかというような気が私はするわけであります。 　その点について、いま電気通信監理官が、法律的にこうだ、こういうように言われましたが、そういうことでよろしゅうございますか、大臣。

136. 河本敏夫 135

     ○河本国務大臣　いま監理官が答弁したとおりであります。

137. 森本靖 136

     ○森本委員　そうすると、法律上も実質上も違わないように、大臣、ひとつやってもらいたい、こう思うわけですが、これはよろしゅうございますか。

138. 河本敏夫 137

     ○河本国務大臣　心得ました。

139. 森本靖 138

     ○森本委員　そうは申しましても、郵政大臣というのはなかなか絶大なる権限を持っておるわけでありますから何でありますけれども、とにかく、法律上ではそうなっておるということを、この委員会を通じてもう一ぺん再認識をしてもらいたいというためにわざわざこれを出したわけであります。 　それからもう一点、これは国際電電にお聞きいたしますが、国際電電の内部におきますいわゆる指揮命令系統といいますか、そういうものについてはどういうぐあいになっておりますか。たとえば、人事の問題あるいはその他の問題については取締役会議において行なうということは当然でありますけれども、それに対するところの発言権、あるいは、そういうふうないわゆる指揮命令系統というようなものについては、国際電電の内部というものは一体どうなっておりますか。

140. 八藤東禧 139

     ○八藤参考人　国際電電におきましては、定款及び職制によって指揮命令権を定めておりまするし、なお、分課分掌規程におきましてそれぞれの段階における指揮命令権を定めております。

141. 森本靖 140

     ○森本委員　定款における指揮命令系統の内容というのは、どこの何条ですか。

142. 八藤東禧 141

     ○八藤参考人　三十二条（会長）という項目であります。それから二十八条、これは業務執行、「社長は、本会社の業務を統轄する。」「副社長及び常務取締役は社長を補佐し、本会社の業務を執行する。」その次が代理項目であります。会長については三十二条であります。監査役については三十四条ということになっております。

143. 森本靖 142

     ○森本委員　この昭和四十三年の五月三十日に選ばれたところの役員の中で、もと郵政省に関係のあった者、電電公社に関係がある者以外の人はだれとだれでしょうか。

144. 八藤東禧 143

     ○八藤参考人　御質問は、前職でございますか、以外の者でございますか。郵政省にいなかった者、それから電電公社にいなかった者をあげよということでございますか。

145. 森本靖 144

     ○森本委員　そういうことです。

146. 八藤東禧 145

     ○八藤参考人　全部、かつて郵政省に籍を置いております。そのほかに三名、東京商工会議所会頭及び大阪商工会議所会頭、このお二方は取締役になっております。

147. 森本靖 146

     ○森本委員　名前を言ってください。

148. 八藤東禧 147

     ○八藤参考人　足立さんでございます。それから市川忍さんでございます。それから監査役に名古屋商工会議所会頭土川さんでございます。

149. 森本靖 148

     ○森本委員　この足立さんと市川さんというのは、どなたが推選して取締役になったわけですか。

150. 八藤東禧 149

     ○八藤参考人　会社のほうから大臣のほうにお願いいたしました。

151. 森本靖 150

     ○森本委員　会社のほうからというのは、取締役会においてきめて、それを推選をしたわけですか。

152. 八藤東禧 151

     ○八藤参考人　そのとおりでございます。

153. 森本靖 152

     ○森本委員　この二人については、どういうふうに必要なんですか。

154. 八藤東禧 153

     ○八藤参考人　御存じのように、業界のいろいろな大きな利用者の方も大ぜいおいでになるわけでございますし、小さい利用者の方もおいでになるわけでございますので、なるべく利用者の声を会社の運営に反映させるためにはということで、会社創設以来いろいろ苦心いたしまして、各商工会議所の会頭の方になっていただいたほうが利用者の声を強く反映できるだろう、こういう趣旨でございます。

155. 森本靖 154

     ○森本委員　そういうシステムでございましたならば、この国際電電というのは、何も資本家ばかりに奉仕する会社ではございません。なるほどテレックスも、あるいはその他の電話についても法人が使う率は多うございます。しかし、単独で、個人で海外に電話をかける、あるいは電報を打つという点も多いわけです。いわば国際電信電話株式会社というものは、これは法律に基づいた国民のいわゆる国際電信電話株式会社である、こういう解釈に立ってもらわなくては困る。一部これを使用するものだけの会社であるというふうな考え方に立ってもらっては非常に困る。だから、もしこれがほんとうに真に利用者の代表を入れておいたならばよろしいということであると一するならば、一名は、なるほどそういうように高度に利用する方でけっこうです。しかし、もう一名くらいは、それならやはり一般の民衆の中から出すのが妥当ではないか。そうでないから、国際電電というものは金融資本に奉仕するというようなことを言われる、一般の、たまに電話を外国にかけるという人間はどうなってもいい、こういうふうに解釈せられても、この重役の構成からは文句は言えぬと思う。 　そういう点については、一体大臣、これはどうお考えですか。

156. 河本敏夫 155

     ○河本国務大臣　ただいまのところは、国際電気通信は、一般の者がそうたびたび利用するというものではないと思うのです。利用者は相当限定されておると思います。ですから、その大口の利用者の中から、ある程度非常勤の人を役員に入れるということは適当な措置だと思います。しかし、遠い将来、大多数の者が国際通信を利用する、そういう事態がかりに発生したといたしますならば、そのときにおいてあらためて検討いたしたいと思います。

157. 森本靖 156

     ○森本委員　ＮＨＫの役員は、法律的にこの会社の役員になれませんか。

158. 柏木輝彦 157

     ○柏木政府委員　法律的にそのような制限はないと承知しております。

159. 森本靖 158

     ○森本委員　一般の民衆を代表するということが困難であるとするならば、ＮＨＫもやはり全国民を対象としたいわゆる放送法に基づくところのものであります。そういう点からいって、何か大衆を代表するという人間が一人くらい入っておってもいいのではないか、先ほども言いましたように、ほとんど郵政省と電電公社の古手ばかり、そのほかに入ってきておるのがたまたま、これこそ独占金融資本の代表といわれる二人が入っておるだけだ、こういうことでは、おそらく国際電信電話株式会社というものが一生懸命やりましても、一部特権階級のものであるというような批判を受けざるを得ないと私は思う。だから、そういう点からいって、何とかして、とにかく一人でもいいから庶民の代表、国民の代表というような形のものをひとつこの重役陣の中に入れるということについては考えるべきじゃないか、こう思うわけでありますが、大臣、どうですか。

160. 河本敏夫 159

     ○河本国務大臣　先ほども申し上げましたように、現在の国際電気通信の利用状況から見て、私は、現在の役員の構成は妥当である、こういうふうに考えます。しかし、将来、利用者の状態が変わるという場合には、これはあらためて検討さしていただきます。

161. 森本靖 160

     ○森本委員　大臣もやはり国民の代表として選挙せられてきておる衆議院議員でございますから、やはりそれは確かに大臣がおっしゃるとおりです。いま商社とか法人、そういうものの利用者が多いということは間違いないのです。しかし、これはそういう一部の人たちのためのものではない、法律に基づいて全国民を対象としたところの会社である、それを頭に置いてもらうとするならば、私の言わんとするところもある程度了解がつくと私は思う。大口の利用者ということになれば、あるいはＮＨＫあたりは、場合によれば一つの大口の利用者の中に入るかもわかりません。そうすると、ＮＨＫの経営委員の分野については、御承知のとおり法律できまっております。やはりある程度国民の、民衆の代表も取り入れる、こういう形になっておるわけであります。 　　　　〔亀岡委員長代理退席、加藤（六）委員長代理 　　　　着席〕 国際電電だけはそういう点については何も制約がありません。だから私は、現在の段階においてもこういうふうに、その利用者であるといたしましても、たとえば足立さんは確かに民放連の会長もやっております。そういう点からいくとするならば、私は、それならＮＨＫの役員あたりを一人くらい入れてもちっとも悪くない、こういう気がするわけであります。そういう点については、大臣もまじめな大臣でありますから、十分に私は検討してもらっていいのではないか、こう思って聞いておるわけです。だから、事務的には、利用者ということについては、大臣の言うことは私はよくわかりますけれども、しかし、単にこの会社というものはその利用者だけのものではたい、やはり日本の全国民を対象とした国策会社である、そうであるとするならば、国民大衆の意見がこの会社にも反映ができるという道を開いておいてもいいのではないか、こういうことを言っておるわけです。だから、大臣と私との間で、大臣はあくまでも利用者本位である、私は利用者本位もけっこうだけれども、同時にこれは全国民の国策的な会社である、そうであるとするならば、国民大衆というものを代表した者も一人くらい入っておっていいのではないか、こういうことを言っておるわけです。どうですか、大臣。

162. 河本敏夫 161

     ○河本国務大臣　国際電電は国際的なものであり、同時に全国民のものであるということは、もう同意見でございます。したがって、広くいろいろな意見を聴取して国際電気通信事業のあり方の参考に資するということはけっこうだと思います。 　しかし、役員会というものは執行機関でございますから、そこへあまり利害関係のない人が入ったり、事情のわからぬ人が入ったりすると、かえって混乱をするというようなこと等もございますので、そこらあたりのことも考えなければいけない。しかし、お話の点、ごもっともな点もございますので、十分検討させていただきます。

163. 森本靖 162

     ○森本委員　もう時間も参ったようでありますので、私は最後に、一つ、大臣と国際電電にも要望しておきたいと思います。 　せっかく会社の業績もかなりいいということでありますけれども、いろいろ会社の運営についても、場合によっては意見の相違がある場合があるというようなこともいろいろ風聞があるわけであります。これはどこの会社でもありがちなことでありますけれども、少なくとも国際電信電話株式会社というものは、法律に基づいて行なわれておるところの会社である。決してこれは下克上があってはならぬ。はっきり申しまして、やはりこの定款にあるとおり、この指揮命令系統が上から下まで徹底しておらなければならぬ。そういう点で私は若干心配な点もあるわけでありますけれども、先ほど来の大臣あるいは社長、副社長等の答弁を聞いておりまして、やや安心をしたわけでありますけれども、こういう点については、せっかく選ばれた社長、副社長を中心として、国際電電というものが重役陣が一致をして、そうしてさらにこの相手側である労働組合ともできる限りの一致点を見出して、この会社の運営に万遺憾なきを期してもらいたい、そういう点について、労働運動でストライキを行なう、こういうことについては、これは当然の権利で行なうわけでありますからこれは問題は別でありますが、それ以外に下克上というようなことが決してあってはならぬと私は考えておるわけであります。そういう点についての大臣の感想を私は聞いておきたい、こう思うわけであります。

164. 河本敏夫 163

     ○河本国務大臣　ただいまお述べになりました国際電電の基本的な経営方針についてのお考えは、全く賛成でございます。

165. 森本靖 164

     ○森本委員　いいです。

166. 加藤六月 165

     ○加藤（六）委員長代理　これにて国際電電関係の質疑は終わりましたので、国際電電はお引き取りいただいてけっこうでございます。 　ありがとうございました。 　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後一時二十分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時十一分開議

167. 加藤六月 166

     ○加藤（六）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、連合審査会開会申し入れの件についておはかりいたします。 　目下、科学技術振興対策特別委員会において審査中の宇宙開発事業団法案について、当委員会の所管と関連がありますので、科学技術振興対策特別委員会に対し、連合審査会開会の申し入れを行ないたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

168. 加藤六月 167

     ○加藤（六）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　なお、連合審査会を開会する日時等につきましては、科学技術振興対策特別委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたしますので、御了承願います。 　　　　　――――◇―――――

169. 加藤六月 168

     ○加藤（六）委員長代理　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。武部文君。

170. 武部文 169

     ○武部委員　最初に料金問題についてお伺いをいたしますが、この法案がかかりましてから、大臣の答弁をいろいろ聞いておりましたその過程で、大臣からは、料金の問題については七、八月の時点で経営状況を見て考える、第四次計画は大体このままでまかなえると思う、しかし電報料が赤字になっておる、あるいは設備費が高くなっておる、また、過剰サービスについては十分検討をし、合理化をはかって、安易な料金の値上げはしない、過剰サービスについては、慶弔扱いとか同文扱いとか、あるいは加入電信料の問題とか専用料の問題とか、こういうことがいろいろ言われておったのであります。で、公社の総裁の答弁をいろいろ聞いておりますと、こういう点では大臣とほぼ同じような答弁をしておられるわけですが、一つ違うところがございます。 　それは、公社の総裁は、度数料について検討を加える、こういうことを言っておられるわけであります。大臣は、何回かの答弁で私が先ほど言った点を述べておられるわけでありますが、大臣の見解はこのように理解してよろしいか、それをちょっと……。

171. 河本敏夫 170

     ○河本国務大臣　大体いまお述べになりましたとおりでございますが、ただ、度数料の問題につきましては、総裁と私との間で意見の食い違いがあるようなお話でありましたが、それは食い違いはないわけでございます。 　私が申し上げましたのは、料金の値上げはできるだけ避けたい、やらなくて済むようにくふうをしたい、しかし、どうしても万やむを得ないというふうな事態が将来発生したならば、そのときには、赤字の大きな根源である電報料金の問題とか、それから設備の償却に関連をしてそれが非常に大きな負担になるわけでございますから、この設備料の加入者負担金を少しふやしてもらう、こういう問題をまず取り上げて、そして、どうしてもぐあいが悪ければ、その次に度数料ということを考えなければならぬということになるけれども、しかし、できるだけそういうことは避けていきたい、こういう意味のことを申し上げたつもりでおります。総裁の意のあるところも大体そういうところではないかと思うのでございまして、言い回し方、多少ニュアンスの違ったところもございますが、趣旨とするところは変わらぬと考えております。

172. 武部文 171

     ○武部委員　実は、会議録をずっと読んでおりますと、大臣の答弁の中には度数料ということばは出てないのですよ。いま私が言ったからあなた初めておっしゃる。公社の総裁は度数料のことをずっと言っておられる。これはそのとおりです。しかし大臣は、電報料の問題と設備料の問題と、その他専用料の問題は言われたけれども、現実にその度数料のことは触れておられないのです。それをいま私がそういうことを言った、それで度数料については食い違いはない。――度数料の値上げというものはたいへん問題が大きいのです。この点についてあなたはお触れになっておらない、そのように私は理解しておったわけですが、いかがです。

173. 河本敏夫 172

     ○河本国務大臣　これはできるだけ避けたいというのが私の考えでございます。

174. 武部文 173

     ○武部委員　この度数料の問題は、いま申し上げるように、料金問題の中では非常にウエートが大きいのでありますから、われわれは、この度数料の問題については、ぜひ大臣がおっしゃったような点で七、八月の検討期に対処を願いたい、このように思うのであります。 　そこで、専用料の問題でいろいろお話があったので、このことについてちょっとお伺いをいたしたいのでありますが、これは森本委員の質問にお答えになった点から、具体的な数字でお伺いをいたしたい。 　これは七十一条の関係になるわけですが、そのことから関係をして専用線の問題で、カラーテレビ、東京－大阪間十八時間八百七十万円、こういう答弁が公社のほうからございましたが、これは一日十八時間、月ぎめで八百七十万円というのがほんとうじゃないかと思いますが、いかがですか。

175. 武田輝雄 174

     ○武田説明員　そのとおりでございます。

176. 武部文 175

     ○武部委員　一月に八百七十万円、その際に施設局長は、電話でこれを回線をとった場合には九百六十回線とれる、こういう答弁がございました。その際に、それならば一体電話の収納は幾らになるか、こういう森本委員の質問に答えて、大体千八百万円というような答弁がありましたが、これは間違いありませんか。

177. 武田輝雄 176

     ○武田説明員　それだけの回線で電話をとるといたしますと四百八十回線の電話がとれる――テレビは片道でございますから、電話でございますと四百八十回線とれるということで、一回線一日四十度かけるというようなことで、私、その場で計算いたしましていまのような数字を御答弁申し上げましたが、どうも単位を一つ間違えて答えたようでございますので、訂正さしていただきます。

178. 武部文 177

     ○武部委員　これから申し上げます私の計算が間違ったら訂正していただきたいのです。しろうとが計算することですから間違いもあるわけですから。 　こういう計算が成り立ちませんか。東京－大阪間で九百六十をとれるということをおっしゃったから九百六十で計算しておるのですから、もしそれが間違いならその半分で計算すればいいのですが、四秒で七円ですね、東京－大阪間。一分間で百五十円、一時間に直すと六千三百円の電話料になるのです。これはずっとかけっぱなしということですよ。そうすると、かりにいまの十八時間というカラーテレビと比較をする場合、大体十八時間で十一万三千四百円という数字が出ます。これに三十日かけると三百四十万円、三百四十万円に九百六十回線かけると三十二億六千四百万円という数字が出るのです。これはずっとかけ続けなんです。かけ続けておけばそういう数字になるのですよ。かりにこの三分の一が動いていると見ても、十億九千万、十一億円ですよ。あなたのおっしゃっているのは単位をひとつ間違えてとおっしゃるから、一億八千万円くらいになるでしょう。こういう点で三十二億六千四百万円という数字が出る。こういうことを考えると、専用料というものと、これが電話の一回線になったときにこんなに大きな開きがあるということが出るのですが、私の言ったことは間違いでしょうか。ちょっとお伺いしたい。

179. 武田輝雄 178

     ○武田説明員　いまおっしゃいましたのは、テレビのほうは片道でございますから、確かに、電話回線として九百六十回線とれますが、電話の場合は往復になりますので、その半分というふうに計算すべきじゃないかというふうに考えます。 　それからもう一つの点でございますが、四秒間で七円、したがって一分間百五円とおっしゃいますのは、そのとおりでございます。ただ、自動通話でございますので、最繁時におきましていいサービスを提供するということでやっておりますので、負荷によっても差がありますけれども、大体、一日一回線でさばける呼量は、三分になおして四十ないし五十通話くらいではないかと思います。したがいまして、かけどうしということになれば、二時間ないしは二時間半あるいは三時間弱といったような数字でないかと思います。したがいまして、そういう点で、いまおっしゃいました数字は少し多過ぎるというふうに考えるわけでございます。

180. 武部文 179

     ○武部委員　三時間となりますと、さっき私、十八時間で計算したわけですね。そうすると六分の一になりますので、三十二億六千万円の六分の一、五億円くらいですか、五億円ちょっとですね、そういう数字が出ます。だから、あなたは一億八千万円とおっしゃったが、金額から見て違うのですよ。違いはお認めになったでしょう。どうですか。

181. 武田輝雄 180

     ○武田説明員　計数はいまおっしゃったとおりでございますけれども、いまの数字を、四百八十回線でございますから、さらに半分に割っていただきたいと思います。 　それから、そうなりますと……（「二億五千万円」と呼ぶ者あり）そういうことです。それで、当時私が計算いたしましたのは、四十通話かけるものとして計算いたしましたから、いま御指摘の数の五分の四ということで答えたつもりでございますが、計算が間違っておりまして、まことに申しわけないと思っております。

182. 武部文 181

     ○武部委員　計算をすると大体二億五千万円くらいになるのですよ。ところが、カラーテレビのほうは八百七十万円、このことについて、大臣は、過剰サービスについては十分検討して合理化をはかりたい、こういう答弁でございましたですね。私は例を一つ申し上げたので、こういうことになるんだ、この点、大臣も十分ひとつお考えいただきたい。そのために、あのやりとりを聞いておってちょっとふしぎに思ったので、計算をして先ほど申し上げたのです。 　次に、料金決定の原則について、いろいろお話がございました。たとえば、サービスの対価であるとか、あるいは電報の赤字は他の増収分からこれを補うとか、あるいは総括原価主義であるとか、さらには物価とのかね合いを考えなければならぬ、あるいは従来の慣行がどうだとか、いろいろな話があったけれども、料金決定の原則について、政府なり公社として確たるものを持っておらない、このように思えるわけです。それくらい料金決定の原則というのは非常にむずかしい問題を含んでおるように思うのです。そういう点と、さらに加入者の意思というものがほとんど反映されない、民意が反映されていない、こういう現状から考えて、料金の決定その他について、審議会の設置をし、あるいは公聴会等を設けて民意を反映するようにしたらどうだと、当委員会でいろいろ同僚の委員からお話がございました。大臣は、初めて聞くことだから、十分検討したいというような当初の答弁でありましたが、これはきょういよいよ最後になるわけですが、大臣としては、こういう点を考えながら、この料金決定について、審議会なり公聴会なりを開いて、それを料金の問題に反映する、こういう意思はございませんか。

183. 河本敏夫 182

     ○河本国務大臣　ただいまのところは、そういう考えはございません。将来、検討させていただきたいと思います。

184. 武部文 183

     ○武部委員　私がくどくど申し上げるのは、非常にこの料金問題というものは重要です。重要ですし、非常に複雑です。こういう点で、たとえば認可料金を法定料金に直すという問題とか、いろいろあるのです。そういう点について、あなたも法定料金に――たとえばチータ料金を法定料金にすればどうかというようなお話もございましたし、また、認可料金ついてもできるだけ圧縮するような意見も当委員会で出ておるわけです。 　そういう点で、ただ郵政省なり公社だけがそういう料金決定の場に立ち入るだけではなしに、加入者の意見、そうしたものを十分聞くというようなことは、私は当然必要だと思うのです。たとえば、運輸審議会なり米価審議会というものが開かれているわけで、そういう点とこの電信電話料金とは何ら違うわけはないのですから。いまの答弁でありますと、いまのところ考えてない、しかし、七、八月に少なくとも度数料を含めて公社のほうはそういう考えをしておるということになれば、それまでの間に十分検討をされて、この来たるべき電報の赤字の問題解決や、あるいは設備料の問題や、さらには専用料その他の問題が当然浮かび上がってくるわけですから、そのときには当然そのことについてお考えを私どもの前にはっきりお示しになるお考えはございますか。

185. 河本敏夫 184

     ○河本国務大臣　現在は公社の料金のおよそ八割は法定料金でございますし、その分に関しましては国会で十分な御審議をしていただいておるわけでございます。 　そこで、現在の段階では、先ほどお話しのような公聴会とかあるいは審議会とか、そういうものを設ける必要はないのではないか、こういうふうに考えておるのでございますが、さらに事情が変わって新しい事態でも起これば、これまた当然新しい問題として検討したいと考えておる次第でございます。

186. 武部文 185

     ○武部委員　公社にお伺いいたしますが、この基本料の問題で住宅用と事務用とに差をつけておるわけです。その点は、原案として、私はけっこうだと思います。今後は、この基本料について住宅用と事務用とには差をつけない、このように理解してよろしゅうございますか。

187. 武田輝雄 186

     ○武田説明員　基本料がございますのは、度数料金制局について基本料があるわけでございますが、度数料金制局におきましては、利用度数によっておのずから負担に差が出てくる制度でございます。のみならず、現在の基本料というものは、資本費用に比べましても、あるいは原価発生部門的に見て、使用度数にかかわらず要る部分に対します経費に比べましてもきわめて低うございます。そういう点もございますし、性格が本来そういう性格のものでございますし、また、日本は従来事務、住宅の別を設けておらなかったわけでございますが、アメリカの示唆によって昭和二十二年に初めて設けたといったような経緯もございます。また、外国においても、ヨーロッパ諸国は全然設けておらないということもございますので、事務用、住宅用の区別は、公社といたしましては設けるべきではないというふうに考えておるわけでございます。

188. 武部文 187

     ○武部委員　今回はしかたがないが、将来は、住宅用と事務用との間には差はつけない、こういうことですか。

189. 武田輝雄 188

     ○武田説明員　基本料水準の高さにもよりますけれども、現在のような基本料水準であります段階におきましては、少なくとも事務、住宅の別を設ける必要は、理論的にはないというふうに考えております。

190. 武部文 189

     ○武部委員　現在はあるのですからね。これはいつごろどうしようとされておるのですか、見通し。

191. 武田輝雄 190

     ○武田説明員　その点につきましては、今後の料金改定がいつ行なわれるかということになるわけでございますが、大臣も総裁もたびたび答えておりますように、ことしの七月時点の状況を見て検討されるということでございますから、今後料金改定がある時点において考えるということになろうかと思います。

192. 武部文 191

     ○武部委員　それは電電公社の方針ですか。

193. 米澤滋 192

     ○米澤説明員　お答えいたします。 　先ほど武田営業局長から、いわゆる料金の理論という立場から、これは現在の度数制局に対しましては度数料というものが抜き出されておる関係から、住宅電話と事務用電話は一本の同じ規格にしたいという話はございました。公社といたしましては、この問題につきましては、将来の検討事項の中の問題として、現在はこの法案でもお願いしておるようなことで処理してまいりたいと思います。

194. 武部文 193

     ○武部委員　次に、住宅秘話式二共同の問題ですが、このことについていろいろ質疑が取りかわされましたが、公社の答弁によると、強制はできぬけれどもその方向で充足したい、こういうことでございました。強制はできぬけれどもその方向で充足するということになれば、一体、具体的に秘話式二共同というものはどういう段取りでこれからやろうとするのか、また、秘話式二共同というものは経費の点でこれこれだ、あるいは優先順位はどうなるんだとか、こういう点についてあなた方のほうとしてはＰＲでもしなければならぬわけですが、この秘話式二共同を、強制ではないけれども充足するということになれば、今後どういう段取りでこれを進めていこうとするのか、そのときに、秘話式二共同でやれば積滞が大体どの程度解消するというふうに思っておられるか、その点をひとつお伺いします。

195. 武田輝雄 194

     ○武田説明員　単独電話、共同電話、それぞれ公社のサービスとして提供しておるわけでございますから、これのどれを選択されるかということは、申し込み者の自由意思によらざるを得ないと思います。しかしながら、住宅につきましては通話度数が少ないわけでございますし、特に、いまお話のございました秘話式ということになりますと、通話の少ない方にとってみれば単独電話とほとんど変わらないということだと思いますので、公社の販売方針といたしまして、できるだけそういうふうな住宅、しかも通話の少ない住宅につきましては共同電話をおすすめするようにいたしたいと考えております。 　現に、本年の二月末の状態で申し上げさしていただきますと、住宅用電話の中で共同電話の占めております比率が約三三・九％ということでございます。今後、第四次五カ年計画で九百三十万個の電話をつけるということにいたしておりますが、そのうち五百七十万個は住宅用電話である、その約四割は二共同にいくだろう、四割の二百四十万個は二共同にいけるんじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

196. 武部文 195

     ○武部委員　二共同の場合の工事費は、単独の工事費の大体どのくらいに当たりましょうか。

197. 北原安定 196

     ○北原説明員　お答え申し上げます。 　共同電話の生まれる場所、すなわち線路の長さによってかなり変化がございますが、御存じのように、共同電話といいますと秘話装置というものをつけますので、宅内はあるだけどうしても高くなります。それから共同相互の通話ができるようにしなければなりませんので、電話局の中の機械も高くなるわけでございます。その高くなったものを何でカバーするかといいますと、線路を共同で使う部分でカバーするわけでございます。したがいまして、局から非常に遠い場合にはたいへんメリットが出てまいりますし、局から比較的近い場合にはメリットが逆に出てきにくい。最近、御存じのように電話局がだんだん充実してまいりまして、収容区域が、線路から見ますとだんだん短くなる傾向にございます。そういうようなことを勘案しましていろいろ検討してみますと、共同によるメリットは若干でございますけれども、期待するほどない、創設費の軽減にそれほど大きく役立っていないように考えております。

198. 武部文 197

     ○武部委員　私どもは、二共同は単独の三分の一程度の工事費で済むんじゃないかというようなことを聞いておるわけですが、いまの施設局長の答弁を聞いておりますと、ほとんど差がないということですが、間違いございませんか。

199. 北原安定 198

     ○北原説明員　おそらく御質問の内容は、共同電話に秘話装置とか個別登算とかいうような単独と全く変わらないような機能で、トラフィック面だけが共同という面でいささかサービス上問題がある、そういうもので、だいぶ前にありました共同でも相互に秘話装置がないとかいう時代と違っておりますので、おそらく御質問の趣旨は前の時代の共同電話ではなかろうかと思います。

200. 森本靖 199

     ○森本委員　関連。 　さっきも武田君のほうで答弁があって、数字が一けた間違っておりました、こういうことですが、そういうときには、委員会の冒頭に、過日の委員会におきましてはこう申しましたが、こうこうでございますから申しわけございません、ということをはっきり言うべきですよ。そういうくせをつけておかないと、あとでもう一回質問をやりますよ。だから、間違っておったら、間違っておりましたということを、こっちから質問がなくても、やはり委員会冒頭においてやる。これは国会のほうからも要望がありましたけれども、速記録はあまり訂正しちゃ困るという意見もある。だから、そういう点についてはかっちりしてもらいたい。だから、過日の委員会における答弁については、間違っておりましたから訂正さしていただきますということで今後はひとつやってもらいたい。政府委員の諸君も、このことについては、特に国会のほうからもそういう要望があっておりますので、あとで速記録をこういうように直してくれというような取引は今後あまり行なわないようにしてもらいたいというふうなことでございますので、その点、ひとつしっかり答弁をお願いしたいというように考えます。 　それからいまの単独と共同の問題ですが、やはり武部君が言わんとするところは、それじゃ現在の単独と共同の平均単価は、取りつけについてはどうなっておるか、こういうことを聞いておるわけであって、単独と共同のいわゆる取りつけの単価というものが、一体、秘話装置であっても、二共同の場合と単独の場合とがどうなっておるかということを端的にお答えを願えば数字が出てくる、こう思うわけです。

201. 北原安定 200

     ○北原説明員　先ほど御説明したように、これは平均値というものを出しにくいのでございますけれども、手元にある資料で御説明申し上げますと、宅内あるいは交換局内によって高くなる分、それから線路で安くなる分、それに関連しまして、土地建物が共同のものが若干ふえます。そういうものと相殺いたしまして、秘話式共同電話は一般より一万円程度創設費が安くなる見込みでございます。

202. 武部文 201

     ○武部委員　いま一万円安くなるとおっしゃったのですが、幾らが一万円安くなるのですか。

203. 北原安定 202

     ○北原説明員　これはいわゆる創設費で申し上げましたのでございまして、もとの市内部分だけで比較しておりますので、しかも市内部分の住宅用でございますので、約二十万円見当のものから約一万円安くなる、こういうことでございます。

204. 武部文 203

     ○武部委員　先ほど営業局長から、できるだけすすめる、そして四十四年度は、住宅用五百七十万中四割の二百四十万というものが共同になるだろう、こういうことでしたね。間違いありませんね。

205. 武田輝雄 204

     ○武田説明員　現在公社が立てております第四次五カ年計画九百三十万個の内訳は、いまおっしゃいましたような数字で進めておるわけでございます。そこで、販売につきましてもその線に沿って販売をすすめてまいりたい、こういうように考えております。

206. 森本靖 205

     ○森本委員　関連。 　この二十万円という創設単価ですが、その二十万円という創設単価というのは、三十六万円といういわゆる創設単価との間の十六万というものについてはどこへ入るわけですか。それから二十万という単価は、一体どういう単価ですか。

207. 北原安定 206

     ○北原説明員　先ほど市内部分についてと申し上げたつもりでございます。市内部分の平均として二十万円と申し上げたので、三十六万円というか三十四万三千円といいますのは、いわゆる創設単価と称しまして、研究所その他の研究費も全部込みにしてぶっかけて出したわけではございませんで、工事費としてとらえたものの市内部分、こういうことでございます。

208. 武部文 207

     ○武部委員　その点はわかりました。 　そこで、秘話式二共同が、そう安くないけれども、まあ安い。それで、あなたのほうでは二百四十万くらいは共同でつけたいというような予定ですが、それならば、国民にこれは相当ＰＲしてほしいのです。二共同は非常に便利だ、申し込んでもなかなかつかぬという苦情が非常にあるわけだけれども、そういう点では、こういう方法があって――秘話式だと、昔は両方が聞こえるような気がしておる人がたくさんいたわけですから、そういう点では十分ＰＲをしていただければ、私は相当普及するのじゃないか、こういう気持ちを持っておるので、この秘話式共同について公社はぜひ積極的にあらゆる方法でＰＲをしていただきたい、これを要望しておきたい。 　次に、農集電話でありますが、現在農集電話は全国で何加入ございますか。

209. 武田輝雄 208

     ○武田説明員　四十三年度末、すなわちことしの三月末の数字で、若干推定が入っておりますけれども申し上げさせていただきますと、六十七万一千ぐらいになると思います。

210. 武部文 209

     ○武部委員　六十七万一千加入のうち、今度は郵政省でありますが、委託局の分はどのくらいありますか。

211. 曾山克巳 210

     ○曾山政府委員　三十五万六千五百でございます。

212. 武田輝雄 211

     ○武田説明員　いま郵務局長から話がありましたのは、委託費を算定いたしますために年間稼働数として委託費を算定いたします。したがいまして、年間稼働数でいえばいまの数でございますけれども、四十三年度末の数字、若干推定が入っておりますが、六十七万一千と私が申し上げましたその数字の内訳は、直営局が二十三万九千、委託局が四十三万二千、こうなっております。郵務局長が言われましたのは、これに対して委託手数料を払う、したがって年間の稼働数というふうに考えていただきたいと思います。

213. 武部文 212

     ○武部委員　ちょっと説明がわからぬのですがね。四十三万二千が委託局の農集の加入数、それじゃ委託局の三十五万六千五百というのは何ですか。

214. 武田輝雄 213

     ○武田説明員　委託局におきます四十二年度末の加入数は二十六万九千、約三十万でございます。それから四十三年度末におきます委託局の加入者数は四十二万二千でございます。郵務局長が言われましたのは、これが毎月毎月経年的についていくわけでございまして、したがいまして、委託費算定の基礎になります数字は四十二年度末と四十三年度末とを足して二で割った数字になるわけでございますので、そういう意味におきます委託費算定の根処としての数字というふうにおとり願いたいと思います。

215. 武部文 214

     ○武部委員　私がお伺いしておるのは、現在、昭和四十三年三月末でけっこうですよ、四十三年三月末に全国に農集電話が何加入ついておるか、そのうちで特定局が扱っておるものは何ぼあるのか、それを聞いておるのです。

216. 武田輝雄 215

     ○武田説明員　四十三年度末におきまして全国で六十七万一千ございます。そのうち委託局についておりますものが四十三万二千でございます。

217. 武部文 216

     ○武部委員　先ほどの郵務局長の説明の三十五万六千五百というのは、四十四年二月までの数字だからその間に差があるのだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。――わかりました。 　それならばちょっとお伺いいたしますが、この農集電話の一加入は、普通電話の一に対してあなたのほうは幾らと見ておるのですか。たとえば、一に対して農集電話は〇・五とか〇・六とかいうふうに見ておるのでしょう。そういうふうにいろいろな数字を出すのに根拠がありましょう。たとえば、市内電話が一加入で一と見ますと、農集電話はたくさんぶら下がっておるのだから、それを一と見ないで何ぽかに見ておるのでしょう。それは幾らですか。

218. 武田輝雄 217

     ○武田説明員　委託費の計算上は〇・一八と見ております。

219. 武部文 218

     ○武部委員　その〇・一八の根拠を説明してください。

220. 好本巧 219

     ○好本説明員　〇・一八の根拠でございますが、これは昭和三十九年ごろに農集が最初できましたときに、郵政省との協定の中で協議の上なったものでございます。 　その根拠は、当時農集電話ができる前でございますので、有線放送の接続通話のトラフィックと地域団体加入電話のトラフィック、それとの平均値をとりまして、その程度の市外通話及び農集以外の市内接続通話のトラフィックがそういうものだろうというふうに推定いたしまして、それを根拠にしてはじきますと、大体〇・一八というような数字が出たわけであります。

221. 武部文 220

     ○武部委員　そうすると、この〇・一八の根拠は昭和三十九年七月に農集電話ができたときにそういうような算定をした、それがずっと今日も続いておる、このように理解してよろしいですか。

222. 好本巧 221

     ○好本説明員　そのとおりでございます。

223. 武部文 222

     ○武部委員　農集電話は、その性格上、大体朝それから夕方、こういうときが非常に最繁時になるのは当然であります。そういうときにコール数が非常に高くなるわけですが、こうした農集電話の性格上、朝とか昼とか晩とかいうコール数が非常に上がってくるとき、そういうようなものも当然考え、一回線当たりのコール数について修正を加えるというようなことはおとりになっていないのですか。

224. 好本巧 223

     ○好本説明員　御指摘のように、〇・一八をきめましたのは昭和三十九年でございまして、その後四年以上日時がたっております。それで、最近におきましては、郵政省側もそうでありますが、私のほうも、農集から発信する市外通話及び市内通話の中で農集以外の市内接続通話、こういうもののトラフィックを調査しておりまして、現在のところではさほど違ったような数字が出ておりませんけれども、まだ調査不十分でございますので、今後も調査いたしまして適正なものに直していきたい、かように考えております。 　ただ、ただいま御指摘がありました午前七時時――九時、あるいは午後八時――九時といったところに、農集の発信呼の性格からいたしまして相当ピークができております。しかし、これはいわゆる服務体制その他も関係がございますけれども、一応〇・一八でいいかどうかということは、今後検討の上、改めるべきものがあれば改めていきたいと考えております。

225. 武部文 224

     ○武部委員　一回線に農集電話は、いままでの答弁ですと大体八加入ということになっておりますか。――そうですが。

226. 好本巧 225

     ○好本説明員　最近の調査によりますと、七・五加入程度でございます。

227. 武部文 226

     ○武部委員　最高八ですか。

228. 好本巧 227

     ○好本説明員　五ないし十でございますから、平均的に見ますと七・五加入でございます。七・五より多いものも少ないものもございます。

229. 武部文 228

     ○武部委員　五ないし十加入といっておりますが、大体公社の方針としては八加入までにとどめるように指示しておるのと違うんですか。

230. 武田輝雄 229

     ○武田説明員　いまのあれは、一回線に多くの加入者をぶら下げることによりまして創設費あるいは保守費を安くして、そうして地方におきます電話の普及を促進しようという趣旨に出ているものでございますから、五ないし十ということにいたしておりますけれども、個々の加入者の呼量をよく調べて、組み合わせをよく考えてやるということで多くの人に迷惑をかけないというような組み合わせのしかたをしておりますので、八にまで持っていけとかいうような指示は、当初はいたしましたけれども、現在はいたしておりません。したがいまして、一回線にぶら下がります数は、いま運用局長から話がありましたように、当初は八ぐらいでございましたけれども、現在は七・五ということにだんだん下がってきております。

231. 武部文 230

     ○武部委員　現実に九つついたり十ついたりした場合があるんでしょう。それは認めるんですか。

232. 好本巧 231

     ○好本説明員　あると思います。

233. 武部文 232

     ○武部委員　ついておるんですよ。現実に九つも十もついておる。私も見てきたから間違いないんですよ。それで農集電話というのは非常に評判が悪いんですよ。サービスが悪い、それから非常に故障が多い、保守にも問題がある、こういう点で私が見てきたところではたいへん評判が悪い。 　そこで、どうして故障あたりが直らぬのか、こう思って、直轄局をいろいろ調べてみると、やはり要員問題があるようです。どうしてそういう要員がないのかと思っていろいろ調べてみると、根拠は〇・一八と見ておる、ここにも問題があると思うのです。 　一つの例ですが、交換手の定員が三十六名か三十七名くらいな小さな直轄局で、農集は四千二百くらい持っておる局があります。これもたいへんな重労働なんです。そこの保守の要員に聞いてみると、保守要員が非常に不足をしておる。それで、この農集電話の障害というのは非常に複雑なんです。電話が故障したというので行って調べる場合には、九つついておれば、一番手前から調べていって、一番奥が故障であってもどこが故障かわからぬ。そのために、一番手前から調べていって一番最後の九番目であってもしかたがないわけです。これはそういうかっこうで調査をしなければば、農集電話というものは障害を発見することができぬということを現場の第一線の諸君が言っておるのです。それにもかかわらず、要員措置というものはほとんどされていない。また、農集がついておるようなところは非常に遠隔地ですから、障害が発生しても、行く場合に時間がかかります。こういうような点で、たいへん不評判が多いのです。また、先ほどのコール数の関係で〇・一八ということで要員措置を特定局で調べてみますと、昭和三十九年ころにあなた方が郵政省と電電公社の間に協定を結んだが、この〇・一八というものの根拠は非常に薄いのではないかと思うのです。 　これも、ある特定局で、無集配局でありますが百六十ばかりの普通加入を持っているところに農集を八百五十持っておるんです。そこで二時間ばかり私は交換台の前におって見たわけですが、そこから市外線で――市外といわれても六本しかない。六本しかないから、しょっちゅう話し中だから、何べん呼ばれても話し中話し中ということで断わらなければならぬ。そういう呼び出しが非常に多いのです。そうして、、何べん呼んでも出ぬから、しまいにはコールになるという状況と同じケースが農集の中にはありそうです。現実に私はそういうものを見てきたわけですが、こういうことを考えると、農集電話は、本実施にあたってこうした面で抜本的な一つの改正を考えなければ、この農集はどんどんつけても、第一線の現場の諸君は、交換手もそうですが、保守の諸君も非常に苦労が多い。こういう点で、公社は、これからの本実施にあたって、要員措置等についてどういうお考えを持っておられるのか、これをひとつお伺いしておきたい。

234. 米澤滋 233

     ○米澤説明員　お答えいたします。 　この農集電話というものを最初に始めましたときは、国会の附帯決議等によりまして、従来三十六万円かかる一般加入電話に対して、もっと安く電話がつけられないかという強い御要望がありました。この方法といたしまして、いわゆる設備の規格等を落としまして、たとえば電柱を細くするとか線路を細くするというような方法でやる方法と、それからもう一つは、いわゆる通話の量が少ないということを頭に入れまして、トラフィックの少ないということを頭に入れまして安くするというこの二つの方法が考えられたのでありますが、最初の電柱を細くしましたり、あるいは線を細くするということにいたしますと、いわゆる伝送損失がふえましていい通話ができない、また、磁気障害を起こすのでこれはやめまして、結局、数が少ないということに着目してつくったものでございます。 　先ほど御指摘がございましたように、一つの線路に八つか七つついておりますと、障害が起こったとき順々にやらなければならないという問題、あるいはまた、場所によりましては、トラフィックが予想よりも多くていろいろ交換要員等の不足の生じていること等、確かに御指摘のような点もあるかと思いますけれども、そういうひどい問題につきましてはケース・バイ・ケースで処理していかなければならない。なお、将来の問題といたしましては、これは四次計画中はあるいは無理かもしれませんけれども、だんだんこれを四共同に編成しまして、個別通信ができるとか、あるいはそういうふうにして編成がえを将来することが必要でありますが、とりあえずは、いまのものに対しまして特に問題になるようなところは、その対応策を保守あるいは運用面においてやっていきたい、こういうふうに思っております。

235. 武部文 234

     ○武部委員　四加入ということは、前委員会でありましたか、総裁から御答弁がございました。確かに、見ておって、九つもついているようなところはたいへんなんです。ですから、せめて四加入くらいになれば、そういう点については若干緩和されるのではないだろうかとは思えるわけです。 　そこで、この伸び率を見ておりますと、非常に伸び率が急激なんです。これも郵政省の資料でありますが、委託局関係を見ておっても、創設期の三十九年には一万八千五百加入が、先ほどお述べになった三十五万六千まで伸びている、また非常に申し込みも多いようです。そうすると、どんどん農集はふえていくということが想定できるわけです。四次計画の中で四共同というのはむずかしいのではないかとおっしゃるけれども、でき得るならば一年でも半年でも早くそういう方向に切りかえなければ、いまの状態のままでいくと、第一線の現場の諸君もさることながら、公社への苦情も絶えないと思うのです。その公社への苦情は、みな交換手が受けたり保守要員が受けるんです。これは現場の局長や何かが受けるのではないんです。保守で行った者だけ文句を言われる。交換手は、何べん呼んでも出ないじゃないかといってがなられるというように、第一線の諸君がずいぶん犠牲になっておるんです。 　運用局長、この〇・一八というものは、この際根本的に考え直さなければならぬ時期に来ておるのではないか。それはもう皆さんが現場の第一線に行かれて、どういうふうに交換手が苦しんでおるか、その呼び出しに応じきれなくて文句を言われて困っているか、こういうことについて、ひとつ調査をされなければならぬと思う。 　それから何か、前々回の委員会で聞いておりますと、夜間のピーク時には非常勤を配置するとかいろいろなことをおっしゃっておる。ところが、その時間給の単価あたりを調べてみると、全くこれは問題にならないのですよ。そういうことで人間が来ると思ったら大間違いなんです。たとえば委託局、これは郵政省のほうを先に言うわけですが、郵政省の委託局の賃金を調べてみると、パートが多いのです。郵政省というのはなかなかけちで、二時間のパートなんていうことをいう。いまごろ二時間勤務に郵便局に来るようなばかはいないのです。せめて四時間ということになるのでしょう。四時間のパートタイマーの賃金は幾らか調べてみると、特定局は時間給で七十九円、増しを許可されておるけれども、これを見たって百円なんです。四時間で四百円でしょう。二十五日間働いたって一万円にしかならない。いま一カ月一万円でその身分を拘束されて特定局に勤務するのはなかなかいないですよ。若い者がいない、年寄りだ、そういったって、簡単に交換できるものじゃない。こういったように、賃金あたりを見ておっても非常に少ない。電電公社の賃金は若干いいようです。これは都市ですから、時間給百四十円、東京が百九十円というような賃金になっておる。せめて特定局もこの程度までいかなければば、人間はいませんよ。また、将来の身分の保障がないから安心してつとめる者もいない。こういう状況ですから、待遇あたりについても、パートタイマーなんというものは、四時間でひとつやってこぬかといったって、こんな一カ月一万円くらいの賃金でつとめる者はいませんよ。つとめたらつとめたで文句を言われたらこまったものじゃない。そういうことで、要員と措置と同時に、待遇面で、非常勤の賃金の待遇面等について皆さんのほうでは御検討なさる意思がおありか。これは電電公社もひっくるめてお聞きしたい。

236. 曾山克巳 235

     ○曾山政府委員　郵政省の他の部門におきましても、賃金につきましてはなかなか窮屈でございますが、必要なところにはつとめて高単価で、よい素質の従業員を獲得すべく努力はいたしております、御指摘になりましたように、特定局分野におきましても、格別、最近は都市等とも違わない実態のところもございますし、私もよく検討いたしまして、増額につきまして今後とも努力いたしたいと思います。

237. 武部文 236

     ○武部委員　郵政省、いま私はパートのことを言ったわけですが、フルタイマーで八時間のものは七時間二十分の一日の勤務時間で特定局が五百八十円ですよ。二十五日で一万四千五百円になる。一万四千五百円で八時間労働なんです、はっきりいって。これではやはり来ません。特に農村あたりは、さっき言うように、もう若い者はいないのですから、こういうようなわずかの賃金で、不安定な身分で最繁時にひとつ働いてくれといったって、それは来っこない。特に、特定局もそういう状況ですが、直轄局だって夜間の最繁時等に、特に夜間勤務というようなことで臨時を雇うというようなことを前回もおっしゃっておった。しかし先ほど言うような賃金でとても来る人はいないと思うのです。ですから、そういう面では待遇面は十分ひとつお考えいただかなければいかぬ、こう思います。 　それから、私は第一線の保守をやっている要員の措置のことをちょっと申し上げたわけでありますが、今後、農集のそうした障害、あるいはそうしたものについての苦情、そういうものを解決するために、農集電話関係の要員について、電電公社としてはこれを適切に措置をするという考えはございますか。

238. 山本正司 237

     ○山本説明員　お答え申し上げます。 　ただいま農集関係の要員問題についてお話がございましたが、公社の直営局の農集電話の要員算定につきましては、一般加入電話と同じ基準で、区別を設けることなく、総体的な加入数として要員の配算を行なっております。 　それからいま御指摘がありましたように、個々の局情等によって交換あるいは保守業務等に若干の問題がある点もございますので、それらの点につきましては、先ほど総裁からお答え申しましたように、ケース・バイ・ケースでいろいろな対策を講じて解決してまいりたいというふうに考えております。 　それから臨時作業員の処遇、賃金の問題等につきましても、御指摘のような問題もございますが、公社としては、世間相場程度の処遇以下でこれを雇用するというようなことは毛頭考えてございませんので、それぞれの局情、雇用状況等に対応いたしまして、適切な賃金で雇用してまいるようにいたしたいと思っております。

239. 武部文 238

     ○武部委員　最初のほうがちょっと聞き取れながかったわけですが、農集電話だからといって、その保守とかそういうものについて、他の一般電話の保守とかその他と区別をするような要員措置は考えていない、こういうことですか。

240. 山本正司 239

     ○山本説明員　そうでございます。

241. 武部文 240

     ○武部委員　そうすると、〇・一八じゃなしに、一と見ておるということですか。

242. 山本正司 241

     ○山本説明員　公社の直営局の農集電話の交換及び保守作業に従事する要員の算定におきましては、一般加入電話と同じような考え方で配算をいたしておるわけであります。

243. 武部文 242

     ○武部委員　ちょっとわかりにくいので、もう一回ひとつ。たとえば九つなら九つぶら下がっておる電話は、その市内電話の九加入の保守と同じように九加入なんだ、九つと見て――市内のほうは一つだけれども、こっちは九つだったら九つと見て、保守要員も何もそういうように算定をして見ておる、こういうことですか。

244. 山本正司 243

     ○山本説明員　そうでございます。

245. 武部文 244

     ○武部委員　そうなっておれば、定員はもっと多くなければいかぬじゃないですか。私がさっき言ったでしょう。三十七名の局で四千二百か三百の農集がございますね。それから自局のあれは、たしか加入が二、三百しかないのですよ。そのときに、四千二百の農集電話は、その二百と合計四千四百というものは全部その保守要員は違いはないように見てある、そうですが。

246. 山本正司 245

     ○山本説明員　直営局の加入数を農集とそれ以外を合算いたしまして、同じ比率で見ておるわけでございます。

247. 武部文 246

     ○武部委員　そうすると、運用局長にお伺いいたしますが、〇・一八というのは、特定局の、委託局に対して何かいろいろなものを配算するところのそういう配分の根拠だ、こういうことなんですか。

248. 好本巧 247

     ○好本説明員　ちょっと説明が不十分であったかもしれませんが、〇・一八と申しますのは運用関係保守を除いた委託業務の委託費を算定する場合に一対〇・一八で算定しておるということでございまして、当然保守のほうは入っておりません。

249. 武部文 248

     ○武部委員　その点、わかりました。運用関係の点についての〇・一八ですね。保守については同じだとおっしゃる、これはわかりますが、ところが、むしろ現場の諸君が言うには、市内と同様に扱うということにこそ問題があるというのですよ。私がさっき言うように、農集がついたところは山間僻地の遠距離なんです。障害が非常に複雑だ。さっき公社の総裁も答弁なさったように、八つのうち全部調べなければわからないのですから、そういうように非常に手間がかかる保守を同様に見ておるということについて問題がありはしないか、こういうことを彼らは言うのですが、これについて、あなたのほうとしては保守その他についてこれを変えていくという方法はないですか。

250. 橋本真澄 249

     ○橋本説明員　障害の比率を調べてみますと、線路、機械、電話機に分けますと、大部分の障害が電話機で起きております。したがいまして、農集におきましても、一般の加入電話と同じように電話機をお使いになっておりますので、大多数の手数は一般加入と同じだと解釈しております。ただ、御指摘のように八共同になっておりますので、線路の障害のときに、障害点をさがしますのに切り分けの手数がかかることは確かでございますので、この辺につきましては、一カ所から全部分離いたしまして、一カ所の柱にのぼれば八つの電話なら八つの電話が全部その場所で切り分けられるということをやるように現在試験的に実行しておりまして、その結果がよろしければ全部に推し広げてまいりたいと思います。

251. 武部文 250

     ○武部委員　いまの八つの故障が一カ所でわかるようになれば、それはけっこうなことだと思うのです。現実にはいまはそうじゃないのですね。ですから、そういうことや遠距離だというようなことから見て、一般の市内加入電話の障害度や保守をある程度重く見て、農集の保守等をやっておる人たちの労働条件を緩和するような方向をぜひとっていただきたいということを特に要望しておきたいと思います。 　時間がきておりますから次に進みます。 　料金ですが、料金は一カ月に一回これを納めなければならぬ、こういうことにいまなっておりますが、それは間違いありませんね。一カ月に一回料金を納めるわけですね。間違いありませんね。

252. 武田輝雄 251

     ○武田説明員　間違いございません。

253. 武部文 252

     ○武部委員　その場合に、料金を滞納した場合には通話停止ということがありますが、通話停止の根拠は何ですか。どの法律なり規則に基づいているのですか。

254. 武田輝雄 253

     ○武田説明員　公衆電気通信法の第四十二条に「公社は、加入電話加入者が左の各号の一に該当するときは、六月以内の期間を定めてその加入電話の通話を停止し、又は加入電話加入契約を解除することができる。」こうなっておりまして、その一号に「この法律の規定に違反したとき。」すなわち、料金を納めなかったときにはそうすることができる、こういうことでございます。そういう規定がございます。それに基づいて通話停止をいたしております。

255. 武部文 254

     ○武部委員　そうすると、もしかりに今月分の電話料を滞納した場合は、通話停止は何日後に行なうのですか。

256. 武田輝雄 255

     ○武田説明員　営業規則の二百三十四条に、電話取り扱い局は、公衆法の四十二条の規定によりまして通話停止をしようとするときは、その理由と実施期日をあらかじめ加入者に通知しなければならない、こういう規定がございます。この規定に基づきまして、通例の場合、納期が過ぎましてもなお料金が納まらないというときには、何回か督促いたしまして、納期後二十日を過ぎたときにあれをするということにいたしておりますが、一部の加入者の中には、常習的に毎月滞納をされる方がございます。したがいまして、過去三カ月以内に通話停止を受けたといったようなことがある常習的な方に対しましては、納期後十五日間でやる通話停止をするということにいたしております。ただ、一般の加入者の方々に対しましては、一律にやるのではなくて、たとえば銀行振替口座を利用する加入者のような方は滞納されるおそれがほとんどないわけでございますので、そういった加入者の方々とか、常に料金を納めておられる加入者の方々に対しては、二十日を過ぎても一律にやるというのではなくて、事前に料金を納められておるかどうか、あるいは銀行側が間違いないかといったようなことを十分調査いたしまして、慎重に行なうことにいたしております。

257. 武部文 256

     ○武部委員　そうすると、営業規則に二十日とか、常習犯は十五日とかいうことが書いてあるのですか。

258. 武田輝雄 257

     ○武田説明員　営業規則には、いま申し上げましたように、あらかじめ加入者に通知をするというだけのことが規定されておりまして、二十日とか十五日といったようなことは書いてございません。それは部内の標準実施方法によりましてそういうふうに定めておるわけでございます。

259. 武部文 258

     ○武部委員　部内通達ですね。そうすると、農集電話も同様ですか。

260. 武田輝雄 259

     ○武田説明員　農集電話につきましても同じように扱っております。

261. 武部文 260

     ○武部委員　そうしますと、農集電話で、いま言ったように、その月分の電話料を納めなければ次のときは通話停止だ、こういうことになっておるのですね、事実そういうことですから。そうすると、隔月に収納してもいいということはございませんか。

262. 武田輝雄 261

     ○武田説明員　料金は毎月公社が請求いたすべき性質のものでございますから、毎月請求いたしているわけでございますが、電話停止は、納期後何日間を経過したときということになっております。 　それで、農集の場合には個人個人が加入者でございますけれども、実質的には集団加入といったような性質のものでございますので、農集について通話停止を行なわれたというような例はあまりないかと思います。ただ、いま毎月毎月料金を納めるということになっておりますが、御指摘のように二カ月分をまとめて請求するといった例が皆無かと申しますと、必ずしも皆無ではない、こう思っております。

263. 武部文 262

     ○武部委員　これは大事なことですから念を押しておきますが、皆無じゃないとおっしゃいますが、そういうことがあるのですね。

264. 武田輝雄 263

     ○武田説明員　私、実情をよくつまびらかにしておりませんけれども、耳にしておりますところによりますと、毎月毎月納めるのは非常にめんどうくさいからという農集の加入者の方からの申し出によりまして、二カ月分をまとめて請求をしておるといったような例が一部あるように聞いております。

265. 武部文 264

     ○武部委員　一部というのは、ごくわずかでしょう。ほんの全国的にちょっとあるということですか、公社のほうでは。

266. 武田輝雄 265

     ○武田説明員　そのように承知しております。

267. 武部文 266

     ○武部委員　私の調べたところによりますと、東北の六県では、農集電話は九〇ないし九九％が隔月払いですよ。二カ月に一回料金を収納しておるということを聞いておりますが、間違いありませんか。これはあなた方、法違反でしょう。これはあまねく、公平にという原則に立つならば、一般の普通の人は一カ月に一ぺん、農集電話の東北六県の人は二カ月に一ぺん、こんなことはおかしいじゃないか。現実にそういうことがあるのですが、あなた方知りませんか。

268. 武田輝雄 267

     ○武田説明員　ちょっとそういうふうな話を私、耳にいたしましたけれども、いまおっしゃいましたように、東北六県で全般的に行なっておるというようなことは聞いておりませんので、よく調査をいたしまして、措置をいたしたいと思います。

269. 武部文 268

     ○武部委員　これは少なくとも通信局でやっておるのです。ほかを調べてみると、ほかの通信局でもやはりそういう準備を進めておるようですよ。そうすると、あなた方の方針ではなしに、こうしたことは、通信局長の権限で二カ月でも三カ月でも――特に東北では三カ月に一回なんていうところが一部にあるのです。そういうことをあなた方が知らぬうちに下のほうでかってに、通信局長や電話局長が二カ月に一ぺんでよろしい、三カ月に一ぺんでよろしい――普通の一般加入の人は、納めなかったら二十日後には通話停止でしょう。こういうばかなことがありましょうか。これはどうですか。私はこれで終わりますから、はっきりしてください。

270. 米澤滋 269

     ○米澤説明員　ただいま御指摘の点、実は私も初めて伺ったわけでございます。至急調べまして、全国的に統一した措置をいたしたいと思います。

271. 武部文 270

     ○武部委員　これはぜひやっていただかないと、ほかでそういうものを準備しておるのですよ。東北でやっておるからうちでもやろうじゃないかというようなことで、二カ月とか三カ月ということ、こういうことを準備しておるのですよ。知らぬは本社ばかりなりでしょう。そういうことでは、公衆電気通信法からいって違反なんです。ですから、ひとつ統一的に即刻調査をして回答していただきたい。 　これで終わります。

272. 加藤六月 271

     ○加藤（六）委員長代理　田代文久君。

273. 田代文久 272

     ○田代委員　質問を始めます前に、公社、特に武田営業局長に言いたいのですけれども、この間私が質問したときに、米軍電話の問題について、特電局と申しますのは俗称でありましてと、いかにも特電局というようなものがないようなそういう答弁を繰り返されましたね。ところが、電電公社の組織を規定した電信電話職制、あるいはその別表の第七ではっきりそういう特電局という名前が書かれ、その所在地なんか非常に明確に書いてあります。ですから、単なる俗称とかなんとかいうものではないのです。もしそういうことであれば、そういうあいまいなあれではなくて、はっきりした正確な名前を書かなければならぬ。印刷までそういうことになっておるということを、これは俗称だからということで答弁されたら私は困ると思うのです。ですから、今後、ひとつ国会の中ではそういうあいまいなことは言わずにやってもらいたいということをまず申し上げておいて質問いたしたいと思います。 　第一に、集合電話の問題でありますけれども、今度の法案の参考資料の二四ページに、「集団電話に係るもの」として「一加入電話ごとに　三〇、〇〇〇円以内において、集団電話の種類に応じ、公社が郵政大臣の認可を受けて定める額」こういうふうに明記されておりますね。 　そこで、これは河本大臣にお伺いしたいのですが、現在実施しておる施行役務による料金は一体どうなっておりますか、これをお答え願いたいと思います。

274. 浦川親直 273

     ○浦川政府委員　現在の試行の料金でございますが、級局によって、たとえば設備の五百までとかあるいは千まで、それから千五百、そういうような数によって差異がございますが、それをただいま申し上げます。 　集合自動電話の設備料でございますが、八級局以上で申し上げますと、五百までの分は一万二千五百円、それをこえまして千までの分が一万一千五百円、それからさらにそれが千をこえますと一万円というふうにいたしております。

275. 田代文久 274

     ○田代委員　そうしますと、電電公社が出しておる資料、これの一一ページにいま言われた五百個までと千個まで、千一個以上とこういうふうに分かれて、そして一万二千五百円、一万一千五百円、一万円、こうなっておりますね。そうすると、現在これは料金を大体一致しておるわけですが、現在の試行されておるあれはこれより安いんですか、高いんですか。

276. 浦川親直 275

     ○浦川政府委員　現在、ただいま申し上げました設備料を試行といたしまして実施しておるわけでございます。

277. 田代文久 276

     ○田代委員　だから、いますでにおたくが資料として実際におろされておりますね。このとおりで現在やられておるのか、これは今後の問題として出ておるのかということを聞きたいわけです。

278. 武田輝雄 277

     ○武田説明員　いまお手元にお持ちになっていらっしゃいますのは現在の設備料でございますけれども、集団電話として一本実施いたしました場合におきましては、設備料は今回改正の対象になっておりませんから、設備料はそのままにいたしたい、そのままの形で認可申請をいたしたいと考えております。ただし、基本料につきましては、一般加入電話の基本料も改正になりましたので、それにスライドして基本料はいまのものより高くするように、直すように認可申請をいたしたい、こういうふうに考えております。

279. 田代文久 278

     ○田代委員　そうすると、これには直した数字で計算が出ておるということはないのですね。

280. 武田輝雄 279

     ○武田説明員　現在の額を出しております。

281. 田代文久 280

     ○田代委員　その点は了解しましたが、いま出ております公社の料金表によりますと、基本サービスとして五百台までが債券十万円、工事費が一万二千五百円などとなっておりますね。そうすると、これは一般加入電話よりは安いということになりませんか。その点はどうです。

282. 武田輝雄 281

     ○武田説明員　集団電話は、今回加入電話の一種類として新たに法定をしていただくようにいまお願いをいたしておるところでございますが、たとえば単独電話と集団電話とを比較いたしますと、単独電話は、収容局から単独電話の設置場所まで電話機一本につき電話回線一対ずつを引っぱっていかなければならない性質のものであります。これに反しまして、いまお話の出ておりますいわゆる集団自動電話は、加入者のビル内に交換設備を置きまして、電話局とビルの間は電話機の数だけ電話回線を必要とするわけでなくて、それの十分の一ないしは五分の一くらいの電話回線でもって用が足りるわけでございます。そして、ビル内に設置されました交換設備から電話機まで一回線ずつの電話回線を引っぱっていくというように、設備の態様が単独電話と全く異なっておりますから、単独電話の債券あるいは設備料と違っているからといって、集合自動電話を有利に扱っている、料金が安いというような御指摘は当たらないと考えております。

283. 田代文久 282

     ○田代委員　そうしますと、大体集団にする場合の既設のものを廃止する場合、一台六万円程度の債券で取りつけたもの――現在でないですよ、以前にです。それを十五万円の割合で控除するというような特典を与えておる、そういうことになったりしませんか。あるいは、実際においては一万円で施設した電話でも、工事費として三万円ほどを控除する、こういうことになっておるわけですね。そういうことになっているのは、これは間違いないですね。

284. 武田輝雄 283

     ○武田説明員　今度の公衆法改正の附則におきまして拡充法を改正いたしまして、集団電話につきましては、債券は十五万円以内において郵政大臣の認可を受けて定める、また設備料は三万円以内において郵政大臣の認可を受けて定める、こういうふうにいたしております。 　こういうふうにいたしましたのは、加入電話につきましては、債券が一般に十五万円以下ということになっておりますし、設備料につきましても三万円以下ということになっておりますので、立法技術上の問題といたしまして、加入電話の形態に合わせたということでございます。したがいまして、そういうふうな表現をとりましたけれども、今回は債券並びに設備料の改定を行なうということにいたしておりませんので、債券並びに設備料につきましては、従来の農業並びに集合自動電話とも従来どおりに扱いたい、こういうふうに考えております。

285. 田代文久 284

     ○田代委員　きのうの日本経済新聞に、こういうやり方で集合がやられると、これは大企業は経済的にも非常に有利であるし、もうかるのだというように書いてありますが、そうじゃないのですか。

286. 武田輝雄 285

     ○武田説明員　いまおっしゃっております集合自動電話でございますが、この集合自動電話は、機能的に見ますれば、構内交換電話にやや似たもの、あるいは構内交換電話の役目を果たすものというふうに考えております。ただし、構内交換電話と違います点は、外へ出る通話につきましても外から入ってくる通話につきましても、すべて自動的に発着ができるという点は基本的な差でございますけれども、社会的に果たす効用といたしましてはそう違いがない。そこで、毎月の料金でございますが、たとえば電話機五百個までのものは、電話機一個につき千六百十円ほどいただいております。それで、構内交換電話の負担額というものは、大体電話機一個につき、交換設備の分もひっくるめまして、五百台ぐらいですと八百五十円ぐらいのものでないかと思われます。したがいまして、構内交換電話によりかなり高い料金になっておるというふうに考えております。 　ただ、企業体にとってのメリットは、この集合自動電話を設置することによりまして交換手を減らすことができる。交換手を減らすことができますから、その意味でＰＢＸよりも有利である、公社にとっても有利である、こういうことでございますので、料金負担という面からいいますれば、集合自動電話の料金は決して安いものではないというふうに考えております。

287. 田代文久 286

     ○田代委員　そうしますと、債券の控除、その他の控除、これは最高限度十五万とか三万とかにあれしているのだということですが、実際にその総計はこの計画の中で大体どれぐらいに見ておられるのですか。

288. 武田輝雄 287

     ○武田説明員　四十四年度におきましては三万の集合自動電話を増設する計画にいたしておりますので、債券額といたしましては大体三十億ぐらいを見込んでおります。

289. 田代文久 288

     ○田代委員　そうすると、これはそういう大きな企業にとって一般の加入者よりは非常に有利ということになりはしませんか。

290. 武田輝雄 289

     ○武田説明員　たとえば、大きな企業におきましては電話機が千個とか二千個とか要るわけでございます。そういう大きな企業は単独電話を千個とか二千個つけておられるところはございませんで、全部構内交換電話を設置されております。構内交換電話の負担額と申しますのは、電話機にしまして大体八百五十円ぐらいだと思います。これに対しまして集合自動電話の料金は、現在でも五百までのものであれば千六百十円、六百ぐらいであれば千五百七十円というふうに千六百円台で、大体倍ぐらいの料金額になっておりますので、大企業優先ということにはならないというふうに考えております。

291. 田代文久 290

     ○田代委員　時間がありませんから次に移りますが、この前からずっと米軍の電話の問題について依然として疑問が残っておりますので、質問いたします。 　これを委員長、電電の人、委員の方にひとつ見せてください。これは、大体この前あなたのほうから聞いた説明を理解したとおりに、はっきりと図で書いておりますから、それについて質問します。 　あなたの方で絶対つながらないと言われておった都内の一般加入電話から、市内と同じように、たとえば五一五をゼロ局を回さずに回して米軍の電話番号を回すと、ゼロを回さずとも市外である朝霞の米軍基地がすっとそのまま出てしまうということ、これを認められますか。

292. 武田輝雄 291

     ○武田説明員　前回にも申し上げましたように、終戦当時から平和条約発効以前におきましては、米軍基地内の交換設備につきましては一般の電話局と全く同じ扱いをいたしておりましたから、一般の加入電話から基地内の電話に、基地内の電話から一般の加入電話へ自由に接続できるようになっておりました。そこで、昭和二十七年に平和条約が発効いたしましてからは、基地内の電話交換設備につきましてはＰＢＸ扱いといたしました。そのＰＢＸは、たとえば府中の基地内にあるものでございますれば、府中の局に局線が収容されております。したがいまして、それを通じて府中の基地内と一般加入者が通話ができるということは、ＰＢＸでございますから、当然のことでございます。ただ問題は、基地と基地のＰＢＸを専用線ないしは私設設備へ結ぶということは、公衆法でも許しておることでございますが、そういうふうに、専用線と一般公衆通信網との接続は、公衆法では許されておりません。しかしながら、平和条約発効後におきましても、米軍に対するサービスにつきましては、一般の公衆電気通信法に対します特例法がございまして、米軍と公社との間の協定によりまして、公衆法にかかわらず何でもできるということになっておるわけでございますが、公社といたしましては、米軍に対しまして、ＰＢＸ扱いをしているのだから、公衆法の本則にのっとるようにということにいたしまして、ダイヤルアウトは別といたしまして、外から基地内に入ってくるものにつきましては、必ず手動台を経由して入ってくるというふうにするように昨年の十二月に話をいたしたわけでございます。 　そこで、現在、いま資料をいただきましたが、東京の五一局ないしは横浜の二〇局はちょうど米軍の基地内にある交換設備のような形になっておりますので、一般の加入者が五一五を回されれば米軍の基地が直接出るということ、これは事実でございます。また横浜につきましてもそのとおりでございます。しかしながら、この点につきましては、特例法はございますが、なるべく本則に近づけるということで、五一の局はこの五月一日をもって廃止をいたします。それから横浜の二〇局は七月一日をもって廃止をいたします。したがいまして、現在ではこういうことが行なわれますが、東京におきましては五月一日以降、横浜につきましては七月一日以降はこういうふうに自動で外から入ってくるということはなくなるわけでございます。

293. 田代文久 292

     ○田代委員　大体、アメリカ軍に対しまして特例法で、と言われておりますけれども、そういう公衆法で許されない特典が与えられているということは、これはもう事実なんですね。 　そうしますと、この五一局以外にまだほかにたくさんありはしませんか。それをひとつ全部言ってください、五一関係だけでなくて。

294. 武田輝雄 293

     ○武田説明員　特例法がございますから何をしてもいいわけでございますが、公衆法の本則に近づけたいということで米軍と話し合いを進めております。現在一般の電話局、要するに公社の一般局が向こうの基地内にあるＰＢＸであるというような形になっておりますのは、五一局と横浜の二〇局だけでございます。それ以外はございません。それ以外はＰＢＸでございますが、手動台を通じて入ってくるということにいたしております。

295. 田代文久 294

     ○田代委員　朝霞の五一五ですね。それからグランドハイツのこれは五一六ですね。それから関東村の五一九、こういうのは間違いなくあるのですね。それからさらに、横浜局の岸根の二九〇九、ノースピアの二九〇四、ベイサイドの二九〇五、立川局、横田、三沢、佐世保でもダイヤルインサービスが行なわれているということを聞いていますが、間違いありませんか。

296. 武田輝雄 295

     ○武田説明員　資料としていただきました五八一局から朝霞というのはよく意味がわかりませんが、これは〇四八四－六二－三二四四を回されるわけでございますから、一般の公社の市外回線を通じて朝霞を呼び出された形だと思います。したがいまして、〇四八四－六二－三二四四というのは、米軍のＰＢＸでございますからこういう形、一の①のような形の通話は今後ともあり得ると思います。 　それから一の②の五一五でございますが、この五一五は、いま申し上げましたように、特例的なものとして、公社の電話局の中に向こうのＰＢＸがあるというような形でございますので、この形は非常におかしゅうございますから、この五月一日から山王ホテルにＰＢＸを移しまして、五一局を向こうの基地内の米軍のＰＢＸのごとき扱いをやることはやめさせるということにいたしております。 　それから米軍基地内の米軍電話から都内の一般加入者へかける場合、これは二の①でございますが、手動交換を通じて〇三－五八一－四九二一、これは〇三を回されるわけでございますから、一般の市外通話と全く同じでございますので、料金としては市外通話料が課されることになっております。 　それから二〇九……

297. 田代文久 296

     ○田代委員　時間がかかりますので、私の質問したとおり端的に答弁してください。 　さっき横浜局あるいは岸根とか立川局、横田、三沢、佐世保なんかでもダイヤルインサービスが行なわれているんじゃないか、そいつは行なわれているのかいないのか、それをイエスかノーかということを答弁してもらえばいいのです。

298. 武田輝雄 297

     ○武田説明員　いまおっしゃいました四カ所につきましては、東京五一と横浜二〇と同じような扱いになっておりますが、これも米軍との話し合いで公衆法本則の姿に戻すように交渉中であります。

299. 田代文久 298

     ○田代委員　交渉中ですね。ちゃんとそういうふうになっている。 　そうすると、公社は、ダイヤルインサービスのために多くの保留端子を保留しておると聞いておりますが、これは間違いありませんか。

300. 武田輝雄 299

     ○武田説明員　保留端子という意味がよくわかりませんが、たとえば五一局でありますれば、これを米軍のＰＢＸ用に供しておりますから、その意味では保留というのですか、一般加入電話としては使えない保留端子になっております。横浜におきましても同様でございます。

301. 田代文久 300

     ○田代委員　そういうものがちゃんとあるのでしょう。特別にそういうのがちゃんとある。保留をして、使えるのが使えずに米軍のためにやっている。そいつは確認されますね。 　そうすると、その資料を、いま言われたのを出していただけますか、どういうふうになっておるということを。

302. 武田輝雄 301

     ○武田説明員　いま五一局、たとえば東京、横浜その他について特例的な扱いをいたしておりますが、この電話局にはございますけれども、この電話局にあります米軍の設備は米軍のＰＢＸでございまして、米軍の基地がここまで伸びてきているといったふうに考えるべき性質のものだと思います。したがいまして、米軍の基地内の交換設備とか設備の状況につきましては、公社といたしまして、公社独自におきまして資料を提出することはできない、こう考えます。

303. 田代文久 302

     ○田代委員　米軍の基地が東京のまん中に伸びておるように考えてくれとおっしゃるけれども、そんなことは、日本人なら考えられませんよ。おかしな話です。それだったら、ずっと東京から九州の果てから北海道の果てまで伸びていって、これがやっぱり米軍関係だというふうなばかなことになりますよ。その点、ひとつはっきりしていただきたい。 　それから、さっきのあれですけれども、基地内からずっとかけますね。そうして、いわゆる五一何々というふうにかける場合、この前から私は繰り返し言っているように、料金を取っているのか料金を取っていないかという問題で、それはちゃんと東京にある丸の内なら丸の内の中にあるそこのうちからかける場合には、外に向かっては、外の出口のところに計算機がちゃんとついておって、て、料金の取りこぼしはないのだということも答弁されましたね。そうして、これは大臣も確認されたですね。実際そうですが。

304. 武田輝雄 303

     ○武田説明員　そのとおりでございます。 　公社の線を通ります部分あるいは公衆通信系を通ります部分については公衆通信系としての料金、すなわち市外通話料、市内通話料をいただいております。それから公社が向こうに貸しました専用回線、それを通る分につきましては専用料をいただいておりますから、公社としては取れ漏れは一切ない、こういうことでございます。

305. 田代文久 304

     ○田代委員　あなたがそうおっしゃるその度数計、度数計はついていないということを聞いていますが、はっきりついていますか、それは丸の内の局の中に。

306. 武田輝雄 305

     ○武田説明員　丸の内………。

307. 田代文久 306

     ○田代委員　あなたはついておるとはっきり言ったですね。大臣も認めておる。

308. 武田輝雄 307

     ○武田説明員　ついております。

309. 田代文久 308

     ○田代委員　そうしますと、これは何ですか、私のほうはついていないということを聞いているのです。また、理屈の上からいっても、これは専用線を通って外に、一般加入につながる場合、度数計を外につけるということは実際理解できない。事実、私はそれはついていないということを聞いているのです。あなたはついておると言う。当然これは大臣自身も確認されていると思うのです。そうしなければ料金が取れないのだから。 　そうしますと、あなたはいまちゃんとついておるとおっしゃいましたが、この回線の中継方式ですね、度数計がちゃんとついているというそういうものとか、あるいは度数計がついているというそういう図を、明確にしたこれを出していただけますか、資料として、

310. 武田輝雄 309

     ○武田説明員　いま私が申し上げましたのは、専用線を通じて外へ出る場合には、必ず専用線が収容されている構内交換電話を経由して出るわけでありまして、構内交換電話は局と局線で結ばれておりまして、その局線には一つ一つ度数計がついておりますから、絶対、料金の取りはずれはないということでございます。 　それから、中継方式図とおっしゃいましたけれども、米軍の設備全体でなしに、一つの定型化したものとしてならばお出しをいたしますが、一般のＰＢＸの局線に度数計がついておる、それと全く同じだというふうにお考えになっていただけば、方式図も出す必要はないのじゃないかと考えます。

311. 田代文久 310

     ○田代委員　方式図を出す必要はない――それはあなたのほうの考えで、私のほうは出してほしいのですよ。基本料金の値上げと非常に重要な関係があるから。ですからそれを出していただけるかどうか、はっきり答弁しておいていただきたい。

312. 武田輝雄 311

     ○武田説明員　米軍施設としてでなくて、そういう一般的な中継方式図であれば御提出いたします。

313. 田代文久 312

     ○田代委員　そうしますと、これはやはり依然として私はわからないのです、あなたはついているとおっしゃるけれども。 　これは私は見に行きたいと思うのですが、これは社会党の方だって公明党の方だって、実際ついてなければたいへんですから、われわれが非常に損していることになるから、日本の国が、電電公社が。これは見に行きたいのですが、そういうことはできないですか。

314. 武田輝雄 313

     ○武田説明員　一般の電話局のＰＢＸがどういうふうに収容されて、そこにどういうふうに度数計がついているかということであればけっこうでありますが、五一局とか二〇局とか、いま御指摘のありましたような局のような場所は、米軍の施設――米軍の施設と申しますと語弊がありますが、米軍の使用に供している施設でございますので米軍の了解を得なければならないと思いますが、一般電話局においてＰＢＸがどういうふうに収容されて、そこにどういうふうに度数計がついておるかということでございますれば、どうぞごらんになってけっこうであると思います。

315. 田代文久 314

     ○田代委員　あなた方はこれは実際に見られておりますか。それは米軍のその中に入って見た上で、確認した上でついておる、こういうことになっておるわけですか。

316. 武田輝雄 315

     ○武田説明員　私は見ておりませんけれども、特営課長と小沢調査員に昨日見に行かせました。

317. 田代文久 316

     ○田代委員　昨日見に行かれたのですか。私が大体質問するのじゃないかというので行かれたのと違いますか。いずれにしても、そんなあやふやなことでは国会議員は満足することはできないですよ。 　いずれにいたしましても、委員会としてもはっきりして、大臣にもあっせんしてもらって、これは日本の直接の利益に関係することですから、この調査に行くということを、ひとつ委員長、確認するようにしてください。

318. 武田輝雄 317

     ○武田説明員　米軍施設でございますので、米軍の了解がなければまずいと思います。ただし、一般局でございますれば、一般局の方式と全く同じなのでございますから、一般局の分をごらんにななっていただければ、それで足りると思います。

319. 田代文久 318

     ○田代委員　いずれこれはあとから見せてもらいますが、時間はまだあと五分間ある。それで質問を非常に急ぎますが、この前、七十七億八千万円これは紛争料金としてまだ紛争中だから取っておらない、しかし、そのほかの問題については漏れなく全部取っておるということを、これは大臣も公社側も確認されましたね。 　そこで伺いますが、昭和三十年四月五日の電会第七十六号「駐留軍関係諸収入の調定手続の改正について」、これは経理局長や技師長や営業局長の連名で社内一般にあてた指示であります。その中で「公社側として考えれば、単なる誤計算ということもあるが、また当然公社収入となるべきものも、駐留軍との見解の相違等により、取り消されることもある」云々、こういうことが書いてある。すなわち、米軍に対しては、確定支払い額に対して翌月の二十日までに請求明細書を出して、そうして米軍側に、まずこれでよろしいかといったらアメリカ軍のほうがチェックするというようなことをやらした上で支払いの額がきまる、こういうわれわれ日本国民としては許すことのできない屈辱的な関係で請求がされている。そうして、当然公社収入となるべきものも、見解の相違で取り消されるというようなことを認めておるわけですね。 　こういうことは、とにかく実際にあるのですかそういう請求のしかたをされておるかどうか、はっきりそれを答弁願いたいと思います。

320. 中山公平 319

     ○中山説明員　いまの御指摘の昭和三十年四月五日の電会第七十六号でございますが、私もここに持ってまいっておりますけれども、この趣旨は、駐留軍関係の料金について請求をする場合、従前、請求明細書というものをまず出して、それから駐留軍のほうで見解の相違のあるものについてはこれを削除してくる、あるいは、めったにないことではありますけれども、こちらの誤計算のようなものがあるという場合には訂正をしてまいる、その上で調定役が調定をして請求書を発行する、こういうやり方をいたしておったわけでございますが、そういうやり方をしておりますと、米軍のほうで長い時間、削除、訂正等に時間をかけるというようなことが起こっておりましたので、それでは公社の発生主義会計原則をとっておりますたてまえからいってきわめてまずいことになりますので、いわゆる請求明細書を米軍に送るときをもって調定をすることにしよう、そうして請求明細書を米軍に送った際に、御指摘の見解の相違によるというようなものは、この間から問題になっておりますところの終戦処理費または安全保障諸費支弁の通信設備にかかわるもの、これは紛争解決までは、双方合意の上で、紛争料金として調定はしない、しかし、計算書を送るということになっておりますから、これは削除する、それから、訂正をしてまいるというものはめったにないことでありますが、万一が一当方に誤計算があるという場合も考えられますので、そのときの用意のためにこういう処理方法をとっておるわけでございまして、これによって非常に何か電電公社として恥ずかしいことをしておるというような性質のものではなく、むしろ、従前長々と引っぱられるところをこれによって早めようということをねらっておるものでございます。

321. 田代文久 320

     ○田代委員　この点についても私の疑義は解けないのですが、時間がきますから、最後に一点だけあれしておきます。 　ことしの二月十七日に、東京の中央電報局特殊通信部欧文課において、夜中の午前一時から二時間にわたって、宿直勤務中の社員に対し、同じ宿直の主任、係長が、部長室で、もし考え方を変えるならば寮にもはいれるし、管外への配置転換も課長に話してやる、しかし、それにはまず考え方を変えることが先決だ、ただ考えを変えたと宣言すればいいのだと、みなが寄ってたかって追及するというような事態が起きております。こういうことについてはすでにお調べになっておると思いますが、このように、勤務時間中に、しかも部長室で、思想、信条を変えるようなそういう強要をするというようなことは、主任、係長だけの判断ではなくて、局長、部長などの指導によってやられたことは、これは間違いない。こういうことは、中電のある課の課長のメモによっても明らかであります。 　そのメモによりますと、三年も前から部長からそういうことが指摘されておって、それによると、「反企業思想の持ち主の取り扱い方については、検討し、次のように集約し、実行することとする。一、過去において人間性を尊重して向上を試みた段階もあったが、この方法では、考え方を修正するのは困難であり、かえってこれら特定のグループの発言の場を増す結果になりかねないので、意思の疎通による解決を原則的に行なわない方策を引き続き実施することとする。監督者は、これら特定グループの人たちに対し、断固たる態度を維持し、指導を強化し、職場規律の維持及び作業能力の向上をはかることとする」こういうことに指示しておるのですね。 　そこで伺いますが、反企業的思想とは一体どういうことか。共産党もしくはその支持者などをさしておるのかどうか。私は、こういう思想攻撃は、明らかに不法な、人権を無視したものであって、主任、係長、また、これを指示した局長、部長に対し、公社はどのような処置をとっておられるか、その答弁を願いたいと思います。

322. 好本巧 321

     ○好本説明員　私ども調査しました結果を御報告いたしますと、本年の二月十七日午前一時ごろに、東京中央電報局の特殊通信部欧文課の一人の係長と一人の主任が、一人の職員を呼びまして業務指導を行なった。といいますのは、この職員は、二月十三日の取り扱いの電報に非常に間違いが多かった、従前にもそういうことが間々あったということでございまして、係長と主任が呼びまして、十分注意をして指導してやった、こういうふうなことが事実でございまして、考え方を変えたならば寮をどうするとか、そういうふうなことは一切申していないようでございます。

323. 田代文久 322

     ○田代委員　そんなばかなことないですよ。そういうことをやるのに、夜中の午前一時とか二時とか、なんでそんなばかなことをやるのですか。それ自体が、実際に電電公社が全く民主主義を破壊したそういう差別待遇、それがひいては、盆も近くなって、賞与なんか、あるいは昇級なんかもありますけれども、差別待遇ということになって具体的にあらわれてきておることは明らかなんです。そういうことを夜中の一時とか二時にやるという非常識なことを国会において答弁されるということは許されません。 　私は、今後そういう点は、これは憲法が保障し、あるいは労働基準法でも明確にしておりますように、そういうことは絶対にやめていただきたいということを要求して、時間がありませんので終わります。どうもありがとうございました。

324. 加藤六月 323

     ○加藤（六）委員長代理　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

325. 加藤六月 324

     ○加藤（六）委員長代理　これより討論に入るのでありますが、申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案について、採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

326. 加藤六月 325

     ○加藤（六）委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　　　　―――――――――――――

327. 加藤六月 326

     ○加藤（六）委員長代理　この際、小渕恵三君外三名より、本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　趣旨説明を求めます。小渕恵三君。

328. 小渕恵三 327

     ○小渕委員　それでは、私から附帯決議案の提案趣旨を御説明いたします。 　まず、附帯決議の案文を朗読いたします。 　　　　公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　社会経済の発展、国民生活の向上等に伴い、電気通信の重要性が今後ますます増大することにかんがみ、政府並びに日本電信電話公社は、次の各項の実施につとむべきである。 　一加入電話の申込積滞の解決に努力すること。 　二集団電話の本実施にあたり、その円滑な運営を期するため、公社は要員の確保をはかるな　ど、サービスの維持につとめること。 　右決議する。 以上であります。 　この決議案は、自由民主党、日本社会党、民主社会党、公明党、四党共同提案にかかるものでありますが、その要旨は、最近における社会経済の発展、国民生活の向上に伴い、電気通信の重要性がますます増大することにかんがみまして、政府並びに日本電信電話公社当局に対し、電気通信事業の運営に関して二項の要望を行なおうとするものであります。 　まず第一は、加入電話の充足についての要望でありまして、電話の加入申し込みの積滞数が現在すでに二百四十万にも達し、第四次五カ年計画において九百三十万個を架設するといたしましても、昭和四十七年度末においてなお百二十万の積滞が残ると予想される状況でございますので、政府並びに公社当局に対し、この電話加入申し込みの積滞の解消について一そうの努力を求めようというのであります。 　第二は、集団電話についての要望であります。 　今回の法改正によって、従来、試行役務として提供されてきた農村集団自動電話等が集団電話として本実施に移されることになりますが、本実施移行後において、かりにもその業務の運営に円滑を欠くようなことがあってはならないので、この際、公社が要員の確保などに万全を期し、サービスの維持につとめられるよう、特に要望いたしておこうというのであります。 　以上、簡単ではございますが、これをもって私の趣旨説明を終わります。 　何とぞ全会一致の御賛成あらんことをお願いいたします。

329. 加藤六月 328

     ○加藤（六）委員長代理　これにて趣旨説明は終わりました。 　採決いたします。 　小渕恵三君外三名提出の動議のとおり、本案に附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

330. 加藤六月 329

     ○加藤（六）委員長代理　起立総員。よって、附帯決議を付するに決しました。 　　　　―――――――――――――

331. 加藤六月 330

     ○加藤（六）委員長代理　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

332. 加藤六月 331

     ○加藤（六）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

333. 加藤六月 332

     ○加藤（六）委員長代理　この際、河本郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。河本郵政大臣。

334. 河本敏夫 333

     ○河本国務大臣　本件に関しましては、慎重なる御審議の上、御可決いただきましたことを厚く御礼を申し上げます。 　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましても、今後の電気通信行政を進めていく上におきまして、御趣旨を十分尊重してやってまいりたいと思います。

335. 加藤六月 334

     ○加藤（六）委員長代理　次回は明十七日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時八分散会