1969-04-15 第61回国会衆議院商工委員会第17号

1969-04-15 第61回国会衆議院商工委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年四月十五日（火曜日）　　　　午前十時四十四分開議　出席委員　　　委員長　大久保武雄君　　　理事　宇野　宗佑君　理事　浦野　幸男君　　理事　小宮山重四郎君　理事　藤井　勝志君　　　理事　武藤　嘉文君　理事　中村　重光君　　　理事　掘　　昌雄君　　　　　　天野　公義君　　　　小笠　公韶君　　　　　　小川　平二君　　　　大橋　武夫君　　　　　　海部　俊樹君　　　　鴨田　宗一君　　　　　　黒金　泰美君　　　　小峯　柳多君　　　　　　島村　一郎君　　　　田中　榮一君　　　　　　丹羽　久章君　　　　増岡　博之君　　　　　　石川　次夫君　　　　岡田　利春君　　　　　　加藤　清二君　　　　勝澤　芳雄君　　　　　　佐野　　進君　　　　千葉　佳男君　　　　　　古川　喜一君　　　　武藤　山治君　　　　　　塚本　三郎君　　　　吉田　泰造君　　　　　　近江巳記夫君　　　　岡本　富夫君　出席国務大臣　　　　　　　　通商産業大臣　　大平　正芳君　出席政府委員　　　　　　　　中小企業庁長官　乙竹　虔三君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　岡田　利春君　　　　　　　　議　　　　　員　中村　重光君　　　　　　　　専　　門　　員　椎野　幸雄君　　　　————————————— 四月十五日　ガス事業法の一部を改正する法律案（内閣提出　第八三号）同月十二日　外国産果実類の輸入制限に関する請願（藤井勝　志君紹介）（第三八五七号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　中小企業者の事業分野の確保に関する法律案（　中村重光君外十名提出、衆法第二七号）　硫黄業安定法案（田中武夫君外十四名提出、衆　法第八号）　中小企業近代化促進法の一部を改正する法律案　（内閣提出第三八号）　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第　七四号）　軽機械の輸出の振興に関する法律を廃止する等　の法律案（内閣提出第六六号）（参議院送付）　　　　　————◇—————
大久保武雄 1

○大久保委員長　これより会議を開きます。　去る四日付託になりました中村重光君外十名提出の中小企業者の事業分野の確保に関する法律案を議題といたします。
大久保武雄 2

○大久保委員長　まず、提出者から本案の提案理由の説明を求めます。中村重光君。
中村重光 3

○中村（重）議員　ただいま議題となりました中小企業者の事業分野の確保に関する法律案の提案理由を御説明いたします。　今日、中小企業の経営がきわめて困難な状態に置かれている原因のおもなるものは、対大企業との関係であります。大企業がその資本力にものをいわせて、従来の中小企業の分野にまで、どんどん進出し、弱小中小企業を駆逐しつつあるのが、今日の実情であります。大企業が中小企業分野に進出するやり方には、大企業自身が直接行なうもののほか、既存の中小企業に資本や役員を投入して、実質上の支配権を確立する方法があります。このような傾向は、資本取引の自由化が進む中で外国巨大企業の進出、また特恵関税供与による開発途上国の追い上げと相まって、ますます強まってくる危険性があります。製造業では、大企業は中小企業の系列化を進め系列会社、専属下請、活動的下請に再編成し、そこから落ちこぼれたものは不安定な状態に残されております。商業、サービス業でも大量宣伝によって国民と接する小売商を系列化し、また大企業による疑似百貨店、スーパーマーケットが出現して中小商業、サービス業の事業分野を狭めております。このようなことを放置しておりますため、中小企業はその存立基盤までも奪われつつあります。　わが党はこの事態を深く憂慮し、かねて中小企業者に適切な事業分野を確保して、その経営の基礎をまず安定させなければならないと繰り返し強調し続けてまいったのであります。　この際、中小企業に適切な事業分野を明確にし、その分野への大企業者の進出を規制することによって、中小企業者に存立の基盤を確保することが何よりも緊急必要なことと存ずる次第であります。　これが本法律案を提出する理由であります。　次に、その内容の概要を御説明いたします。　まず第一に、本法律案は中小企業者の事業分野として確保すべき適切な業種を次の基準に基づいて、政令で指定することにいたしております。すなわち、製造業、建設業またはサービス業に属する業種のうち、その業種に属する事業を営む者の総数のおおむね五分の四以上が中小企業者であり、かつその業種の過去一年間の生産実績なり取り扱い量のおおむね三分の二以上が中小企業者によって占められ、経済的にも中小規模の企業形態が適切であって、もしこの分野に大企業者が進出する場合においては、中小企業者を著しく圧迫すると認められるものを、中小企業の事業分野として確保しようとするものであります。　第二に、指定業種を営む者はすべてこれを届けさせ、大企業者が指定業種の分野に新たに進出し、拡張することを制限し、これに違反する者には罰則をもって臨むことといたしたのであります。　第三に、大企業者がみずから行なわなくとも、資本的または人的関係において支配力を持つ中小企業者をして行なわしめる場合も、同様に規制の対象とし、主務大臣が大企業者に対しその違反行為を排除するための命令を出すことができるようにして、予想される脱法行為を未然に防止することとしたのであります。　第四に、かかる業種の指定並びに大企業者の進出制限、脱法行為の禁止等に関する政令を制定、改廃する場合、大企業者に対する命令を行なう場合は、特に公正を期するため中小企業審議会に諮問することにいたしたのであります。　以上が本法律案提出の理由並びにその内容の概要であります。　何とぞ御審議の上、御賛成あらんことをお願い申し上げて提案説明を終わります。（拍手）　　　　—————————————
大久保武雄 4

○大久保委員長　次に、去る二月二十二日付託になりました田中武夫君外十四名提出の硫黄業安定法案を議題といたします。
大久保武雄 5

○大久保委員長　まず、提出者から本案の提案理由の説明を求めます。岡田利春君。
岡田利春 6

○岡田（利）議員　私は、ただいま議題となりました硫黄業安定法案について、提案者を代表し、その提案の趣旨説明を申し上げます。　わが国の硫黄の需給状況は、国内の需要を鉱山硫黄がほほ供給するという形で需給バランスがとられてきました。しかし、近年公害防止の社会的な要請が強まり、昭和四十二年には、両害基本法が成立し、大気汚染の亜硫酸ガス対策として石油製品の脱硫が強い要請となり、そのために必要な脱硫設備が設置され、これに伴い回収硫黄が大量に生産され年々増加の一途をたどることは明らかであります。　製品なかんずく重油の硫黄分を回収する脱硫装置は、昭和四十五年末までに全国の石油精製工場に建設されることになっております。この結果、昭和四十五年における硫黄の需給状況は、需要三十二万六千トンに対し、生産は鉱山硫黄三十一万トン、回収硫黄五十万七千トンで合計八十一万七千トン、差し引き四十九万一千トンの過剰となります。　わが国のエネルギー総需要は今後ますます高まる一方であり、公害防止の見地から低硫黄分の原油の輸入が叫ばれておりますが、これが確保は、なかなか困難であり、その多くは硫黄分の高い中近東原油に依存しなければならない現状にあります。　そのため、重油の脱硫は公害防止の見地からますます重要な課題となり、回収硫黄の生産が大幅にふえることは避けられません。　最近、こうした回収された硫黄が市場に出回り始めたため、硫黄の価格が急速に低下し、現在、硫黄の需要工場着価格はトン当たり二万円を割っております。鉱山硫黄は、トン当たり二万円がコスト上の限界ともいわれており、硫黄の価格が低下したため硫黄鉱山の経営は急激に悪化しております。　政府は、去る昭和四十三年七月、鉱業審議会において、硫黄対策について承認を受け具体的施策を明らかにしております。すなわち、需給計画を策定し国内需給を上回る分を計画的に輸出する、輸出促進のために硫黄鉱山、石油精製、関係商社で輸出組合を設立する、硫黄鉱山の新たな合理化方針を再検討し、その方針に基づき輸出のための在庫金融、公同輸出基地の建設、硫黄鉱山合理化資金などの融資等の措置などであります。　しかるに、東洋一の鉱床を持つといわれる松尾鉱山は、去る昨年十二月、累積赤字十六億円、負債額数十億円を残し、東京地方裁判所に会社更生法適用の申請を行ない、それが受理されるという事態に至っております。もちろん、松尾鉱山をこのような状態におとしいれた経営者の責任は追及されるべきでありましょうが、政府の施策がきわめて不十分であることも指摘せざるを得ないと考えるものであります。このまま放置するならば、わが国にとって重要な地下資源の一つである硫黄鉱業は全面的な崩壊に至ることは確実であります。　当面、直接的に回収された硫黄の影響を受けるのは硫黄鉱業でありますが、回収硫黄が増大して価格が大幅に低下することになれば、硫酸の原料として使用されております硫化鉄鉱にきわめて重大な影響を及ぼすこととなり、ひいては地下資源産業である非鉄金属鉱業全体が深刻な影響を受けることとなります。　わが国の硫酸のおもな原料となっておりますのは硫化鉄鉱でありますが、それはわが国の硫黄の価格が高いからであります。硫酸を製造する場合、硫黄と硫化鉱の硫黄パーセント当たりの価格が、大体一・三対一になりますと、両者からの硫酸製造コストはほぼ同じになり、硫黄による硫酸製造が有利になるといわれております。このため、回収される硫黄が大幅にふえ価格が低下することになれば、硫黄による硫酸製造が行なわれることとなり、その結果、硫化鉄鉱のみならず硫化銅鉱、硫化亜鉛鉱など硫化鉱の製錬過程で副産物として生産される硫酸を販売してコストカバーをしてきた非鉄金属鉱業は深刻な影響を受け、鉄、銅、亜鉛などの非鉱金属地下資源の安定的供給確保が不可能になる危険があります。その意味で、硫黄対策を確立することは緊急の課題であります。　一方、世界の硫黄の需給状況を見ますと、ここ数年にわたって不足ぎみで、今後の見通しにおいても回収硫黄を中心に生産が増加しても需要が伸び、昭和四十五年では約四十万トンの不足が見込まれております。特に、世界的な食糧不足から、東南アジアなどで硫安などの化学肥料生産がふえ硫黄の需要は漸増すると見られ、長期的には世界の硫黄は不足ぎみで推移すると予想されております。そこで、わが国の回収硫黄の増大による過剰硫黄の処分は、輸出促進を積極的にはかることによって対応すべきであります。　わが党が硫黄業安定法案を提示するゆえんもここにあります。　私は、硫黄業安定のための基本的政策を提案いたしたいと思います。　第一に、石油精製過程において回収される硫黄の増大に伴って起きてくる硫黄鉱山の危機は、鉱山労働者や地域経済の犠牲によって行なうべきではないということであります。ことに過疎問題として提起されております地域格差の是正をはかるためには、地下資源産業を確保することが必要であることは言うまでもないことであります。　第二に、硫黄資源を確保し、あわせて過疎対策として地域経済の発展をはかるためには、鉱山硫黄の国内需要優先利用、回収される硫黄の輸出振興と輸出体制の整備によって安定した市場を確保すべきであるということであります。　第三には、硫黄鉱山の体質を強化し、回収硫黄の増大に伴う硫黄の過剰状況に対処し、需給の安定を積極的にはかるために、硫黄の一手買い入れ、国内販売、輸出を行なう公的機関を設置すべきであるということであります。　かかる見地に立って、以下法案の概要について申し上げます。　第一章総則の目的についての規定であります。　石油の精製過程におきまして公害防止の一環として硫黄回収装置が設置されることに伴い硫黄が大量に生産され、これにより硫黄鉱業の経営が不安定となっている現状等にかんがみまして、硫黄事業団に硫黄の買い入れ、売り渡し、輸出等の業務を行なわせることにより、硫黄の輸出の振興を期するとともに、硫黄鉱業において生産される硫黄の価格の低下を防止し、もって硫黄業の安定をはかり、あわせて国民経済の健全な発展に寄与することを目的とするものであります。　定義につきましては、硫黄とは、硫黄鉱の精製によって得られる物質及び石油の精製に伴い回収される物質で、品位が百分の九十九以上のものといたしております。硫黄業につきましては、硫黄鉱業すなわち鉱業法第四条に規定する鉱業であって硫黄鉱にかかるものをいい硫黄鉱の製錬の事業を含むもの、及び回収硫黄業すなわち石油の精製に伴い硫黄を回収する事業と定義いたしました。　第二章は、前述の目的に基づき硫黄業の安定に関する措置を明らかにいたしました。　まず、硫黄の需給計画につきましては、硫黄審議会の意見を聞いて毎年通商産業大臣が当該年度以降五年間の需給計画を定めることにいたしたのであります。　硫黄事業団の一手買い入れ等につきましては、第四条一項におきまして硫黄業において生産される硫黄は硫黄事業団が一手に買い入れることとし、四項におきまして硫黄鉱業を営む者から買い入れる硫黄の数量については硫黄事業団が、毎事業年度、当該事業年度の開始前に、硫黄需給計画に基づいて契約で定めることといたしました。　買い入れ価格等につきましては、第五条一項におきまして硫黄事業団の買い入れ価格及び国内における売り渡し価格は通産大臣が毎年度、当該年度の開始前に硫黄審議会の意見を聞いて定めること、第二項において、硫黄鉱業において生産される硫黄にあっては当該硫黄の生産費その他の経済事情を、回収硫黄業において生産される硫黄にあっては硫黄の国際価格、当該硫黄の生産事情その他の経済事情を考慮して定めること、第三項におきましては、国内における売り渡し価格は、硫黄鉱業において生産される硫黄の買い入れ価格を上限とし、国内における硫黄の需要者に及ぼす影響等を考慮するとともに売り渡し価格が著しく低下することにより硫化鉄鉱業に悪影響を及ぼさないことを限度にして定めることにいたしております。　第三章におきましては、硫黄事業団について規定いたしております。　事業団の目的でありますが、硫黄業において生産される硫黄の買い入れ、国内における売り渡し及び輸出、硫黄鉱業に必要な資金の貸し付けその他の業務を行なわせしめると規定いたしました。　資本金につきましては、五億円とし政府がその全額を出資するといたしました。　業務の範囲につきましては、目的の規定に基づき、硫黄の買い入れ、国内における売り渡し及び輸出を行なうこと、硫黄の輸出に関する海外市場の調査を行なうこと、硫黄鉱業の近代化に必要な資金の貸し付けを行なうこと、以上の業務に付帯する業務を行なうことと規定いたしました。　第四章は硫黄審議会の規定を設け、硫黄業の労使、需要者、学識経験者の四者構成といたしました。　以上が、硫黄安定法案の概要でありますが、硫黄鉱山が当面しております危機的状況、及び硫黄そのものが国内需要を大幅に上回ることから、その輸出を促して国民経済の健全な発展に寄与する必要がある状況などを考慮し、こうした状況をすみやかに解決する立場から硫黄業安定法案を提案する次第であります。　何とぞ、本法案がすみやかに審議され、可決されんことをお願いして提案の趣旨説明といたします。（拍手）
大久保武雄 7

○大久保委員長　両案の質疑は後日に譲ります。　　　　　————◇—————
大久保武雄 8

○大久保委員長　内閣提出、中小企業近代化促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案は、去る二月二十八日提案理由説明を聴取いたしております。　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、これを許します。勝澤芳雄君。
勝澤芳雄 9

○勝澤委員　大臣にお尋ねいたしますが、この中小企業の近代化促進法は、中小企業基本法が昭和三十六年に成立したときの法律として出てきたわけでありまして、従来の実態調査の段階から近代化計画の策定あるいは金融、税制、技術指導等の助成ということが行なわれ、一応前進的な施策がこの五年間、法施行後行なわれてきました。それによりまして業界の組織化なり近代化の計画性というものがいろいろ進められてきたわけでありますが、しかしその中でも、やはりこれを実施していく中でいろいろと問題点が出ておるように思うのです。そこで、この画一的な指導あるいはまた業界全体のバランス、こういう観点からこの近代化促進法を行なってきた五年間の成果と欠陥、こういうことについて私は大臣に御所見を承りたいと思います。
乙竹虔三 10

○乙竹政府委員　失礼でございますが、私から事実を若干報告させていただきます。　近代化促進法は、いま先生御指摘のように昭和三十八年に制定されたわけでございますが、この法律の仕組みは、まず政令によりまして近代化を急速に促進すべき中小企業種を指定いたしますが、この指定は現在までのところ百十二業種になっております。この指定をいたしますと、すぐ調査をいたしまして、実態調査をするわけでございます。実態調査の結果、まずこの業種について基本計画、この業種の近代化の目標を掲げました基本計画をつくるわけでございますが、この基本計画は現在のところ百四十九基本計画ができております。業種が百十二で基本計画が百四十九ということは、一業種で商品の種類が違うもの等につきましては別の基本計画をつくりますので、百四十九の基本計画ができております。大体これは五年の目標でやっておりますが、毎年の実施計画をつくります。この計画に基づきまして、政府は、その計画内に入っております中小企業について助成措置を講じておるわけであります。　まず第一は金融上の助成措置でございまして、金融上の助成措置として、中小企業金融公庫に近代化促進法の特別ワクを毎年設けておりますが、現在までのところ二千八百十六件、約三百九十四億の融資が行なわれておりますし、これは七分七厘の特利でございますが、八分二厘の準近促といっておりますがこれに関連いたします金融は、そのほかに千四百九十三件、金融額にいたしまして二百十七億五千九百万円に及んでおります。この近代化促進ワク及び準近促ワク合わせまして六百十一億五千五百万円の金が現在までに投入されまして、中小企業の近代化に貢献をしておるわけでございます。　なお、この指定をいたされますと、この指定業種につきましては税制上の特別措置が講ぜられるようになっております。これは三分の一の割り増し償却が主たる制度でございますが、現在のところ、減税額におきまして百五十億の減税ワクになっております。さらに、この指定業種につきましては、組織化を促進するということで共同組合の結成を積極的に奨励いたしておりますが、三十九年十二月末に百六十八の組合数が、現在二百四十二、四十三年十二月末でございますが、二百四十二になっております。　以上のほか、この近代化促進計画によりますと、この近代化の目標をおのおの掲げておるわけでございますけれども、各業種によりましていろいろ差はございますけれども、おおむねこの目標は相当程度達成されておりまして、たとえてみますると、ＪＩＳ目標に到達すべきものであるというような歯車、ネジ、自転車タイヤ等はいずれもＪＩＳの目標に到達し、ないしはしつつある、こういう状況でございまして、先生の御指摘のように、この近促法は業種別の近代化に非常に貢献した事実があがっております。　次の問題点といたしまして、実は昨年中小企業政策審議会企画小委員会の中間報告におきまして、この促進法におきます問題点を次のように指摘しております。　その第一点は、まず近代化計画が業種全体の計画であるという点から、抽象的、画一的に流れざるを得ない点がある、これが第一であります。　第二は、計画を立てますのは国が自分で計画を立てまして、しかも実施するのは中小企業者であり、また中小企業者がこの計画に従っても従わなくても自由であるということでございますので、計画の実行の裏づけがない。また具体化についても若干問題があるというのが第二点でございます。　第三点につきましては、この計画の実行が個別企業の任意努力にまかされておりますために、業界の産地ぐるみ、あるいは商品ぐるみの組織化された近代化意欲を起こすまでには必ずしも十分ではないというのが第三点であります。　第四点といたしましては、とかく設備中心主義の思想が濃厚であって、販売面や技術面の配慮が少ない、以上のような諸点を指摘しております。　事実を御報告申し上げます。
勝澤芳雄 11

○勝澤委員　そこで、いまの問題点の中から、どうこれから対処するかということで構造改善という問題が浮かび上がってきたものだと思うのですけれども、ほかに構造改善ということばがいろいろの場所によく使われておるわけでありますけれども、一体その構造改善というのはどういうものなのか、あるいは構造改善事業というのはどういうことを内容にしているのか、この点について御説明賜わりたいと存じます。
乙竹虔三 12

○乙竹政府委員　構造改善ということばは、このごろ各方面に非常に使われておるわけでありますけれども、私たちがねらっておりますポイントは、中小企業が経済環境の急激な変化に対処し、これに対応して脱皮していかなければならない。すなわち豊富低廉な労働力に依存をしておりました中小企業を、高い能率、高い技術、高い経営力にささえられた中小企業に脱皮させまして、そして日本経済の効率化、国際競争力の強化に資せしめねばならないというふうに考えておるわけでございます。このような必要性があるわけでございますけれども、従来の中小企業のいわゆる近代化、合理化は、企業内部におきます設備の近代化に従来の努力が集中されておったわけでございまして、先ほど申し上げましたような、いま中小企業の直面しております重大事態に対処いたしましては、もちろん企業内部の近代化は、これはまず第一に重要でございますけれども、それだけにはとどまりませず、むしろさらに進んで企業と企業との結びつき方を合理化いたしまして、この結びつき方は、同業種の場合には専門化、共同化、協業化、合併等としてあらわれるでございましょうし、異業種の場合には、取引系列を整備いたしましたり、共同の技術開発をいたしましたりというふうにあらわれるでございましょうが、このような企業と企業との結びつき方をより合理的にするということにねらいを置きましたのが構造改善というふうにわれわれは考えておるわけでございます。
勝澤芳雄 13

○勝澤委員　そこで、この前提として、構造改善の必要性というものについて対外的な国際競争という問題点が一つのテーマとして出されているわけでございますけれども、一体その構造改善を必要とする業種、そしてそれは一体今日の経済環境の中で構造改善を受け入れる体制というものがどういうふうになっているのか。そういう点について必要性と必要としている業種をどう考えておるのか、そしてそれは受け入れ体制というものはどう整備されている、あるいは進められておるのか、こういう点についてお尋ねいたします。
乙竹虔三 14

○乙竹政府委員　必要性でございますが、私は中小企業のほとんどおもな業種がいま非常な重大な時期に直面をしておるというふうに思います。先ほど御説明申し上げましたように、従来の中小企業は豊富低廉なる労働力を踏んまえまして、その上に栄え、適者生存をしたのでございますけれども、この条件はすっかり変わりましたことと、またさらに国内の高度成長の結果、商品マーケット、需要マーケットがすっかり変わってき、さらに技術の条件が変わってきた、こういう国内の条件が変わりましたことのほかに、特に海外の状況、すなわち第一は発展途上国の追い上げ問題、第二は資本自由化による先進国の進出問題があるわけでございまして、以上申し上げましたような環境、条件変化に直面いたします中小企業は、いずれも構造改善を客観的には必要とするという状況に立ち至っていると思うわけでございますけれども、その中でも特に緊急に構造改善をせねばならない業種というものはあるというふうに思うわけでございます。たとえて言いますと、海外マーケットで後進国と特にぶつかっておるもの、また国内の労働力確保が困難であって、すでに企業継続が困難になっているものというふうな業種があると思うわけであります。ただ、このような業種は客観的には多数ございますけれども、先生御指摘のように、問題は受け入れ体制でございまして、業界の受け入れ体制ということになりますと、個々の企業においてはいずれも相当構造改善の必要性を痛感いたしておりますけれども、業界をあげて構造改善をやらねばならないというところまでに連帯意識、自助努力の高まってきております業種はまだ必ずしも多くはないというふうに考えます。その一番先覚者は繊維の特別立法においてすでに先発をいたしております織布の関係、あるいは染色、メリヤスが今度追加されるわけでありますけれども、こういう繊維の関係のものをまずトップとし、これに雑貨関係あるいは機械関係の業種がおのおのいまこの自助努力を、業界あげての一つの連帯意識のもとで結集させようという努力をしておるというふうに判断をしております。
勝澤芳雄 15

○勝澤委員　最近の新聞を見てみますと、今度の近促法の改正について一部の機械業種に消極的な態度が出ておるというようなことが報道されているわけでありますけれども、これはまさに今日の中小企業の実態といいますか、一匹オオカミといいますかあるいは一国一城といいますか、こういうものをよくあらわしているものだと思うのですが、こういう点についてどうお考えになるのか、あるいはどういうふうにこれからこういう問題についての指導といいますか、お考えになっているかという点について伺いたい。
乙竹虔三 16

○乙竹政府委員　御指摘のように、中小企業業界は今回の構造改善の政府の提案に対しましておおむね賛意を表しておりますものの、中には消極的な態度を持っておる業界ないしは企業もあるということを聞き及んでおります。これは主として今度の構造改善のやり方につきましてわれわれの啓蒙が十分でないという点に帰せられるのでございまして、今度の政府のやり方について十分なる啓蒙が行なわれますならば、おそらくはとんどの業界の反対は解消していくだろうというふうに思うわけでございます。と申しますのは、業界側の一部の反対意見は、政府は若干画一的に構造改善を行なう、いわば強制をするのではないかということ、すなわち先生御指摘の一匹オオカミと申しますか外と協力することはいやだというふうな方々からは、業界ぐるみということで強制されることはいやだというふうな意見が出ることはもっともだと思うわけでございますが、われわれ考えております構造改善は、業界の自主的な結合、連帯によりまして——その連帯に入りたくないというふうな人が入らないのはやむを得ない。ただ私たちとして極力その連帯組織に入ることをおすすめはいたしますけれども、入りたくない方はやむを得ない。それで御自分の企業を近代化し御自分の自主的努力でやっていかれることは別に反対をしないという態度でございますので、業界ぐるみと申しましても、その指定した業界を全部画一的に今度の構造改善の中に強制的に編入するということではございませんので、いわゆる一匹オオカミの方々もこの辺がよくわかってこられますと、その御反対というのはなくなっていくのではなかろうかというふうに思うわけであります。ただ、何を申しましても日本の中小企業は全般的に規模が小さく、また過当競争状態にあるわけでございますので、極力われわれは、その連帯が必要である、協業化、共同化が必要であり、業界あげての構造改善が必要であるというふうな啓蒙を続けてまいりたいと思っております。
勝澤芳雄 17

○勝澤委員　次に、構造改善事業の内容の中で、生産または経営の規模あるいは方式の適正化、こういうようなことがいわれておるわけでありますけれども、一体生産なりあるいは経営の規模、こういうものについて過当競争、過剰生産あるいは近代化倒産というようなことがいわれておるわけでありますが、こういう問題についてはまたどういうふうにお考えになっておりますか。
乙竹虔三 18

○乙竹政府委員　まさに御指摘のように中小企業業界の近代化、合理化をどういうふうに過当競争、過剰生産なくしてやるかというのが今度の構造改善政策の一つのねらいでございまして、従来の中小企業の企業単位と申しますか企業限りの近代化でございますと、とかく設備を近代化いたしますと、いわゆる豊作貧乏と申しますか合理化貧乏と申しますか、設備の近代化による生産量の増大ということの結果、価格の低下、したがって物的生産性は増大するけれども付加価値生産性は非常に落ちるというふうなことに立ち至ったのでございまして、中小企業の近代化を個々の企業単位にとどまって行なう限りにおいては、こういうふうにならざるを得ないという面があると思うわけであります。したがいまして、今度の構造改善政策におきましては、業種ぐるみと申しますか産地ぐるみと申しますか、利害を共通にする企業集団を一括いたしまして、そして構造改善計画を自主的につくっていただく。したがって、この構造改善計画におきましては、単なる設備の近代化、合理化だけではなくして、当然生産量が需要量に対して適正であるかいなか、販売マーケットはどういうふうに確保されるかというふうな面も特に織り込んでいただく、またわれわれはそういう御指導を申し上げたいと思う次第でございます。
勝澤芳雄 19

○勝澤委員　そこで私は、次の問題として考えられるのは、特に農業の構造改善にいたしましても、結局農業そのものの構造の改善は行なわれているけれども、その上と下との関係というのは実は放任されておるわけであります。これはいままでの政治で特に農業には一番しわ寄せがされていると思う。たとえばミカンを一つ取り上げてみましても、果樹振興法を出すと、植栽なりあるいは新規開園にはどんどん長期低利の金を出す。しかし、全体的な生産はどうなのか。全体的な生産が過剰になったためにミカンが過剰生産で低下している。そのことについては何も政府が責任を負わない。牛を飼ったり豚を飼うには金を出せるけれども、それじゃそのできたものの流通機構については実は何にも手を打っていないというのがいままでの政策だと思うのです。そういう点からいきますと、いまあなたが生産の問題なり販売マーケットの問題をお話しになりましたが、これはたいへん大事な問題だと思うのです。それが基本として確立されないで構造改善事業を進めたとしても、それはあなたの認められるように、過剰生産になる、あるいは近代化倒産というものが起きる。ですから、この辺のことをもう少し突き詰めた御意見を私は聞かしておいていただきたいと思うのです。
乙竹虔三 20

○乙竹政府委員　筋と申しますか、頭の中で考えます考え方としては、先ほど申し上げましたような構造改善とわれわれが言っておりますその政策のねらいを、企業と企業との合理的な結びつきに重点を置く、企業と企業との合理的な結びつきというのが単に同種企業の合理的な結びつきだけではなくして、異種の企業、すなわち先生御指摘の縦の関係にあります原料供給メーカー、生産設備供給メーカーとユーザー、消費業界ないしその中間に入ります流通業界、これとの合理的な結びつきまで考えて構造改善計画をつくりたい、ないしはそういうふうに指導をいたしたい、といいますか、そういうガイドポストをつくってまいりたいということが現在私たちの一番苦心をしている点でございます。しかし、これはいわゆる計画経済ではございませんので、プライスメカニズムの支配する業界と申しますか体制でございますので、なかなかこの関係業界の合理的結びつきということがむずかしいわけでございます。しかし、機械なり雑貨なりあるいは繊維なりの比較的小規模層の生産者、これはよく調べてみますると、生産者が一つの独立の生産単位ではございますけれども、経営単位では必ずしもない。と申します意味は、原料の供給なり販売なりは問屋がこれを分担しておる、総合商社、親企業が分担しておるということによりまして、すなわち総合商社、問屋と個々のスモールスケールの生産者をワンセットとして考えまして、一つの経営主体と申しますか、企業主体というふうに考えるべきであるというふうにわれわれは思いますので、今回の構造改善計画におきましては、そういう意味のワンセットを次々につくってまいり、必要があるならばそういうワンセットをこの構造改善の業種として指定していくということも必要ではなかろうかというふうに思っております。しかし何ぶんにも業界と業界との結び目、結びつき、この歯車のかみ合わせをいかに国民経済全体の立場から考えまして効率的にやっていくかということは非常にむずかしい問題でございまして、競争原理に依存をいたしますものの、競争原理のみでまいりますと、過剰生産、価格暴落というふうになりまするし、また計画性を強くいたしますと、ぎくしゃくいたします。この辺が非常にむずかしい御指摘のとおりの点であると思います。
勝澤芳雄 21

○勝澤委員　自由主義経済だからといって、ある程度計画性を持っていることは必然でございまして、最近の大企業の独占化なり、あるいは寡占体制の強化という面は、これは国際競争力の強化の面からあらわれてきていると思うのですけれども、そういう意味で中小企業を一つ取り上げて構造改善を行なう、そうしてまたいまのお話でも、下請なりあるいは流通部門の問題にも構造改善のメスを入れていくということは当然であるわけですけれども、私はその中で一番大事なことは、下請あるいは流通機構、あるいはその中で総合商社とか問屋、やはりそこまでメスを入れた中で問題を解決していかなければ、これは農業の構造改善と同じ結果が生まれてくるのではないか、こう思うのです。あるいは輸出市場の問題もあるでしょう、世界的な経済なりあるいは情勢もいろいろ変わってくるでありましょう。しかし、やはりそういうものまで、ある程度手とり足とりやらなければ、これはただ単なる中小企業をまとめてりっぱな工場にしただけであって、何も利益にならない。だから、そういう点をもっと——それはなかなか私はできにくいことだと思うのです。特に流通機構の中に足を踏み入れて、中小企業の独自活動を認めていくということは、既存の業界の中でなかなかむずかしいことだと思うのですけれども、しかし、それをやらずに、あるいはそれはかりにやったとしても、中途はんぱな形で問題を放任しておったならば、やはり近代化倒産ということは、これは必然だと思うのです。その辺についてのもう少し突っ込んだお考えを聞かしていただきたいと思います。
乙竹虔三 22

○乙竹政府委員　まずこの生産と流通の結びつきのメカニズムということを的確に把握するということが必要でございまするので、広い意味での下請関係、広い意味でと申しますのは、先生いま御指摘の、総合商社とスモールの生産者とは、これは一種の下請関係だと私は思うわけでありますが、こういう広い意味での下請関係の実態の調査を実は昨年から重点的にやっておるわけでございます。そのメカニズムを勉強すればするほど、先生御指摘のように、いわゆる狭義の生産段階の近代化、合理化だけでは、さっき申し上げました一つの企業集団としてのワンセットの国際競争力の強化も近代化も非常にむずかしいということに思い至ったのでございまするが、そういうことの結果、まず私たちといたしましては、ものを考えます場合に、生産者というもの、何というかスモールケースの生産者は、それだけでは経済主体として必ずしも完ぺきなものではない、むしろ流通を分担する部門と一緒にものを考えていくということが一つの基本的立場、したがってそうなりますと、流通部門を分担する総合商社なり問屋というものは、その下請に出しておる下請の生産者を搾取するということでは、結局ワンセットとしての競争力も、タコが手足を食うようなかっこうになるので、これはどうにもならぬということで、そういう総合商社ないし問屋に対しての、いわば共存と申しますか、共栄と申しますか、これの呼びかけということを一生懸命やっておるわけでございます。これが一番行ないやすいのは実は産地でございますので、繊維の特別法におきましては、産地で協議会をつくりまして、その協議会の中に問屋なり商社なりも一緒に入ってもらう、親企業が入ってもらうというかっこうで、生産者と一緒に栄えるかっこうといいますか一緒に相談するといいますか、そういう場所を設けておる次第でございますが、まず第一に、親企業なり総合商社、問屋なりが下請に対してこれを十分世話をして、一緒の、何といいますか有機体であるという考え方になってもらうということがまず第一だと思います。それから第二は、そういう道徳論ばかり言ってもいたしかたございませんので、子の生産者の立場を強めて、総合商社なり問屋と対等の交渉力を持たせるということ、これは絶対に必要でございます。一番大事なことは近代化、合理化諸対策であると思いますが、近代化、合理化諸対策とともに、また組合を結成してこれによって団結して交渉するというふうな、いわゆる交渉力強化の方策、あるいはさらに下請代金支払い遅延防止法等を活用するというふうな、これは国家が直接介入するということはなかなかむずかしいと思いますが、そういう点を強化するということで対等関係に置いて、しかも協力関係をつくり上げていくという点に政策の重点を向けてまいりたいというふうに思います。
勝澤芳雄 23

○勝澤委員　いま対等の関係で協力関係を結ばれるようにする、私も確かにそうだと思うのです。しかしそれがなかなか対等の関係になっていない、これは私は長い間の問題だと思うのです。かつて下請代金遅延防止法等を審議した場合もありましたけれども、実績としてそういう法律というものがあまり適用されていない現状というのは、やはり下請の弱さというものがそこに出ていると思うのです。しかし、それは今日の資本主義経済における弱肉強食、あるいは相手の大企業の専横とまでは言いませんけれども、それは経済の中で必然的なものだと思うのです。そういう関係で一つの業種なりというものを構造改善し、国じゅう全体的な業界を強めることによって対等的なものになり、それが強力なものにはなると思うのです。そういう点から、いまあなたがお話しになりましたこの下請関係でやはり対等にしていくという努力というものは、もっと別の面から、法制的な面からもやはりこの際進める必要性があるのではないだろうか。それはことばでなくて、行政指導でなくて、そういう対等のものだという権利を認めていく。いま労働者と資本家が対等だ、こう言われておるわけですけれども、対等かといえば私は対等だと思うのです。しかし法律の上では対等のような形になっているけれども、私はそんなに対等にはなっていないと思うのです。しかしその対等にするような法律があって、それを労働者の努力によって対等にしつつあるわけです。しかし、いまの下請関係を見てみますと、努力をしてもそうならないようになっている、なかなかそうなり切れないものを本質的に持っている。中小企業者の弱さかもしれませんけれども、そういう点で対等にするというものをこの構造改善の中から、ひとつ法制的な面、行政的な面だけでなくて、少し何かお考えを——まあ通産省にそういうことを考えさせるのは無理なのかもしれないけれども、このごろでは公害の問題でも、厚生省レベルまでとは言わないけれども、通産省としては少しは考え始めてきているわけですから、企業責任といいますか、企業の社会性といいますか、あるいは中小企業の上に大企業がおる、下請の上に自分の企業が存立しておるという、この関係の調整というものを何か少しお考えいただきたいと思うのですが、いかがですか。
乙竹虔三 24

○乙竹政府委員　私さっきちょっと触れたつもりでございますが、中小企業庁としては、これは中小企業者、いま下請業者の立場に立って行政を進めているものでございます。したがいまして、当然中小企業者の立場を保護するために、最悪の場合には強権と申しますか、国家が直接関与するということで、下請代金支払い遅延防止法、これを公正取引委員会と一緒に共管してやっているわけでございます。必要がある場合には、この法律の強化も行なうことは、これは必要だと思うのでございますけれども、しかし、私は一番根本は、さっきも申しましたが、親と子、下請と問屋、親事業者との経済関係をバランスをとらせるということが絶対に必要なので、そのバランスをとらせるということは、親からすれば子の下請に発注をしなければ自分の機械は完成されない、子の下請にメッキを頼まなければきれいな製品ができないというふうに、下請の技術を向上させ、設備を近代化し、競争力を強めるといういわゆる産業政策が私はやはりポイントになると思うわけであります。しかしそれは、ほっておいては先生御指摘のようになかなかなれませんので、子の下請零細業者に対しまして、金融面からの世話あるいは技術面の世話、あるいは税制面の世話というふうな、政府の持っておりますそういう税制、金融、技術指導、経営改善、こういうふうな政策を駆使いたしまして、そして親に対します立場を強くするということが、結局親からすればこの子供を大事にせざるを得ない、また子供が親に対して強い立場を主張し得る、こういういわゆる産業政策ベースが中心で進めていって——私は、公害問題とその辺はだいぶ違うのではなかろうか、また現に親企業のほうも、このごろ優秀なる下請企業は非常に大事にしてきておりますので、下請企業が優秀にさえなれば親としては大事にせざるを得ないというふうに思って、それを中心にしておる。ただし、最初に申し上げましたように、しかし親子の関係が依然として非常にアンバランスである場合には、国としてはやはり直接介入をしていくということは、これはもちろん必要であるというふうに思います。
勝澤芳雄 25

○勝澤委員　いまの問題は、また別の機会に別の立場から質問をすることにいたしまして、次の問題は、構造改善の政策と、それから零細企業とこの構造改善とのからみ合わせといいますか、どう位置づけをして、どう調整をしていくのか、こういう点についてお尋ねいたします。
乙竹虔三 26

○乙竹政府委員　私は二つの立場で考えるべきであると思います。　その一つは、日本の中小企業業種の過半はいわゆる零細業者でございますので、零細業者の構造改善なくして中小企業の構造改善はあり得ないという立場から、零細の事業に対する構造改善を重点的に行なうべきであるという一般論でございます。　それからもう一つの立場は、零細業者は、先ほども先生御指摘の下請との関係でございますが、他の企業とからみ合って、ワンセットの業種、企業集団をつくっております。機械なり繊維なり、雑貨なり、みなそうでございます。そういうワンセットの企業集団の必要なる構成要素としての零細企業、これを強化拡充する、体質を強化するということが、ワンセットの企業集団の国際競争力を強化するために絶対必要であるというふうに思います。　そういう二点からいたしまして、今回の構造改善政策の実施につきましては、零細業については特に重点を向けてまいりたい。ただ、何にいたしましても自助努力が中心ではございますけれども、零細企業にいきなり自助努力を要求いたしましてもむずかしいので、自助努力を引き出す努力、つまり零細企業の方々の置かれている立場をよく説明して、そうして、このままではいけない、従来の豊富低廉な労働力だけに依存しておった零細企業ではいけないということをよくお話しをいたしまして、やりようによっては十分まだ競争力は持ち得るのだという点を御指導申し上げて、そういう零細企業に対する構造改善政策というものを強化してまいりたいというふうに思います。
勝澤芳雄 27

○勝澤委員　大臣、せっかくいらっしゃっているのですから、大臣の時間がないし、私もちょっと中座いたしますので、最後にお尋ねいたしますが、この中小企業の政策というのは、私は政策的には、よそに比べてたいへんきめのこまかな進んだ政策というものが出されていると思うのです。しかし今日、この資本の自由化と外資の進出、国際経済の中でこれから国際競争力を強めていくというのはなかなかたいへんなことだと思います。それにはやはりこまかな個々的な政策も必要でありますけれども、中小企業の位置づけといいますか、そういうものとの関連から、思い切った政策をもっと強めていく、それも急激に行なっていく、こういう必要性があるのではないだろうか。お互いに選挙のときにになると、中小企業、零細企業の育成強化ということをまず言うわけですね。しかし、今度は国会の中に入ってくると、それが政治のベースで進められずに行政のベースで進められているから、なかなかテンポがおそい。おそいということは、やはりある程度取捨選択といいますか、淘汰していかなければならぬ点があるのじゃなかろうかと思うのですけれども、そういう点で、私は、中小企業の政策というものを、このきめこまかな問題から、今度は大きく太い政策というものをもう少し真剣に考えていくべき時点にいま来ておるんじゃないだろうか、それが近代化促進法になり今度の構造改善になっておると思うのですが、そういう点などについて御所見をいただきたいと思います。
大平正芳 28

○大平国務大臣　いまあなたと長官とのやりとりを拝聴しておって、たいへん重大問題が提起されておると思います。それは計画化の問題でございます。これは、大企業も含めましていま企業全体が直面しておる問題だと思います。膨大な投資をして、何年かあとで生産物が出る、そのときそれに対してマッチする需要があるかないかわからないという全く不安定な状況にある。そういう場合に、企業は、自己防衛の立場から、ある種の計画化を考えなければいかぬし、需要の創造を考えなければいかぬし、それからあなたが言われたように、縦割りの原料供給の面あるいは取引市場関係、そういったものに対する支配力を強めていって危険を分散しないといけないというのは、もう大中小にかかわらず、いま自由経済体制のもとにおいて企業がになっておる運命だと思うのです。そこで、そういう観点からいたしますと、われわれがいま提案いたしております近促法の一部改正なんというのは、あなたが御指摘のとおり、私は非常に中途はんぱだと思うのです。一体先は地獄に落ちるのか極楽に行くのかわからぬじゃないか、近代化倒産になるかわからぬじゃないかということ、御指摘のとおりでございまして、これは大中小にかかわらず、すべての企業がになっておる運命だと思うのでございます。　そこで、この計画化の問題は、いみじくもあなたが言われたように、われわれがこれから大いに討究しなければならない課題でございまして、この法律によって私どもがりっぱな答案が書けるようなやさしい問題じゃないと思います。問題は、私どものねらいは、あなたが御指摘になったように、内在的には労働力が非常に不足してきている、この間塚本さんが御指摘になられたように、労働力そのものはあってもなかなか来ない、しかし長い展望で見ますと、将来はますます枯渇してくるという場合に、もう中小企業、零細企業を含めまして、自己防衛の立場からも近代化を急がなければ生き長らえていけないという内在的な事由があると思います。それに対応することが一面必要でございますと同時に、これもあなたが御指摘のとおり、外からの風圧がだんだん加わってきている。これに対応して体制を固めていかなければいかぬという意味で、先々長い展望に立った運命の打開は別にいたしまして、いま当面もう足元をさらわれてきておるわけでございますから、どうしても省力化、設備の近代化というものをまずやらなければいかぬという、差し迫った必要に対応していかなければいかぬという点が一つございます。　それから今度の改正のもう一つの前進は、あなたが御指摘になられたように、業界ぐるみといいますか縦割りというか、そういった体制問題、これはむずかしい問題でございますけれども、商工組合というような機構を媒体にいたしまして、それに接近を試みた一つのねらいがあると思うのでございまして、ここで出てくる構造改善計画はそれでは未来を約束するかというと、なかなかそんなやさしい問題ではないと思いますけれども、一応危険をどの程度分散できるかということは別にいたしまして、そういう方向にひとつ、困難な原野にすきを入れてみようじゃないか。いままではあなたが言われているように設備近代化が中心だったが、今度は体制のほうへ一歩足を踏み入れてみよう、それでできるだけ危険の分散をはかって計画化への道を模索してみようというのが、私はこの改正案の一つのねらいだと思うのでございます。　中小企業政策全体のお尋ねでございますけれども、全体を通じてそういうことが言えるんじゃないか。いままでは設備の近代化というようなところばかりに血道をあげてきたわけでございますけれども、あなたが御指摘のような一つの体制問題というような問題にわれわれが政策的に打開の方途を考えていくということを加味してまいりまして、一段の前進をはかってまいることがこの際非常に必要じゃなかろうかと思うのでございます。　くれぐれも申し上げますけれども、こういった対策で十分であるとは決して思っておりませんが、一応いままでやってまいりましたことの反省の上に立ちまして、一つの前進をはかってみようということでございますので、これを一ぺんやらしていただきまして、その過程におきまして、いろいろあなたが言われたような問題点がたくさん出てくるし、すでに指摘されておる問題点もございますけれども、こういったものをよく吟味いたしまして、さらに次の改善をはかってまいるというようにいたしたいものと思います。　仰せのように、非常にきめこまかくいろいろなことがやられておるのですけれども、大きい政治が動いていないじゃないかということでございますが、私は、そういう内外の環境に適応するとりあえずの措置はとらしていただいて、さらに開拓すべき新たな原野にすきを入れていくようにこれから政治が指向すべきものでないか、そのように考えて、これはそのほんの一歩でございますと、こう申し上げる次第でございます。
勝澤芳雄 29

○勝澤委員　私は、特に個々の企業の近代化をやってきたやつを、今度は総合的に同じような企業に及ぼしていって、そこに構造改善が生まれてきた、そうして、上の関係と下の関係、これは、とにかく農業の問題を見れば一番よくわかるような気がするわけです。これとは違うといえば違うかもしれません。しかし問題の本質的なものというのは同じものだ。生産をする過程の問題下請、零細との問題、それから今度はでき上がったものを売る問題、流通の問題、それはうちの権限であるとかないとかいう問題じゃなくて、商売している者はやはりつくり上げたものを自分が売っていく、こういう過程をみなたどっているわけですから、そういう観点からのもののとらえ方ということについて、先ほど中小企業庁長官もまた大臣もお考えになっているようでありますから、特に私はその点をこの中で強調いたします。やはりそれも含めた中の構造改善をまたお考えになっているようですけれども、そのことがいま何といいましても一番大事なものになるのではないか、そのことがまた積極的に構造改善が進む、またそれが日本経済の中における中小企業の生きていく活路を見出しまた希望になっていく、こういうことを、よくおわかりになっているようでありますから、特に要望いたして、私の質問をこれで終わりたいと思います。
大久保武雄 30

○大久保委員長　吉田泰造君。
吉田泰造 31

○吉田（泰）委員　私は民社党を代表いたしまして、この中小企業近代化促進法の一部を改正する法律案について質問いたします。　わが党は、特定繊維工業の構造改善政策については、当初から積極的に推進すべきであるとの立場に立っておりますが、繊維工業以外の中小企業関係の業種についても、積極的に構造改善事業を推進すべきであるとの方針であります。私はこの立場に立って法案について質問をいたします。　まずその質問の第一でございますが、構造改善政策の基本姿勢の問題についてであります。従来の近促法の業種指定とは、その業種に属する企業の設備等の近代化が指定の目的であって、いわば企業の近代化の積み上げによってその業種の近代化の効果をあげようとしてきたのでありますが、改正案第五条の二による特定の業種の指定はあくまで業界全体が対象でありまして、必然的にその業種の企業は協業等の共同事業を行なうことになると思います。しかも構造改善計画を作成する主体はその業界団体であって、近代化指定のように政府が近代化基本計画を作成をしてそれをもって業界を指導するのと、政策のあり方が根本的に異なってきます。すなわち構造改善事業は業界団体、特に業界の指導者をして責任を持って構造改善事業に踏み切らせる点が政策の出発点であると思います。そこで、政府は、なるほど構造改善のための立法と予算を用意して、事業の円滑な進行を助成しておりますけれども、この進行の前途に私は二つの問題があると思います。　その一つは、計画期間中の必要予算と財政融資の確保について、政府は業界団体に対していかにして保証といいますか、ことばは適当でありませんけれども、たとえて言いますと、四十四年度の予算で見ますと、中小企業振興事業団の貸し付けの金利の問題一つをとらえてみましても、都道府県向けが年三分五厘から四分一厘に引き上げられた、あるいはまた都道府県側からの業者向け金利が二分二厘から二分七厘に引き上げられました。これは業界側の立てた計画に混乱をもたらすのではないか。いままで政府がそういう指導をしたものがその後変わった場合に業界が混乱をしないか。　引き続きまして、第二の質問をしておきます。その第二の点は、たとえばアメリカの対日輸入制限や特恵関税の実施など、そういういろいろな外部的な経済的なファクターで、たとえて言いますと、一昨年から昨年にかけて、繊維の好況が織布業のスクラップ・アンド・ビルドのテンポを鈍らしたような事例がありますので、構造改善の効果が、政府のそういう適切な指導がない場合には、非常に問題になってくるんじゃないか。そういう問題を政府はいかにして防止しようとしておるのか。これらの具体的な策、そういう二点について、まず政府の基本姿勢について冒頭お伺いをいたしたいと思います。
乙竹虔三 32

○乙竹政府委員　まず第一点でございまするが、構造改善政策に業界団体が多数応募と申しますか希望してきた場合に、政府の予算なり財投なりはいま考えているようなやり方で十分であるかという御質問でございますが、これは私たち、現在の制度を積極的に確保する、しかも質を維持しながら量を確保するという努力をいたします。実は中小企業振興事業団の予算につきまして、先生御指摘のような、本年度の予算につきまして金利の引き上げを行なわざるを得なかった点があるわけでございますが、これは需要資金量が非常に急激にふえまして、昨年の約倍の資金量を確保せざるを得なくなった。したがって、そのため一般予算では埋め合わすことが困難になって、財政投融資を動員せざるを得なかった。そのはね返りとして金利が上がったのでありますけれども、このようなことは今後ないようにわれわれとしては努力してまいりたいと思います。したがいまして、最初に立てました計画は、この近促法の構造改善事業の実行のために必ず確保する覚悟であるということをまず申し上げます。　それから第二に、この近促の構造改善計画中に、特恵の問題であるとか資本自由化の問題であるとか、いろいろ海外からのインパクトが起きてくるわけでございます。このインパクトに対しまして中小企業業種の体質を強化しようというのが、この構造改善の主たる一つの大きなねらいでございますけれども、この構造改善が完成いたしますまでは、極力、海外からのインパクトによってその対象業種の構造改善が困難になり崩壊するということがないよう、このインパクトは薄める方針といいますか政策をとってまいるということを申し上げられると思います。
吉田泰造 33

○吉田（泰）委員　いま第一点で政府の基本姿勢についてお伺いいたしたのでございますが、引き続きまして第二点として、いま問題になっておりますところの、この間の商工委員会でも参考人をお呼びしてお伺いしたのでございますけれども、政府として、特に中小企業問題をとらえまして、対日輸入制限の問題これを政府は中小企業政策としてどういうふうにお考えになっておられますか、そのことをお伺いいたしたいと思います。
乙竹虔三 34

○乙竹政府委員　いま先生の御指摘は、主として米国におきます日本商品の輸入制限の動き、特に繊維を中心とする動きの御指摘だと思いまするが、これは容易ならぬ動きを示しておりますことは、当委員会においてもすでに御審議賜わった点でございます。私たち中小企業の責任者といたしましては、実は非常に憂慮して見守っておるわけでございまするが、何しろ米国市場というのは日本の中小企業業界にとりまして将来の運命を分けるような重大なマーケットでございまするので、ここにおきます不当な輸入制限が行なわれないよう努力をしてまいりたいというふうに考えております。
吉田泰造 35

○吉田（泰）委員　近促法の具体的な問題につきまして三番目に質問をいたしたいと思います。　それは、第五条の二にいう特定業種の承認についての問題でございます。質問を申し上げたい点が二、三点ございます。そのまず第一点は特定業種の選択の方法でございます。近促法の業種の指定は、四十三年度までに基本計画ベースで百四十九業種でありますけれども、その業種は製造工業に片寄っておって、商業、サービス業関係が非常に少のうございます。たとえばその中の工業も、機械工業関係を見れば、必ずしも業種が体系的に計画的に指定されているのではなくて、言いかえますならば、地域の申請のあった業種のうちから、比較的まとまって指導力を持った業界の申請のうちから選択したにすぎないのではないか。今回の特定業種の選択についても、同じように業界側の主体性の、力のあるものから選択をされているおそれがないか。したがって特恵関税対策として、あるいはまた消費者保護のための高度化対策として、いかなる業種を積極的に指定すべきかの積極的な政策的な観点が欠けておりはしないか、この点をどう思われますかという、まず第一点の承認についての質問でございます。
乙竹虔三 36

○乙竹政府委員　今度の業種指定は、五条の二によりますると、まず中小企業性業種であるということと、その第二にこの業種の構造改善をはかりますことが国際競争力を強化いたしますために必要であるということと、いわば非常に抽象的に書いてあるわけでございまするけれども、現実にそれでは一体どういう基準で承認をするのかということでございまするが、私は、ほとんど大部分の中小企業業種というものが、いずれもこれは国際競争力を強化する必要性にいま直面をしておると思うわけであります。したがいまして、業界の体制が整って、いわゆる連帯意識が高まり、自助努力ができ、しかもその上に大事なことは、適切なる構造改善計画が業界でできた場合に、政府においては、それを受けて立ちまして業種を指定するという態度をとりたいと思うわけでございます。また、このことは今度の構造改善のやり方が業界の自主性を非常に強調しておりますために、こういうやり方は必要であるというふうに思うのでございまするけれども、こうやりますと、先生の御指摘のように、それでは業界の体制の整ったところ、業界の指導力の強い、リーダーのいいところが、無計画というか無秩序というか、これで指定をされることになって、体系的な指定が行なわれないのではなかろうかという御指摘であります。実はそれはごもっともな御指摘でございまして、私たちのそれに対します対策といたしましては、この業界の体制を急速に高める必要のあるものに対しましては、特にその業種に対しまして中小企業のいろいろな他の政策を駆使いたしまして啓蒙指導を行ないたい。そして業界内部の自主的な意欲の高まり、連帯意識の高まり、その業界の体制づくりというものを側面から促進をしてまいりたい。そういうことによりまして、先生いま御指摘のような、重要な業種であって国民経済的にも必要であるものが構造改善から漏れるということがないように考えてまいりたいと思います。
吉田泰造 37

○吉田（泰）委員　第五条の二の点の特定業種の選択の方法についてまずお伺いいたしましたけれども、あるいは問題が重複するかもしれませんが、第二番目の問題といたしまして、特定業種の内容について少しお伺いいたしたいと思います。　第五条の二の中に「事業」ということがありますけれども、これはどういうような産業分類を基準として行なわれておるか。これは初めの質問と重複するかもしれませんが、やはり非常に危惧がありますので再度御質問いたしますけれども、産業分類によらないで、中小企業団体の業種をそのまま認めて適用対象としておるのではなかろうか。先ほども述べましたけれども、実施しやすいものから手をつける、やりやすいものから手をつけていく、そういうことで全国的な規模を持ったもの、内容的にそういうものが取り上げられやすい。本法案の特定業種とは、私は、いたずらに全国規模の大きな産業だけを選ばずに、中小企業の長い将来のビジョンを考える場合に、間口は狭くなろうとも、輸出貢献度が非常に高いとか、あるいは地域産業として成長性が非常に高いというような観点さえあれば積極的に指定すべきであると思うが、政府の考え方は、やりやすいものからあくまで手をつけていく。また、いま私が申し上げましたような、そういう地域産業として有望であり輸出貢献度として非常に高くても、なかなか業界として政府にアプローチするようなことができないような業界の団体、こういうものに対して具体的な指導体制があるかどうかということをお伺いいたします。
乙竹虔三 38

○乙竹政府委員　先ほど実は御質問に対する答弁が若干漏れたので、補足もさせていただきますが、われわれ、まず業種は、必ずしも製造業に限りませんで、商業等第三次産業も国際競争力を強化する必要のある業種については指定をいたしたい、政令指定をいたしたいというふうに考えております。　第二に、必ずしも私たちは、既存の団体を頭に置いて、既存の団体とうらはらの関係で業種を指定する、しかもその業種における構造改善計画は全国一本の、全国全部をカバーするような計画を頭の中に置いているということでは実はないのでございます。この点は非常に弾力的に考える必要があると思います。先生特にいま御指摘のような点があるわけでございまして、もし全国一本で画一的に考えますと、その計画はむしろ形式的、抽象的に流れ、絵にかいたもちになる危険性があるわけでございますので、むしろ共通の利害に結ばれ、共通の危機意識に結ばれている業界を対象に頭の中に置いて指定をしてまいりたい。したがいまして、それは従来の産業分類から申しますと、その産業分類の中の一部である場合は当然考えられます。また地域的にも、ある特定の地方の産地産業が非常に危機意識が高まり、しかもいい計画ができて、いわゆる自助努力が十分高まっておるというふうな場合には、その地方の産業を対象に取り上げていく。もっともその場合に、政令指定のかっこうといたしましては、おそらく何々地方における何々業種という指定はいたしませんで、一応全国一本であるがごときかっこうで業種を指定いたしますけれども、その場合には、特定業種の構造改善計画を頭の中に置いて、その特定地方の構造改善計画を推進していくということを考えておるわけでございます。
吉田泰造 39

○吉田（泰）委員　私がいま質問していることは、質問事項は簡単でございますが、中小企業の本質から考えてみて、非常にむずかしい問題だと思います。それで、指定の選択のあり方あるいはその内容、それにもう一点、第三点としまして特定業種の承認に至るまでの行政指導のあり方についてお伺いをいたしたいと思います。　本案によりますと、業種指定に至るまでの経緯は、先ほど長官の御答弁がございましたように、業界団体側に主体性があるかないかということが非常に問題になり、基本的にはまさに自主的に業界団体の芽を伸ばしていくというような指導だという御説明がございましたが、業界としては、構造改善の必要を痛感しながらも、自力だけでは構造改善計画の立案が必ずしも一〇〇％可能な業界ばかりではございません。当然の政府の任務として行政指導が必要でございます。むしろ政府側が積極的に業界に接近をして、その構造改善の必要を説得する熱意と体制が望ましいと思うのでございます。人事面とか陣容の問題で非常に政府のむずかしい点は十分理解はできますけれども、泣く子と地頭に勝てないということで、何かそういう問題があって泣いた業界だけをとらえる、危機感を訴えたもののみをとらえるというような行政指導がはたして正しいのかどうか。政府の指導のあり方について、後段においても御質問をいたしますけれども、当面業種指定に至るまでの指導のあり方について質問をいたします。
乙竹虔三 40

○乙竹政府委員　まず一番大事なことは、中小企業の個々の業種、個々の業種というのはこれをさらに分解いたしますと、全国一本で考えられるものもございましょうが、産地ないし商品、地域産業としておのおの特定の問題をかかえた業種も多いと思います。そういうふうないろいろの中小企業業種というものが現在たいへんな時期にきておるという認識、危機意識ということばは非常に暗い感じがあるわけでありますけれども、とにかく新事態に対処していかなければならないという認識を徹底させること、これは先生御指摘のようにまさに政府の責任であると思います。したがいまして、この政府の責任を果たしますためには、これは当然中小企業庁だけの問題ではございませんので、私たちが業種所管の各中央官庁にお願いをするというか、またこれは私は中央官庁の責任だと思います。各官庁とともに特に必要なのは府県の動員と申しますか、府県、市町村、特に府県と中央とのタイアップが必要だと思います。府県と中央の諸官庁がタイアップをいたしまして、そして中小企業各業界に対して呼びかけをする、いま置かれておる事態を的確に認識してもらうということが第一だと思います。　第二は、先生御指摘のように人の問題でございまして、これは、そういう危機感が出てまいりましても、オルガナイザーと申しますか、リーダーと申しますか、プランナーと申しますか、これを欠くというのが中小企業業界の実態でございますので、これは府県、市町村も積極的に人を派遣し、このリードをすべきであると思いますが、私たちといたしましても、実は中小企業振興事業団に本年ささやかではございますが二名の新しい人間の芽を出させました。これは将来非常にふやしていくつもりでございますけれども、この事業団が積極的に必要な産地に出かけていって、オルガナイズなりプランメーキングなりを助けてやるという新しい予算をことし認めていただいたわけでございます。こんなかっこうで人の面の援助をする。それから計画策定段階になりますと、府県ないし中央官庁、中小企業庁あげましてこの計画に援助をしてまいる、こういうことが絶対必要であると思います。したがいまして、先生御指摘のように、われわれは、受け身の立場で超然としていて、出てきたら取り上げる、ないしは全国組織のりっぱな団体がまとまっているところだけ優先的に考えるということでは絶対にない、むしろ積極的にわれわれのほうから呼びかけて飛び込んでいくという覚悟でおります。
吉田泰造 41

○吉田（泰）委員　いま、特定業種の選択あるいは内容、第三点には政府の指導のあり方について長官の非常に積極的な御答弁をちょうだいしたのでございます。その趣旨は非常にけっこうでございます、また賛成でございますけれども、私が第四番目に御質問申し上げたいのは、それにも関連がございまして、はたしていまのそれだけの陣容で、中央のほうから業界のほうに話をしかけて指導するというような措置ができるかどうか、非常に疑問を持っておるのでございます。その点について、今度の場合、政府の中小企業政策が企業対策本位から業種対象本位の政策にまで展開したというのは、繊維工業立法以来のことであり、今後は中小企業各業種の産業政策上の指導助成を業界ぐるみ、産地ぐるみ実施していただくように、特にお願いいたしておきます。　ところで、いまも冒頭に私が申し上げましたように、政府側にそういう指導をなさる担当者を二名置かれたということでございますが、もう少し思い切った充実をすべきでなかろうかと思うのでございます。私は、構造改善の特定業種の指定については、指定までの世話をやいて、指定後の事業指導、助成あるいは五カ年計画を実施をして、その実施後のアフターケアまでも現在の陣容では、おそらく方向と意欲があっても、実際はできないだろうと思う。それを指導可能にできるような専門担当官を置くような考え方はないか。先ほどの同僚委員に対する大臣の答弁を聞いておりましても、中小企業問題がむずかしいだけに、思い切って専門官の数をふやして、そういう構造改善事業を進めていくことが非常に大事なことであると思います。と同時に、この構造改善の近促法改正の法律そのものが、時限法でなくて、経済の二重構造を業種ごとに解消していく国家的な事業であると思うのです。中小企業の大事なことは口を開けば絶えず言われますけれども、そのくらいのことはしてもいいんじゃないか。そうしなければ、いまの長官の意欲的な御答弁がはたして実行できるかどうかということに非常に疑問を持ちますので、再度そういう意味の考え方をお伺いいたしたいと思います。
乙竹虔三 42

○乙竹政府委員　私の立場といたしましては、中小企業行政というものがいま非常に重大な時期に差しかかっておりまするので、したがいまして、これに従事いたします役人をもっと充実されたい、これは中小企業庁のみではございませんので、中央の各官庁、府県をひっくるめてでございますけれども、そういうことは強く希望しておるところでございます。ただ、その一つの考え方として、専門の担当官を置いたらどうかという御示唆でございまするが、実は中小企業庁にもすでに業種別の担当官がございまして、それの強化は若干考えておるのでございまするけれども、私は、一番大事なのは、中小企業行政は中小企業庁のみがやっておることではございませんので、むしろ中小企業庁は中小企業全般を通じます制度、立法の管理を行なうとか、根本政策を立案するとかいうことでございまして、具体的な業種別の中小企業行政、業種別に食い入った行政というのは、おのおの業種所管大臣、業種所管局長がおられるわけでございますので、この大臣、局長が、中央官庁においては従来よりももっと強く中小企業に傾斜した行政姿勢をとっていただくことが必要であり、また私はこの行政姿勢をとることが現在の陣容でも決して困難ではない、われわれがお願いをしますれば決して困難なことではないというふうに思っておるわけでございます。通商産業省におきましても、繊維雑貨局はそういう体制をとり、繊維におきまして、ああいう立法がこれのリーダーとしてすでに発足をしておるのでございますけれども、そういう体制を各官庁がとっていただきたい、そういうことによっての戦力強化は中央においても十分考えられるのではないかと思いますのが第一点。　それから第二点におきましては、府県と中央官庁との間の有機的な連携関係でございまして、この辺についても十分に考える必要があるのではないだろうか、中央から戦略目標を示しますとともに、地方からはその具体的な問題点を指摘し、そのフィードバックを考えるということによりまして、中央、地方を通じます問題業種に対します戦力増強ということは十分可能ではないだろうか。　第三に考えますのは、業種別の中小企業団体が実は相当貧困とはいわれておりますけれども、業種別の中小企業団体ないしテーマ別の団体が多数組織されておるわけでございまするが、この団体がこの構造改善という問題に対しましてもっと積極的に立ち上がる必要があるのではなかろうか、またこの団体と中央地方の官庁との有機的な連携を考える必要があるのではなかろうか、この辺はわれわれの行政によって強化をしていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
吉田泰造 43

○吉田（泰）委員　第五番目にお伺い申し上げたいのは、構造改善事業の効果を確保する観点に立ちまして、同一業種内の大企業と中小企業との活動分野の調整問題をお伺いいたします。たとえて申しますと、印刷工場におきまして、大手印刷工場は中小印刷工場より設備高度化のテンポは非常に早うございます。また小売り商業においても、大デパートや大スーパーは各地の中小商店よりもいわゆる経営近代化のテンポが早うございます。したがってこのままに放置しておきますと、これらの業種において当然に大企業が有利となってまいりまして、中小企業の構造改善事業も相対的に見れば効果薄にならざるを得ないのではないかと思います。　私は、大企業の生産性の向上を抑制して中小企業を保護せよというようなことを申し上げようとしておるのではございません。大手と中小との競争は、共存を実現するために同一業種内にあっても、それに属する中小企業が本案の特定業種に指定された場合に、いろいろな意味で各地に例がありますけれども、地域紛争あるいは業界内部の内紛、そういう業界自体で処理し得ないようなことが、間々いま起こっております。そういう問題の根源は、やはり私がいままで質問で申し上げたようなことに基因していることが多いようでございます。そういうことから、そういう地域紛争などは政府が責任を持ってあっせんをすべきであろうと思います。これが先ほどの質問で申し上げましたいわゆる指導性ということにも、現状の指導でいけるのだという説にも関係してきますけれども、政府はそういう問題について、いかなる機関を置いてどのような調停をしようとなさっておるか、この点についてお伺いをいたします。
乙竹虔三 44

○乙竹政府委員　大企業と中小企業の紛争問題、ないしは裏を返しますと、その適正なる分野でおのおの繁栄するということに対しての惑乱問題でございますが、私は先ほど勝澤先生にもお答えいたしたのでございますが、一番基本は、中小企業が新しい事態——新しい事態と申しますのは、労働力、技術、マーケット等を取り巻く状況が変わってきたわけでございますので、この新しい事態に対しまして適者生存し得るような体質改善をはかる、これが基本であり、われわれとしては、それをねらいまして今度の構造改善立法もいたしておるわけでございますけれども、さしあたり、そこに至りますまでの間の問題として、また大企業が大資本力を不当に働かせて進出してくるというふうな場合が実はあるわけでございますから、これに対しては先生御指摘のように、政府として当然この調整を考えるべきであると思います。　このやり方といたしましては、地域性の強い問題におきましては、その地域単位でもって考える。府県庁なり、また中央官庁の出先機関なりがあっせん役となり、また商工会議所等にも出てもらって、この紛争解決の場を設ける。ということは、実は小売り商と、それからスーパーないし大資本百貨店との間においても、小売商業調整法のほかに、事実上の行政指導によって行なわれる効果も出ておるわけでありますけれども、こういうふうな地域的紛争についてはそういう方策を指導してまいりたいと思います。　また第二に、中央の業種全体につきましては、業種別、団体別の話し合いを進める。それに中央官庁、私たちが乗り出していくということが行政として十分可能であると思います。なお法律的には、現在の近代化促進法の第七条によりましても、この構造改善に対しまして大企業が撹乱要素として激しい場合には、所管大臣が勧告をするというふうな法律上の制度もあるわけでございますから、激しい場合にはこういう制度も活用をしてまいりたいというふうに思います。
吉田泰造 45

○吉田（泰）委員　大臣が出席された場合の大臣の質問だけを五分か十分保留さしていただきまして、最後の質問をさしていただきます。　先ほど来いろいろ御質問申し上げましたけれども、近代化で一番おくれている問題は私は商業問題だと思います。その商業問題、非常に困難でむずかしゅうございますけれども、いま政府がいわゆる商業の構造改善について具体的に施策を進められておられることについて、最後の質問でお伺いをいたします。
乙竹虔三 46

○乙竹政府委員　商業の構造改善は非常にむずかしい問題でございまするが、さしあたり私たちといたしましては、小売商業の部分とそれから中間段階、卸商の部分とに分けて対策をとっておるわけでございまするが、小売り商の分野に対しましては、いわゆる協業化、共同化政策である商店街の近代化とか、小売り商業の店舗共同化とか、あるいはボランタリーチェーンとか、あるいは経営の近代化という意味で共同計算センター等、こういう政策を進めておるわけでございます。卸商の段階につきましては、これは卸商業団地あるいは流通センターというふうなものをすでに各地につくって、いわゆる物的流通の近代化なりあるいは集積の利益なりをはからせておるわけでございまするが、ただ、このような環境を整え、流通業が近代化される環境を整えるということのほかに、やはり必要なのは、良質なる流通資金と申しますか、流通事業に対する資金の確保が非常に必要であると思いますので、振興事業団また中小企業金融公庫、特に本年からは割賦の問題について商工中金、こういうふうな政府の各機関を活用いたしまして、流通資金の確保もはかるということに手を伸ばしてきておる次第でございます。
吉田泰造 47

○吉田（泰）委員　大臣に対する質問を保留しまして、質問を終わります。
大久保武雄 48

○大久保委員長　本会議散会後再開することとし、この際、休憩いたします。　　　午後零時三十四分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後三時三十二分開議
大久保武雄 49

○大久保委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　去る十九日付託になりました内閣提出、特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
大久保武雄 50

○大久保委員長　まず、本案の提案理由の説明を求めます。大平通商産業大臣。
大平正芳 51

○大平国務大臣　特許法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び要旨を御説明申し上げます。　最近における技術革新を背景として特許及び実用新案の出願は激増し、しかもその内容は一段と高度化、複雑化しつつあります。この結果、特許庁における増員、機構の拡充、予算の増加等種々の審査促進対策の実施にもかかわらず、審査は大幅におくれ、特許庁には未処理案件が累積し、現在では特許、実用新案一件当たりの審査に要する期間は平均約五年に達する状況となっております。　このような事態を打開し、新しい技術が早期に公開され、工業所有権の設定が時代の要請に即して迅速に行なわれるようにするため、政府は昭和四十一年に実用新案についての簡略審査制度の採用を中心とする工業所有権関係法の改正法案を国会に提出いたしましたが、成立を見るに至りませんでした。その際に衆議院において、政府は工業所有権制度の改正について関係者の理解と協力を求めつつすみやかに抜本的な措置を講ずるべきであるとの決議をいただいたのであります。そこで政府といたしましては、昭和四十一年十一月、工業所有権審議会に対し、工業所有権制度の改正についての諮問を行ない、約二年にわたる審議を経て、昨年十一月答申を得たのであります。　本法律案は、その答申に基づき、さらに関係各方面の意見を参酌して作成いたしたものであります。諸外国におきましても、審査期間の短縮に腐心しており、たとえばオランダ及びドイツにおいてはすでに本法律案と同趣旨の制度を実施して、着々とその効果を発揮し、またアメリカにおいても特許法の改正法案をすでに議会に提出しておるのであります。　次に本法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。　第一は、出願の早期公開制度を採用したことであります。現在出願された発明、考案は審査の後その内容を公表しているのでありますが、審査の遅延によりその公表がおくれるためその発明等は長期間眠っていることになり、技術進歩の速度をおくらせるとともに重複研究、重複投資が行なわれる要因となっているのであります。そこで、審査の段階のいかんにかかわらず、一定の期間後にすべての出願の内容を公表することといたしました。公開された発明等の出願人に対しては補償金請求権を認め、その保護をはかっております。　第二は、審査請求制度を採用したことであります。出願の中には、独占権は要らないが、他人が権利を取得して自己の事業の実施が妨げられることをおそれて出願しているものや、出願後その技術が陳腐化し、もはや独占権を取得する必要性のなくなっているものが含まれております。そのような出願は、同じ内容の他人の出願が権利にならないという保証があれば、必ずしも審査を必要としないのであります。そこで、特許につきましては出願から七年、実用新案につきましては四年の審査請求期間を設け、その間に審査請求があったものだけ審査をすることにいたしました。そういたしますと、何割かの出願は審査をする必要がなくなり、その分の審査能力を他の出願の審査に振り向けることによって、審査の質を維持しつつ処理の促進をはるかことができるのであります。　第三は、審査前置制度を採用したことであります。この制度は、一定の要件に該当する審判請求については、これを審査官に再審査させるというものであります。この制度の採用により拒絶査定不服審判の処理は大幅に促進されることとなります。　このほか、現行法制定以後における社会経済情勢の変化にかんがみ手数料、登録料等の改正を行ないますとともに、先願の範囲の拡大、出願公告後における仮保護の権利の強化等につき現行法の諸規定を整備改善することとしております。　なお、本改正法案は、昭和四十五年一月一日から施行いたしたい所存であります。　以上が本法律案の主要点であります。何とぞ慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。　　　　—————————————
大久保武雄 52

○大久保委員長　次に、内閣提出、参議院送付、軽機械の輸出の振興に関する法律を廃止する等の法律案を議題といたします。
大久保武雄 53

○大久保委員長　まず、本案の提案理由の説明を求めます。大平通商産業大臣。
大平正芳 54

○大平国務大臣　軽機械の輸出の振興に関する法律を廃止する等の法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　軽機械の輸出の振興に関する法律は、軽機械製造業における過当競争を防止し、健全な輸出の伸長をはかるため、家庭用ミシン、双眼鏡及びこれらの部品の製造業者について登録制度を設けるとともに、輸出振興事業協会を設立することを目的として、昭和三十四年に制定され、さらに昭和三十九年に延長されて今日に至っております。　この法律に基づく登録制の実施により、家庭用ミシンにつきましては、輸出検査の合格率の向上、生産品種の高級品への移行が見られ、また、双眼鏡につきましては、鏡体材質の改良、新規品種の開発が推進される等により製品の品質の向上が実現されております。さらに、登録制の実施を契機として、家庭用ミシンにおきましてはグループ化が進展し、また双眼鏡においては、八協同組合への集約化に成功する等、業界の体制整備が進捗いたしました。　一方、輸出振興事業につきましても、この法律によって設立されました輸出振興事業協会を通じて、海外諸国における市場調査、あるいはＰＲが実施される等、わが国の軽機械の輸出の振興に成果をあげてまいりました。　以上のような成果によりまして、家庭用ミシン及び双眼鏡の輸出体制は、いまや軽機械の輸出の振興に関する法律による特別の措置を必要としなくなったものと判断されますので、現行法の廃止期限であります昭和四十四年六月三十日が到来するのを機に、今回これを廃止するための法律案を提案することといたした次第であります。　次に本法律案の要旨を御説明申し上げます。　第一は、軽機械の輸出の振興に関する法律を、この法律の施行のときにおいて廃止することとしていることであります。　第二は、輸出振興事業協会を解散することとし、輸出振興事業協会の清算について、清算人の任命、清算事務の監督等、所要の手続を定めることといたしていることであります。　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。何とぞ慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
大久保武雄 55

○大久保委員長　ただいま提案理由の説明を聴取いたしました両案の質疑は後日に譲ります。　　　　　————◇—————
大久保武雄 56

○大久保委員長　次に、中小企業近代化促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。　この際、おはかりいたします。すなわち、本案審査のため参考人から意見を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大久保武雄 57

○大久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　—————————————
大久保武雄 58

○大久保委員長　質疑を続行いたします。石川次夫君。
石川次夫 59

○石川委員　私は商工委員会で何回か質問したのでありますが、通産大臣の出席をいただいたのはきょうが初めてであります。近代化促進法の質問の途中でそれ以外のことを質問するのはたいへん恐縮なんでありますが、この前の委員会で大臣がいらっしゃらなかったものですから、大臣のほうから答弁をいただくということで質問を中断した問題が一つございます。　いろいろお伺いしたいことはたくさんあるのでありますけれども、きわめて重要な案件でありますウラン鉱の海外探鉱のことにつきまして御意見を伺いたいのでありますけれども、要約して結論的に申し上げますと、御承知のように濃縮ウランは、ウランを制するものは世界を制するということばが一部に行なわれている、あるいは金にかわって世界通貨を濃縮ウランにしたらどうかという意見も一部に出始めているくらいですが、これは必ずしも荒唐無稽ではないという要素を持っておる、この濃縮ウランは御承知のように日本では全然できません。したがってアメリカとの間に原子力協定を結んで、三十年間はアメリカから濃縮ウランの供給を受けるということになっておるわけでありますけれども、アメリカ一国に将来のエネルギー源を全部牛耳られてしまうというようなことでは、自主独立の外交などということはとうていおぼつかない。これは言うまでもないのでありますけれども、実はそれ以外にも問題がございまして、三十年間保証をするといいましても、濃縮ウランは保証されたけれども、原鉱石を保証するとは一言も言っておらぬわけであります。一九六七年十一月のアメリカの原子力委員会の発表によりますと、濃縮ウランの原鉱石はその依頼をした国でもって供給をするということがたてまえになっておる、アメリカはそこまで責任を持たないということを明確に言い切っておるわけであります。　ところで、そのウランの原鉱石はどういうふうになっておるかということをつぶさに申し上げる余裕はありませんけれども、日本は昭和六十年までに大体十万トン、今世紀では大体三十六万トンくらい要るであろうという予想がされておりますが、国内では資源が皆無であります。アメリカでは全体として三十万トンから四十万トンくらいは出してもよろしいということは言っておりますが、それに対して日本は今世紀で三十六万トン要る、こういうようなことでありますから、どうしても日本独自の力でもって原鉱石を開発しないと、将来とんでもないことになるのではなかろうか、こういう懸念をひしひしとわれわれは身にしみて感じておるわけであります。現在カーマギー社と打ち合わせ、協定をいたしまして、カナダのエリオット・レーク地区の開発をやっております。それからカナダのデニソンという会社と協定をして、アメリカのコロラド州とカナダのブリティッシュコロンビア州でありましたか、そこの開発をやっております。日本では御承知のように動・燃団の中の開発部隊が行ってやっておりますけれども、いま一つ非常に有望な鉱区が発見されたということも——これは公表はできません、しかし鉱区を中で設定しておりますけれども、いかんせんこの予算がわずか一千万円であります。とてもとても開発どころではない。それをさらにほんとうに先駆的な役割りを果たして発見をするということすらもできないというような状態であります。　ところで、御承知のようにウラン鉱というものは非常に重要であるというようなことで、インドとかラテンアメリカとかオーストラリアは輸出禁止になっております。ところがオーストラリアのほうは、発見した国に対しては半分だけやろうというようなことで、いまはかつてのアメリカのゴールドラッシュのように、オーストラリアに各国が殺到しております。われがちにその開発を急いでおるという状態であります。日本だけは、ほかの国と協定をして、ほかの国の技術に全部おまかせというかっこうでありますけれども、こんなことでは将来一体どういうことになるのだろう、たいへんなことになるのじゃないか、こういう心配でたまらないわけであります。　そこで、結論的に申し上げますと、ウラン鉱をいまのうちに確保しておかなかったら——いま非常に急いで原子力発電所をつくっておりますけれども、このつくり方自体にも問題はありますが、それはきょうは質問いたしません、あとで今度は原料がないという状態になることは容易に出てくる事態なのであります。しかも世界の限られた採算のとれるウラン鉱は八十万トンしかないわけであります。しかも日本の能力でいきますと、カナダとかアメリカとかニュージーランドとかいった可能性のあるところは、あと二十年もたちますと、大体三分の一ぐらい持ってこないと、世界じゅうが争っておるときでありますから、とても不可能であります。そういうことで、いまのうちによほど真剣に取り組まなければならぬ問題ではなかろうか。いまのところは動・燃団でささやかにやっています。民間でもささやかにやっていますけれども、御承知のように金属鉱物探鉱促進事業団というのもございますございますけれども、これは銅も鉛も亜鉛も自給自足できないという状態で、しかもそういうもので手一ぱいであります。とても海のものとも山のものともわからないウラン鉱にまで民間企業が手を出してやることは不可能だという実態は通産大臣よく御承知だろうと思うのです。そうなると、一体これはどうしたらいいのだということになりますと、民間に依存しただけではとうていこの危険負担をやるという体制はできない。そうすると、ウラン鉱に対して、結論的にいって政府は一体どう取り組んでいこうとするのかということが第一点です。　第二点は、その体制をどういうふうにして整えるのか。ということは、動・燃団がやるといったって、これは先駆的な役割りは——技術提供ということはできるかもしれませんけれども、科学技術庁の配下の動・燃団ではそれ以上のことを望むことはむずかしいのではなかろうか。これは通産省がやらざるを得ないのではなかろうかということで、通産省が、電力会社あるいは民間の鉱山会社と技術を持っている動・燃団とをどう結びつけてやるかという体制の問題がある。　それから将来の目標は、一つの例として言いますと、ドイツでは四割はとにかく自分で開発をして、自分で確保をしよう、とてもそこまではいかぬから、四割は長期安定計画というもので供給を受けよう、あとの二割はそのつどそのつどスポット購入というようなかっこうでやっていこうということで、最低限四割は海外探鉱でもって確保をするということを目標としておるようであります。日本でも最低そのぐらいの目標は立てなければいかぬのじゃないか。したがって体制、それからその基本的な取り組み姿勢、それからその目標、この三つをどうするか、これはほんとうに早急にきめていかなければならぬ大問題ではないか。これは原子力協定があるものですから、何か安閑として、アメリカから黙っていてももらえるのだというような安易感があるようですけれども、実態は絶対そうなっておらぬということを考えた上で御答弁を願いたいと思うのです。
大平正芳 60

○大平国務大臣　いま通産省が当面している非常に深刻な課題が幾つかございますが、その中で、いま御指摘のエネルギー資源の安定した手当てということは急がなければならぬ問題であります。それで、政府も石油とかメタルにつきまして、乏しいながら政府の機関を設けて国の内外に探鉱をやっておりますことは御案内のとおりであります。しかし、これに協力をしております民間の企業におきましては、融資を仰ぐにいたしましても、もうすでに担保がないという状況でございますし、相当の危険を負担しなければならない羽目におちいっているわけでございます。いま御指摘のウラン以外のエネルギー資源にいたしましても、これをどう打開していくか、たいへんむずかしいが、しかしどうしてもやらなければならぬ課題をになっておるわけでございます。したがって、さしあたって私どもとしては、政府がどうしてもこれは参加せざるを得ない。金融の道をつけるにいたしましても、担保がなくて輸銀資金が使えるというような道を切り開くべく、いま検討を始めておるところでございます。その他予算的措置、金融的措置、それから危険負担をどうするかというような問題をもう少し根本的に掘り下げて勉強せねばならぬということで事務当局に命じておるところでございます。その中でも石川委員が御指摘のウラン原鉱の手当てでございますが、必要量を累積的に申し上げますと、四十四年が千六百九十トン、四十八年が八千三百七十トンでございまして、それに対する手当てが、四十四年が累積手当て量が二千七百六十二トン、四十八年が八千七百六十二トンで、ここまでの一応の目安はついておりますが、仰せのように、それ以後になりますと、必要量がずっと高いカーブをもって進んでまいりまして、四十九年からアンバランスの段階に入るわけでございます。昭和六十年には、九万トンないし十万トン確保せねばならぬところにもってきて、全然お先まつ暗であるという状況でございます。したがいまして、これはちょうど間に合っておるここ三、四年の与えられたタイミングの間に、国会その他皆さんの御支援を得まして、われわれといたしましては、懸命に手当てを急がなければならないと思います。そしてその体制の問題でございますが、金属鉱物探鉱促進事業団というのが、小さい機構でございまして、資金量も乏しいのでございますが、とりあえずはそれの対象にウランをいたす、そしてこの探鉱事業団の事業のキャパシティーをふやしていくということをとりあえずやらなければいかぬと思いますけれども、先ほど石油やメタルについて一般的に申し上げましたように、もう少しスケールの大きい政策を仕組んでまいらないといけないのではないかということでございまして、いまのところ確信のある青写真を持っていないのでございますが、何としてもそういう根本的な対案を持たねばならぬ、非常に焦慮に似た気持ちで検討を急いでおる段階でございます。
石川次夫 61

○石川委員　非常にばくとした答弁で私は不満なんです。いろいろなデータがあるのですが、きょうはあまりよけいなことに時間をとりたくないのですけれども、アメリカ自体は、いまのところ採鉱能力が一万五百トン、将来は一万五千トンにするというような計画です。濃縮ウランの能力は三万トンぐらいございます。ところが、アメリカ自体が自給自足ができなくなってくるのは一九七三年ではないか、こういわれておる。一九七三年といいますと、もうあと幾らもないわけですが、その時点で日本に供給できるかどうかという問題が、すでに三、四年のうちに出てくるのではないか。そうすると、この間は政務次官があなたのかわりで責任を持って答弁されたのでありますけれども、これは重大な問題だから、政府の問題としてことしのうちにでも追加予算を出す、こういうふうな答弁があったのです。それで何んとか取り組む、たいへん積極的な威勢のいい答弁があって、非常に私も意を強うしたわけでございます。そのくらい事は急を要する問題ではないかと私は考えております。そのくらいの覚悟でいてもらわなければ困る。なかなかそれはむずかしいのじゃないかと思います。しかし、あるところで、場所は言えませんけれども、日本の動・燃団が非常に有望な鉱区を見つけまして、八十くらいの鉱区を設定しました。ところが、このウラン鉱の鉱区というのは、大体千単位でもって鉱区をつくらなければならぬということになっている。それ以上手が出ないのです。予算がたった一千万円です。これは一体どうするのか。当面の焦眉の急務になっておるのです。こういうことを含めて、これはよほど積極的に早急に対策を立てないと将来とんでもないことになるということで、非常に私は心配でたまらぬのです。そういうこともあわせ考えていただいて、非常に積極的にやっていただけるだろうとは思うのですけれども、いまの御答弁だけでは具体的には何も出てこない。ドイツのように四割は少なくとも日本の国は自分で見つけるんだ、四割は安定供給してもらうという程度の目標くらいは早急に確立をして、その目標に向かって、何としてもそれだけは確保するということでないと、悔いを千載に残すのじゃないかという気持ちがしてならぬわけです。その点あともう一回念のために伺いたいのですが、たとえば動・燃団でやっておる有望な鉱区というものがあっても、当面予算がなくてこれ以上のものは手が出ないということになれば、これは通産省としても手をかしてもらわなければならぬと思うのですが、そういう点で御配慮いただけますか。
大平正芳 62

○大平国務大臣　いま申し上げましたように、どうしても政府が参加する、あるいは信用を補完する、あるいは政府資金が出ていくという姿でないととてもいけないと思うのでございます。積極的に政府も調査の開始に当たりますけれども、鉱山会社にも参加を求め、ワークしやすいようなシステムを考えていきたいと思います。いま御指摘の御相談がございますならば、早急に政府のほうでも対案を用意いたしまして、御期待にこたえなければならぬと思います。
石川次夫 63

○石川委員　じゃ、その質問はあらためて別の機会に譲るといたしますけれども、これは科学技術庁だけにまかしても、とうていそれ以上の発展は望めませんので、通産省が取り組んでもらわなければならぬということで、内閣ベース、政府ベースでこれを全体として取り組むという体制をぜひ早急につくってもらいたいということを御要望申し上げておきます。　では次に、きょう議題になっている近代化促進法の質問でありますけれども、私は時間が大体一時間に限られておりますので、ほとんど質問らしい質問ができないんじゃないかと、非常に残念であります。　まず第一に、これは本会議で武藤委員のほうから質問がございましたが、中小企業庁というのを中小企業省に昇格できないか、これは社会党の前からの懸案であります。佐藤総理の答弁は、同じような機構のものが重複するということになって非常に能率が悪くなる、屋上屋を架することになる、したがって、現在のままこれを強化すればいいんじゃないかという答弁がありました。その考え方は一応私は理解できるのです。理解はできますけれども、御承知のように、将来の産業構造を見ますと、昭和五十年の予想でありますが、農林業が七百八十万人、それから製造業が千三百八十六万人、これは製造業だけ見ても、そのうち中小企業は八割ということになれば、大体農林業と匹敵をする。そのほかに商業が六百六十五万、あるいはサービス業は五百七十七万人になるというのはそう遠い将来ではない。こういうふうに産業構造は変わるわけですね。変わる中で中小企業の占める位置というのは非常に大きくなってくる。中小企業の問題はきわめて複雑多岐にわたって、外国へ行って中小企業問題の対策なんかを聞いてもノーアンサーということを言います。非常にむずかしい。日本の場合は特にまた零細企業が非常に多いので、外国よりもむずかしい要素がたくさんあるように思います。それに下請という外国にないものがある。非常に複雑怪奇でありまして、そういう問題も含めて、やはり中小企業庁が一つの確固とした省に昇格をして見ていくだけの価値を持っている仕事ではないんだろうかということを常々われわれは痛感をいたします。去年でしたか、中小企業庁の要求よりは大蔵省の査定のほうが二億円ばかり多かったということで、中小企業庁はたいへん成果をおさめたわけなんですけれども、それでもなおかつ御承知のように全体の予算ワクというものは、農林省の大ざっぱにいって四千億に比べて、大体四百億円台であります。大体一割で、こんなばかなことがあるかという非常な不満がある。そこで各省の意見をそのままうのみにするわけじゃありませんけれども、やはり通産省というワク内にあったんではこれ以上のことはむずかしいのではないか。それは中小企業庁の方に聞けば、そうは言いません。寄らば大樹の陰といいますか、人事交流も行なうというようなこともありましょうし、それから通産省というところにいるから、かえって力のある省として予算が取りやすいのだというような見方もあるようですけれども、将来に備えて、中小企業というものはそういうふうな狭い見方ではなくて、ほんとうに通産省だけでない、ほかの運輸省にも建設省にもまたがる共通点の中小企業というものを非常にたくさんかかえておるわけです。これをほんとうに解決するということのためには、通産省内の中小企業庁ということだけでは抜本的な解決は非常にむずかしいのではないか、こう思うのですけれども、通産大臣どうお考えになりますか。
大平正芳 64

○大平国務大臣　せっかくの御意見ですけれども、ぼくはそういうお考えと少し逆な考えを持っておるのです。中小企業省というものをつくったら、かえって中小企業政策というものはだんだん貧血してきはしないかという心配をするのです。何となれば、御承知のように繊維政策にいたしましても、これも実態は中小企業政策なんです。それからこの間からいろいろ問題になりましたたとえば織機の問題にいたしましても、これは機械工業の問題なんでございまして、中小企業庁というのは総合調整的な機能をもって、通産省ばかりでなく、政府全体の中小企業政策の元締めをやっておるところでございます。一番中小企業の業態を多くかかえている通産省にそういう総合調整の中小企業庁を設けられたと思うのでございまして、かりにこれが別な省になりまして、そこに一人の大臣ができてみましても、ちょっとやりようがないんじゃないかとぼくは思うのです。むしろいまの体制で通産省なら通産省の全体の政策を中小企業政策的に肉づけしていくというようにお考えいただくほうが実際的でありはしないか、そう考えるわけでございまして、石川さんのせっかくの御意見でございますけれども、元来私は中小企業省という考え方に対して非常に抵抗をどういうものか感じるのです。
石川次夫 65

○石川委員　この問題はどうも意見が対立するところのようでありますけれども、先の質問がありますから、そうその問題にはこだわりません、ここで解決できる問題だとは思いませんから。ただ、実は中小企業の問題は、これは一般的な中小企業の問題としてだけじゃなくて、国際的ないろいろな問題があるわけですね。それは残存輸入制限の問題がひっかかってくるのです。国際的な問題、それから特恵関税によって一体中小企業がどういう影響を受けるかという問題、たいへんなピンチにさらされた問題、それから資本の自由化によって大企業なんかは再編成をどんどんやってくるということに対応して、中小企業は一体どうあるべきかというようないろいろな問題がありますが、この中で私はなぜ中小企業庁というものを通産省から分けなければならぬかと考えるゆえんは、いまの通産省は大企業中心になっていると私は見るのですよ。たとえば資本の自由化によって国際競争力を強めなければならぬ。そこで、これはさんざん議論をしてきたところでございますけれども、富士と八幡の合併というものができ上がる。これは懸案になっておるわけです。ところが、これはどう考えても国際競争力なんということを言う必要のない大企業が合併をして、そのことによって私は寡占的競争が生まれるとはとうてい考えられない。これはどうしても寡占的協調になる。そこには当然管理価格というものが出てくるのではないか。その証拠には、競争会社である住友とか日本鋼管が双手を上げて歓迎をするなんということは、ちょっと異常な事態なんです。ほんとうなら徹底的に反対をしなければならぬものが賛成をするということは、やはりそこに独占管理価格的なものができるということを期待しての歓迎ではないかというようなことを考えますと、それをまた通産省が非常に支援をしているという態度——財界はもちろんこれは支援しますよ。富士と八幡が合併するというようなことがあれば、すらすらいけば、あとの合併は水の流れるごとくすらすらできちゃうということが前提になりますから、これは財界はこぞって賛成するでしょう。よしんば良心的に、これができたのではほんとうに寡占的協調というもので自由な競争が阻害されると思っておっても、財界としては賛成したほうが有利だという判断が私はあると思うのです。そういうふうに全体的な通産行政というものが財界、大企業を重点的にやっているという、こういう施策の中における中小企業の問題というものは非常に限界があるのではないかということで、やはりそこから独立した形で中小企業省というものが一つでき上がったほうが、ほんとうに中小企業の立場に立っての政策というものを実現できる可能性がある、こう見ているわけですが、これは議論ですから、それ以上のことは申し上げません。　そこで、その中で出てまいりました特恵関税の問題、たいへん重要な問題と思いますけれども、ＯＥＣＤのほうに名簿を出しました。ただしアメリカのほうではこれはまだ出していないわけですね。公表していないわけです。そうするとアメリカが出さなければ、アメリカが一番世界市場に対する特恵関税の影響が大きいわけでありますから、これが出さなければ日本も交換はしないということで、ヨーロッパあたりではお互いに交換しているようですけれども、日本はまだ交換の材料はもらっていないようであります。それはよろしいのでありますが、これはあくまでもアメリカが発表しないうちは日本もそういう交換をする必要はないと私も考えます。考えますが、そこで最低限問題をしぼって申し上げますけれども、いま構造改善事業を盛んに日本では中小企業について推進をはかっているわけです。構造改善の対象になっている事業は、少なくとも特恵関税の対象にはしないというような方針が確立されなければ、首尾一貫しないのではないかということを私は考えているわけです。その点はどうなっておりますか。
乙竹虔三 66

○乙竹政府委員　構造改善事業、何をもって実は構造改善事業というかという問題があると思いますけれども、繊維の特別法による構造改善事業、それから今度の近代化促進法によります構造改善事業、これを狭義の構造改善事業といたしますならば、これは後進国の追い上げに対して国際競争力を急速につけるということを重要なる任務といたしておりますので、この国際競争力がつくまでの間、特恵制度によりまして脅威にさらされるということは極力避けねばならないということで、この構造改善事業につきましては特恵の対象にされないようにわれわれとしては努力してまいりたいと思います。
石川次夫 67

○石川委員　それは当然だと思うのでありますが、その点は通産大臣もひとつ確認しておいてもらいたいと思います。　それから、たいへんはしょった質問になって恐縮ですが、最近の中小企業の持っている問題、これは大企業も多かれ少なかれ同じことが言えるのでありますけれども、労働力、特に若年労働力、技能労働力というものが非常に不足しておるという問題があって、これに対してどう対処するか。それから御承知のように技術革新が非常に早いテンポで行なわれております。大体現在できている製品のうち、二十年前にはなかった製品が四割を占めている。今後二十年たてば現在ない製品が大体六割を占めるだろうといわれるくらい技術革新は非常な早いスピードで進捗しております。それにどう対応するかという問題があります。それから、最近の注目すべき状態といたしましては、御承知のように消費パターンがたいへん高級化し、多様化したという変化をもたらしているわけでございます。これに対して中小企業がどう対応していくかという、これは大企業も同じ悩みでありますが、中小企業の場合はこの悩みが多いわけです。　そこで、この中の労働力の問題でありますけれども、これはどこへ行きましても、まず口を開けば労働力不足ということを言います。私も乏しい頭で労働力を中小企業と大企業に分けて配分をするというような強権発動みたいな法案ができないものかと考えましたけれども、これは現実の問題として、一たんそうきめてもまた流れてしまうという問題がありますから、力づくでもって配分をきめたところで中小企業の労働力の確保は不可能に近いのではないかという感じがするわけでありますけれども、現実に労働力が非常に不足しておる。この問題にどう対応するかという点について何か具体的な案があるのか。これは非常にむずかしい問題ではありますけれども、ひとつ大臣から所信を伺いたい。
大平正芳 68

○大平国務大臣　いま御指摘のように労働対策、技術対策、それから消費構造の変化に対する適応策その他いろいろな問題点に直面しておるわけでございますが、第一の労働対策でございます。これは仰せのように、強権によって労働の配置について再配分をするというようなことは、とても私は不可能だと思います。同じ企業の中において所得政策を実行するとしても、いまのような労使の間の信頼関係ではそれさえできないのでありますから、とても私は労働力の配置規制というようなことはおぼつかないと思います。したがって、非常に回りくどい道ではございますけれども、近代化によりまして省力投資を促進して、わずかの人数で生産性を上げるということを企業自体は考えなければならぬと思いますが、けさほどからもいろいろ勝澤さんからも御指摘をいただいた問題でございますが、同一企業体だけの近代化にとどめないで、販売面あるいは原料、材料の供給面との間の合理化対策を講じまして、そこにできるだけ機械化、標準化、いろいろな施策を講ずることによって労働力をセーブしていくということを地道ながらやってまいりますとともに、せっかく得られた労働力の定着を確保するという意味におきまして、思いを新たにして、魅力ある職場にするにはどうすればいいかということについて企業者自身も御考慮願わなければいけませんけれども、政府もそれを懸命に誘導、助成していく施策を組み合わせてまいりまして、事態に対応してまいらなければなりません。　同時に、もう一つは質の向上でございますけれども、いま再教育の機会をいろいろくふうして各企業とも考えておるようでございますけれども、与えられた労働力の質の向上をはかるにはどうしたらいいかというような点についても、新たな施策を用意してかからなければいけないのではないか。ほかにもいろいろあろうかと思いますけれども、思いつくところ、そういったラインに沿って地道に政策を進めてまいるということでなければならぬと考えております。
石川次夫 69

○石川委員　どうもあまり明快な答弁だとは思えないのですが、非常にむずかしい問題ですから、この問題はこの問題だけでもいろいろ申し上げたいことがあるのですが、そこで、非常に場違いのような話を申し上げて恐縮でありますけれども、実は日本の社会保障、いろいろな保障制度が名前だけは整っておりますけれども、児童手当だけはまだ出てないわけですね。御承知のように日本の人口問題は、えらいまた非常に先の話を申し上げて恐縮なんですけれども、昭和三十年前半は増加率は大体一・四％ぐらい、それが三十年後半になって一・二％に下がり、昭和四十年前半で一・一％になり、昭和四十年には一％、これは大体横ばいだということで、労働力の人口としては大体昭和七十年がピークです。あとはだんだん減ってしまう一方である。老齢人口だけがふえるという重要な問題になっている。私はこれは内閣の中の実力者大臣としての通産大臣大平さんにお話をするわけなんですけれども、児童手当の問題は社会保障の問題としてだけとらえるべきではないのではないかという気がするのです。将来人口がどんどん減ってしまって、どうにも労働力不足というのは避けがたい情勢になって、昭和七十年にピークになって、どんどん人口は少なくなってくるというようなことでは、この国力を維持できないわけですね。そういう点で、生めよふやせよということではないのでありますけれども、何かやはり生まれる子供が喜ばれるのだというような印象を与えるという意味でも、児童手当というのは、単なる社会保障ということではなくて、将来にまたがる労務対策、労働者人口対策という面でやっぱり積極的に取り組むべきではなかろうか、こういう考え方を持っておるのですが、この点についてひとつ大平さんの御意見を伺いたい。
大平正芳 70

○大平国務大臣　たいへん恐縮なんですけれども、児童手当の問題について私もそういう観点から深く検討したことがないので、あまり口幅ったい御答弁ができないのでございますが、児童手当の問題ばかりでなく、労働政策の問題、教育政策の問題、いろいろ産業政策等の角度から取り上げなければいかぬ問題がたくさんあると私は思うのでございます。そういう意味におきまして、いま御指摘の児童手当問題が提出されたわけでございますが、これを機会にもっと突っ込んだ勉強をしてみたいと思うのでございます。いまの段階で非常に自信のある御答弁ができないのは残念でございますけれども、お許しをいただきたいと思います。
石川次夫 71

○石川委員　それじゃ大平さんひとつよく勉強してください。これはぜひひとつ取り上げてもらいたい。何か社会党が言うと社会保障というふうな観点でとらえがちだけれども、そういう面だけではないのではなかろうかという気がするわけですね。そういう点でひとつぜひ御検討願いたいということを要望しておきます。　それで、いま申し上げたように、最近の変化としては労働力の不足、技術革新、消費パターンが変化したというようなことに対応して何とか中小企業は生き抜かなければならぬというのですけれども、事実は、去年は史上最高の倒産が出たわけであります。最近ちょっと落ちついたような情勢になっておりますけれども、実は最近の統計を見ますと、昭和四十四年の一月は六百十一件、昭和四十四年二月は若干ふえて七百二十一件、ここまでが大体去年よりは下回っておるというふうに見られたわけなんですけれども、昭和四十四年三月になりますと急にそれがふえて八百二十五件というふうに倒産が急増してまいったのです。これは私はまだ検討したわけじゃございませんけれども、いわゆる景気のかげりというものとの関係が皆無なのかどうか、こういうものとの若干の関係があるのじゃなかろうかという心配が一つ。それからあと一つ、景気のかげりについて内閣の中で見解が一体統一されておるのだろうかどうだろうか。ということは、経済企画庁あたりの報告を見ると、暖冬異変で石油ストーブあるいは灯油というものがだいぶたまったとか、特にルームクーラーなんかは非常につくり過ぎたために在庫増になっているのだというふうなことで、景気のかげりは必ずしもないのだというふうに強気の発表をしております。通産省はそうではないような見方をしておるようであります。そのかげりについての見解と、それから、かげりと倒産が最近ふえておるということとは何らかの関係があるのだろうかどうだろうかという点についてひとつ御答弁を願いたい。
乙竹虔三 72

○乙竹政府委員　かげりと倒産の関係は数字の問題でございますので、まず私から事務的に申し上げます。　先生御指摘のように、倒産が一月の六百件台が二月は七百、三月は八百二十数件になっております。ところが、これはどうも四十三年も四十二年もそうなのでございますけれども、三月は二月に対しまして倒産が非常に増加いたします。四十二年の例で申しますると、二月が六百十二件、それから三月になりますと七百二十六件、それから四十三年の二月が九百十四件でございますが、三月になりますと千百九十六件というふうなことでございまして、昨年の三月に比べますと、本年の八百二十五件という数字は三割以上のダウンでございます。決して少なくない数字でございまして、私たちも注意をして見ておるのでございますが、三月は年度末であり、手形の切りかえ時期であるというふうなことと、どうもここ数年二月からぽんとはね、四月から落ちてくる、こういう数字でございます。なお、いわゆる市場でいわれておりますかげりとの関係でございますが、私たちの見方では、かげりが出てきたか出てこないかは別といたしまして、倒産がふえたというふうには見ておりませんので、むしろ金融情勢は大体落ちついて順調に推移してきておる。したがって、そちらの面からも、ないしは生産需給のバランスがくずれたがゆえの倒産増加というものではないというふうに考えております。
大平正芳 73

○大平国務大臣　内閣の景気の判断でございますけれども、確かに御指摘のように大蔵、日銀、経済企画庁、通産省といった経済関係の担当をいたしておりますところで多少見方のニュアンスの違いがございます。経済閣僚協議会で私どもは、生産の伸びが若干鈍化してきた、それから在庫がふえてきたというような点を重視いたしまして、そういう点についての注意を喚起しておいたのでございます。しかし、これに対しまして、それは御指摘のように、夏寒くて冬はあたたかであったということの結果であって、必ずしも景気の実態を反映したものではないという見方と、いや、そうではなくて、そういうことと関係なく、たとえば軽四輪車、小型自動車等は明らかに生産が鈍化してきておるじゃないか、在庫がだいぶふえてきておるじゃないか、これは暖冬異変なんかと一応関係ないじゃないかという見方もあるわけでございます。ただ、私は、各担当者の間でそういう見方のニュアンスがあっていいと思いますし、また閣僚の方々がみんなが見方が一致しておるというようなことはあまり健全じゃないので、むしろいろいろなニュアンスの相違はあってしかるべきだと思っております。ただ一致しておる点は、現在日銀当局が御案内のようにポジション指導を慎重にやっておる、言いかえれば公定歩合を下げるとか上げるとかいうようなところに手を染めずに、ポジション指導の段階で慎重に景気政策をやっておるということをみんなでまだ変える段階じゃないじゃないか、そういう政策態度でいま事態の推移を冷静に見るべきじゃないかという点については一致しておるわけでございます。したがって、若干景気の見方にニュアンスの相違はある。それはあってもいいと思うのでございますけれども、政策の基調におきましては、閣内に何ら意見の違いはない状況です。
石川次夫 74

○石川委員　外貨が相当ふえてきたというようなことで、株なんか異常高、いまだかつてない千九百円台に乗っけたというふうなことで、何か少しうけに入っておるような気配があるんじゃなかろうかということで、この辺で一ぺん警戒警報を出しておかないと、取り返しのつかないことになる可能性なきにしもあらずという、これは私個人の判断でございますけれども、そういう気がいたしますので、まあきょうは中小企業の問題でございますから、そのかげりの問題には触れませんけれども、倒産の問題についてさらにふえんいたしますと、御承知のように年間で三万五千ばかり法人が消滅をする。去年は一万七百件ばかりの倒産が出てきたというようなことで、この倒産の問題は、好況の中でもって倒産が多いのは一体どういうことかということがたいへん論議の的になってまいりましたことは御案内のとおりでございます。　そこで、この倒産を救う方法を具体的に何とか考える道はないか。武藤委員のほうから本会議で質問がありましたように、政府機関として、行き詰まるような手形を政府が買い取るというふうな方策を一応考えていいのではないかというようなことも提案になったわけでありますが、これは言うべくしてなかなかむずかしい問題であると思いますけれども、選別をしてそういう救済をするというようなことが一応考えられないものかどうか。この点について御意見があったらお聞かせ願いたい。
大平正芳 75

○大平国務大臣　倒産問題の論議がたびたび本委員会でも本会議でもあったわけでございますが、日本の統計では、倒産件数、それからそのときの債務金額が幾らというような統計だけしか出ないわけでございます。実際それがどういう原因で、どういう姿の倒産で、倒産したあとどうなっているかという追跡した調査が必ずしもできていないのでございます。われわれのほうも予算が乏しくて、倒産の調査というのは興信所に頼んでやっている程度のものでございますが、ほんとうは実態をもう少し深く究明しないと、石川さんのおっしゃるような、これに対する対策が出てこないのではないかと思います。現に中小企業者というのは毎年毎年十万ぐらいふえているわけです。一方において倒産があって、一方においてだんだん企業数がふえておりまして、中小企業政策というのは、その転換をどう誘導するかという課題も一方においてあるのではないかと思うのでございまして、この倒産の実態を見きわめて、それをどう懸命に誘導するかということが倒産対策として考えられなければならぬものであると思います。今後のわれわれの調査ないし施策にまたなければいかぬ問題だと思います。それから端的に言って、いま言った手形対策でございますけれども、それを政府でひとつ云々というところまでの踏み切りはなかなか私にはつきません。
石川次夫 76

○石川委員　中小企業といっても、御承知のように非常に数は多いし、その中で小規模企業というものが多いわけです。この小規模企業者の定義は、中小企業基本法の二十三条で、大体二十名、商業またはサービス業においては五名以下の事業者に対してこれを小規模企業者というふうに定義づけて、それに対しては他の企業の従事者と均衡する生活を営むことを期することができるように金融、税制その他の事項につき必要な考慮を払うということを基本法で明確に書いておるわけですが、具体的にそうなっておりますか。
乙竹虔三 77

○乙竹政府委員　御指摘の点でございますが、中小企業政策の中でも特に傾斜した手厚い政策をいま先生御指摘の小規模企業者は受けております。その一つは、まず企業努力ということが非常に要請されるわけでありますけれども、零細層は企業努力自身に欠けるところがありますので、これを引き出すために手厚い指導を行なう必要があるということで商工会制度、商工指導員制度というものが先生御承知のとおりありますが、ますます拡充しておりまして、中小企業庁の予算の中でも、その約一割近くのものをこれに向けているというふうな状況でございます。　それからさらに金融がその次に大事であると思いますが、これにつきましては、国民金融公庫を重点的にこれに対して向けますとともに、信用保証制度でさらに信用補完をいたしておるわけであります。　それから次に、設備の近代化等が特に零細層は必要でございまするが、これも一般中小企業層とは分けまして、これも古い制度でございますけれども、各府県を通じて設備近代化の補助制度がございます。これにつきましては三百万円の補助金額は若干低いという点で、これを引き上げようと努力をしているわけでございますけれども、これを中核にいたしますとともに、さらに機械の貸与制度をこれに追加して、零細業者が銀行と金融機関のやっかいにならずに、近代化された設備が月賦で買えるようにというふうな手も打っておるわけであります。　なお振興事業団におきましても工場アパート等の制度を活用しておる、こういうわけでございまするし、以上のような金融なり、近代化なり、経営指導なりのほかに、さらに税制は非常に大事でございまするので、本年度におきましても、青色申告者の事業専従者に対します支払い給与、これは全額必要経費に算入と、いわゆる完全給与制が実現されたわけでございまするが、これは相当な減税額にのぼっている、さらにまた小規模共済制度には特別に共済事業団を設けておる、こういうふうなのが具体的な施策の一斑でございます。
石川次夫 78

○石川委員　いろいろ日本の中小企業対策は非常にきめのこまかい、至れり尽くせりの形が整っておることは私もよく理解する。それでなおかつ中小企業の問題は非常に深刻な問題が残っている。原因がどこにあるのかということになりますと、いわゆる零細小規模企業の実態が把握されておらぬということにあるのではないか。今度労働省のほうで、私は内容は見ておりませんけれども、家内労働法というものが提案になっております。そこで私は、やはりこれに見合うような形で家内工業法的な法案をつくることを中核として、小規模企業というものの実態をよく把握するということから出直さないというと、零細企業、小規模企業の対策というものは実はなかなか実現できないんじゃなかろうかということを考えております。いまのところは非常にばくとして、事こまかに神経は払っておりますけれども、実態のわかっておらぬのが真相だろうと思います。そういう点で家内工業法というようなものをつくって、それに対する対応策を考えることが必要ではないか。それについての御意見を伺いたいということが一つと、それから、この前大平大臣からも答弁があったわけですが、いわゆる中小企業の中における中堅企業、これに対する特別な配慮というものがなされていない。私はやはり地元の関係で特にそういうことを痛感するので、これは全般的には適用できない問題かもしれませんが、大企業に対する下請というものは特殊な形態で、外国には下請という形態はございません。下請も大企業に見合って相当設備も高度化して、もとの町工場から脱皮して近代化されているという事実は認めますけれども、格差は依然として縮まっておりません。大規模工業の親企業のほうはすばらしい近代化をやるわけですから、下請がいかに金をつぎ込んでやってみたところで、とうてい格差が縮まりっこないのです。これは全体的にいっても中小企業の数は九九・五％あるけれども、一人当たりの出荷額は大企業一〇〇に対して五〇・八、三百人以上でもって四九・二、しかしながら給料それ自体は、御承知のように大体七八とかあるいはまた四五とか五九とかということで、給料それ自体は相当引き上げなければならぬ立場に置かれておるけれども、出荷額あるいは付加価値の数字からいうと、この格差というものは三十年から四十年にかけての十年間、ほとんど変わっておらぬわけです。こういうことで、中小企業に対しては融資はかなりふえてきております。融資は大企業に対する二十三兆円に対して十九兆円ということで、前よりもだいぶ詰まっておりますけれども、いかんせん従業員の数が御承知のように七九・七を占めておるのが中小企業でありますから、それに対して四三あるいは四四というパーセントでしか融資が行なわれておらないという実態から見て、格差は依然として、若干縮まっても、ほんの少ししか縮まっておらないということで、大企業に下請というものがくっついて、同じような成果をあげて生産能率をあげていこうとすると、相当規模の投資をやらなければとうてい追いつかない。ところが、御承知のように設備近代化資金というのは零細企業が対象です。これは中堅企業が対象になっておらない。また中小企業にやれば目に見えて成果があがるということで、県のほうの指導は、中堅企業などよりは、目に見える小企業のほうへやりたいという気持ちも働く。両々相まって、中堅企業はどうもこれは谷間になっているという感じがなきにしもあらずなんです。零細企業、小規模企業に対する特別な家内工業法的なものを制定して、実態を把握して対応策をつくるということと同時に、この中堅企業というものをどうやって育成していくかという問題を一体どう考えたらいいか。これは開発銀行あたりに特別のワクを与えて、中堅企業に対して近代化をはかっていくということも一応考えられておるとは聞いておりますけれども、よほど真剣にこの中堅企業の育成というものを同時に並行的に考えていかなければならぬ問題ではないか、こう思うのでありますけれども、この点についての御意見を伺いたい。
乙竹虔三 79

○乙竹政府委員　まず最初のほうのお話でございまするが、確かに先生御指摘のように、この小規模零細層、これは非常に家内工業が多いわけでありますし、特に機械、繊維、雑貨の下請をやっております家内工業が非常に多い。これを独立の企業として認めるかいなか。むしろ私たちはこの隷属しておる親企業と一緒に考え、対策をしなければならないのではなかろうかということで、とにかくこの下請の勉強を始めようと思っております。下請の勉強をいたしますれば、おそらく家内工業の実態はよくわかってくるのではなかろうか。そういたしますと、現在の中小企業政策が、何と申しますか、さっきから御指摘ございましたように、相当いろいろ柱はあるけれども、何となく焦点、フォーカスがぴたりときまっておらぬという御批判は、私も確かにそうだと思いますが、この点、焦点がぴたりときまった対策がとられるのではなかろうか。必要があれば、もし行政手段だけでむずかしい場合には、法的な対策も講ずる必要があるのではなかろうかと実は予想いたしておる次第でございます。　それから次に、いわゆる中小企業の中の上の部と申しますか、中小企業を卒業した中堅企業と申しますか、これに対します対策は、一応私の守備範囲から見ますると、若干出ていった対策でありまするが、しかしわれわれのところの卒業生でもございますし、この中堅企業が体質改善されるということが、また中堅企業に関連を持つ零細層の体質改善のために不可欠でもあるというふうにも思うわけであります。ただ、この中堅企業対策になりますと、だんだん業種別の差と申しますか、業種特性と申しますか、これがはっきり出てくるし、業種特性をつかまえなくしてなかなか対策は立ちにくい。すなわち、機械工業である中堅企業、繊維工業である中堅企業、電子工業の中堅企業というものは、おのおの別々に分けて対策を産業政策として考えていくべきであるというふうに思うわけであります。現在、いま例示申し上げましたような三つのものにつきましては、すでにおのおの特別立法があるわけでございまするが、さらにその他の中堅企業につきましても、必要があるならば業種別な立法、構造改善的な立場からの立法を考えていくとともに、一般的には、さっき御指摘ございましたように、開銀を大いに活用していくということは考えられ、現在におきましても、開銀のいわゆる地方ワクというものはいわゆる中堅企業に相当重点的に使われていると思っておりますけれども、この辺を拡充していくことはさしあたりの対策として必要であるというふうに思います。
石川次夫 80

○石川委員　大臣、家内工業法はどうです。
大平正芳 81

○大平国務大臣　たいへん示唆に富む御提言でございますが、私のほうでももう少し突っ込んで勉強させていただきたいと思います。
大久保武雄 82

○大久保委員長　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
大久保武雄 83

○大久保委員長　速記を始めて、石川君。
石川次夫 84

○石川委員　中小企業の問題は、非常に複雑で深刻な多岐にわたる問題がありまして、対応策としては設備近代化をはからなければならないということにつきましても、資本の調達力の問題とか、需給の見通しを中小企業としてはつけることが非常に困難だという問題、あるいは多種少量生産でロットが非常に少ないということで非能率化という問題が出てまいります。それから同時に、共同化、協業化を進める上においても、その組織化をどうするかという前提問題があるわけです。それから私が非常に重視しておるのは、中小企業の研究開発の問題、これはイギリスあたりはポンドアンドポンド・システムといって、中小企業が一ポンド出せば政府がこれに対して一ポンド出すという形で、共同研究の場というものをつくってやるというような、非常に手厚い保護を与えておるわけでありますけれども、日本はまだまだそういう体制にはなっておらないというような問題、こういう問題について実は質問をしたいことがたくさんあるわけなんでございますけれども、与えられた時間がないので、これはいずれあらためて御質問したいと思うのです。　非常にこまかい具体的な問題で一点だけひとつ質問したいと思います。それは、地方のいわゆる中小企業へ行きますと、中小企業のための金融機関として、御承知のように国民金融公庫と商工中金と、それから中小企業金融公庫と、この三つの機関があるわけですけれども、国民金融公庫は別にいたしまして、あとの二つは非常にお世話になっておるわけです。いろいろな団地をつくる上でも、共同施設をつくる上でも非常にお世話になっておるわけでありますけれども、必ずしも評判がよろしくないという問題が一つあるわけです。これはどういうことかというと、市中の銀行あるいは信用金庫、相互銀行というところは、お得意さんですから、しょっちゅう出てきて、どうだどうだというような勧誘もするし、あとのめんどうも見るという、非常に商人的なサービスが行き届いておる。ところが商工中金あるいは中小企業金融公庫というようなところは、どうもお役所的に流れ過ぎて、行けば貸してやるぞというような体制になっておるという点で、われわれのための金融機関ではあるけれども、どうも親切味が足りないというような批判が非常に強いという点を、ひとつよくかみしめて、すぐに解決のつく問題じゃありませんけれども、お考えをいただきたいと思うのです。その基本としては、資金のワクが少ない、貸し出しワクが少ないということだろうと思うのです。ということは、本会議の答弁では福田大蔵大臣は、とにかくことしは八千億円もあるんだ、決して少なくはないんだと言って胸をたたいておりますけれども、しかしながら、全体の十九兆円から見れば、八千億くらい新たに貸し出しをやったところで、これはそう大きな額ではないわけです。そういう点で、大企業が二十三兆円、それから中小企業が十九兆円ということで、若干格差が縮まっておりますけれども、これでもって十分だというわけにはとうていいかないことは、従業員の比率が八割対二割ということになっておりますから、これはとてもとても中小企業は満足がいくわけじゃないわけです。そういう点で、貸し出しのワクが少ないということは、すぐ解決のつく問題じゃありませんけれども、これは不満の第一の原因だろうと思います。そういっても、看板は掲げてみても、実際貸すといっても、貸すワクはきわめて少ないではないかという不満が皆さんにあるとは思うのですけれども、この一つの例として、たとえば大企業の手形の割り引きをやりますと、市中銀行は大体二銭で割り引きます。商工中金は二銭一厘だそうです。わずか一厘ですけれども、中小企業のためにつくられた政府の機関が、市中銀行よりも割り引き率が多いというのは一体どういうわけなんだ、こういうふうなことが端的に出ているわけです。これは商工中金としてはいろいろ言い分があるんじゃないかと思うのですが、この原因は一体どこにあるのですか。これをひとつ御説明願いたい。
乙竹虔三 85

○乙竹政府委員　いま三点御指摘がございましたが、まず第一は、おしかりと申しますか、しっかりやれということだと思います。どうも、商中それから中小企業金融公庫がサービス精神が足らぬということも、私は厳重にその辺は——中小企業のお世話をする金融機関、特に商工中金にとりましては組合金融でもございますので、中小企業者の組合が、いわば自分の金融機関として、株主としてつくりあげている機関でございまするから、特にその辺は忘れてはいかぬということを、しょちゅう言っておるのでございますが、いまおしかりの点は十分注意をいたします。　それから第二でございますが、資金ワクが確かに本年も昨年の貸し出しに比べまして、貸し出しベースにおきまして一八％金融三機関ともふえたわけでございますけれども、いま御指摘のように、中小企業の使います全部の金から申せば一割足らず、設備金融におきましては二割近い部分にはなっておりますけれども、非常に少ない。これにつきましては、私たちの基本的な態度としては、市中金融機関が極力やはり中小企業のほうへ金を潤沢に流すというふうに金融制度が整えられてしかるべきであり、この至らない点を政府関係三金融機関で補うということはやむを得ないのではなかろうかというふうに思いますが、ことしさらに特に政策的に傾斜をかける問題に対しましては、中小企業振興事業団も発足いたしましたので、これあたりを重点的に拡充していくということが考えられ、またその方面で努力をしてみたいと存じます。　それから第三点の、金利が高いという点でありますが、これは御承知のとおり、商工中金の資金原資というものが商中債、運用部の金が主でございまして、政府出資あたりが必ずしも潤沢でない。政府出資が十分でございますならば、これはもちろん金利が下げられるわけでございますけれども、二厘程度下げますにも、おそらく四百億近い出資が要るというふうな状況でございますので、なかなかむずかしい。せいぜい中金の運用を合理化、近代化いたしまして、そして経費を浮かせ、実質金利を重点的に資金の上から下げていくということにつとめざるを得ないわけでありますけれども、ただ若干言いわけがましくなりますけれども一応表面金利は、先生御指摘のように商工中金の金利は短期で二銭二厘五毛でございますか、長期で八分四厘一毛、都市銀行、地方銀行の形式的な約定金利に比べれば若干高いのでございますけれども、いろいろ調査の方法はあろうかと思いますけれども、実質金利におきましては、市中金融機関よりも大体中金の金利のほうが安いのではなかろうかというふうに思っておるわけであります。しかし、われわれとしては決してこれは安い金利とは思っておりませんので、今後いろいろな方法で努力していかなければならぬというふうに思います。
石川次夫 86

○石川委員　質問したいことがたくさんあるのですけれども、一時間という時間の制約がありますので、私は残りの質問は保留したいのです。あと御質問を予定されておる方もございますから、約束ですから、約束ですから、これでやめますが、いまの金利の問題が、割引率が市中銀行より高いというのでは、自分たちのためにつくった政府の機関としてはおかしいのではないかという素朴な疑問があるわけですが、やはり資金の潤沢ということからくる問題であると思いますので、そういう点の非常な不満を解消するだけの努力はやはり政府としてはどうしてもしてもらわなければいかぬのではないか。何のために中小企業向けの金融機関をつくったのかという疑問が直ちに受益者のほうから出てくるという点を考えて、抜本的な対策を今後とも、そう簡単には解決つきませんけれども、ぜひ考えていただきたいということを申し上げまして、あと設備近代化の問題、あるいは研究開発の問題その他の問題については、質問を保留いたします。
大久保武雄 87

○大久保委員長　吉田泰造君。
吉田泰造 88

○吉田（泰）委員　先ほど中小企業の近促法改正の問題につきまして長官にいろいろお尋ねしたのでございますが、一、二点だけ大臣に対する質問を保留しておりましたので、その点をさせていただきます。　まず第一に、長官に先ほどもお尋ね申し上げたのですけれども、業種の指定をして構造改善を遂行する場合に、政府のあり方が、業者団体の、比較的団体内部で指導性を持った、ものを言いやすい団体のみ早く取り上げていくというような、いわゆる指導助成のあり方がこちらからアプローチするというのではなくて、とらえ方に問題があるのではないか。これは長官はそういうことはないという御答弁でしたけれども、非常に数多い業者のことで、また構成も非常に複雑でございますので、どうしても出てきた事象、時点をとらえてケース・バイ・ケースで、長い中小企業のビジョンに立ってやるというような視点に欠けておるのではないか。したがって、通産省として、大臣としてはどういうように中小企業者の指導助成といいますか、中小企業者の構造改善をやられようとしておるかということについて、まず第一点としてお伺いいたしたいと思います。
大平正芳 89

○大平国務大臣　本委員会でたびたび議論になりますように、いまわが国の中小企業の当面しておる問題は、たいへん深刻でございます。内在的ないろいろ要因もございますし、外圧もいろいろ加わっておる、したがいまして、これの対応策は声の大きいものを先にとかいうやり方で対応していったのではいけないことはもう仰せのとおりでございまして、全体として非常な革新時代でございますから、われわれといたしましては、全体の業界の底上げ、近代化、合理化というところにベースを置きまして、足らないところに周到な注意を払いながらやってまいる所存でございまして、もし御指摘のように特定の企業に片寄っておるというようなことがあれば、ゆゆしいことであると思います。そういうことのないように十分戒めてかからなければならぬと考えます。
吉田泰造 90

○吉田（泰）委員　一例として繊維の構造改善の問題を取り上げてみましても、政府の抜本的な指導体制の欠陥から、やはり外的な状況、経済的な変動、そういうことがあると、その構造改善計画を直ちに手直ししなければいけない。当初の計画から、計画どおり遂行できないという事態が起こっておるのは事実でございます。そういうことが、抜本的な長い方策がなくて、ケース・バイ・ケースで何かやっておるような形では、また各業界もそういう形を起こしていくんじゃないか、そういう懸念がしてならないのであります。そういう点で、指導体制を強化していただきたい。人員をふやすということではなくて、もっと思い切った、先ほど長官には専門指導官を置いたらどうかというような提案をしたのですが、思い切った処置をしていただきたい。これは要望を申し上げておきます。　その次に第二点でございますが、大臣にお伺いしたいのです。民社党が先日、三月七日でございますが、中小商業振興法案というのを議員提案いたしております。この点についてお伺いいたします。　国民経済において中小商業者が占める地位の重要性にかんがみまして、資本の自由化その他の経済的諸条件の著しい変化に対処するために、中小商業における経営形態の近代化を促進するとともに、中小商業の事業活動の機会を適正に確保することなどによりまして、中小商業の振興をはかるというのが目的で提案をしたのでございますが、現在の政府の中小商業政策においては非常にむずかしいということ、状況をとらえにくいということ。なるほど中小企業庁の中には卸と小売りの二課を設けておりますけれども、予算的な措置を見ますと、やっと調査段階の予算が繰り込まれただけというような現状でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、中小商業者の占めるウエートを考えて、通産省、政府としてはどういうふうに取り組もうとされておるか、その点について考え方をお伺いしたいと思います。
大平正芳 91

○大平国務大臣　御指摘の商業流通領域、これに対する施策が一番おくれておると思います。しかしながらまた、これが一番大事な問題の領域であると考えます。私どもが貿易の政策を考える場合にも、物価政策を考える場合でも、最後に突き当たる壁は流通問題であります。非常にむずかしい領域でございますが、といってこれをよけて通るわけにはまいらないと存じます。　そこで、政府もたいへんおそまきながらいろんな施策を考えておりますことは御案内のとおりでございますが、民社党が御提案されておるような統合立法を着想された問題意識は、私どもは十分了解ができるのでございますが、そういう総合立法を考えるにつきまして、もっと実態の把握がなければなりませんし、既存の立法の中で開拓すべきものが残されておるとすれば、そういったところを前もって十分拾わなければならぬと思います。したがいまして、新しい立法をいま即座に考えるまでの段取りにはにわかに賛同ができないのでございます。しかしそういう問題意識は十分了解できまするし、この領域に一番政策のすきを入れなければならぬ。それを待っておる一番大事な領域であることも十分了承の上で、新しい立法が必要かどうかというようなことについて、もう少し検討の時間を与えていただきたい、こう思います。
吉田泰造 92

○吉田（泰）委員　中小商業の認識のいろいろなとらえ方については、大臣の御答弁で私は了解できるのでございますが、政府がその中小商業問題について具体的に検討の期間をくれということでございますが、しからばどういう計画を、いま直接具体的に何をしようとするかということをお持ちになっておられるか。たとえばことしは調査研究に費やすのだとか、いろいろな具体的な考え方がおありだろうと思うのです。そういうことをもう少し具体的にお伺いをしたいと思います。
乙竹虔三 93

○乙竹政府委員　実は先ほどもほかの先生に申し上げたのでございますけれども、すでに中小商業の近代化につきましては、まず小売り商の方面からは、ボランタリーチェーンでございますとか、商店街の近代化とか、これは主として物的流通環境を改善するという見地で種々の施策を講じておるわけであります。さらに本年の予算からは、商店街単位でもってこれを振興しようということで、商店街組合に対しまして補助制度も発足させたわけでございます。　次に卸の段階でございまするが、実は一番実態がつかまえにくいのは中間の段階で、これは必ずしも生産者と消費者と結ぶ中間段階のみではございませんので、生産段階の中にに組み込まれた流通段階もまた非常に近代化をしなければいけない重要な問題だと思いまするけれども、この辺につきましても、実は実態の把握、勉強がはなはだ至っていないわけでございます。この辺につきましての実態把握、勉強をいたしまして、生産段階における流通コストの低減は当然生産コストの低減に大きくはね返りまするし、また生産段階と消費段階とを結ぶ流通段階の近代化は、一面には流通コストの低減、つまり有力なる物価対策に結びつきますとともに、またもう一つ非常に大事なのは、国民経済活動を円滑に回していく機動力になると申しますか、この機動力になるのが流通段階である。いわゆるコンバーターというようなことがいわれておりますけれども、これがどういうふうに日本に芽ばえていくかという問題も非常に大事な問題であるという考え方で実は調査をし、勉強を始めておる段階でございます。
吉田泰造 94

○吉田（泰）委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
大久保武雄 95

○大久保委員長　本日の議事はこの程度にとどめます。　次回は、明十六日水曜日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時九分散会

1969-04-15 第61回国会 衆議院 商工委員会 第17号 公式Web版

1969-04-15 第61回国会衆議院商工委員会第17号公式Web版