1969-05-16 第61回国会衆議院建設委員会第19号

1969-05-16 第61回国会衆議院建設委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年五月十六日（金曜日）　　　　午前十一時十二分開議　出席委員　　　委員長　始関　伊平君　　　理事　天野　光晴君　理事　大野　　明君　　　理事　金丸　　信君　理事　草野一郎平君　　　理事　田村　良平君　理事　井上　普方君　　　理事　佐野　憲治君　理事　吉田　之久君　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　池田　清志君　　　　　稻村左近四郎君　　　　進藤　一馬君　　　　　　丹羽喬四郎君　　　　葉梨　信行君　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　堀川　恭平君　　　　　　森下　國雄君　　　　山口　敏夫君　　　　　　岡本　隆一君　　　　島上善五郎君　　　　　　福岡　義登君　　　　渡辺　惣蔵君　　　　　　内海　　清君　　　　北側　義一君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　坪川　信三君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵省理財局次　　　　　　　　長　　　　　　　谷川　寛三君　　　　　　　　建設政務次官　　渡辺　栄一君　　　　　　　　建設省都市局長　竹内　藤男君　　　　　　　　建設省住宅局長　大津留　温君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵省理財局国　　　　　　　　有財産総括課長　斉藤　整督君　　　　　　　　専　　門　　員　曾田　　忠君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　都市再開発法案（内閣提出第七六号）（参議院　送付）　　　　　————◇—————
始関伊平 1

○始関委員長　これより会議を開きます。　都市再開発法案を議題といたします。　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします　ただいま審査中の都市再開発法案につきまして、参考人の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
始関伊平 2

○始関委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　なお、参考人の人選、出頭日時及び出頭手続については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御了承願います。　　　　　————◇—————
始関伊平 3

○始関委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。渡辺惣蔵君。
渡辺惣蔵 4

○渡辺（惣）委員　都市再開発法の審議の中で、特に昨日は、都市再開発法に基づく防災地域として二カ所の現地視察を行なったわけでありますが、その際説明を受けたのですけれども、部分的なものであって、この地帯の全体の計画について資料を得られなかったので、特に昨日行なわれた六つの地区ですか、におけるそれぞれの面積と、それから面積内における人口数について伺いたいと思いますが、御答弁願います。
竹内藤男 5

○竹内政府委員　江東地区の防災拠点の整備計画でございますが、四十三年度国土総合開発事業調査費二千万円によりまして調査をいたしまして、その結果をただいま資料づくりをやっているところでございますが、一応その調査におきましてわれわれが考えました六地区につきまして、現在の段階におきます構想を申し上げますと、きのう見ていただきましたところは、白髪橋の付近、北部地区でございますが、防災拠点といたしまして、避難をする広い面積は五十一ヘクタール、避難の際に収容する人口、避難収容人口が約八万人、それから住宅戸数が約一万一千三百戸を建てるという考え方でございまして、総事業費は六百八十五億円ぐらいかかります。それから東部といっております大島付近でありますが、これが防災拠点面積九十五ヘクタール、避難収容人口二十二万人、住宅建設戸数二万八千三百戸、総事業費千三百十億。西南部、木場の付近でありますが、これが防災拠点面積が五十五ヘクタール、避難収容人口約十万人、住宅戸数が約一万二千戸、総事業費が九百八十億。それから東北部、新四ッ木橋の付近でありますが、これが防災拠点面積五十六ヘクタール、避難収容人口が二十万人、住宅戸数が約七千戸、総事業費約一一盲四十億。それから中心部といっておるところ、錦糸町の駅の付近でありますが、これが防災拠点面積が約百二十ヘクタール、避難収容人口は約十三万人、住宅戸数が一万八千八百戸、総事業費が約千四百十億。それから最後に、西部地区でございますが、これは両国の付近でございます。これが防災拠点面積が五十一ヘクタール、避難収容人口約七万人、住宅戸数が約一万三千四百戸、総事業費約八百三十五億円。合計いたしまして、防災拠点面積が約四百二十八ヘクタール、避難収容人口約八十万人、住宅戸数約九万八百戸、総事業費約五千五百六十億というような構想を持っておりますが、これにつきましては、この調査の結果によりまして、さらに事業実施のための調査を各地区につきまして具体的に行なってまいりたい。特に白髪橋付近の北部地区につきましては、昭和四十四年度におきまして整備実施計画を策定するため、調査費約四百万円を今年度予算に組んでおるわけであります。
渡辺惣蔵 6

○渡辺（惣）委員　昨日の視察はきわめて簡単なものでありましたから、この感想が今後の全部の計画のものに当てはまるかどうか、私も疑問を持っておりますが、都市再開発を進めていく上における用地の取得の問題か最大の問題になると思うのです。ところが、昨日の視察をしておりますところでは、たとえば白髪橋の北部地区ですが、ここでは鐘紡の工場が移転をしていきますので、ここで相当の坪数が、基礎的なものが確保される条件を持っておる。あるいは大島四丁目地区の視察をいたしました公団住宅の場合におきましては、日曹製鋼がこれは全敷地のまるごと工場疎開をしたあと地に建設されておるので、比較的用地の取得は簡単にまいっているようでありますが、ここで問題になりますのは、四十一年に土地を取得いたしました日曹製鋼の場合は、坪当たり七万円で買い上げておるわけですが、白髪橋のほうになりますと、鐘紡の場合、今年度の買収価格は大体十五万円ぐらいといわれております。これは小口で買っておるのでなくて大口だから比較的安く取得できると思うのですけれども、しかし、この状況からいきますと、わずか三年間でこの同一地帯の中で土地の価格が倍になっておる。こういう状態が同一の地区の中において起こっておるわけですね。こういう状況から見ますと、今後においてもこの膨大な用地取得に要する経費は、いま暫定的に言われた予算見積もりの範囲でやれるという展望があるのかどうか、この点について意見を承りたいと思います。
竹内藤男 7

○竹内政府委員　江東地区におきます工場は、いろいろな公害対策の問題、あるいは廃水処理の問題、あるいは設備がなかなか拡張できないという問題その他によりまして移転を希望しておりますものが相当ございますし、現に移転しているわけでございます。そのあと地の処理でございますが、一つは、大きなものにつきましては、そのまま住宅公団が買いまして、そこに、きのうごらんいただきました大島四丁目のようにアパート群を建てるというケースが一つ、もう一つは、都市開発資金なりあるいは起債、四十四年度からは交付税もそれに充当されるわけですが、そういうような形で、工場のほうから申し出がありました移転工場あとを買っておきまして、その工場あと地を中心にして将来再開発をしていく、こういう二つのケースがあるわけでございます。いずれの場合におきましても、事業主体のほうが買い進むというよりは、むしろ工場側の買い取り希望に応じて買うという形をとっている場合が多いわけでございます。したがいまして、どうしてもいつまでにやらなければならないという緊急性をもって行なう事業よりも土地は買いやすいという状況でございます。　日曹製鋼のあとと鐘紡の土地の価格の違いというのは、それぞれの立地条件等の差があるのではないかと思いますが、詳しくは私も存じませんけれども、公共団体にいたしましても、東京都にいたしましても、住宅公団にいたしましても、工場あと地を買います場合には、それぞれの機関におきます鑑定評価委員会を置きまして、その厳正な評価に基づいて買い取りをいたしているわけでございます。この点が工場あと地を買う場合の特に問題点でございまして、その点につきましては、私どもも、厳正な評価をして買い入れをするようにという指導をいたしているわけでございます。七万円と十五万円の違いがどういう点にあるかは、調査をいたしまして、機会があれば御報告申し上げたいと思いますけれども、そういうような形で買い入れをしているわけでございます。
渡辺惣蔵 8

○渡辺（惣）委員　大臣にお伺いをいたしたいのですが、大臣は、今月九日に東京都が発表いたしました東京都の住宅需要実態調査というものにお目をお通しになりましたか。この東京都の調査は、四十三年の七月現在で調査しておるわけですが、従来国と都府県が協力して調査しておる住宅統計調査の報告と、それから東京都のこの需要実態調査との間では、著しく調査の結果が相違をしてきておる、こう私は判断するわけです。この東京都の住宅調査によると、住宅の困窮世帯は百一万七千戸という数字を出しておりますし、それから、従来建設省を中心にした行政上から見た住宅困窮世帯というものは、非住宅の居住者とか、あるいは同居の居住者、老朽住宅あるいは狭小過密の住宅等を含め、九十万戸である、こういう調査資料を基礎にして住宅政策を進めておられるわけですが、しかし、ここで世帯数で十万戸以上も住宅困窮者の数字が違ってきておるわけです。この点について、大臣として、従来の調査と東京都の調査と十万も大幅に相違する事情について明らかにしていただきたいと思います。
坪川信三 9

○坪川国務大臣　まずもって、昨日、当委員会の委員の各位が江東地区の現況をつぶさに御視察いただきましたことに深く敬意を表し上げておきたいと思います。　いま渡辺委員が御指摘になりました東京都が発表いたしました住宅事情の現状につきまして、私も拝見いたしておるわけでございますが、建設省が計画しており、またその実態調査等を踏まえました戸数とかなり隔たりがあるということにつきましても、私も関心を持っておるわけでございますが、その実態の基礎資料に対する対象という問題をどういうような対象によって得られたか、それらの点の実態について正確な指数の判断をやはりいたさなければなりませんので、目下事務当局において、それらの実態の信憑性等につきましても、連絡をとりながら、いま作業を命じておりますので、明らかになりましたならば、直ちにそれらの問題点あるいはその差のある実態というような点について具体的に報告をいたさせますから、いましばらく御猶予を願いたい、こう思っておりますが、いずれにいたしましても、それだけの差があるということについては、やはり重大な関心を持って、今後の東京都を中心といたします住宅政策に対しまして、強くやはりその施策に万全を期すように配慮をいたしていきたい、こう考えております。
渡辺惣蔵 10

○渡辺（惣）委員　東京都の住宅需要実態調査によれば、東京都における普通世帯は二百九十七万世帯、このうち、家を持って住んでおる者が四二％、それから、アパートに住んでおる者が四二％、ほぼ同数でありますね。このアパートに住んでおる者はほとんどが木造アパートで、木造アパートに居住しておる者の世帯数は八十三万世帯ということです。その次に、公営住宅に入っておる者が、わずかに四・三％しかない。それから、社宅もしくは給与住宅に住んでおる者は八・三％、こういう数字になってあらわれておるのですが、この九十万戸と百一万戸の差の十万戸は別としても、この分類についてはお認めになりますか、承りたいと思います。
坪川信三 11

○坪川国務大臣　たいへん恐縮でございますけれども、正確を期する意味において、住宅局長から御答弁させます。
大津留温 12

○大津留政府委員　東京都の調査の結果は私どももよく検討さしていただいておるわけですが、大体間違いはないものと思います。なお、国といたしましては、昨年十月一日を期しまして住宅統計調査というのを全国的にやっております。この結果がもうしばらくいたしますと判明いたしますので、東京都の調査と時期がわずかにずれただけでございますが、ほぼ同一の時期における調査でございますから、両者をよく照合いたしましてその正確を期したいと思います。
渡辺惣蔵 13

○渡辺（惣）委員　住宅局長は専門ですから、大臣のような——大臣はああいう答弁をされるのは無理はないと思うのです。この東京都のは資料ができているわけですから、仮定の数字でないのです。あなたのほうの従来の九十万戸不足だということと十万戸の開きがあるということについては、その調査のしかたの問題はあるかもしれないが、そういう状態にあるということは認めますか。
大津留温 14

○大津留政府委員　従来の国の調査の時期がだいぶ前でございますから、その時期のずれによる調査の違い、それから住宅の困窮として認定いたしました基準も幾らか違うのじゃないかと思いますが、先ほど申しましたように、昨年十月一日の調査の結果が近く判明いたしますから、その段階で詳細な比較をいたしまして正確を期したいと思います。
渡辺惣蔵 15

○渡辺（惣）委員　大臣に質問いたしますが、大臣が建設大臣に就任されたのはいつでしたか。
坪川信三 16

○坪川国務大臣　たしか十一月の月末でございます。三十日か二十九日でございます。
渡辺惣蔵 17

○渡辺（惣）委員　そうすると、私がいまここで質問することが大臣はおわかりにならないかもしれないが、大臣の就任する教日前のことです。四十三年十一月二十六日に、政府は物価対策閣僚協議会を開いて、ここで一つの都市開発、住宅問題に関連する決定をいたしております。この決定は、「都市地域における国有地・公有地の民間への払い下げを原則として停止するとともに、その合理的活用を図るため、未利用または高度利用可能な国有地・公有地について、その規模、立地条件等を考慮して、公共用地・公用地としてその適切な活用を図る。」こういう決定をしておるはずですが、大臣就任以前の問題だとは存じますが、その事務引き継ぎを受けておるか、あるいはこの決定を踏まえて大臣は執行されようとしておるのか、ひとつ御答弁を願いたいと思います。
坪川信三 18

○坪川国務大臣　ただいま渡辺委員御指摘になりました点は、いま物価とおっしゃいましたが、地価対策閣僚協議会だったと私は記憶いたしておりますが、地価対策閣僚協議会において決定をいたしましたその事項につきましては、保利前建設大臣から引き継ぎを受けまして、私もそれなりに、これらに対しての検討と、それに対するところの措置等について十分考えながら、いま地価問題、住宅問題等に取り組んでおり、しかも、御指摘になりました点については十分踏まえながら、施策に万全を期する決意で臨んでおるような次第であります。
渡辺惣蔵 19

○渡辺（惣）委員　もう一点大臣にお伺いしたいのですが、三月十三日に衆議院を通過し、三月三十一日に参議院を通過して、四月一日から実施されております国有財産特殊整理資金特別会計法及び国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法の一部を改正する法律案が両院をそれぞれ通過いたしますときに、衆議院側でも参議院側でもおのおの四項目ずつ附帯決議をつけてこの法案を通しておるわけです。両院の附帯決議は、それぞれダブリ合っているところがありますから、全文は省略いたしますが、いま前段で申し上げた地価対策の場合に閣議決定をしたのと一つ同じ姿勢の問題が出ておりますので、大臣がこれを了承されておられるかどうかを承りたい。それは、衆議院の附帯決議のうちの第三項目は、「庁舎その他の施設の用に供する国有財産の処分については、都市の健全な発展と秩序ある整備に資するため、これらの適正かつ効率的な活用に留意すること。」これは衆議院側です。参議院の附帯決議の第二項は、「都市開発、土地対策問題の解決のため、未利用国有財産をできるだけ活用し得るよう留意すること。」、以上二つの土地問題、都市開発に関連した国有未利用地に関する問題が決議されておりますが、これは大蔵委員会にかかったのだろうと思いますので、大臣はこまかなことは御存じあるまいとは存じますが、この両決議についてどうお考えになりますか。
坪川信三 20

○坪川国務大臣　ただいま御指摘になりました、大蔵省より政府提案として提案され、また議決の際において両院で附帯決議として決議されましたこの項目につきましては、建設省といたしましても非常にありがたい決議でございますとともに、その決議の精神をそんたくいたしながらこれらの重要な課題に対して取り組んでいく決意でありますことを表明いたしまして、御了承願いたいと思います。
渡辺惣蔵 21

○渡辺（惣）委員　私は、昨日、江東地区の視察にまいりましたときに配付されました住宅公団の資料に目を通してみますと、この住宅公団の住宅建設をしております各地の、金町駅前、日の出町、亀戸二丁目、大島四丁目、六丁目、西大久保二丁目、南六郷二丁目、これまでは東京都ですね、この都内におけるそれぞれの住宅公団の公団アパートをつくっております土地の問題をずっと目を通してみますと、相当の敷地面積を占めておるものもありますが、西大久保二丁目の面開発住宅、市街地住宅は、三千八百六十平米で、戸数が百三十戸つくられておるわけです。　そうすると、ここでお伺いしたいのは、住宅政策を進め、都市を再開発するのに、土地問題に非常に苦しむ。防災のために開発をするという江東地区の考え方もありますが、やはり大臣がしばしば言われておりますように、職住近接を推し進める、交通難を解消し、そして都市の安定的な発展を期するところに問題の中心がある。あくまでも住宅問題というものが都市再開発の一つの柱でなければならない。ところが、この開発を進めていくのに、先ほどから申し上げるように、用地の取得が非常に困難である。江東地区のように幸い大規模な工場が通産省の勧告に従って地方に出たり、あるいは業務の発展とか、合理化とかのためにみずから外へ出ようというかまえでおるところへたまたま用地の問題が出た場合はスムーズにいくと思いますが、大部分はそうでない。その場合、用地というものは非常に重要な問題になってくると思うのです。そういう意味で私は質問するのですが、実はこの西大久保の団地の三千平米ぐらいの土地は至るところにあるのです。きわめて手に入りやすいところにある。私は、大蔵省が国有地の管理をどうしているか、その状況の資料を要求したわけですけれども、大体未利用地が九十九万、約百万平米あるのですね。御存じですか。国の普通財産として大蔵省が管理をしておる用地の中で、未利用地というものは九十九万幾らの膨大な土地が現在存在している。この中にはいまの西大久保の団地ぐらいの土地がごろごろあるのです。一つの団地を何億という用地資金で手に入れなければならぬ時期に、国自身がやる施策ですからね、国有未利用地を出して、そこに公団アパートなりをどんどん進めるということが一番いいと考えるのだが、大臣のお考えを承りたいのです。
坪川信三 22

○坪川国務大臣　渡辺委員の適切な御質疑でございます。もっともでございます。都市問題の中心は、何と申しましても土地問題であり、地価問題であり、住宅問題であろうと思います。これの解決を優先にいたさずして真の都市建設、都市開発は得られないと考えますとともに、住宅政策の遂行はでき得ないということにおきまして、建設省といたしましては、用地の取得、土地の開発というところに大きな重点を置き、またこれらに対しましてそれぞれ措置を講じておるのでございます。御承知のとおりに、国、公有地の活用、未利用地の活用ということも重大な問題でございますので、過般の委員会においても申し述べましたとおり、筑波学園都市に対する移転計画の実施に伴うこれらの国有地あるいは公有地の活用に対しましても、私は大蔵当局に対しまして強く要望をいたしながら、これなどを民間に払い下げすることの資金によって筑波学園都市への資金導入をいたすというようなことでなくして、これらの公有地は一切建設省のほうにいただきまして、そして住宅政策その他の土地問題に取り組む方針である旨を閣議その他の場において強く要望もいたしておるような次第であります。それとともに、本開発法の大きなねらいは、やはり土地の高度利用ということ、縦の空間、空中圏を利用いたしまして土地の高度利用をはかり、活用をいたしまして、職住近接の住宅政策を強く打ち出してまいりたい。本四十四年度における公営住宅に対しましても中高層建築の予算措置を講じているゆえんもここにあるような次第でありまして、渡辺委員と全く同感で、これらに対する万全の手配をいたしたい。　いま御指摘になりました大久保でございますか、これらの点については住宅局長から説明をいたさせますが、大蔵省の持っておるところの未利用地あるいは公有地の九十万平米の点につきましては、それぞれ住宅として都市開発の上において適性があるかどうかというような土地効果、効率化というような問題も考えなければなりませんので、それらすべてがこれに適用でき得ない事情も渡辺委員御賢察をいただき得るものと考えておりますが、いずれにいたしましても、住宅、都市問題の中心は、地価対策、用地の取得、土地開発にあるという方針で、建設省はいま鋭意前向きの姿勢で努力をいたしておることを御了承願いたいと思います。
渡辺惣蔵 23

○渡辺（惣）委員　建設大臣が国有財産の管理を直接しておられるわけではないから、大臣だけを責め立てるのはお気の毒だと思う。本来なら大蔵大臣もしくは総理大臣に話をしなければだめなことだと思うのです。しかし、都市開発や住宅政策の責任者なんだから、一番可能なところから始めなければいかぬと思う。われわれも、都市再開発の重要性も、防災地帯造成がいかに重要かということもよくわかるが、同時に、恒久的な対策と、直ちに実行できる道との両方を同時並行的に推し進めなければ、完成するまで都市の苦悩をわれわれが待つわけにはいかないんだ。それで、われわれが一番早急に進み得る可能な問題として、私はいまの国有地の問題を取り上げておるわけなんです。　そこで、重ねてお伺いするのですが、大臣おっしゃいますとおり、大蔵省の東京都内における未利用地というのは、九十九万四千平米のうち、利用計画策定済みのものが、宅地として三十二万四千平米、未利用のものが二十八万九千平米、合わせますと六十一万三千平米あるということになっている。いずれも利用計画済み、こういうことになっている。そのほかのものでは、たとえば河川敷であるとか、がけ地帯であるとか、あるいは沼であるとかいうもので宅地にならない部分も若干あることも、調査によって明らかであります。そこで、大蔵省にもおいでを願っておるのですが、いずれもこの土地に対して利用計画済みという、利用計画等という指定が出ておるのですが、これを私は見て非常に——これは私でなくても、委員各位がごらんになっても疑問に思うと思うのですが、実施の裏づけも方法も何も持たないで、これは未利用地だといってあけておくと、建設省からよこせといわれたり各省からいろいろな注文がついたりするのを避けることと、これは勘ぐって言うわけではないが、なるべく大蔵省は自分の手で国有財産を押えておきたいから、そのために、実際使う意思がないのに、利用計画等ということでやっている点がありはしないか、こう考えるのです。これは千代田区竹平町ですか、七千八百七十三平米がある。これは旧気象台敷地です。ここが大手町第四合同庁舎、こうなっているのですが、第三がないのに第四が先に出てきている。これは一つの例ですよ。そうすると、せっかくこの資料を出してくれた大蔵省の係官にはお気の毒でありますけれども、これを見ると、実際利用計画も何もないのに、ただ名目上だけ、台帳の上だけで、この利用計画等ということでずっといろいろなことを並べてきているのであるが、一体大臣として、閣僚の一人として、こういう問題がそのまま通されて、そしてあなたは住宅政策の上では、土地がないからといって、開発組合をつくらせて、そして土地を使用するためにいわゆる私権制限を今度の法律はやるのですからね。今度の都市再開発に指定された地区における開発組合をつくった場合は、三分の二以上の人が同意すれば、あとの三分の一の人は泣き泣きでも何でもやはり承認をしなければならぬ。いわゆる土地所有者、現在居住している人の私権を制限するという重要なことを含んでいるこの再開発法の審議にあたって、国有財産のほうだけは大蔵省が私権尊重で、自分のところへかかえ込んではき出さない、国民が住宅難に困っているというときに、こういうことを見のがしていて、そして片一方のこの法案だけ通せということは虫がよすぎると思うのです。政府もやるだけのことをしてなおかつ土地が足りないから、それでいわゆる私権制限をしても土地を確保しなければならぬということになってくると思う。政府がみずから範を示さなければいかぬと思う。その政府がこういうでたらめな国有財産の管理状況で見のがしていいのかどうか、いわゆる建設大臣としてでなく、佐藤内閣の閣僚としてもう一ぺん承りたいと思います。
坪川信三 24

○坪川国務大臣　御指摘になりました、国、公有地の活用をせずして、私権の強要をいたしながら土地の取得及び都市開発をやるべきでないということは、ごもっともな御意見だと思います。したがいまして、政府といたしましては、決して国、公有地の活用、未利用地の活用を放置するというようなことではなくして、先ほども申しましたような地価対策閣僚協議会において決定をいたしましたあの事項に対しまして真剣に取り組みながら、土地の取得、活用に努力をいたしておる次第であります。建設省みずからがそれに対する真摯な努力をいたすという姿勢が最も重要であるという考え方から、私といたしましては、江東地区に建設省の持っております東京技術事務所の移転をいたしまして、あの八万平米に及ぶところの土地を住宅その他に活用するという方針を打ち出しまして、いま移転計画を実施いたしております気持ちも決意もここにあることを御了承いただきたいと思う次第であります。したがいまして、われわれといたしましては鋭意これらの活用に努力をいたしてまいりたい、ペーパープランによっての単なる自己満足といいますか、あるいは自己陶酔というようなそんな安易な問題でなくして、ペーパープランによっての実施計画を確実に実施いたしていくという方針が、建設省の土地対策に対する一貫した方針であります。いまのプランの中においての御指摘になりました矛盾等につきましては、大蔵省の政府委員も来ておりますから、そのほうから答弁をいたさせてまいりますが、建設省のとっている決意と姿だけは御了察願いたい、こう思います。
渡辺惣蔵 25

○渡辺（惣）委員　決意のほどはわかりましたから、それでは実行してもらいたい問題をひとつ提起したいと思います。　この国有地利用計画と大蔵省で発表しております資料は、四月十日現在の資料ですから、一番なまのところです。これで承りたいのですが、ここで利用計画の中で一番注目すべきものは、国家公務員宿舎敷地、こう具体的に指摘している個所がたくさんあるわけです。国家公務員宿舎敷地ですよ。この敷地は、いま申し上げたこの住宅公団の敷地くらいはもうざらに出てくるのです。たとえばこの西大久保の近くに、新宿戸山町に二千平米がある。あるいは三鷹の上連雀町には三万四千八百六十五平米が遊んでいる。村山町には六万九千四百二十三平米がある。久留米町には八千四百四十三平米。これが全部国家公務員の住宅です。こういうように、数え上げますと、深川の越中島が二万八千七十二平米。以下、目がさめるような土地がたくさんある。これは国有地です。これはみんな国家公務員宿舎ということになっているのですよ。国家公務員の宿舎は現在二十五万戸あるのです。御存じだろうと思いますが、大蔵省の報告によりますれば二十五万戸。この二十五万戸の国家公務員住宅のうち、十二万余りは大蔵省の所管です。ところが、ふしぎなことに各省別に持っているのが十三万戸、合計二十五万戸の公務員住宅が現存しているというのです。これは国有地にできているのでしょうが、これは未利用ではなくて既利用ですから、この数字には出てきていないんですよ。私が言っているのは、さら地のことを言っている。そこへ、用地をとられては困るから、建てもしない国家公務員宿舎用地と、台帳にだけ載せているのではないか、こう思うのです。もし国家公務員の宿舎用地を洗ったら、ずいぶんあるんですよ。あまりこまかなことを言うと時間がかかりますから省略しますが、あとで見せてもいい。大臣は見たことないだろうと思う。住宅をつくるといっている。しかも国家公務員の住宅をつくるというのがずっと出てきているんですね。建設省は土地の高度利用をするというので、いま必死になって高度利用の方法を探求し、実施をし、苦労しているのに、こういうばく大な国家公務員宿舎用地に平家や二階建ての、隠居さんが住むような建物をつくられたのでは、幾らあってもたまったものではない。そうすると、この国家公務員宿舎用地というものはそのまま吸い上げればいいのです。つくるというのですからね。そして、そこを全部上に上げればいいのですよ。この敷地を持っているところは一応住んでもいいですよ。二十五万戸の国家公務員住宅のほかに足りないというのなら、全部高層化すればいいでしょう。高層化すると、一カ所の三千平米のところで百三十戸できるのだ、西大久保方式でいけば。至るところでできますよ。しかも政府自身の土地ですよ。国家公務員だけではない、みんな困っているのです。国有財産だから、国家公務員宿舎用地とこれは逃げているのでしょうけれども、これは一般庶民の住宅をつくるべきですよ。この点について、まず、住宅用地としてこの中に出てくる国家公務員宿舎敷地というのは、直ちに問題を提起して、この問題について閣内で取り上げてもらって、これをひとつこっちに回せということをやっていただきたいと考えるのですが、いかがですか。
坪川信三 26

○坪川国務大臣　まことに適切な御要望とまた御指摘でございます。建設省が公務員住宅の直接の責任者、施行者でないから、この問題はいずれ大蔵省と連絡を密にいたしますという御答弁などは、私は申し上げるべき筋合いではない。すなわち、国民の重要な住宅に対する施策として、少なくも公務員住宅を優先しそして優位な地位に立ってそれを推進いたすというようなことでなくして、われわれはやはり国民の立場に立って庶民住宅に力を入れるべきであるという方針を政府が打ち立てながら遂行いたすことは、当然な政治上の責任であり義務である、こう考えておりますので、閣議その他を通じまして——いま渡辺さんが御指摘になりましたすべてが公務員ということでもない、こう考えておることも御理解いただけると思いますから、これらの点を十分考えながら、政府といたしましては、いわゆる国民の公営住宅を中心といたしました土地の高度利用をはかりながらこれらの住宅政策を推し進めるとともに、公務員住宅に対しましてもやはり高層な建築をいたしまして土地の高度利用をはかり、いわゆる建設省の住宅政策と並行いたしました公務員住宅をとるべきである、こういうことで大蔵省その他に対しましても強く折衝をいたしながら連絡を密にして御期待に沿いたい、こう考えております。
渡辺惣蔵 27

○渡辺（惣）委員　国家公務員宿舎の問題について、大臣が、公務員の住宅についての場合は高層化をはかって収容力を強め、国の政策をそこへ入れる、それから、それ以外の、個々の名目上国家公務員の——これはたくさんつくる必要はないのですからね。それを全部公団なりその他のいわゆる住宅対策に国が出すという二本建てのことですから——必ずしも国家公務員宿舎敷地だといってプリントに書いたからそうしなければいかぬということじゃなくて、これは架空のことなんですから。　そこで、もう一つ伺いたい。これも大臣に気の毒ですが、こういう問題は本来大蔵大臣か総理大臣に言うことで、あなたに言ったのではあなたにお気の毒だと思うけれども、しようがない。重要な関連があると思うのです。問題は、今度は未利用地じゃなくて、いわゆる既利用地ですね。すでに利用されている地帯がどういうふうになっているかという一つの例証をあげたいと思う。これは全部国有財産ですよ。国有財産の管理がどう行なわれているかという、このこともひとつもう一ぺん閣議の問題にしてほしい。しなければ、これは将来も追及いたします。　これによると、三千平米以上のものが出てきているのです。以下のものはどれだけあるかわからない。無数にあると思うのです。これも資料を求めるつもりでいますが、ここでは三千平米以上のもの、西大久保団地ができる以上のものばかりです。それで、これを見ますと、驚きましたね、ここで出ている数だけでも、四十一万七千百四十一平米が四十一件の口数で出てきているわけです。この四十一件のうち、いろいろ社団法人とか福祉事業団とか、あるいは学校とかに貸しているところもあります。しかし、洗ってみると、四十一件のうち二十件というものは、驚くべきものなんです。帝国ホテルが一万二千八百七平米。あそこは国有地ですよ。私どもはこのことを調べるまでちっともわからなかったが、一万二千平米以上を使っている。もっと驚きましたのは、私が住んでいる青山ですが、東京ボウリングセンターというのが四千三百九十一平米使っているのです。これをずっと見てみますと、東洋海運倉庫、これは六千四百七十三平米、後楽園が、さんざんもうけて、ここで六千三百二十八平米、不二硝子が三千二百二十六平米、保土谷化学が一万十四平米、科研化学が一万五千百四十三平米、日本精線というのが五千九十八平米、京北倉庫が四千五百四十五平米、釜谷化学というのが三千七百六十一平米、福寿産業というのが三千四百三十七平米、株式会社有功社というのが三千百八十四平米、三馬ゴムが五千二百五十四平米、宝永プラスチックが六千五百九十九平米、イワオ工業が三千百三十三平米、株式会社宝組が一万六千六百三十平米、株式会社山金というのが四千二百六十七平米、大成建設が四千百四十四平米、京王帝都が九千九百五十平米、アサノボールというのが五千七百五十二平米。どうです。ばく大な土地が——全部ほとんど旧陸軍の敷地です。一体建設省は、土地問題土地問題と騒いでいますが、民間ばかりいじめたり何かしないで、自分のところを一ぺんやってみたことがあるのですか。だから私は言っているのですよ。鐘紡の土地を坪十五万円で買わなければいかぬのでしょう。三年前に日曹製鋼の土地を坪七万円で買わなければいかぬのでしょう。一体、あなた方はこういう問題を二十年も三十年もほっておいて、それでほかだけをいじめるという話がありますか。何でこんなところへ貸さなければいかぬのです。　特に一言大蔵省に申し上げるが、いいですか、この資料によると、これはことしの三月一ばいで契約が解除になっているのがあるのです。大蔵省の資料だが、四十四年三月一ぱいで契約の切れるのがあるが、契約更新をしたかどうか。一体、地代は幾らで契約しているか。これは資料を出さなければ話にならない。四十四年三月で期限の切れている口数が相当あるのです。一体、契約更新をしたのか。した場合は、これらの会社との契約内容はどうなんだ、それから近隣の土地と同じような地代を取っているのか、どれくらい取っているのだ、価格はどうなんだ、一体、地代をどうしているのだ。大臣、この膨大な国有財産が、片方では坪十五万も出して買って、片方ではただで貸して、一体どうするのです。
斉藤整督 28

○斉藤説明員　ただいま御指摘ございました貸し付け中の財産は、いずれも終戦直後あるいは戦前から貸し付けておる財産でございまして、御承知のように、土地の賃貸借契約というものにつきましては、民法その他で、建物の構造によりまして期間がおおむね定まっておるわけでございます。いま契約の更新期がきておるというお話がございましたが、われわれは、契約としてはそういった民法その他できめております契約期間が存続いたしまして、その地代更新期間が大体三年であるというふうに考えておるわけでございます。これは民間でも、たとえば固定資産税につきましても三年で課税標準価格を変えるというふうに、三年でそういった地代を改定をするのが適当であろうという考えで、三年ごとに賃貸料の更改をやっておるわけでございます。したがいまして、ただいま御指摘のございました分は、地代の更改期にきておるということで、契約自体としては、前から先ほど申しましたような法律に基づいて存続するのだというふうに解釈しておるわけでございます。
渡辺惣蔵 29

○渡辺（惣）委員　たいへんな答弁をしているのです。いまの答弁はむちゃくちゃですよ。もし私の質問が資料と間違っているのかどうか。あなたは、三年間ごとにこの契約を更新するのだ、こうおっしゃる。しかし、君がそういう答弁だったから申し上げるのだが、帝国ホテルは昭和七十二年まで契約してないかね。後楽園は六十七年まで契約していませんか。そうすると、三年ごとに更新するのだったら、とてつもない長期にわたって独占、動かされないように契約が結ばれているのじゃないかね。貸し付け期間とちゃんと書いてあるでしょう。この書いてあるのはうそですか。貸し付け期間と書いてあるでしょう。帝国ホテルは二十二年四月から七十二年十一月まで。更新期間三年だったらおかしいじゃないか、いまの話だったら。（「資料をとってこい、それまで休憩」と呼ぶ者あり）答弁が違う。後楽園は六十七年の一月まで契約している。
斉藤整督 30

○斉藤説明員　ただいま御指摘がございました帝国ホテル等につきましては、御指摘のような長期の契約をいたしております。これは昭和四十二年から、借地法の趣旨を尊重いたしまして、そういうふうな借地法に定められた権利期間というものを契約期間の中に取り込むということでやっておるわけであります。したがいまして、本年度契約期間が到来いたしましたものを更新いたしましたのは、先ほど申しましたような借地料の更改期限が到来したものと解釈いたしまして、継続して契約しておるわけでございます。
渡辺惣蔵 31

○渡辺（惣）委員　大臣、こういう半永久的に独占しているものを、なぜ適正価格で買い取らせないのです。永久に使用するという場合には、これは買い取らすべきですよ。これだけわれわれはいま金に困って、住宅に困っているのですから、買い取らすべきですよ。一ぺんだって買い取らす交渉をしたことがあるのですか。政府はこんなばかなことをほっぽらかしておいて、そうして土地だ何だといっても、この法案の審議に……（発言する者あり）
斉藤整督 32

○斉藤説明員　ただいま、帝国ホテルにつきまして買い取らすべきではないかというお話がございましたが、確かにそういう考え方もございますが、他方、その土地というものを売らないで、できるだけ国として持っておるという考え方もあろうかと思いますので、引き続いて貸し付けるという契約をしたわけでございまして、もちろん、われわれが契約をいたします場合に、権利金というものは徴収しております。
始関伊平 33

○始関委員長　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
始関伊平 34

○始関委員長　速記を始めて。　斉藤課長。
斉藤整督 35

○斉藤説明員　ただいまの貸し付け関係につきまして、渡辺委員から御指摘ございました事案の契約関係の資料を作成して提出いたします。
渡辺惣蔵 36

○渡辺（惣）委員　ここで満足しなければ、あらためてこの委員会へ、土地問題に関連しているのですから、大蔵大臣の出席を求める以外にないと思うのです。しかし、一応その場合でも明確にしておかなければならぬのは、いまのような、大蔵省の課長さんは、三年ごとに契約を更新するのだ、こう言っておられるが、すでに七十二年まで長期契約をし、あるいは後楽園では六十七年まで長期契約をしているのです。こういう長期契約の場合は、当然買い取らすべきであって、もし帝国ホテルの上に四十階ぐらいに増設して、その上に全部公務員住宅でも庶民住宅でもつくるなら、ホテルの上に公団住宅を乗せるなら、これは国有地を温存しているのもいい。大臣が監督するというか、ほんとうに帝国ホテルの上に公団住宅をひとつ二十階ぐらい上げなさいよ。　　〔発言する者あり〕
始関伊平 37

○始関委員長　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
始関伊平 38

○始関委員長　速記を始めて。　この際、午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。　　午後零時三十一分休憩　　　　　————◇————— 　　午後一時十六分開議
始関伊平 39

○始関委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。渡辺惣蔵君。
渡辺惣蔵 40

○渡辺（惣）委員　先ほど質問をいたしました、国有財産のうちで特に長期にわたって民間の営利機関である会社に使用を認めておる問題について質問をいたします。　私はここでは、特に公益性を持ちます学校とか研究所とかその他の部分については問題に取り上げていない。そういう膨大な敷地を、営利を対象としている機関に貸しておるという問題。もう一つは、その契約期間が今年三月に更新することになっておりますのが、私が指摘した分の中でも六件あるわけです。したがって、これは先ほどの答弁で三年ごとに更新することになっておるという場合は、当然今年三月三十一日付で更新の契約がなされるはずだ。その更新の契約がなされる場合は、三年前の条件と社会的な条件が変わってきておるし、ことにいま住宅問題との関連から用地取得が非常に困難をきわめております場合、当然地価値上がり——これは買収の場合のみならず、賃貸契約の上でも値上がりがされるのが当然の情勢でありますが、そういうことを踏まえて、一体四十四年三月末日に行なわれたはずの期限の切れる六件の契約は、どういうふうに契約更新がなされておるのか。もう一点は、先ほど問題になりました、三年ごとの契約といわれておりながら、実際は、帝国ホテルや後楽園等の純然たる営利事業を行なっておりますところは、非常に長期にわたって契約が行なわれておるという事態が明らかになってきておりますので、こういう部分の長期のものについては、これは半永久的なものですから、当然相手方に買い取らせて国有財産の処分を行なうことが妥当であると考えられるが、そういう点について大蔵省としてはいかなる措置をしてきておるのか、こういう点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
谷川寛三 41

○谷川政府委員　理財局の谷川でございます。　もちろん、私どもといたしましては、けさほども総括課長のほうから御答弁を申し上げたと思うのでございますが、こういうふうに非常に土地の問題が深刻になってやかましくなってまいっておるときでございますだけに、貸し付けも含めまして、国有財産の利活用につきましては一生懸命やっておるつもりでございます。ただいま資料を持ち合わせておりませんので、御質問がありました六件の個々の事案につきまして契約の更新等その他どういう措置がとられましたか——これは弁解させていただきたいのでございますが、個々の事案につきまして契約書等全部財務局に保管をしてございますので、ここからまた別途取り寄せますが、個々の事態につきましては、いま直ちにお答えを申し上げる資料を持っておりませんけれども、これにつきましては、私どもといたしましても、当初の契約の実情から、つまり契約を結びました際のいろいろな条件等も考えまして、この際、契約を打ち切ることができるものはもちろんそういたしますが、契約の資料にも書いてございますけれども、米軍の接収中に契約がなされまして、必ずしも現状におきまして直ちに契約を打ち切ることができないものもございます。それからまた、大正年間に貸し付けられまして、国際都市としての東京のなにからいたしまして、その施設に貸しますことが妥当ではなかろうかというものもございますので、貸し付け料につきましては、地価も非常に上がってまいるときでございますから、適正な貸し付け料に契約更新の際にもちろん更新をいたしますけれども、さらにこれから契約を続けていくか打ち切るかということにつきましては、ただいま申しましたように考えておる次第でございます。　それから、もちろん、貸し付けをしております企業のほうからは、その土地につきまして、できたら売り払いをしてもらいたいという要請が強うございます。強うございますが、たとえば帝国ホテルで申しますと、あそこからお堀ばたにかけて非常に重要な通りになっておりますから、売り払いをいたしまして、必ずしも妥当でないような施設をつくられても困りますので、これは売り払い要請が強うございますけれども、政府で貸し付けをいたしましていろいろなチェックができるように配慮をしておる次第でございます。　たいへん抽象的なお答えて申しわけございませんでしたが、もう少し時日をかしていただきましたら、個々の事案につきましては詳しく資料をお出しできると思います。
渡辺惣蔵 42

○渡辺（惣）委員　これは時間をかして処理をしたいというお話しですけれども、すでに旧軍時代から申してももう四半世紀になるんですよ。戦争が終わってからもう二十三年も四年もたっているんです。その間、当然終戦処理でこういうものは戦後解決されていなければならないにもかかわらず、解決の努力を実はしておらないのではないかと考えるのです。　それから帝国ホテルの場合、いま買い取りを希望してきている、しかし、目的外に使用されたら困るからこちらで管理しているのだ、こういう答弁ですけれども、帝国ホテルは一つの例をとって言っているわけであります。私は例としてこれを言っている。しかも非常に長期にわたっている。いかに国際的なものであるといっても、ホテル業に違いない。あそこは何か公社組織で国からの金を帝国ホテルに入れておるんですか。株式会社でしょう。別に、特殊会社で国が何分の一か株を持ってやっているとか、そういう特殊法人ではないはずだ。いわゆる単純な営利本位の株式会社ですよ。帝国ホテルは国際的に名が通っているというだけで、しかも今日、帝国ホテルだけが国際的なホテルではない。帝国ホテルよりはるかに施設のりっぱなものが、それぞれ民有地を買収してホテルを経営しているわけです。帝国ホテルだけが、古いからということでなぜ特別にそういう恩恵を受けるのか。こういうことは、いまの説明では全然解明されていないと思うのです。　そこで問題は、そういうような永久建築物ができて、長期にわたって営業が継続せられてそうして目的が固定している地帯については、むしろ、国有財産として国が管理しているということ自身が間違いですから、当然時価で買い取りをさせるということが妥当だと思う。だから、そういう条件のものは条件で処理をする。後楽園も同様ですよ。この後楽園も昭和六十七年までですから、三年間ずつに更新するという先ほどの説明とは全然条件が違うわけです。だから、こういう点については、国有財産の処分を明らかにしなければ、われわれはいま住宅地域の取得のために非常に苦労しているわけですし、国も困っている。だから、そういう永久建築物ができて半永久的に占有されている地帯については考慮の余地がないから、そういうものはむしろ財産の処分をして新しい土地取得の資金にするという方法をとるべきだと思う。この点、半永久的に固定化したこういう国有財産の処分、整理を明らかにするということを明確にしていただきたいと思います。
谷川寛三 43

○谷川政府委員　先ほど抽象的にお答えいたしましたが、私どもも全く先生のお説のとおりに考えておりまして、実態をよく調べまして、この際、要請のあるものはそれに直ちに応じていいかどうか、また、ただいま売り払いの申請がまいっておりませんけれども、処分することが妥当かどうか、よく検討いたしまして、御趣旨に沿うような方向でやってまいりたいと思います。　なお、先ほど御質問のありました帝国ホテルにつきましては、相当長期になっておりますが、これは実は一昨年十二月でございましたか、今後のジャンボ時代等にも備えましてあそこを建てかえたいという要請がございまして、その際に売り払いの申請も実はさっき申しましたようにあったようでございますが、すでにこのときまでに十三年契約期間が経過しておりますので、実は御案内のとおり、土地を貸し付けます場合に、堅牢な建物をその上に建てます場合は、最低三十年の期間で契約をしてもいいことになっておりますので、三十年の契約で二十九年から参っておりまして、四十年十二月にいま言ったようなことで更新をすることになりましたので、あらためてそこから三十年ということをきめた次第でございまして、今後ともあらゆる努力をいたしまして国有財産の管理等につきましては厳正を期してまいりたいと思っております。
渡辺惣蔵 44

○渡辺（惣）委員　特にいま問題になっています帝国ホテル及び後楽園については、賃貸借契約がどのように、坪どれくらいのものになっているのか、年額どれくらいの収入がこの二つの会社から——帝国ホテルの一万二千八百七平米の一年間の賃貸借、それから後楽園は六千三百二十八平米で一体一年間幾ら、しかも二つは特に長期ですから、この場合はどういう契約をしておられるか、明らかにしていただきたい。
谷川寛三 45

○谷川政府委員　帝国ホテルにつきまして申し上げますと、年間の使用料が四千二百七十五万一千三百六十円でございます。帝国ホテルのほうは先ほど聞き合わせたのでございますが、後楽園のほうは財務局のほうに聞いておりませんので……（「坪当たり幾らになるのだ」と呼ぶ者あり）平米で言っておりますが、平米で三千三百円になろうかと思います。
渡辺惣蔵 46

○渡辺（惣）委員　帝国ホテルの周辺の地代の評価はどうなっていますか。
谷川寛三 47

○谷川政府委員　一昨年貸し付けましたときの概算評価額が、さら地価格にいたしまして坪二百五十万と踏んでおります。
渡辺惣蔵 48

○渡辺（惣）委員　そうすると、これは四十二年の状態で坪の価格が二百五十万円ということになり、そして地代は坪で幾らになりますか。一万円ですか。
谷川寛三 49

○谷川政府委員　平米三千三百円ですから、約一万円です。
渡辺惣蔵 50

○渡辺（惣）委員　これで妥当な価格と判断して契約されているわけですか。
谷川寛三 51

○谷川政府委員　貸し付けにあたりましては、民間精通者の意見も聴取いたしましてきめるわけでございますが、私どもといたしましては妥当な貸し付け料だと考えて貸し付けておるわけでございます。
渡辺惣蔵 52

○渡辺（惣）委員　いま次長さんは、だれか民間の意見を聴取して判断していると言うのですが、それは何なんです。審議会とか、何か国有財産の価格を決定する特別の審議機関か何かあるのですか。
谷川寛三 53

○谷川政府委員　不動産の鑑定士の方でございます。具体的にはいろいろな信託銀行等におられます鑑定士の方にお願いするわけでございます。
渡辺惣蔵 54

○渡辺（惣）委員　それは個人の判断ですね。個人の営業上の判断ですね。その判断は公的な判断が入っていないのではないですか。
谷川寛三 55

○谷川政府委員　私どもが依頼いたします場合には、何々信託銀行、何々会社というふうにお願いをいたしますが、御案内のとおり、評価は鑑定士の資格においてやるわけでございますので、その会社の中の鑑定士のお名前になっております。しかし、公的にお願いして、公的な機関の中の鑑定士の方でございます。
渡辺惣蔵 56

○渡辺（惣）委員　この鑑定士というのはあくまでも個人でね、公的の中の鑑定というのはおかしいと思うのです。価格の評価というものを、もし——こういう膨大な例はこれだけではないんですからね。膨大な国有財産の貸し付けその他の管理をやるとすれば、公正な審議機関でなければいかぬのですね。そういう営業でやっている鑑定士の個人の判断で価格が決定される、しかし、それは妥当性の何らの根拠がないでしょう。その点について、それは客観的に妥当だという条件は一つも理解できないじゃないですか。
谷川寛三 57

○谷川政府委員　国有財産の管理、処分につきましては、東京地方でございますと、関東財務局に設置されました国有財産関東地方審議会にかけて管理、処分をやるわけでございますが、たまたま関東地方審議会では、こういう方法で処分するということにつきましての対象等につきましては御答申がいただけますが、価格までは——先ほど申しましたように、私どものほうでは、資力、信用等から確実と思われます不動産関係の業者の方、信託銀行等も含めまして大ぜいの方、その中から選びまして依頼をしておる次第でございますが、そういう方法で具体的な価格についてはきめてほしいということで、そこまでは御答申がいただけない状態でございます。
渡辺惣蔵 58

○渡辺（惣）委員　これは帝国ホテルにこれだけのものを売り渡すということになりますと、大体どれくらいの金額になりますか。
谷川寛三 59

○谷川政府委員　具体的にかけておりませんが、先ほど申しましたさら地価格は当時の価格で、いまはもうずっと違います。ずっと上がっておりますから……。当時の価格で、三年前の価格で坪当たり二百五十万ということでございますが、地上権の評価が行なわれますので、この辺は借地権の割合が九割くらいになろうかと思いますので、実際に払い下げをいたしますとなると、坪二百五十万円というわけにはまいらぬと思うわけでございます。
渡辺惣蔵 60

○渡辺（惣）委員　概算は幾らになるのですか。
谷川寛三 61

○谷川政府委員　ただいま申し上げましたように、先ほど申しましたのは三年前の価格でございますから、現状ではずっと環境が違い、あれしておりますので、ここで当時の価格を幾らだったと申し上げることも、また誤解を生ずるもとであろうかと思います。ただいまはうんと上になっているはずでございます。
渡辺惣蔵 62

○渡辺（惣）委員　帝国ホテルだけの問題ではないのです。一つの例証として申し上げただけなんだが、これらの二十数件にわたります純然たる私企業、営利会社に貸し付けをしておるのは、同じ意味で重要な問題であると思う。経過はどうであろうと、国有財産であることは間違いない。貸し下げるに至った当時の経過を問題にしているのではないのであって、現実のいまそういうような状態になっている処理をどうしているのか、将来どうするのかということが問題になってくるのです。しかも、いまわれわれは、たとえば米軍の使用している王子病院の撤退を要求して問題になっている、あるいは刑務所用地等を純然たる公的に使用している、あるいは外国との間に契約をしている問題ですね。王子病院の場合などは、そういう国際関係に非常に影響を及ぼすものであっても問題になり、必要とあらば国は対外的な関係をも踏み越えて処理をしているわけですね。そうすると、王子病院が撤退をするということになりますれば、当然そのあと地は解放されて住宅団地なりその他の国家目的に沿うような、国有財産として返還されたに対応する条件と方法によって活用されることになると思うのです。米軍の王子病院ですら、国際関係のある中で、しかも日米安保条約やら、いろいろな国際条約のからみ合った困難なものでさえも、われわれはそれが必要であるという場合には返還を求め、処理してきているのでしょう。これらの会社と一体安保条約を結んでいるのですか。もっとめんどうなもの、そんなものはないでしょう。国際的に重大な問題さえ処理しなければならぬのに、何で一体こういう聞いたこともないような会社にこういうものを二十何年も貸し付けておかなければならない理由があるのですか。しかも工場は、国の政府の方針としても、重要な地帯はできるだけ工場の分散の方式が進められているのですね。大蔵省もこれに協力していると思うのですよ。時間がかかるから私は一々申し上げておらないのだけれども、これらの地帯は、板橋区だけでも五件ありますよ。北区が四件ありますね。その他みな周辺のところばかりです。一番いいところです。いまいわゆる住宅開発をするのに最も至近距離で——これは八王子をどうしろとかなんとかいってここで問題にしているのではない。一番手近なところですね。都市再開発の上から見ても最も条件のいいところがみな民間の会社にまかされて、何らの処置をしていない。国際関係があっても王子病院をやっているのです。政府は工場を疎開させるのですね。研究学園都市に、既設の教育大学その他の重要な施設ですら、みな移転を要請している時期でしょう。一体民間にこのまま踏みとどまらしておかなければならない何かの理由があるのですか。こうしておかなければならない何か事情があって存続をさせるのですか。存続させる特殊な事情があれば、言っていただきたいし、事情がなければ、契約更新で全部出ていってもらう、疎開、転出してもらう——公的な機関でさえやっておるのに、何で民間の機関が、しかも戦争のとさくさまぎれに——まさにどさくさまぎれに入り込んで占有してしまって、そのまま立ちのかない。そうして講和条約が結ばれた後も依然として、アメリカの管理後においても居すわっておる。この会社はゴネ得ですか、それとも何か理由があってこうしておるのか。しかも、解決が困難だというのは、国際条約の中でさえ解決されていくのに、何で困難な事情があるのですか。それとも大蔵省の怠慢ですか。あるいは、関係会社からせがまれて、しかたがないからやるのですか。いま工場の地方分散が積極的に唱えられているときに——私有地だから、自分が所有するのだから、自分の財産だから自分で動かないという場合があり得ますよ。これは国有地でしょう。国有地の上に居すわって、戦争終末のどさくさまぎれにここにすわり込んで、しかも非常に低い地代のままここに居すわろうという、そしてこのままでいったら、これは帝国ホテルと同じようになりますよ。永久的に動かなくなりますよ。しかも、それが契約更新期が来ても何らの措置がしていないということは、ふしぎでしょうがないですね。営利会社ですからね。ひとつその点の区別を明らかにして、そうして方針を明確にしていただきたいと思います。
谷川寛三 63

○谷川政府委員　先ほどからお答えしておりますように、個々の実態をよく調べまして、国有財産の管理として最も適正な処理をしたいと思っております。契約解除できるものはそのような方向で考えますし、それから、売り払いをするのが適当だと思われますものはそのようにいたしますし、前向きで検討さしていただきたいと思います。
渡辺惣蔵 64

○渡辺（惣）委員　次に、大蔵省にも関連がありますので、一緒に御答弁を願いたいと思います。これは資料の提出を求めておったのですが、実は私は衆議院の青山宿舎に住んでおるわけですが、同僚の池田さんなども同じ宿舎におるわけです。ところが、ここで奇怪なのは、われわれは、青山墓地のまん前なんですが、墓地の前の妙な建物を朝晩見て暮らしているのです。いわば化けもの屋敷ですね。所有不明な、どこが管理しているのか、宿舎の正面玄関のまん前にあるのです。それで、幽霊屋敷のような、人がおるような、いないような、どこが管理しているのかかいもくわからない。これは国有地のはずであり、その建物も国有財産のはずなんだが、一体何のためにあそこに、どこが管理してああいう建物が存在しているのか、承りたいのです。
谷川寛三 65

○谷川政府委員　御指摘がありまして調べさせましたところ、一部国有地ということで、大部分は都有地でございます。建物はもちろん国有の建物でございまして、農林省所管の行政財産になっております。農林省とかけ合いましたところ、いろいろ御要請もあるようでございますので、代替地がうまく見つかりますれば、予算を主計局に要求いたしまして、できるだけ早くここから移ることを考慮いたしますという答えでございました。御了承いただきたいと思います。
渡辺惣蔵 66

○渡辺（惣）委員　別にじゃまだから出ていけというわけではないのです。そういう意味で申し上げているのではないので、一体あの営造物が何に使われているか非常に不明であるから、申し上げたわけです。ところが、その一角に墓地に沿うてスラム街があるんです。朝晩ぼんぼん火をたいたり何かして煙が上がったりしておるのですが、あそこは国有地ですか、それともあれは都有地だということですか。
谷川寛三 67

○谷川政府委員　私ちょっと承知しておりませんが、いま聞きましたら、都有地だと申しております。またよく調べますが、都有地のようであります。
渡辺惣蔵 68

○渡辺（惣）委員　この地帯、墓地のまん前は、もとの近衛第七連隊のあと地が青山一丁目から墓地下まで、広大な陸軍の近衛第七連隊の敷地があるわけです。そしてわれわれの宿舎も、どうもその青山第七連隊のまん中に位置するところに存在しているようなんです。ところが、ここで問題なのは、朝晩——けさも来たのですが、アメリカのヘリコプターが来るのですよ。まことにまつ黒い、異様な武装したヘリコプターが来て、それでだんだんおかしいと思って聞いてみますと、調べてみたら、ここに米軍のプレスセンターがあるというのです。しかし、米軍の「星条旗」か何か印刷しているという話なんですが、アメリカのプレスセンターがあるのは民有地だ。それは霞町寄りのほうです。ところが、この国会の議員宿舎の隣のあき地の奥には、日本学術会議とか東大の生産技術研究所という建物があるのです。去年の秋の十月二十一日ですか、新宿事件といわれている、全学連が新宿駅であばれた晩です。われわれのその宿舎の前で警官と全学連が大衝突して、夜中過ぎまで混乱をしたわけです。ところが、何で一体あの地帯に全学連の諸君がデモをしたのか。だんだん調べると、ここにアメリカのプレスセンターがあって、その関係で全学連の諸君があそこでデモをしたのだろうと想定したわけですが、ここにごう音を立ててヘリコプターが来るのです。ヘリコプターのおりる地帯は、それは国有地のはずだと思う。これは一体どういう事情で、青山ですから、都心のまん中のところへアメリカのヘリコプターが着いたりするような非常に危険なことを認めておるのか、説明していただきたいと思います。
谷川寛三 69

○谷川政府委員　あそこは、御案内のとおり、元近衛歩兵第七連隊のあとでありまして、二万四千平米余りありますか、これはもう占領中から米軍に提供されておりまして、防衛庁が所管をしておる土地でございますが、私のほうからお答えするのもなにでございますけれども、何とかあそこを移転してほしいという要請を防衛庁のほうからしておるようでございます。米軍のほうでも研究をしてくれておると伺っております。なお、あそこが返還になりましたら、東京都で、青山公園というふうなことで公園にしたいと計画をされておるようでございます。
渡辺惣蔵 70

○渡辺（惣）委員　公園用地にするという話も聞いておるのですが、いま道路をつけかえていますね。しかし、米軍が使用しているために動きがとれないのです。事実上米軍の撤退をどういう交渉をしているのか、聞いておりませんか。
谷川寛三 71

○谷川政府委員　詳しく私どもも聞いておりませんが、あそこをどういうふうに使っておるか知りませんけれども、プレスセンターということで、お話しのように「星条旗」紙の社屋もございますし、ヘリポートにもなっておるような状況でございますので、代替地がほしい、それを世話してくれないか、もし適当な代替地があれば応ずるというふうな返事がまいっておるやに聞いておるところであります。きょう御質問がありましたことは防衛庁のほうへさっそく伝えまして、善処してもらうようにしたいと思っております。
渡辺惣蔵 72

○渡辺（惣）委員　防衛庁のほうでは代替地を世話してないのですか。毎日のようにわれわれの周辺に黒いヘリコプターが舞いおりてくるのに、その事態について防衛庁のほうではどういう話の進め方をして、いつまでにやろうとしているのか、そういう点についてもう少し明らかにしてほしいと思うのです。
谷川寛三 73

○谷川政府委員　たいへん残念でございますが、私そこまでは承知をいたしておりません。お話の旨をよく伝えるようにいたします。
渡辺惣蔵 74

○渡辺（惣）委員　この青山一丁目から墓地下に通ずる地帯は、朝晩通るものですから、いわゆる国有地としてわれわれは特に目立つわけですね。ところが、問題は、ここは相当広大な土地で、いまの虫食い使用のしかたをしておるわけです。ところが、この住宅政策を遂行する上に、先ほども申し上げたのですが、大蔵省所管の国家公務員宿舎十二万余戸がある、それから各省別のが十三万戸ほどある、こう承っておるわけですが、そのほかに、公共企業体関係の宿舎がまた別にたくさんあるでしょうし、あるいは最近のいわゆる公団、公庫、事業団等、おのおのが別個な住宅計画を持って、いわゆる土地の効率利用をせずに、非常に使用率が低い条件の中で一階か二階の建物を建てて、都心に至るところに分散をしておるのですが、それは当然建設省と大蔵省と話して、そういう政府関係機関の宿舎の敷地の活用の総点検をする意思がありませんかどうか、承りたいと思います。
谷川寛三 75

○谷川政府委員　公務員宿舎につきましても、ただいまお話がありましたように、大蔵省が専管をしますものと、特別会計等、各省各庁で管理、施設しますものとございまして、実は国会のおしかりを受けますときにはぼくらが代表しておこられますが、管理、施設しますときはどうも大蔵省の意見が通らぬようなところもございますし、これは余談でありますが、どうも隔靴掻痒の感がするところもございまして、実は私どもも、公務員宿舎につきましては、全体として土地の取得から施設等を一貫的にやらしてもらいたいと思っておる次第でございますが、公務員宿舎につきましてもそういう状態にございまして、ましてや、公団、公庫等につきましては、大蔵省でどうもお話を申し上げる権限はございませんもので、たいへん残念でございます。ただ理財局で一般的にそういう政府機関につきましていろいろ別の面からチェックする機会もございますので、今後いろいろ私どもの施策を進めます場合には御意見を申し上げるようにつとめてまいりたいと思います。　なお、この際申し上げておきますが、御指摘のように、土地問題が非常に深刻になっておるこの際でございますから、公務員宿舎につきましても、先般、先ほど申しました各省各庁の所管するものにつきましても、私のほうから、公務員宿舎につきましては総括という権限もございますので、ただいま平家とか木造、立体化すべきところにそういうままで残っておるものがどのくらいあるか、これをどういう立体化の計画があるかという通達をいたしまして、御返事をもらうことにしております。それを見まして、総合的にこの際考えていきたい。なお、私どもが直接やれます大蔵省所管の公務員宿舎につきましては、本年度から予算を別につけてもらいまして、たとえば、場所によっては十階建てのところをつくるとか、できるだけ高層化を進めてまいりたい。それから、役所の建物にいたしましても、東京のどまん中につきましてはそういうわけにもいきませんけれども、三階で済む建物ならば、それ以上は公務員宿舎にするとかいたしまして、そしてわれわれが公務員宿舎の用地にしたいと思っておりましたところは公団に差し上げるというようなことも、できるだけしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。　なお、きょうは資料を持ってまいりませんでしたけれども、従来とも、公団に対しましては、団地等に積極的に国有地を提供しておる次第でございます。
渡辺惣蔵 76

○渡辺（惣）委員　大蔵省理財局国有財産第一課長の上国料さんですか、この方が、お宅の大蔵省広報「ファイナンス」今月号の中で、「特定国有財産の整備」という問題について執筆をしていらっしゃいますね。その課長が書いております中で、こういうことを述べておるのです。「庁舎等の新築に当っては土地の有効利用の見地から単独官署での庁舎の建設は極力避け、数官署を収容する合同庁舎方式を積極的に推進することにしており、」ここまでは当然なことですね。その次、「今後は庁舎と宿舎の合築も推進してゆく方針をとっている。」これは非常に新しい意見ですね。庁舎の上に宿舎を建てるという考え方だと推定するのですが、この構想、いそゆる大蔵省なら大蔵省の建物、六階、七階の上に公団住宅を上げる、いわゆる職住近接の考え方、あるいは、ここまでかりにいきますと、職住一体になってくるわけですね。こういう考え方は、課長さん個人の見解なのか、大蔵省自身がそれほど住宅政策に本気になってそこまで踏み込もうという決心が統一見解としてここに出てきているのか。もし統一見解であるとすれば、いろいろ注文があるわけです。
谷川寛三 77

○谷川政府委員　上国料の論文をお読みいただきまして、まことにありがとうございます。先ほど私も御答弁申し上げましたように、個人の見解ではございませんで、最近の土地問題、住宅問題につきまして真剣に考えております。たいへんささやかではございますが、大蔵省の気持ちでございます。　なお、公団等からは、役所の上に公団の住宅を建てさせてほしいという御要望がございますが、行政財産につきましては、それができない法律上のたてまえになっておりまして、また、役所の建物の上に民間の建物ができますということにつきましても、お住みになる方につきましてのいろいろ問題があろうかというふうなことも考えますので、ただいま上国料の論文にもありましたように、私もお答え申し上げましたように、それよりは、役所の建物の上に公務員宿舎を建てさせてもらって、そのかわり、その公務募宿舎の建つべかりし土地は公団に差し上げるようにしたほうがよかろうじゃないかという思想でございます。よろしくお願いいたします。
渡辺惣蔵 78

○渡辺（惣）委員　この発想に関する限り、非常に前向きの姿勢を示されておると思うのです。いままでは大蔵省が一番がんこな、さいふのひもを締めて、いつもここで予算査定をしたりなどして、政策が進行しないと思われておったのだが、内部でこういう意見を統一見解として出されて、場合によると、役所の上にも公務員住宅をつくる。これはこういう意見が対外的に文書として出たのは初めてではないかと思うのですが、そういたしますと、大蔵省がそれほどいわゆる国の住宅政策、土地の高度利用というものに踏み切ってお考えになるとすれば、それなら、先ほどから申し上げておりますように、この敷地の利用計画の中で、実際は現実的な計画を伴わない国家公務員宿舎というものが非常に数多く出ておりますね。お目通しになっておると思います。先ほど、あなたが見える前に一応質問したが、あなたに対してもう一ぺんだめを押したいのですが、この膨大な敷地を国有財産として大蔵省が所管する中で、未利用地に対してみな国家公務員宿舎という看板をかぶせて押えてきておると判断するわけです。ここで国家公務員宿舎と書いてあるものは、ひとつ建設省と相談をされて、積極的にその公務員宿舎を総合的な施策の上に乗せる一つの考え方 ——いま自分の役所の上にまで公務員住宅を上げようと決心された大蔵省ですから、当然このさら地を立体高層化の住宅をつくる方向にひとつみずから範を示す、こういう考え方でこれに公務員住宅をつくるといっておるのですから、それを全部吐き出してやられたらいかがですか。一番手早いと思うのですが、ひとつその決心を伺いたい。
谷川寛三 79

○谷川政府委員　先ほどは併用住宅のことにつきましておほめをいただきまして、ありがとうございます。　けさほど御質問があったようでございますが、その際もお答えをしたのではないかと思っておりますけれども、ただいま公務員宿舎の用地が全国で約百四十万平米、そのうち東京周辺では六十万平米不足いたしております。大蔵省所管の公務員宿舎につきましては、用地は買わないで、国有地を——非常にいいところは遠慮しなければなりませんが、利用させていただきたいというふうに考えております。さっき申しましたように、全公務員宿舎を大蔵省で見させていただいていないものですから、たいへん残念なのでございますが、一方では、特別会計によりましては、公務員宿舎に適地があるのに、それを売ってまた別に買っているというむだまでしているような状況でございます。これは率直に申し上げておきますが、そういうことでは、かえって国有地の利活用という面でも問題があろうと思っておりますので、いろいろ研究しなければなりませんが、いずれにいたしましても、いまおっしゃいましたように非常にたくさんの公務員宿舎のなにがございますので、遠慮をしながら利用させていただいておる次第でありますが、いまお話しになりました点につきましては、今後とも注意をいたしまして、できるだけ立体化をしながら、そしてまた、できるだけ公営住宅のほうに用地を差し上げるという考え方で、前向きにやってまいりたいと思っております。また、建設省の御意見を伺うことも検討いたしますし、とにかく、われわれといたしましては前向きに考えていく。立体化の予算にいたしましても、なかなかお金がかかるものですから、私どもはそう思いましても、全体の財政のバランスの中で考えられますので、予算をもらいます際には必ずしも理想的にはまいりませんけれども、今後ともよろしく御支援のほどお願い申し上げます。
渡辺惣蔵 80

○渡辺（惣）委員　国家公務員の宿舎の土地が問題になってまいりますのと同じように、公団、公社等、国の資金を支出しておりますね。こういう関係機関については、当然それぞれ指導育成ができる、もしくは、全く使用していないような、非常に低い利用のしかたしかしていないようなものに対して、勧告とか指導とかする方法がないのかどうか。たとえば青山一丁目から電車通り一コースの間、電電公社の宿舎といわれるものらしきものがある。なぜ、らしきものと言うかというと、刑務所のへいのような、一間ぐらいの高いへいが電車通りにあるのですが、中がわからないのです。建物が低いので、われわれはへいを見て歩いているのですよ。平家建ての、しかも相当老朽していますがね。しかもあそこは広大な土地ですよ。竜土町地帯ですから。大蔵省のですか。こういうものに対しては返還を求めるとか——資金の返還を求めれば返ってくるわけですからね。何らかの規制措置を講じて、そして、広範な土地ですから、高度利用をする方法、指導等ができないものかどうか。それは電電公社の財産になっているのですから、もともと国有地になっているのだから、それはどう使おうとかって次第だ、こういう方向なのか。そういう行政上のミスを乗り越えて、そして都市の再開発あるいは高度化のために、大蔵省は適正な措置を公団、公庫その他についてする意思があるのかないのか、承りたいと思います。
谷川寛三 81

○谷川政府委員　これは、立法論としますと、全く私は、個人的な見解でございますが、先生と同意見でございます。国有財産行政は、国の財産はもとより、公団、公庫等につきましてもやはり一元的にやったほうがいいかなと、個人的には思いますけれども、これは立法論の問題でございまして、ただいまでは残念ながらそういうことができません。また、個人的な意見を申し上げることもいかがかと思いますので、御了承いただきたいと思います。
渡辺惣蔵 82

○渡辺（惣）委員　国有地の利用の問題に関して、特にそういう公務員住宅等の予定地等について、住宅政策を中心にして、大蔵省と建設省の管理しておられる国有地について、大蔵省側と建設省側とは、何か連絡会議のような、あるいはそういうことを検討する、話し合いをする常設的なものを持たれて、行政の統一円滑化の方法をやっておられるかどうか、全然ばらばらなのか、その点を伺いたい。
谷川寛三 83

○谷川政府委員　本省ではございませんが、先ほどもちょっと申し上げましたが、各財務局に国有財産地方審議会というのが付置してございますが、たしかそこに地方建設局長さんが委員として出られまして御意見が出ておる、都からももちろん出ておりますという次第でございます。　なお、住宅公団からは、随時財務局のほうへいろいろな適地につきましてお話がまいっており、協議がなされておるようでございます。
渡辺惣蔵 84

○渡辺（惣）委員　ずっと続けていいですか。
始関伊平 85

○始関委員長　ひとつなるべく簡潔にお願いいたします。
渡辺惣蔵 86

○渡辺（惣）委員　私は再開発法案の内容についてこまかなことを質問しようとは考えてないので、基本的だと考える問題について一、二質問を申し上げたいと思う。　それは、この法案の中で、率直に言って、全く私がのみ込めない、気になる問題点が一つあるのです。それは、この再開発法案の中で特に私が問題として理解しにくいのは、再開発法案の第二十条に規定している問題のうちで、再開発を推進するのに「市街地再開発事業に係る施行地区内の宅地について所有権又は借地権を有する者は、すべてその組合の組合員とする。」これは言わぬでもわかっていることなんですが、この組合の議決によってこの再開発に参加ができる条件の中に「不動産賃貸業者、商店街振興組合、その他」とある。一般の組合員以外でも住宅公団あるいは住宅公社というような公的なものが参加するのは当然ですが、不動産賃貸業者ということばがここへ突如としてあらわれているのですが、この不動産賃貸業者というものは、日本の法律にまだ出てきたことがない独特なものがこつ然として出てきたのではないかと思うのです。そこで、不動産賃貸業者というものはどういう根拠でここへ登場したのか、こう考えて、計画局の建設業課に電話をして聞いたら、私のところではわかりませんというごあいさつです。計画局の宅地政策課に連絡しましたら、私のほうは不動産鑑定士の試験や鑑定制度をやっているところであって、不動産賃貸業者というのは取り扱っておりませんのでわかりませんという。とどのつまりが、ぐるぐる回って、都市再開発課から見えられて、そして不動産賃貸業者というのは法律的にいままで一ぺんも登場したことがない。ここで出てきますいわゆる開発事業組合というものは、これ以外は全部一つの法律の中に存在する機能ですね。公団でも、地方自治体でも、住宅公社でも、あるいは商店街振興組合であっても、みなそれぞれ法の規制の上に立っており、あるいは指導、監督、統制を受け得る条件のものです。ここでこの重大な都市再開発の中へ入ってくるいわゆる不動産賃貸業者というものは、いずれの日本の国の法律の中にもかつて存在したことがない。法律用語として使用された経験のない新しい問題提起がなされて、そうしてこの法律の中で一つの位置づけを、ある意味では最大の位置づけをすることになると私は考えていたわけです。だんだん調べたりしてみますと、この不動産賃貸業という名称が、たった一カ所、役所の中で出てきた。それは昭和二十六年四月三十日の政令百二十七号の第二条で、行政管理庁長官が公示する分類表があって、その分類表の中の産業分類の名称及び分類表というものの中の、大分類、中分類、小分類と、こういった最後のほうに、「不動産業」の小分類として、不動産賃貸業ということばが、官庁のあらゆる文献の中でここで出てきたんだ。たった一つだ。従来法律の規定の上でどこにも不動産賃貸業というものがない。性格もわからない。二十階ある大ビルディングがかりにできたとすれば、その四階もしくは五階以上を全部この不動産賃貸業者というものが権利を持ち、それが自由に支配する場合もあり得る。これから高層ビルをつくる、高層住宅をつくる、あるいはオフィスになるかもしれない、したがって、そのものに経済投資をした者が指導権を握る、その最も強大な力を持つ不動産賃貸業と称するものは、法律事項については何らの性格の規定もない。これでは私も、この法案の審議に入るにあたって、一番問題が多い、問題の中心になる不動産賃貸業というものの性格をそれ以上に究明しその実態を把握することができない。そこで、これは建設大臣にお伺いをするのですが、ここでいう不動産賃貸業というものは、一体どういう性格のものなんだ、どういうように法的に位置づけしようとするんだ、不動産業者というものの法律的規定は何なのか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
竹内藤男 87

○竹内政府委員　参加組合員の制度は、再開発事業をやってまいります場合に、その再開発事業の資金の仕組みをちょっと申し上げたほうがわかりやすいと思いますから、申し上げたいと思います。　再開発事業は、従来ございました建物を取りこわして新しいビルをつくるわけでございます。そしてそこに、従前の権利者の権利の価値に見合うものとして、いわばただで権利者に床を与えるわけでございます。したがいまして、その残りの床をもって事業費を全部償還しなければならない。したがって、普通の場合でございますと、残りの床というのは施行者が売りまして、売った金で事業費を回収するというのが、再開発事業のやり方でございます。ところが、資金が早目に入ってきたほうが事業はやりやすいわけでございます。そこで、この法律におきましては、話がやや専門的になりますが、地上権の共有持分というものを登記できることにいたしました。地上権の共有持分を持っている者には、必ずそれに相応する建物の床が与えられるという法律上の仕組みをとることによって、新しくできます建物についての資金融通の道もできる、あるいは譲渡もできるという法制にしてあるわけです。したがって、その新しくでき上がります床——まだできていない床でございますが、それを買い取ることを約束した者がございますれば、その者に売ってしまったほうが、仕事がやりやすいわけでございます。ただ、普通にやりますと、資金が必ず取り戻せるかどうかわからぬということもございますし、また、入るほうにとってみれば、当初から組合の事業に参画したほうがいいということで、参加組合員という制度を設けまして、処分床の一部なり全部をあらかじめ買い取ることを約束した者を参加組合員といたしまして、組合に対しまして参加組合員が負担金を納める、つまり資金の供給を負担金という形でやる、その負担金は、行政上の強制執行もできるというような仕組みにいたしているわけでございます。参加組合員の本質はそういうところにあるわけでございます。　しからば、どういう人を参加組合員にするかという問題でございます。その場合に、われわれといたしまして、やはり資力、信用がしっかりした者、あるいはその建物を適正に利用できる者ということは考えていかなければなりませんが、これは参加組合員に入れるか入れないかというのは、当然組合の内部できめることでございますし、さらには、組合の設立認可の際に定款にきめますので、知事の認可を受けるということで、知事の認可の段階におきましていま申し上げましたような点をチェックいたすわけでございますが、そういう参加組合員になり得る者といたしましては、一つは、公的住宅の供給、一つは、その処分床に当たる部分を賃貸しするという業者の方が入ってきてもいいのじゃないか、さらには、商店街振興組合が共同施設を処分床として使うというような場合に、商店街振興組合が処分床をあらかじめ買うという場合もいいんじゃないかということで、法律上はそこに「その他政令で定める者」というのがくっついておりますけれども、不動産賃貸業者というものを参加組合員にいたしたわけでございます。先生御指摘の、不動産賃貸業者に対して、そういうものを目的とした取り締まり法制というものは現在ございません。一般的に営業の自由に基づいて建物の賃貸業をやっている者でございます。
渡辺惣蔵 88

○渡辺（惣）委員　局長の指摘するように、この参加組合員は「その他政令で定める者」というものと、こうつながって、これをきめる中身は、資力、信用が十分であると知事が認めた者というワクがないわけですね。そうすると、その資力と信用というのは、これはどういうことを意味するのか、私にはわからないのですけれどもね。われわれは資力もないし信用もないですから、参加組合員になる資格は初めからないのだろうと思いますが、一体何を社会的規範にこの資力と信用というものをきめて知事が認可するのか。不動産賃貸業者というもの自身が性格が明らかでない。そのほかに、その他資力と信用のある者が、知事のいわゆる認可事項でまかされるということになりますと、極端な例ですが、大阪の人が、資力と信用があれば、東京へ来てやってもいいし、北海道の資力と信用のある者がこっちへ来てやってもいい、どこでもいいのですね。その性格をひとつ明らかにしてほしい。
竹内藤男 89

○竹内政府委員　先ほど申し上げましたような性格のものでございますので、あらかじめ床を買って、その床の買った分を負担金の形で組合に納めるわけでございますので、それだけの負担金を納められるような資力と信用がなければいけないわけでございます。そうしないと、強制徴収の規定はございますけれども、組合の床は買ったけれども金は払えないということになります。そこで、あらかじめ資力、信用のある者を選ぶようにする、こういう趣旨でございまして、その方が、東京でやる場合に、大阪の方でありましても、それはいいのではないか、こういうふうに考えます。
渡辺惣蔵 90

○渡辺（惣）委員　この問題に関してはあいまいもことして、また答弁も抽象的で、全く不動産賃貸業者というものの性格はちっともわからないのですが、ほんとうはちゃんと考えていることがあるんでしょう。どうもおかしいと思うのです。そんなことで国会でわれわれがこの法案を通すわけがないんだからね。そんな化けものだか何だか、だれかが信用しても、客観的に信用できないものを——こういうような性格の法律は珍しいと思うのですね。どこにも規定されていない不動産賃貸業というものがこつ然とあらわれている。私がなぜこれを問題にするかというと、前回も同僚の岡本君が取り上げておったようですが、一つの高層建築物というものは、あくまでも住宅問題解決その他の上から、たとえば職住接近などのための公的投資を行なうべきだ。やはり公団であるとか住宅供給公社であるとか、あるいは、これは特別の例だそうですけれども、神戸市が、公営住宅でなくて、市自身が資本を入れて住宅をつくった、こういうような例もあるようですが、われわれがこれだけの大きな犠牲を払ってする都市開発に、公団であるとか住宅供給公社であるとか、いわゆる公共団体が前面に出ないで、それをよけて、むしろそこは手をぬらさぬで、もっとどこか、言うならば民間の強力な資金をその上に乗っけよう、こういうことがあらかじめ実は想定の中に入っているんだ、実態も明らかなんだ、ただ、言うと問題になるから、言わないだけなんだ。どうも考えていることがあると思うのですが、そこをぼかしているので、われわれはどうもこの法案に対する不信感をぬぐい切れない。たとえば、参加組合員が農協方式で一票ずつ——株式会社でないから、株の多数決できめるわけでなくて、みな一、一、一の権利を持ってやる。ところが、やはり最も資金を投入した者が支配権を持ちますね。持てないようなところに資金を投入しませんね。そこの勘どころが非常に何か——非常に公正なんで、金は出したが支配せずというような、神さまのような住宅協力者が出てくればいいですが、しかし、ここでこのビルに投下する資金はなまやさしい金じゃないですよ。相当な金額になるわけです。最小限度見ても五億とか十億とかいう金になりますよ。われわれは持ったことがないから想像がつかないのですが、そういう人が出てきて、資金は出すけれども支配せずで、全体の一人にすぎない、一票にすぎないという状態になっていくのか、あるいは資本の安定性、支配性というものを無視したそういう抽象的な住宅高層ビルの協力者があるのかどうか。それから、かりに組合員が参加組合を決定するとしても、知事がいいといったからいいといって選ぶわけではなく、みんなが選んで知事の認可を受けるわけです。そうすると、社会通念上だれでもわかるような存在でない限り、開発事業組合が、外部から参加をする人、参加組合員を審査したり承認したり仲間になってもらうということについて、非常な問題が出てくると思うのです。そういう性格不確定な、法の規制も何もないものがある日突如として出てくるということで一体この事業が遂行できるのかどうか。この点もう少し明らかにしてほしいと思う。
竹内藤男 91

○竹内政府委員　再開発事業は、できれば公共団体なり公団なり公社なりが推し進あることが望ましいと私どもも考えております。ただ、現在は、ほっておいてさ、都市の中では小さな宅地の上に小さなビルができているわけです。これは現在の傾向といたしまして、ますます激しくなるわけです。まだ木造市街地があればあとで改造ということもできますけれども、このまま都市の形が、小さな宅地の上にばらばらにビルが建っていっていいものかどうか。自然的再開発というものがいまやどんどん行なわれているわけです。したがって、われわれは何とかそれを街区単位なり計画的な再開発に持っていきたいということで、高度利用地区というものをきめられるようにし、また、市街地再開発事業というものが行なえるようにしていきたいということでこの法案を出しているのでございます。住宅政策という面も、でき上がった建物はどうせ上空空間を利用するわけでございますので、できる限り再開発したあとの建物は住宅に使っていきたいということで、住宅建設の目標を設定させる、さらに、できればそれは公的住宅にしたいということで、協議の規定を入れておるわけです。しかし、基本は、やはり住宅政策と都市の構造改善、この二つの目的を持っておるわけです。そういう意味合いにおきまして私どもは再開発法の提案をしておるわけです。したがいまして、公共団体や国なりが全部、たとえば東京都内の再開発をやっていくということは不可能に近い、しかも民間自体が、自分の資金力を持ち、エネルギーを持って小さなビルは建てておるわけです。したがって、それを何とか計画的に誘導したいということで、権利者の組合が中心になってそれをやっていくような法制をとったらどうか。これはいろいろなやり方がございまして、アメリカのように、土地は公共団体が買って、清掃しまして、それをデベロッパーに売るという方式もございますけれども、日本の場合には土地建物についての権利者の執着心も強うございますし、また、そこから出ていって生活できないという問題もございますので、できる限り現地の権利者は現地の土地で収容する、このためには組合方式がいいのではないかということで、組合方式というものを進めていきたいということで提案しておるわけであります。ただその場合に、いままで防災等でやりました経験によりますと、そこに少数の反対者がいるために、まとめて街区形成ができないということがございますので、まとめて街区形成ができる力を組合に与えたい、それが三分の二の同意という制度でございます。その三分の二自体につきまして御意見もございましたけれども、結局は、そういう背景に、三分の二でもできるということによりまして権利者が全部を説得してやることができるようになるのではないかということで、そういうような制度もこの中に御提案申し上げておる次第です。したがいまして、組合がやるのでございますが、権利者の方々の資金力に限界がある場合もございます。そこで、どうせ最後は先ほど申し上げましたように処分床は売るわけでございます。その資金をあらかじめ導入できる制度があれば事業が進むのではないかということで、参加組合員の制度を設けたわけであります。したがいまして、私どもは、それに公的住宅供給主体が乗るということが望ましいと思いますけれども、乗れない場合でも、民間のある程度資本力のある方がその参加組合員として参加するということは、事業の推進に役に立つのではないか。ただ、その場合問題は、その入ります参加組合員のいわば賃貸業者なら賃貸業者が、権利者を束縛するというか、抑圧しまして我意を通すということがあってはなりませんので、組合員といたしましても、あくまでも一業者一票ということにいたしまして、組合の議事は、すべて総会なりあるいはその他の組合の執行機関によって行なわれるわけでございますが、内部の意思決定はすべて表決によって行なわれるわけであります。その表決権は、参加組合員は一人一票というそういう形、また、定款で選ぶことにしておりますので、組合の方々がいやだといえば、当然入れないで済むという形にしておるのであります。そういう形で、ことばは悪うございますけれども、賃貸業者の方々が力をもって権利者を押えつけるということがないような配慮をしておるつもりでございます。
渡辺惣蔵 92

○渡辺（惣）委員　いろいろな手続やこまかなことは法案の内部の審議に譲りまして、私はこの疑問についてまだ納得できないのですよ。だから、この第三者が参加する参加組合の性格だけについて質問を集中したいと思うのですが、この高度利用地区に指定された地区がかりにあるとする、そこにかりに百人の人がおれば、七十人賛成すれば、三十人の人が賛成せぬでもこの方針に従わなければならぬことになるのですね。そうすると、この人々が、そういう統合されることに対して同意をしない——反対の意見を持った人の中には、ごね得を考える人もあるだろうが、全く善良な市民もあると思うのです。ごね得なんて従来あったのはごく少数の者であって、善良な人は、一つの高度の目的に対して、事情の許す限り協力すると思うのです。ところが、いろいろな事情で参加できない、反対をする人が、悪意はなく、善意の者であっても、それに賛成し得ない人は、最終段階になりますと、三分の二以上同意をすれば、その指定された高度利用地区は、これらの三分の一もしくは三分の一弱の人は当然に私権を制限されることになるわけですね。私権を制限される場合は、憲法の示すところによって、公共のために私権を制限する場合があり得ますが、その一つの高層ビルができ上がることが、もちろん、広い意味においていわゆる公共の福祉に沿う社会性を持ったものであることは間違いないと思う。ただ、つくられたビル、高層住宅、高層オフィス、そういうビルが、いまあなたの言っている、横暴をしないように一票しか与えていないから、そういう支配をすることのないように予防措置を講じて、そういう定款をつくり、総会、代議員会その他によって規制するようになっているんだ、こうおっしゃる。まことに法文上はもっともらしく聞こえる。しかし、そんな組合はどこにあるのですか。いま農協など、農民はみな一票ずつ持っておる。働いている人はみんな一票を持っていますが、全部農協のボスに支配されて、農民は動きがとれないでいるのですよ。私どもはそういう訴えばかりしょっちゅう聞くのです。実際問題として農協の状況はそういう事態になっているのですよ。だから、株式会社のような、株の多数方式で割り切るのではないので、一票ずつ持っていると言ったって、この場合は特に経済権を持っているのですからね。相当の部分のビルに資本を投下しておる人が支配の及ばないようなところへ資金を投入すると考えることがおめでたいのです。そんな状態ではないとぼくは判断するのです。そのビルに投資をした人は、必ずビルの支配権を要求する。形式上はどうであろうと、実際的に行ないますよ。組合員が七十人おれば、そのうちの三十五人を飲ましたり食わしたりして自分の言うとおりにすればいいのですから。買収ですよ。資本主義の鉄則の中で、膨大な何億円、何十億円の資金をビルに投下して、そして土台のほうは人にやって、空中に浮き上がって分解してにこにこしている人はありはせぬですよ。土台のほうを人に渡して上のほうだけ持つなんという、そんな甘っちょろい資本を投下する——ことに不動産賃貸業者なんというわけのわからぬ性格のものが、そんな高度な紳士ばかりいるわけではない。しばしばわれわれやられてきている。抽象的にそうおっしゃるが、そういう具体的に経済投資をした人がビルの支配をするのではないのか。そうすると、もし私のような発想のしかたでものを考えれば、三分の一は私権を制限されてほうり出されて、ものを言えなくて、泣く泣くその議決に縛られ、一方では、私権を制限しておいて、上のほうの高層ビルは野放しで利益優先になってしまう、利潤の対象になってしまう。その利潤の対象になる高層ビルを築くために、いままで何十年、親子代々そこに住んでおった、小さな店をやっておった、たばこ屋をやっておった、そういう人たちがほうり出されて、片一方では私権を制限されるが、片一方はどんどん月世界まで上に伸びていってしまう。そんなべらぼうなことはあり得ないと思うけれども、そういう危険がないかあるか、そこの判断を承りたい。
竹内藤男 93

○竹内政府委員　法律上は先ほど申したとおりでございますが、先生がおっしゃいましたような事例の形で行なわれるということも、全然ないとは言い切れないと思います。ただ、この法律におきましてはまた別の規定がございまして、組合の運営につきまして少数組合員の保護をはかっているわけであります。第二十六条におきましては、総組合員の三分の一以上の連署をもって役員の解任の請求ができる。それから百二十五条におきましては、総組合員の十分の一以上の同意を得た組合員は、知事に対して組合の事業の検査を請求することができる。それから、総組合員の五分の一以上の同意を得た組合員は、臨時総会の招集を請求することができる。以上の請求にかかる措置につきましては、都道府県知事に後見人としての役割りを与える。これは百二十五条の第三項です。したがいまして、少数組合員が請求できる、そしてそれが聞かれないときには知事が乗り出していくという監督規定がございます。したがいまして、知事が十分監督の役目をもちまして少数組合員の組合運営についての保護をはかっていきたい、こういう体制になっているわけでございます。
渡辺惣蔵 94

○渡辺（惣）委員　この法律のうちで相当の部分がこの組合規定の問題に集中されている。あなたのおっしゃるような内部規定がある。しかし、それを守れるか守れないかということは、現実にわれわれは見詰めなければならない。そうすると、私は不動産賃貸業者という法的性格の不明確なものをだけ議論しているのですが、従来この委員会の席でも問題になっているように、たとえばデベロッパーのような、いわゆる開発業者ということばがここ数年来登場してきている、あるいは開発産業ということばも登場してきている、あるいは最近は住宅産業ということばも出てきている、そこへまた不動産賃貸業者という性格不明のことばが登場してきた。この実態は何なんだ、何を意味しているんだということを、われわれはわれれわなりで考えてみたいと思う。法の起案者であるあなた方とわれわれは合わないかもしれない。あなた方はあくまで形式論で、こういう組合の参加規定や制限規定、権利規定等をしているので、間違いはございません、こうおっしゃる。しかし、最近の日本の経済界、財界というものは、いまこういうように問題になっている開発産業とか住宅産業といわれるほど——現に私は一月ほど前に建設委員会の席で全国総合開発に関する質問をいたした機会にも、デベロッパーの問題について、いわゆる経済企画庁が国の政策で積極的に民間の有力な業者を政府の政策手段の中に導入していこうという積極的な姿勢が示されてきたので、私はそのときから非常に気になっておった。現実に昭和六十年までを展望する全国総合開発計画によれば、御存じのとおり、三千万戸の住宅が不足する、こういうことになっているわけですね。老朽住宅や建てかえ住宅も含めると、その間にそれだけの住宅をつくらなければいかぬ。ということになりますと、まさに日本は住宅産業花盛りになって、強大な資本が住宅政策の中に投入されてくる。いわゆる都市改造、都市再開発、都市計画、港湾計画、全部これにつながって出てくる中で、重要な役割りを占めるものは、住宅建設業者、住宅開発産業、デベロッパーというものが重要な位置を占めて浮かび上がってくる。　そこで問題は、あなた方はこの再開発の中でデベロッパーをどううまくスムーズに登場させようかという道を開いておるのだ、こう私は受け取りたくなってくるのです。また、それは違いますと言っても、避けられない。避けて通る方法はないのです。局長はどう答弁されても、現実に経済行為はすでに事実行為として進行しているのですからね。これは日本経済新聞の三月二十五日第二部「芽ぶく都市再開発産業」という見出しをつけて、八ページ全部都市再開発法を中心とした特集です。お目通しになられただろうと思う。これは全文そうです。この日経の特集の中で感じましたのは、ここに日本高層住宅協会という協会が登場してきたわけです。こちらは社団法人中高層建築開発協会の、おたくからわれわれのほうへ配付を受けている月刊雑誌ですね、これを見ていると、中高層建築開発協会というから、中高層ビルのことをやっているのだと思っていたら、今度はこっちを見ていたら、御注文どおりですよ、御注文どおりの高層ビル、日本高層住宅協会という団体がスタートした。これもきっと御存じだと思うのです。あるいは招かれてごあいさつに行ったり、祝辞を述べたりしたかもしれない。（「一ぱい飲んだか」と呼ぶ者あり）そこまでは確認しませんけれども……。そこで、これを見て驚きますのは、この日本高層住宅協会というのがちょうどいまの不動産賃貸業に該当してくるのですよ。うそだと言っても、間違いなく出てきますからね。国会答弁で、そんなことは予想しておりません、私どもは非常に善意にものを見ておりますとおっしゃる。ただまじめに住宅政策を推進する上から、民間資金を積極的に導入しなければ間に合わないから、われわれが要望するのは、住宅政策に協力してくれる善意の民間資金であります、こうおっしゃるでしょう。しかし、ここに出ております日本高層住宅協会のメンバーは、驚くべき日本の一流の大企業ですよ。そうでしょう。三井から始まって、三菱、住友、これが中核ですからね。現にここに出てくる理事長瀬山誠五郎という人は、住友不動産の社長であるはずですね。日本の一流の財界人が、いまこの法律が通過するのを待っているのですよ。あなたにしり押しをして、都市局長まごまごしていると、君がやれと言うからおれのほうでスタートしたのに、社会党や何かにぐじゃぐじゃ言われて、何をしているんだ——そうじゃないかとぼくは思うのだ。これは局長、私は推定を言っているのじゃない。ちゃんと証拠を突きつけて言っているのですよ。ちゃんとメンバーがここに出ているのだから。おそらく、この特集の記事はみんなこの人たちが金を出したと思うのです。全部この人たちが金を出して——これは全部広告ですよ。スペースは小さくとも、全部買い取って——もうほんとに再開発は始まっているのです。裏でそういう話ができているのではないのか。だから、早手回しに日本高層住宅協会というのをスタートさせて、ちゃんと受け皿ができて、そこへこの法律を乗せようと仕組まれた法案の審議をいまわれわれはさせられているのではないか、われわれに法案の審議の自主性があるのかどうか、事実は進行しているのじゃないのか、そういう疑問が私はぬぐい切れないのです。すっかりおぜん立てができてしまって、この人たちが——性格不明な不動産賃貸業者の名においてこれはできている、こういう条件を持ってこの法案は提案されているのではないのかということです。
竹内藤男 95

○竹内政府委員　その新聞の中に実は座談会の記事がございました。その中に私も出てまいります。その中で日本高層住宅協会の住友不動産の社長さんのことばがございまして、一体この再開発法の参加組合員という制度をわれわれが利用できるのかどうかわからないということを申しております。それで裏づけられるように、私どもはこういう制度を民間の業者からつくってくれと言われてつくったものじゃございません。われわれはあくまでも権利者中心の組合によって再開発をやっていきたい、そういう考えでございます。その資金援助の措置として参加組合員という制度を設けた、民間の資金あるいは民間の構想力というものをある程度利用できるようにということで参加組合員制度を設けたということでいまの法案で出ているわけでございます。
坪川信三 96

○坪川国務大臣　非常に重要な問題でございまして、私ども建設省として本法案の制定をねらっておる大きな問題点に触れるいまの御質問だと思いますので、私からも付言いたしたいと思います。　いまさら申し上げるまでもございませんが、本法案の制定をいたす大きな目標は、まことに無秩序な大都市化現象を防ぎ、土地を高度に利用いたしまして、住宅を横よりも縦に伸ばしながら、人口の流動を防ぎながら住宅政策を打ち立ててまいりたい、こういうような気持ちをもって本法案の制定をお願いいたしているわけでございます。いま御指摘になりました某新聞の特集号にいたしましても、私は私なりに深く熟読いたしまして、各界が考えているこれらの問題の焦点につきまして私は私なりに理解をいたしておりますが、決して民間資本を導入いたしまして大資本の便に供するというようなことは考えておりません。御承知のとおり、組合の適正なる運営によって自主的にこれらの建築行政を打ち出してまいる、これが本法案のねらいでございます。渡辺先生は渡辺先生らしく想像をたくましくしておられますが、あまり想像をたくましくされるとそういう御意見も出てくるだろうと思いますが、どうかその点は御理解をいただきたいと思っております。
始関伊平 97

○始関委員長　時間の関係がございますので、なるべく簡潔にお願いします。
渡辺惣蔵 98

○渡辺（惣）委員　大臣は非常にまじめな人ですから、特に承りたい。あなたは、この法案というものは、決してそういう裏取引めいたものを業者団体のためにやっていくのではないのだ、こういう意味のことを言われた。私は、一体大資本というものの支配力がどれほど強いのかという問題についてあなたのほうに意見を承りたいのだが、三十六階の霞が関ビルは特定街区として指定をして、土地の面積と特定地域の面積とビルの高さと全体を勘案して最高と最低と合わして、あれだけのビルができる地帯というものは一定の範囲を持たなければならない、条件に合わなければ、特定地域の指定を受けてあれだけの三十六階の大ビルは建てられないことになっているはずなんだね。　さて、ここで問題なのは、あれだけの三十六階のビルを建てるのに、街区指定の中に、全然関係のない会計検査院の土地まで入れているという話じゃないですか。そういうことがないのかあるのか。文部省と隣接するところとすれすれのところになっておるじゃないですか。その中に会計検査院の敷地がある。それは法律の解釈はいろいろうまいこと説明するでしょうが、やろうと思ったら何でもやれるんじゃないですか。いや、そうですよ。やろうと思ったら、かってに何でもやれるんじゃないですか、大資本が出てきたら。それは理屈は言いますよ。うまくやっている、そうじゃありません、それはこうです、うまいことを言って逃げようとしましても、事実この特定地域の中に会計検査院の敷地が入っているでしょう。
竹内藤男 99

○竹内政府委員　霞が関の特定街区の敷地の中には、会計検査院の建物の敷地も入っております。ただ、容積の計算をいたします場合——容積というのは、建物の延べ面積の計算をいたします場合に、その容積の計算の基礎になっている地区は、会計検査院の地区を除いた地区について容積の計算をしておるわけでございます。
渡辺惣蔵 100

○渡辺（惣）委員　どうもそこが明らかでないのでわからないのです。それは会計検査院の敷地が入っているのでしょう。それははがすために入れたんでしょう。
竹内藤男 101

○竹内政府委員　特定街区といいますのは、あの当時はいまの建築基準法の容積規制がございませんでした。建蔽率と高さによって建物の制限をしていたわけであります。それを、高い建物を建てなければいかぬ場合に、特定街区という制度を援用いたしまして高い建物を建てているわけでございます。その場合に問題になりますのは、あの地区において都市計画上大体どれくらいの容積を許すべきかというような一般的な基準がございます。それがあらわれておりますのは現在の容積地区規制です。その容積地区制限の中で建てるわけでございますが、特定街区にはもう一つの考え方がございまして、有効空地を一ぱいとった場合には容積の割り増しをするという考え方があります。したがって問題は、会計検査院の敷地も含めた計算で容積率の割り増しをしているかどうかという点にあるわけであります。そういう計算上の基礎になっている敷地は、会計検査院の敷地を除いた敷地で計算をいたしておる。これは都市計画の容積地区の指定をいたしておる資料にはっきり書いてございますから、後ほど出してもよろしゅうございます。明確に書いてございます。
渡辺惣蔵 102

○渡辺（惣）委員　その点についての資料を明確にしていただきたいと思います。何のためにこの地帯の中に会計検査院の敷地を含めたのか、その点について明らかにしてもらいたい。ただわれわれはこういうことを一番心配するのです。何か適用すると、どこかで合法的なひっかかりなり口実をつくって、そうしてあらゆる知恵を働かして特定のものを援護しようとする、そういう手段がいつでもどこかに用意されているような気がしてならない。この霞が関ビルと同じような筆法で次々と打たれていったらどういうことになるんだ。それは私は、いわゆる役所のほうが責任があるというよりも、そういう資本というものの性格というものは、そういう利益を追求し、あらゆる利用し得るところを利用しようとする機能を持っているんだということを前提に言っているのです。だから私は、今度の都市再開発法における不動産賃貸業者というものが登場した場合どういうことになるかということを問題にしているのです。　もう一つここであれしたいのですが、それじゃ一体ああいう日本高層住宅協会というものの中で出てくる三井はどうしているか。三井はあなたも十分御存じだと思う。この前の全国開発計画のときも触れたのですが、これはいよいよ四月から住宅対策委員会をスタートさせ、そして三井の傘下のあらゆる会社をこの委員会に動員している。参加している会社は、三井グループの中で十五社もあります。日本の最高の力を持っている会社ですよ。それが住宅政策で出場を待っているんですよ。その名前を一応参考にいいます。三井不動産、三井建設、東洋プレハブ、三井木材工業、三井木材建材センター、三井セメント、三井石油化学、三井東圧化学、住宅インテリア、東芝電気、東洋レーヨン、三井物産、三井銀行、三井信託銀行、三井生命、どうです、三井の全資本を動員して住宅政策に登場の準備をして待っているのですよ。そして三井の関連する三井建設が入れば建築のほうもやるでしょう。三井木材が入れば、こういういわゆる建築用材も供給するでしょう。セメントはセメントで使わせる。全部総動員してそして住宅産業の出場を待っているということです。これは三井だけじゃないですよ。日立はどうか。日立グループはいわゆる住宅製品総合開発委員会を持った。そしてこの委員会の中に日立グループの日立家電、日立電線、日立ランプ、日生産業、日立金属、それから東芝は東芝メーゾンをつくって、東芝と大和ハウスと提携して、家具、調度品の製作、販売を始める体制が整った。富士製鉄と鹿島建設が提携してプレハブ住宅の規格化、日本セメントと日産プレハブの提携で中高層のプレハブの本格的進出を準備してみな出ているでしょう。一番たいへんなのはけさの新聞です。これは日本経済新聞ですよ。お読みになったでしょう。ごらんになっていませんか。日本の貿易商社の一級である丸紅飯田が、プレハブ住宅についてフランスのカミユという会社と提携して、そしてそれに対しては西松などの五社が参加して、いよいよ住宅産業の本格的な進出を外資導入してやるんですよ。話が大きくなるんですよ。これが不動産賃貸業者の実態なんです。こういう情勢をあなたは承知で、メッセージを送ったり、祝辞を述べているんだからね。あなたは百も承知でこういう準備体制を——私どもは早くこの法案を通すから、そのときはひとつ協力してください、やりますよ、それを信用してどんどんこういう支度が外資まで入ってされている。（「それも想像論だ」と呼ぶ者あり）いや想像ではなくて、外資導入は明らかにけさの新聞に出ている。その点一体どうなのか。たいへんなことですよ。
坪川信三 103

○坪川国務大臣　誤解を生じましてはいけませんので、はっきり申し上げておきたいと思いますが、いま渡辺委員が御指摘になりました、これら各種住宅産業へ大きな意欲を燃やすであろうと想像されている点につきまして、建設省といたしましては、これらの業界、あるいはこれらの個人資本あるいは大手資本の各事業会社、団体等に祝辞を送ったりあるいはメッセージを送ったり、あるいは私なり関係局長が出向きまして、そうした一切の行動はすべきでないと、私は就任以来強く言明もいたし、そうしたことをいたしておるような事実は全然ございませんから、これだけはひとつ御理解いただき、御信頼いただいて、誤解の生じないように私は申し上げておきたいと思います。　ただ、いま御指摘になりましたごとく、本法案の制定に、先ほど都市局長が申しましたごとく、組合の自主性によって同意を得、また府県知事の許可を得まして後これを許すというようなことに相なっておりますので、この点はどうかわれわれの運営あるいは行政指導について十分御信頼もいただきたい、こう考えております。
渡辺惣蔵 104

○渡辺（惣）委員　問題は、建設省がみずからいわゆる住宅行政にぶち込もうとしていないからこうなるのです。建設省が本気になって、大臣もうまいことだけ言っていないで、本気で住宅問題、都市改造問題に取り組むということになったら——出てくればこちらで使えばいいのですよ。使うのじゃなくて、使われるのです。われわれもいい気なものですよ。この法案を通して連中に金をもうけさせるための出場をつくるためにこの法案を用意しているようなものです。それなら、私が危惧するこの三井以下、日本のいわゆる住宅産業、開発産業、デベロッパーがここへ入ってこないと言えるのですか。私が言っていることは私の想像である、しかし事実はそんなことはございませんと言い切れるのですか。これはすっかり支度ができちゃっているのです。それなのに、ほおかぶりして、そうではございません、ちゃんとそれは組合をつくってそこで規制するので、手順万端落ち度がございませんという。ここをしっかりしてはっきりしなければ、どうしても社会党は本法案についてこの削除を要求しますよ。札束でほっぺたをなぐったりしたら、参加組合員ばたばた三分の二みんないかれちゃいますよ。何十億という金を投資して、雲の上だけを支配して、土台を支配しない、そんな資本家がありますか。当然の手段として、自分の投資した資本の安全を保障するためには土台も支配する、買収なり何なりする。それは組合の総会を開いたって、賛成するようになるのですよ。天下の大財閥がビル敷地まるごと取るために登場するんだから。建設省はこの法案を通して、独占資本のそういう用地に困っている人たち——事業をやろうとして用地に困る、建設省に苦労させてすぱっと取ってしまおうという、こんな楽なビル建設はないですよ。そういう手伝いをわれわれにせいとおっしゃるのですか。
坪川信三 105

○坪川国務大臣　渡辺委員が過般の予算委員会においてもこの問題について真剣に御意見をいただきましたことは、私、記憶を新たにいたしております。建設省といたしましては、本法案の制定のねらいは、何といっても、この無秩序化してきておる都市化の現象を憂えまして、そしてよりよき住宅環境を整備したい、これが最大のねらいでございます。われわれといたしましては、それぞれ御指摘になりました方々の資本の導入を誘導する意味において本法案を制定するなどということはみじんも考えておりません。組合員の自主的な判断によっておのおのの組合員の御意見が十分浸透でき得る法的措置もとっております。建設省といたしまして最大のねらいは、よりよき住宅環境を整備いたしたい、これが最大至上のねらいであることを御理解いただきたいと思います。
渡辺惣蔵 106

○渡辺（惣）委員　私が再三繰り返しますように、この法案の持っている危険な状態を克服する道は、国自身が上に乗せる施策をすれば、全部解消するのです。そこを怠って民間に押しつける。民間はえたりかしこしと出てくる。だから、それは大臣が個人的に誠意を披瀝されても、この法律はその道を開いている法律であるということを私は言っている。すなわち、こういうデベロッパー、不動産賃貸業のようなものが登場することを制限する道はないのですよ。一つは、いわゆる組合の多数決にまかしていることである。もう一つは、知事の選考です。この二つの道しかない。ここで選択の方法があるのか、ないのか。できませんよ。それは当然のことです。いま私が指摘した日本高層住宅協会の面々その他、場合によると外資導入、外国資本も入ってきます。この住宅政策に外国資本が入らないとは言えないでしょう。現にフランスのカミユ社は日本に資本投下をしてつくっているんだから、そうすると、この住宅開発産業に対して膨大なそういう資本、外国資本も入ってくるのだ。その場合、一方、私権制限をされてほうり出されたあげくに、一方だけは膨大な利潤を保障する結果におちいってしまう危険をこの法案は内包しているのである。これを克服するには、公団、公社、公共団体等が腹をきめて資本投下をすることによって克服できるのだけれども、それをさぼる限りは、これを制限する道はないのではないか、そこを私は聞きたいのです。そういうような資本の制覇が行なわれる過程をチェックしていけるという手段がこの法律には何もない。その点について明らかにしていただきたいと思います。
竹内藤男 107

○竹内政府委員　参加組合員に対します売り値は、負担金の形で取るわけです。その負担金は定款できめるようになっております。したがいまして、組合が自主的に幾らで売るかということをきめられるわけでございます。そういうような形にいたしまして、組合自体が、つまり組合員である従前の権利者がチェックできる道をこの法律においては保障しておるわけでございます。
渡辺惣蔵 108

○渡辺（惣）委員　まだたくさん問題がありますけれども、私はこの法案の個々の内容はいずれ別個な機会に申し上げたいと思います。基本的な疑念について申し上げておきました。疑念は晴れておりませんが、けさ十時三十分から一人でしゃべっておりますので、まことに同僚に御迷惑をかけましたが、あと島上委員が質問されますので、それでは島上君と交代をいたします。
始関伊平 109

○始関委員長　次回は、来たる二十一日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時二十分散会

1969-05-16 第61回国会 衆議院 建設委員会 第19号 公式Web版

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