1968-12-20 第60回国会参議院内閣委員会第3号

1968-12-20 第60回国会参議院内閣委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年十二月二十日（金曜日）　　　午後二時三十八分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　十二月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　植木　光教君　　　　　永野　鎮雄君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　井川　伊平君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　　　　　　八田　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　　　　　　永野　鎮雄君　　　　　　　　　　　　　　　　長屋　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　国務大臣　　　　　　　大　蔵　大　臣　　福田　赳夫君　　　　　　　国　務　大　臣　　有田　喜一君　　　　　　　国　務　大　臣　　床次　徳二君　　　政府委員　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　達夫君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　尾崎　朝夷君　　　　　　　総理府人事局長　　栗山　廉平君　　　　　　　防衛庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　島田　　豊君　　　　　　　防衛庁防衛局長　　宍戸　基男君　　　　　　　防衛庁人事教育　　　　　　　局長　　　　　　　麻生　　茂君　　　　　　　防衛庁経理局長　　佐々木達夫君　　　　　　　防衛施設庁長官　　山上　信重君　　　　　　　大蔵政務次官　　　沢田　一精君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　海堀　洋平君　　　　　　　労働省職業安定　　　　　　　局長　　　　　　　村上　茂利君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　相原　桂次君　　　説明員　　　　　　　防衛庁衛生局長　　浜田　　彪君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内　閣提出、衆議院送付） ○軍人恩給の改善に関する請願（第一〇号）（第　一五号）（第四九号）（第七六号）（第七七　号）（第一九二号）（第二一一号） ○一世一元制の法制化促進に関する請願（第一一　号）（第四五号）（第一一八号）（第二一六　号）（第二三七号） ○元満鉄職員であった公務員等の恩給、共済年金　通算等に関する請願（第一二号）（第一三号）　（第一四号）（第四六号）（第九四号）（第一　一七号）（第二一二号）（第二三六号）（第　三一一号） ○金し勲章受章者に関する請願（第四四号）（第　七四号）（第七五号）（第一八五号）（第三二　七号） ○国家公務員の定員五パーセント削減計画及び総　定員法制定反対等に関する請願（第六九号）（　第九六号）（第一八一号）（第一八九号）（第　二一五号）（第二二〇号）（第二六三号）（第　二六四号）（第二六五号）（第二六六号）（第　二六七号）（第二六八号）（第二六九号）（第　二七〇号）（第二七一号）（第三一〇号） ○鹿屋航空工作所の拡充強化に関する請願（第七　三号） ○公務員の賃金引上げ等に関する請願（第七八　号）（第九七号）（第九八号）（第一八〇号）　（第一九〇号）（第一九一号）（第二一四号）　（第二一九号）（第三〇一号）（第三〇二号）　（第三〇三号）（第三〇四号）（第三〇五号）　（第三〇六号）（第三〇七号）（第三〇八号）　（第三〇九号）（第三四三号） ○人事院勧告の完全実施等に関する請願（第九五　号）（第一三六号）（第一三七号）（第一三八　号）（第一三九号）（第一四〇号）（第一四一　号）（第一四二号）（第一四三号）（第一四四　号）（第一四五号）（第一四六号）（第一四七　号）（第一四八号）（第一四九号）（第一五〇　号）（第一五一号）（第一五二号）（第一五三　号）（第一五四号）（第一五五号）（第一五六　号）（第一五七号）（第一五八号）（第一五九　号）（第一六〇号）（第一六一号）（第一六二　号）（第一六三号）（第一六四号）（第一六五　号）（第一六六号）（第一六七号）（第一六八　号）（第一六九号）（第一七〇号）（第一七一　号）（第一七二号）（第一七三号）（第一七四　号）（第一七五号）（第一七六号）（第一七七　号）（第一七八号）（第一七九号）（第二一三　号） ○恩給処遇の不合理等是正に関する請願（第二一　〇号） ○人事院勧告に伴う給与改定と財源措置に関する　請願（第二三四号）（第三二八号） ○継続調査要求に関する件　　　　—————————————
井川伊平 1

○委員長（井川伊平君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動についてお知らせいたします。　本日、植木光教君が辞任され、永野鎮雄君が選任されました。　　　　—————————————
井川伊平 2

○委員長（井川伊平君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題といたします。　四案のうち、衆議院において修正されておりますものにつき、その修正部分についての説明を床次総理府総務長官にお願いをいたします。床次総理府総務長官。
床次徳二 3

○国務大臣（床次徳二君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する衆議院修正の趣旨について御説明申し上げます。　案文はお手元に配付してございますので、朗読は省略させていただきまして、その内容を簡単に御説明申し上げます。　御承知のとおり、今回の各給与改正法案は、本年八月十六日付人事院の給与勧告に基づいて、その実施のため提案されたものでありますが、実施期日が、通勤手当を除いて八月一日となっておりますのを、この際、諸般の事情を勘案いたしまして、七月一日に改めたものでございます。　趣旨説明は以上のとおりでございます。
井川伊平 4

○委員長（井川伊平君）　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
北村暢 5

○北村暢君　私は、ただいま総務長官から衆議院における一ヵ月繰り上げについての修正案について説明がありましたが、私どもは、新内閣になりましてからも、予備費の運用等において一カ月分の繰り上げは実施可能である、こういうことで行政府に対しても、特に給与関係の各大臣に対しても、私どもその理由を示して、何回か引き上げを要請してきたのでありますが、ついに行政府としては、この要望が入れられなかったわけであります。そこで私ども一部聞いたところによれば、八月実施の閣議決定というものにこだわらず、政府みずからが一ヵ月分繰り上げということについてもこだわらずに、真剣に誠意を持って検討したい、こういう旨の答弁をいただいた方も、政府内にもあるわけです。しかしながら、最終的には本会議の質問、予算委員会等においても明らかになっているとおり、従来どおりだと、こういうことであったわけです。したがって、私どもはそういう意味からいって、人事院の勧告は政府に行なわれていると同時に、衆参の国会に対しても勧告が行なわれている、こういう立場に立って、私どもは何とかして国会の意思で財源等も考慮して可能である、一ヵ月分というものは国会の意思できめるべきだ、こういう考え方に立って与野党折衝した結果、今日一カ月分の修正ができたということは、従来行政府に一方的に人事院勧告の完全実施というものが踏みにじられてきた、振り回されてきたということに対する国会の自主性という点において、私は今度の一カ月分の修正というものはきわめて大きな画期的な意義があると思っておるのであります。　そういう意味において、私どもは今度の修正というものを非常に高く評価するわけでありますが、ここで私は、今度の修正にうたったいろいろのいきさつというものが、新聞でも報道されております。また、いろいろの憶測が行なわれていると思いますが、修正の意思は、私は、国会の自主性を発揮するという意味において、そこに意義を認めたと思っております。そういう意味において、当然予算を伴うことでありますから、政府の同意を得なければならないのでありますけれども、私は、今後におけるこの人事院勧告の完全実施の問題をめぐって、いま来年度の予算編成期にあたって問題になっているわけでありますけれども、いわゆるこの人事院勧告というものは——政府、国会に勧告されているというのはほかにはないわけです。どんな審議会、どんな委員会におきましても、国会と政府に両方に勧告するというものはない。人事院勧告ただ一つなんです。そういう意味において私ども国会の立場で、当委員会におきましても二回にわたって人事院勧告の完全実施をするということについて、院の意思というものをはっきりすべきだという立場に立って決議もしてきております。その決議が常に踏みにじられているということについて非常に遺憾に思っている。今日人事院勧告を完全実施するということは、私は、与党の議員といえども非常に多くの賛同を得ている、こう思っております。また世論も、また新聞、テレビ等においても、人事院勧告の完全実施というものは私は多く支持されていると思うのであります。そういう意味において、私は今度の修正というものが、行政府を無視したとかなんとかいうようなことをひとつ乗り越えて、この意義というものを十分理解をしていただきたい、このように思うのです。そういう意味において、まずそれぞれこの修正に対しての政府の所見というものを私はこの際聞いておきたい。これは総務長官、大蔵大臣、人事院総裁、それぞれからひとつこの問題についての考え方というものをお伺いしておきたい、こう思うわけです。
床次徳二 6

○国務大臣（床次徳二君）　総務長官は人事給与を担当いたしております。したがって、公務員の性質にかんがみまして、人事院勧告を完全実施するということに対しましては、基本的な方針として考えておる次第であります。しかし、何ぶんにも人事院勧告が年度の途中において実施せられますために、予算の実施上におきましていろいろ問題があることは御承知のとおりであります。本年におきましては、特に総合予算を編成いたしておりますので、八月勧告を受けますと、直ちに努力をいたしまして、この勧告の趣旨に沿いまして、八月一日実施するということに決定をいたしたわけであります。しかし、御承知のごとく、今後の問題に対しましては、やはり関係閣僚会議におきまして、でき得る限り完全実施のできまする方途に対しまして検討を続けてまいった次第であります。　今回、国会審議におきまして、国会の御趣旨をもちまして七月一日からの実施の修正が決議されましたことは、御趣旨を尊重して実施することになったわけでありまして、しかし、政府の姿勢といたしましては、常にこの完全実施ということを基本的な態度として考えておる次第であります。
福田赳夫 7

○国務大臣（福田赳夫君）　ただいま総務長官からお答えを申し上げたとおりであります。まあ八月実施ということで一応閣議決定はいたしましたが、北村さんのおっしゃるように、諸般の情勢から、四党間で話し合いがまとまりました。かようなことでありますので、私どももそれを尊重するということにけさほど閣議で決定いたしたわけであります。今後は完全実施、これを目ざして努力をいたしたい、かように考えております。
佐藤達夫 8

○政府委員（佐藤達夫君）　人事院としての気持ちは、国会に対する私どもの勧告が、ここに初めて受けとめられたという意味において、まあ率直に言って感慨無量と申しましょうか、まことに喜ばしいものがあるわけであります。ただ私どもの立場として心情を述べさしていただければ、私どもは決して国会をわずらわすことを願っておるわけではございませんので、政府段階において完全実施の案が出されまして、それが完全に実施され、国会を通過さしていただくということが、あるいは望ましい姿ではないかと思います。来年こそはぜひそうあっていただきたい、また当然そうあるものと御期待をしておるということを申し添えさせていただきたいと思います。
北村暢 9

○北村暢君　それで次に、大蔵大臣が時間お急ぎのようでございますから、大蔵大臣に質問を集中してお伺いをいたします。　今度の一ヵ月繰り上げの財源はどうせられるのか、また二、三月に補正予算というものを提出するということが考えられると思うのでありますが、そういう見通しを持っておられるのかどうなのか、この点についてお伺いいたします。
福田赳夫 10

○国務大臣（福田赳夫君）　今回の修正によりまして五十三億円一般会計ではよけいに金がかかる、これは予備費から支出をいたします。そうしますと、いままで予備費から出そうかというふうに考えておりました社会保障費等が圧迫を受けるわけでございますが、これは支出しなければならぬという事情のものが多いようでありますので、年度末になりましてから、それらを集計しまして、あるいは組みかえ補正、つまり他の経費を、あるいは不用のものもあります。あるいは不急と思われるようなものもあります。それらを差し繰りいたしましてその財源に充てる、こういう意味の組みかえ補正予算を提出することに相なろうか、かように考えております。
北村暢 11

○北村暢君　これは他の三公社五現業でもやっていることですが、四十三年度の給与予算の節約分、こういうものが昨年も約四十億程度、それをもって給与改善費に充てておる。ことしの場合は、一体その給与財源の節約というのはどのくらい見込めるのか、この点お伺いいたします。
福田赳夫 12

○国務大臣（福田赳夫君）　政府委員から答弁いたさせます。
海堀洋平 13

○政府委員（海堀洋平君）　計数の問題でございますので、私からお答えさせていただきます。　四十二年度の給与改定に伴います補正予算のときにおきまして、人件費の費用をその給与改善費に充当いたしました場合は、四十億円ではなくて三十億円でございます。現時点におきます人件費の不用見込み額は、約三十九億円というふうに見込んでおります。
北村暢 14

○北村暢君　そうすると、三十億ということになれば、実質的にはこの三十九億は使えるわけでありますから、予備費で増額分を処置するというものは、五十何億かのうち三十九億を引くということで、予備費でまかなうというものはごくわずかになる、こういうことになるのではないかと思うのですが、したがって私どもは、大体節約財源と予備費で運用できる、こう見通しておった。これははしなくも、補正予算組まないで、しかも組みかえはやるけれども、総合予算主義を守ると、いま大蔵大臣おっしゃるわけですから、可能だったわけですね、予算的には。金がないからできなかったのじゃなかったわけなんです。このことは私はやはり明らかにしておく必要がある。この委員会において主計局の次長さん、いまおられる海堀さんも何回か来て、無理だ無理だと言ったのだけれども、結局やればできる。だから私どもは、これは財政当局としては、だいぶつんぼさじきに置かれて腹も立ったようでありますが、しかし私はやはり可能であるということだったのですから、あまりこう将来も我を張らないで、やはり人事院総裁が言ったように、行政府が初めからすなおに受け入れてくれるとよかっただろうと思うので、この点は意見として申し上げておきたいと思います。　そこで次に、今度の問題ではなしに、来年度の完全実施の問題についてお伺いいたしますが、これもいきさつ等についてはあとから総務長官にお伺いいたしますけれども、財源問題について大蔵大臣にお伺いしておきたいと思うわけです。いままでの経過を、給与関係閣僚会議の経過を見ておりますというと、予備勧告制度並びに二回勧告制度等、真剣に論議されてきたようでございますが、いずれも結論を得てない。したがって来年もまた今年と同様に予備金方式をとらざるを得ないのではないだろうかという報道がなされております。したがって大蔵大臣は、一体この点についてどう考えられておられるのか、対処しようとしておられるのか。それから予備金方式は、財政法上からいっても私どもは疑義があるのじゃないかということがいわれ、予算委員会等でも、他の委員会においてもしばしば論議されておるところであります。そういう点からして、かりに予備金方式をとるとするならば、この疑義というものは解消しないと思うのでありますが、そういう面を含めてどのように対処されるか、ひとつお伺いしておきたいと思います。
福田赳夫 15

○国務大臣（福田赳夫君）　まず最初の、御質問じゃなくて御意見だったのでありますが、人件費の不用額を考えれば、一月分ぐらいは大体できるのじゃないかというお話でありましたが、私どものほうじゃそうじゃなかったのです。その人件費の不用も含めまして、もうなかなかむずかしいのだと、こういうたてまえだったことを御了承願います。　それから御質問に対しましては、第一点、予備費として疑義があるんじゃないかということでありますが、私は、人事院の勧告というものがあるかないかわからぬ。またあるにしましても、どのようなものが出てくるかわからない。そうしますと、予見しがたい国の費用に充てるために予備費をとる、この規定にぴったり当てはまるのでありまして、これが違法だとは考えていないのです。ただ、あれだけ大きな額を予備費として留保し、しかもそれをぽんと一度に支出する、こういう行き方はいかがなものであろうか、こういうふうな疑問を実は持っておるのであります。いま、人事院勧告をどうすれば合理化できるかについて、いま御指摘のようなＡ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案というようなものがありますが、どうもそれらが一長一短で、まだ結論を得ておりません。しかし、私といたしましては、昭和四十四年度の予算の編成にあたりましては、何らかそういう味の悪いやり方につきましては、それを改善いたしたい、かように考えておるわけであります。
山崎昇 16

○山崎昇君　関連。
井川伊平 17

○委員長（井川伊平君）　簡単に。
山崎昇 18

○山崎昇君　簡単に大臣にちょっとお聞きしておきたいのですが、ここ四、五年の補正予算を私ども分析してみますと、人件費の節約は、なるほど四十二年度で三十億、ことしで三十九億というお話である。ところが、毎年十二月に補正予算が出て、その内容を見ますと、不急不要財源の組みかえ補正で見ておる財源というのは、昭和三十九年度で二百十三億円、四十年度で七百六十一億円、四十一年度で百九十四億円、去年度は二百九十二億円もあるのですけれども、そうすると、私どもからいえば、総合予算主義から、こういうものは組みかえできないのだけれども、もうそろそろ大蔵省では不要不急と称せられる節減額というものは計算をされているのではないか。とすれば、これがなければ、大臣の言われる財政法二十九条の二による組みかえ補正をやろうとしても私は無理じゃないか。自然増収をかりに国債の減額に充てるとするならば、こういうものがなければ、組みかえの補正はなかなか困難じゃないか。そこでいまの時点で大蔵省が調査されたとすれば、いままで毎年度やられたようなこういう不要不急の節減額というのは一体どれくらいあるのか、わかればひとつお知らせを願いたいと思います。
福田赳夫 19

○国務大臣（福田赳夫君）　ことしは、御承知のように、総合予算主義というものをとりまして、秋のころになって金が足りないというような事態がないようにという配意をいたしたわけであります。したがいまして、この臨時国会に補正予算案を提出するというような事態がなくて済んだわけでございますが、それにいたしましても、行政をめぐる環境というものはいろいろ動いておる。ことに社会保障費なんかは不足をするものがだいぶあるのです。そういうものを見通してみますると、若干は足を出すんじゃないか、予備費を全部払い出しても百億円程度の足を出すのじゃないかという、かような感じがいたしておるわけであります。それらは年度末に迫った時点におきまして見回しまして、行政に支障がないようにという手当てをしなければならぬ。その財源というものは、予備費を払い出してもうありませんから、そのときにはただいまお話のような財源をひとつ考えなければならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。
峯山昭範 20

○峯山昭範君　大蔵大臣にお尋ねします。ことしはちょうど人事院ができまして二十年になるわけですが、公務員の諸君も、ことしこそは完全実施されるのではないか、人事院勧告がもうことしこそ完全実施されるのではないか、こういうぐあいに期待しておったわけですが、事実は完全実施できなかったわけです。大蔵大臣にお伺いしたいのですが、なぜことしは完全実施できなかったのか、まず第一点にお伺いしたいと思います。　それから、政府は、先ほどお話がありましたけれども、ことしからちょうど財政硬直化の打開のためと称しまして、初めて総合予算主義を採用したわけですけれども、その採用の意図について伺いたいと思います。　それからもう一つは、先日、新聞の報道でも、大蔵大臣は、今年度の自然増収を補正予算に組み込むことは、総合予算主義をくずすものではない、こういうぐあいに言ったとうわさに聞いておるわけですが、この点をはっきりお願いしたいと思います。　それから、現在出ている今回のこのいわゆる給与法案でありますが、この法案が成立したあとで補正予算を組んで国会に提出するようなことはないか。また、そうであったならば、給与法案が通ったあとで補正予算を組むなんということは、私はちょっとおかしいと思うのです。要するに、あとでそういうふうな補正予算を組むということは、公務員給与が完全に実施できないということ自身、いわゆる財源があっても完全実施できないのではないか、こういうぐあいに思うわけですが、この三点全部についてお願いしたいと思います。
福田赳夫 21

○国務大臣（福田赳夫君）　完全実施は私どもはぜひなるべく早い機会にこれを実現したいと考えておるのでありますが、やっぱりこれはずいぶん金がかかるものですから、財政当局とすると、これはなかなか重荷になってくるわけであります。ことしというか、昭和四十三年度でありますが、この予算編成にあたりましては、いろいろな方面でいろいろな要請があり、財政当局としてはもちろんみんな全部の要請に応じがたいわけであります。公務員に対しましても、まあひとつ皆さん同様がまんしてもらいたいという気持ちから、多少のがまんは願わなければならぬ、かように考えておったわけでありますが、今回国会でこういう修正もできたのでそれに従う、こういうほかないのであります。　それから自然増収がありました場合にこれを補正財源にする、こういうことを私が申し上げたようなお話でありますが、私はそういう話をしておりません。自然増収がありますれば、これはいま公債を出しておる、そういう財政でありますので、公債の発行額を減らしていきたい、かように申しておるのであります。　また第三には、補正予算を今後組むのか、こういうお話でありまするが、総合予算主義ではありまするけれども、先ほど北村さんにお答えいたしましたように、組みかえ補正、つまりワクを増額しない予算というものは、これは避けられないのじゃないか。これは年度末に御審議を願うと、こういうふうに考えておるわけであります。それから増額補正ですね、つまり自然増収などを財源といたしまして予算のワクをふくらまかす形の補正、これは非常に重大な国家的要請があるという以外にはそれはしない、かように考えておる次第であります。
井川伊平 22

○委員長（井川伊平君）　北村君から一問だけ。
北村暢 23

○北村暢君　質問が向こうにいっちゃったものだから……。　来年度の完全実施の問題なんですが、前内閣の引き継ぎがどうなっているかはあとで総務長官に聞きたいのですが、私どもはそのときにこの委員会で、ぜひこの問題はこの内閣でやってくれ、いま改造されようとしていてそこにいくと困るからと言ったんですけれども、ついにこの内閣に引き継がれたわけです、完全実施の問題が。その際の質疑応答の中で私どもが理解しているのは、完全実施については他の閣僚も大体完全実施ということで意思統一はできている、ただ、その完全実施をするためにはいかなる方法でやるかということについて、予備勧告制度であるとか、あるいは二回勧告するとかという方法について論議するのだ、こういうふうに私どもは理解しておった。ところが、どうもこの旧内閣から新内閣に引き継がれたときの決定できなかったいきさつを見ると、大蔵大臣水田さんは病気されておったかなんかで出ておられない。そこで報道によれば、主計局の、ここに出席されておる海堀主計局次長さんに各大臣押しまくられちゃって、いまの段階で勧告の完全実施はできない、こういうようなことで大臣引き下がって、ついに決定することができずに新内閣に引き継がれた、こういう報道があるわけです。で、私どもは、新内閣になりましてからも、給与関係閣僚会議を開いて、ぜひこの問題をはっきりしてくれと言ったのですが、今日までまだできていない。来年度の予算編成期までにぜひひとつ間に合うように来年の問題について結論を出す。これが前内閣の閣議の方針でもある。実際に完全実施がもう大蔵当局としてはできないというたてまえに立って、今日この方法、手段についてどうだろう、こうだろうといって、結局予算編成までに間に合わなかったというようなことになりかねないというふうに思うのですけれども、本会議、予算委員会の質疑において、総理大臣も完全実施について最大の努力をすると、こうおっしゃっておるのでありますが、ひとつ大蔵大臣、こういう報道が実際になされておりまするので、この結論が出ないのは、財政当局のこの問題に対する決断がなされないために結論が出ないんだという印象を受けておるのでありますけれども、ひとつこの点については総理大臣の本会議答弁等も参酌して、私は大蔵大臣に強く完全実施について、最初に申し上げたように、世論でもそうでありますし、もう完全実施の段階にきていると私はこう判断をしておるので、いままでは財政あって一行政なしとまでいわれておるのでありますが、財政当局に一方的に押し切られて今日完全実施ができなかった、こういう次第でありまするので、ぜひひとつ、私は切に要望すると同時に、大臣の所　見をここで明らかにしていただきたい。
福田赳夫 24

○国務大臣（福田赳夫君）　人事院勧告を完全に尊重しないじゃないかということで、毎年毎年おしかりを受けるのですが、私どもといたしましては、これを歓迎しておるわけじゃ決してありません。何とかして早く完全実施の方向に持っていきたいと、こういうふうに考えております。前内閣でこの問題をいろいろ苦心をいたしまして、それで完全実施の方向等についてもいろいろ検討をいたしたのですが、ついに結論を得なかったわけです。今度改造された内閣におきましても、同様に完全実施を目ざして、その方向でいろいろあらゆる方法を検討いたしておるわけであります。とにかくこの問題には前向きで取り組むという考えでおりますので、御了承願いたいと思います。
山崎昇 25

○山崎昇君　それでは私から二、三お聞きをしたいと思うのです。ここ四、五年来、国会並びに関係者のたいへんな御努力がありまして、公務員法の二十八条がとにもかくにも少し守られたようなかっこうになっておりまして、そういう事態の中での質問でありますから、あまり時間をとることもどうかと思いますが、二、三基本的なことをお聞きをしておきたいと思うのです。　第一番目には初任給と在職者の関係について人事院並びに総務長官にお尋ねをしたい。御存じのように高校卒の初任給をとってみますと、昨年は一万八千四百円でありますが、今度の勧告では二万円になるわけであります。これは千六百円アップするわけであります。ところが昨年の四月一日に採用された高校卒の者は、ことしの四月一日現在で一万九千二百円に定期昇給をしておりますから、これが新しい勧告では二万一千円に格づけされるわけであります。考えてみますというと千八百円上がるわけであります。そこで私の聞きたいのは、新しい高校卒は何にも勤務するわけでもありませんし、経験もないわけでありますが、これが千六百円上がる。一年間働いてある程度行政になれてきた者は、わずか二百円しか上がり方が多くない、こう考えると、私はどうも今度の勧告は、初任給と在職者の関係というのは、初任給はいいけれども、在職者はあまりいい状態ではないのではないだろうか、こう考えるわけです。したがって、この在職者の給与というものをどうお考えになるのかが一点であります。　それから、時間の節約上関連してもう一点お尋ねをしたいと思うのですが、初任給だけは、人事院の出しておる標準生計費を上回っておるわけです。しかし家族がふえるに従って、二人、三人という構成になってきますというと、標準生計費をかなり下回ってしまう。そこでこれから考えても在職者の給与というのは、あまりいい状態ではない。あるいはまた——人事院に私は個人用でありますが、グラフをつくってもらったのですが、これを見ますというと、昭和三十六年を基点としてこのグラフはつくられておりますが、初任給はなるほど、これまたかなりな上がり方を示しております。約五年間くらいで倍近いものになっておる。しかし一番公務員でいえば中堅であり、あるいは生活上では支出が多い三十才あるいは四十才、あるいは五十才代の者になるとあまり上がっておらぬ。初任給に比べればかなり低いアップ率になっておる。こう考えると、人事院は毎年毎年中だるみ是正ということをいうのですが、実際は在職者にあまりいい勧告になっていない、こう私ども考えるわけです。したがって、この初任給というものと在職者というものと、どういうように人事院は調整をし、今度の勧告になったのか、あるいはまた、これを受けて、今度の提案をされている総理府においても、こういう関係についてはどういう検討をされて提案をされているのか、まずお聞きをしたい。
佐藤達夫 26

○政府委員（佐藤達夫君）　御指摘の問題は、これは民間にもある程度共通した問題であろうと思います。私どもとしては、いまお話に出ましたように、高校卒の場合、初任給は相当なところまで上げておるわけでありますが、その上層部との関連ということについては、民間がそうだからといって、何も無関心でおるわけではございませんので、相当これは毎年、ここ数年来私どもとしては意欲的な改善を行なっておるつもりでございます。本年で申しますれば、現行の八百円を千円というところまで上げておるわけでございます。まずまずというのが率直な気持ちでございます。　それから標準生計費についてのお尋ねでございますけれども、これも御承知のように、私どもとしては本来、表向きには高校卒の初任給をきめる場合のささえに使っておるわけでありますけれども、しかし御指摘のような点も、これも無視できませんために、それぞれの号俸につきましては、その標準生計費との関連をもにらみ合わせながらやっておりまして、たとえば標準世帯生計費というのは、何歳くらいで何号俸くらいかということを実は突き詰めながらやっておるわけでございます。これで十分であるというところまで不遜なことは申しませんけれども、まずまず穏当なところではあるまいかというように考えておるわけでございます。
床次徳二 27

○国務大臣（床次徳二君）　ただいまのお尋ねでございますが、専門的に研究されましたところの人事院勧告を、そのまま政府のほうにおきましても受け入れまして、それを実施しておる次第でございます。
山崎昇 28

○山崎昇君　総務長官の答弁としては、まことにそっけないというか、もう少し私は、あなた給与を担当し人事を担当するのですから、当然人事院勧告についても内容をやはり具体的に検討して、問題点があるのかないのかは明らかにして提案すべきだと思うんです。しかし、それはもう提案されていますから伏せますが、次回からはひとつそういう態度をとってもらいたい。　そこで、私はさらに人事院総裁にお聞きするんだが、いま在職者についても配慮していると、こう言うんです。ところが、私の資料に間違いがあれば別ですが、私は昇給間差額を調べてみても、昭和三十五年から今日までずっと私は統計的にとってみて、これは平均値でありますが、何と言っても八等級の職員は一番低い。わずかここ三十五年以降八年間で二〇％くらいですかね。昇給の間差額というのは上がっていない。しかし、一等級なり、二等級なり三等級になりますというと、約八割くらい上がっている。一番上がっていますのは五等級、六等級で、約倍近くになっている。こういうふうに私どもは具体的に数字で検討してみると、中だるみ是正とは言いながらも、何かしら下級職員というのはどうも恵まれていない。初任給だけはぽんと上げるけれども、在職者というのはあまり恵まれていない。これは昔の公務員でありますが、在職者優先原則というのがあって、在職者はかなり私はある意味では保護されておったと思う。最近においては、なかなかそうではない。こういう点をもう少し私は人事院も検討してもらいたいと思うんですが、見解をきょうは聞いておきたい。
尾崎朝夷 29

○政府委員（尾崎朝夷君）　八等級の職員の昇給につきましては、一つには高校卒の初任給のところのきめ方の問題が一つございます。それから短大卒業の者が、試験採用者としましては八等級の五号俸に入ってまいるわけでございますが、結局八等級五号俸までの昇給のしかたの問題というのが御指摘の問題点だと承知しているわけでございます。短大の卒業生のほうの関係は、短大の初任給というものを調べまして、それとの関係で定めているわけでございますけれども、高校卒のほうの初任給の関係は、民間の初任給と、それから東京におけるいわゆる標準生計費という二つのポイントを相互ににらみ合わせまして定めているわけでございます。その場合に、従来は標準生計費のほうがかなり高くなっておりましたので、したがいまして高いほうをとって定めたということになりますので、したがって民間の場合に比べまして、それからの数年の昇給が、どうしても金額としては最初は非常に高くなるということで、それからの昇給が若干民間よりは昇給額は少なくなるという関係を保っておりましたので、御指摘のような状況があったわけでございます。その関係は、やはりいま御指摘のように、昇給につきましても十分考慮すべきだというお話が従来からございまして、私どもとしましては、いま総裁から申し上げましたように、毎年そこの関係を留意いたしまして、たとえば三十九年の場合にはそれが五百円の昇給でございましたのを、次の年には六百円、その次の年には七百円、昨年は八百円、本年は千円という形で、毎年非常にここに努力をしてまいったところでございまして、現在の千円というのは、民間に比べて非常に低いものではないんじゃないかという感じで現在は見ておりますけれども、今後さらにその点は検討いたしたいというふうに考えます。
山崎昇 30

○山崎昇君　あんまりこまかいことをやっていると時間がありませんから、次々と進むわけですが、いずれにしても、初任給でいえば、生活給でしか考えられていない。それが勤務されるとたんに職務給なんという体系になって、これが解明されないから、いま言うように、何も働かない者が学校出てくれば千六百円上がって、一年間一生懸命働いてもわずか二百円しか高くない。こういう賃金体系になっているところに問題があると思うんですが、きょうこれは問題点指摘にとどめておきたいと思うんです。　次に進みたいと思うんですが、今度の勧告で初任給の調整手当というのがそのまま存続して、いままでこれ七年つけるというのが、倍の十五年に期間が延長されているわけです。そこで私は、これからの日本の経済やら、あるいは労働力の需給やら、いろいろファクターはありますけれども、十五年間もこれから初任給に何らかの手当をつけなければ人が採用できないような給与体系を人事院が持っているところに、私はやはり矛盾があるのではないか。もし何なら思い切って初任給をもっと変えるなり、本俸化すべきだと思う。なぜこんな十五年もの間、これから経済がどうなるかわからぬようないまの状態なのに、なぜ十五年に延長してこの初任給に調整手当なんというものをつけるのか。どうもこの辺がわかりませんので、明確にひとつお答えを願いたいと思うんです。
尾崎朝夷 31

○政府委員（尾崎朝夷君）　ただいま御質問の問題は医者の給与でございます。今回——昨年もそうでございましたが、医師の給与につきましては、特別に取り上げた改善をしているのでございますけれども、医師の給与は、他の職員の給与と非常に違いました特徴を持っております。すなわち、医師の需要が非常に増加しているのに比べまして医者が供給不足になっているんじゃないかという感じが給与上で非常にに出ておりまして、つまり普通の場合には、都市の給与がいなかに比べて高いのでございますけれども、医者の場合だけは、地方の給与が都市に比べて高いわけでございます。たとえば都会の場合には六万円のが九万円というような形で非常に高くなっているわけでございまして、いなかへ医師を連れていくのに十万円程度というようなことで引っぱっていくというような感じでございます。したがって、大体それほど金額に差がないという現在の状況でございます。　これに対しまして、どういうふうに給与上手を打つかという点が問題でございます。つまり都会よりも地方の医師を非常に高くするという点のポイントが一つございます。それから年齢によって、地方の医師につきましては給与上それほど差をつける必要がないという点が第二点でございます。それから、もう一つは、現在国立病院、療養所等での医師の主力は、大学病院等から連れてきて、いわば派遣のような形で数年行く、また帰るというような職員が非常に多いのでございます。そういう職員に対して、いわばそういう初任の人たちに対しまして、どういうふうな形に給与上措置していくかという問題、こういう問題にしぼられているわけでございますけれども、やはり形としましては、初任給調整手当ということでやるこいというふうに考えられる。いまのような三点の問題をこなすために、現在の給与体系としては、初任給の調整手当が最も望ましいというふうに考えたのでございます。したがいまして、十五年と申しますのは、確かに問題がございますけれども、だんだん普通の俸給表のほうでは昇給がございますけれども、初任給調整手当のほうは少しずつ減額をいたしまして、両方合わせますと、少しずつ昇給をするという感じで、地方の医師につきましては給与対策、給与上の措置がなされているという形でございます。
山崎昇 32

○山崎昇君　いまのは、私はやはり納得できない。なぜかといえば、民間と五〇％の差があると言っておいて、今年の勧告ではわずか一〇％のアップ率、もしも皮肉に言えば、十五年かかって医者の初任給を直しますよということとある意味では同じことになる。これから世の中が十五年たったらどうなるか、そう簡単に見通しもならぬのに、十五年間初任給調整手当でごまかしておくというやり方は、医者の需給関係からいってもとるべきでない。地方へ行ったらほとんど医者がこない。大都市はなるほど借りてきてやっていいかもしれない。そういう意味で、これ以上論争やりませんが、いずれにしても、この初任給調整手当というのは再検討してもらいたい。こういうやり万で給与体系が複雑化されることについては反対を表明だけしておきたいと思います。　その次に、私は総務長官にお尋ねしたいんですが、一般職については勧告があって、きょう修正、これからなると思うんですが、定員外職員の給与についてはどういうふうにされるのか、お聞きをしておきたい。定員外職員についても、これは常勤的なものと非常勤的なものとがあります。しかし、常勤的なものについてはどうされるのか、あるいは非常勤的なものについてはどうされるのか、この対策について総務長官の見解を聞いておきたい。
床次徳二 33

○国務大臣（床次徳二君）　ただいまの御質問につきましては政府委員からひとつ。
栗山廉平 34

○政府委員（栗山廉平君）　ただいまの御質問でございますが、やはりあの勧告に従いましてわれわれやることになります。
山崎昇 35

○山崎昇君　それじゃ確認しますが、定員外職員の給与についても七月から給与改定やりますね。そういうふうに理解していいんですね。
栗山廉平 36

○政府委員（栗山廉平君）　常勤は、一般職にならいまして出すつもりであります。
山崎昇 37

○山崎昇君　だから、はっきり私は確認しておきたいけれども、一般職は七月から改定しますね。したがって、定員外職員の給与についても、七月から一般職の勧告に見合って改定やりますね。明確にしてくださいよ。
栗山廉平 38

○政府委員（栗山廉平君）　非常勤の職員につきましては、常勤職員の給与との均衡を考慮しまして、予算の範囲内で処理するという原則になっております。常勤の職員が上がりますれば、それに応じて措置されるというのが原則でございまするから、先生の御趣旨に沿いまして努力をいたしたい。
山崎昇 39

○山崎昇君　努力じゃだめなんです。一般職と同様に七月からこういう人の給与も変えますと、そういうふうに私はあなたの答弁を理解したいと思いますが、いいですね。
栗山廉平 40

○政府委員（栗山廉平君）　先生御承知と存じますけれども、これは予算だけの措置でございますので、非常勤のほうは、したがいましてあるいはもう一ぺん確認をいたしまして、財政当局とその線でいたしたいと存じます。
山崎昇 41

○山崎昇君　重ねてお聞きしておきますが、予算上どういうやり繰りをするか。私は政府部内のやることわかりませんが、いずれにしても、一般職と差別のないことだけはやる、こういうふうに私は理解しておいていいですね。
栗山廉平 42

○政府委員（栗山廉平君）　予算の範囲内でその努力をいたしたいというふうに考えております。
山崎昇 43

○山崎昇君　予算の範囲内、範囲内とあなた言うけれども、毎年これは置いてきぼりを食ってね、定数外職員については翌年度からやられているんですよ、実績は。だからことしは、私がいま持ち出したのは、せっかく一般職については一カ月繰り上げることになったわけです、努力をして。だから定員外職員についても、これはもう明確に一般職と同様にやるというふうに——あなたが答弁できないなら、大臣から答弁してください、それは。
栗山廉平 44

○政府委員（栗山廉平君）　従来も先生のおっしゃる趣旨で指導いたしておりますし、現実にそういうふうにやっておるようでありますから、今回もそういうふうにまいると存じます。
山崎昇 45

○山崎昇君　それじゃ次に移りたいと思うんですがね。自治省おいでですか一それでは飛び飛びにやりますが、寒冷地手当についてお聞きをしておきたいと思うのです。　第一番目に、今度の寒冷地手当の勧告を私ども見ますというと、昭和三十九年の手当法の一部改正の際に、衆参両院で附帯決議がついているわけです。その附帯決議の内容というのは、百分の八十を百分の八十五にしたわけなんですが、これでは不足だからすみやかに増額の措置をとるようにという内容の附帯決議がついているわけなんです。したがって今回の勧告について、人事院総裁にお聞きしたいのですが、この衆参の附帯決議と今度の勧告というのは、一体どういう関係になっておるか、国会のこういう決議というものを行政機関はどういうふうにこれを考えて実現されようとするのか、そういう関係についてまずお聞きしたい。
佐藤達夫 46

○政府委員（佐藤達夫君）　この参議院の場合におきましては、三十九年の六月に附帯決議がなされております。これはたとえば、「すみやかにその最高限の引上げにつき検討のうえ」というような形で出ておるわけであります。すなわち現在の制度を前提としてこれはなされた決議であろうと思います。私どもとしては、もとより附帯決議の御趣旨は当然尊重するべきものという立場から、そういう面に光を照らしてずっと検討を進めてまいっておりましたのですけれども、そのためにたいへん長く延びてしまったわけでありますけれども、いろいろ検討しておりますうちに、どうも現行制度をこれは抜本的に改革したほうが合理的であろうというところに話が向かってまいりまして、そうしてその結果が、ただいま御指摘あった今回の法案のもとの勧告になったわけであります。この附帯決議の御趣旨の根本にひそむところは、当然私は今回の法案にあらわれましたところと共通するであろう、形は違うけれども共通するものというふうに信じております。
山崎昇 47

○山崎昇君　それは違うのじゃないかと私は思います。なぜならば、やはり附帯決議というのは、すなおに私は見てもらいたい。百分の八十五では不足だから、したがって一番要求されている百分の百にしなさいというのが内容です。ですから私は百分の八十が百分の八十五、百分の九十なり九十五になって、さらに百分の百になって、そのあとに根本的に制度がどう検討されるなら、これは人事院の権限内ですからけっこうです。しかし、附帯決議より何も前進していないですから。現行のままで、あなた方がかってにこれが合理的だと称して今度の勧告になっておるわけです。だから、何と言っても国会の決議をあなた方無視している、こう言わざるを得ないと思う。だから本来ならば行政機関というのは、衆参でこういう決議が出ているのだから、百分の百にして、そうして不合理があるならば制度を改めるというのが順序だと思うのですね。だから私は少し今度のやり方というのは、人事院としては早まり過ぎたのではないだろうか。そういう意味で附帯決議どおりに出したというものを引っ込めろと言ってもなかなかそうはいかぬでしょうけれども、私はこの附帯決議というものをどういうふうに今後あなた方生かすのか、生かし方を教えていただきたい。
佐藤達夫 48

○政府委員（佐藤達夫君）　私は附帯決議の根本の御趣旨は、言うまでもなく、寒冷増高費に対応する適切なる手当てをせよということに尽きると思います。そういう点に着目して考えますというと、今回の法案にあらわれておりますところも、まさにこれと共通しており、八十五を百といたしましても、現実御承知のように今度は多過ぎる人がたくさんまた出てくるではないか、そういう人たちの分はむしろ足りないほうに回すべきではないかということが、結局寒冷増高費に対する生活費の手当としては適切ではないかということに着目して、形がこういう形になっただけでありまして、基本精神はまさにこの附帯決議の御趣旨どおりだと私は思います。
山崎昇 49

○山崎昇君　いや、御趣旨どおりと言っても、現実的には下がるものが出てきているのです。五等級十三号以上は全部下がりますよ、これでやられたら。それから下級職員の八等級だって、高校卒の初任給の人だって、三年目にはいまの定額が変わらない限りダウンしていくのじゃ何も前進じゃありません、これは決して。ですから私は、この決議にあなた方は違反しているし、内容を詳細に調べたらダウンされることを、何であなたは前進だと思いますか。現実は、私はあなたの言うこととまるきり逆なことになってきておる。　さらに私は指摘をしておきたいのは、昨年あなたのほうの勧告で都市手当というものが出されました。それが調整手当になって、二年間の暫定措置になっているわけですね。これを簡単に考えてみますと、これは各地域でどうしても生活が困難だから、都市に対しては新たな生活補助としてこういう調整手当になったわけですね。東京の場合を考えますと、六％ですね。そうすると、年間七二％ですね。この調整手当をもらう人は、北海道に住む人は札幌ならば三％もらうけれども、そうでない者は何もそういうものは渡っていない、調整手当は。さらに石炭手当がせっかく北海道の在勤者に、冬期間の生活が苦しいからといわれるこの寒冷地手当が、三年目にはほとんどの職員が下がるような制度にしておいて、前進なんということにはならない。ですから私は、あなたが幾ら抗弁しようとも、この附帯決議に違反することは明らかだし、内容的にも私どもがいただける内容ではない、こういうふうに考えるわけですね。しかし、これもほんとうに私は残念ですけれども、私のほうの持ち時間が四時半くらいまでしかないのに、山本さんもこれから質問されるわけでありまして、たいへん急いでいるわけですが、そこであとで山本さんも触れられると思いますが、これは都市手当その他等の手当と考えてみますというと、この寒冷地手当の改正方法については、これはもう一ぺんひとつ検討してもらいたい。このことだけきょうは総裁に申し上げておきたいと思うのです。　さらにこれは扶養家族が多くなればなるほど不利な制度になっていますね。これはわずかことしの四月一日の一千円しか入っていないのですから、扶養家族手当としては。ですから、従来のやり方からいけば、かなりなこれは減額になってくる。この点は、やはり私は人事院で考えておいてもらわなければならぬと思う。　それからさらに私は、石炭加給についても、あなたのほうから出されましたものを詳細に検討してみるというと、北海道の人事委員会で出されておるこういう概況調査等とかなり違っているのですね。とりわけひどいのは、昭和四十一年の七月よりまだ下がっておる、こういう内容のもので北海道の石炭加給がよくなるなんということにはならない。だから私は、人事院というのは何の資料に基づいてこういう勧告を出されたのか、はっきりしないわけでありますが、少なくとも北海道に関する限りは、北海道の各業者、それから石炭販売会社等々が一年間にわたって売ったカロリーからトン数から、あるいはどういう人がどういう種類の石炭を買ったのかも全部データがある、北海道の人事委員会でも調べてあなたのほうにきている。そういうものが全然採用されないで、あなたの頭の中でつくられた数字じゃないかということを邪推をしているのだけれども、石炭加給については私はどうも納得できない。だからこの点については私は非常に残念でありますけれども、きょうは保留しておきますから、あらためて御検討願いたいと思います。　さらにこの寒冷地手当では、法律では附則の二項に「当分の間、」というのがありますね、現行制度と改正制度との経過規定に。そこで「当分の間、」というのはどういう間なのか、ひとつ御説明願いたい。
尾崎朝夷 50

○政府委員（尾崎朝夷君）　今回の改正は、結局寒冷増高費のあり方にかんがみまして、従来の定額分プラス、大きな部分が定率部分になっておりまして、むしろ職務給的な形でこの手当が支給されておるという形になっておりますものを、その手当の本質にかんがみまして、その定率的な部分の約半分を定額に切りかえて、生活給的な面を加味するということにポイントがございまして、その際にいわば経過措置といたしまして、今回のベースアップ後の従来の支給額というものが保障されますように、今後にわたって保障されますように、いわば経過的な措置を、円滑な移行という形で附則できめてございます。で、その関係を形としては「当分の間、」というふうにしてございますけれども、私どもとしましては、それは法律的な意味合いの話でございまして、そういう移行に際する経過的な話であるというふうに制度として考えている次第でございます。
山崎昇 51

○山崎昇君　さっぱりわからないのだよ。一体、「当分の間、」というのは、これは何年ぐらいをさすのですか。そうすると、これのあり方によっては、本文が消えちまいますよ。そうでしょう。経過措置で不利にならないようにあなた方すると言うのだから、これから十年も「当分の間、」と言うのか。十年間は下がることがないわけですね。ですから、「当分の間、」というのは、どれくらいのことを行政的に考えているのか。もう少しはっきりしてください。自治法だって、「当分の間、」で二十年も来てるんだから。
尾崎朝夷 52

○政府委員（尾崎朝夷君）　私どもの勧告は、実態の中身を勧告しているわけでございまして、この法律案は総理府のほうから立案されたものでございますけれども、私どもとしましては、これは経過的な、あくまでも経過的な措置という形で考えておりまして、そうして改正は、やはり人事院の勧告に基づく法律の改正が必要であるというふうに考えております。
山崎昇 53

○山崎昇君　それじゃ総務長官にお尋ねしますが、あなたのほうで提案しているわけだから、この「当分の間、」というのは、どういう意味ですか。
栗山廉平 54

○政府委員（栗山廉平君）　ただいまの御質問でございますが、今回の勧告によりまして、従来定率、だったわけでございましたものが、今度新しく定率と定額のプラス——合算額になったわけでございますが、改正によって支給される額が、従来の方式によって出される額に達しない場合には、経過的にその高い方式にするという慣行があるわけでございます。経過的な措置として行なう。そこでわれわれのほうとしましては、これを受けまして「当分の間、」という規定をさしていただくわけでございますが、気持ちといたしましては、人事院が将来この規定による経過措置が必要でない、あるいは何らかの変更を来たすという必要を認められて、何らかの勧告をなさるというまで続けたいという気持ちでございます。
山崎昇 55

○山崎昇君　そうすると私のほうでこれを理解するのに、あらためて人事院から何らかの意思表示があるまで、この経過措置というのは続いていくのだというふうに理解をしておきたいのだが、いいのですね。そうすると何年というような一応考え方ではないと、こういうことですね。
栗山廉平 56

○政府委員（栗山廉平君）　そのとおりでございます。
山崎昇 57

○山崎昇君　それじゃまだ三大臣に質問残っているので、次にひとつ移らしてもらいたい。　防衛庁の長官にお尋ねしたいのですが、私は防衛庁の職員の給与はこれから少し勉強したいと思っているのですが、ひとつどうしても私は納得できないのがあります。それは自衛隊法あるいは総理府令で一等陸曹以下、これは営内居住になっているわけですね。防衛庁長官の許可のあった者については営外居住である。ところが、この営内居住者も営外居住を許された者も——営内の場合には五千五百八十円ですか、これが食料費みたいになっているわけですね。それから営外に出た者については、それが手当として支給されているわけです。ところがその分だけ本俸から削られて本俸というのがきめられているのですね。ですから通常ならば五千五百八十円高い本俸でなければならぬわけだけれども、初めから削られて本俸がきめられている。そこで私が不審に思いますのは、営外にいる者については、その削られた本俸に五千五百八十円を足して、それを基礎にして期末手当等が支給されている。ところが営内にいる者は、削られた本俸を基礎にして支給されていると私ども聞いているのですが、そうなれば営内に住む者と営外に住む者で私は差があるのではないか、不均衡になっているのではないか、こう考えるのが一点です。　それから本来本俸というのはそういうことで相殺勘定すべきものではないのじゃないか、体系上は。そういうものも入れて、本俸は本俸でやって、実際に支給した食費は食費として引くのが私はたてまえじゃないかと、こう考えるわけです、第二点目には。　それから第三点目には、営外の者に手当を支給するのですが、何かの都合で営内に勤務した場合に、営内で食事をすると、五千五百八十円からその分だけ差っ引くのですね、差っ引いて支給する。そうすると期末手当等を算出する場合に、その月によっては本俸が変わってくる、こういうことがあり得るわけなんですが、一体これはどういうことなのか。私は何か自衛隊の一等陸曹以下の方は、営内で禁足されて生活する人が何か損すると言ったら語弊がありますけれども、給与上で差別待遇になっているのではないか、こういうふうに感ずるのですが、私の理解が間違っておれば指摘してけっこうでありますが、間違いでないとするならば、それは少し違うのではないだろうか、こう思うのですが、御見解を聞きたいと思います。
麻生茂 58

○政府委員（麻生茂君）　先に営外手当の制度のことを御説明したほうがおわかりいいんじゃないかと思うのですが、先ほど御質問がありましたように、自衛隊の曹及び士の階級にある自衛官は営内に居住することをたてまえとしております。一定の要件を備えた者で、許可を得た場合においては営外で居住することができるようになっております。営内におります場合は営舎及び食事の支給等は国が、共同生活を行なっていくということが自衛隊の任務遂行上必要でありますので、そこから一元的に管理をいたしております。そのためこれらの自衛官は食と住の面におきまして私的生活の経費の支出を軽減されることになるわけでありますが、そのうち本人が負担すべき一定の部分をあらかじめ本俸から差し引きまして、それを本俸額として定めておるわけでございます。したがいまして、営舎外に居住を許された場合におきましては、この控除されたものをいわば払い戻すというような形で営外手当としてこれを支給しているわけであります。　そこで、先ほど御質問がありました不均衡があるんじゃないか、期末手当の。営内居住をしている者に対しては、営外手当がなく、営外手当をもらってないから、それに対する期末手当分あるいは勤勉手当分だけ損ではないかと、こういうことでございますが、われわれが営外手当を算定いたします場合、その点考慮して実は計算しておるわけでございます。これを今回の俸給の例で端的に申しますと、現に支給している金額を具体的に言ったほうがおわかりやすいと思いますので、毎月現実に支給される食事、営舎の費用は約八千五百円でございます。この年間額はちょうど八千五百円の十二倍でございますから、十万二千円になるわけでございます。ところが、この営外手当分として支給しているものにつきましては、六千二百二十円を見ているわけです。営外手当として六千二百二十円。この六千二百二十円というのは、六千二百二十円に十二カ月と期末、勤勉手当の月数を合計しますと、一八・四ヵ月になるわけです。これを掛けたものになるわけであります。この額がちょうど十万二千円ということになるわけでございまして、年間にそれぞれ実質的にもらうものはちょうど均衡がとれる、そういう計算方法をしているわけでございます。
山崎昇 59

○山崎昇君　それは給与体系上から言ったらおかしいじゃないですか。だから本俸は本俸でやはりきちっと体系をつくっておいて、実際に支給した食費なら食費は引くなら引く。ところが私は総理府令見ますと、営外の居住者が勤務の都合で営内に入って、営内で食事をするでしょう。その場合は六千二百二十円出ないのですね。差っ引いて支給すると書いてある。それじゃあなたの計算と合わないじゃないですか。そうすると、あなたのほうは総理府令に違反して支出しているということになりませんか。だから、きょうすぐここで直る問題じゃありませんが、やっぱり私は、そのへんの俸給というのはきちっとした俸給体系を立てて、それからそれに支給する、差っ引くものは差っ引くものというふうにしなければ、いつかの時期にこれはやっぱりおかしいことになるのではないか、こう思うのですがね。そういう意味で、これは法律事項ですから直ちに直りませんけれども、どうしても私はこの営外者の手当というのはどうもピンとこないのですよ、いまの説明でも。
麻生茂 60

○政府委員（麻生茂君）　いまお話がありました営外に居住するその者が、たまたま勤務上一定のたとえば行動とか公務上の命令で営内に居住しているときは、これは無料で支給するわけでございますが、私のために、あるいはその特定の要件を備えないために営内で居住し糧食の支給を受けた、営内で食事をとったという場合についてはいわゆる有料というたてまえで、その金額を引いておるわけでありまして、期末、勤勉手当の基礎は、やはり営外手当として払う分が期末、勤勉手当の基準になっておるわけでございますから、その点で営外手当が各人ごとにばらばらになる、期末、勤勉手当の基礎となる営外手当が各人によってばらばらになるということはないものと考えております。またそのように処理しております。
山崎昇 61

○山崎昇君　それならば営内者はどうなりますか。六千二百二十円だけ差っ引かれて、そうして本俸になっているのでしょう。そうすると期末、勤勉手当は、その本俸を基礎にして計算するわけでしょう。それ以外に算出の方法ないでしょう。十万二千円だとかなんとか言うのだが、それは、じゃどういう根拠に基づいて支給されることになるのですか。本俸でもない、計算の基礎にもないものを計算してつじつまだけ合わして、営外と営内の者が金額が同じですなんというのは、私はどうしても理解できない。あらためて——私もこれは勉強不足ですから理解がないのかもしれませんが、これはどうしても納得できない。それじゃ営外者の分、もう少し説明してください。
麻生茂 62

○政府委員（麻生茂君）　簡単に申しますと、現実に支給されて、営内者は営内で現物で宿舎なり、あるいは食事を支給されているわけでございますね。その実際の価格というものが見積もられるわけでございます。これを予算的に計算しますと、約八千五百円と、こう見積もられるわけでございます。しかし実際に差し引く額は六千二百二十円というものを本俸から差し引いているわけでございます。その差額というものはどこでそれじゃてん補しているかというと、期末、勤勉手当を与えないということによって差し引いて調和がとれている、こういうかっこうになっております。
山崎昇 63

○山崎昇君　期末、勤勉手当を支給しないで差っ引くと言ったって、これはどうも私は納得しませんが、これあらためてやりますが、いずれにしても給与体系をすっきりしてもらいたい。それから防衛庁職員の諸手当もずいぶんありますが、これは後日詳細に検討してみたいと思っておりますから、そのときに譲りたいと思います。　そこで時間もなくなってきましたから……。
北村暢 64

○北村暢君　そのいまの営外居住の、ちょっと関連して。　いま山崎さんは給与体系どうもおかしいと言うのですが、私もおかしいと思うのですよ。これは糧食を引いたものを本俸として支給している。所得は、そうするとその引いたもので所得になっているのでしょう、所得。税金はどうなるのですか、これは。たいていの人は、すべて自分の食うものだからといって差し引いて、税金はかけられないなんということはない。税金はすべて食事であれ何であれかかるのだ。そういう点からいくと、これは二等陸曹、一等陸曹、その営内居住するのが原則になっているのは曹からですね。その曹の場合、糧食費を引いて俸給表をつくっているということになるというと、これは引いたものについて、糧食費については課税にならないのではないか、こう思うのですがね。それを加味して税金かけているのかどうか知りませんけれども、どうもそこら辺がはっきりしない。税金の対象——所得税を払っている者がこの中で何％くらいおるのか。これもちょっとわかりませんけれども、どうもこれはやはり支給するものは支給する、そうして糧食費は糧食費として払う、これは営内居住者以外は隊内で食費というものは全部そうやって有料で払っているわけでしょう。だから、私は、そういう点について給与上において混乱があるですよ、これは。何も営外手当なんというものを、そういうことになっていれば出さなくてもいいわけですね。糧食費は糧食費として払う、こういうことにすればいい、結果的にいいわけですから。だから私どもは下級の自衛隊員に対して給与は、公安職と均衡とっているようでありますけれども、決して楽でないようだから、課税をしろということを私奨励しているわけでも何でもないんだけれども、そういう点から言うのではないんだけれども、均衡上からいって、やはり税の対象にならないような形に、税金をのがれるような結果になって、均衡がとれないのじゃないかと、こう思うんですよ。そういう点でやはり、従来の考え方の給与体系というものは再検討すべきであると、こう思うんですがね。意見だけ述べながら、また税金の関係はどうなっているのか、お伺いしておきたい。
麻生茂 65

○政府委員（麻生茂君）　これは直接は国税庁からお答えいたすべきことかと思うのでございますが、われわれの了解しているところによりますと、こういうことでございます。自衛隊の一曹以下の営内居住者は、特別の許可を得た場合を除き、営内において起居することを強制をされておる。したがって、当該食費の支給についても、その宿舎と同様に部隊において当然に付設すべき一つの施設であって、乗船中の船員に対する食料の支給と同様のものであると考えるから、当該食事については課税をしないと、こういう基本的な方針に立って処理をいたしております。　それから、いまお尋ねのありました点についてもう一つお答えいたしますと、先ほど申し上げましたように、曹士は現在の自衛隊法におきまして営内に居住することを法律上強制されておるわけでございます。営外に出る者は権限ある者の許可を、一定の要件を満たした場合得まして、そして外へ居住するわけでございます。それが外において居住する場合においては、普通の公務員とそう違うわけではないわけでございます。基本的な自衛官としての差異はございますが、営内居住をしている者に比べて自由なわけでございます。また本人の希望によって営外居住を許されて外へ出たのでございまするから、そこに差が出ても、これは強制とそうでないという、そこの点からいきまして、やむを得ないのじゃないかという感じが実はしておるわけでございます。
山崎昇 66

○山崎昇君　営内に住もうが営外に住もうが、その人のやっぱり職についての給与というのは明確にしてください、一本なら一本で。そして、営内に勤務してそこで食事をするから、食事をとるならとるで、それで明確にしてもらいたい。営内にいないで営外に出たから営外手当くっつけます。ただし、この総理府令を読みますというと、私はまだ納得できないものがあるんですよ。防衛庁職員給与法十八条の三項を見ると、どうも納得できないんです。これは「第一項の営外手当は、陸曹等が勤務しないときは、政令で定めるところにより特に勤務したものとみなされる場合のほか、政令で定めるところにより、減額して支給する。」というんです。だから減額支給もあり得るわけですよ。六千二百二十円全部支給されない。そういう体系をとるところに、私はやっぱり給与体系上として誤りがあるんじゃないかと思うから、これはきょうはこれ以上やりませんが、検討をひとつ願っておきたい、こう思うんです。　そこで、次に私は移りたいんですが、きのうもまた自衛隊のヘリコプターが墜落したようですね。私が防衛庁からもらいました資料によるというと、自衛隊が発足以来、もう死んだ人が二百七十名おる、今日までで。ことしだけでも一月から毎月何がしかの自衛隊の飛行機が墜落をして事故が起きているわけです。そこで、いずれこれは、ここにもいろいろ書いてありますけれども、どういう原因でこんなに事故が起きるのかは別の機会にやるとしても、こういう事故者が出てね、こういう事故者に対して、どういうふうにあなた方がやっぱり処置をしているのか。その場合に、この間少年自衛隊員が死んで、あのときにもあなた方にいろいろお尋ねしたけれども、いまの国家公務員災害補償法では不備でありますしね。各省訓令等でまちまちなことをやっておるから、そういう点についても検討願いたいということをあなたにもたしか言ったはずだし、人事院にもこの点指摘をしたはずなんです。しかし、いずれにしても、これだけ自衛隊の場合は事故が起きてまいりますと、事故者に対する災害補償というものは真剣に考えなきゃいかぬ、体系上の問題としても、額の問題としても。私どもの社会党は自衛隊反対だという態度はとっておるけれども、現実に自衛隊に勤務されて、そうして死んでいくわけですから、残された家族はどうなるのか、こういうことは、いろいろあなた方も苦労されておると思うのですが、私は体系的にもう少しこれは整備をしてもらいたいという気持ちを持っているわけです。そこできょうは具体的なことはあまりお聞きしませんが、今日まで一体どういう措置をとってこられているのか、大ざっぱでいいですが、事故でなくなられたり、けがされたりした家族が、どういう状態に置かれておるのか、これはまあ個人個人どうだなんということは聞いておりませんが、大ざっぱにいって、自衛隊のとっておる対策の方法があれば、ひとつこの機会にお聞きをしておきたいと思います。
麻生茂 67

○政府委員（麻生茂君）　自衛隊の職員が公務災害により死亡しました場合の処置といたしましては、先ほど先生から御質問がありましたように、防衛庁職員給与法で国家公務員災害補償法が準用になっております。したがいまして、国家公務員災害補償法に規定されておるところの補償は、そのまま自衛隊にも適用されるわけでございます。ただ、自衛隊の職員の中には、特にまあ危険をあらかじめ予想されるような仕事があるわけでございます。その危険をものともせず、しかもその危険な特有な原因というものによりまして死亡したという場合には、やはり手厚くこれは処置をしていかなければならない、こう考えるわけでございます。したがいまして、たとえばジェット機の乗組員につきましては特別弔慰金という制度を設けてきております。これが子女加算金を含めまして最高二百五十万、これはスクランブルをした場合でございます。普通の訓練の場合はこれより下回ります。それから、一般の航空機において事故を起こした場合、あるいは潜水艦に乗っておって事故を起こした場合、あるいは空挺の訓練事故と、そういう本来職務の性質上危険が内在的に存在しておりまして、その特有の危険な事故によって公務上死亡した者に対しましては賞じゅつ金制度というものがあります。これが最高二百万円まで、通例百二十万円をやはり出すことになっております。また警察と同じように災害出動いたしますなり、あるいは司法警察官として行動する場合に、他の模範となるような行動をいたしました場合に、やはり特別な賞じゅつ金ということで、いま申しましたような金額を支給するという制度をとってまいっておるわけでございます。それ以外にやはりこの国の支給いたします経費というものはなかなか十分いきません。したがいまして、われわれは、共済組合といたしましては、団体生命保険という制度を二団体でやってきております。これは一人が毎月一口保険料百円納めまして、公務災害死亡のような場合においては五十万の保険金が出るような組織になっておるようでございます。これがいままで各六口まで認められる形になっております。したがいまして、最高六百万ばかりは出る形になっておるわけでございますが、そうした制度によりまして、国の足らない点を団体保険によって補うというたてまえをとってきております。また、防衛弘済会に共助部というのがありまして、隊員が、士官以上は、いわゆる幹部自衛官以上は百円、曹以下は五十円という金を共同的にそれぞれ支出して、その中から、死亡いたしました場合においては四十五万円支給するというような、国の及ばない点をこうした措置によりましてカバーしてやってまいっておるわけでございます。
山崎昇 68

○山崎昇君　この問題は、これは人事院とも関連いたしますから、私はあらためて、人の命に関する補償の問題については、制度論として一ぺんやりたいと思っておりますが、きょうはやめます。　それからわれわれは、先般内閣委員会で自衛隊の基地を二、三視察して、いろいろ私どもに要望もありました。なるほど、私ども行ってみれば、これは切実な問題というのは住居の問題ですね。どのくらいの充足率になっておるかわかりませんが、たとえば私の参りました釧路、根室等にしても、かりに宿舎が当たったとしても、せいぜい六畳の間二つぐらいの部屋で家族四、五人が住んでおったら、ほとんど休めないという要請が多い。あるいはまた自分で借りる場合には五千円、八千円の間代がとられるということで、これでは自分の生活が苦しい、苦しいというわけで、国を守れといっても私はできるしかけのものではないと思う。そういう意味で、きょうは言いませんが、そういう問題等についても防衛庁はやはり真剣に考えるべきではないか、こう考えますが、この点は私が視察した感想として指摘しておきたいと思います。　時間がありませんので次に労働省にお聞きしたいと思います。　いま失対労務者がずいぶんいるわけですが、この諸君の賃金というものを見るというと、全く安いわけです。安いの一言に尽きる。私はきのう北海道の諸君からいろいろ聞いてみるというと、九十五円の石炭加給を入れて一日八百三十五円平均だ、そうして月二十二日稼働して、まるまる一月働いても、この人は一万八千円ぐらいしか収入がない。もし家族が四、五人いれば生活保護以下になる。こういう状態に対して、一般公務員なんかは、不足ではあるが、多少のベース・アップをしていくわけでありますが、失対労働者について労働省はどういうふうに措置をされようとしておるのかが一点と、第二点は、十一月から翌年四月まで約六カ月にわたって一日九十五円の石炭加給金がついて日給になっておるわけであります。ところがこれは働かなければ当然支給されないわけでありますから、北海道の冬空をかかえて、休んでいようがどうしようが石炭はたかなければならない、これを抜きにしては生活ができない。そう考えますというと、私はこの石炭手当的な加給というものは別個に制度化をして、こういう諸君の冬季間の生活を守るべきではないかと私は思うんです。一般的に賃金が普通の半分以下であって、さらに二十二日しか、幾らかせごうとしてもかせげない。そうしてかせがなければ石炭加給がないから、石炭をたかないでいなければならない。結論的に生活保護より低い。こういう状態を放置することは、私はやっぱり人道上から許されないと思う。そこで労働省としては、こういう失対労働者の賃金というものをどういうようにお考えになっておるか、これから一般公務員のベース・アップに関連してどういう措置をとられるのか、この一点だけひとつ聞いておきたい。
村上茂利 69

○政府委員（村上茂利君）　失対労務者の賃金につきましては、これは先生御承知のように失対法上、同一地域における類似の作業に従事する労働者に支払うべき賃金を考慮して、労働大臣が定めることになっておりますが、具体的には毎年八月に実施されます屋外労働者職種別賃金調査の結果を基礎にいたしまして改定をいたしておるわけであります。そこで現段階におきましても、失業対策事業の賃金の引き上げにつきまして、財政当局と私どもは折衝いたしておるような次第でございます。ただ低い高いの問題になりますといろいろな判断がございますが、私どもは、日々もらいます賃金のほかに、御承知のように夏季、年末の手当もございます。昨年の札幌の平均額を見ますと、四万六千円ぐらい夏季、年末で合計もらっております。ですから総合的にはそういう手当の収入も合わせて判断せざるを得ないわけですが、ここでかれこれ議論めいたことは差し控えたいと思います。ただ石炭のいわゆる冬季加給につきましては、制度的には明確にいたしておりませんが、予算上の措置といたしまして、北海道地区につきまして、本年一日につき十円引き上げまして、九十円というふうにいたした次第であります。これをさらに引き上げるかどうかという点については、実は理論的根拠につきましては、従来確たるものがございませんでやってきたわけですが、私ども率直に申しまして、賃金引き上げの問題が第一順位に位するものですから、冬季加算の問題についても考えなければならないという気持ちはございますけれども、今後財政当局との折衝の推移を見まして、さらに努力をいたしたいと思います。いずれにしましても、これが予算の運用で従来処理してきたことでございますので、今後も努力をいたしたいと考えます。
山崎昇 70

○山崎昇君　労働省としては労働省なりにいろいろ検討するかと思うんですが、いまあなたの説明だけ聞いても、かりに期末、勤勉手当を入れたって四万何がしかですね。月に割ったら、これを入れても、そして二十二日まるまる働いても二万円以下にしかならない。こういう賃金状態です。理屈の上ではどうあるか知りませんが、現実にこれで石炭をたいて北海道で生活せいといったってできるしかけのものではない。そこでいまあなたは九十円に一日しましたと、こう言う。九十円、二十二日間かりに働いてもらったとしても千八百円ぐらいのもの、六カ月間これをもらったとしても、一般公務員の独身者がもらうよりまだ悪い。こういうもので北海道の生活をやれというほうが私は無理だと思う。ですから、私はどう考えても、現実はそういう現実だから、したがって生活保護法より低いような、一生懸命働いても生活保護より悪い、こんなことで人間の生活せいというほうが私は無理だと思う。そういう意味でたいへん御苦労しているんだと思うけれども、あるいは予算の運営上でいろいろなことをやるんだと思うけれども、もっと真剣に私は失対労働者の賃金というものを考えてもらいたい。さらに石炭手当わずか十円上げて九十円、これであなた石炭買えますか、一トン八千円も九千円もするような北海道の状態で、一体月に千八百円ばかりの石炭加給をもらって、どうやってあなた北海道の冬を越せというんですか。こういうことはもう少し私は労働省考えてもらいたいと思うんですが、あなた努力したいというんですから、次には努力、どうされたのかお聞きする機会もあると思うので、きょうは問題点を指摘して、私のほうの要望だけしておきたいと思うのです。まだまだほんとうは私は聞きたいこと山ほどあるんですけれども、社会党に割り当てになりました時間がおおむねきているようでありますから、山本さんにバトンタッチして、私の質問を一応終わりたいと思います。
山本伊三郎 71

○山本伊三郎君　大体山崎、北村両君から詳細に問題点を摘出して質問がありましたので、重複するか知りませんが、総理府総務長官にひとつお答え願いたい。　今回の公務員給与の実施は、政府原案八月を七月から実施するという努力に対しましては敬意を表します。これは済んだことでありますから一応申しませんが、しからば明年度四十四年度は完全に実施するということは、ここで表明されたかどうか、それがなければ、ひとつ来年四十四年度は完全実施するということを、まずここで表明をしていただきたい。
床次徳二 72

○国務大臣（床次徳二君）　本年度の処置につきましては、ただいま御提案しておるとおりでございますが、来年度の問題につきましても、本来の人事院勧告を完全実施したいという基本的方針におきましては引き続き持っておるわけでありまして、本年実施する際におきましても、あわせて検討中であったわけであります。したがって今後この予算編成の際におきまして、ただいまの方針を考えながら、できるだけこの方針に沿うように努力をしてまいりたいと思うわけであります。なお、基本的の問題といたしまして、いかにすれば人事院勧告と予算とがうまくいくかということ、そういうこともあわせて今日検討中であるわけであります。
山本伊三郎 73

○山本伊三郎君　予算委員会でも私、総理並びに大蔵大臣、まああなたも答弁されたようでありますが、とにかく完全実施をするということを前提に予算編成なりその他の方法を考える、こういうことに理解しているのですが、したがって、方法を考えて、予算を考えて、それで完全実施に努力するというのは、基本的には完全実施する、しかしその方法についてはいろいろ人事院の勧告制度があるからなかなかそうはいかないが、完全に実施するということは、もうこれは基本的な、一番大きな問題の基本的なことだと、こう考えているのですか。努力するということは、これは毎年言われております。議事録を見られたらわかりますが、努力するということは、努力しなければできないということの逃げ道になるわけですが、自社、四党会談でも、この問題は相当、努力を入れるということに譲ったようでありますが、少なくとも総理府総務長官としては、そういう完全実施をする、ひとつこういう答弁がほしいわけです。
床次徳二 74

○国務大臣（床次徳二君）　総理府の総務長官といたしましては、これは人事給与に関する担当大臣でありまして、さような担当大臣の立場から申しますと、人事院勧告を完全実施したいというのがわれわれの基本的な態度であります。しかし、これがなかなか今日まで実現できなかったのでありますが、明年度予算におきましても、ただいまの基本的方針に即しましてでき得る限りの努力をいたしまして、その目標を達成いたしたいという考えでございます。
山本伊三郎 75

○山本伊三郎君　人事院総裁、ちょっとあなたに。完全実施ということになると、従来の慣行からいうと、四月一日調査をされて、五月一日実施するということになるのですね。それでは私らは不満なんです。公労協にしても四月一日からですね。年度は四月一日から始まるのですから、五月一日からというのは、これは一ヵ月すでに公務員の場合はそれだけ損をしている。したがって、人事院としては四月一日ということに、予算でそういうものを見るというのですから、予算は年度年度で編成するのですから、四月一日ということで考えて勧告するという方法はあると思うのですが、その点どうですか。
佐藤達夫 76

○政府委員（佐藤達夫君）　これはたびたび問題になっております点でございます。これも、御承知のように、私ども、なるほど四月という説にも理屈はあるというところまで心境、考えは及んできておりますが、まだそこまで踏み切るというところまで率直に申しまして決心をいたしておりません。なお検討を続けたいと思います。
山本伊三郎 77

○山本伊三郎君　総理府総務長官、いま人事院が答えられたような、大体四月一日から実施して完全に年度実施となるのですね。ところが、勧告はいつも五月一日となっているので、五月一日から実施されても、公務員は一カ月、他の公労協の諸君からいうとそれだけ削られているという実態ですから、いろいろ努力するということばはついているが、それは一応政府としての通り文句であって、四十四年度は完全実施してもらうということについて、いまの答弁はそういう意味であるというふうに理解していいですね。
床次徳二 78

○国務大臣（床次徳二君）　明年度の予算におきましては、完全実施をするようにひとつ最善の努力をいたしたいと思いますが、なおかつ、私どもは完全実施のためのいろいろの方法もあるわけでありまして、この点につきましては、前内閣以来、関係閣僚会議におきまして、完全実施のほうへ近づくための具体的のいろいろ、何といいますか、手段等につきまして検討中であるわけです。これが、ちょうど途中で内閣がかわりましたので、結論を得なかったわけでありますが、その経過を十分に引き続き考えながら、今度の予算編成までにこれらのほうも結論を出してまいりたいというわけでありまして、この方法といたしましては、人事院のほうともいろいろ御意見を交換しておりますが、各種の方法が今日いろいろ案としては出ているわけでありますが、十分に最終的にその方法といたしましてはまだ結論を得るに至っておりません。今後引き続いて検討を加えてまいりたいと考えます。
山本伊三郎 79

○山本伊三郎君　まあ、四党の覚え書きと申しますか、そういうもので一応ああいう文書ができておりますので、私は、いま総理府総務長官の答えられたことによって、来年はもうこういう完全実施とかそういうことでもめないでなるのだということで、ぜひひとつあなたのほうで、努力というよりも、むしろそうやることについて一応今後ともいろいろな方法を考えてやってもらいたい、こう思います。　それから、自治省来ていますか。（「来ていない」と呼ぶ者あり）それならば人事院総裁に聞きますが、五月から完全実施やる方法、ぼくにはあるのですよ。いまの法律であるのですが、あなたのほうがいわゆる権威筋であるから、人事院は完全実施のためのどういう方法があるか、ちょっとあなたから。
佐藤達夫 80

○政府委員（佐藤達夫君）　山本委員のその名案のほうを先に伺ったほうが、私の答弁がむだにならずに済むのではないかと思いますけれども、私どもはきわめて単純な話なんでして、たびたび申し上げますように、予算のほうの準備をたっぷりしていただきたいということでございまして、大体政府は経済の見通しというようなものもお持ちでございましょうし、それに万全の備えを、プラスアルファをつけていただいて、それくらいの御用意を願えばいいのではないか。万一それで足りなければ、これはどうしても補正を組んでいただかなければならぬということになりますが、まあそんな程度のことでございます。
山本伊三郎 81

○山本伊三郎君　まあ大体人事院総裁と私の案とあまり変わらない。で、総理府総務長官に。所得政策とかいろいろ問題はあります。たとえば、大体経済見通しを予算編成のときに国会に出されますが、今度の場合はおそらく一二、三％実質の経済成長率、こういうことで物価の上昇も大体わかる。その範囲内において、これは決して所得政策じゃないのだ、給与財源としてある程度これは余裕をもって見積もったのだということで各予算の編成をして、なおその上に人事院の勧告があった場合に足りるか足りないかわかりませんが、そうしておけば私は何にも苦労せぬでもでき得ると思う。ただ、これだけぎっちりで、もうこれ以上はないのだというと、所得政策にかかわりますから、問題はあります。そういうことで、あまりむずかしく考えぬと、余裕財源をもって各項目、費用に計上するということで私はいいと思います。だから、そういう方法でぜひ来年は実施してもらいたいと思います。これは大蔵大臣にも言いましたけれども、まあ大蔵省はいろいろまた問題はありましょうけれども、私はそういう程度でいけると思いますから、予備勧告とかそういうものでいくとまた法律上問題があると思いますから、やる必要はないと思います。これは私の案として示しておきますので、そのとおりやるかどうかは政府のかってですが、ただし完全実施するとなればほかの方法でもけっこうですから、私のほうではそれだけ申し上げておきます。　自治省まだ来ないのですか。（「まだ来ない」と呼ぶ者あり）　それじゃ、給与の問題については、だいぶ山崎君言われたから、これはおきます、時間もないから。寒冷地手当、これも私は長らくやって、これはあれを見たのですけれども、あれじゃ人事院総裁、問題は残りますよ。それで、定額分を置くということについては、私はこの前発言したように、基本的にはやはり、下厚上薄と申しますか、下のほうを厚くして上のほうを薄くする。最高は二、三十万もらっておるが、下のほうは五、六万円、私はこの程度ではいかぬじゃないか。まあそれはいいが、その区分案とやる方法については私は相当問題があると思いますので、実は率直に申しますが、附帯決議につけるべきであったのですが、どうも意見の一致をしませんので、附帯決議につけるという意味において、もう簡単に、いいか悪いか、考慮するかどうかだけ答えてもらいたい。　本改正にかかわる新定額分については、先ほど山崎委員も言われたように、非常に矛盾もあるので、今後における寒冷地生計費の実態に応じて増額をするという含みはわかっておると思いますがね。それについてどう考えるか。
佐藤達夫 82

○政府委員（佐藤達夫君）　この手当は、先ほども触れましたように、寒冷増高費に対応する一種の生活給のようなものでございますから、寒冷増高費にこれが適正に対応しておるかどうかという観点から、常にわれわれとしてはこれを注視していかなければならない。たとえば石炭、薪炭の場合については、すでに今回も相当の改定をしておるわけであります。それらも含めて、常に客観情勢を注視してまいりたい、そして適正を期してまいりたい、こういう気持ちでおります。
山本伊三郎 83

○山本伊三郎君　定額分になると、固定されてしまうのですね、金額が。しかし、給与も上がる、物価も上がる、そして毎年の給与にスライドするとなれば、定額の意味はないということは一応は言えます。全然ないことはありませんよ。全部上がるわけですから、上のほうだけ上がるわけではない。ですからいいのですが、やはりある程度実態がそうなればやるという人事院の意思があるかどうか。まあいろいろ言われましたけれども、そういう場合にやりますと、これだけでいいのですよ。
佐藤達夫 84

○政府委員（佐藤達夫君）　寒冷増高費との見合いにおいてどうしてもという場面が出てくれば、これは当然やらなければならないことと思います。
山本伊三郎 85

○山本伊三郎君　それから第二に、世帯区分に応じて支給が変わっていますね。そのうち特に見ますと、その他の職員に属するいわゆる独身者、これが非常な不利な立場におるので、今度改正されるときにその点に重点を置いて考えてもらいたいと思うのですが、その点どうですか。
佐藤達夫 86

○政府委員（佐藤達夫君）　その点は、従来も、石炭等につきましては同じような率で、いわゆる親がかりの人と世帯にいる人とは差別をしてまいったわけであります。今回の案におきましてもそれを踏襲しまして、なおまた民間における現状もそうでありますので、それを参考にしたわけであります。すべて制度の発展については常に謙虚な態度で検討を続けていかなければならないというのがわれわれの本来の立場でございます。そのために検討を怠らず、そういう態度で望みたいと思います。
山本伊三郎 87

○山本伊三郎君　意味はぼくのと同じように言われたけれども、特にその他の職員の分については、今度やられた点については非常に不利な点が出ておる。あなたのほうは不利でないと言われますけれども、前と比較すると独身者の場合は非常に落ちておる。それについて特に考えるのだ、こういう意味なんです。
佐藤達夫 88

○政府委員（佐藤達夫君）　今回の勧告が間違っておるというようなことであると困るのでありますので、今回の勧告については先ほど申しましたような趣旨でやりました。しかし、何もこれに固着した、固定的な考えを持ってわれわれは制度を見ているわけではございませんから、今後さらにいろいろな面から検討を続けてまいりましょうという心組みを申し上げたわけでございます。
山本伊三郎 89

○山本伊三郎君　そのあとに、山本委員の趣旨に沿うて検討し、考慮する、こう言ってもらわぬといかぬ。
佐藤達夫 90

○政府委員（佐藤達夫君）　それは当然のことでございます。
山本伊三郎 91

○山本伊三郎君　わかりました。　それでは次に、最低保障額の算出については本年八月三十一日の給与で固定していますね。これも実は今後その増額をはからなくちゃならない。この点についてはどうですか。
佐藤達夫 92

○政府委員（佐藤達夫君）　これも基本的には寒冷増高費との対応関係ということになりますから、がんとしてそれは問題になりませんというようなことは申し上げません。しかし、当面なかなかこれはむずかしい問題であります。寒冷増高費との対応問題として大きな立場からわれわれとして考えてまいりたい、こういうふうに御了解を願います。
山本伊三郎 93

○山本伊三郎君　その理由は。
佐藤達夫 94

○政府委員（佐藤達夫君）　結局、いま御指摘の点は、おそらく、附則と申しますか、経過規定の問題であろうと思います。すなわち、それを徹底していきますと、もう本案そのものの実施期日をずらしてしまうのと同じことに考えようによってはなるわけです。そういう点は私どものたてまえとしては困るわけですから、それはそれとして、いま御指摘のような、あるいは先ほどから申しておりますような、寒冷地手当というのは寒冷増高費に対応して適正に給与をきめるものがそうであるという立場から見て、これはおかしいことになれば考えざるを得ない、そういう性格のものとわれわれは理解をしておるわけでございます。
山本伊三郎 95

○山本伊三郎君　だからこれは、なかなかそれをやると本制度については基本的な体系が問題になるということもぼくはわかっているんだが、実際問題で今度定額部分については非常に問題がある、だから最低保障についても決してこれは固定的ではないのだということをあなたから答弁をいただきたいということで、そういう意味でいいんですよ。
佐藤達夫 96

○政府委員（佐藤達夫君）　大体いまのおことばは、先ほど私がお答えした趣旨と合っているようでございますから、そのとおりだと申し上げます。
山本伊三郎 97

○山本伊三郎君　議事録にとるのですが、はっきり言わしておかぬとあとでごたごたになるといかぬからね、あなたもじょうずに答弁しているから、そういうことです。　もう一つ、石炭加算、薪炭加算、これについてもわかっている同士やっているものですから、ほかの人はどうかわかりませんが、これについてもなお不十分だと見ている。あなたのほうは十分だと思っているかもしれないが、十分だと改正案は出さない。われわれは不十分であるから、先ほどから答弁どおり、石炭加算、薪炭加算についてもやはり今後検討して増額をはかるように深く考える、こういうことについてはどうですか。
佐藤達夫 98

○政府委員（佐藤達夫君）　これも当然のことでございまして、それらの値上がり等の動きについては常に注視を怠たらずに善処してまいりたいと思います。
山本伊三郎 99

○山本伊三郎君　寒冷地域間の級地の区分の是正の問題、今度はあなたのほうはびびったらしいですが、これは非常に問題ありますよ。もう長くやっているから問題あるのだが、これについては今後まだ是正をせなければならぬ問題があると思うのですが、この点について今回限りだという意味でないと私は思うのたが、その点どうですか。
佐藤達夫 100

○政府委員（佐藤達夫君）　その点についても、私どもは常に謙虚な態度で問題に臨んでいきますという所存でおりますので、今回限り絶対動かしませんなどということは申し上げるつもりはございません。
山本伊三郎 101

○山本伊三郎君　それでは、一応あとで議事録見ぬとどうであったかわからぬのだが、それじゃあいま言われたことを誠意をもってやっていただくということ。それから総理府にも再三言いますけれども、来年はひとつぜひ完全実施をやれるように、前の田中総務長官もそう言われたのですが、ぜひあなたの責任においてやっていただくようにぜひお願いしたいということをこの際熱望いたしまして、私の質問は残念ながらこれで終わりたいと思います。
峯山昭範 102

○峯山昭範君　総務長官に御質問したいと思います。　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ちょうどことしは、公務員の労働三権を剥奪いたしまして、その代償機関として人事院ができましてことしでちょうど二十年になるわけです。そこで、私は基本権の問題についてちょっと質問をしたいと思います。　私は、十一月に開かれました委員会におきましても、当時の給与担当大臣でありました総務長官にお伺いしたわけでありますが、人事院勧告は要するに公務員の労働三権を認めないその代償機関としてあるのでありますので、現在のようにもしも完全実施されないようなときには、いわゆる人事院勧告が完全実施されないようなときには、公務員にこの基本三権である労働基本権を認めたらどうか、現実に現在第二次公務員制度審議会が発足していま審議を始めようとしておりますので、内閣の改造もありまして床次総務長官が就任されましたので、この際この点について所見を承っておきたいと思います。
床次徳二 103

○国務大臣（床次徳二君）　政府といたしましては、従来から人事院勧告を尊重して、誠意をもってこれを実行しようという態度でもって従来おったのでございます。勧告そのものは十分これは完全実施したいという気持ち、この基本的な姿勢は変わりございません。本年度におきましても、やはりその考え方のもとに努力してまいって、そうして過般八月実施と決定いたしたんでありますが、しかし、衆議院におきまするところの審議の結果、その実施時期を七月とするように修正が行なわれました。政府におきましても国会の御趣旨を十分尊重いたしましてこの方針に努力することになったのでありまして、この点は終始一貫、人事院勧告を尊重するという態度でもって臨んでおるわけであります。その点は御意見の趣旨と政府は同じように考えておるわけであります。
峯山昭範 104

○峯山昭範君　いまの答弁、答弁になっていないわけですが、人事院勧告はいわゆる不完全実施ですね、現在。その場合は争議権は認めるのか認めないのか、これははっきりしてもらいたいと思うんです。
床次徳二 105

○国務大臣（床次徳二君）　この点は公務員制度審議会等におきましても検討をいたしておるところでありますが、今日私どもといたしましては、人事院勧告に対しまして政府がそのとおり実行できない場合におきましても、これに対してスト等の不法手段をもって当たるということは違法であるというふうに私どもは考えておる次第であります。人事院勧告に対する政府の態度というものは、でき得る限り努力いたしましてその趣旨に従って実行する、しかし、それができなかったから逆にストライキをしてよろしいというものではないということを明らかに申し上げたいと思います。
峯山昭範 106

○峯山昭範君　ということは、先日の田中総務長官のときにも総務長官が答弁したわけですが、人事院勧告が完全に実施されなくても、いわゆる公務員の争議権は認めないということになると思うんですが、それでよろしいでしょうか。
床次徳二 107

○国務大臣（床次徳二君）　政府のほうにおきましては、でき得る限り人事院勧告を尊重するという態度で臨んでおる次第でありまして、今後とも完全実施のほうへ努力いたしたいと思うわけであります。
峯山昭範 108

○峯山昭範君　長官ね、いまの完全実施に努力するというのはわかるわけですけれども、それはもうよくわかりました。長官のおっしゃることはよくわかりました。しかし、現実にこの二十年間一回も実施されたことはないわけです。公務員の皆さんは非常にたいへんな思いをしているわけです。現実に先般のストのときにいろんな処罰も一ぱいされております。これに関してやっぱり公務員の争議権を当然私は認めてあげるべきだと、こう思うんです。この点についてはっきり答弁をいただきたいと思うんです。
床次徳二 109

○国務大臣（床次徳二君）　これは先ほども申し上げましたように、現在の人事院勧告というものが年度の途中において勧告がされまして、そうして、さかのぼって給与を実施しようということになりますので、予算その他におきまする大きな障害があるわけであります。過去においてずっとそういう状態を続けてまいったのであります。したがって、今後におきましてはできるだけ基本的にそういう摩擦と申しますか、を生ずることのないような方策を実は検討いたしたいと、一方そういうことを考えておるのでありまして、先ほども山本先生からもお話がありましたが、人事院等とも相談いたしまして今日検討中であります。しかし、まだその具体的な結論を得ないのであります。今後ともさらに妥当な結論を得られますように努力をしてまいりたいと思うのであります。　なお一方、考え方から申しまして、人事院総裁も言われたのでありまするが、予算さえあればいつからでもたっぷり、率直にそのまま勧告をのむということもできるのじゃないかという御意見もあったようでありまするが、現実の予算の状態におきましては、なかなかそれができていないというのが現状であると思うのであります。したがって、勧告が完全実施できなかったからといってすぐにストライキ権を認めるという状態ではないということであります。
峯山昭範 110

○峯山昭範君　ということは、争議権は認めないということでございますね。
床次徳二 111

○国務大臣（床次徳二君）　ストライキ権は認めないというのでございます。なお、労働の基本に関する問題につきましては、先ほど申し上げましたように公務員制度審議会において別途御審議を願っておる次第であります。あわせてこれは申し上げておきたいと思います。
峯山昭範 112

○峯山昭範君　先般のすでに何回も論議されたことでございますが、ＩＬＯのドライヤー調査委員会の報告によりますと、いわゆるストライキの禁止がどの程度労働条件または苦情の救済に関する問題を解決するための満足な代償処置を伴っているかということを特に慎重に検討した。その結果、現行の処置が十分であるということについては満足すべき状態からはほど遠いと、こういうぐあいにドライヤー報告も言っております。また、先般の全逓中郵事件の判決、これは最高裁の判決でありますが、昭和四十一年の十月二十六日の判決におきましても、いわゆる労働基本権を制限することがやむを得ない場合には、これに見合う代償措置が講ぜられなければならないというぐあいの最高裁の判決があります。これは結局は、いわゆる労働三権のかわりに設置された人事院の勧告を完全実施するということが、これらのいわゆる判決並びに報告等を、何というか、守るということにもなると思うんですけれども、一体、大臣はこういうようなものからしてこの点についてどういうぐあいに考えているか、伺いたいと思います。
床次徳二 113

○国務大臣（床次徳二君）　ただいまの問題は労働の基本の問題でありますので、これは公務員は公務員なりの、やはり国民の全体の奉仕者としての公務の遂行にかんがみ、いやしくも争議行為をすることは国の法律によりまして禁じられているところであります。したがって、いかなる理由によりましても違法な実力行使は許されるものではないという立場があるわけでありまして、今日の公務員とその他の一般労働者の場合とは多少違うわけでありまして、今日、公務員制度審議会において御検討を願っておるわけであります。したがって、ドライヤー報告、また中央郵便局事件の判決は、これは人事院勧告には触れておらないのでありまして、別途の問題であります。
峯山昭範 114

○峯山昭範君　人事院勧告には触れておらないとおっしゃいますけれども、労働基本権を制限することがやむを得ない場合というのは、結局、公務員のいわゆる労働三権を奪っているのと同じだと私は思うんです。ですから、これに見合う代償措置というものは、いわゆるＩＬＯの問題と私は次元は同じだと思うんですが、違うんですか、これ。
床次徳二 115

○国務大臣（床次徳二君）　この問題につきましては、先ほども申し上げましたように、公務員制度審議会におきまして根本的の問題につきまして、今日、別途御審議を願っておるわけであります。
峯山昭範 116

○峯山昭範君　先ほどから公務員制度審議会と何回もおっしゃっていますが、その公務員制度審議会がいま行なわれておるわけでありますが、今回、審議会で行なわれている審議の基本的な問題はどういうことを議題にしているのか、この際伺っておきたいと思います。
床次徳二 117

○国務大臣（床次徳二君）　公務員制度審議会の審議事項につきましては、政府委員から御説明申し上げます。
栗山廉平 118

○政府委員（栗山廉平君）　先生御承知のごとく、公務員制度審議会におきましては、国家公務員、地方公務員、公共企業体の職員の労働の基本に関する事項を諮問を受けまして、目下審議を進めておるところでございます。
峯山昭範 119

○峯山昭範君　長官ね、いまお話ありましたように、ちょうど前回のときにも田中総務長官は、要するに完全実施しない場合でも公務員の争議権は認めない、長官もいまおっしゃいましたけれども、そういうことになりますと、その基本権を中心にして、その点についていま検討が行なわれておるわけでありますが、非常にこれ問題になるわけであります。この点について総称長官はどういうぐあいに考えているのか、どういうぐあいに希望をしているのか、この点について伺いたいと思います。
床次徳二 120

○国務大臣（床次徳二君）　公務員制度審議会におきましては、審議会自体が独自の立場で御審議を願っておりますので、その結論につきましては審議会の御結論を待ちたいと思っておりますが、なお私どもといたしましては、先ほどもお話し申し上げたように、人事院勧告につきましてはできる限りこれを完全実施したい、そういう方針で進んでおるわけであります。そういう問題とあわせてお考えいただきたいと思うのであります。
峯山昭範 121

○峯山昭範君　その点につきましてはきょうはやめますけれども、先般、現実に十月の八日ですか、ストがあったわけですが、このストもよく考えてみますと、人事院勧告が行なわれないため、いわゆる完全実施されないためにストが行なわれた。これを打開するためにやったんですから、当然の権利だと私は考える次第であります。この点、新総務長官になりまして、いま処分がまだのように思うのですが、これはどのように考えているのか。できることならば、この点については見のがす——見のがすと言ってはおかしいけれども、こういうようないままで論じてきました点から考えてみましても、私は考慮しなければならないと思うのですが、長官どうですか。
床次徳二 122

○国務大臣（床次徳二君）　お話のような場合におきまして違法行為がありました場合は、これはいかなる理由がありましてもやはり処分の対象になるというふうに私ども考えておる次第であります。
峯山昭範 123

○峯山昭範君　現実に、こういうふうな完全実施ということについては、もういままで何回もお聞きしたわけでありますが、私どもからいろいろ見ておりますと、結局はこういうふうないろいろなことを言っている。努力している、尊重する、いろいろなことを言っているのは、結局は当面の公務員の皆さまのいわゆる要求を糊塗するための見せかけの努力としかうつってこないわけです、現実に。先ほどからいろいろ聞いておりましても、また先般来いろいろ考えてみましても、完全実施する決意さえあれば、私はいつでもこれは完全実施できるんじゃないか。現実にそれができないのは、予算があってもできないのか、またなくてできないのか。よく考えてみますと、予算があっても、お金がよけいあってもできない。私はそういうぐあいに思うわけです。現実に先般から政府は、何ですか、予備勧告制度ですか、あれも提唱したのですが、それに対して人事院も、完全実施ということを一応条件にそれを受け入れるというような話を聞いたわけですが、しかも今度は、来年度の予算を制限することになる、そういうふうなことで、結局はこれも決定に至らず、結局、前の閣僚懇談会ですか、給与関係の閣僚会議ですか、あれで来年度は予算編成に際し完全実施の基本方針のみを確認したとかということで総務長官に引き継がれた、こういうことになってきております。実際のところ、当初から完全実施の意思があれば、もうすでにそういう問題も完全に片づいているんじゃないかと、私はこう思うのです。そういうような点からも、新総務長官はこれらの引き継ぎを受けて、今後、完全実施の方途についてどういうぐあいな所見を持っているか、この点についても伺いたいと思います。
床次徳二 124

○国務大臣（床次徳二君）　私、引き続きただいままでの給与関係閣僚会議の検討の結果を引き継いでおるわけでありまして、したがって、完全実施の基本的方針のためやはり努力してまいりたいと思うわけでありますが、この完全実施をやりやすくするためにと申しますか、行なうために、ただいまもちょっとお触れになりましたが、いわゆる予備勧告制度等をできる限り予算編成当時から考慮して、そうして実施上に困難を生じないようにするという考え方もいろいろあるわけであります。今日この考え方につきましても、引き続きなお検討いたしまして結論を出したいという態度でございます。
峯山昭範 125

○峯山昭範君　防衛庁のほうに聞きたいのです、まず医官の問題について、医者ですね。現在、医官はどういうぐあいなきめ方をしてその定員を定めているのか。私もいろいろ聞いているのですが、現在現実に防衛庁の医者が非常に足りないということを聞いておりますが、定員はどういうふうな根拠に基づいてきめているのか、これをお伺いしたいと思います。
有田喜一 126

○国務大臣（有田喜一君）　医官の定員の算出根拠は、病院及び療養所の診療に必要な人員、健康管理等に必要な人員等を勘案して定めておるのでありますが、詳細は政府委員からお答えさせます。
浜田彪 127

○説明員（浜田彪君）　医官の定員は、いま長官から御説明がありましたように、病院及び診療所の定員につきましては、大体、医療法に準拠して定めてあります。それに健康管理に必要な部隊医官というものを別に加えまして、両者を勘案して定員を算定いたしております。
峯山昭範 128

○峯山昭範君　いま長官からもお話がございましたように、要するに、いまの定員は必要最低限の人数である、こういうぐあいにとってよろしいですか。——そうすると、それじゃ現在定員に対しての充足率の現状ですが、その定員一ぱいいるかどうか、これをお伺いします。
有田喜一 129

○国務大臣（有田喜一君）　自衛隊の医官の定員の充足率は非常に悪い。私は着任しましてから事務当局から説明を聞きまして、この点非常に遺憾に思いまして、いまその対策についていろいろと考慮中でございますが、どのような充足率かということは政府委員をして説明させます。
浜田彪 130

○説明員（浜田彪君）　現在の医官の定数充足率は、医官の場合には大体三九・三％、歯科医官の場合は三二・八％というのが大体の充足率でございます。ただ、これを病院と部隊と比較いたしますと、病院の場合には、医官の場合に七三％充足しておりますが、部隊のほうの医官は二五％程度でございます。それから歯科医官の場合は、病院で約六〇％、部隊医官の場合は約四〇％程度というのが現在の充足状況でございます。
峯山昭範 131

○峯山昭範君　ほんとうにこれは自衛隊員の皆さんの健康管理というところから考えてみますと、初めにもお話がございましたように、健康管理の上で、その定員は最低限にきめられているにもかかわらず、その最低限の人数の三割しか医者がいないということになりますと、これは人間並みじゃないと私は思う。ほんとうにこれは大臣としてもこの点は特に重大な問題だと私は思うのです。医者にかかろうと思っても、あるいはまた事故があってもほんとうに人間並みに処置ができないということになりますと、これはたいへんなことだと思います。なぜこういうことになったのか、この点についてもやはり調べてもらいたいと思いますし、また、このことの今後についてどういうぐあいな考えを持っているか、伺いたいと思います。
有田喜一 132

○国務大臣（有田喜一君）　お医者さんが足りないということは全国的の現象だと私は思います。しかし、防衛庁といたしましては、この不足しておることに対しましての改善策といたしまして、いま考慮しつつあることは、まず第一には、貸費学生制度がございますが、その額が現在非常に少ない、わずかに六千円程度、それを増加して、そうして防衛庁にくるお医者さんの卵をそこからつくりたい、これが第一点。それからもう一つは、何といっても処遇の改善ですね、これをやりたい。それから、私、大体お医者さんのことをいろいろ考えるのですが、非常に研究心に富むお医者さんは、やはり病院なりその他の施設のよいところに、月給が安くても、わりあい研究心に富んだ人はそのほうに入ってくるのですね。ところが、お医者さんの中にも金もうけをしたいという人がありまして、そうした人はなかなか公務員の処遇では行かない。そこで、せめて自衛隊の衛生部門の整備、病院の整備とか、その他いろいろな施設の整備をやりまして、そうして研究ができるような医療施設を設けまして、そこに魅力を持たしてお医者さんを補充したいと、こういうようなことをいま考えて、着々この充足対策をいま熱心にやりつつあるところでございまして、この現状はこのまま続けていくことはできない、こういう私は考え方で終始しておるわけであります。
峯山昭範 133

○峯山昭範君　それではもう一点お伺いしたいと思います。一つは、自衛隊の医官を自衛官としているのはどういうわけかということです。もう一つは、看護婦のうちには事務官として医療職俸給表が適用されておる例もあるわけですけれども、医官についても同俸給表をそのまま適用することが、いわゆる医者に対する、医官に対する待遇改善にもつながると思うんですが、この点いかがでしょう。
浜田彪 134

○説明員（浜田彪君）　実は医官も自衛官としておりますのは、自衛隊の医官の場合には、御承知のように、医師たるいろんな職能のほかに、やはり防衛力の維持増進という任務の遂行上の問題もございますので、自衛官としての性格も合わせ持っておりますので、勤務の態様から自衛官ということにいたしております。ただ処遇の問題につきましては、ただいま御指摘もありましたように、医療職の一表との間に格差があるのではないかというふうなお話でございますけれども、一応いろいろ処遇上の改善をいたしまして、少なくとも国家公務員の医療職一表と同じ卒業年次、それから同じような経歴の場合には同じ待遇を与えるということで処遇の改善をはかっておりまして、決して劣っていないような処遇を行なっておるのが現状でございます。
多田省吾 135

○多田省吾君　私は防衛庁並びに防衛施設庁に関連いたしまして、二、三御質問申し上げたいと思います。　一つは、防衛庁として来年もうすでに概算要求はなされていると思いますけれども、前にこの委員会でも問題になったんですが、時間が少なくてお伺いできませんでしたので、あらためてお伺いしたいんですが、いまのＦ４ファントム、ＦＸにつきまして、佐藤総理の決定も十月下旬にＦ４ファントムにきまったわけでございますが、国防会議にもかけないで決定したということに対して非常に疑いも持たれている。さらに大蔵省のいわゆる日本のライセンス生産ですと、一機二十億円ほどかかる。買えば十億円ほどで買えるのだ。どうしてそういうむだ使いをするんだということで難色を示しております。また、さらに増田前防衛庁長官も、初めは爆撃装置はつけないということをおっしゃっておりましたけれども、途中から一部装置はつけるんだということを申しております。こういったいろいろな疑惑に包まれておりまして、この前の決定のときにも変更になった例がございます。有田防衛庁長官は、前からの経過をもちろん踏襲されるとは思いますけれども、この新たな事態に対して、具体的に来年の四十四年度予算において、いかなる心がまえでこのＦＸ決定に臨まれんとしておるのか、それをお伺いしたいと思います。
有田喜一 136

○国務大臣（有田喜一君）　今回の新戦闘機に対しましては、過般も総理からお答えしたかとも思いますが、御承知のとおり、すでに国防会議及び閣議の決定を見ました第三次防衛力整備計画の主要項目におきまして、将来における防空迎撃能力の向上のため新戦闘機の機種を選定の上、その整備に着手するということが規定されております。これによりまして、機種選定は防衛庁長官にまかされておる、こういうことの前提に立ちまして防衛庁長官が機種の選定をやったわけです。しかし、この新戦闘機は将来の防空体制の根幹をなすものでありますから、防衛庁長官は関係閣僚とも連絡をとり、なお、総理に、このファントムに決定したということを報告いたしました。そうして総理の了承を得た、こういうことになっておりまして、この防衛庁長官の決定は、私はやはり前長官の決定を踏襲してやっていきたい、かように考えております。
多田省吾 137

○多田省吾君　来年度の概算要求は幾ら出されたんですか。
有田喜一 138

○国務大臣（有田喜一君）　数のことはいま大蔵省とも協議中でありますし、また、大体の見込みがついたころにおきまして、国防会議及び閣議に正式に出して決定いたしたいと思っておりまして、いま数を幾らということはここに公にはできないはずでございます。しかし、防衛庁自体としての構想はあるわけですね。その構想はいわゆる三次防によりまして、大体五十機程度のものを注文なり取得をしたい。それから、これは四次防にもつながっていきますが、これは単なる防衛庁のいまの構想程度でございますが、これは百数十機というものを考えておるのでありまして、こういう構想ですが、先ほど言いましたように、これは国防会議にもまだいまからかける問題ですから、数字の点は多少変更があるかもしれぬということは御了承願います。
多田省吾 139

○多田省吾君　では、来年は一応あるいは七百二十億円とも言われ、あるいは五十機千億とも言われて、七百二十億とすれば三十六機ということにもなりましょうけれども、大体どちらを考えていらっしゃるのか。それからもう一つは、大蔵省筋では、日本のライセンス生産ではなくて、アメリカから購入したものが十二億円ですから、八億ほど安いじゃないか、そういうことも強く言っているわけですね。もしＦ４にきまったとしても、安いほうにして、現在国民一般からは、もしＦ４一機二十億円を社会保障費に回してくれればこうなる、ああなるという論議もずいぶん尽くされて、政府に希望されている面もございます。そういう点でもう少し明確におっしゃっていただきたい。
有田喜一 140

○国務大臣（有田喜一君）　いわゆる輸入とライセンス国産とについていろいろ比較されますが、比較するときはやっぱり条件を同じようにして比較しなければならない。国産でやるときは二十億と言われますけれども、その二十億は予備エンジンやその他のいろんな装置が入っているわけですね。いわゆる裸の値段となればそれはずっと下がってきますが、大体十六億程度と考えておりますが、外国品を輸入するときは十二億とか言われておりますけれども、これは一つの裸ですが、やはり日本に到着するには運賃もかかりますし、またその後の修理維持、いろんな施設もやらなくちゃなりませんから、それらの条件を同じようにして比較しますと、必ずしもそんな大きな差はない。多少それは安いかもしれませんが、しかし一方、日本の航空機製造の能力というものは御承知のとおり世界的に非常に劣っておるのですね、造船なんかは世界一といわれておる、その他電気製品にしましても。自動車がおくれておるといいましたが、自動車工業はだいぶ進んでまいりました。ひとり航空機製造業がおくれておるんですね、そういう日本の発展、技術の推進、そういうことを考えますと、必ずしも私は、多少外国品が安いからというよりも、やはり日本の技術推進の意味においても私は国産がいいじゃないか。しかも、戦闘機を入れますと、その維持修理というものがどうしても出てくるのです。お互いに外国品を求めて——私もこの時計を持っているのですが、ちょっとこわれると一カ月からかかってしまうのです、修理に。これはやはり国産品ですと、精工舎に行くとすぐ直ってしまいます。そういうようなことも合わせ考えますときは、やはり私は前長官の考えを踏襲していくことが妥当であると、こういう考えに立っておるわけであります。
多田省吾 141

○多田省吾君　一部の情報によりますとですね、どうもＦ４ファントムというのは非常に不安定の要素が強くてベトナムでだいぶ落っこちた。去年一年で六十八機落っこちた。うち三十三機は訓練期間中に落っこちた。また十一月一日からアメリカにおいては飛行訓練からＦ４ファントムは除いてあると、こういう話もあるわけです。また、さらにいわゆる憲法違反問題ですね。幾ら装備しても七百二十キロ半径は飛べるのだと、こういう答弁もございました。沿岸州や朝鮮半島等は全部入ってしまうわけです。それから、またさらに、爆撃装置はつけないという前からの話が、つり下げ装置とか、その他目標照準装置というのですか、そういうものはづけるのだと、こういうふうに話が変わった。あるいはこういった膨大な予算でございますから、国内においても、またアメリカからのいわゆる競争的な会社からいろいろ政治献金のうわさもだいぶございます。これはうわさであればいいのですけれども、事実であったらたいへんではないですか。こういう観点からいろいろ疑惑が持たれているわけでありますけれども、大臣として、そういった、まとめていろいろな問題に対してどのように考えていらっしゃるか。
有田喜一 142

○国務大臣（有田喜一君）　このＦＸの選定に当たりましては非常に防衛庁としても慎重なる態度をとりまして、防衛的、技術的良心の上に立ちまして、そしてあるいは海外市場把握、それからそれらを集めまして初めは九種類の中から三種類を選びました。そしてなお海外に調査団を派遣しまして、二年がかりで全く技術的、良心的立場に立ちまして、また防衛的立場に立って深い検討をやり、あらゆる角度から見ましてその判断がよろしいという結論に達したのであります。事故率が多いとかおっしゃいますけれども、私の聞いておる範囲では事故率は非常に少ない。何と言っても比較にならぬほどこのファントムがすぐれている、こういう私は報告を受けておるわけです。なお、このファントムは足が長い戦闘爆撃機になるのじゃないか、こう言っておりますが、御承知のとおり、われわれはあくまでも防衛、守る立場で考えておるのですが、それはこのファントムは何も装備せず、爆弾も積まずして、そしてもちろん高さのいいところ、条件のいい場所だけを飛ばす飛ばし方をすれば、あるいは相当の距離の航続距離があるかもしれませんけれども、しかし戦闘爆撃機として敵の陣地に入るというようなことはやりませんが、もしそういうことをやるときは、これはいろいろな装備をやはりつけなければならないでしょう。ですから、そういうことをやっていきますと、行動半径は二百五十海里ないし四百海里だということを聞いております。ですから、そういうことですから、いまあなたが御心配になるような、よそに攻めていくようなことはしないということが明らかでありまして、はだかで何ぼ距離を飛んでいきましても、これは戦闘爆撃機にならぬことは明らかであります。そういうことは私は御心配ない、こういう前提に立って、私はこのファントムの進め方を前長官を踏襲して進めていく、かように考えております。
多田省吾 143

○多田省吾君　お話によりますと、このＦ４選定に対しては防衛庁でもコンピューターを使って比べたという話も聞いておりますが、アメリカがベトナム戦においてコンピューターを使って大失敗をしたという例もありますし、やはり平和への努力ということも考えればいろいろ問題があるわけです。この問題は時間もありませんのでやめますけれども、これはこれからも相当検討をしなければならない問題であると、こう感じます。　次に、二十三日に日米協議委員会が行なわれまして、基地返還の話し合いが行なわれるということになっておりますけれども、アメリカ側から話だけをそのまま聞きとるという姿で、こちらからの要望はあまり言わないようなふうに受けとれるのでございますけれども、やはり基地返還の問題は日本としての立場から強力に要望すべきである、このように思いますけれども、この具体的な日本からの要望というものを大臣はお持ちなのかどうか。
有田喜一 144

○国務大臣（有田喜一君）　この日本におけるアメリカの軍事基地の問題につきましては、もうすでに去る九月から日本の要望は言ってあるわけであります。この二十三日には日本の要望に対する回答というような意味合いにおいてあるわけでございまして、具体的内容はいま申し上げる段階でございませんが、決してわれわれが基地の問題をほったらかして、アメリカが言われるまま聞くと、そんなことではなく、日本の立場から十分な要請があることは事実でございます。日本の要請とアメリカの答えが合致して初めてきまるわけであります。　　〔委員長退席、理事八田一朗君着席〕しかし、それらの具体的な処理につきましては二十三日の会議のあとで、いわゆる合同委員会において具体的な処理をなすと、こういう考えでおるわけであります。
多田省吾 145

○多田省吾君　この前、総理が本会議におきましても、公明党の総点検を相当参考にして、こちらからも要望したいとおっしゃっておりましたけれども、それにしては担当大臣としてちょっとなまぬるいじゃないかと、このように考えるわけです。私も関東方面の米軍基地全部を回りまして、いろいろ視察もしましたけれども、相当返還になれば問題はないけれども、その途上において問題になる点がたくさんございます。時間もありませんので一、二点申し上げますと、たとえば、厚木の南部方面で相当、九百戸ばかり住宅がありますけれども、その補償問題、昭和四十二年三月三十　一日以降においては該当地区に家を建てた場合は補償しないと、こういう政令に基づく告示が防衛施設庁から出ております。そういう問題に対しても、結局、地主とか、不動産業者等が騒音地区でありながら、日曜日あたりに、住宅欄を見て困っておる人、あるいは九州方面から、飯塚方面から炭鉱離職者が家を求め、職を求めてこの関東地区へ来られる、そういった方々をだますような形で、神奈川の県庁のほうには家を建てさせてほしいと、日曜日あたりの騒音が少ない日を選び、時間を選んで高く売りつける。そして買った人がウイーク・デーに入ってみれば、ものすごい騒音にいたたまれない。また付近には非常に草も生えておりますので火事も多い。そういうことで生命の危険を感じても移転補償が出ない。これで困っておる人が二、三百戸あるわけであります。そういった人道上から考えましても、昭和四十二年の三月三十一日以降において家を建築した人に対しても補償すべき法改正あるいは政令の撤回というものをなすべきじゃないかと、このように思うわけです。また補償費だって非常に安いわけです。たとえば、民間では四万円もしておるのに、施設庁の補償費は坪一万二千円ぐらいに過ぎない、そういう難点も多いわけですが、そういうことについて法改正ないしは政令を撤回するおつもりはないのかどうか。これはだいぶ問題になってるわけです。
有田喜一 146

○国務大臣（有田喜一君）　具体的なことは施設庁長官をして答弁せしめますが、ここに御了解を得たいことは、日本における米軍の基地は日本の安全を守るために必要なものであるという前提にわれわれは立っておるのです。公明党さんは段階的解消といって、だんだんみなこれをなくしてしまおうというお考えのようであるかもしれませんけれども、そこに立場が違っておるということは一つ前提として御了解を願いたい。それから、私はそういうふうに日本の安全を守るために非常に大事なものであるという前提に立っておるのですが、一面、この地区住民の立場というものはやっぱり考えなければならない。それがその後の情勢の変化によりまして、比較的利用度の少ないもの、あるいは都市の発展を阻害しておるもの、あるいは訓練の規制をもっとやってもらって地区住民にあまり迷惑をかけないようにしたい。こういうように必要なものであるという前提に立ちながら、地区住民の気持ちも察しながら今後の基地問題に対して対処したい、こういうことで臨んでおる、これだけはひとつ御了解を願いたい。具体的なことについては施設庁長官から答弁せしめます。
山上信重 147

○政府委員（山上信重君）　ただいまお話のありました指定飛行場周辺の移転の補償の問題でありますが、この法によりますれば、その指定の際に現にその指定にかかっておる区域におったということが前提になっておりまして、当該飛行場を指定するというときにおった方々に、たいへん騒音で御迷惑をかける、であるから、どこかにいきたいというものに対して補償いたそうというのが法の趣旨でございまして、その後に音がうるさいことを承知の上でお入りになるというようなことに対して補償するということは、これはそういたしますときりがないというような趣旨もございまして、こういうふうに法がなっておるわけでございまするので、こういう趣旨でいきますと、ただいま申し上げたように、告示以後にお入りになった方に対しては補償できないというのが法のたてまえでございまして、これをいま直ちに、いつでもかまわぬというふうに改正するということは非常にむずかしい問題があるように私は感じております。ただ、全く善意でおわかりにならなくて入ってくるというような場合の問題につきましては、いろいろだだいまおっしゃいましたような同情すべき問題もあろうかと存じますので、今後十分に研究さしていただきたい、かように考える次第でございます。
八田一朗 148

○理事（八田一朗君）　時間がきておるので簡単に……。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
八田一朗 149

○理事（八田一朗君）　速記をつけて。
多田省吾 150

○多田省吾君　もう一点お伺いしますけれども、上瀬谷の基地の周辺の補償問題でありますけれども、これは契約時において非常にはっきりしない契約が行なわれたと聞いております。たとえば一年契約であるとか、あるいは一九七〇年までの契約なんだからそれ以後はよろしいのだと、そういうことがありました。ところが実際は防衛庁のほうでは、たとえ一九七〇年を過ぎても、自動延長になったような場合はいつまでもこの契約は続くのだと、こういうことを申しているそうです。これはその地域住民の人に対するごまかしであり、これは大きな問題であると思います。また、すでに上瀬谷の四十九戸の農家の人たちは、年末に支払われる農地補償費は辞退すると、このようにも申しておるわけです。私たちは決して長官の言うように、段階的解消の立場から何でもかんでも返してもらうようにするのだというような調査じゃありませんで、あくまでも客観的な調査をもとにしているわけでございます。そういう意味で、最後に上瀬谷の契約問題がどうなっているのか、それをお聞きしたいと思います。
山上信重 151

○政府委員（山上信重君）　上瀬谷の通信施設周辺の電波障害区域内の土地所有者との間の契約におきましては、現行安保条約の続く限りという考え方でおります。私どもといたしましては、これが現在の安保条約が続いておる限りというふうに考えれば、かりに自動延長というような場合には続くものと考えておりまするが、今後、地元の方々との間には十分話し合いをして、御納得のいくようにまたお願い申し上げ、双方円満にやっていくように考えたい、かように考えておる次第であります。
片山武夫 152

○片山武夫君　人事院総裁にちょっとお伺いしたい。今度の給与改定に当たりましては、完全実施がなかなかできない。ようやく一カ月さかのぼる、こういうことで七月実施ということになったわけです。完全実施ができないということは、ことしに始まったことではなくて、毎年々々こういうことが繰り返されております。そこで、これは人事院として何か欠陥が、大きな問題があるのではないか。いわゆる勧告についての何かそこに欠陥がありはしないか、こういうことを実は考えておるのですが、今度の勧告に当たっても、総裁は、これは政府では完全実施できるのだ、こういう確信を持って、そうして勧告をされた、こういうふうに答弁されております。また今日の段階でも、先ほどの質問の中でお答えになった内容は、これはやはり予算だけの問題だ、こういうふうにおっしゃられておったように思います。しかしながら、こういうことはことしに限ったことではなくて、毎年々々こういうことは続けられておりますから、私は人事院、あるいは総裁として、　　〔理事八田一朗君退席、委員長着席〕いろいろこの完全実施ができないという問題について、根本的な問題検討、あるいは反省、こういうものがあって私はしかるべきではないかと思うのです。そうしてまたこういうことが長年、毎年続けられておる。したがって、これは政府として、何か逃げられないような勧告の方法があるのではないか。またさように思うのですが、そういう問題について御検討なり、反省なりなさったことがあるかどうか、ひとつお尋ねをしたいと思うのです。
佐藤達夫 153

○政府委員（佐藤達夫君）　勧告の完全実施は長年の私どもの悲願でありますことは、もう御承知のとおりでございますけれども、たびたび申しますように、また先ほども申しましたように、現在のやり方では、もう完全実施できないのだというふうには、われわれは絶対に考えておらないで、いまお触れになりました結局お金の問題であろう、たとえば、ことしの場合でいけば、あと二百億ばかり余計どこかに取りつけておいていただけば完全実施できたはずだ、そういう性質のものだろうと思います。しかし、これは現在、閣僚協議会等で完全実施のための名案はないかということで熱心に検討されておるわけであります。したがいまして、私どもとしては、なお謙虚にいい方法はないかということでそれに臨んでおるわけでございますけれども、たびたびお話に出ますように、たとえば予備勧告はどうだ、年度半ばに突然勧告されるのは、予算編成上非常に迷惑だという声が従来あるわけです。私どもはそのための予備勧告というような要望に対しましては、実はいろいろ難点があるので、これは賛成いたしかねるということでやっておりましたのですけれども、われわれがそういう難点をも犠牲にして、これに応ずることによって完全実施できるという確証がつかめるならば、われわれの念願は、申すまでもなく完全実施でございますから、そのためにはあらゆる難点をも踏み越えて、これに歩み寄りましょうというところまで気持ちを転換してまいっております。その後のまだ段階は、これからでございますから、結論がどうなりますやらわかりませんけれども、私どもとしては、一に完全実施を念願しつつ、あらゆる観点から何とかといういう点に努力を集中しておるということでございます。
片山武夫 154

○片山武夫君　ただいまの御答弁でも、結局は金がない、政府の責任だと、こういったような御見解のようなんですけれども、私はこれがたび重なって行なわれているところに問題があると思うのです。したがって、私はこれはやっぱり責任を持って勧告をするんですから、これは政府もその勧告に従って完全に実施するというのがたてまえにもなっております。これは一度や二度ならば許すことができるかもしれませんが、何回となくいままで完全実施をしたことがない、こういうようなことであってみれば、これは何か欠陥があるんだということについてお考えになってしかるべきだと私は思うのですよ、人事院としてもですね。その点、いまの御答弁では、まだ私はちょっと納得いきかねる。こういうことが、ひいては公務員の犠牲をしいることになったり、あるいはスト権云々の問題になったり、あるいは公務員の品位の低下、こういったようなものにもつながってくる私は重要な問題だと思うのです。したがって、これは政府も人事院も一体になって、完全実施ができるようなものが勧告されるというのが、私は人事院としての一つの責任だと思うのですけれども、いまの答弁ではちょっと私納得しかねるのですが、ほかに何かございませんか。率直に私は言っていただきたいと思うのです。
佐藤達夫 155

○政府委員（佐藤達夫君）　まあ法律を改正して、どういう条項を入れていただくかというような問題は、これは別にあると思いますけれども、私どもは、先ほど申しましたように、基本的に、現在のやり方をもってしても可能であるという立場から局面を打開してまいりたい。いまおことばにありましたように、もうフランクに政府とひざをつき合わせて、知恵を持ち寄って、そしてできるところは譲歩して、この完全実施をしてもらいたい。ただいまのところ、そういう気持ちで鋭意努力をしておるところでございます。
片山武夫 156

○片山武夫君　総務長官にお尋ねしますが、やはり同じ問題なんですけれども、これはまあ人事院としては、ことしは特に予算もあるし、払えるのだ、こういったようなことを人事院総裁として言明しておられます。それが完全実施できない、こういうところに問題があるわけなんでありますが、これはもう考え方によっては、勧告が一〇〇％、一月ずれれば〇・八％削られることになる、月にしてですね。で、結局、二月、三月——三月これはおくれれば二・四％強のこれは経費の節減になるでしょうけれども、受け取るほうでは、生活費を切り詰めていかねばならぬ、こういう問題につながるわけなんです。したがって、そういうことがいま言ったいろいろ問題になっているいわゆる公務員の姿勢の問題にもいろいろな悪影響を与えておる、これが長年続いておると思うのですね。一体、これを改善しようとする努力が、いまだ一度も現実にはあらわれていない。そこに政府の一つの責任があるかと思うのです。先ほど人事院総裁にお尋ねしたのですが、こういうことがたび重なると、今度の勧告は、おそらく政府は八月に、あるいは九月に実施ということになるかもしれぬ、そういうことが予想されるわけです。私は五月実施の場合にはこういうひとつベースで改定しろ、八月実施の場合にはこういうふうなベースで改定しろ、これは三色にも四色にも分けて、政府が逃げられないようなかっこうで勧告という方法も私はあるのじゃないか。これは一つの非常に便宜的な方法かもしれないけれども、いまの勧告では政府が逃げてしまう。どんぶり勘定で逃げてしまう。そういうふうなことではいけないのであって、これはやはり政府が逃げられないような勧告のしかた、こういうことをまず私は考えてもらいたいと思う。まあひとつそういう点で、先ほど来、八月実施が一月繰り上げられる。これは一つのどんぶり勘定だと思うのです。これは筋目から言えば、いまここで審議が終わって、そうしてこの給与の法案がきまった今日ただいまから実施するのが私は筋目だと思います。よろしいですか。それを八月だとか、あるいはまたいろいろ問題があって七月だとか、こういうふうにさかのぼるということは、これはどんぶり勘定なんですよね、これは。ほかに理屈も何にもない。だったら、五月にさかのぼってもこれはいいんじゃないか、こういう理屈が私は成り立つと思うんです。金のあるなしの問題は、これはあとで処理すればいいのであって、私はそういうどんぶり勘定で給与の問題を片づけようとするところにいまの政府の最大の怠慢がある、こう思うんですが、いかがでしょうか、総務長官。
床次徳二 157

○国務大臣（床次徳二君）　ただいまいろいろ御意見がありましたが、過去数年来、勧告に対して実施の状態がかなり差があるという現実は私は見のがすことはできない、仰せのとおりであります。この困難性というもの、これを打開する方法がなかろうかという意味におきまして、ことしはあらためて閣僚懇談会等におきまして検討を加えておる次第でございます。人事院総裁も加わっていただきまして、今日までいろいろの案を出しておりますが、ちょうどまだ結論を得ずして中途の状態でありまして、本年も引き続きこの検討を加え続けまして、そうして明年度予算等に反映ができるものならば反映させるというふうな、前向きの姿でもって今日努力をしている状態でございます。
片山武夫 158

○片山武夫君　これはいくら質問をしてもなかなか的確なわかりやすい御答弁がなかろうかと思うんで、これで切り上げますが、人事院総裁にちょっとお尋ねしたいんですが、いまの公務員の給与ベース、これは民間ベースにならって算出されております。これはいわゆる公務員の給与はあと払い、いわゆる民間企業のあと払いみたいなかっこうになって、そういう結果になっていると思うんですが、私はそういうことではなくて、公務員としての給与の位置づけというもの、こういうものが必要ではなかろうかと思うんです。そういう意味で、いつもこのような基準で民間ベースにならしていくということが公務員給与として正しいかどうかということ、公務員には公務員の任務がある、あるいはまたその使命があるわけであります。それを完全に遂行するために幾らかでもこういう面に改良を行なう。やはりそういう立場に立ってのいわゆる公務員の賃金位置づけというものが必要ではないかと思うんですが、人事院としては将来そういうことについて検討する用意があるかどうか、ひとつお尋ねしておきたいんです。
佐藤達夫 159

○政府委員（佐藤達夫君）　私は戦争前から、たまたま当時官吏と申しまして、官吏の給与関係のことを担当してやっておったわけであります。そのころは、御承知のように、もう白紙に図をかくがごとく、給与体系というものを民間がどうあろうとおかまいなしに、官吏としてはこれが必要だということでやっておったわけであります。私どもは、いまお話のように、そういう形があるいは望ましい形かもしれぬという気持ちは、これは復古調でなしに前向きの考え方として実は心中に抱いております。ただし、今日のような経済情勢の変転の激しい、しかも、ことに労使関係等の問題の深刻な事態に処するためには、やはり何か手がたい基準というものを一つとらえて、そうしてそこで勧告の基礎を築き上げていかないと、どうもこれは取りとめのつかない議論になる。焦点が合わない。一方からは高過ぎる、こちらからは低過ぎるというようなことで、やはり安定した形をとりますためには、厳密なあるいは精密な民間給与の調査をいたしまして、公務員と突き合わして、公務員のほうがこれだけ低い、ついてはこの調査が四月調査でありますから、五月にはさかのぼって、絶対にこれを埋めていただかなければ困りますという立場が一番手がたく、強い立場じゃないかという気持ちを持っておりますので、当面はやはりこの行き方が大切な行き方ではないか、かように存じております。
片山武夫 160

○片山武夫君　残念ながらいままで完全実施もされないで、頭を切られているという状態の中で、公務員給与の位置づけなんということを論議しても、あまり理想に走り過ぎるかもしれませんが、公務員の姿勢そのものがとやかく言われているこのときにこそ、先に対して大きな希望を与える方策が私はしごく必要ではないか、かように思っているのであります。そういう立場で、ひとつ人事院として、将来いつ実現できるかどうかは別として、希望の持てる検討をお願いしたい。同時に、総務長官にお尋ねしたいわけですが、総務長官、この点については御異議のないことだと思いますけれども、来年以降努力するというようなあいまいなことでなしに、来年は必ずするぞといったような決意のもとに、ひとつ今後とも善処をしていただきたい、特にお願いをいたしまして、一応質問を終わります。
岩間正男 161

○岩間正男君　まず、最初に総務長官にお伺いしますが、今度、公務員の年末の闘争で三千五百円の底上げ要求が出されたわけです。そこで、私は最初にお聞きしたいのですが、もしも三千五百円に満たない人に対しまして、これを三千五百円まで引き上げた場合には、一般会計の負担の給与経費が大体どれくらいになるか、こういう検討をされたと思うのですが、お聞かせを願いたい。
床次徳二 162

○国務大臣（床次徳二君）　ただいまのお尋ねでありますが、政府は公務員給与の改定につきましては、人事院勧告どおりの内容でこれを行なうことになっておりまして、したがって、公務員の給与の具体的の調査研究というものは人事院でもって行なっております。したがって、ただいまお尋ねのような計算は、政府のほうにおいてはいたしておらないのであります。
岩間正男 163

○岩間正男君　これは労働者がですよ、生活が非常に困窮をしていて、そして一歩も辞せないという形で要求を出しておるのです。だてや酔狂で出しておるわけではないのです。したがって、これを入れることができるかどうかという点では、一応検討してみるのは政府としての当然の任務ではないかと思うのですが、それさえもやらなかったのですか、この点はどうですか、怠慢ではないですか。
床次徳二 164

○国務大臣（床次徳二君）　ただいまの問題は、その方面の専門的な調査機関としての人事院というものがありますので、この人事院というものの存在を活用いたしまして、私どもはこの勧告によって動いておる次第であります。
岩間正男 165

○岩間正男君　人事院にございますか。
佐藤達夫 166

○政府委員（佐藤達夫君）　これは私どもからお答えすべき筋合いのことだと思います。先ほど片山委員にもお答えしたような立場で、われわれは官民給与の比較ということを、今日のところ鉄則としてこれに臨んでいるわけです。清においては、もちろんたくさん給与を差し上げたい、これはやまやまの気持ちはありますけれども、やはり諸般の観点から見ますというと、こちらから申し上げるのは少し逆になりますけれども、昨今では公務員といえどもやはり労働者である、したがって、他の労働者の諸君と違った特権的な給与をお渡しするわけにもいかないというまた一つの考え方もあります。かれこれ御承知のような形で、民間従業員の給与を厳密に調べて、そうして各階層ごとに突き合わして勧告を申し上げておるということでございます。したがいまして、たくさん差し上げたいのはやまやまではありますけれども、いまのお尋ねの、たとえば三千五百円以下というような点については、その結果の数字であるということで御了承を願わなければならぬわけであります。
岩間正男 167

○岩間正男君　そういう答弁を期待していないので、人事院としてそのような調査があるかないかということを聞いているわけですね。ないのですか、あるのですか、簡単に言ってください。
佐藤達夫 168

○政府委員（佐藤達夫君）　六千数百の事業所について、そうして約四十七万人の従業員一人一人に当たりまして、そうして各階層別に、それが四月に幾らおもらいになりましたかということを調べたあげくの集積がわれわれの勧告の基礎になっておるということで、りっぱな調べがあるわけでございます。
岩間正男 169

○岩間正男君　先ほどのほうは、いまの三千五百円の要求が具体的に出されているわけですよ、公務員労働者の。したがって、それに対して、それに満たない人たちに対して、これを満たしたら幾らになるかという、そういう積算、そういう検討が当然なされるべきだ。政府はない。人事院のほうではそれができるだろうからと人事院に聞いてみるとない。これではやっぱりまずい。私はこれやっぱり出してもらう必要があると思う。今度の要求なんですから。この要求を満たすには、どれだけの一体財源が要るかというくらいの検討をすることは、当然これは人事院の親心ですべきことですよ。義務でもありますよ。これは資料としてぜひ出してもらいたいと思うのですが、われわれはおおよその検討をしているのですね。五月実施の場合、そして三千五百円全部底上げする、こういうことになりますというと、全部十一カ月分になります。本俸相当分のみで見ると大体五十一億、それから期末手当、勤勉手当のはね返りを合わせてみますと、大体一五・四カ月分ですか。これはその相当額は七十一億です。それから八月実施の場合、これは八ヵ月ですが、本俸相当分を見ますというと三十七億、それから期末勤勉手当のはね返りを含めると五十一億、こういう額なんですよ。こういう額について、やはり私はこれは満たすということがいまの非常に低賃金の下のほう、そうでしょう。とにかく上平均に満たない額というのはどれくらいあるのですか、一体。この前もこの委員会で論及しましたが、行（一）で六四％が平均に満たないのですよ、そうでしょう。行（二）に至っては七四％、そして参議院の私は自動車課なんかの例では、行（二）の場合の方ですが、八〇％ですよ、あれに満たないのが。こういう実態を押えるかどうかということでなければ、ほんとうに今度の人事院勧告の内容が正しいかどうかということの判定ができないのですよ。だから、数字のそれだけじゃまずいので、実態をやはりはっきりつかむということ、これが基礎です。この基礎の上に立たないと、どんな行政が一体あるのですか。人事院のこれは任務としては、やはりそういう点について私は検討してほしい。これについては資料をぜひ出してほしい。これはいいですね。これは確認します。　第二にお聞きしたいのは、これも当委員会でこの前問題にしましたが、この前、総理府総務長官はこう言ったですよ。私は、生活保護基準以下の公務員の労働者がいるんだ、したがって、どうなんだ、こういう実態をあげて質問をしましたら、前長官は、さようなことは原則的にはあり得ないと、説明員もこれに対して説明した。これは九月二十六日の参議院の内閣委員会ですね。しかし、どうですか。このような公務員労働者が現実にいたらどうするのです。いたらどうしますか。いないということをこの前あなたたち答弁されたが、いたらどうします。お伺いしたい。
栗山廉平 170

○政府委員（栗山廉平君）　ちょっと私からかわりましてお答え申し上げます。
岩間正男 171

○岩間正男君　簡単にやってください。要点だけ。
栗山廉平 172

○政府委員（栗山廉平君）　御承知のごとく、この職員の給与というのは勤務に対する報酬でございます。それから、また生活保護のほうは、社会保障として世帯の構成とか、あるいは収入の状況等を考慮し、最低生活を営むことができない者を扶助するという制度でございまして、その性格、それは給付対象、次元を全く異にする、全く別個の制度であるわけでございます。したがいまして……。
岩間正男 173

○岩間正男君　委員長、注意してください。あなたに聞いているのじゃない。
井川伊平 174

○委員長（井川伊平君）　いま答弁中です。
岩間正男 175

○岩間正男君　時間が非常に少ないのだ、制限されている。そういうところで、私は何を聞いているのですか、いたらどうするかと聞いている。そういう抽象論議やったってしょうがない。
井川伊平 176

○委員長（井川伊平君）　答弁を簡単に。
栗山廉平 177

○政府委員（栗山廉平君）　したがいまして、単純にこれを比較すること自体が問題でございまして、人事院の御調査によりますれば、そういうものは通例ないということでございます。
岩間正男 178

○岩間正男君　長官にお伺いします。いたらどうします。いないというのだから、どうする。
床次徳二 179

○国務大臣（床次徳二君）　私どもは公務員給与はできるだけ改善いたしたいという考え方に立っております。したがって、具体的にどうきめるかということは、これはもう中立機関のいわゆる人事院の勧告に待っておるわけでありまして、具体的におるかおらぬか、また、数字がどの程度かということにつきましては、これは一に人事院の専門的な結果に待っておる次第であります。
岩間正男 180

○岩間正男君　そういう逃げ答弁では無責任ですよ、あなた。いないと言っている。私はいたらどうするかと聞いている。これに対して政治的な、はっきりしたやはり見通しのある答弁をすべきですよ。ところが、いまのような逃げ答弁を、これは親子でやっていてはだめですよ。話になりませんよ。現実にあるんだ。あるから、私は問題にしておる。ここで例をあげますけれども、たとえば全港湾建設労働組合の小倉支部における、これはほんとうに一例にすぎませんが、具体的に調査しました。百七十三人の無税者を対象にした場合で、基準賃金が生活保護基準を下回るのが六十六人いる。ここにあります、資料が。それから支給額が保護基準を下回る者が十八人いるんだ、こういうことですよ。具体的にあげますと、こうです。たとえば、例をあげますと、勤続九年二カ月、二十七歳で四人家族、この人の支給額が二万九千二百四円。ところが、同じような条件、すっかり同じ条件——年齢から家族構成から——この人の生活保護基準は三万二千七百円です。次の例をあげます。これは勤続十一年二カ月で三十九歳、六人家族、支給額が四万一千二百十六円、ところが、生活保護基準は、すっかりこれと同じ構成での生活保護基準は五万八百九十円であります。いいですか。第三の例。Ｃの例はこうです。勤続九年二カ月、三十六歳、五人家族、支給額が四万四千百八十六円、生活保護基準のほうの場合は同じ構成で五万五千四百五円です。これは例をあげますというとたくさんありますが、ここに私たちは資料を持っているのですよ。実態調査から来たのですよ。これはなまの声ですよ。こういう声を無視しておいて、そうして、あるかというとないと言って、あったらどうするかと言ったら、こんな答弁もできないのがいまの政治の実態じゃないですか。こんなことでどうする。だから、私はやはりこの人事院の勧告というものは、抽象論議を赤いじゅうたんの上でやっているだけではだめだと思う。足をはっきり大地の上に踏みつけなければだめだと言っているのはこのためです。これはどうします、どう考えます、総務長官、しっかり答弁しろ。
床次徳二 181

○国務大臣（床次徳二君）　具体的な問題につきましては、人事院におかれまして、それぞれ具体的な問題等を調査いたしまして勧告の材料にいたしておるわけでございまして、私どもは勧告の趣旨に従って、政府としては行動してやっている次第でございます。
岩間正男 182

○岩間正男君　そういう実例、これを提示しますから、これについて人事院総裁も責任をもって、それから総務長官もこれに対してこれを訂正すると言えますか。はっきり言い切れますか。これを明確にしてください。あなたたちはないと言っている。そんなことで済まされますか。どうですか、あったらこれを直すべきでしょう。どうですか。
尾崎朝夷 183

○政府委員（尾崎朝夷君）　人事院といたしましては、個々の事例につきまして各省に照会して調査をいろいろいたしております。で、私どもとしましては、現在は適用者はいないというふうに考えておりますけれども、いまお話のような事例につきましては、さらによく調査してみたいと思いますが、そういう関係がもしございました場合には、裁量と実際の決定は各省庁で決定しておりますし、その決定のしかたを十分調べまして、裁量の関係が適正かどうかということをさらにチェックいたしたいというように考えております。
岩間正男 184

○岩間正男君　人事院総裁、適正な措置をとると答弁されると思うのですが、どうですか。
佐藤達夫 185

○政府委員（佐藤達夫君）　生活保護と給与とは性格が違いますから、それを直ちに比べてどうということにはなりませんけれども、しかしながら、いま給与局長が言いましたように、われわれとしてはそこまで気を配っておる。そうして一人一人の任命権者、あるいは給与の支給者について、この人はこれだけのもうすでに経歴を持っておるので、もっと高いところまでいくのではないかということまでの注意は十分しておるわけでございます。それだけの心配り、親切は持って臨んでおります。
岩間正男 186

○岩間正男君　とにかく人事院の機構をもって調査されておるわけですね。ですが、ザル調査かもしれない、だいぶ抜けているのですから。これは具体的に提示しますが、一例にすぎませんけれども、あるのです。ざらにあるから、これは公務員労働者が問題にしているのですよ。個々の実態に触れないで、一体何を論議しているのです、何を。私はそういう点では、やはりいまのこの給与行政というものは考えなければならぬということです。どこに土台を置くかということ、どこに一体政治の水準を置くかということ、このことがわからなければこれはできない問題です。そこで、こういう例は非常にあります。もう現在の給与ではとにかく間に合わない。そこで、アルバイトや他の収入によってやりくりしている労働者は、これは国家公務員の場合でありますが、大体五九・一％、われわれの調査で。半分以上は給与で食えないのです。そうですよ。それで私はお聞きしたいのですが、アルバイトをしなければ生活できない人が国家公務員の中にいるということを、これは総務長官聞いておりますか、おられませんか。これも端的に、時間の関係もございますから簡単に答えてください。
床次徳二 187

○国務大臣（床次徳二君）　ただいまの問題につきましては他の政府委員からお答え申し上げます。
岩間正男 188

○岩間正男君　聞いているか聞いておらないかというのはあなたの問題なんです。あなたの認識に関する問題です。長官としてお聞きになっていらっしゃるか、お聞きになっていらっしゃらないか。
床次徳二 189

○国務大臣（床次徳二君）　私はまだ就任早々でありまして、その点はよく聞いておりません。
岩間正男 190

○岩間正男君　残念ながら聞いておらないということですね、残念なことです。それで、これはどうですか、総理府の交渉の中にこういう問題が問題になったことはございませんか、あなたの足元です。どうですか、これも聞いていられない、どうですか、どうなんです。
床次徳二 191

○国務大臣（床次徳二君）　私はまだ聞いておりません。
岩間正男 192

○岩間正男君　どうもいかぬ。こういうふうに改造ばかりやっているからろくなことはない、さっそくこれは調べなさいよ。これはこの前、総理府の組合からこのような交渉を受けたことがいままでありませんか。ここに弘津副長官来ておりませんか、副長官受けたことあるか。それから政府委員でもこれわかっているでしょう、ありますか、どうですか。
栗山廉平 193

○政府委員（栗山廉平君）　先般そういう発言はございました。　それからちょっと先ほどの補足をさしていただきますが……。
岩間正男 194

○岩間正男君　時間がないから。時間食うから、予算委員会ならいいが、時間がない。
栗山廉平 195

○政府委員（栗山廉平君）　生活保護のことにつきまして一言だけ。先生御承知のように、ことしの八月七日に谷口議員から提出の質問趣意書がございました。それに対しまして政府から八月の十日に答弁書が行っておりますが、この中で具体的にお示しの公務員の給与につきましては、期末・勤勉手当が全然外れてございましたので、その点つけ加えさしていただきます。
岩間正男 196

○岩間正男君　これはこの前済んでいますから、この委員会でやって速記録でも出ております。あなたここで蛇足を加えられたわけですが、そこで私は総理府恩給局の例で、先ほど問題にしました弘津副長官の場合に、副長官に対しては例をあげて、これは団体交渉の席上で問題になったわけですね、こういうことですね。行（一）の六等級以下の労働者二百人のうちで、五十人から六十人は何と清掃会社にアルバイトに出ている。夜二時間程度やっておる、こういう例もある、本来なら十人でやる仕事を五人で請け負って徹夜の作業をして十人分の金をもらって五人で分けている、また、八等級の三割ぐらいにあたる女子職員は、夜、商店や書店にパートタイムとして通って売り子になって生活費の足しにしている、これを一体どう思うのです。総理府長官、あなたの足もとで起こっていますよ、勧進元の足もとで起こっている、これはどう思いますか。
床次徳二 197

○国務大臣（床次徳二君）　この問題につきましては政府委員からお答えいたします。
栗山廉平 198

○政府委員（栗山廉平君）　そのときのお話では……。
岩間正男 199

○岩間正男君　いや、政府委員というわけにはいかぬでしょう。委員長注意してください。政府委員はいいよ。
栗山廉平 200

○政府委員（栗山廉平君）　そのときのお話では、終わりましたあとで、私、一例を、どんな例があるのかと聞きましたら、まだ若いお方ですが、不動産を購入するために共済組合か何かからお借りになられて返済のために大いに働いておるというような一例をあげられました。
岩間正男 201

○岩間正男君　それは一つの例じゃないか、六十何人の調査をされていないでそういうことが言えますか、一人のそんな特殊な例を、そういうものをあげて一般をきめるということができるのか。そういう立場に立っているから大体根本的に間違っているのだ、いまの行政は。もっとしっかりしなさい。冗談でない。そこで、こういう形ですから、私はお聞きしたいのですが、国家公務員法の百一条によりますというと、職務専念の義務ということがあるわけです。それから兼業禁止の規定というのがあるわけでしょう。ところが実際はどうですか。これ守られていますか。守ろうとしたって守ることできないでしょう。食えないのだ、いまの給与では食えない。しかも物価高は御承知のようにもうますます激しくなってきている、こういう中で、全然これに伴わないところのこれは七・一％ぐらいの勧告をやって、まあ総裁、これはすましているわけじゃないだろうけれども、とてもこれは話になりませんよ。こういう中で結局これはどんどんふえていっているのです。そうすると、これはどういうふうに考えたらいいのですか、総裁にお伺いしますが、この労働者は、公務員法を守らんとすれば生活立たず、生活を立てようとすれば公務員法に抵触をする、これ、一体落とされている労働者の気持ち、わかりますか。これはどうすればいいのですか。公務員法との関連でどうすればいいか、はっきりお聞きしたい。
佐藤達夫 202

○政府委員（佐藤達夫君）　御指摘の問題は、これは所轄長の許可を受ければやれることになっておりますから、絶対禁止ではございませんが、しかし、そういう事実はともあれ、いまのお話の種になっておりますように、公務員の給与は決して高過ぎるものじゃないのだということは、これは言えます。したがって、これを完全実施していただきたい。そっちの方向へ私は持っていきたいと思います。
井川伊平 203

○委員長（井川伊平君）　岩間君に忠告申しますが、時間になりましたので……。
岩間正男 204

○岩間正男君　最後にもう一つだけお聞きいたしますが、いまの公務員労働者の置かれている矛盾というものは、これはやはり長年の政府の給与行政の欠陥を端的に物語っているものです。こういう基礎の上に立って議論したって、これは話にならない。こういう点についてほんとうにもっと真剣に私はこれはやってもらわなければならぬと思います。特に行（二）の労働者の場合でありますけれども、これは行（二）の労働者は俸給表の中でこういうふうに差別して、そうして現場の労働者というのは一番私は尊重されなければならないだろうと思う。ところが、日本の給与体系の中ではもう事務系統なんかよりも現場の労働者というのは非常にこれは冷遇されている。それから下積みにもなっている。こういうところにいまの私は逆立ち現象があると思うのです。こういう問題について行（二）のこの問題を、いままでも検討してきたと思いますけれども、人事院総裁並びに総務長官は、こういう問題についてどういうふうに今後対処するのか、その決意を承っておきたいと思います。
佐藤達夫 205

○政府委員（佐藤達夫君）　いまお話の行（二）の問題は、これはここ数年来の実績をごらんになれば如実にわかりますが、いかにわれわれが努力しておるか、その努力を今後も続けてまいりたいと思います。
床次徳二 206

○国務大臣（床次徳二君）　この点につきましては専門的な調査、研究をいたします人事院の結論を得まして、私どもは努力いたしたいと思います。
井川伊平 207

○委員長（井川伊平君）　ほかに御質疑はございませんか。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
井川伊平 208

○委員長（井川伊平君）　別に御発言もなければ、四案に対する質疑は終了したものと認めます。　これより四案を一括して討論を行ないます。　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。（「委員長、討論ある」と呼ぶ者あり）　別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。
岩間正男 209

○岩間正男君　討論あると言ったでしょう。何ですか、いまの。討論あるということを、御意見を願いますと言ったから、私はあると言った。これは何ですか、討論をやらしてください。
井川伊平 210

○委員長（井川伊平君）　岩間君にお答えいたしますが、事前に御承諾を得ておった次第でありますから、あなたのほうからは討論がないものと認めたわけであります。
岩間正男 211

○岩間正男君　討論の通告を私はやったし、承諾なんかしませんよ。
井川伊平 212

○委員長（井川伊平君）　速記とめて。　　〔速記中止〕
井川伊平 213

○委員長（井川伊平君）　速記をつけて。　これより一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括採決いたします。　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案両案全部を問題に供します。　両案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
井川伊平 214

○委員長（井川伊平君）　全会一致と認めます。よって、両案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
山崎昇 215

○山崎昇君　私はこの際、ただいま可決されました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、附帯決議を付することの動議を提出いたします。
井川伊平 216

○委員長（井川伊平君）　ただいまの山崎君から御提出になりました決議案を議題とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
井川伊平 217

○委員長（井川伊平君）　御異議ないものと認めます。山崎君。
山崎昇 218

○山崎昇君　ただいま議題となりました附帯決議案は、自民、社会、公明、民社各党の共同提案にかかるものでありますが、便宜、私から申し上げます。　まず附帯決議案を朗読いたします。　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案　　政府は、公務員の給与に関する人事院勧告制度の趣旨にかんがみ、明年度からは、これが完全実施に努力すべきである。　　右決議する。　この附帯決議の趣旨は、案文により明かでありますので、説明を省略させていただきます。　以上であります。
井川伊平 219

○委員長（井川伊平君）　別に御発言もなければ、附帯決議案の採決を行ないます。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
井川伊平 220

○委員長（井川伊平君）　全会一致と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
八田一朗 221

○八田一朗君　私はこの際、ただいま可決されました国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、附帯決議を付することの動議を提出いたします。
井川伊平 222

○委員長（井川伊平君）　ただいまの八田君から御提出になりました決議案を議題とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
井川伊平 223

○委員長（井川伊平君）　御異議ないものと認めます。八田君。
八田一朗 224

○八田一朗君　ただいま議題となりました附帯決議案は、自民、社会、公明、民社各党の共同提案にかかるものでありますが、便宜、私から申し上げます。　まず、附帯決議案を朗読いたします。　　　国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案　　積雪寒冷地域の困難な生活事情から公務員が定着し難く、地域開発を阻害している実情にかんがみ、今後における寒冷増嵩費の実情等について十分検討を行ない、今後寒冷生計費の実態に応じ新定額分等を増額するよう措置すべきである。　　なお、寒冷地域間の級地区分には、多くの不均衡な地域が認められるので、すみやかにこれを是正する措置を講ずべきである。　　右決議する。
井川伊平 225

○委員長（井川伊平君）　別に御発言もなければ、附帯決議案の採決を行ないます。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
井川伊平 226

○委員長（井川伊平君）　全会一致と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　　　　—————————————
井川伊平 227

○委員長（井川伊平君）　ただいまの両決議に対し、床次総理府総務長官から発言を求められております。この際これを許します。床次総理府総務長官。
床次徳二 228

○国務大臣（床次徳二君）　ただいまの一般職給与法案と寒冷地手当法案に関する附帯決議については、その趣旨に沿って善処いたしてまいりたいと存じます。　　　　—————————————
井川伊平 229

○委員長（井川伊平君）　次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、両案全部を問題に供します。両案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
井川伊平 230

○委員長（井川伊平君）　多数と認めます。よって、両案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、四案の審査報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じます。　　　　————————————— 先例により委員長に御一任願いたいと存じます。
井川伊平 231

○委員長（井川伊平君）　次に、請願を議題といたします。　本委員会に付託されております請願は、第一〇号軍人恩給の改善に関する請願のほか百九件でございます。これらの請願の審査は、慣例により懇談によって御協議を願います。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
井川伊平 232

○委員長（井川伊平君）　速記を始めて。　御懇談にて御協議、御検討いただきましたとおり、国家公務員関係は二件、恩給共済関係十七件、計十九件の請願は、議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
井川伊平 233

○委員長（井川伊平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任を願いたいと存じます。　　　　—————————————
井川伊平 234

○委員長（井川伊平君）　次に、継続調査要求に関する件についておはかりいたします。　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査は、閉会中も継続して調査を行ないたいと存じますが、このように決することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
井川伊平 235

○委員長（井川伊平君）　御異議ないと認め、さよう決します。　継続調査要求書の作成につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時二十三分散会　　　　　—————・—————

1968-12-20 第60回国会 参議院 内閣委員会 第3号 公式Web版

1968-12-20 第60回国会参議院内閣委員会第3号公式Web版