1968-05-22 第58回国会参議院物価等対策特別委員会第13号

1968-05-22 第58回国会参議院物価等対策特別委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年五月二十二日（水曜日）　　　午後一時十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　五月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　松永　忠二君　　　　　渡辺　勘吉君　五月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　林田悠紀夫君　　　　　菅野　儀作君　　　　　岸田　幸雄君　　　　　中村喜四郎君　　　　　高橋　　衛君　　　　　中津井　真君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　大森　久司君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君　　　衆議院議員　　　　　　　発　　議　　者　　砂田　重民君　　　　　　　発　　議　　者　　武部　　文君　　　　　　　発　　議　　者　　有島　重武君　　　国務大臣　　　　　　　内閣総理大臣　　　佐藤　榮作君　　　　　　　農　林　大　臣　　西村　直己君　　　　　　　国　務　大　臣　　宮澤　喜一君　　　政府委員　　　　　　　公正取引委員会　　　　　　　委員長　　　　　　山田　精一君　　　　　　　経済企画庁国民　　　　　　　生活局長　　　　　八塚　陽介君　　　　　　　厚生省薬務局長　　坂元貞一郎君　　　　　　　厚生省社会局長　　今村　　譲君　　　　　　　農林省畜産局長　　岡田　覚夫君　　　　　　　食糧庁長官　　　　大口　駿一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○消費者保護基本法案（衆議院提出） ○諸物価の値上げ抑制に関する請願（第二三号） ○公共料金値上げ反対等に関する請願（第三一三　〇号） ○公共料金の値上げ問題に関する請願（第三六八　八号） ○公共料金の値上げ反対等に関する請願（第四八　四九号）（第五二〇二号） ○継続調査要求に関する件　　　　—————————————
大森久司 1

○委員長（大森久司君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。　委員の異動について報告いたします。　去る五月十八日、松永忠二君が委員を辞任され、その補欠として渡辺勘吉君が選任されました。　　　　—————————————
大森久司 2

○委員長（大森久司君）　これより消費者保護基本法案（衆第二一号）（衆議院提出）を議題といたします。　質疑に先立ちまして、厚生省当局より発言を求められております。これを許します。坂元薬務局長。
坂元貞一郎 3

○政府委員（坂元貞一郎君）　先日の当委員会で、田代委員から、リプロン製剤についていろいろ御質問がございましたが、それについてお答えをいたします。　一括的に申し上げますと、先般御指摘のあった点について、昨日まで調査をいたしました結果、完全にまだ十分な証拠が見つかっておりませんが、いままでの段階におきましては、御指摘の広告面において不適当なものなり、あるいは、やや行き過ぎた点がございましたので、そういう点については、今後事実をさらに究明をいたすという方針のもとにおいて、とりあえず、昨日現在において、そういう不適当な表現なり、あるいは誇大に近い表現、そういうものを是正させるという意味において、広告について、現在薬局等に渡っているものについては全面的に回収を命じました。と同時に、また、製剤に添付されております文書の中にも誇大に近いものが見受けられますので、この製品につきましても、当該メーカーに、昨日付をもって製品の回収を命じました。したがいまして、今後、まだ究明がなされていない点もございますので、さらに事実を究明しまして、最終的には、事実が判明した段階において、御指摘の製品についてどうするかということを決断をくだすつもりでおりますが、とりあえずの措置としましては、昨日段階において、回収等の措置を命じ、また、文書をもって都道府県等を通じてその旨を強く指示した、かような事情になっていることを概括的に申し上げましてお答えにかえたいと思います。
田代富士男 4

○田代富士男君　先日のこの委員会におきまして、私はリプロンの問題を取り上げまして、八項目にわたりまして質問をしております。で、その後、いま局長が申されましたとおりに、全部製品を回収し、そうして、現段階におきましては、その製品に対しまして調査の段階である、まあその検討した結果、その態度についてもあらためて報告をいたしますと、そういう御答弁でございます。その趣旨は私もよくわかりますが、私が申し上げました一番から八番までの問題点のうち、六番までは、その問題は、局長の答弁によって、これは出てくるであろうということは私も推測できるわけなんですが、七番目に申しておりましたとおりに、本品は医薬品であるのか、いかなる根拠によって医薬品として許可したのか、許可したのはいついかなるデータに基づいて行なったのかということを、私は、七番目にこれは申し上げておりました。だから、この点につきましては、調査をしてから正式な厚生省の立場としての報告があるのが当然だろうと思うのですが、これはもう医薬品としての一応の許可をしているわけなんです。だから、その医薬品として許可をしたデータがあるはずなんです。まあ、調べたデータとその結果とが一致するものであるか、あるいは一致しないものであるか、それはまた検討の段階が残ると思うのですが、結果論から言いましても、医薬品として不当表示というものがなされているという点において私は質疑を申し上げた次第なんです。そういうところからするならば、私は、七番目の質問に対しましては、もっと、そのように許可をしたという段階のデータくらいは示していただきたいわけなんであります。それを私は期待していたわけなんです。それと、いま全部の製品を回収し、そうしていま検討している段階、その上に立って——私が八番目に申し上げました、まあ結論的に言って、薬事法並びに不当表示防止法違反であるというふうに思われるが、厚生省並びに公取の当局としての考えはどうかということを聞いておりましたが、この前の委員会の段階から私は一歩も前進していないじゃないかと思うのですが、少なくとも、一番から六番まではさておきまして、七番目の質問くらいは、もうちょっと答えていただきたいと思うのですが、局長どうですか、その点お願いします。
坂元貞一郎 5

○政府委員（坂元貞一郎君）　その点の答弁漏れがありまして恐縮いたします。−七番目の項目の中に、医薬品として許可しているかどうか、またどういう根拠によって許可しているかというお尋ねでございましたが、これは、現段階におきましては医薬品として許可しております。その理由は、三十六年一月に医薬品として許可したわけでございますが、当時の臨床データというものは、九州大学の皮膚科の臨床データが百十一例ございます。それに基づきまして、このリプロン製剤につきまして、色素の異常症、それから顔面黒皮症というような疾病の予防、治療に有効な治験例が出てまいったわけでございます。したがいまして、三十六年当時、そういう九州大学の皮膚科の臨床データに基づきまして医薬品として許可しているわけでございます。ただ、これからが私どもの今後の検討課題になるわけでございますが、現時点においては医薬品として許可している事実はきようでございますが、この種のたぐいのものについて今後とも医薬品として許可するかどうか、あるいはまた、医薬部外品という制度がございますが、医薬部外品として許可していくかどうか、確かにこの点については、御指摘のように、若干運用面が、まことに申しわけないと思いますが、過去の実例から考えますと、乱れているという点がございますので、この種の製剤について、医薬品として許可するほうがいいか、医薬部外品として許可するほうがいいか、そういう基本問題について早急に検討をいたしたい、かように思っているわけでございます。
田代富士男 6

○田代富士男君　いま局長の答弁の中で、九州大学の医学部皮膚科のデータをあげていらっしゃいますが、この前も私は委員会で申し上げました。この薬だけの効果で——いま二つの症状が確認されたということでございますが、これ以外に、いろいろ、ビタミン剤だとか、ほかの薬も飲んだ上の結果なんですね。そのことについて、私は医者でないですから、詳しいことはわかりませんけれども、そういうことも含んだ上に許可になったと思うのですけれども、これ自身が広告に出ている。誇大広告と申しますか、不当表示と申しますか、そういう面からは、これはまぎらわしい感じを受けるわけなんですね。だから、そういう面で、一たん三十六年には許可されておりますけれども、現時点におきましては、それだけの結論が出ていない面も、あのこの前差し上げましたデータに出ていたと思うのですが、今後検討する余地があるということでございますが、そうした場合に、またこれは先の段階になると思いますが、いま申し上げましたとおりに、結論としては、薬事法並びに不当表示防止法というものに対しまして、その面から考えていった場合には、私は検討する余地は多分にあると思うのですが、これに対する局長のお考え、いかがでございますか。
大森久司 7

○委員長（大森久司君）　簡単にしてください。
坂元貞一郎 8

○政府委員（坂元貞一郎君）　薬事法違反の問題につきましては、冒頭に申し上げましたように、昨日段階までの検討の結果は、まだ確証を得るところまで至っておりません。したがいまして、ただそういうような広告面なり何なりでそういうような疑いが濃厚だというような段階でございますので、今後さらに事実を究明しまして、法律違反になるかどうかということは早急に検討を進めたい、かように思っておるわけでございます。
大森久司 9

○委員長（大森久司君）　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
大森久司 10

○委員長（大森久司君）　速記を起こしてください。　本法案に対し質疑のある方は順次御発言願います。村田君。
村田秀三 11

○村田秀三君　総理が一時二十分に出席をするということでありますが、すでに二十分を経過いたしております。したがって、長官にお尋ねをいたします事項が前後するということ、ないしは途中で切れるということもございますが、御了承いただきたいと思います。また、あらかじめお断わりをいたしておきますが、総理に対する質問と、それから長官に質問いたします事項が重複する傾向がございます。これまた御了承をいただいておきたいと思います。　まず、初めにお伺いをいたしたいと存じますが、きょうはまあ基本法の最終段階の審議でもございますし、一つの問題を詰めて論議をするという、そういう審議のしかたは、時間の関係もございますし、できなかろうと存じます。ただ、問題点を出しまして、長官の考えを伺うというかっこうになろうかと存じますので、その考えのあるところを端的に表明をしていただく、かようにしてまいりたいと思います。　初めに公共料金の問題についてお伺いをいたします。　これは事前に申し上げておらなかったので、あるいは答弁のしにくい面があろうかと存じますが、二月でございますか、これは新聞だけ見たわけでございますが、東京都の加入電話が二百万を越す、そういうことで料金の改定、これはまあ九％値上げということでありますが、これについて長官は、法律上どうにもならないというが、法律は国民のためのものであり、法律違反もやむを得ないのではないかと事務当局に値上げをしないよう検討を指示した、こういう表現で新聞に報道されておるわけでありますが、率直に言いまして、どのように考えておられるかどうかという点と、その後の経過をお伺いいたしたい。
宮澤喜一 12

○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうことがございまして、これは電気通信法でございますか、の規定によって、自動的に、加入個数がふえることによって高くなるということになっておるわけでございます。そこで、これをどうにかする方法はないだろうかということでだいぶ研究をいたしまして——むろん、法律違反をしてもいいからということを申したわけではございませんで、法律がそうであるとすれば、何か施行規則その他によってそれを実情に合うようなやり方はできないものか。また、場合によっては単行法を出すこともできないものか、いろいろなことを考えまして、郵政大臣もずいぶんこの点は積極的にお考えを実はいただいたわけであります。で、結論といたしましては、全国にそういう個所が非常にたくさんあるようでございます。つまり、個数がふえまして一階級上にいくという、東京都はその一番上のクラスでございますけれども、下のほうは十何階級かございまして、たくさんあるそうでございます。どうもこれをそういうふうに処理することがむずかしい、かえって、分割いたしますと市外料金になってしまうというようなことが起こることがあったりいたしまして、そこで、郵政大臣としては、いずれにしても明年ここらのところは再検討する必要がある、法律改正をお考えのようでございますので、私としても、差し迫ったことでもございますしいたしますが、どうもやむを得ず明年に宿題を残す、こういうことにならざるを得ないのではないかというふうに思っております。
大森久司 13

○委員長（大森久司君）　質疑中ですが、ただいま内閣総理大臣がお見えになりましたので、この際、内閣総理大臣に対する質疑を行ないます。　なお、質疑時間は、去る五月十五日の委員会において御了承を得ました社会党三十五分、公明党十五分、民社党十分の範囲内でお願いいたします。
村田秀三 14

○村田秀三君　長官、しばらくお待ちをいただきまして、総理大臣がお見えになりましたので、直ちに要点のみ質問をいたしたいと思います。　まず初めに、本法、消費者保護基本法の法律の施行について国民は大きな期待感を持っていると思います。まあしかし、その期待の反面、ある程度のきびしい批判もあるわけでございまして、その批判を要約いたしますると、今日まで消費者保護に関する法令というものは百五、六十ある、しかしながら、それが実際には働いておらない傾向というものがある、ないしは、基本法と名のつく法律は幾つかあるけれども、それが単なる訓示規定であるとか、あるいは宣言法に終わっている傾向というものが見受けられるわけであって、この消費者保護基本法もまた、二の舞い三の舞いを踏むのではないか、こういうような批判の声であろうと存じます。しかし、その批判にいたしましても、期するところは、やはり行政が消費者の保護に立ってもらいたいという期待感があることだけは間違いないわけでございまして、批判といえども、これは国民ひとしく大きな期待感を持っていると私は考えます。　そこで、総理の衆議院物価対策特別委員会での御発言もございますけれども、この法律の趣旨を実際に生かすか殺すかということは、行政各省の一体的な努力がなければならないし、行政府の最高責任者である総理大臣の、やはり相当な決意が必要ではないかと思います。総理のその決意を、まずもってお伺いをいたしたいと思います。
佐藤榮作 15

○国務大臣（佐藤榮作君）　申すまでもなく、経済の発展、この利益は、最終的に国民に還元されなければならない。その立場に立ちまして、すべての経済活動や政治活動をまとめていかなければならないと思います。したがいまして、ただいま御意見を述べられた点につきましては、私ももちろん同感でございますし、そういう意味で、消費者というか、最終的な利用者、これをもっと保護する積極的な意図を持たなければならない、かように思います。まあ、いままで、一部におきましてとかく生産に力が入り過ぎているのじゃないか、こういうふうな批判をしばしば受けました。しかし、生産に力を入れたというわけではないんだと思います。どうも日本の経済そのものが、いままではとかく欧米の先進国に比べましておくれをとっておる、そういう意味で、追いつけ追い越せといいますか、そういうようなかけ声のもとに生産をまず増強した、こういうことがありましたので、その非難も当たろうかと思います。しかし、問題は、経済を発展さすこと、これは、とりもなおさず、その利益、これを消費者の利便利益に結びつける、こういうことにあると思います。そういう意味で積極的な態度で進むつもりでございます。
村田秀三 16

○村田秀三君　総理の決意はお伺いをいたしました。さような決意であることを前提といたしまして、これから若干具体的に質問をいたしたいと存じますが、まず、総理は、衆議院の物特におきましていろいろと御答弁をいたしております。その内容を概括的に取りまとめてまいりますると、大体四つのことが言えるような気がいたします。その一つは、古い行政法規はこれを改革する、この基本法にのっとって古い行政法規は改革するということばが一つあらわれております。その次には、資本と労働と消費者に対しまして、いわゆる企業利益を三者分配をするという趣旨の発言もあるわけであります。また三番目には、公共料金の値上げは軽々に賛成をすべきものではない、慎重に扱わなければならない、こういうことも言っておられます。四番目には、これはただいま当物価委員会におきましてもたいへん問題になりました富士・八幡の大合併の問題にからんでの御発言とは思いますが、価格形成について何らかの監視機構を考えていく、こういうことが言われておると思います。さように理解をしてよろしいかどうか。
佐藤榮作 17

○国務大臣（佐藤榮作君）　私の発言について、たいへんよくまとめていただいたと、かように思います。ありがとうございます。
村田秀三 18

○村田秀三君　お認めをいただきましてありがたいわけでございますが、この関連する法令の改正、これは、当委員会でも各委員が個々別々の問題をとらえまして、奥深く追及をして、そうして部分的には検討をするという意味の発言をなされておったということもございます。これは、にわかに総理大臣に、どの部分をどうするのだというような言い方をしても、これはお困りであることは間違いございません。したがいまして、そのことは私は本日は触れません。いずれ、その状況を見て、一つ一つ個別的に委員会において検討するということが必要だと存じますので、それは省略をいたしますが、やはり私が重要な部分だと思いましたことは、資本と労働者と消費者と三者分配を考慮するというけれども、どのような内容を持つものであるのであるか、何か具体的な考えがあるのかないのかという点でございます。それをひとつお伺いしたいと思います。
佐藤榮作 19

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほどお答えいたしましたように、経済の大目標と申しますが、最終目標、これはもう、国民の利便の増進、生活の向上ということにあるわけであります。そこで、企業が成績をあげる。で、問題は、そういう場合に、勤労に分配されたり、あるいは配当で資本に分配される、この二つはわりにわかりいい話であります。多くの場合に、労使双方の力によってそういうものがきまる、これは普通の通説であります。しかし、私は、企業というものは消費者に利便を与える、そういうことを考えると、やっぱり消費者を絶えず念頭に置いてこの利益配分について考えたらどうか——これは、どれくらいのことがいいという、こういうわけのものじゃございません。企業経営の基本においてそういう考え方が望ましいのではないか。すでに今日でも、電気機器、家庭用品などは、そういう意味で値段はどんどん下がっている。最近、自動車を引き合いに出すことはどうかと思いますけれども、これも値段が下がっておる。これは、もうかるからといって、その価格を維持するのではなくて、やっぱり消費者に利便を与えるように、値段を下げていく、この形が一番望ましい形ですね。そういうことで、もっと企業経営者が心がけておれば、世の中が問題を起こさないですむ。ただいま、消費者保護、消費者物価、こういうことをたいへんやかましく言いますけれども、やっぱり生産の面に携わる者が絶えずそういうことで気をつけてもらいたい。また、電気洗たく機だとか、テレビだとか、ラジオとか、身近なところに現実にどんどん下がっておるものがある、かように思いますので、そういう方法をやってもらいたい。これが私の基本的な考え方でございます。
村田秀三 20

○村田秀三君　話の限りでは理解ができるわけです。ただしかし、労働と資本の分配が労働運動という形態を通じて、公平に分配されておるのではないかというような趣旨のお話がございました。しからば消費者はどうかということになりますると、消費者の場合は、テレビが下がったではないか、自動車が下がったではないかということではありますけれども、はたしてその下がり方なりというものが適切なものであるかどうかということを、消費者は知ることができないのではないかと私は思うのであります。そうしますと、何がしか、そこには適切な配分が可能であるがごとき機能が必要ではないか、かように実は考えるわけでございまして、このような意味合いからも、総理大臣は、いわゆる価格形成の監視機構が必要であろう、こういう意味のことを言ったのではないかと、私はそんたくをするわけです。したがって、この際、いわゆるその監視機構の内容までもお考えになっておるのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
佐藤榮作 21

○国務大臣（佐藤榮作君）　いまの基本的なものの考えと、ただいまお尋ねになりますいわゆる監視機構、これはまあ直接結びついたものは実はないのです。私は、ものの考え方としては、資本、労働、消費、この三つに分けたらどうかということを言っているのでありますが、いわゆる労働者自身、これも消費者であることには変わりはない。また、資本を出している連中も同時に消費者だ、こういう立場でありますから、この二つは、一応保護されておるかのように考えられます。しかし、やはり製品価格というものが安くならないと、いわゆる消費者に利益が還元された、こういうことが言えないのではないか。これは、経営者自身がこの心組みで、その生産利益の分配をとにかく気をつけてはかっていただきたい。だから、株主自身も、値段をこれだけ安くするのだから、ひとつ了承し、配当はこの辺でがまんしてくれ、また、勤労者に対しましても、賃上げもやはりこの辺でひとつしんぼうしてもらいたい、こういうものがあっていいんだろう、かように私は思うのです。これは、普通、自由主義経済をとっております私どもの立場ならば、これを企業者にまかしたらいいだろう、かように思います。しかし、特別な大企業がそこに出現してきて、そういう場合に、これが独占的な形態にまで発達して、自分たちの思う存分に価格形成される、こういうことになると、ここに一つの弊害を生ずるのじゃないか。そういう場合に、その企業経営者の考え方が、前提が間違わなければ問題はございません。しかし、もしも間違った方向で経営され、とにかく収益をあげることばかりに力を入れる、こうなると、経済の真の目的は達しないことになるのではないか。そういう場合に監視機構というものが必要ではないだろうか。かように指摘いたしたのでございます。しかし、いま直ちにそういう必要があるかどうか、これはまだ問題でございますし、やはり政府が権力的な扱い方をするよりも、経済現象はできるだけ自由な形にまかすほうがいい、企業者の意欲によって、こういうことが真の目的達成の方向で活動が続けられることが望ましい、かように私は思います。しかし、さように申しましても、先ほど言うように、独占的な地位が形成された、こういうような場合においては、やはり適正価格がつくられるように内面的指導もする必要があるだろうし、時によってはこれに力を加える必要もあるだろう、かように私は思うのであります。そういう点は、なかなか、どういう形がいいか、ただいまのところは、公取その他におきましてこういう点を考えておりますけれども、さらにこの上、最近のような、大会社、大企業が出てくる、こういう形になりますと、それがかもし出す弊害についても政府ももちろんよく考えなければならぬ、かように私は思っておる次第でございます。
村田秀三 22

○村田秀三君　時間もありませんので、総理と論争をしているいとまもないわけでありますが、ただいまの御答弁を聞いておりますと、気持ちとしてはわかるけれども、しかし、結果的に三者分配というのは実際にはむずかしいのだというような意味に聞き取れるわけです。そこで、企業家の道義であるとか、社会的責任を高揚させるための措置云々というようなところに、そこに入ってくるようなものの言い方と私は受け取ったわけでございますが、しかし、それはそれなりに、きょうはそれまでにしておいて、一つの提言があるわけでございますが、それほどむずかしい問題であります。それを処理するために、私は二つの問題を提起してみたいと思いますが、お考えをひとつお聞かせいただきたいのです。　一つは、四十一年三月二十五日、これは物価問題懇談会の提案でございます。いまはもう発展的解消しておるのだからと言えばそれまででありますが、当時は、なるほどと思って国民は見たと思いますけれども、「公営企業の原価公表の原則をとること。この場合、民営企業との経営比較を明確にするため、第三者的な経理専門家による解明ができるような仕組みをつくる必要がある。」、こういうような提言であります。それと、もう一つは、何も大型合併の問題を前提として私は申し上げるわけではありません。やはり同じ四十一年の十二月の六日でございますか、物価問題懇談会の提言でございますが、これは「寡占体制」という表現をいたしております。その中におけるところの独占的価格というものは極力規制をしなさいという前提に立って、「価格形成等の企業行動、市場構造、価格変動状況等について、その実態をつねに把握」することができるような機関を設置してはどうか。この表現の中には価格審議会云々ということばは使われておりませんが、総理が考えておる三者配分というものを合理化するために、需要家あるいは消費者、資本、三者合同によるところの価格審議会というようなものの設置をこの際考えてはどうかと思いますが、いかがですか。
佐藤榮作 23

○国務大臣（佐藤榮作君）　この二つの提案、いずれもが時宜を得たりっぱなものだと私は思います。ことに前者は、一部ただいま取り上げておると思いますが、特殊な企業体の経理の公開という問題だろうと思います。一部そういうものがとられております。これなぞはさらにもっと徹底することが望ましい、こういう御意見ではないかと思います。そういう意味で、くふうしてみることにいたしましょう。経理の公開をできるだけ徹底さす。まあ、公社、公団等におきましては、こういうものが必要だろう。あまり範囲を拡大いたしますと、いろいろ弊害を生じますけれども、少なくとも公社、公団についてはそういうことが必要だろう。　第二の御提案、まあただいま物価安定推進会議等を設けております。この中には、いろいろな部会がございます。それで、部会等でもいろいろ検討いたしております。しかし、さらにただいまは具体的に三者構成のものを提案されておりますから、こういうのを物価安定推進会議におきましてもさらに掘り下げてひとつ検討してもらう、これはおもしろいことじゃないだろうか。——おもしろいというのは、興味という、ことに事柄が、まじめにやはり取り上げてやるべき効果のあがるようなものじゃないか、こういう意味でございますが、そういう意味で、宮澤君もここへ来ておりますから、ひとつ研究さすようにいたしたいと思います。
村田秀三 24

○村田秀三君　次に、検討をする、研究をするということでございますから、これはひとつ誠意をもってお願いをしたい、こう思います。　そこでいつもこれは考えられるところでありますが、宮澤長官もおりますけれども、たとえば酒は上げちゃいかぬ、こういうような発言をいたします、物価政策上ですね。ところが、上がっておる。あるいは電通の設備料金でありますか、これは法律に関係をする問題でございますから、例はちょっとまずいかもしれませんけれども、とにかく、ことしはひとつ物価は四・八％に押える、こういう企画を立てたといたしましても、各省庁これはばらばらでございますね。企画庁は、企画の能力はあるけれども、それは付与されておるけれども、それを行政面で生かしていくところの機能を持っておらない。私は、これから申し上げるようには考えおりません。新聞なんかによりますると、国民生活局というのがあるけれども、これは物価安定推進会議の事務局の世話役程度で終わっている——私は決してそうは思っておりませんけれども、これが新聞等の言い方であります。とすれば、この基本法を軸にして各省庁計画的に調整をして、それを実行していくというからには、何か強力な行政機構が必要だと、こう実は考えるわけでございまして、その点についてお考えがあるかどうか、伺います。　ついでに申し上げますが、また、これを行なっていきますためには相当な予算措置が必要であろうと思います。さしあたって考えることは、検査機関であるとか、あるいは公取の任務を、その任務が達成できるようにするためには人的体制も考えてみなくてはならぬ、こう実は思われるわけでございまして、その予算措置、積み上げて計算をいたしましていま幾ら必要だというようなものの言い方でありませんが、対応する総理の姿勢があるかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
佐藤榮作 25

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいま、何か行政機構で考えたらどうか、こういうお話です。これ、実際はたいへんむずかしいことなんですね。私が申し上げるまでもなく、各省庁に関係のある問題。それぞれが、生産官庁、同時にそれが物価を扱っておる。ところが、これを各省まちまちな方針でなしに、統制のとれたものをやろうとする、そうすると、いま考えられるような一庁、まあ物価庁というものをこしらえれば非常にわかりいいじゃないか、こういうことですが、これでは、生産行政と物価行政がそれこそ二元になって困る。ただ、総理大臣が、私自身が各大臣をまとめて会合して、そうして物価問題についての懇談会を開く、そうして事柄の性質によっては、大きい問題は、これはもう大臣レベルできめていこうと、こういうことでただいま統制をとっておるわけであります。最近、どうも物価の問題が非常に範囲が広いし、しかも自由経済でやっておりますために、一庁にまとめるほうがむしろ問題があるんじゃないかと、かえってそれは簡単なもので、うまく動かなくなるんじゃないかと実は思っております。かつてのような統制時代、まあそういうときに、統制を主体にしてどうしてもやっていかなきゃならぬ、すべて統制に生命をかけたような、そういう時代だと、比較的に物価庁、わかりいいんですが、ただいまの自由経済のもとだと、これはなかなかうまくいかない。生産行政あるいは配給ルート、その他等が入り組んでおりますから、それよりか、やっぱり基本的な線を私自身がまとめ上げる、こういう問題のほうが望ましいんじゃないだろうかと、かように思って、ただいまは機構をつくることはちょっと考えておりません。ただいまのような行き方をしておりますが、しかし、それにいたしましても、消費者を中心にしてのいわゆる消費者行政が、もっとやりやすいような、直ちに各省庁に命令、支配をするということでなくとも、何か問題を提起するためにも消費者行政をまとめた役所をつくるべきじゃないか、こういうことはもっと考えるべきだろうと思います。そういう意味でただいまの機構の問題を考えたら実際に合うようになりはしないかと。ただいまのところでは問題を提起する役所もないようになっている。これでは申しわけがない。そうして各官庁の行き方がどうも生産に重点が置かれて、消費というものがなおざりになっている、こういうことがしばしば指摘される点から見ると、消費者行政そのものに、もう少し、指示、監督、命令はいたさなくとも、問題の所在を明らかにして、各省にこういう問題があるからこれを研究しろということで問題を投げつけるものがあってもいいんじゃないか、かように私は思います。　第二の問題で、予算措置が必要だと。もちろん、考えだけではございませんで、もう少し予算的な裏づけがないと活発な活動ができない、こういうことはあろうかと思います。これらの点は、基本法ができまして、さらに例年の予算編成というこういう際におきましては、なかなかむずかしいことではありましょうが、他の支出との振り合いとにらみ合わせて予算的な整備もしたい、かように私考えております。
田中寿美子 26

○田中寿美子君　ちょっと関連。　いま予算措置の問題が出ましたので、実は前々回の委員会のときに経企庁長官にもそのことを申し上げたんですが、日本の行政の中に消費者という意識がのぼってきたのは初めてで画期的なことだという、それは私もそう思います。それで、いままでの消費者保護基本法のできます過程で、幾らか冷淡であった消費者も、そして私たちも考えを改めたわけなんです。議員立法である関係で、各省ともたいへん積極的に取り組む姿勢を持っていらっしゃるので、この際、消費者保護会議の議長をつとめます総理ですから、最高責任者なんです。それで、いままでは事務段階で消費者行政協議会というのがございました。それから消費者団体の方が入っておる国民生活審議会もあったわけですが、その最高の責任をおとりになるわけですから、それで、いま、消費者問題に対して問題を提起する機関がないとおっしゃったけれども、それは経済企画庁がぜひおやりになるべきだと思いますし、それからこの消費者行政に関しての周知宣伝の問題、あるいは苦情を持っていくその窓口がどこにあるのかということを知らせる問題それから消費者の声を吸収するやり方、これはイギリスなんかもアメリカなんかもしているのですが、そういうふうな仕事、あるいは商品テストの機関を拡充するような仕事をもっと経企庁に入れてもいいのではないか。それからもう少し具体的に、この前も申し上げましたが、たとえば消費者モニター、監視員が各省に関係しているわけです。たとえば、公正取引委員会にも消費者モニターがあります。これは四百名で、一人当たりの手当が三千円、年間の謝金です。それから農林省関係で食料消費モニター、これは千七百人おりますが、一人当たり年間一千円の謝金がある。それから通産省の計量モニターは一千二百人で年千円の手当、それから経企庁のほうには、消費生活モニター、六千人おりまして、年三千円の謝金、それから通産省の消費生活改善監視員が七百人おりまして、これは年五千円もらっている。それから行政管理庁にも行政相談員というのがおりまして、これは三千六百円ですが、それぞれほんとうにわずかな手当ですけれども、いろいろと単価が違うのですね。これは私は人数もふやすべきであると思うし、仕事をするだけの手当が必要だ。ですから、新しい法律ができて、新しい行政が始まるときには、人員と予算というものは、つかなくてはならないものだと思う。行政管理庁のほうでも、そのことをお尋ねしましたときに、不要だとかあるいは整理する部門をそっちに回すことは可能のように言われましたのですが、やっぱり総理としては、来年度の予算にはこの消費者行政というものをほんとうに促す意味で、人員と予算をつけて、それぞれ、いま申し上げたようなものに、さらに苦情処理機関をもっと広げたり、それから商品テスト網をもっと強化しなければならないと思います。さらには、それは、しまいには、もっと統一されたセンターも必要だと思います。それから、消費者運動あるいは消費者運動を助ける意味での補助金、これは、自主的な運動を政府が支配するのではなく、やはりイギリスやアメリカの例を見ましても、政府が、そういう団体に、政府にかわってするテストなんかの予算を補助しているわけですね。ですから、そういったようなこともやっぱり考えてくださらないと、消費者行政も実効をあげるというふうに思われませんので、その辺の御決意を、経済企画庁長官は、日本の経済の方向を左右する関係上、ことばをたいへん慎みなさいましたけれども、総理ですから、もっと積極的におっしゃっていただけるんじゃないかと思います。よろしく……。
佐藤榮作 27

○国務大臣（佐藤榮作君）　田中君、なかなかこまかいお話が出ているようです。私も、消費者行政というものは、そういうこまかな点で注意しないと、十分成果をあげないんじゃないかと思います。このたび、保護基本法案が各党共同で提案された。実はその意味で、たいへん今回の立法には期待をかけております。どうも、とかく政府が提案して御審議をいただいておりますと、問題はいいけれども、この点が悪いとかいってどうも反対される。対立的になりますけれども、しかし、自分たちがつくった基本法でありますから、各党統一の立場で、そうして真にその目的を達するように、こまかな点にまで注意して、どうすれば実際に消費者に役に立つのだろうか、こういうことで、くふうされるだろうと思います。ただいま最初にお述べになりましたような点は、これは何といっても、経済企画庁、これが中心になりまして、いろいろ努力するだろうと思います。ことに、いままでの商品等から見ますると、これはいつも、頭に使うものとか、あるいは危険なもの、あるいは毒性のもの、そういうものを発見されておりますが、多数の商品のうちには、毒性のある、あるいは危険なもの等々があるだろうと思います。あるいは価格が適正でないものも、もちろんあります。あるいは着色その他で困るものもある。こういうことがもっと徹底して取り調べられて、そうして、ほんとうの、真の消費者の保護に、これを守ることの目的を達するように、ただ単に価格の適正ばかりじゃなく、そういう意味において非常に広い範囲で努力するという点があるだろうと思いますから、そういうことを考えますと、ただいまの予算編成の場合におきましても、これはやはり注意をいたしまして、そうしてむだにならないように、ただいまモニターについておあげになりましたが、これは、各省によりまして、それぞれ、目的は消費者保護とは言いながらも、その形が幾ぶんか違っております。したがいまして、一カ所で全部をやることはあるいは困難かと思いますけれども、しかし、なるべく国民のほうから、類似のもので、これは一緒でもいいん　じゃないかというようなものもあろうかと思いますが、そういう点も気をつけまして、そうして金が十分効果をあげるように、効率的な予算が組めるように、これはくふうしたいと思います。ただいま、いろいろ具体的な問題についてのお話があったのですが、これらのこともむつかしいことには違いありません。しかし、そんなことを言っていたら前進はありません。どうか、効果のあがるようにくふうしたい、また政府も、今度は皆さんと御一緒に御鞭撻を受ける、こういう立場で、各党から提出された基本法、これをうまく運用するように努力いたしますから、御鞭撻のほどをお願いいたします。
田中寿美子 28

○田中寿美子君　予算と人員は……。
佐藤榮作 29

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほど予算については申し上げましたが、これは政府がただふやすということでなしに、十分他の支出ともにらみ合わせて、適正なる予算を組むようにいたしたいと思います。
大森久司 30

○委員長（大森久司君）　田代君。
田代富士男 31

○田代富士男君　総理に最初にお願いがありますが、このような大事な法案に対しまして、やはり全面的に力を入れるのが一国の総理じゃないかと思いますが、いまもここでいろいろ打ち合わしておりますが、一時間ぐらいでこの消費者保護基本法案を検討しようというのは、そもそも無理じゃないかと思うのです。ほんとうに総理が国民大衆の生活を安定さしたいと思うならば、せめて、お忙しいからだですから、二日、三日とは申しませんが、半日、一日ぐらいはとるくらいの佐藤総理であるならば、人気も上がるんじゃないかと思います。最初にお願いをしておきます。これは当委員会の全部の声でもあります。全部の声で、その声、それは国民大衆の声であるということをあわせてお願いしておきます。　そう言っている間に時間もなくなってしまいますので、先に移りますが、佐藤総理にすれば古い話で、一笑に付されるかわかりませんが、昭和三十八年の十一月の総選挙のおりでございます。当時の総理は池田さんでございます。その池田さんが、一両年の間に消費者物価を必ず安定させると公約したけれども、から念仏に終わったことは、もう御承知のとおりであります。このときに佐藤総理は国務大臣でいらっしゃいました。そのときに倉敷におきましてどう申されたか。物価問題については、いまのままなら一両年も国民にしんぼうせよと言っても無理だ。このように申されまして、悪いことは悪い、はっきり改めるべきだと、そうして、物価安定と、日本の実情において積極的に取り組むべきであると、ほんとうに国民大衆の気を得るような発言をなされました。ところが、自民党内ではいろいろ問題が起こったそうでございますが、そのときに佐藤総理は、物価抑制は主婦の声である、国民大衆の声を代表するような、まことにわれわれからするならば、りっぱな態度でございましたが、現在、総理の座に着かれてからここまでずっと見てまいりますと、倉敷での発言とは、皮肉にもまる反対の政策をおとりになっていらっしゃるような今日の形態でございます。これに対しまして、国民の声でございますが、佐藤総理の政治感覚を疑わざるを得ないと、このような不満を持ち、不信を持っている人々に対して、佐藤総理として、いかにそういう人々に納得をさせ、その人に対して希望をお与えになるか、最初にお願いしたいと思います。
佐藤榮作 32

○国務大臣（佐藤榮作君）　物価問題、これはたいへんむつかしい問題でございますが、しかし、昨年は四・五％以内にとどめる、かように約束しました。そうして、大体四・二で、これ経過した。このこと一事も、やはりいいことはいいといってほめてもらわないと、物によって高くなったものばかり責められても困る。その辺、公平に見ていただきたい。ことしは、今度は四・八ということをいま約束しております。これが昨年よりも高いところヘマークしている。これは私もたいへん残念に思います。しかし、この四・八、これを守ることは困難ではないかといま言われておりますが、政府自身は、この四・八を実現するように最善の努力をすべく、せっかくいま意気込んでおる最中でございます。どうかひとつ、政府を鞭撻する、こういう意味で御叱正をいただきたいと、ひとつ御鞭撻をお願いしておきます。
田代富士男 33

○田代富士男君　佐藤総理が御指導、御鞭撻をということでございますならば、私からのお願いは、御指導、御鞭撻する時間を与えてもらいたいと、あわせてお願いしておきたいと思います。　そこで、時間がありませんから、私の要点をまとめてお聞きしたいと思いますが、消費者物価がどうしてこのように上がるか、それは、経済全体の問題あるいは国際的な問題等も加味して考えなくては、一概に解決できないと思います。しかし、いろいろ最近の様相を見てみますと、私は、大きく分けまして、これをすべてとは申しませんが、私なりの見方として、二点に分かって問題があるのじゃないかと思うのです。　まず第一点は、政府の物価に対する姿勢と有効競争の問題でございます。物価の安定は、いつも政策の第一番目に佐藤総理自身取っ組んでいらっしゃいますが、ただいまも、やっている最中だから激励をしてくれということでございますが、そのように取っ組んでいらっしゃいますが、いまの政策姿勢と申しますか、これが大企業中心の政策に偏重しているのじゃないかと思うわけなんです。だから、大企業中心のその日本の財界の様相はどうかと言えば、巨額の税金や、あるいは郵便貯金または簡易保険など国民大衆の零細な資金をたんまり安い金利で借りて、そうして、それでもちまして設備拡張をやり、そうして、自分のところでつくった製品をば十分の利益をとって押しつけていく、このようなかって気ままな大企業のやり方に対しましては、政府自身で本気でその姿勢を改めさせなくちゃならぬ。ところが、これは後方に、政治献金という名のもとに多くの献金がなされている。そうした場合には、大企業に対する発言というものもにぶってくる。租税特別措置に対しましても二千数百億円なされておる。まあそういうことから、財界を指導監督をするということはできないじゃなかろうか。国民がどうあってもよいのか。時間がありませんから省略しますが、国民不在、これは今日の税金の面から考えてもあるんじゃないかと思うわけなんです。大企業擁護の政策ということは、今回の自民党の参院選のスローガンの一つの中にも、四十二年度の消費者物価上昇は、世界的な水準に比べて必ずしも高いとは言えない。物価よりも産業構造の改善をはかることが急務であると、このようなスローガンを掲げていらっしゃることは、よく御存じのことじゃないかと思うのです。このことからもその姿勢をうかがうことができます。　また、話題になっておりますところの八幡製鉄と富士製鉄の合併問題に対しましては、合併するに至るところのよき条件をるる述べていらっしゃいます。これは省略いたします、時間がございませんから。そこで、鉄鋼業界では、合併会社がプライスリーダーになることは時宜にかなったものである、このようにも言っておりますが、一方、需要者関係の業界は一様に価格が高位硬直化することを懸念いたしまして、この二社の合併はまさに市場支配力をバックに管理価格の形成をねらったことは明らかである、このような見方をしております。また、事もあろうに、八幡製鉄の稲山社長は、合併によって利益が大きくなることは事実であるが、これをすぐ消費者に還元するとはとんでもない、企業の場合はまず考えるべきことは株主配当と従業員のべースアップであると放言して、世間からあきれ返られておる。佐藤総理も、きょうの委員会においでになりまして、開口一番どのように申されたかというと、このような経済の利益というものは消費者に還元しなくてはならぬ、開口一番そのように申されました。このような稲山社長の一言、この合併問題に対しまして経済企画庁長官も椎名通産大臣も総理までも合併後の監視機構の話をお出しになりましたが、行政委員会の中立性をはなはだしく妨害するような行為じゃないかと私は思うのです。もっと慎重にやるべきじゃないかと思うわけなんです。このような大型合併がなされようとしておりますが、これに対しまして、国民大衆は、政府あるいは自民党は財界の思うままに動くという疑いをぬいぐ去ることはできないし、これは鉄鋼関係ばかりじゃありません。ビールの業界にしましても、酒税の値上がりによりまして百二十七円に値上がりいたしました。またさらに三円値上げしようとしておる。三円値上げということは、一びんで三円でございますが、一年間の需要量からしますと数十億円になるのです。このように、財界が一つ言うことによってそのように動かれてしまう。また、しょうゆの問題一つ、そのとおりであります。このように、物価問題では、すぐにわれわれが実行しなくちゃならないことは、価格協定などによる物価のつり上げを監視するとともに、管理価格あるいは独占、寡占による価格の硬直化のないように有効競争の徹底をはからなくちゃならぬのです。そうして、そのようなものを助長しようとする圧力に対しては、政府自身がこのような問題に断固取り組まなくちゃならぬのです。そのような政府の姿勢と有効競争の問題点が、まず一つでございます。　第二点の問題は、ただいまも出てまいりました公共料金の問題でございます。私は、無条件に永久に公共料金をストップせよというような、このような無謀な主張は申し上げるものではございません。先日も、ある銀行から出されている「物価と国民生活」というものがございますが、それを読んでまいりますと、その中に書いてございますが、消費者物価上昇の傾向は、四十一年を境としてそのパターンが変化してきた。どのようにパターンが変化してきたかといえば、価格決定に政府、国会が何らかの形で関与するところの公共料金のあり方というものは、いままではそれ自身が物価上昇をセーブする役割りを果たしていたことになる、それが、四十一年からは政府主導型の物価、料金の値上げになっている、そういう問題ですね。まあ政府自身の手によって、主導して値上げしているのはけしからぬという、この二点につきまして佐藤総理はいかがお考えか、その点をお願いします。
佐藤榮作 34

○国務大臣（佐藤榮作君）　物価に対する基本的な問題、これは、もちろん、政治のあり方、政府の姿勢も問題でございましょう。また同時に、企業家自身、あるいは国民全体がやはり関心を持たないと、これはもう、政府だけでこれを片づける、それは無理だと思います。私は全部が協力しないといかぬと思います。そこで、ただいま御指摘になりましたとおり、政府の姿勢、その中に大企業中心の政治をやっているのはけしからぬ。私どもは大企業中心の政治をやっておりません。これはあらゆる機会に私ども説明したので御理解はいただいておると思いますが、零細農業に対しましても、中小企業に対しましても、育成強化をするというので、ずいぶん私ども力を尽くしておりますし、予算的な対策も講ぜられております。したがいまして、ただいま言われるように、大企業中心の政治をしている、さような認識では、私どもの態度が正しく理解されない、かように思いますので、この点はひとつ十分御理解のいくように、また時間が許せばもっと説明もしたいと思います。ただ、言われるような態度ではない、これだけを申し上げておきます。ただ、その場合に、献金の話が出てまいりましたが、物価の問題と献金の問題は直接関係はございませんから、それについての批判はしばらく預からしていただきます。　ただ、稲山君が京都で発言したというふうなこと、ただいま御指摘になりましたように物議をかもしております。しかし、私十分稲山君の話も聞いておりますが、いわゆる新聞に出たところだけでは、必ずしも稲山君の真意を伝えておるとは思いません。したがいまして、私が申し上げますように、やはり企業家は、何といっても、三者——資本、労働、消費、この三者に適当なる配分をする、その心組みでなければならぬ、そのつもりで私はこれからも指導してまいります。　また、協定価格等については、公取におきまして、そう公取も自分たちの権限の上にねむっておるわけではございませんし、ことに最近のごとく消費者行政のやかましいときには先ず立ち上がりまして国民を守る適正なる処置をとるものと、かように思います。公取は、これは政府と直接関係はございませんので、独自の立場において、さようなことがきめられると、こういうことですから、独立官庁としての公取の機能にもわれわれはたよりたいと、かように思います。　もう一つの問題公共料金の扱い方の問題私はまずこの点で田代君からいろいろ注文をつけられるんだろうと思ったんですが、公共料金のほうがあとになりましたが、大企業育成の姿勢でなくて、公共料金、これは直接政府に関係のある問題ですから、しばしば申し上げましたとおり、公共料金の値上げについては、これはよほど慎重でなければならない。これが物価に先駆をなす。いわゆる地価の問題とともに、公共料金の取り扱い方は一般物価に影響するから、よほど慎重でなければならない、かように思います。しかし、最近の経済の発展から、どうも公共料金も改定せざるを得ないという、そういう立場に立ってまいりました。そういうような必要やむを得ざる場合でも、できるだけ値上げの幅は小さくする、さように政府は努力しなければならない。また、公共料金を値上げすることは、その当座物価に与える影響はとにかく悪いんです。これはいいとは絶対に申しません。悪いのです。悪いのですが、しかし、その企業体の財政、企業の合理化あるいは強化、こういう点には役立ちますから、長期的に見れば安定する、かような方向に働くものだと、かように私どもは理解しております。しかし、いずれにいたしましても、公共料金、これはたいへん重大な問題でありますから、これをいじらなければならぬという場合には、よほど慎重でなければならぬ、かように私は思います。一部では、これを全部停止したらどうかというような話もございますけれども、一定の期間停止いたしますと、その期間が経過した後に、扱い方がたいへんな問題になりますので、私どもは、できるだけその値幅を小さくとめて、影響を最少限度にとどめるようにくふうをする、こういうことで、ある程度の改定はやむを得ずやっておるような次第でございます。御了承願います。
大森久司 35

○委員長（大森久司君）　時間がありませんので、中沢伊登子君。
中沢伊登子 36

○中沢伊登子君　私のほうも十分しかありませんので、急いで質問いたしますが、今日の経済社会の発達特に生産力が巨大になってきて、そしてその生産者も組織化され、かつ大企業の合併等で資本力も巨大なものへと再編成されてきた現状の中から、消費者たる国民は、憲法第十三条に基づく幸福追求の権利として、この消費者保護基本法を持つべきであると考えておりますが、総理大臣は、この法案が議員提案となっているたてまえから、消費者の立場をどのように理解されて、今後消費者行政をどのように行なわんとするか、御決意を伺いたい。
佐藤榮作 37

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほどもお答えいたしましたように、経済発展の最終の受益者は消費者でなければならない、かように思いますから、消費者の利益をはかるように考えます。ことに、この基本法は、私が先ほど申したように、四党の共同提案でございます。そういう意味におきまして、皆さん方ともども力を合わして、十分効果をあげるようにしたい。その意味におきましては、御鞭撻も御叱正も政府はいただきますので、どうかよろしくお願いいたします。
中沢伊登子 38

○中沢伊登子君　この法案が衆議院で可決される際の附帯決議の中に、「消費者組織の効果的発展をはかる方向で適切な措置を検討すること」を政府に要求をいたしておりますが、この場合、協同組合が政府の検討の大きな対象となるのは必定だと思います。そこで、従来、職域生協は企業側の援助と協力、学校生協は学校側の援助と協力があって進められてまいりましたが、一般地域生協は健全な発展を遂げる例が少ないのです。健全な地域生協としては、灘神戸生協を筆頭に十ぐらいしかございません。これは歴史と伝統がありますが、他のものは皆無と言ってよいのでございます。イギリスのロッチデールで発しました運動も、本来は消費者としての生協運動だと思いますが、日本の場合は生協運動がはなはだしく立ちおくれ、政府もこれを積極的に助長しなかったわけでございますが、そのうちに資本主義的な生産が高度に発展し、それに見合った流通機構や流通組織ができ上がったものですから、もはや今日では生協運動の新しい芽ばえさえもないようです。したがって、競合する中小零細小売り業の関係との調整がいままでの問題点でございましたけれども、今日では、むしろビッグストアや、あるいはスーパーの増加のほうに問題が移りつつあると考えます。　このような観点から、この際、昭和二十四年につくられた生協法を改正して、特に地域生協の育成を助長するための諸施策を具体的に講じつつ、国民の中に協同組合運動を展開させることが、巨大な生産に対応する消費者の本来的な姿であり、新しい流通機構を形成する国民的な要求にも合致するのではないかと考えておりますが、総理の御見解を伺いたい。　時間がありませんからついでにもう一つ、この基本法が成立しても、これを具体的な施策化する政府の熱意と、先ほど田中委員からも申されましたように、消費者行政に対する予算の配分が十分でないと効果を期待することは不可能でございますので、この点についての御所見を伺いたと存じます。
佐藤榮作 39

○国務大臣（佐藤榮作君）　消費者の自発的な協同組合、これはもう絶対に必要なものだと思います。一部におきまして、あるいは地域的にも小売り業者その他と競合するとかいって、一時この生協について圧迫的な行動をとったこともございますが、しかし、いまではよく理解され、お話のとおり、こういうものを育成強化することも一つの方法だ、かように思います。そこで厚生省が中心になりましてこの運動を続けておりますが、厚生省におきましては、ただいま御指摘になりました法律について、これをどういうようにしたらいいか、いろいろ研究はしております。しかし、まだ方針が改正の方向へ踏み切った、こういうものでもございません。したがいまして、ただいまのような点で、さらに厚生省に知恵をつけていただきますと、たいへんにしあわせでございます。　それから予算の問題は、先ほど田中君にもお答えしたのでございますが、予算編成の際におきまして、十分この基本法の重要な点を、また意義のある点を理解いたしまして、他の支出とも、にらみ合わせて、予算をふやすように努力いたしたい、かように思います。
中沢伊登子 40

○中沢伊登子君　最後に、私ども消費者は、消費生活をする上におきまして、最近目立ってまいりました不当表示、誇大広告、不当景品類、あるいは食品添加物、着色剤、漂白剤、洗剤等々、いろいろな不安と不信の中に置かれております。　そこで、このような中で私どもが頼みの綱としているのは、公正取引委員会の存在でございます。しかし、その公取にも一部の不満を持っております。それは委員の構成についてでございますが、それは、どのようなところから、どのようにして、お選びになっておられますか。聞くところによりますと、大蔵省とか通産省、あるいは厚生省とか、各省から天下り的な人事で、一人が欠けると、既得権のような形で、またそのワクの中から委員が出されると承っておりますが、広い視野に立って専門的な人材を幅広く求めるべきだと思いますが、いかがですか。しかも、人数もまことに少ないのですが、消費生活はますます複雑化し、多様化してまいりますので、専門的な人材をふやしてほしいと思いますが、いかがお考えでございますか。
佐藤榮作 41

○国務大臣（佐藤榮作君）　適材を適所から委員として選ぶ、これは望ましいことであります。また、ただいま言われるように、役所が別に株を持っておるわけじゃございません。最近の公取の委員の選考などは、むしろおほめにあずかるのじゃないかと私は実は自信を持っておる次第でございます。できるだけ広い範囲から適材を登用する、そういう考え方を貫きたいと思います。
大森久司 42

○委員長（大森久司君）　以上をもちまして、内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。　本会議が開会されますので、議事散会後まで休憩いたします。　　　午後二時三十分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後三時十七分開会
大森久司 43

○委員長（大森久司君）　ただいまから物価等対策特別委員会を再会いたします。　委員の異動について報告いたします。　本日、林田悠紀夫君、岸田幸雄君、高橋衛君が委員を辞任され、その補欠として菅野儀作君、中村喜四郎君、中津井真君が選任されました。　　　　—————————————
大森久司 44

○委員長（大森久司君）　休憩前に引き続き、消費者保護基本法案（衆第二一号）（衆議院提出）を議題といたします。　本法案に対し質疑のある方は順次御発言願います。村田君。
村田秀三 45

○村田秀三君　主として農林大臣に御質問を申し上げます。三十分という時間でございますが、論議が多少時間がかかるかもしれませんから、差しつかえなければ御出席をいただきまして、御都合がございますれば御退席いただいてもけっこうでございます。ただ、食糧庁長官は最後までおいでいただくということでお願いいたします。それから長官ともこの農業問題で関連する部分がございますが、先ほどの継続、農業問題が終わりましてからいたしますので、御了解いただきたいと思います。　そこで、まずお伺いをいたしますが、六月、これは麦価、七月は米価、言ってみれば米価の季節ということでございます。まだ米審問題が解決がついておらないようでございますが、この際は、物価問題でございますので米審問題には触れません。触れませんが、論議の途中で関係してくることもあるかもしれませんから、この点は御了承いただきたいと思います。　そこで、さっそくお伺いいたしますが、去る三月の予算委員会におきまして、農林大臣は、食管法をはじめ制度は堅持する、こういう態度を持ちながらも、不正常な部分は解消していく、政府の売り渡し価格に対しましても消費者価格とのバランスを検討する余地はあるのではないか、こういうような発言をいたしたことを私は記憶いたしております。そこで、お伺いをいたしたいと思いますことは、四十三年度の生産者米価、この生産者米価は、ことしの動きはどうなるのであろうか、こう実は関心を持っております。これは、単に生産者ばかりではなくて、消費者も同様に関心を払っているものと思いますので、それらの点についてお答えをいただきたいと思います。
西村直己 46

○国務大臣（西村直己君）　今年度の生産者米価、また消費者米価はどうなるかということは、生産者はもちろん、国民の相当な強い関心のあることはお説のとおりでございます。そこで、私ども政府といたしましては、米価の決定の基本的態度といたしましては、現行食管法、これは御存じのとおりでございまして、その食管法の根幹を守ってまいりますという姿勢のもとに、食管法第三条、四条に基づきまして、生産者米価、消費者米価というものを、やがては決定をいたさなければならない、こういうことになっております。そこで、生産者米価と消費者米価というものが全然関連がないかと申しますと、これは、多少解釈の問題もあるかもしれませんが、食管法の中でそれぞれの方式を、——方式と申しますか、決定する一つの基準を、片方は再生産の確保、片方は消費者の家計安定ということを旨とするというところを基準にしまして、その他の経済、その他の情勢をあわせて経済事情を参酌してと、こうなっておるのが法律のたてまえでございます。したがいまして、その点においては関連性があるとも言えるわけであります。また、二重米価であるとも言える面もあります。それぞれの、御存じのように、再生産確保と消費者家計安定という面から見れば二重の面もあります。この現行法に基づいて私どもは当然決定をいたさなければならないし、また、そのつもりでございます。　そこで、事実、今日の生産者、消費者の米価のあり方について、正常であるとは言えないということが私どもの解釈でございます。言いかえますれば、そこに逆ざや現象等がございます。もう一つは、生産者米価が上がるのかという問題でございますが、これは、いずれにいたしましても、労賃あるいは資材費等が上がってまいりますれば、そういう生産者米価は上がると、こう見るのが常識でございましょう。ただし、今度、生産性等があるとか、いろいろな問題が出てまいります。それから今度は、消費者米価のほうにつきましても、家計米価主義をとりまして、その中においての計算になってまいります。　そこで、お尋ねを割きまして恐縮でございますが、総合予算主義という問題があるから、それがどういうふうな関連があるかという問題でございますが、私どもとしては、食管の中でこの総合予算主義のたてまえをくずさないような形で、このようなものの適切な運営をはかって、最終的には政府が米価決定をはかってまいりたい、さしあたりこういうことを申し上げておきます。
村田秀三 47

○村田秀三君　端的にお伺いをいたしますが、労賃が上がれば生産者米価が上がるというのが常識である、こういうおことばでございますが、そうしますと、ことしは、企画庁が見込んでおります物価上昇率、これは四・八％、いろいろ論議がございまして、とてもこれではおさまるまいという事情等もございますけれども、それは別といたしましても、四・八％を見込んでいる。それから春期斗争が終了いたしまして——まだ民間等は終了しない面もございますけれども、民間は別といたしましても、公労協関係の賃金引き上げの伸び率というものは、これは平均いたしますと一一・九％になっている。こういうことでありますから、当然、やはりこれが生産者米価にもはね返ってくることは必然である、こう私は見ております。じゃ、幾らにするかというようなこまかい話にはなかなかまいらぬと思いますけれども、上げざるを得ないという状況だということは確認できますか。
西村直己 48

○国務大臣（西村直己君）　まあ、まだ米価の具体的な決定、これには、もちろん問題になっておりまする米審その他の意見も徴しながら政府は決定するわけでありまして、したがって、それらの基礎のとり方、それからもう一つは、かりに米価が上がる要素と同時に、それを今度は引っ張る要素と申しますか、生産性等の問題がございます。これは村田さん御存じの問題でありますが、そういった面をかみ合わせながら、しかし結論としては、私は、いずれにしても、資材費、労賃等が上がっておれば、いろいろな要素を考えていくと、やはりある程度生産者米価というものは上がるというのが常識論ではないか、こういうふうに一応推察いたしております。
村田秀三 49

○村田秀三君　そうしますと、上がるということは必然的であるということ、このような意味にも当然とれるわけでございますが、そのように了解しておきます。　そこで、これは論議の中心課題ではございませんが、けさの農業共済新聞、これを見まするというと、「限界収量方式改正の動き」、これは「大蔵省で検討」と出ているわけですね。どうも農政を大蔵省がやっているようにこれは錯覚を起こすわけでございますが、とにかく「大蔵省で検討」と、こう書いてございます。この動きは事実ございますか。
西村直己 50

○国務大臣（西村直己君）　これは大蔵省自体ではなくて、大蔵省にたしか諮問機関として財政制度調査会がございますが、そこであるいはその論議が出ているのか、私も実は直接聞いておりません。新聞で限界反収の問題を取り上げられたといいますか、あるいは論議がちょっと出たという話は聞いております。あくまでも財政的な観点から各般にわたりいわゆる財政硬直的な原因をいろいろ洗っている諮問委員会ではないかと私は考えております。
村田秀三 51

○村田秀三君　内容を申し上げますと、「大蔵省で検討」と、こう見出しには書いておりますが、「財政審議会の第一部会は、生産者米価の算定方式のなかで「限界収量方式」に問題が多いとして、」と、いろいろ書いてある。そのほか、いろいろございます。こういう状態でございます。かりにこのような結論が出た場合、これは米価審議会に諮問するのは農林省でございますが、農林省としては、いかが取り扱いますか。
西村直己 52

○国務大臣（西村直己君）　確かに、この反収をどういうところにとるかというのが一つの問題でございましょう。現在は、これは食糧庁長官の専門でございますから……。御説明してもいいのでございますが、限界というのをとっているということからして、従来は、それはいろいろな形からだんだん限界に来て、極限のところをとっているのではないか、それによって生産性の計算のしかたが違ってまいる。したがって、私どもとしては、それも一つの論ではあるが、しかし、今年度の生産者米価の扱い方については、まだ慎重にそういうものをよく——意見等も方々から出てまいりますのを見届けた上で結論を得たい、こういう考えでございます。
村田秀三 53

○村田秀三君　それでは、その問題はこれまでにとどめておきます。きわめて重要な問題でございますので、それこそ慎重に配慮してください。　そこで、消費者米価に入りたいと思いますが、端的に言って、二つの問題がございます。時間もございませんから、あわせて申し上げますが、予算委員会でもしばしば論議になりました生産者米価は、これは上がるであろうということは必然的であるということを前提にいたしまして、その場合に、しばしば財政制度審議会あたりの方針に基づいて大蔵省の一部で検討を加えたというところの両米価スライド方式、これをおとりになるお考えはあるのかないのか。
西村直己 54

○国務大臣（西村直己君）　大蔵省と申しますよりは、財政審議会でございますか、財政制度調査会と申したほうが正しいかと思いますが、どっちかはっきり覚えておりませんが、財政硬直化と申しますか、長期財政の見通しの中で、財政の面からいろいろ御意見が出ている。しかし、それはあくまでも財政の分野からの御意見だというふうに私はまあ解釈をいたしております。そこで、まあ生産者米価がきまったと、そうすると、その処理をどうするかという問題でございますが、私どものほうとしては、食管会計の中においては、もちろん生産者米価が大きな要因ではございますが、同時に、その扱い数量の問題がございます。それから他に入ってきておりますところの外国米であるとか、あるいはその他の物資等の問題もございますし、それからまあ、金利であるとか、いろんなそういうようなものの関連において考えてまいるという中で、今度は消費者にもそれではどういうふうな形でしょってもらうかという問題が当然やはり関連してまいると思います。そこで、そのスライドでいくのかという、結論的に申しますと、まあスライドということばはどういうふうに解釈されるかでございますけれども、かりに消費者のほうへお願いをするようなことになったにしても、機械的なスライドというふうには私はならないと、こういうふうにいつも御了解をいただいておるのでございます。
村田秀三 55

○村田秀三君　いまの御発言の中に、まあ扱い数量云々というのがございました。そうしますと、ことしは、買い入れ計画は八百五万トン、まあ八百五万トン以下におさまるか、ないし、それよりもずっと買い入れ数量が下回る、こういうことであれば、予算の総ワクの中で消費者米価を動かす必要もないから、その場合は、消費者米価は、まあ全然上げないという話にはならぬかもしれませんが、いわゆる、まあ上げなくても済む。一面から言えばですね。八百五万トンをこえてこれがどの程度になりますか、少なくとも、こえた場合には、その分だけ消費者に、総予算のワク内で処理をしようとする限りにおいてはですね、荷重が消費者のほうにかかっていくという言い方にもなるわけでございますが、その辺のところはどうですか。
西村直己 56

○国務大臣（西村直己君）　今年度の総合予算主義のたてまえから申しますと、生産者米価が上がりますれば、消費者米価の引き上げということは、一応やはりこれも常識的には考えられると私は思うのでございます。ただ、それがどういう形で消費者にお願いをするかということは、これは生産者米価のきまり方、食管会計の中のあり方等々と関連いたしましていくと同時に、もちろん、食管法に基づく消費者家計の安定と、そういうものも十分にらみ合わせてやっていかなきゃならぬ、こういうことでございます。
村田秀三 57

○村田秀三君　まあ、いろいろと論議のあるところでございますが、次に移りますが、関連をいたしまして、大臣が予算委員会で答弁をいたしました、いわゆる不正常な部分、また、今日ただいま両米価のきめ方について正常ではない部分、こういう言い方をしておられますけれども、この部分とは一体どこをさすのかということであります。
西村直己 58

○国務大臣（西村直己君）　私のお答えがあるいは専門的でなければ、食糧庁長官から補足してもらいます。　御承知のとおり、ただいまの生産者米価におきましても、これは、きまるときのいろいろの経緯もございましょうし、また、食管法のたてまえも尊重するわけでございましょうが、今日、御承知のとおり、生産者米価、現行のいわゆる買い入れ価格等を見まして、管理費あるいはマージン等を抜きましたいわゆる生産者価格よりも、消費者価格と申しますか、売り渡し価格のほうがへっ込んでおるわけでございます。そういうような形で、逆ざやと通称して言われております。そういうものが拡大をしていったりなにかするということは、ある意味から言えば、食管制度を設けた当時に想定したことではないとも言えるのではないか、そういう意味から、食管というもので、かりに、買い入れて、そうして円滑に公平に配給していこうというたてまえをやる場合においても、この部分は私どもは正常ではない、こういうふうに解釈をしております。私は専門家ではございませんから、足りない点は食糧庁長官のほうから申し上げたいと思います。
村田秀三 59

○村田秀三君　それでは長官からでもけっこうでございますが、二ついまの答弁の中で問題があると思います。つまり、逆ざやということが指摘されております。逆ざやと言うけれども、政府が米屋に売り渡す価格を対比しておるのか、あるいは消費者価格、米屋から消費者が買う際の価格を対比しているのか、そのどちらかというのが一つ問題であります。もう一つは、逆ざやがこれ以上拡大すれば問題があるのだということであれば、四十三年度の予算の中に盛られた程度であるならば、これはよろしかろうというような意味にも受け取れるわけでありまするが、その二つの問題どのように判断をされておりますか。
西村直己 60

○国務大臣（西村直己君）　私は、前段のほうは食糧庁長官、特に専門の立場から御説明を申し上げたほうがいいのではないかと思いますが、後段のほうは、私は現在も必ずしも正常だとは受け取れないのじゃないかと思います。すでに五百十五円ですか、百五十キログラムについて五百十五円の財政支出、しかし、それはそれなりのずっと来た経過もございますから、直ちにその事態が正常だと言い切れないとしても、将来に向かってそれがさらに拡大するということは、相当アンバランスな状態が入ってくるのではないか、こう思うのでございます。
村田秀三 61

○村田秀三君　いまの問題点になりましたことは、後ほど長官に聞きます。　そこで、少なくとも財界ないしは大蔵省から言わせるならば、一般会計からの繰り入れ二千四百十五億、これはまあ、どうしても目についてしかたないだろうと思うのです。一応は、そういうこまかい検討はいたしませんと大蔵大臣は答弁をいたしましたけれども、しかし、新聞には明らかにそれが公表されている。一部で検討したということになっておるといたしますると、やはり、ずっと突き詰めた、こまかい、全く極小部分の場合はさておいても、この一般的に言う赤字、私のほうからするならば、これは赤字だという表現は使いたくありませんが、これを何とかしなければならないというのが、財政面から見たところの農政に対する圧力、ないしは今日経済界を代表してさような意見がどんどんと出されてきていることは、これは御承知のとおりであります。さらに、きょうの農業共済新聞を見ます限りにおいては、昨年の十二月のことではありません。今日の時点、しかもそういう方向で検討を加えるということでありますから、近々さような審議がなされると理解せざるを得ない。そうすると、この二千四百十五億は、予算上言うところの売買差損千百一億、あるいは生産者価格と消費者価格との、普通言うところの逆ざや分であると、これは大体百五十キログラム五百十五円ということでありますから、そうたいした額にはなりませんが、いずれにいたしましても、この解消のために農林省は何らかの手を打つのではないかというのが、今日われわれが持っているところの大きな疑念であります。それを解消するために努力するのかどうか、これをひとつ大臣から聞きたいと思います。
西村直己 62

○国務大臣（西村直己君）　私どもは、御承知のとおり、財政そのものを担当しておる立場でございませんので、生産者の意欲を落とさないように、また消費家計に質のよい米を安定的に供給するという、食糧を主管する責任者でございますから、そういう面からものは考えてまいりたいと思います。しかし、関連は財政ともいたしますので、そこで、たとえば、私の意見でございますが、農林省予算が六千数百億ある、六千億をこえておると思いますが、その中で二千数百億のものが、食管会計だけで要っていくのがいいのか、それとも、それを多少でも私どもとしては、バランスがとれて、そして、そういうような費用というものが他の農政の推進費に回っていくのが、そういうことがいいのか、こういうような一つの問題は確かに私どもは検討していかなければならぬ。しかし、根本は、やはり生産者の意欲、それから同時に、消費者に対する安定供給というものは、私どもの責任としては不断に考えていかなければならない。そこが、財政当局と私どもの違う点ではございます。
村田秀三 63

○村田秀三君　それでは重ねて聞きますが、時間があればじっくり詰めていきたいと思いますが、ございませんので、問題点を率直に申し上げますが、かりに二千四百十五億、これを予算上の売買差損千百一億、ないしは消費者価格と生産者価格の逆ざや分と言われている部分、これを解消しようとする限りは、私の計算では、少なくとも一番少ない部分を解消しようとしても、二・七％くらい引き上げなければならない。新聞によりますと、逆ざや部分は二〇・八％ですか、これを五カ年間で計画的に解消すると一年三・八％、こういうような書き方をしておりますが、この計算はどうかと私自身も思いますが、いずれにいたしましても、その分上乗せをしていかなければならないということだけ事実です。そうしますと、今日まで続けてまいりましたところの消費者米価算出方式、これに変更を与えない限りは不可能ではないかと思いますが、どのように今日お考えになっておるかどうか、お伺いをいたします。
西村直己 64

○国務大臣（西村直己君）　まあ、御質問の趣旨は、消費者米価を引き上げると仮定した場合における家計米価、食管法に基づきますそれとの関連をどうするのか、現在の家計米価方式を変えなければそれはできないのではないかという御質問でございますが、私どもとしては、食管法の法律というものは現存しておるのでございますから、それはやはり当然実行していかなければならぬと思います。　そこで、具体的にこれがどういうふうな形で詰まるかということは、率直に申しますと、私どもにもそれは苦労はございます。しかし、消費者の家計の安定ということを定めている。具体的には、家計米価の範囲内で、一般物価であるとか、コスト、生産者米価との関係、財政事情等もございましょう、そういうものを考慮して、各方面の意見も聴取し、特に米審の構成、問題になっている……、いずれにいたしましても、どういう場におきましても、生産者、消費者の御意見というものは徴しまして、そして現行法に基づいて、政府として責任を持って最終決定をいたしたい、こういう考えでございます。ですから、そのことから申しますと、私たちとしては、家計米価方式を変える、言いかえるならば、食管法を乗りこえてやるのだ、こういうことには考えていないのであります。
村田秀三 65

○村田秀三君　そうしますと、家計米価方式を変更する考えはない、こうひとつ確認をいたしたいと思います。まあいろいろ苦労いたしまして、過去の係数の調査をしていただいた面もあるわけでありますが、大臣にそのようにしかとお答えをいただくならば、論議はこれから発展させなくても私はいいのではないか、こう実は思います。　そこで、企画庁長官、だいぶん米価の問題については、両米価一年ストップ論などというものを吐いてみたり、だいぶん農政の面についても発言をなさっている面がありますが、ただいまの農林大臣の御発言に対していかようにお考えであるか、お答えをいただきたいと思います。
宮澤喜一 66

○国務大臣（宮澤喜一君）　米価審議会が改組せられまして、直接に利害関係のない方だけで構成されるようになったわけでございますから、米価審議会は性質上当然米価価格について検討されるのが審議会の仕事ではございますけれども、それとの関連事項で、価格から入っていきましていろいろに御議論が発展することは当然ありそうなことに思うのでございますから、どういう米価の決定の方式がいいのかということまでおそらく米価審議会が検討して案を出していただけることであろう、そういう期待を、昨年改組になりまして——昨年と申しましてはいけませんが、昨年以来そういうことで米価審議会が仕事をしていただくことを希望しておったわけでございます。不幸にして米価審議会の開催がおくれておりますけれども、私としては、依然として審議会を通じて各方面のコンセンサスが生まれることを期待をしておるわけでございます。
村田秀三 67

○村田秀三君　大蔵大臣も、それからただいまの長官の御発言も、米価審議会にまかせてあるような言い方をしておりますね。ところが、米価審議会に対しては農林大臣が諮問をするわけでありますから、これは一つの案をもって諮問をするわけでありますから、いわゆる政府の態度というものが明確でない限りは、審議会はこれ結論を出しようがないのがいまの機構ですよ。そういう他人まかせの発言はできないのではないかと私は思いますが、どうですか。
宮澤喜一 68

○国務大臣（宮澤喜一君）　さようではございますけれども、これこれの問題についての基本的な考え方はどうかというような諮問のしかたというのはございますし、いままでもそういうことがあったと思いますので、したがって、相当基本問題に触れて答申があることを期待いたすことも間違いではないように思うのであります。
村田秀三 69

○村田秀三君　先ほどの総理大臣との論議じゃございませんが、企画庁が計画をしたからそれで農林省を押える、こうやられても困ります、実は。しかし、農政はやはり農政が主軸になって進められているという現状、体制の中では、やはり財政面だけで押えつけるというようなことのないように私はお願いしたいと思います。要望になるかもしれません。少なくとも農業問題にひずみがあるということについては長官もよく御存じである。そのひずみがすべて解消した際には、これはバランスのとれたところの行政というもの、ないしは価格関係にも私は影響してくると思いますが、そのバランスが完全とまではいかないまでも、断層がなくなる。傾斜状態になる。その傾斜がゆるやかになれば、ゆるやかになった時点において、これはやはり財政面の発言もよろしいかと思いますけれども、そうでない限りは、やはりこれは農民にとっては死活の問題である、あるいは消費者にとりましてもこれは生活の問題である、こういうことになるわけでありますから、よほどやはり慎重にしていただかなければならないと思います。　そこで、これはそれを裏づける意味ということになろうかと思いますが、消費者価格の、いわゆる消費者米価の算出方式というのは、私が説明する必要もないと思います。とにかく、所得の過去一年間にわたる伸び率の範囲内に押えなければならない、こういう原則が立てられている。これは二十五年−厳密に言うと、何年でありますか、二十八年ころからこれは実施されてきておるところの歴史的なものであるわけですね。一番合理的である。しかし、私自身考えると、これは所得の伸びた範囲内でもって米価を押えていいんだということになれば、これはまさにスライドであって、生活を豊かにするような数式にはなるまい。実はむしろ逆にそう考えるわけです。したがって、ここでひとつ食糧庁長官にお伺いいたしますが、実質所得の伸び率以下に押えるという、そういう考え方を持てないかどうか、お伺いいたします。
大口駿一 70

○政府委員（大口駿一君）　消費者米価を改定いたしまする際に、消費者の家計の安定を旨とするという法律上の規定に基づいて、現在具体的に適用されておりまするのは家計米価方式であります。その家計米価方式なるものは可処分所得の伸びの範囲内で消費者米価をきめるという、短くいえば、そういうことであります。これは、あくまで消費者米価を改定をいたしまする際の最高限度という考え方になっております。学者の中には、ただいま村田委員が申されましたように、名目の可処分所得の伸び一ぱいに消費者米価を上げたんでは、いわゆる実質上の生活の向上があり得ないから、むしろ、主食と申しまするか、エンゲル係数が低下をしておるようなものを織り込んで、少しでも消費者の家計が実質的に充実する配慮を加えてしかるべきだという御議論がございます。その御議論の意味されておるところは十分私どもも理解ができるわけでありますが、他面、消費者米価の改定は、最高限度は、いま申しましたように、家計米価方式であり、また、食管法に消費者の家計の安定を旨としてというふうに書いてありますが、一体いかなる時期に消費者米価を改定するのかという、いわゆる消費者米価改定の必要の認定基準というものが、必ずしも一定の方式があるわけではございませんで、その結果、私どもが毎年米価を上げるべきであるという議論をここでしているというふうにお取りいただきたくないわけでありますが、少なくとも、消費者米価というのは、最近でこそ、やむを得ず、わりあいに期間を縮めて改定をいたしておりまするが、いろいろな配慮から、相当長期にわたって消費者米価の改定を行なわなかった時期もございまするし、また、過去の消費者米価の改定の際には、常にその時点における家計米価一ぱい一ぱい上げたということもございますけれども、私どもの認識としましては、考え方としてそういう方式をとっておりませんけれども、やはり、国民各位の方々が、消費者米価の値上げを通じて、生活が相当昔から見ると向上したという実感を持っておられるというふうに私は思っております。
村田秀三 71

○村田秀三君　先ほど農林大臣からお答えをいただいております、最終的なと、こう私は理解いたしますが、とかくいたしますと、大臣は、あれはどうも目算がまずかったというようなことで、後日になって訂正をされたりすると、これは困るわけでありますから、そのようなことのないようにひとつお願いをしたいと思います。　なお、私自身いろいろ計数整理いたしたものがございますから、少なくとも消費者米価はこれはきわめて国民に重大な影響を与えることでありますから、それこそ今日までの算出方式を変えるなどということのないように、ひとつ要請をしておきたいと思います。　御答弁をいただいたならば次に移ります。
大口駿一 72

○政府委員（大口駿一君）　先ほど来農林大臣がお答えいたしておりますことは、本年の生産者米価並びに消費者米価の問題を考えていく場合に、現在の食糧管理法の第三条並びに第四条の規定に基づいてきめていくという趣旨を明言されたものと思います。消費者米価に限局して申し上げるならば、少なくとも現在の食管法できめておりまする消費者家計の安定を旨とするという趣旨を没却するようなことを農林省が考えておるというふうには、全然そういうことはございません。もしその必要が起きましても、その規定の意味するところを没却するようなことはすべきではないと、こういうふうに考えております。
村田秀三 73

○村田秀三君　私が注文しておるのは、いま長官が言われた範囲よりも、なおこまかい部分にわたっておるわけです。今日まで採用されてきておりましたところの家計米価方式、これはぜひ踏襲をしなければならぬと思います。こういう意味のことを強く申し上げておるし、また農林大臣も、先ほどの答弁はさようであると確言をいたしておるわけでありますから、長官もひとつそのように御理解をいただきたいと思います。　では、先ほど長官と若干やりとりいたしました続きを、ひとつ余された時間続けてみたいと思います。　先ほどは電通の料金問題でございました。御答弁をいただきまして、私はそれにあまりこだわるつもりはないのでありますが、長官が指摘をいたしました、つまり電話局の級別によって料金が変わる、しかも上がるわけですね。これは一級から十四級までございまして、その料金は、普通の常識から言いますならば、これは多くなるんだから安くなってもいいのじゃないかと、こう思うわけでありますけれども、逆なわけですね。一級局から十四級まである。そして東京の場合は十三級局になるということで、一千百円から一千二百円に事務用がなる。住宅用は七百七十円から八百四十円になる。逆に上がっているわけですが、これはどういう理由だとお思いになりますか。
八塚陽介 74

○政府委員（八塚陽介君）　ちょっと私ども、その点で十分準備をしてまいりませんでしたが、結局、同一局内で加入者がふえるということになりますと、そのために回線の数をいわゆる順列組み合わせで非常にふやさなければならぬという点で、つまり、非常に固定設備が加入者の数に比例してかえってふえていくということがコスト面から見た原因でございます。それから逆に、結局同一局区内で話ができる相手方がふえるわけでございますから、電話をかける人にとっては、それだけの便益がふえるという反面の利益もあるということで、加入者数が局内でふえればそれだけ料金を上げるというシステムになっております。
村田秀三 75

○村田秀三君　私もそうだと思います。これはまあ私の常識からすると非常に変なことなんでありますが、いままさにそのとおりになっておるわけですね。　そこで、この公共料金、まあ広義、狭義ございますけれども、この際は、電通であるとか国鉄、そういうものに限定して考えてもよろしいかと思うのですが、非常にこの固定資本が必要であります。まことに膨大であります。この膨大な固定資本を投下をいたしまして、その償却は、まあ従前ですと、国鉄の場合は六十年であったというような話も聞きます。最近これが直りまして、四十年の四月に二十七年、それが四十三年度では二十四年に変更になっておる、こういうことも聞きます。これは、いろいろ駅舎であるとか、レールであるとか、車両であるとか、耐用年数は違うと思いますけれども、平均をいたしますと、大体このようになっておるということであります。電通の場合はどうかといいますと、四十三年度の予算の中では一三・三二年になってるわけですね。これは従前はもっと長かったと私は思います。　そこで、これまた、私が申し上げる資料は四十年でございますので、それ以降訂正されているかどうかわかりませんが、電通の場合で見ますと、四十三年から第四次計画に入るわけでございまして、それ以前は第三次計画でありました。それで、この収益率は、四十年、四十一年と収益率はありましたけれども、四十二年からは収益率はゼロ。そして設備資金の不足というのは、四十一年には八百九十億不足をして、四十二年には千四百三十億不足する。第四次計画に入ると、なおその資金量はどんどん不足をしていく、こういう計画なんですね。その不足額をどうやって調達するのかというと、これは料金にかけなければならない、料金改定をしなければならない、という説明であったのです。そこで考える場合に、この公共料金は軽々に賛成をしないとか、あるいは慎重にすべきであると、こういうようなことを言いましても、まあ、たとえば宮澤長官が、これは法律云々という問題は抜きにいたしましても、上げないでほしいという率直な気持ち、そして疑問、この疑問というのは、やはりここらあたりに私は存在するような気がいたします。だから、これをほうっておいたのでは、これは公共企業体といえども企業でございますので、当然料金を上げざるを得ない、こういう問題になる。もちろん、内部には、まあ電通の場合でございますと、いまの市内の度数制を、ひとつ時間を切って有効に線が使えるようにしてはどうかというような検討もあるようでありますが、そういう内部の問題を整理しました結果、なおかつ需要に応ずるための設備投資をしなければならないとするならば、いわゆる短い償却期間を長くする、ないしは長期に寝せておくべきところの資本というものは、やはり公共であればあるほど国がめんどうを見なければならないという問題が出てくるだろうと私は考えます。今回は一つ一つの問題を深く突っ込むというつもりはございませんが、公共料金を考える場合に、その辺に問題があるのであって、政府は真剣にやはり取り組むべきではないかという私の意見でございますが、どのようにお考えになりますか。
宮澤喜一 76

○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、私思い出しましたが、いまの東京都のことは、ずいぶん議論をいたしまして、生活局長から申し上げましたが、要するに、こういうことを言うわけでございます。加入者が二人の場合はＡとＢですから、一本だけ回線があればいい、ところが、加入者が倍になるとして、それを、ちょっとこういうふうにお考えいただくといいんですが、ＡＢＣＤというのが矩形でもって配置されるとしまして、そうして矩形四点でございますから、ＡからＢ、ＢからＣ、ＣからＤ、ＤからＡ、四本回線が要るほかに、今度対角線の回線が要る、こういうことを言うわけでございますね。ですから、加入者が倍になると回線は六つになる。加入者が今度六人になると十五になる。したがって費用はむしろ逓増するという、こういう基本の何か理論がありまして、言われてみると、どうもそういうことかなあということなんでございますが、それが、公衆電気通信法の級別で上がりますと基本料が上がるという原理らしいのでございます。今度のところは、じゃ、これを分割したらどうだと、かりに東京都全部でも、これを全部合わせて何百万と考えずに、東京都の中の甲地区と乙地区というふうに人為的に分けてしまったら級が落ちないかというような議論をいたしました。そうすると市外通話になるという法律の規定であるそうで、かえってコストが高くなる。今度は、万策尽きまして、現行の法律である限りやむを得ないということで、私どものほうが結局譲ったわけでございますけれども、そのときに、ただ、いかにもこういう区分というのは再検討の必要があるということで、郵政大臣御自身が、来年はひとつこの辺を再検討して——まあ法律改正になるわけでございますが、しようということを言っておられましたので、私も、それまで私どもも研究をさしていただきたいと、ぜひそういうふうにお願いしたいということを申し上げたわけでございます。　明年度にわたっての今度は料金の問題でございますけれども、これは、四十二年度の電電公社の決算などをもう少しよく私ども見せていただきまして、どうしてもやむを得ない限度はどのくらいであるのか、私ども企業内容が経理的に悪くなるということを決してよしとするわけではございませんけれども、鉄道の状況とはだいぶん違っておるわけでございますから、少し経理内容をよく拝見をして、いま村田委員の言われましたようなこともよく考えながら、来年の問題をこれから少し研究していきたいと思っております。
村田秀三 77

○村田秀三君　まあ、私の表現もまずいし、資料も不十分でございますので、そういう意味では理解しにくい面もあったかと思いますが、公共料金を考える場合の問題点、これを申し上げておいたつもりでございます。十分御検討いただきたいと思います。　次に、これまた問題点だけを出して、深く突っ込んだ論議をするということにはならぬと思いますが、前もって質問の趣旨を説明しておいたか、おかなかったか、ちょっと記憶がないわけでございますが、流通問題ですね。特に生鮮食料品等、市場を経由する商品で、よく下方硬直性ということを言われますね。生産者価格と消費者価格というものは毎年その格差が拡大をしている。このことだけはあらゆる資料を見て言えるわけです。そこで、これは農林省とやりとりした記憶があるわけでありますが、追跡調査をしてみてはどうか——それで、農林省の統計課長が言うのには、追跡調査ではこれはわかりません、逆追跡調査をしなければならない、こういう言い方をしていますから、よしそれでは頼む。一年たって聞きましたところが、とってもむずかしくてできませんというわけであります。そして、これは、しかとした資料でありませんから、あるいは感じだけになるかもしれませんが、市場価格は非常に安い、供給過多という現象がある。ところが、消費者価格は市場価格につれて上下をしてないという現実。それはなぜかというと、小売り店が、その店の経営を維持するために、小売り価格が維持できる程度の商品きり受けておらないのではないかという、そういう問題が提起されておるわけですね。だから、供給量が多かった、安かった、それをぐっと受けて、安く消費者に販売をするということであるならば問題ないわけでありますけれども、そうではなくて、末端価格を維持するために市場が操作をする、ないしは荷を受けないということであるならば、いわゆる今日公認されておるところの市場というのは適正な価格決定の機関ではないのではないか、こう実は考えておるわけでございます。問題点だけを出しますから、それにお考えがあれば御答弁をいただくと同時に、農林省ができなかったところの逆追跡調査、これをひとつ企画庁は各省を動員をいたしましてやり得るかどうか。こういう点について伺うと同時に、お願いをしておきたいと思います。
八塚陽介 78

○政府委員（八塚陽介君）　生鮮食料品の小売り店のビヘービアといたしまして、自分の家で大体一月にどれくらいのかせぎがないと生活がもっていけないか、あるいは一日にどれくらいのあがりを、あがりと申しますか、どれくらいの生活費をかせげばいいかというのが一つ頭にありまして、そうして仕入れてきました商品に対して、それぞれこれは二割くらい、これは一割くらいとかければ大体一日に何千円になるというような、いわば生業的な商売のしかたをしておる関係で、そういう値段のつけ方、マージンのつけ方をするというふうに聞いておるわけでございます。したがいまして、それからまた、きのう相当高く仕入れてきた、きょう市場では相当安かったと、かりにいたしましても、きょう必ずしも中央卸売り市場の安い価格を反映しないで、きのうの高かったものとある程度バランスをとりながら、その日のマージンを計算するというように、なかなか直接に中央卸売り市場の、供給と需要とできまります中央卸売り市場の価格が末端で反映しないということがあるようでございます。その点につきまして、やはり小売り店が生業的な商売を営んでおる、あるいはまた、自分のまわり五百メートルぐらいのところのお客をやや固定的につかんでおって、小売り店の競争条件が十分でないというようないろいろな問題がございますので、今後そういう問題を考えていく場合には、やはり次第に経済的な、十分経済的な論理が貫徹するような合理化という方向へ進まなければならないのじゃないかと思います。　それから追跡調査、農林省の課長が逆追跡というのをどういう意味で申し上げましたかよくわかりませんが、統計調査部的な感覚で言いますと、どうしても一般的に口銭が何％だと、きちっとあらゆる場合にある程度通用する数字を出さないと統計でないという感じがおそらくあると思います。その意味から言いますと、たとえば五月何日に青森から出ましたリンゴが、一体生産者のところで幾らで離れて産地で幾らの価格になり、卸売り市場、小売り、消費者のところでどうなるかというのを、そのものについてだけであれば追跡できるわけですが、一般的にどういう傾向であったかというのを追跡するのはなかなかむずかしい問題があろうと思います。五月二十日に出荷されましたリンゴが、五月二十五日にあるくだもの屋で全部並べて売られるとは限りませんので、その前のものとごっちゃになって売られるという、いろいろなことがございますから、なかなか統計調査部的感覚では、流通の過程でどれだけのマージンになったかということは非常に把握しにくいわけでございますが、ただ、従来とも、事例的に一つのものについてずっと追っかけてやっておる統計はあるわけでございます。そういう意味におきまして、ただその事例的であるというものの、一般的に推察するのには、それほど役に立たないということでもないようでございましたが、私の記憶では、三十八年であるとか、あるいは三十九年であるとか四十年であるとかいうことで、ややそういう統計類が古いようでございますので、私どもも、企画庁の金を使って、ある程度事例調査を今後やっていきたいというふうに考えております。
村田秀三 79

○村田秀三君　それでは最後に、企画庁の、基本法を実施する姿勢、先ほど総理大臣ともやりとりありました。重複する面もありますし、また、いままでも企画庁からは、その考え方を長官からは考え方を聞いておりますから、事あらためて申し上げるまでもないわけでありますが、相当な決意が要るということ。それから、先ほど総理大臣は、強力な行政機関の設置については否定をされた答弁をされましたが、しかし、少なくとも、私といたしましては、物価庁を設立するかどうかは別にいたしましても、もっとやはり総合的に調整を、ある程度規制できるような措置というものがどうしても必要な感じがいたします。それはやはり、今日の行政機関を考えてみるなら、どうしても経済企画庁と、こういうことにならざるを得ないわけでありますから、そういう意味では、ひとつ勇気を持って、要求するものは要求し、措置するものは措置をしていくという、そういう強い態度を持ってもらいたい、こう実は思うわけでございまして、これを最後に要望の形にいたしまして、私の質問を、時間がまいりましたので、終わります。
大森久司 80

○委員長（大森久司君）　中沢君。
中沢伊登子 81

○中沢伊登子君　去る四月二十二日の衆議院の物価対策委員会で、いまここにいらっしゃいます武部委員が生協のことにつきましては専門的に詳しく質問をされましたが、私は、またこれに関係して、ポイントを四点にしぼって質問をしたいと思います。　そのまず第一は、この基本法が制定されるそもそものきっかけになった点から申しましても生協を育成すべきだと考えますが、いままで、生協と中小零細小売り業との関係の中で、とかく生協は敵視されてまいりました。しかし、最近の流通機構の中では、生協はもうたいした問題ではなくなって、むしろ、ビッグストアとか、あるいはスーパーマーケットのほうが重要になってきていると思いますので、生協を育成する考え方を持つべきだと思いますが、いかがですか。先ほど総理大臣と、この問題について質疑いたしましたが、総理大臣も、消費者の自発的な組織は当然育成すべきだと思いますと、こういうふうな御答弁がございましたが、関係官庁でございますから、責任のある御答弁をひとつ伺いたい。
今村譲 82

○政府委員（今村譲君）　お答え申し上げます。　先ほど総理からも話がありましたように、消費者生活協同組合、これは、率直に申しまして、伸び方がそれほどに伸びてない。それは、お話がありましたように、中小企業との関連の問題もありますし、それから法制上の問題、税制の問題そのほかに協同組合思想といいますか、そういうものが日本に定着する、あるいは発展する、その辺のテンポの問題、いろいろございまして、私どもといたしましては、この組織をどういうふうに伸ばしていくか、これは、単に生協の一般的な国民に対するＰＲ、それから生協の実際やっている人がたの、いわゆる技術的にも、思想的にももっと再教育をやらなければならないという問題それから資金面での手当て、融資の問題、それから税制の問題というふうな面、全般的に一つ一つ積み上げていかなきゃならぬ、こういうふうな気持ちでおります。
中沢伊登子 83

○中沢伊登子君　私がこれから一つ一つポイントをしぼって申し上げようと思ったことを先におっしゃっていただいて、非常にしあわせでございますが、もう一度、くどいようですけれども……。　中小零細小売り業者も、最近はだんだん協業化の方向に向かってまいっておるように思います。そしてまた、私どもも実際にそういう成功している例も見てきたわけでございます。片方では、またビッグストアとか、スーパーもどんどんできておりますし、これらはともに利益を求めているわけですね。営利を目的としているわけです。ただ一つ、消費者が消費者自身でつくったものが生協ということになるわけですけれども、これらの三つがバランスがとれた力関係を持たないと、ほんとうに消費者に実益が与えられない、このように思うわけです。そこで、さっきも総理に御質問をいたしました中で申し上げましたが、今日の経済社会の発展あるいは巨大な資本流通機構の中で、もはや生協運動の新しい芽ばえさえも見当たらないというのは、いま今村さんもよく御承知のとおりでございます。こういうことでは消費者に実益が与えられない、このように私どもは思っているわけでございます。そこで、どうしてもやっぱり、物価高で一番いま主婦たちが悩んでいるこのときこそいいチャンスですから、生協の育成に力を入れてほしい、このように思いますが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
今村譲 84

○政府委員（今村譲君）　いま、お話のように、生協の伸びというのは期待されるほどのテンポにはいってないというところには、現実的にはいろいろの隘路もございます。これは、単に法制、税制、資金というだけではなしに、基本的には、やはり生活の合理化という問題についての、宵越しの金は持たないという気持ちじゃございませんけれども、いかにも簡単にその辺で間に合わせておくというように、流通機構が多いので、簡単に生活というものを考えてしまう。その辺に一つ根本問題はあろうかと思います。それと同時に、政府でこれに対する助成、直接補助金というわけにはまいりませんけれども、法制なり税制なりという面についての今後の改善、従来の改善のしかたというのが、まだまだ不十分だったんではないか、こういうふうに反省しております。今後は、いま申し上げた諸点について努力をしてまいりたい、このように考えます。
中沢伊登子 85

○中沢伊登子君　そこで、生協法というものができたのが昭和二十四年で、もう二十年ほど前になるんですけれども、ここら辺で生協法の抜本的な改正をしていただいて、また、資金的にも、あるいは合理化においても、いろいろな点で私は御援助いただきたい。そうしてやれば、もう少しこのいまの物価高のときに一番いいチャンスですから。そうして、もう少し消費者を消費者基本法の趣旨に基づいて護っていただきたい、このように思うわけです。　そこで、生協法の第十一条では、「特別の理由がない限り、同種の事業を行う他の者と同等の便益を受けることを妨げられない。」、こういうふうにうたっているわけですけれども、しかし、現状では、お酒とかあるいは主食とかについて、一般的には生協だということで許可をしない例がございます。それもよく御存じだと思いますが、たとえばお酒の場合、国税庁の通達で生協には禁止されています。そうすると、法律がありながら、通達のほうが法律に優先しているということは、どうも納得がいかないし、生協なるがゆえに差別をされることは当を得ていない、このように思いますので、この現実をどうお考えになるか、また、どう措置をしていかれようとなさいますか、その点をひとつ伺いたいと思います。　そうして同時に、また、先ほどからも御答弁の中にありましたように、税金の面でも、先般やっと租税の特別措置が復活をしたわけです。しかし、これも一千万円という限度をつけられておりますが、一千万円以下の生協というのは約八八％ぐらいございますので、これではこの租税特別措置法があまり有効ではないわけですね。そこで、農協とか、漁協とか、あるいは商工組合、あるいは信用組合といったものは天井がないわけですね。生協もこれと同様にさせて当然ではないか、このように思うんです。生協だけが差別的取り扱いをされているのおかしいので、どうかこの差別的取り扱いを撤廃してほしい、当然撤廃すべきではないか、このように思いますが、これに対するお答えをいただきたいと思います。
今村譲 86

○政府委員（今村譲君）　お答え申し上げます。　いまお話の十一条は、確かに、生協に対して他の業種と同等に——不利な取り扱いをやってはならぬという規定がございます。先ほどの酒の問題これは米なり、たばこなり、いろいろな問題がありますけれども、酒だけについて申し上げますと、これは税務署長が免許するというかっこうになっております。これの要件が、別に生協という限定ではありませんが、たとえば資産の問題あるいは販売の場所の問題、あるいは周辺の需要の程度とか、非常にこまかいいろいろな判断基準というようなものがございます。一つ言いたいのは、社団法人でありますと、特定の組合員だけに売るというのでは困るので、それを員外料金みたいなもので一般にも売れるようにしてくれなければ困るとか、いろいろな条件がございます。そういうふうな条件で非常に取り扱いがむずかしいかっこうになって非常に渋い。生協で酒を売っているところはたくさんにございます、実際には。生協だけをだめだと言っているのではないのでありますけれども、やはり特定の組合員だけを対象というかっこうになっておりますと、非常に許認可がおくれてくるというようなことがありますので、その辺は、組合員がその地域に何千人といる、あるいはかなり固まっておって、ほかで買うのに相当遠いところまで行かなければならぬというような特殊事情があればどんどん認可してもらいたい、こういう話は私どもとしてはしばしばやっております。今後とも努力したいと思います。　それから税の問題でありますが、これは先生お話しのように、三十五年度までは、農協、中小企業、全部同じように二分の一の損金算入によってやってきておりましたが、三十六年からその制度が全部廃止になり、それで三十九年に復活しましたときに、生活協同組合だけは落とされた。その理由につきましてはいろいろありますけれども、まあ、農協は一種の生産活動体である、あるいは中小企業というのも、生産活動あるいは流通部門だと、ところが、生活協同組合というのは私生活のいわゆる相互の授助方式で、性格が違うのじゃないかというような議論があの当時いろいろなされたようであります。四十二年に、やっとほか並みに入れてもらったのですが、最高限度が一千万。これでは三十五年以前の状況にならぬではないかということで、いろいろ話もいたしましたが、また新しい税法の改正なり何なりというときがありまするので、私どもとしては、その限度を広げてもらう、あるいはなくしてもらうというふうな努力をいたしたい、こう考えております。
中沢伊登子 87

○中沢伊登子君　いまの御答弁の中で、農協というものは最近やっぱり販売活動も相当やっているわけです。日用品もほとんど販売しておりますから、生協とあまり変わりがない、こういうふうに私は思います。　それからいまのお酒の問題ですが、売るほうから見ればいまの御答弁ですが、今度買うほうの感じから言いますと、私なんか、もう生協も三十数年来の組合員なんですけれども、不意にお客で急にお酒が切れたりしたとき、お宅は組合員ですから、そう急によう持っていきませんと、こういうことで非常に冷たい扱いをされる。それですから、どうしても生協にお酒を置いていただきませんと、こういう問題で困る組合員というのは非常にたくさんあるわけです。それですから、何とかその点をひとつ考えていただきたい。前向きに考えていただきたい。こういうふうに思います。　それからその次に、第三点といたしまして、地域制限を撤廃してはどうか、こういう問題について伺いたいと思います。最近は、大きな経済圏を中心にした、たとえば首都圏とかあるいは近畿圏とか、そういうものすごい都市の人口集中が現状でございます。このために、厚生省御自身が、あるいは営業関係とかあるいは衛生関係とか、いろいろな点で、もう各県とか府とか、一つ一つではなくて、機動的に、能率的にやるようにしなければならないと、今村局長もそうお考えになっていらっしゃると思いますが、同じように、生協もまた一府県の単位だけでは、もうとても窮屈になってきている。たとえば、近県に団地ができるといたします。そうすると、他府県にまたがってはいけないということになっておりますから、どうしてもそこに組合員が越していったときでも、別に法人をつくらなければ組合というものができないわけですね。こういう点で非常に窮屈になっているし、組合員からいろいろな要望もございます。それですから、もう生協法ができたのが昭和二十四年、相当古いですから、ここら辺で抜本的に改正をいただいて、この地域制限というのを撤廃をしていただきたい、このように考えているわけです。それで、この問題について先ほど総理に御質問を申し上げましたら、もう厚生省ではこういう問題について相当前向きに考えているらしいけれども、まだ最終的な段階になっていないから、どうか御意見を申し上げたり、あるいは鞭撻をしてください、こういう御答弁でございましたので、今村さんからはっきりしたお答え、お考えを披瀝していただきたい、このように考えます。
今村譲 88

○政府委員（今村譲君）　いまの問題二十四年にこれができました当時、私も若干これに関係しておったわけでありますが、あの当時は、ロッチデール原則というので、そのコミュニティのみんなが生活協同体というのでつくるのであるから、あまり広げては困るのではないか。それは共同意識というのが成立しないじゃないかということで、そう疑念も持たずに、あるいは中小企業との対立という問題もそう議論にならずに、都道府県が限界だと、地域につきましては、少なくともきまったと思っておるのですが、最近のように、お話のように、たとえば衛生面でも医療面でも、すべての点において、ことに大都市集中というかっこうで、行政上非常に不便を来たしているという問題があります。これは、端的に言いますと、食品衛生行政とか、中心の根本問題にまで引っかかる問題じゃないかと思いますけれども、も、その点も全部待っているわけにもまいりませんので、この問題については実態に即したような改正をしたいと思いまして、協同組合の本山といいますか、連合会がございます、そういうような人方といろいろ話を詰めておるというような段階でございます。
中沢伊登子 89

○中沢伊登子君　そこで、さっきのお酒の問題に関連して、お米の問題でも、武部さんの御質問に対しての御答弁、私読ませていただきましたけれども、これも、そこら辺のお米屋さんの距離があったり、あるいは何軒かございますね、許されている……。そういうところの関係やなんかで、生協になかなか許可がおりないわけですけれども、それならば、そういうことだけでおりないかと言えば、たとえば所沢のような例が一つございますね。何にもない、田んぼの中に一つぽんと団地ができて、そこでいち早く生協がお米屋さんを、生活に一番密着しているのはやっぱりお米でございますから、そのお米の問題で米屋さんを許可してほしい、こういうふうに申し上げましても、それは生協なるがゆえに許可がならずに、あとに申請をした、いわゆるお米屋さん、そういうもののほうに許可をされた。こういう例もあるわけです。それですから、何とかこういうふうな生協に対する差別は撤廃を、どうしてもしてもらわなければいけない、このように思います。　それから最後に、厚生年金の福祉事業団の還元融資を、購買施設にもこれを適用すべきだと思っております。先ほどもお話がありましたように、資金の面なんかでも、生協はなかなか立っていけないというような現状でございますので、この還元融資を購買施設にも適用させるべきだと思います。たとえば、農業基本法によって農協は相当の資金を得ています。中小企業基本法によって中小企業も近代化の資金が出ております。しかし、生協には何のそういう恩典もないわけですね。こういうように、基本法に基づいてそれぞれの資金の対策がなされておりますので、生協も何とか還元融資を回してほしい、このように思います。生協事業の中心は購買事業でございますし、やっぱりその施設も拡充強化をして近代化していかなければなりませんが、何べんもお名前を出して恐縮ですが、武部さんの質問に対しても、還元融資の適用を前向きの姿勢で関係部局とよく相談をしたい、このように御答弁になっておられますが、購買事業に融資をすれば、回収も早いのですから、ぜひとも適用すべきだと思いますが、一体それはいつごろから実施ができるのか、あるいはもうめどをつけられているのかどうか、その辺についての御答弁をいただきたいと思います。
今村譲 90

○政府委員（今村譲君）　お答え申し上げます。　年金事業団から生協に対する融資は、ここ二、三年だいぶふえてまいりまして、四十二年度の例を申し上げますと、大体二十億でございます。その中の大多数、十七億五千万円ぐらいが生活協同組合の住宅関係の融資それから医療関係、診療所その他でありますけれども、約九千万くらい。それから厚生福祉、いろいろなレクリエーションとか会館とかというふうなものが一億七千万円くらいというので、これは三十九年、四十年くらいから倍以上に急に伸びてきたという状況で、なるべく資金をそっちのほうにも回したいという考えでございます。ただ、購買施設の問題につきましては、普通の年金事業団融資は、住宅、医療それから福利厚生というものに限定してやっております。新種のものでございますので、これは主管がよその局でありますけれども、それといま話をしておりますが、いますぐ——本年度はもう資金配分計画ができておりますので、その辺はむずかしいと思いますが、少なくとも来年早々くらいまでにはめどをつけたい、こういうふうに考えております。
中沢伊登子 91

○中沢伊登子君　宮澤長官に最後に御答弁をいただきたいと思いますが、いままで四点について質問を重ねてまいりました。お聞き取りをいただいていたと思いますが、責任庁である経済企画庁でございますので、長官は、今後各関係省庁といろいろな折衝をしていただかなければならないと存じます。そこで、責任ある御答弁をひとつ伺いまして私の質問を終わりたいと思います。
宮澤喜一 92

○国務大臣（宮澤喜一君）　昔は小売りとの関係でいろいろ問題があったわけですが、先ほど御指摘になりましたように、小売りが相当大きくなっております。それから他方、生協が全国的にもう少し伸びておれば、やはり問題がもっと早く提起されたのではないかと思うのでございますが、その伸びが必ずしもそれほど大きくなかったということで、いまのような問題が片づかないままになっておるのではないか。伺っておって率直に思いますことは、現在免許行政になっております幾つかのことが、はたしてそもそも、その免許行政を必要とするのかどうか疑われるとすら思われるようなものも実はございますくらいですから、生協がそれだけの資格なり施設なりを持っておられるものについては、これを認めることのほうが私はやはり本筋ではないかと思います。で、厚生省のほうでも、そういう努力をされるようでございますが、私どもも、側面からできるだけそういう努力をいたしたいと思います。
大森久司 93

○委員長（大森久司君）　他に御発言がなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森久司 94

○委員長（大森久司君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようございますが討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森久司 95

○委員長（大森久司君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　消費者保護基本法案（衆第二一号）（衆議院提出）を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
大森久司 96

○委員長（大森久司君）　全会一致と認めます。よって、本法案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
岡本悟 97

○岡本悟君　私は、この際、各党の御了解を得まして、本法案に対する附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　本委員会は、消費者保護基本法案の審議を通じ、消費者保護のための諸施策について検討を重ねてきたが、この際、次の諸点について政府は早急に所要の措置を講ずるよう要望するものである。　一、消費者保護に関する現行諸法令については、本法の立法精神に基づき新たなる立場に立って、再検討を行なうとともに、必要な法令の整備、運用の改善を図ること。　特に、次に掲げる点について、十分配慮し、所要の措置を講ずること。　　１　独占禁止法の適用除外規定は、種々の法令にわたっており、必ずしも独占禁止法との関連が明確でなく、その運用に支障があるので、これが整備のため再検討を行なうこと。　　２　食品衛生法については、その規定する食品の成分規格を明確にするとともに、特殊栄養食品の標示制度を改善して食品衛生法において規定することを検討すること。また、人工甘味料、着色料、漂白剤等の食品添加物、残留農薬及び洗剤等について、その毒性の研究を促進し、許可品目の再点検、規制の強化をはかること。　　３　農林物資規格法については、輸入物資を含めて対象品目を拡大するとともに、日本農林規格の品質基準の拡大ないし等級別基準の設定、表示制度の充実、標示方法の明確化をはかること。　　４　現行の食品衛生法、栄養改善法、農林物資規格法、不当景品類及び不当表示防止法を通じて食品の表示が、海外諸国に比して立ち遅れ、かつ最近の商品の多様性を反映しなくなっているので、消費者の合理的選択が阻害される傾向にある。従ってその商品の原料製造年月日、等級別規格等の表示の内容及び方法の改善等につき、根本的な再検討を行なうこと。　　５　工業標準化法については、適用品目の拡大をはかるとともに、実用性能の規定をもつた規格の制定、表示の内容及び表示方法の改善をはかること。なお、必要な品目については、強制規定を設けるよう検討すること。　　６　薬事法については、その規定する医薬品について、既許可のものであっても予期せざる副作用が国の内外を問わず発生した場合には、すみやかにその情報を把握し、製造、販売の停止等必要な措置がただちに講ぜられるような体制を整備すること。また、貯法、製造年月日、有効期限等の表示義務の対象薬品を拡大すること。　　７　不当景品類及び不当表示防止法については、表示に関する公正競争規約に関連のある業界に対し必要な場合に一定事項の表示を義務づけるようにするとともに、一般の業種に対しても同様の措置を講じうるよう検討すること。また、都道府県知事が公正取引委員会に対し不当表示についての処分請求を行なえるよう検討すること。なお、懸賞による景品類の提供については、商品購入を条件としないものについても規制しうるようにすること。　　８　消費者の組織については、消費者自身の自主的活動に期待する面が大きいので、消費生活協同組合等民間の消費者組織の効果的発展をはかる方向で適切な措置を検討すること。なお、運用に当っては消費生活協同組合法にもとづく事業の機会均等を防げないよう配慮すること。　二、企業の合併等については、企業格差の拡大によって、関連業界及び一般消費者に対し、寡占や不公正な取引による弊害をもたらすことのないよう独占禁止法の厳正なる運用について配慮すること。　三、再販売価格維持適用品目の洗い直しを早急に行なうとともに、その適用に当っては、小売価格の表示及び各段階のコスト、マージン、リベート等につき事前に十分審査し消費者保護に万全を期すること。また、おとり廉売に対する規制についてすみやかに対策を検討すること。　四、公共的料金については、その上昇を抑制する方向に立ち、決定にあたっては、審議会、公聴会等を活用し十分に消費者の意見を反映するよう配慮すること。　五、物価問題懇談会、物価安定推進会議の諸提案、国民生活審議会等の答申について検討し、これが具体化について必要な措置を行なうこと。　　右決議する。　以上でございます。御賛同賜わるようお願いします。
大森久司 98

○委員長（大森久司君）　ただいま岡本君から提出されました附帯決議案を議題といたします。　岡本君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
大森久司 99

○委員長（大森久司君）　全会一致と認めます。よって、岡本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、宮澤国務大臣及び山田公正取引委員会委員長から発言を求められております。この際、これを許可いたします。宮澤国務大臣。
宮澤喜一 100

○国務大臣（宮澤喜一君）　御熱心な御審議の結果消費者保護基本法が誕生を見るに至り来ましたことは、まことに感謝にたえません。　ただいまの御決議に対しましては、私ども、この法律を運用いたします上で、十分御趣旨に沿いますよう、留意をいたしていく所存でございます。
大森久司 101

○委員長（大森久司君）　山田公正引取委員会委員長。
山田精一 102

○政府委員（山田精一君）　公正取引委員会といたしましては、従来とも、独占禁止法の定めるところに従いまして消費保護のために微力を尽くしてまいりましたつもりでございます。ここに皆さま方のお骨折りによりまして、消費者保護基本法という力強い柱をいただきまして、私ども非常に感激いたしておる次第でございます。消費者保護基本法の条項に従いますことはもちろんでございますが、さらに、ここに附帯決議を、重要また適切な項目を含みました附帯決議を拝聴いたしまして、あとう限り、この御趣旨に沿いますように、前向きに努力いたしますことを決心いたしておる次第でございます。厚くお礼を申し上げます。
大森久司 103

○委員長（大森久司君）　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森久司 104

○委員長（大森久司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
大森久司 105

○委員長（大森久司君）　これより、第二三号、諸物価の値上げ抑制に関する請願外四件を議題といたします。　本請願は、委員長のもとで整理をいたし、理事会においてその取り扱いを協議いたしましたので、その結果を報告いたします。　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
大森久司 106

○委員長（大森久司君）　速記を起こしてください。　それでは、ただいま審査いたしましたとおり、第二三号、第三六八八号、以上二件の請願は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものと決定いたし、第三一三〇号、第四八四九号、第五二〇二号、以上三件の請願につきましては留保と決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森久司 107

○委員長（大森久司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森久司 108

○委員長（大森久司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
大森久司 109

○委員長（大森久司君）　次に、継続調査要求についておはかりいたします。　当面の物価等対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森久司 110

○委員長（大森久司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成及び提出の時期等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森久司 111

○委員長（大森久司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　別に御発言がなければ、本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時五十五分散会　　　　　—————・—————

1968-05-22 第58回国会 参議院 物価等対策特別委員会 第13号 公式Web版

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