1968-03-01 第58回国会参議院決算委員会第3号

1968-03-01 第58回国会参議院決算委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年三月一日（金曜日）　　　午前十時四十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　瓜生　　清君　　　　　片山　武夫君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君　　　　　　　　　　　　　　　　柴谷　　要君　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　木村　武雄君　　　政府委員　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　官　　　　　　　　八木　徹雄君　　　　　　　総理府人事局長　　栗山　廉平君　　　　　　　行政管理政務次　　　　　　　官　　　　　　　　森部　隆輔君　　　　　　　行政管理庁長官　　　　　　　官房会計課長　　　戸谷　英雄君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局長　　　　　大国　　彰君　　　　　　　行政管理庁統計　　　　　　　基準局長　　　　　片山　一郎君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　監察局長　　　　　諸永　　直君　　　　　　　北海道開発庁総　　　　　　　務監理官　　　　　馬場　豊彦君　　　　　　　大蔵政務次官　　　二木　謙吾君　　　　　　　大蔵大臣官房長　　亀徳　正之君　　　　　　　日本専売公社監　　　　　　　理官　　　　　　　前川　憲一君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　船後　正道君　　　　　　　大蔵省国有財産　　　　　　　局長　　　　　　　大村　筆雄君　　　　　　　運輸政務次官　　　金子　岩三君　　　　　　　運輸大臣官房長　　町田　　直君　　　　　　　　───── 　　　　　　　会計検査院長　　　山崎　　高君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君　　　説明員　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総長　　　　　　　宇ノ沢智雄君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第一局長　　　斉藤　　実君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第二局長　　　石川　達郎君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第三局長　　　増山　辰夫君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第四局長　　　鈴木　治久君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第五局長　　　小熊　孝次君　　　　　　　日本専売公社総　　　　　　　裁　　　　　　　　東海林武雄君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和四　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十一年　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十一　年度政府関係機関決算書（内閣提出） ○昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算　書（内閣提出） ○昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書　（内閣提出）　　　　—————————————
亀田得治 1

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。　これより昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。　本日は、行政管理庁及び会計検査院の決算について審査を行ないます。　行政管理庁長官から発言を求めておられますので、これを許します。
木村武雄 2

○国務大臣（木村武雄君）　私、行政管理庁長官を仰せつかりました木村であります。　いまだごあいさつも申し上げませんで、まことに申しわけありませんでした。きょうは、行政管理庁長官として一言ごあいさつを申し上げます。　政府といたしましては、最近における社会経済情勢の著しい変動に処するとともに、現下の行財政の硬直化を打開し、行政の体質を改善するため、決意を新たにして行政改革に取り組んでおります。　このため、昭和四十三年度における各省庁の機構及び特殊法人の設置要求に対しても、きわめて厳格な態度で臨み、ほとんど新規増を認めず、また、定員につきましては、現行定員よりも縮減することといたしました。　さらに、行政の制度及び運営の全般にわたって改革を実施するため、先般閣議決定を行ない、国家公務員の定員を三年間に五％縮減することとあわせて、おおむね三カ年を目途とする行政改革の計画を確立し、これを強力に実現しようといたしております。このたび、行政機構の簡素化等のための総理府設置法等の一部を改正する法律案及び行政機関の職員の定員を定める法律案を提案いたしましたことは、このような行政改革の積極的推進の端緒として一省庁一局削減を行なうとともに、定員管理方式を改めて、従来各省庁設置法で定めていた定員を一その総数のみを法律で定め、各省庁ごとの定員は政令で定めることとし、全般的な行政改革の方向とあわせて、各省庁定員の弾力的、機動的な運用を期するためのものであります。　次に、行政監察について申し上げます。　行政監察は、従来から政府の重点施策に即して各省庁の行政が最も能率的、効果的に行なわれるよう推進することを目的として実施してきたのでありますが、何といっても現下の緊急の課題は行政財政の硬直化を打開して、経済社会の進展に即応する行政を確立するとともに、物価問題、都市化に伴う過密問題や公害問題等の諸問題を克服して国民生活の安定をはかることであります。来年度においては、こうした問題に焦点を合わせて、重点的に監察を実施する考えでありまして、四月以降の第一・四半期には、さきに申しました政府の行政改革三カ年計画の樹立の作業と歩調を合わせて、国の出先機関のあり方及び国の委任事務、補助事務について監察し、また、国民生活に密接な関連を有するものとして食管行政及び生鮮食料品に関する行政を監察することにしております。最後に、行政相談業務につきましては、最近著しくその重要性が増してきておりますので、今後の相談事案の増加とその内容の複雑化に対処するため、業務運営に万全を期することといたしております。　委員各位におかれましても、政府の意のあるところを御賢察くださいまして、今後ともよろしく御協力、御指導賜わりまするように特にお願いを申し上げましてごあいさつにかえさしてもらいます。
亀田得治 3

○委員長（亀田得治君）　一昨日の理事会の決定に基づきまして、午前は、昭和四十一年度決算外二件の審査に資するため、まず、行政管理庁から、行政改革、特殊法人の整理等について説明を聴取し、引き続き会計検査院から、昭和四十一年度決算報告について補足説明を聴取し、午後質疑を行なうことにいたします。
大国彰 4

○政府委員（大国彰君）　私から最近の行政改革の動向につきまして御説明申し上げます。　政府におきます行政改革の体制といたしましては、臨調答申の提出を機会にいたしまして、三十八年の八月に閣議決定によりまして、内閣に行政改革本部が設けられまして、行政管理庁長官が本部長となり、関係の省庁の次官クラスをもって構成いたしまして、行政制度の運営の改善に関する基本的事項の審議推進に当たってまいったわけであります。なお、臨調答申の意見に基づきまして、行政改革につきまして、国民の立場からその推進をはかるという見地から、行政管理委員会が行政管理庁に設けられまして、長官の諮問に応じて意見を述べてまいったわけでございます。しかし、臨調の答申が出ましてから三年半になりますが、その間、現実の改革におきましては、臨調答申自体が非常に大きな根本的な問題を含んでおるという関係もございまして、その進捗は必ずしも十分ではなかったわけでございます。　昨年の七月、政府におきましては、臨時行政改革閣僚協議会を設けることにいたしました。総理大臣を会長といたしまして、強力な体制を整えたわけでございます。で、この臨時行政改革閣僚協議会の発足以来、次々と新しい行政改革の方針が打ち出されたわけでございまして、おりしも行財政の硬直化という問題が、来年度予算編成の過程におきましていろいろ問題になったこともあずかりまして、行政の簡素合理化が緊急の課題となってまいったわけでございます。昨年の八月に第一回の閣僚協議会を催しまして、その後十二月中旬まで三回の会議の結果、大体機構につきましては、各省庁一局削減の方針、それから定員管理につきましては、今後における定員管理について、という方針が出たわけでございます。　なお、特殊法人の整理統廃合につきましても、二回にわたりまして決定をいたしました。また、審議会等のあり方につきましても、同じく方針の決定を見たわけでございます。これの決定につきましては、お手元に資料をお配りしてございます。以下機構定員等につきまして御説明を申し上げたいと思っております。　まず、機構でございますが、機構につきましては、一局削減の方針が閣議におきます総理の指示によりまして、総理府並びに各省及び国務大臣を長とする外局の十八につきまして、それぞれ一局ずつを削減することにきまりました。これによりまして、政府といたしまして強い態度で行政改革に臨むという決意を示すことになったわけでございます。この関係の法律案が行政機構の簡素化等のための総理府設置法等の一部改正に関する法律案といたしまして、今国会に提出をいたしておるわけでございまして、お手元にお配りいたしました四十三年度の組織改正の表がございますが、この部局等につきましても、欄はほとんど一局削減関係の概要をしるしたものでございます。この一局削減の方針が出されました結果、明年度予算におきます機構の新しい増設というものは、ほとんど押えられたわけでございまして、特に要求といたしまして、外局につきましては二、局につきましては八つ、それから部につきましては九つの新設要求が出ておったわけでございますが、今度の査定におきまして、一局削減に伴います十八の局の廃止に関係いたしまして、十二の部を認めました以外は、全然これを認めないことにいたしたわけでございます。なお、職につきましても、いわゆる次官補クラスの要求が若干あったのでございますが、これもすべて今回は返上をしていただきまして、やむを得ず認めたものといたしましても、ここに職としてあげてございますように、法務省の官房長、それから日米交流諮問委員会の委員となる日本政府代表、万国博覧会の政府代表等でございまして、極力これも機構の増大を抑制したわけでございます。　なお、審議会につきましても、六つの新設要求がございましたが、結局新設は一つも認めませんで、改組という点から見まして、宇宙開発委員会と産業立地審議会の二つを認め、なお、期間延長を二つ認めたにとどまったわけでございます。　付属機関といたしましても、大学院四つと学部の改組が二つ、そのほかに、福岡に国立光明寮を認めました。それから農林省に農業者大学校を認めたにとどまりまして、あとは一切今回見送りとなったわけでございます。　なお、地方支分部局につきましても、法務省の入国管理事務所の出張所を五カ所新設を認めただけにとどまりまして、あとは農林省が地方農政局を地方農林局に改組するのを認めたにすぎません。　なお、特殊法人につきましては、本年度新設四つの要求がございましたが、これはいずれも今回は認めませんで、ただ通産省が鉱害基金と、それから鉱害復旧事業団を統合して、鉱害事業団というものに改組するというのを認めたにとどまったわけでございます。　以上が明年度の機構に関します査定のおもな内容でございました。　次に、定員関係につきまして御説明申し上げます。　定員関係につきましては、増減内訳の一覧表をお配りしてございますが、この定員につきましては、先ほども申し上げました臨時行政改革閣僚協議会の二回にわたる決定に基づきまして、今後における定員管理についての十二月十五日の閣議決定を見たわけでございます。この閣議決定も、お手元にお配りしてございます。このおもな内容といたしましては、昭和三十九年の九月以降実施してまいりました欠員不補充措置を本年度限りで打ち切ることにいたしまして、それにかわりまして明年度より三年間に五％の削減を目標といたしまして、公務員総数の縮小をはかることといたしました。なお、行政需要の増加に伴います増員要素につきましても、極力内部の配置転換によりまして対処することといたしまして、もって総定数の縮減をはかっていくということになったわけでございます。なお、それに関連いたしまして、定員管理の機動性、弾力性を与えまして、その合理的な運営をはかりますために、従来設置法で各省別にきめられておりました定員を政令できめることにいたしまして、その最高限度につきまして、法律におきましてその限度をおきめいただくという方針にのっとりまして、今回行政機関の職員の定員に関する法律案を今国会に提出しておるわけでございます。　以上の方針に基づきまして、来年度の定員につきましてもきびしい査定をいたしましたその結果、ここにもございますように、凍結欠員で昨年の九月三十日現在までに凍結してありました欠員の七千七百十八人を明年度の定員から落とすという措置をとると同時に、増員につきましても、できる限り内部の配置転換によりましてまかなうという方針をとったわけでございまして、三万三千人にのぼる増員要求に対しましても、その全部で一万五百六十七人に押えることができ、差し引きいたしまして七百十八人総数におきまして減少を見たわけでございます。この公務員総数が減少を見ましたのは、昭和二十九年度以来のことでございまして、それによりまして今後の行政改革を強力に推進していく地盤ができたと思っておるわけでございます。　なお、これに引き続きまして、三年間に、自衛官を除く国家公務員全部につきまして五％を目標に削減を行なっていくつもりでございまして、国民の税負担軽減に資するための公務員の縮小という面に努力を払っていきたいと、かように考えているわけでございます。　次に、特殊法人に関してでございますが、特殊法人に関しましては、昨年の四月以降、行政管理庁がその全力をあげまして、百八の全部の特殊法人につきましてその実態を調査いたしました。その間、行政監理委員会の意見も十分しんしゃくいたしまして、その結果、郵便募金管理会外九つの特殊法人につきまして、その整理の方針を決定いたしました。これは逐次その実現に移っていくことになっておるわけでございます。　以上、現在までの行政改革の最近の進展でございますが、もちろん行政改革と申しますのは、単に、部局の縮小削減、人員の縮小のみではございませんで、国民の負担をできるだけ少なくすると同時に、行政運営の合理化をはかりまして行政サービスの充実向上というものをはかるわけでございます。したがいまして、いままでの一局削減あるいは三・五％、こういう大きな方針、これを契機にいたしまして、本格的な行政改革にこれから進むわけでございます。今年の二月二日、今後における行政改革の推進について、という閣議決定が行なわれたわけでございます。これもお手元の資料に添えてございますが、これによりまして、おおむね三カ年を目途にいたしまして各省庁がそれぞれの所管の行政につきまして総点検を行ないまして、真に行政需要に即応する新しい簡素、能率的な行政の体制を整えるという点の計画を六月三十日までに各省庁が内閣に提出し、それを内閣のほうでまとめまして調整を加えた上、政府の新しい行政改革の方針とするということでございまして、現在各省庁におきまして、これの実際の検討に当たっておるわけでございまして、昨年八月、行政改革に関します強力な閣僚協議会ができましたあと、次々とこのように手が打たれまして、明年度におきましては画期的に行政改革が進展をいたしまして、国民の期待するような新しい行政組織、体制そういったものをつくり上げる決意を持っておるわけでございます。　大体、以上が最近におきます行政改革の動向でございまして、管理局といたしましての説明を終わることにいたします。
亀田得治 5

○委員長（亀田得治君）　それでは引き続いて行政監察局長。
諸永直 6

○政府委員（諸永直君）　私から行政監察局の所掌業務の概況につきまして報告を申し上げます。　お手元にプリントを差し上げておりますが、主としてこのプリントに基づきまして御報告を申し上げたいと思います。　このプリントの前に、蛇足ではございましょうが、一応行政監察の目的なりその性格につきまして、簡単に御説明を申し上げたいと思います。　行政監察の目的は、一言で申し上げますというと、国民一般の福祉に即した公正な立場で国の行政運営の改善をはかるということに尽きるのでございます。また、行政が本来の企図のように運営されておるかどうかというのを具体的に把握いたしまして、改善すべき点を指摘してその適正化をはかるということもあろうと思います。　そこで、行政監察は各行政機関の業務の実施状況を実地に調査いたしまして、その業務の実情を明らかにしました上で、各行政機関の業務の実施状況の適法性なり、あるいは能率性なり、経済性なり、あるいは究極には、その各行政機関の行政活動が本来の行政目的に適合して効果をあげているかということにつきまして、実証的な資料に基づきましてこれを評価しまして問題点を指摘する、その改善方策も提示をいたしまして、直接行政の実施面におきまする是正改善を促進いたしますとともに、基本的な問題につきましては、政府の施策に反映させまして行政の効果的な運営に寄与することを目的といたしております。こういうふうな目的をかかえておりますので、その行政監察の基本的な性格といたしまして、二、三点申し上げることができると思います。　第一は、政府部内の監察であることでございます。行政監察は、これは政府部内の監察でございまして、会計検査院のような政府部外の機関も行なうものとは異なりまして、政府の自己反省手段としての機能を持っていると申せます。したがいまして、行政監察の対象は各行政機関の行なうすべての行政につきまして、その運営面をはじめこれに密接な関連を持っております制度なり組織、あるいは施策等の面にも及びまして、相手方機関と補完協力の関係に立ちまして、しかも、特定の立場にとらわれることなく大局的な見地から行政全体の改善をはかろうとするものでございます。　その次に、もう一つの性格といたしましては、行政監察は行政運営の改善を目的といたしますので、個々の不正不当事案の摘発、これを直接の目的とするものではございません。もちろん個々の不正不当事案につきましては、監察の途上それが明らかになりました場合には、関係行政機関の長に長官より意見を申し上げまして、その是正方を求めるということも権限上できるわけでございますが、また、それも実際に行なった実例も若干ございます。しかしながら、根本の性格といたしましては、行政の運営なり、あるいは制度、そこの欠陥からそういう不正不当事案が起きるのでございまして、その根本を改善させまして、これによりまして将来の予防的な効果の確保をおもな内容として運営をいたしているわけでございます。まだ、たくさんその他性格上特色なりございますが、一応基本的な性格といたしましては、さようなところであろうと考えております。　次に、このプリントによりまして、まず第一に機構でございますが、沿革は若干書いてございますが、二十七年八月に、従来の行政管理庁監察部に経済調査庁を吸収いたしまして、中央、管区、地方の全国的な組織に改組されまして、その後監察強化のための設置法の改正が数次行なわれまして、現在に至っております。　現在の行政監察局の機構といたしましては、中央に行政監察局、それから各ブロックに管区行政監察局、八つございます。それから管区行政監察局の所在地以外の各府県に管区行政監察局の事務の一部を分掌する地方行政監察局、四十一局ございます。定員は、中央、管区、地方局を合わせまして千五百十九名でございます。　本庁の機構は、ここに書いておきましたように、行政監察局長るもとに四監察審議官、一課長、十二監察官——これは課長に準ずる職務であります、十二監察官を擁しております。監察局長の主宰のもとに四審議官を構成員といたしまして監察業務の重要な事項につきましては、その処理を慎重にいたしますために監察会議を設けております。各審議官は、監察業務の重要な業務につきまして総括、整理いたしますとともに、それぞれの三監察官を実際の監察業務の実施につきまして局長の命を受けて指導をすることになっております。各監察官の担当は、ここに書いておきましたように、苦情あっせんに関する業務担当の監察官を除きましては、それぞれ常時の担当業務としまして各省別に配置をいたしております。　次に、管区行政監察局の機構は、管区局長のもとに総務課及び一部、二部がございまして、それぞれ各部に三監察官を持っておりまして、これを一部、二部の所掌につきましては法律に定めております。各管区監察官はそれぞれ各省別に担当いたしております。　地方行政監察局は、局長のもとに管区の地方監察官三名、庶務主任一名。一人の地方監察官は主として苦情相談業務を担当いたしております。あと二監察官がそれぞれ監察局の一部、二部の所掌を分担をいたしておるわけであります。地方監察局の比較的大局の十七地方局に次長を置いて局長を補佐せしめております。　予算は、これは四十二年度の補正後の関係でございまして、人件費を除きまして監察局の予算は一億二千七百四十二万九千円でありまして、そのうち約半分が行政相談関係の予算になっております。　次に、業務の運営の方法並びにその実施状況でございますが、これを中央計画監察というものを主軸にいたしまして、それぞれ地方局の自主活動といたしまして地方監察及び重要事項報告という自主活動をいたさせております。そのほかに行政相談業務があるわけでございます。　まず、中央計画監察でございますが、これは中央の行政監察局で計画を立案いたしまして——もっとこまかく申し上げますと、各年度ごとに行政監察の運営方針を定めまして、年度重点のワクをきめまして、そして年間に実施する中央計画監察のテーマを一応概定いたしまして、それを各四半期ごとを単位といたしまして、政府の重要施策を中心にしたテーマを中央で選びまして、監察計画を立てて、それに基づいて中央、管区、地方局が一体となりまして全国的にかつ系統的に実施するものでございます。　それで仕事の計画を中央から流しまして、管区がそれを受けまして管区が選びます地方監察局に一部その監察業務を分担させまして、実際に実地の調査をいたしまして、そこで実情を把握して、ある問題点を把握し、地方限りで処理できますことは、管区局長及び地方局長がそれぞれ相手方に対しまして所見表示をいたしまして是正させる。それから問題が中央事項でございますものにつきましては、すべてこれを中央にあげまして、中央は八管区及び各地方局の調査結果をまとめまして関係中央省庁に勧告をする、こういう段取りにいたしております。　なお、勧告いたします際は、事の重要性にかんがみまして、部内におきましては先ほど申し上げました監察会議の議を経ましてそれぞれ長官まで決裁を求めまして、その間に行政監理委員会の審議を経てやっておるような次第でございます。　地方監察は、これはなるべく管区局なり地方局の地域的な行政問題に対しましては、一々中央でこれをつまびらかに把握をいたしまして運営の改善をするというわけにまいりませんので、管区、地方局がそれぞれ自主的に監察テーマを選びまして、地域の実情に即して、しかもかつ地方の出先機関限り、あるいは地方公共団体限りで改善できるようなテーマを選びまして地方監察というものをやっているわけでございまして、これはあくまでも中央計画監察及び行政相談業務の余暇を利用してやっております。そのほかに地方の自主的活動といたしましては、中央の今後の行政監察の活動の参考資料となるような行政上の地方の重要事項がありますれば、行政に関する重要事項として報告をさせておりまして、管区、地方局のネットワークを通じまして、常時行政運営の実情を把握するというための一つの手段として行なっているわけでございます。　その次に、行政相談業務がございますが、これは昭和三十五年五月に、国会におきまして三党共同提案として、それまで事実上行政監察局の業務として行なっておりましたものを、設置法の所掌事務として法定されたわけでございまして、これは各行政機関なり、あるいは国の委任あるいは補助にかかわる業務、その他国民生活に密着しておりまする公社公団等のうちの一部の特殊法人の業務につきまして、国民の不平不満を受け付けまして、申し込みを受け付けまして、相手方行政機関あるいは特殊法人との間に立ちましてあっせんをして解決をはかる、こういう業務でございますが、この業務は年々非常な躍進をいたしておりまして、当初始めましたときは、年間二千件余りの受け付け処理件数が、今年度におきましては約十二万件を上回るんではないかというような増勢を示しておるわけでございます。行政相談業務は中央にももちろん受け付けておりますが、管区地方局で従来やっておりましたが、これが窓口がいかにも少ないということにかんがみまして、一昨年行政相談委員法の制定をさしていただきまして、全国に三千六百五名の民間の行政改善に熱意を有する方に御委嘱を申し上げまして、その委員先生が行政苦情の申し出を受け、委員自身が助言して片づけられる問題もございます。そうでないものは各行政機関に通知をしたり、あるいは行政監察局に連絡をしてもらって解決をするというようなことをやっております。　その次、九ページに昭和四十一年、四十二年度に実施いたしました中央計画監察の項目をずっと列記しておりますが、飛ばしまして、中央計画監察の実績はどうかという点でございますが、資料の二二ページに、勧告に基づく改善状況、というものを、これは昭和三十年四月から四十土年十二月までに勧告をし、それに対しまして回答のあったものの総数を記録しておりますが、監察の計画の数は百六十八でございまして、この監察におきまして勧告をいたしました項目数は四千百七十二、その改善状況を「改善」「一部改善」「検討中」「見込なし」と書いてございますが、それらの改善率をとりますというと、完全に改善されましたのが七九％、それから完全に改善されたものと一部改善を含めまして八六・二％、これだけのものが勧告に基づいて現実に改善をされておると、こういう実績でございます。　それからなお、若干この資料に基づいて申し上げますというと、地方監察は約一年間に大体百項目ぐらいいたしておりまして、その省庁別の項目数は一九ページにあります。　それから、重要事項報告の件数は、約一年間百六、七十件が常例でございます。　それから、行政相談の受け付け件数は、次の二一ページに書いておきましたが、昭和三十六年度二万件のところが四十二年の四月から十二月までで九万件を突破しております。年度末の総数はおそらく十二万件を突破するものと思われまして、非常な激増いたしております。　大体監察局の業務状況は以上でございます。　　　　—————————————
亀田得治 7

○委員長（亀田得治君）　委員の異動について報告いたします。　本日、瓜生清君が委員を辞任され、その補欠として片山武夫君が選任されました。　　　　—————————————
亀田得治 8

○委員長（亀田得治君）　会計課長。
戸谷英雄 9

○政府委員（戸谷英雄君）　四十三年度の行政管理庁関係の予算の重点項目について御説明をいたします。　四十三年度要求総額は四十一億五千四百万円でございまして、昨年度に比べまして八千六百万円の増加となっております。　そのおもなものは、項の行政管理庁費におきまして六千七百万円の増でございますが、その内訳といたしましては、行政相談関係経費で四十二年度に実施いたしました行政相談週間を引き続き四十三年度以降予算措置をもって行なうということで二百万円、その他庁費の増、委員の実費弁償金の増等で、合わせて九百万円でございます。　第二番目に、統計専任職員の委託費でございますが、これは国が行なう統計調査、主として指定統計調査でございますが、その事務に従事するために、国の委託により都道府県に置かれている統計職員の給与費、人当旅費及び事務費等でございまして、増加額が四千三百万円となっておりますが、国の政府職員の給与改定に即応する増でございます。その他一般事務費で千五百万円の増でございます。　次の国連アジア統計研修協力費におきまして千九百万円、これは全額新規でございます。昭和四十二年の四月に東京で開催されましたエカフエの第二十三回総会におきまして、国連のアジア統計研修所を東京に設置することが決議されました。その決議に基づきまして、わが国と国連との間に締結される協定に基づきまして研修所設置国としてその開設及び運営について協力するための経費でございまして、この研修所の設置に関しましては四十三年の九月に開設をいたしまして、四十四年の四月から研修を開始するということになっております。初年度はそのための開始の準備費と、それから初度調弁費及び建物借料等を要求をいたしております。　以上でございます。
亀田得治 10

○委員長（亀田得治君）　会計検査院事務総長。
宇ノ沢智雄 11

○説明員（宇ノ沢智雄君）　昭和四十一年度の決算検査報告の概要につきましては、一昨日私どもの院長から御説明申し上げましたが、ただいまから若干ふえんして御説明を申し上げたいと存じます。　本院といたしましては、検査報告をできるだけ読みやすく、そして充実したものといたしたいと考えているのでございますが、昭和四十一年度決算検査報告の掲記にあたりましては、これから申し上げますような事柄につきまして従前と若干変わった形といたしました。　まず第一は、各省、各団体の決算、それから損益、検査結果の概要等につきまして概説記述をできるだけ充実させるべく努力をいたしました。　第二は、検査の結果、本院の質問に対しまして、主務省において処置を講じた事項を検査報告の概説に掲げることといたしました。　第三は、内容を読みやすくいたしますため、極端に難解なことばはなるべく使わないようにし、また、どうしても他のことばで表現することが困難な場合には注書きを付するというような配慮をいたしました。　第四は、従来別表としてありました租税の徴収過不足、公共補助などの個別事項の記述を整理いたしまして、これを前文に接続して掲げることといたしました。　以上で、従前と掲記方法の異なった点の説明を終わりまして、次に検査結果の概要を申し述べます。　昭和四十一年度の歳入、歳出、現金、物品の出納などに関しまして、国及び政府関係機関その他の出資団体などから提出されました計算書二十二万余冊、証拠書類五千八百十四万余枚について書面検査を行ない、また、検査対象の官署等三万七千余カ所のうち二千七百余カ所について三万四千余人日をもって実地に検査をいたしました。実地検査の施行率は七％余でございますが、ただいま申し上げました三万七千余カ所には、一万五千余にのぼる特定郵便局や、国鉄の駅区数千カ所も含まれておりますので、これらを除外して主要な検査個所についてみますと、約三一％の施行率となっております。　検査の結果、不当事項といたしまして検査報告に掲げましたものの件数は、三百三十七件、批難金額は十三億四千二百二十六万余円でありまして、これを前年度に比べますと、件数で三十五件、金額で二億七千九百六十二万余円の減となっております。　次に、改善の意見を表示いたしましたものは、昨年度は九件でありましたが、四十一年度は四件となっております。予算の施行等にあたり留意を要するものは、昨年度十五件でありましたが、四十一年度十九件となっております。　これらのほか、先ほど申し述べましたように、本院の質問に対し主務省等で処置を講じた事項を初めて二件掲げました次第であります。　以下、これらの概略を説明いたします。　総理府、主としてこれは防衛庁でございますが、では、留意を要するものとして、陸上、海上、航空各自衛隊において、通信回線を相互に融通して活用するよう配慮すべきであるというもの、陸上自衛隊における航空機部品の調達所要量の算定にあたりまして、現有量の把握をより適切に行なうよう配慮すべきであるというものの二件。　法務省では、不当事項として、職員の不正行為により国に損害を与えたもの一件七十二万円。　大蔵省では、不当事項として、調査が十分でなかったなどのため租税の徴収過不足となっていたもの百二十九件、徴収不足五億三千九百九十三万円、徴収過六十五万円。　それから文部省では、不当事項として、初等中等教育助成、産業教育助成等の補助事業において事業費の精算が過大となっているものなど三件七百六十三万円、留意を要するものとして、要保護及び準要保護児童生徒就学援助補助事業の運営をより効果的にすべきであるというもの、それから国立学校の土木工事の工事費の積算をより適切に行なうよう配慮すべきであるというものの二件。　厚生省では、不当事項として、調査が十分でなかったなどのため健康保険保険料、厚生年金保険保険料、船員保険保険料が徴収不足となっていたもの二件四千四百五十万円、簡易水道施設整備の補助事業において、事業費の精算が過大となったり、工事の施行が不良となったりしているもの四件二百十九万円、国民健康保険事業に対して交付する調整交付金の交付額が適正を欠いているもの一件四百八万円、留意を要するものとして、補助金等の額の確定の処理の促進をはかるべきであるというもの、補助事業により設置したし尿処理施設の管理を適切に行なうべきであるというものが二件。　農林省では、不当事項として、水路工事で、材料価格の見積もり方法が適切でなかったため工事費が高価となっているもの一件六百五十万円、直轄工事の施行が不良で、設計に比べて強度が著しく低くなっているもの二件三百八十八万円、道路工事で、工事内容の見込みが適切でなかったなどのため工事費が高価となっているもの一件百十万円、国が再保険を行なっている農業共済事業の運営が適切でないもの八件八千九百八十五万円、漁船再保険金の支払いが過大となっているもの六件三百四十八万円、土地改良、林道開設、漁港修築、災害復旧等の公共事業関係補助工事において、工事の施行が不良で設計に比べて強度が著しく低くなっているものなど九十二件五千百八十五万円、その他農業構造改善等の補助事業において事業費の精算が過大となっているものなどが十五件千四百三十三万円、農業改良資金の貸し付けが補助の目的に沿わない結果となっているもの一件千七百十一万円、農林水産業施設の四十一年災害復旧事業費の査定額が適正でなかったもの一件二億八千九百十四万円、留意を要するものとして、草地改良事業の計画及び造成車地の管理を適切にし事業の効果をあげるよう配慮すべきものであるというもの、繭を基幹作目とする農業構造改善事業の運営を適切にして事業の効果を発揮するよう配慮すべきであるというもの、農業近代化資金利子補給補助の対象となる貸し付け事業が適切に行なわれるよう指導すべきであるというもの、林道開設にあたって適切な計画を立てて工事を施行するよう配慮すべきであるというもの四件、質問に対し処置を講じたものとして、外国小麦買い入れ代金に含まれている海上運賃は最近の海運界の状況から見まして大型船の運賃により積算すべきではないかということで質問を発したところ、これによることとなったもの。　通商産業省では、不当事項として、工業用水道補助工事の工事費の積算が過大であったもの一件六百二十万円、中小企業設備近代化資金の貸し付けが補助の目的に沿わない結果となっているもの六件四百六十一万円、中小企業高度化資金の貸し付けが国の貸し付けの目的に沿わない結果となっているもの七件千二百九十万円、質問に対し処置を講じたものとして、アルコール原料用糖みつの変性処置を講じないでも関税が低減されるような道を開くべきではないかとの質問に対し、関税暫定措置法が改正され変性措置が不要となったもの。　運輸省では、不当事項として、港湾整備工事で、発生材の活用を考慮しなかったため不経済となっているもの一件四百十万円、港湾の改修、災害復旧等の公共事業関係補助工事において、工事の施行が不良で設計に比べて強度が著しく低くなっているものなど十六件九百七万円、港湾施設の四十一年災害復旧事業費の査定額が適正でなかったもの一件七百六十四万円、留意を要するものとして、航空保安施設が完成した後すみやかに運用開始できるよう配慮すべきであるというもの。　郵政省では、不当事項として、職員の不正行為により国に損害を与えたもの五件二千七百十七万円、留意を要するものとして、郵便書簡の調達数量を適正に決定するよう配慮すべきであるというもの。　労働省では、不当事項として、調査が十分でなかったため労働者災害補償保険保険料、失業保険保険料が徴収不足となっていたもの二件四千五百八十八万円、失業保険金等の給付が適正を欠いているもの一件千四百十八万円。　建設省では、不当事項として、道路、河川等の建設、改良、災害復旧等の公共事業関係補助工事において、工事の施行が不良で設計に比べて強度が著しく低くなっているものなど二十五件千六百五十五万円、道路、河川等の施設の四十一年災害復旧事業費の査定額が適正でなかったもの一件一億二十二万円。　日本国有鉄道では、不当事項として、道床砕石運搬撒布工事で積み込み機械の選定が適切を欠いたため工事費が高価となっているもの一件三百七十万円、線路路盤復旧工事で、作業内容の見込みが適切でなかったなどのため工事費が高価となっているもの一件百七十万円、留意を要するものとして、舗装コンクリートを取りこわし工事費の積算にあたり、新式機械の使用を考慮すべきであるというもの、電気関係工事に伴う資材の調達管理について関係部局間の連絡調整をより円滑に行なうべきであるというもの、コンクリートまくら木の貨車取りおろし作業等に対する運賃及び料金の決定について検討すべきであるというもの三件、改善意見を表示したものとしまして、検修庫、跨線橋等の鉄骨工事の設計と工事費積算について、近年鉄鋼メーカーがＨ型、丁型などの断面をもった鋼材、いわゆる形鋼を製作して市販しているのでこれを材料とすれば加工費が安くて済むのに、旧態依然として鋼板を切断溶接してこれらの型に仕上げてはりなどの部材をつくる設計としたり、形鋼を使うこととして設計している場合でも鋼板を加工して使用する場合と同じ加工費を積算したりしているものが見受けられるので、適切な設計、積弊の基準を部内に示す必要があるというもの。　日本電信電話公社では、不当事項として、鉄塔工事で積算標準単価の適用が適切を欠いたため工事費が高価となっているもの一件四百九十万円、使用可能な部分を含めて交換機部分品を取りかえることとしていて不経済となっているもの一件五百九十万円、改善意見を表示したものとして、加入者宅への引き込み線や加入者宅内の配線の老朽分を取りかえる工事の工事費積算について実情に即した標準を定めて適正な工事費を積算する必要があるというもの。　農林漁業金融公庫では、留意を要するものとして、土地取得資金の貸し付け後の管理について適正を期すべきであるというもの。　日本道路公団では、改善意見を表示したものとして、高速自動車国道工事の橋梁、高架橋等の構造物の設計と工事費積算の基準を適切なものにする必要があるというもの。　首都高速道路公団では、改善意見を表示したものとして、高架橋新設工事の工事費積算の基準を適切なものにする必要があるというもの。　日本鉄道建設公団では、留意を要するものとして、高架橋等の高欄について経済的な設計をはかるよう検討すべきであるというもの。　年金福祉事業団では、留意を要するものとして、厚生年金保険施設資金の貸し付け後の管理について適正を期すべきであるというもの。　畜産振興事業団では、留意を要するものとして、学校給食用牛乳供給補助事業が補助の目的にかなうよう指導を行なうべきであるというものをそれぞれ掲げてございます。　以上をもって説明を終わります。
亀田得治 12

○委員長（亀田得治君）　それでは、暫時休憩して、午後零時四十五分から再開いたします。　　　午前十一時四十三分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後零時五十八分開会
亀田得治 13

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。　行政管理庁及び会計検査院の決算について審査を行ないます。　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
亀田得治 14

○亀田得治君　私は、決算問題につきまして、基本的に重要と思われる事柄を若干この際お尋ねいたしたいと思います。会計検査院中心にお尋ねいたしますが、関連して大蔵なり、あるいは行管のほうでもひとつ御意見を出していただきたいと思います。　まず、最初にお尋ねいたしたいことは、現在の予算制度、決算制度、これに対して根本的な検討をする必要があるのではないかという点であります。長い間ずっと固まってきた予算・決算の制度でありますから、それを変えるということになりますと、そのためのいろんな支障なり、摩擦等も考えられるわけですが、しかし、どうもまずいということがわかっておれば早く変えたほうがこれは軌道に早く乗るわけなんです。変えにくいからといって、こう欠陥を認めながらも、いつまでも続けていくということでは、ますます変えにくくなるわけなんですね。そういう意味で、私はこの際、根本的な問題としてひとつお尋ねするわけです。それは御承知のとおり、昭和三十九年九月に臨時行政調査会から、「予算・会計の改革に関する意見」というものが総理大臣に答申をされております。この中では、いろんなことがたくさん指摘されておるわけですが、私が一番注目いたしておる点は、事業別予算制度を検討すべきであるということが指摘されておるわけです。この意見書の一三ページを拝見いたしますと、こういうふうに指摘をしております。「予算の仕組みが、事務事業を具体的に表現する事業計画とは対応しない行政組織を基礎とし、かつ、使途別（人件費、備品費等）支出による統制を基本としており、このため、行政の目的を具体的に表示したものになっていない。」こういう指摘をしております。これは現状まさにこのとおりだと思います。そうしてそういうことの欠陥を指摘して、事業別予算制度をとるべきだということをその次に述べておるわけですが、それによりますと、「予算の区分は、目的別分類をもって貫き、機能（行政目的）事業計画（行政目的を実現するための施策）および作業計画（事業計画の実施区分）の三段階にわける。」、こういうふうにこの事業別予算制度を説明いたしております。で、私は予算というものはやはり外部の人が見てもわかりやすいものでなきゃならぬ。国の予算書を見る場合に、あちらを見たりこちらを見たりいろいろしないと、一つの事業、一つの目的についての経費というものがそろわない。こういったようなことでは、これはもう大蔵省の専門家の諸君はよくわかる、あるいは担当の各省の人はわかるでしょうが、外部の人はなかなかわからない。私は、この予算書をわかりやすくするということは、何としてもこの財政民主主義というものの根本だと思うんですね。そういう立場からもぜひこの予算の組み立てというものは、事業別に一貫してこうやるべきものだというこの指摘については、きわめて賛意を表しておるわけです。で、予算がそういうふうになれば当然決算もそれに応じて、一体予算で掲げられた目的というものがどういうふうにこう実績はなったのか、きわめて明確にこの決算書の中に出てくるわけですね。説明がしやすいわけなんです。したがってこの勧告におきましては、決算の部分で予算によって示された計画内容と実績との対比という形で決算書というものがつくらるべきだ。現在のやつも、なるほど予算と決算対比はされておりますが、これはただ数字が対比されておるだけなんです。予算そのものが事業別になっておりませんから、ほんとうの意味での対比ということにはならないわけですね。だから、こういう点を端的にひとつ改めることを考える時期じゃないか。この事業別予算というのは、御承知のとおり一九四九年アメリカの行政機構改革に関するフーバー委員会で勧告されたものですね。この勧告をいれて、アメリカなりあるいはフィリピン等もそれを採用して相当やはり実績をあげておるように私たちは聞きます。あるいはまた、社会主義国の予算、決算等においても、まあその辺のことは私はよく調べてはおりませんが、この新しい予算、決算というものはやはりそういう精神が基礎になってつくられておるんじゃないかというふうにも思うわけなんです。で、ぜひ、これはどこかの省だけでやれる仕事じゃありません、内閣全体がその気になってやらなきゃできないことでありますが、そこで、まあ本日は大蔵大臣が来ておれば、その所見を実は聞きたいところです。政務次官、ひとつかわって、この問題に対する意見を聞かしてほしいと思う。　それから会計検査院長には、毎年非常に熱心にこの決算の調べをされておられるわけですが、そういう経験に徴していままでのような仕組みがいいのか、あるいはこの事業別予算ということに変えたほうが、決算を明らかにしていく、決算の性格を深めていくという面から見ても私はいいと思うのですが、そういう経験の立場に立ってひとつ御所見を伺いたい。　それから行政管理庁のほうには、行政機構改革といったようなことを提唱され、あるいはこれから三年間各省に研究させるのだといったようなことを言っておる。会計検査院は必ずしもそのワク内には入っておらぬのだろうとは思いますが、会計検査院の問題じゃなしに、お聞きするのは予算、決算、こういう制度のあり方ですね、そういうことについてやはり根本的に行政機構改革ということを考えておるのであれば、そういうこともやはり大きな項目として入ってこなきゃならぬのじゃないか。行政機構改革の趣旨はやはり行政の能率をあげる、こういうことにあるのだろうと思います。能率をあげるにはやはり何といってもお金の動きですね、動かし方、これが合理的じゃないといかぬですよ。そういう角度から、単なる機構をあっちへやりこっちへやられるんじゃなしに、その土台となる予算、決算、そういう制度についての掘り下げた検討も同時にやらなければ、私は、そういう機構改革は深みがないと思うんですね。そういう立場からひとつ御所見を伺いたい。　以上、三者おのおのの立場で考え方を聞かしてほしいと思います。
二木謙吾 15

○政府委員（二木謙吾君）　ただいまの御質疑は、まことに私は大事な問題であろうかと考えておる次第であります。現在の予算制度あるいは決算制度、根本的にこれを検討する時期ではなかろうか、こういうお話もございましたが、私もそういうふうには考えておるものでございます。御承知のように、欠陥があればこれを早く改革をするということが、制度の上において私は最も必要なことではなかろうかと考える次第でございます。ただいま行管より総理に答申をいたしました事項につきましても、事業別予算を組む、こういうことが必要であろう、こういうお話もございましたが、やはりそういうふうに私も考えるのでございます。いまもお話のとおり、この予算書を見ても、これは専門家でなければなかなかわからない。お話のとおりです。われわれがちょっと見てもなかなかむずかしい。ましていわんや、一般の国民大衆がこれを見るということは、なかなか骨の折れる問題であろうかと思うので、これをまたわかりやすくする、こういうような御意見もこれは私は必要なことではなかろうか、かように考えておる次第でございます。しかし、いままでのしきたりがございますので、十分この点につきましては、私どもも前向きに検討してみたい、かように考えておりまして、大蔵省といたしましても、いまこの面について事務的には検討を進めておるような次第でございますけれども、ただ、大蔵省だけの問題——あるいは会計検査院その他各省に全体として関係のある問題でございますから、大蔵省としても、ひとつ前向きに検討をしてみたい。またお説を十分しんしゃくをして検討したい、かように考えておる次第でございます。
山崎高 16

○会計検査院長（山崎高君）　事業別の予算につきましては、アメリカ、フィリピン等において、先ほどお話のございましたように、すでに採用されておるところでございまして、わが国におきましても、部分的ではございますけれども、ある程度その内容が取り入れられているところでございます。しかしながら、これを制度として導入するという場合には、いろいろな点を検討しなければいかぬと思いますが、まず、事業計画とその区分である作業計画とを、行政組織とどのように関係づけていくか。また、現在の事業別分類を具体的にはどのようにするか。会計制度をどのように改善するか等、いろいろ問題点が多いのでございます。したがいまして、事業別予算制度をどういう方法で検討するとしても、わが国予算制度の背景と伝統を十分考慮いたしまして、周到な準備が必要であると考えております。
森部隆輔 17

○政府委員（森部隆輔君）　亀田委員の御質問に対して、行管としてお答えを申し上げたいと思います。　ただいまお話のありました予算、決算、ことに予算の問題は、ただいまも大蔵政務次官から御答弁がありましたように、非常なこれは重要なる事柄でありまして、国家運営の私は根本的基礎的問題であると思っております。したがって、予算、決算のあり方というものについては、行政機構の運営上きわめて重大な関係がこれはありますので、今後これが合理化と申しますか、最も有効に予算が国家のために使われるようにすることについては、これは十分行管としましても今後検討をしなければならぬ課題であると存じております。関係の省とも連絡を密にとりまして、お説のような趣旨に私は沿うような考えで進まなければならぬと思っております。お答えを申し上げます。
亀田得治 18

○亀田得治君　まあおのおの前向きのお答えがございましたが、ともかくこれは、この場所で大いに趣旨は了解できるというだけではなかなか進まない問題ですね。だから、真剣にひとつ各関係者において検討してほしいと思うのです。これは要求しておきます。　それから次に、会計検査院の予算、これについて検査院のほうにお伺いします。それは現在の会計検査院の定員ですね、これで十分足りておるのかどうかということをまずお聞きしたい。会計検査院の定員は、先ほどちょっと一覧表をいただいたのですが、あまり変わっておりません。しかし、国の財政の規模なりは非常に拡大しておるわけなんですね、実質的に。そういうことになると、国の財政に対する会計検査院の関与のしかたというものが、パーセンテージを出せば低下しておるのじゃないかというふうにも思うわけなんです。その辺の実際の状況をお聞きしたい。ことに、ことしはその定員について、一般の行政官庁についてはふやさないとか、あるいは積極的に削減するとかいろいろなことが出されておるわけですが、それとの関係などは一体どうなるのか。これは行管のほうにちょっと聞いておきたい。先日の閣議決定がございましたね。午前中説明があったああいうことは、会計検査院は含んでおらない決定のように読めるわけですが、それで間違いないのかどうか。まず検査院のほうからひとつ実情をお答えをしてください。
山崎高 19

○会計検査院長（山崎高君）　ただいまの御質問でございますが、新検査院法による検査院発足当時と現在の定員はほとんど同じでございまして、これをもって十分などというふうに私ども考えているわけではございません。今後とも機会あるごとに努力を重ねてまいりたいと存じておるのであります。　本年度の様子はどうかという点でございますが、私たちといたしましても、いつか、昨年のこの当決算委員会におきまして御説明いたしたのでございますが、ある程度人員の増加を大蔵省と交渉したのでございますが、しかしながら、公務員の定員に関するやはり方針というものもございまして、検査院は御承知のように独立した予算になっておりますので、縛られるわけではございませんので、やはり協力するということが必要と考えまして、その折衝に当たりましては、その趣旨をもちまして、大蔵省と話し合ったのでございますが、大蔵省のほうにおきましても、私どもの立場を十分ある程度御了解くださいまして、結局は、その政府の一般方針によってある程度定員からは削減する、削減するという形はとりますが、しかし、それと同じ人数だけは増員を認めるという形で、差し引きゼロ、定員は実質的には全然減らずに済んだという予算折衝の経過でございます。しかし、それだけをもってしても足りませんので、その際には、実際的に検査の浸透ということをはかるために、実地検査の旅費の増額をお願いし、また他面、職員の素質を上げなければいかぬという必要もございましたので、研修官というものをも新たに認めていただきまして、できるだけ努力をいたしまして、現人員をもって少しでも効率をあげるというように今後努力いたしたい、かように考えております。　以上が本年度の状況でございます。
森部隆輔 20

○政府委員（森部隆輔君）　管理局長からこの問題をお答えさせます。
大国彰 21

○政府委員（大国彰君）　ただいまの御質問でございますが、定員管理のあり方についての閣議決定がなされました。これはもちろん政府、内閣の統轄下にあります各省庁に対するものでございますが、政府といたしましては、この趣旨によりまして、立法府であります国会、それから裁判所、それから会計検査院等につきましても、この閣議決定の内容をお伝えしまして、御協力を願うというふうに要請をしてあるのであります。
亀田得治 22

○亀田得治君　この会計検査院というものは、ほかの官庁とはこれは根本的に性格が違うわけなのですね、違うのですよ。ほかの官庁は対国民との関係をみんなそれぞれ持っておられるわけなのです。会計検査院の場合は、その官庁の決算を調べると、こういう立場なのです。その官庁がきちんとこうやっていけるということになるかならぬかは、会計検査院の活動に非常に関係があるわけなのです。だから、そういうものですからね、一般官庁と同じように、こういうふうに閣議できめたから、どうぞこの趣旨に沿ってやってくれ、そういうその扱い方は、きわめてこれは筋が通らぬと思うのですね。大体今度の一局削減の中身など、これは後ほど御質問もあるでしょうけれども、まことに形式的だと思われるようなものもたくさんあるわけなんです。だから、そういう形式的なことを全く質の違った会計検査院に押しつける——押しつけるのじゃない、参考にしてもらうんだという表現のようですけど、それは私は根本的に間違いだと思うのですよ。会計検査院が十分な能力を発揮してくれる、そのことがやはり大きな結論としては国益に合致するわけなんですからね。だから、これは少し考え方を改めてもらわぬといかぬと思うのです。会計検査院のほうも、そういうことには遠慮しないで、必要なものはやはり理由を明らかにして要求すると、大蔵省も筋の通ったものはちゃんとそれを認めていく。大体まあ政府のほうは会計検査院などがあまり活動してくれぬほうがいいようなことを、あるいは腹の中じゃ思っておられる方もあるかもしれませんが、なきゃけっこうですが……。だから、そういうことじゃなしに、これだけ一般の行政が拡大しておるのに、会計検査院の機構だけは旧態依然たるものである、そんなばかげたことはないですよ。たとえば一例をあげれば法務省の登記ですね、登記事務。政府のほうでは極力定員はふやさないんだといっておりながら、実際の経済活動が激しくなれば登記事務もふえる、現実にふえておる。そういう実態に対してはどうしてもこれは否認できないわけですよ。したがって、結果としては、ことしも相当人数がふやされておりますね、ふやされておる。だから、そういうものなんですからね、会計検査院だけがたいしていつまでたっても変わらぬということになりゃ結局地位は低下していく、こういうかっこうになろうと思うのです。だから、ぜひこれはひとつ会計検査院長のほうで、もっと自信を持った案というものを持って絶えず大蔵省と正しい意味の折衝、意見の交換をしていくということをやってもらいたいと思います。そういう決意ありますか、会計検査院のほうに、どうです。
山崎高 23

○会計検査院長（山崎高君）　ただいまの御質問でございますが、今後ともさらに一段と努力してまいりたいと、かように考えております。
須藤五郎 24

○須藤五郎君　ちょっと関連して。私もこういうことはどっちかといえばしろうとなんですが、いま亀田さんの質問なすったことに関連していると思うのですが、会計検査院がいろいろ調査の結果、一つの欠陥があると、間違いがあるということを発見された場合ですね、それをどういう権威を持ってその処理をなさるのか、そういう会計に間違いを犯したような官庁なり、その当局に対して、国民を代表してどういう処置をなさるのか、何も処置をなさらないのか、もう済んでしまった決算を審議するのであって、何とかそこらの点が、それだけやっぱり会計検査院がはっきりした権威を持って臨んで、その事後処理をはっきり国民にこうこうこれにはこういう不備な点があったからこう処理をしたと、こういう処分をしたとか、何か具体的なものをはっきり示されないと、ただ、こういうものがこういう不備があったということで終わってしまったんでは、全然意味ないと私は思うんですよ。それで一体どういう処理をしていらっしゃるのか、会計検査院はどういう権威を持っていらっしゃるのか、その点ちょっと私聞いておきたいと思うのですよ。
山崎高 25

○会計検査院長（山崎高君）　ただいまの御質問でございます。会計検査院といたしましては、まあ憲法に規定がございまして、それを受けまして会計検査院法がございます。まあ会計検査院法の中の諸条項によりまして検査をいたしまして、そしてそれぞれ不当事項なり、あるいは改善を要する事項として検査報告をまとめて国会のほうに内閣を経由して提出しております。そういたしまして、各省はその会計検査院が不当なりといって批難したことにつきまして国会に対して弁明書を出すなり、あるいはこういうふうにしたという報告をいたしております。そのほかに、また法律がございまして、故意または重大な過失によっていろいろ国に損害を与えました出納官の弁償というものも、検定といいますか、いたすというふうな規定もございまして、やはりそういうことをいたしておるのでございまして、すべてわれわれは法律の規定あるいはその法律の精神を体しまして一国の財政が一日もより適切に目的どおりに施行されているか、各省の官吏が適正に会計を行なっているかということにつきましては検査をいたしておるわけでございます。なお、その実際の検査に当たりましては、今後ともさらに一そう努力して法律の趣旨また国会の御要望なりに沿いたいと、かように考えておるわけでございます。
須藤五郎 26

○須藤五郎君　毎年当委員会としましても、決算に関しまして、不十分だ、不満だという意思表示がされるわけですね。それで、私いまここに資料を持っておりませんから個々の問題を取り上げていろいろとこれはどうなったということを申し上げることはできませんけれども、まあ話は、自衛隊の中にもそういう問題が起こったということもこれまで聞きました。それが会計検査院としてそういう指摘するだけで、その事後処理はどうなっておるかということですね、そういうことはどうも私には一向わからないし、そうして当委員会に対しましても、こういう警告を受けましたが、その事後処理はこういうふうにいたしましたということを、各省から何にも報告されていないように思うのですよ。すると、会計検査院というのは、ただ警告するということでとまってしまって、そのあとの処理は各省の担当者がやる、各省の担当者がやらなければ事後処理は会計検査院としてはどうにもならないものか、各省担当者は会計検査院の警告に対してどういうふうに具体的に処理をしておるのかという点なんですよ、私が伺っておきたいと思うのは。何もわれわれにはわからないのですね。
山崎高 27

○会計検査院長（山崎高君）　たてまえといたしまして、私たちの権限は、各省に対しまして、こういう点がいけないと指摘してそれを報告書をまとめまして内閣を経由して内閣から国会に決算を送るというたてまえになっております。ただ、たとえば先ほどもちょっと触れましたけれども、現実的には出納官吏の弁償責任、これは弁償したほうがいいとかなんとかいう検定とか、あるいは責任ある官吏に対しまして、その本属長に対しまして、この官吏は懲戒をしたほうがいいと、徴戒できるというのじゃなくて、懲戒を要求する権限というものはございます。ですが、検査報告では、こういう点が悪いといって、悪い点を指摘するというのが法律上はたてまえになっております。
亀田得治 28

○亀田得治君　この人の点で、特に私は、会計検査院として絶えず新しい専門技術者ですね、そういう専門分野に明るい人を採用していくということを怠っちゃいかぬと思うのですね。そういう点はどうなっておるのか、どの程度そういう陣容がそろっておるのか。特に最近は自衛隊の拡充などが非常に世間の注目を引いておるわけですが、兵器のわかる人などがおるのかどうか、こういう点をちょっと説明してください。
山崎高 29

○会計検査院長（山崎高君）　ただいまの御質問、技術職員の確保並びに養成については実情どうか、また、今後どうかというふうな御質問の御趣旨と存ずるのでありますが、私どもといたしましても、技術的知識の必要だということは十分感じておりまして、技術系職員の獲得につとめておりますが、現在なかなか思うようにまいらない実情でございますが、大体現在は約八十名の技術職員がおりまして検査に従事しております。しかし、これをもって十分だということは考えておりません。なお、今後とも十分にこの方面の充実に努力したいと思います。　そこで、それを補う方法といたしましては、現在では職員を大学や各種講習会等に派遣して勉強させたり、また、院内において講習を実施いたしておりますが、今後一般的に職員の研修ということと関連いたしましてさらに充実したいと、かように考えております。これはもう今後ともさらに拡充したいと考えております。現状、八十名ということでございます。
亀田得治 30

○亀田得治君　これは大きな、国並びに関連の決算を相手にして八十名の技術者ではなかなかもう手が回らぬし、したがって、それだけに担当しておる人はたいへんな負担になっているのじゃないかと私は思いますね。これは私は、大蔵省でも少し現状をよく研究してほしい。会計検査院の、それは以前は事務系統の人が少し勉強してやっているうちに若干しろうとでも幾らか技術がわかるようになるというふうなこともあったかもしれぬが、なかなか、日新月歩の技術革新ですからね、そんなつけ焼き刃では私はとてもだめだと思う。だから、ぜひこれは人員をそろえるという問題の中でも、なかんずくひとつ検討を十分してほしい。その八十名の中には兵器のわかる人おるのですか。最新兵器のわかる人ですよ。鉄砲とかそんなものはわれわれでもわかる。
宇ノ沢智雄 31

○説明員（宇ノ沢智雄君）　最新兵器のわかる技術者がおるかどうかという御質問ですが、実は、造兵関係、これは大学で造兵の教育を受けた者がわずかに一人というのが現状でございまして、これもはたして先生おっしゃるように最新兵器の技術について知識を持っているかどうかということにつきましては、別に私もまだその点ははっきり確めておりません。
亀田得治 32

○亀田得治君　まあ、ただいま衆議院の論議をいま引き合いに出すわけでもないけれども、通った予算が説明と違うような方向で研究費として使われておるとかおらぬとか、そういうふうなことなどは、これは会計検査院としては重大な問題ですよ、立場というものを別として、予算の厳格な執行ということが何といっても大事なことなのですから。ところが、まあ調べるほうにその陣容がないというのじゃこれはちょっと話にならぬですね。だから私は、そういう関係の人をどうして入れるか、これを研究してもらいたいと思うし、会計検査院法の施行規則の十七条に、顧問制度というのがありますね、こういうものでも何か応急策としてやはり活用して、そうして、顧問だからこれは定員外でしょう、何とかそういうことに対する取り組みの姿勢というものをしっかりしてもらわぬといかぬと思うんですよ。それは、いまそういう方面の権威者をやめさしてすぐ会計検査院に入れと言っても、なかなか給料の関係なり地位なり、いろんなことでそう簡単にいくものじゃない。しかし、顧問制度であればいろいろまた考え方もあるんじゃないか。そういう方が数名ちゃんといて、そうして若干大事な問題点について聞く、それに対して問題点を指摘してくれるということになれば相当役に立つんじゃないか。だから何かそういう現在に合う姿勢をお互いとっていきませんと、これはまた会計検査院置き去りになってしまいますよ。そういうようなことを何とか検討できませんか、どうですか。
山崎高 33

○会計検査院長（山崎高君）　顧問制度の条文のことも、実は私検査院に参りましてから承知したわけですが、尋ねてみますと、新検査院法ができましてから一回も顧問というものをやったことがないそうでございます。戦前にはたしか顧問の方がおられたように私記憶しておったわけですが、おそらくその理由としては、特に顧問を委嘱しなかった理由は、非常に技術の範囲が膨大でなかなかなり手がないものですから、特定の人だけについてもなかなかおいそれと間に合わないといったような点もあったんじゃないかと考えているわけでございますが、それを補う方法としては、何か具体的に技術上の疑問がありますと、顧問としなくても学者の方に意見を聞いたり、それから試験研究機関に調査を依頼するというようなことは、謝金や何か出してやっているということでございます。しかし、ある程度有力なる、非常に権威のある技術者を置くということも、その人の影響力の範囲によっては非常に役に立つことでございますので、やはりこれは、先ほど御質問のように、われわれとしても技術系統の充実ということで検討しなければならぬと、かように考えますので、少し検討さしていただきたいと思います。以上でございます。
亀田得治 34

○亀田得治君　それから検査院のほうでは、最新の計算機とか、そういうのはきちんと完備しておるんですか、あるいは大蔵省とかどっか出かけていって使うというような仕組みなんですか、どっちなんです。まあどちらでもいいが、そういう点の物的な完備は十分できているということなのか、その辺を明らかにしてほしい。
宇ノ沢智雄 35

○説明員（宇ノ沢智雄君）　完備しているかどうかという御質問でございますが、先生のおっしゃる意味が、たとえば電子計算機のようなものがあるかどうかという御質問でございますと、電子計算機のようなものはございませんけれども、電気計算機という程度のものは各検査局下で製品の検査をやるのに差しつかえない程度のものは十分備えてございます。
亀田得治 36

○亀田得治君　電子計算機は要らないのですか。要る場合にはどっかへ使いに行くわけですか。現状はどうなんですか。
宇ノ沢智雄 37

○説明員（宇ノ沢智雄君）　ただいまの検査の段階では、いま私が申し上げました大型の電気計算機で十分だと考えております。何億も出すような電子計算機といいますか、そういうものはただいまの検査の段階では、さしあたりそこまで大型のものを備えるほど差し迫られたことにはなっておりません。
山崎高 38

○会計検査院長（山崎高君）　いまの事務総長の御答弁にちょっと補足さしていただきますが、実は各省におきましても、だんだん電子計算機の導入が始まります。あるいは税の関係とか、その他でいろいろ始まると思いますので、これは、私が来る前からでございましたけれども、事務当局のほうにおきましても、電子計算機が各省に導入された場合には、それに対応する検査職員を養成しなければならぬということで、もう数年も前から職員を工業大学に派遣いたしまして、電子計算機専門の研修をさしております。それで、その場合に、もし各省の会計組織 ——あるいは着々と電子計算機を入れているところもございますが、そういうところの検査とか、将来何かのときにおいては電子計算機を導入しなければならない場合も来るかもしれないというような場合に対応する研修だけはやっておるわけでございます。　ただいまの総長のあれは、現時点においてはまだ電子計算機はよかろうと、こういうように御了承いただきたいと思います。
亀田得治 39

○亀田得治君　まだよかろうということの意味が、そんなものが来たらじゃまになるという意味じゃなかろうと思うのです。だからそれは、決算の能率をあげるということが、前回でもここで質疑があったように、会計検査院などが積極的にやっぱり最新のものを取り入れていく——各省にももちろんそれを早く整備させるべきですよ。結局は国民の税の負担が軽くなるのですから、能率があがれば。そのかわりあがっただけ決算報告も縮めてもらわぬといかぬですよ、そっちのほうは一緒だということじゃ何もあがったことにはなりませんから。そうすれば、われわれももっと大臣などのあいているその期間に大事な決算審査に取り組めるのですよ。だからそういう意味で、会計検査報告の中に電子計算機の導入がされておらぬのは、はなはだ遺憾だくらいのそういう指摘があってもいいのですよ、実際は。だが、ともかくそういうことについて積極的にひとつやってください。それは電気計算機でも間に合うかもしれませんが、電子計算機のほうがよりいいということはもうあたりまえのことなんですから、お願いしておきます。　それから次に検査報告ですが、不当事項、四十一年度は四十年度に比べると若干減って、四十年度も三十九年度に比べると半分くらいになっておるのですね。私、この昭和二十三年以降の批難事項、この一覧表を資料としていただいたのですが、これを拝見しましてちょっと感じましたことは、年によって批難事項の件数がべらぼうに違うわけですね。たとえば昭和二十三年、二十四年は六百、七百台、ところが、二十五年になると、一挙に千百十三、ぽんとはね上がるわけですね。そうしてはね上がったのが二十六年も同じ。二十七年になると千八百台になる。二十八年になると二千台になるわけですね。それが二十八年、二十九年、三十年と続いて、三十一年になると千百二十八とがたっとまた前年の半分になっちゃう。三十二年になると、三十一年半分になったやつが、またその半分五百一と、こうなっておるのですね。三十三年になると、それがまた半分近くの三百五十五。それから二百九十二、三百三十八となって、三十六、三十七、三十八、三十九になると、またそいつがぽんと上がって倍になる。倍の数字。それで昨年からのやつがまた半分になってきた。これを見ておりますと、どうも私はふしぎに感ずるのですがね。それは、公務員の姿勢が徐々に変わっていくということはあっても、そんな、年によって右から左へ急激に変わる、そんなことは考えられぬわけですね。まるでこのごろの景気みたいなように、なぜグラフに書いたら上がり下がりのするこういう数字が出ておるのか。これは私はそのときの検査官の考え方ですね、そういうものが影響しておるのじゃないかという感じを持ったんですが、これはどうなんでしょうか。対象が、調べられる相手のほうが、そんなに年によって半分になる、がたんとまた倍になるとか、これはちょっとおかしいんですな。そのときの検査官の主観というものが大きく働いておるんじゃないか。いや、そんなことはない、検査官のほうは多少人が変わったって、こういう一貫したものさしがちゃんとあるんだということなのかどうか、その辺のところをちょっと聞かしてもらいたい。
山崎高 40

○会計検査院長（山崎高君）　結論のほうを先に申し上げますと、検査官に一貫したものさしとか、検査官によって違うとかいうことは、私の率直なあれですが、そういうことは全然ないということを申し上げてもいいかと思うのであります。第一線の職員が実地に見まして検査した結果の集積でございまして、それを検査官会議を経まして、その当否を判断して国会に報告するというわけでございますので、検査官の主観が、ことしは多いほうがいいとか、少ないほうがよかろうとかいうようなことは、影響する点はないのではないか、かように考えております。　先ほどの御指摘になった統計の話でございますが、まことにそのとおりでございまして、私もこれは行きましたときに、すぐにずっと戦後からの件数をやってみました。分析して見てみましたが、一体どういうわけでこういうことだかという点は、やはり先生と同じような疑問を持って考えたのでございますが、まあしいて申しますれば、終戦直後は非常に経理が乱脈であったこと。したがいまして、その後、現在第一線にいる若い人の話を聞きましても、とにかく実地検査に行けば何か一つ悪いものがあるような状況だったらしゅうございます、当時は。しかし、その後漸次会計職員の素質の向上という点もございまして、年を追うて検査報告で批難されることが減ってきた。これはやはり時勢の落ち着いたせいであり、かつ会計職員がそれだけ法規なり何んなりに明るくなったという点もございまして、まあ喜ばしい現象じゃないかと思うのでございますが、さればといって、ことしがこうであったから、来年はまたふえるかもしれない、来年必ずしもまた減るということは、断言できないわけでございます。実地に行きまして、そのいけないという事項がどれだけ集まってくるか、集まった結果は、やはりこれはこちらとしては直さなければいかぬという点になるわけでございます。私たちといたしましても、まあ大きく見ますと、やはりだんだんには減っていくし、やはりいくように、またそうありたいと、かように考えるわけでございます。　大体以上のように私どもは考えているわけでございます。
亀田得治 41

○亀田得治君　ほんとは不当事項としなければならぬのを、まあ留意事項ぐらいにしておけ、こういうふうなこともだいぶ手伝っているのじゃないですか。どうなんです。
山崎高 42

○会計検査院長（山崎高君）　留意事項を、実はことしの検査報告で二回目でございまして、この留意事項を置くということにつきましても、不当事項と改善要求の意見だけというのじゃなくて、さらにいろいろと検査の結果の意見を積極的に検査報告に書く、書いて国会の御審議と政府の予算執行適正化とに寄与すべきじゃないかというような当決算委員会の御意向もございましたので、私たちとしても、それを織り込んで、その検査の結果の意見は、いろいろ書く場所として留意事項という項目を一つ設けたというふうに御了解願いたいと存ずるのであります。　じゃ留意事項というものはどういうものであるかと申し上げますと、一応考えられますことは、やはり事柄自体が、不当事項として批難するには及ばないが、しかしこれらのことは不当事項であるべきなのに留意事項とするということじゃございません。本来不当事項として批難するに及ばないが、今後やはり何らかの対処策をとるべきであるということを認めるような場合とか、あるいは改善意見の表示をするにはまだ至らないが、むしろ早期に関係者の注意を喚起するほうが効果的であると認められた事態というような場合に、これはせっかくわれわれが気がついても黙っていてはしょうがないから、さらにこれを検査報告に書きまして国会の御審議の参考にしたらどうだというので、今後、留意事項というものについてはいろいろ財政効果の面とかいろいろの面もございましょう、御要望の点がございますが、ひとつそういうふうな掲記する場所としてこれを十分活用したらどうか。今後、この留意事項というものを生かすも殺すもわれわれの努力次第と思うのでございますが、十分生かすように努力したい、かように考えているわけでございます。
亀田得治 43

○亀田得治君　従来、去年、今年で二回目ですね、四十年、四十一年と、この二つが留意事項というのが入ってきたわけです。三種類になってきたわけです。それまでは二種類なんです、不当事項と改善と。したがって、何といいますか、判断が二種類になるわけですから、やはり各官庁からいろいろな陳情等があったりする。それじゃ、ひとつこれは一等下げて留意のほうに回しておこうというふうなことが、これは起こらなければいいのだが、そういうことを心配するわけです。罫をこまかく分けられることは、まあある意味ではいいと思いますが、そのために上のほうにいかなければならぬものを、まあちょうどそういう部類があるから、こちらにしておこうかというようなことになったのでは、この留意事項というようなことを設けられたことが、かえって全体の姿勢というものをくずすことになる。これは十分ひとつ注意をしてほしいと思う。　で、昨年は不当事項が減った減ったと、こう言いますが、防衛庁、これは一つもないんですね。いままでよくあったのですが、昨年はゼロなんです。ところが先ほど聞くと、どうも兵器に詳しい方もおらぬようだし、実際に調査が行き届かないので出てきておらぬのと違いますか。前回の委員会の黒柳君の質問をお聞きしておりますと、ただでゴルフ場に行ったりしておる人もたくさんおる。ああいうことも実際は不当事項、少なくとも留意すべき事項なんです。ほんとうはちゃんと調査が徹底しておれば、この検査報告に入ってこなければならぬ私は問題だと思うんですよ。ところが、そういうものが入っておらぬ。それで防衛庁関係は不当事項ゼロと、報告だけ見ておると、まことにきれいになっておりますが、結局調査が防衛庁関係に対しは行き届いておらぬのだ、そういうことを公式の場で検査院がお認めになるのは、はなはだしにくいことだと思いますが、なかなか行き届きかねておるんだということの結果がゼロと、こうなっておるんじゃありませんか、どうなんでしょうか。
山崎高 44

○会計検査院長（山崎高君）　防衛庁の検査について特にお尋ねでございますが、われわれといたしましても、防衛庁はあれだけの予算でございますので、やはり体制といたしましても関係の課を三つ置きまして、防衛庁の予算規模に適応した体制をとっていたしておるわけでございます。私どもがいろいろ報告等を聞きました範囲においては、担当の検査官は非常に熱心にいろいろな点と四つに取り組んで、いろいろ質問したり、こまかい点、艦船とかいろいろな問題、取り組んでいる点が十分わかるのでございます。しかし、これは別にわれわれの恣意とかなんとかじゃなくて、事実として不当とするものがなかったというのが四十一年度の実情でございまして、もちろん、いやしくもわれわれの組織の上からいたしまして、特定の省をゆるめるとかなんとかということはいたしませんで、今後もますます努力していきたいと、かように考えております。
亀田得治 45

○亀田得治君　まあきょう大体一時間の予定で質問申し上げたので、もうすでに時間がきておりますから終わりたいと思いますが、結局体制が弱いということなんです、これは。ほかが日進月歩拡大していくのに、こちらの体制が弱いということが言えると思うのですね。で、同じような密度で調査ができておれば、この不当事項というものはこんなに急に、去年、一昨年がその前の半分にがたっとくるとは、私はちょっとそんなことは考えられないのです、徐々によくなるということはあってもね。だから、どうかこういう点は大蔵当局もよく考えてほしい。政務次官は大体政治家ですから、政治家らしい立場で判断してくれておりますが、具体的になると、主計局あたりがああだこうだと言うて、なかなか予算折衝はむずかしいものです。しかし、やっぱり不要なものはうんと削ったらいいですよ。で、必要なものはどんと強くしていく、そういう姿勢が足らぬからこう硬直化してしまうのです。そういう事態に応じた思い切ったやり方というものはない。そういうものがずっと重なって、それで財政硬直だということを言うて騒いでおる。で、騒ぎ出すともう削る一方だ。そうじゃないので、要るものはどうしたって要るわけだし、強めなければならぬところは強めていかなければならぬのだし、そういうことはひとつ大蔵大臣にもきょう出た意見というものはよく伝えてほしいです。よろしいですか。
二木謙吾 46

○政府委員（二木謙吾君）　私は、財政硬直下であっても、要るべきものはやはり使わにゃいけない、やるべきものはやらなければいけない、不要なものは絶対に切らにゃいけない、こういういま亀田委員長さんの考えと同感でございます。それで、財政硬直下、公務員を削減せいという行管の指示もございましたが、本年度におきましても税関吏だとかあるいは税務官吏というものは、これは業務量が非常にふえて、国税についてみると、大会社などの数も十年間に四・三倍、こういうふうにふえている。また、貿易におきましても二倍半ふえている。そういうものは、やはりこの監視をしたりあるいはまた不正を摘発をすると、こういうものはやはり増員しなければならぬと、かように考えておって、今年も行政管理庁と相談をして増員をしたわけですが、また会計検査院においても六名だけは今年度増員をいたした次第でございまして、いまあなたがおっしゃられるように、専門家をやっぱり置いて、そうして十分な査察をやるし、十分な検査をするということは、まことに大事なことであろうかと、かように考えております。大蔵大臣にもよく御趣旨を伝えて善処したい、かように考えております。
亀田得治 47

○亀田得治君　最後にしますが、ともかく大蔵大臣にそれを伝えてくれると言うが、要求するほうがひとつしっかりやってください。　最後に二つ一緒に聞きます。一つは、五月に国際検査官会議が日本で開かれますが、この会議の性格なり参加国なり議題等のあらましをこの際ちょっと御説明を願いたい。　もう一つは、この会計検査院の昭和四十一年度決算検査報告に関する概要説明 ——前回の委員会で検査院長から説明された部分ですが、その三ページの中ごろ、ちょっと見てください。三ページの中ごろを拝見しますと、「国の会計および政府関係機関の会計の決算額のうち、会計検査院においてまだ確認するにいたっていないものは総計二百五十七億五千万余円でありまして、そのおもなものは、総理府の防衛本庁の項で百三十一億五千二百万余円、航空機購入費の項で五十一億五千六百万余円であります。」、これはどういうことなんでしょうか。どこの会計の決算でもみんなちゃんと確認をして報告されるものなんですが、これだけは検査院として確認しておらぬというのは、これに対応するたとえば領収書なり、そういうものがそろっておらなかったと、そういったような意味なのかどうか、その辺ちょっと説明してください。　以上二つ一緒に。
山崎高 48

○会計検査院長（山崎高君）　来たる五月末に第六回の国際最高会計検査機関会議が開かれるわけでございますが、この会議の性格は、その加盟各国、参加各国がお互いの知識と経験を交流して、よりよい会計検査を行なうようにひとつお互いに検討しようじゃないか、あわせて国際親善の面もありますが、お互いの知識と経験を交流して、いい会計検査にしようじゃないか。そのために議題を四つばかりきめまして、この議題の決定は、もちろん各国から集まったわけでございますが、もちろん日本も議題の提案をして、一昨年ウィーンで十二カ国の集まりました理事会で決定になった議題が四つございまして、その議題の四つにつきまして、それぞれ各国がおのおの意見を持ち寄って、お互いに討論なり決議なりしてきめようと、こういう趣旨で、本年は第六回になりますが、これは三年に一ぺん開かれる会議でございまして、前々回からぜひ日本でという非常に強い要求がございまして、ことに前回などでは、主催国の検査院長が日本に参りまして、ぜひ立候補してくれという要求がありまして、われわれも検査の実務とこの会議というものが両立せずに、検査の実務に障害があってはいかぬということで、ずいぶん考えたのですが、ついにことし開かれるようになったわけであります。その点ひとつ御了承の上、御支援賜わりたいと存ずる次第であります。　なお、未確認金額につきましては、事務総長からひとつ御説明いたします。
宇ノ沢智雄 49

○説明員（宇ノ沢智雄君）　ただいま御質問の、なぜ未確認になっておるかということでございますが、四十一年度の検査報告の二百八ページに表がございまして、研究開発費の項で四億一千四百万円、その内訳を申し上げますと、前金払いで精算未了になっておるものが六千二百万円、それから概算払いの精算未了が三億五千二百万円あると。これはどうしてこういうことになっているかと申し上げますと、航空機または計器などの製造請負代金または購入代金といたしまして前金払いなり、または概算払いしたものですけれども、まだ全部のものが入っておらないということで、その価格の当否とかいうような点についてまだ検討の要があるということで、実はまだこれは当、不当の判断をするに至っていないということで、引き続いてこれはなお今後検討する必要があるというものでございます。　なお、詳細につきましては、防衛庁所管のほうで担当の局長から、御質問がございますれば詳細御説明いたすつもりでございます。
竹田現照 50

○竹田現照君　行管にお尋ねいたします。　法律の改正案も出ておりますし、午前中御説明もありましたけれども、一省一局削減のそのねらいというのは、端的に何を目的にしていらっしゃるのですか。このことからまず最初にお尋ねをいたします。
森部隆輔 51

○政府委員（森部隆輔君）　一省一局削減のねらいと申しますか、目的は、行政改革のことが現在のわが国の国情において非常に重要なる課題でありまして、これを何としてもひとつ実現させたいと、こういう熱意を私は持っておるわけであります。政府としてもそういう行政改革に取り組んで国民のためにほんとうに喜ばれる、また国家のためになる行政の組織なり運営なりをさせなければならぬ。そのいわゆる行政改革 ——簡素化あるいは合理化 ——それを進めるために、思い切って、その第一歩として、あるいは端緒として、この一省一局削減というのを、内部的には多少の議論があると思いますが、断行することにいたした次第でございます。
竹田現照 52

○竹田現照君　それで、いまの御説明がありました簡素化、合理化がこの四十三年度の組織改正で具体的にどういうふうにあらわれているのですか。
森部隆輔 53

○政府委員（森部隆輔君）　管理局長からよく説明をさせます。
大国彰 54

○政府委員（大国彰君）　午前中も御説明申し上げましたように、この一局削減そのものの効果というものは、この表にはまだあらわれていないわけでございまして、むしろこの表にあらわれるべきものであったものが押えられたということにあろうかと思っております。午前中も御説明申し上げましたように、明年度におきまして外局で二、内局で八、部で九というような要求があったわけでございますが、これがこの一省庁削減を契機といたしまして、全部今回の新設を遠慮してもらったということにあろうかと思います。
竹田現照 55

○竹田現照君　各省庁の新設要求を押えたというだけで、実際は現状の組織から実質的な効果というものはあらわれることがないというふうに理解していいわけですか。
大国彰 56

○政府委員（大国彰君）　現実の効果と申しまして、今後の十八局の廃止に伴いまして、うち十二は大体部となりましてそれぞれ他の局の中に入ったわけでございます。業務そのものにつきましての変更は、今度はございませんで、そういう観点から申しまして、効果と申しますか、直接の効果としては顕著なものはなかったわけでございます。
竹田現照 57

○竹田現照君　それで局長というのが一人減ったというだけで、いわゆる行政改革というような、いま政務次官から御説明があったような、まあ大きなことを言えるようなことではないのですね。各省に局長が一人減ったというにすぎない。それだけのものであるというふうにまあ私は理解したいのですが、率直に行管としてはどうなんですか。
大国彰 58

○政府委員（大国彰君）　局の廃止によりまして、すぐには組織が減少したということには——局が部になったり、あるいは局が完全に解消されまして、その所属しておりました課が他の局に属するということにはなったわけでございますが、しかし、総体といたしまして十八の局というものがなくなったということは、一つの効果があったと、かように考えております。
竹田現照 59

○竹田現照君　それは局をなくするのはこれからなくするわけですけれども、それだけでしかし——いまお話がありましたように、非常に重要な政治課題であるところの行政改革の実現をするのだということに、これによって一歩近づいたというふうには私にはどうしても理解できないのです。それから、この各省庁の廃止をされた局などを見てみましても、とにかくつい最近局に昇格をして二、三年しかたっておらぬたとえば厚生省の国立公園局というようなもの、それから防衛庁の教育局なんというようなものは、調べてみますと何か十二、三人の局だそうですね。そんなものを何か人事局と統合するというようなこと、これは総理の提唱があって、各省はもうしょうがないから適当にひとつ局のかっこうだけをなくしたというふうにとられてもやむを得ない、実効があがらない今度の改革案である、私はそう思うのです。省によっては省内郵便局もこれは廃止したらいいじゃないかというばかな話があったそうですけれども、この各省庁の、いま行管から提案をされているこの法律の改正案ですね、これは真に廃止をしても今後の政策遂行上に支障がないというようなものばかりなんですか、そういうことをちょっと……。たとえば運輸省の観光局なんというものは、これは、いまの観光行政というのは外貨の獲得その他の面からいっても、これは各国ともかなりいま力を入れている問題ですね。日本としてもこの観光行政なんというものはさらに強化をする必要があるように私は思いますが、それが観光局というような局を廃止してしまう、もっと他に廃止をしてもいい局がありそうな気もいたします。そういうふうなことからいって、この一省一局削減というものは、行政改革の実をあげるというようなことになりませんし、大体政府は行政改革の常道というのは一体どういうことをどういうふうにしていったらいいのかということの基本的な考え方はどこに置いていらっしゃるのですか。ただ局をなくしてしまえばいいというようなことじゃなくて、局をなくするにはなくするなりの前提が必要だと思うのです。その前提——たたき台となる土台をどういうふうな考え方でこれからのこの行政改革を進めようとなさっていらっしゃるのか、この基本的な考え方をひとつ説明してください。
大国彰 60

○政府委員（大国彰君）　この一省庁一局削減につきましては、御承知のように総理の指示に基づきまして各主管大臣がそれぞれの省庁の実情を見まして、統合ないし廃止するのに最も適当だと思われる局を選びましてこの措置をとったわけでございます。行政改革の常道と申しましては、これはまあ行政は組織と人員で運営されるものでございますが、これを行なうのは行政の事務でございます。まず事務を整理縮小いたしまして、それに伴いまして機構、人員が整理統合されるというのが常道であろうかと思いますが、現在までの状況におきまして、なかなかこの事務の整理というのが非常にむずかしかったわけでございます。今回政府といたしまして強い決意でこの一省庁一局削減と、それから人員におきまして三年五％という線を出したわけでございますが、この措置を補完いたしまして、さらにこれを合理的に推進いたすために、本年の二月二日、先ほど御説明申し上げました閣議決定によりまして、事務の整理を中心にして完全——完全と申しますか、十分な行政改革に移るという態度をとったわけでございます。したがいまして、一省庁一局削減もその端緒ということで御評価願いたい、かように思っておる次第でございます。
竹田現照 61

○竹田現照君　その事務の整理というのは、これは仕事の量に応じた事務の整理でしょう。そのことが、行管が各省庁に事務の整理の一つの基準といいますか、原則といいますか、こういうようなものをまず立てさせるということが前提ですね。それができて部局の整理あるいは定員の削減というかっこうに進んでいくのが行政改革の順序ですね。ところが、それをやらないで部局だけを一つ削ってしまえばそれでいいんだ、これは局長が一人減っただけで何にもないんです。私も各省庁のいろいろなことを聞いてみましても、局長というのがなくなって何とか官室とか何とか部というものとしてそっくりそのまま残っているにすぎない。これでは大々的に行政改革だなんということで宣伝をするような価値がない。ですから、いま御説明があったような行政改革の手続、手順、こういうものは今後どういう形で内閣として——これは局長というよりはむしろ政務次官のほうから答えていただくのが筋なんですが——政府としてどこまでの決意をもって進めようとされているのか。二月二日の閣議決定というものもどこまでの決意でこれを実現をはかっていくように各省庁に督励をしようとしているのか、内閣のリーダーシップはどういう考え方なのか、その点を、ほんとうは大臣からお聞きすると一番いいんですけれども、大臣からのお答えはまたいずれかの機会にいたしますけれども、さしむき政務次管からお答え願いたい。
森部隆輔 62

○政府委員（森部隆輔君）　お答えいたします。　行政改革は申すまでもなく非常にむずかしい問題であることは御存じのとおりでございます。しかし、現在のわが国情からいたしましても、当然思い切って改革すべき点は改革し、合理化すべき点は合理化しなければならぬのでございますが、まず、さっき申し上げましたように、一省一局削減というのはその第一歩、端緒でありまして、これによって気分的にも新しい要求を押え、相当に間接的に効果があがっておると思います。　なお、今後の問題につきましては、一応本年六月末を目途といたしまして、各省庁に対して各省庁の本庁及び出先機関等を通じて総点検を行なって、いまの行政改革あるいは合理化、またあるいは事務の簡素化、こういう面についての具体的な事項を行管のほうに出してもらって、これを行政改革本部のほうでもなお検討し、委員会等にもはかり、成案を得て、逐次その改革案を実行に移したいと思っておる次第でございます。なお、詳細のこまかい要綱等につきましては、足らざる点は局長より補足をさせていただきたいと思います。
竹田現照 63

○竹田現照君　それは事務当局の答弁を私は求めたんではなくて、行政改革を推進しようとするいわゆる内閣の姿勢、考え方、このことについてお聞きしたわけなんです。ですから局長の答えられる筋のものではない。それで、いま臨時行政改革閣僚協議会というのがあるのですね。この協議会というものは、去年設けられたようですけれども、一体、公社、公団の整理統合なんというものも含めまして、行政改革の問題についてどれくらい会合をやったのですか。
大国彰 64

○政府委員（大国彰君）　臨時行政改革閣僚協議会は、昨年七月二十八日の閣議決定に基づきまして内閣に設けられた機関でございますが、これは総理大臣が協議会の議長になっております。大蔵大臣、自治大臣、官房長官、総務長官、行管長官それから内閣法制局長官、これをもって構成することにしておりまして、必要に応じて関係大臣も加わることになっております。なお、自由民主党のほうの副総裁、幹事長、総務会長、政務調査会長、行政調査会長等もこれに出席を求めることができることになっております。閣僚協議会に総理が議長になっておりますのはきわめて少ない、異例のものでございまして、行政の改革に対する決意を表明しておるわけでございます。現在までに三回協議会を開催いたしまして、その決定いたしましたものは逐次閣議決定になっておりまして、本日お配り申し上げました資料の一局削減関係、それから定員関係、この二つは、いまの閣僚協議会の決定に基づいて閣議決定がなされたものでございます。なおそのほかに、審議会のあり方についてと、それから特殊法人の整理統廃合、この二つも閣僚協議会の決定を見ております。
竹田現照 65

○竹田現照君　じゃこの問題はいずれ大臣御出席のときにいろいろお聞きいたしますが、そのときの参考にいま聞いておきますけれども、去年から当委員会でもいろいろ論議をされました公社、公団、いわゆる特殊法人の整理統合等、あるいは天下り人事等の問題に関連をして、行管として公務員の勤務年限の引き上げ、こういうようなことを行政改革の前提として考えられたことがあるかないか。特に高級官僚というか、四十の後半か五十そこそこで次官や局長をやめて天下りしていく、このことについて批判が多いわけです。そういう有能な人は各省六十ぐらいまで、外務省のように使うべきだ、そういうことも含めて検討されないと、この行政改革の本質的な実効があがらない。ですから、このことはこの閣僚協議会であるいは議題になったのか、行管として、行政改革を担当している所管庁として、こういうことも考えられたことがあるのかないのか、これからもこういうことについて検討する用意があるかないか、これをちょっとお聞きしておきます。
大国彰 66

○政府委員（大国彰君）　公務員の勤務年数の延長というお話でございましたが、私どものほう、行管といたしましては、機構、定員ということにつきましての権限でございますので、おそらくそれは公務員の定年制の問題ではないかと思うのでございますが、その点につきましては、総理府の人事局が所管でございまして、そちらのほうに十分検討していただくようにはお話をしてございます。その問題は、閣僚協議会ではいままで全然議題に上っておりません。
竹田現照 67

○竹田現照君　それでは定員の問題の法律がまだ提案されておりませんが、若干この問題について関係をすると思われることもありますので、お聞きいたしますが、先ほど三・五％の定員削減、それから三年間で五ですか、公務員の定員を削減するということになっておりますが、いま各省庁で定員外の職員というのはどれくらいおりますか。
大国彰 68

○政府委員（大国彰君）　定員外職員と申しますか、非常勤職員の数で、四十二年七月一日現在で調べまして、総理府人事局の調べでございますが、十八万三千六百九十四名でございます。なおそのほかに、現業機関におきまして六万三千六百四十九人という数字になっております。
竹田現照 69

○竹田現照君　この十八万三千六百九十四名というのは、五現業を除いている分と了承していいのですね。
大国彰 70

○政府委員（大国彰君）　そうでございます。
竹田現照 71

○竹田現照君　そうすると、今度削減をする新定員法によると幾らになるのですか。半数近い非常勤がいるわけでしょう。実際問題として、五現業を除くと、いま新しい定員、法律できめようとするやつですね。一本の定員にしてしまおうというのが合計で幾らになるのですか、新しい定員は。
大国彰 72

○政府委員（大国彰君）　約五十万六千人でございます。
竹田現照 73

○竹田現照君　そうすると、五十万六千というのは、五％の削減をしたやつだろうと思いますが、約二十万近い非常勤職員というものはどうするのですか。二十万からの非常勤職員を常時雇っておかなければならないということになりますと、この行政改革の一環として取り上げられている定員の問題とはどういう関連をつけるのですか。十八万幾らの中の各省庁別で一番でかそうなところを五つほどあげてくれませんか。
大国彰 74

○政府委員（大国彰君）　いま申し上げました非常勤職員の数と申しますのは、いわゆる常勤の職員ではない、いわゆる賃金支弁のもの全部を含めたわけでございまして、その中には、たとえば統計関係の委嘱を受けております委員とか、それからその他の委員、参与、顧問、そういったものも全部含めた数字でございます。大体この中で統計関係の調査、これは常勤ではございません。ほんとうの意味の非常勤でございます。その分の職員が四万六千人とか、あるいはまた、気象観測で現地におりますもの、委嘱を受けております職員、それが約五千名、それから委員、参与、顧問、そういったものが約四万人、そういった数字も全部含めての数字でございまして、いわゆる恒常的な職についておるものでは全然ないわけでございます。
竹田現照 75

○竹田現照君　私の聞いているのは、委員、参与など、そんなのはいいんですが、各省庁で恒常的に本来定員化をして使わなければならぬと想定をされる人員というのは十八万三千のうちどれくらいおるのですか。先ほどお尋ねしたように、千人台で常に常用しているようなところをちょっと五つほどあげてくださいと、こう言うのです。
大国彰 76

○政府委員（大国彰君）　これは昭和三十三年度から三十七年度にかけましていわゆる常勤的非常勤の定員化が行なわれましたわけでございます。総数約十一万五千人にのぼる職員のこれはもう全部実態調査をいたしまして、いわゆる常勤、普通の定員の中に入れるべきものを大体三十七年度をもって全部終了したわけでございまして、その後、こういういわゆる常勤的な非常勤職員は設けないということになっておるわけでございまして、現在も年度を越えて雇用しておるものはないわけでであります。したがいまして、私どもの調査におきましても、この十八万三千六百九十四名の中で、引き続き六カ月以上の職員といたしましては四千五百四十四人があがっております。これは各省の報告を集計したわけであります。
竹田現照 77

○竹田現照君　四千五百四十四人。それで先ほどから私二回尋ねておる質問の、大どころを五つあげてください。どこどこですか、四千五百四十四人。ずっと員数ちょっと聞かしてください。
大国彰 78

○政府委員（大国彰君）　この数字によりますと、文部省が二千四百九十三名、建設省が八百七十八、法務省が四百九十六、厚生省が二百三十四人、こういう数字になっております。
竹田現照 79

○竹田現照君　それで、実は私は四十年の十二月二十八日の建設委員会で北海道開発庁長官にちょっとお尋ねしたことがありますけれども、開発庁の総務監理官お見えですからお尋ねしますが、いまの行管の説明はちょっと私納得がいかないのですが、北海道開発庁というのは大体三千人近いあれじゃないですか。いわゆる定員外の職員を常時使っているのじゃないのですか。それを使わなければ開発庁の仕事はできない。大体定員と見合うくらいおったのですから、前に。ことしも私調べてみると大体それくらいおって、二千百幾らですか——これはたまたまそういう説明ですから私はあえて聞くのですけれども、二千百九十八名ですか、六カ月以上長期雇用しておる。それといまの行管の説明と全然食い違う。開発庁なんてあがっていない。ところが、こういうのを置かなければ実際に仕事ができないという実情にあって、たまたまほかのことで総務監理官をお呼びしたのだけれども、ちょうど例にあげて悪いのですけれども、こういう関連はどういうことになっているのですか。行管に全然あがっていないのですか。
馬場豊彦 80

○政府委員（馬場豊彦君）　いま行管の資料を見せていただいたんですが、その中に開発庁の内訳はごくわずかになっております。いわゆる非常勤職員三千名というお話がありましたが、大体月によって変動いたすんですが、二千名近所はおるという見当でございますが、いまたまたま行管の説明をされた資料の中には入ってないようでございます。
竹田現照 81

○竹田現照君　そうすると、いまの御説明があったように、非常勤職員二十万の中にいろいろあるようですけれども、先ほど言った恒常的な四千五百四十四名というのは、これは行管どこから調べてきたんですか、全然実情と合わないんじゃないですか。北海道開発庁は六カ月から十カ月の長期雇用職員は二千百九十八名おるのですよ、昨年の十二月私が調べた資料によりますと。これは各省のやつずっと持っておるんですが、行管の説明は全然なっておりません。こんなインチキなことないですよ。四千五百四十四名というのはどこから出た数字ですか。
大国彰 82

○政府委員（大国彰君）　これは総理府の人事局の数字そのままをとったものでございます。
竹田現照 83

○竹田現照君　私はだから総理府の人事局長も呼んだんだけれども、行管のほうで十分お答えできると言うから、私は来なくてもいいと、こう言ったんですけれどもね、それでいずれ日をあらためますが、非常勤職員、定員外職員のあれを定員化して、その後また十万、二十万の者がこうなっている。これと定員削減の三年間五％との関連はどういうふうに説明するんですか。実際にいま定員外で人間を雇っていなければならぬ、たとえば北海道開発庁に二千人も三千人もいる。これがだめになれば仕事ができないんだという、こういう現実ですね。現実といま出されている政府の考え方とのつじつまというのはどういうふうに合わせ、どういうふうに説明なさるんですか。その点をはっきり説明しないと、行政改革の問題についていろいろなことが言われますけれども、これはちょっと国民をごまかしているということになる。その点を私ははっきりと説明をしておいていただきたいと思います。いずれこれは内閣委員会で法案が審議されるんでしょうけれども、その前段として私は聞いておきます。
大国彰 84

○政府委員（大国彰君）　ただいまのは私の説明も少し足りなかったかと思いますが、少し誤解をしておられる点があると思います。　私どものやっております今度の三年五％の対象になりますのは、定員の職員でございまして、御承知のように国の行政機関に関係をしておりますのは、定員内の職員と同時に、定員外の職員もこれは同時に関係しておるわけでございます。で定員内の職員と申しますのは、行政組織法にも明らかにしてございますように、行政機関の所掌事務を遂行するために恒常的に置く必要のある職に充てるべき職員ということになっておりまして、そういう大体一年以上継続して置くという職にない、きわめて臨時的な職につけておりまする臨時的な職は、これはいわゆる賃金支弁の非常勤の職員でまかなうというたてまえになっておるわけでございます。で、今度の三・五％の節減をかけますのは、その定員内の職員に対してでございまして、非常勤職員とは全然関係がないわけでございます。で、先ほどのお話がございましたが、そういった常勤的な職員を定員内になぜ入れないかとおっしゃるのでございますが、それは期間がある程度長くなっておりましても、それはその職種自体がいわゆるこの定員の対象になる職でないという判断に基づいておりまして、私どものほうといたしましては、三十七年の繰り入れをもってかかる職員の定員化ということは終了したことになっておるわけでございます。
竹田現照 85

○竹田現照君　これはしろうとに説明すればそれで納得するかもしれませんがですね、実際いまの非常勤職員というのは、ころがしころがしで採用していっておりますから、これは何年間も非常勤でいるのがいるでしょう。これは局長十分御承知でしょう、そんなことは。本来定員化しなければならぬのだけれども、それができないものだからそういうことになって、はなはだしいのは六年も七年も非常勤でおるのじゃないですか、各省の場合には。こんな現実を行管では知らないんですか。ですから、いま五十何万だけが対象だといっておりますけれども、一面において非常勤職員をふやしていけば同じことじゃないですか、実際は。賃金が安くて身分が保障されてない職員がふえていくというだけでしょう。それであったら政府のいう行政改革とは違う。必要なものについては、先ほどの委員長とのやりとりで会計検査院に対してありましたけれども、必要なものはふやさざるを得ないし、減らしていいものは減らしていく、これはいいでしょうけれども、そういう関連性というものを明確にしておかないで、ただ単に三・五％、五％を三年間に減らすのだなんという、聞こえはいいですけれども、根本的に人事管理の問題その他で解決をされないまま放置をされているというこの現状というものを、私はそのままにしておくわけにはいかぬと思うんです。こういう問題についてはどう考えておりますか、どういうふうに解決していこうとしているのですか。私は一カ月や半月の非常勤の問題を言っているのじゃないんです。具体的にちょっと監理官に聞きますが、開発庁で一番長い非常勤の者は何年ぐらいの者がおりますか。
馬場豊彦 86

○政府委員（馬場豊彦君）　非常勤職員は、いま行管から説明ありましたように、臨時的雇用ということになっておりますので、継続している者で一番長いのはどのくらいかという御質問でございますが、一応十カ月で切っておりますが、続いて出ている者はどのくらいかという資料は、いまちょっと持っておりませんが、若干あると思います。
竹田現照 87

○竹田現照君　それはどうするんですか、行管は。
大国彰 88

○政府委員（大国彰君）　私どものほうといたしましては、いわゆる常勤化すべき非常勤につきましては三十七年度までにすべてこれをやった、定員化したわけでございまして、現在その勤務が二カ月、実質的には六カ月以上、あるいはまた年度を越えまして——年度を一応切っておると思いますが——勤務をしておるという者があるかもわかりませんが、それはいわゆる定員の対象である恒常的な職をやっておるのではないというふうに私どもは考えております。したがいまして、現在のところ定員化すべきものはないという考えに立っております。
竹田現照 89

○竹田現照君　これはそんなそらぞらしい答弁だけども、私納得しないのですよ。定員問題のときにあらためてまたやりますが、これは三年も五年も引き続いてころがしころがしで採用されておる者がいるのだ、たくさん、現に。あるいはまあいま論議の対象外の五現業などもずいぶん多いのですけれども、これは三年も五年も臨時雇いの、五現業の場合、郵便外務員だとか、たくさんおるのです。私たくさん知っておるのです。北海道開発庁でもいま多少はおるというお話だったけれども、これはかなりの数がおるのですよ、実際は。ですから、そういう定員の対象にならないのだなんという、ぬけぬけと答弁しておったって、全然そんなものにごまかされるわけにいかない。そういう関連性というものをやはり明確にして、行政改革の方針というものは政府は出していただきたい。そういうことを、いずれ大臣が御出席のときにこの問題はやります。　それから、一省一局削減、これはまあいいとして、この認知されない官職というのを各省がつくっているでしょう。たとえば課長であるとか局長だとかあるいは審議官だとか何とかというものは一応組織系統上設置法に基づいてある。認知をされないようなものをつくってですね、いろいろと紛争の種になっておるのだけれども、そういうようなものは私は行管に前もって調べておきなさいと言って、たとえば郵政省の労務連絡官、これは数が少ないのですけれどもね、こういうのは本来局長以上の権限をもって労務問題を掌握して労使紛争の種になる。これは認知をされてない一つの官職なんです。たまたまどこかの課長補佐というような名目を与えてそういうことをやっておりますけれどもね。そういうようなことは認めるのですか、行管は。各省がかってにそんなものをつくって事実上の官職というものをつくり上げているという、そういう実態について、あなた方はこういう各官庁の事業監察を進めてどういうふうに把握をされておるか。あるいはそういうことについてわかっておられたらどういうふうな措置をなさっておられるか、これを簡単にお答えいただきたい。
大国彰 90

○政府委員（大国彰君）　機構の問題につきまして、その内部の組織は大きなところは法律で規定いたしまして、その次はまあ政令と、それからさらに細部につきましては各省大臣がそれをその職務を遂行する上において必要と思われる段階におきまして自由にきめるというさらにまあいたしておりますので、私どもは政令段階のところまでをチェックしておるわけでございます。それ以下の、政令以下の機構につきましては、これはそれぞれの所管大臣がその責任を果たす意味におきまして最善と考えます機構、職制をやっていただくということにしておるわけでございます。
竹田現照 91

○竹田現照君　私はその政令段階までに当然に該当すべき官職があなたのほうの認知を経ないままに、あっちこっちでたくさんつくられておる事例を知っておるものですから、こんなことやっておったんじゃ、行管なんかあったってなくたって同じなんですがね。ですから、そういうことについてまあ私がもうすでにあなたのほうに通告してあるわけですから調べてあるはずです。そういうようなことに行管としてはどういう態度をもって臨むか。いまのように各省大臣が必要があったら認めていますが、それだから、政令段階までだから行管としては知りませんなんと言ったってそれはだめです。政令段階に当然に入るべきような官職なんだ。実際あなた方はあれでしょう、事業監察やっているのだから、そういうものはどれだけの権限を持ってどういうふうにやっておるかということはおわかりでしょう。おわかりにならなければ、きょう時間がありませんから、持ち時間がもうきておりますから、具体的にひとつ資料を出してください、そういうものは調べ上げて。それからついでに、先ほど言った各省庁の非常勤職員十八万三千六百九十四名というものの内訳、おたくのほうにない開発庁のようなものもありますから、もう少し具体的に分けてひとつ資料を出していただきたい。その上に立って私はやります。
大国彰 92

○政府委員（大国彰君）　あとのほうの資料はわかりましたのですが、先に申されました資料は……。
亀田得治 93

○委員長（亀田得治君）　それは各省に聞いたらわかるでしょう。
大国彰 94

○政府委員（大国彰君）　各省において政令できめるべきような職を出せとおっしゃるわけでございますか、ちょっとその判断が現在……。組織法上政令できめますのは、本省では本省の課長以上でございまして、地方支分部局等につきましては、大体局まででございますが、それ以下の官職全部になるわけですか。
竹田現照 95

○竹田現照君　あとであなたのほうと具体的に話をして出してもらいます。よろしいですね。
大国彰 96

○政府委員（大国彰君）　はい。
竹田現照 97

○竹田現照君　それからこれは簡単にお聞きしますが、特殊法人の整理ですね。これは去年もこの委員会でずいぶん長いこと何回もやりましたけれども、結果的には何か五つがやり玉に上がって、それだけでしり切れとんぼのようです。そのことについては、とやかくいまはやりませんが、その問題は五つ整理をされる、あるいは民間に移行されるというものの、そのアフターケアですね、これが何一ついま示されていないわけでしょう。ですからたとえばの例で、いま一番やかましくなっている北海道地下資源開発株式会社の民間移行、これもそこの会社の人間が今後どうなるのかということが一つも明らかでないから、この労使問題がたいへん紛争していますね。ほかのところもそうだと思います。愛知用水公団その他もそういう整理をする。あとの事後措置というものについて、これは行管に言わせると、各関係省庁が考えればいいんだ、こういうことを言っているんですけれども、それだけではちょっとやりっぱなしじゃないかと思うのですね。そういうことは関係各省庁と十分打ち合わせの上で、この公団はなくする、この会社は民間へ移行する、そういうふうなことを閣僚協議会というものはきめるべきだと思うのです。つぶしたり、なくすることだけきめて、あとは各省庁でかってにしかるべくやれ、こういうのじゃ無責任もきわまりない。ですから、そういうことについて行管はどういう方針で、これからも百八つのやつが五つなくなりますから、あと百三つ、これからいろいろ手をつけなければいかぬと思いますけれども、そういう措置を含めてどういうふうにお考えになっているのか。さしむきいま五つの中で地下資源開発が一番紛争しております。よく新聞にも出ていますが、あれについて北海道開発庁はどういう対策を持っておられるのか、お聞きいたしたい。
馬場豊彦 98

○政府委員（馬場豊彦君）　開発庁関係の地下資源開発株式会社の民間改組についてどういう方針かというお尋ねにお答えいたします。昨年の十二月に閣議口頭了解で地下資源開発株式会社は民間企業に改組する、こういう方針がきまりましたが、地下資源開発株式会社の業務の監督は総理大臣と通産大臣でありますので、総理大臣、通産大臣はもとより、行管それから大蔵省、労働省等と打ち合わせをやりまして、いまお話の今後アフターケアがどうなるか、さようなところまで見通しをつけて処理をしたいということで検討中でございます。まだはっきりしためどは、現在のところではついておりませんが、なるべく早く、もうしばらくの時間をかしていただいて、めどをつけたい、かように思っております。
竹田現照 99

○竹田現照君　政務次官、いまのお答えのように閣議決定になってから三月近くなって、なおかつ民間移行なりあるいは廃止の具体策というものが考えられていないんですか。こういうきめ方というのは私はおかしいと思うんですね。これはかくかくの方針で民間移行にするんだという一つの方針をきめた上で閣僚協議会ではきめ、閣議できめて、そうしてコンクリートしたものとして出すなら別ですけれども、無用な不安と動揺を与えているじゃないですか、いまのきめ方は。こういうやり方というのは大体けしからぬですよ。今後の問題もありますから、いまたまたま地下資源開発だけ聞きましたが、あとの四つはどうなっていますか。
大国彰 100

○政府委員（大国彰君）　先ほどお話がございましたように特殊法人一つを廃止統合いたしますにおきましても、やはりそこに従事している従業員、職員につきましては十分これは考慮した上でやらなければならないことでございまして、今回の整理統合におきましても、その点は十分考えておるわけでございます。現在魚価安定、郵便募金管理会、愛知用水公団等につきましてそれぞれこれの統廃合の法律案を各省で準備しておりますが、その過程におきまして、職員の処遇につきましては慎重な検討を続けておると思っております。現在のところ、まだ法律案の提出まで至っておりませんが、そういった面のめどをつけました上で法律案が出てくる、かように思っております。
竹田現照 101

○竹田現照君　私はそんなことを聞いておるんじゃない。閣僚協議会で統廃合をきめたのは昨年の十月五日ですね、五法人、愛知用水公団以下の統廃合を決定したのは。それが十一、十二、一、二と、もう三月でしょう。半年たってなおかつそんなちゃらんぽらんなことを言っておったのでは、関係するところに働いている者がやりきれないですよ。だから私は明確な態度というものをきめなくちゃいたずらにあれじゃないですか、労働問題を惹起してあちこちで騒がさせる、こんなばかな決定のしかたというのは大体なっておらぬ。ですから、そういう問題について半年もたってどうだとかこうだとか言うんじゃなくて、もう少し明確な態度と、それからどうするのか、これはひとつ政務次官からお答えいただきたい。
森部隆輔 102

○政府委員（森部隆輔君）　お答えいたします。　十月に決定いたしましたものにつきましては、人事の面でも大体決定を見ておるわけであります。北海道地下資源問題につきましては、目下まだ結論まで得ていない段階であると思います。
亀田得治 103

○委員長（亀田得治君）　局長答弁しなさい。
大国彰 104

○政府委員（大国彰君）　十月にきまりましたのは、魚価安定基金、郵便募金管理会、愛知用水公団でございまして、北海道地下資源につきましては十二月の十五日にきまったわけでございます。したがいまして、十月にきまりました三つの公団につきましては、大体職員の処遇等につきましても、順調に進んでおるのではないかと思っております。北海道地下資源だけは十二月でございますので、まだ具体的な検討がそこまでいってないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
竹田現照 105

○竹田現照君　これはさっぱりわけのわからない答弁ばかり聞かされて、何をさっきから一時間やっていたのか、もう少しまともな答弁のできるようにして、今度大臣が出席したときもう一ぺんやり直しますから、はっきりした答弁のできるように準備しておいてください。　それから、いまたまたま総務監理官においでいただいたこの問題も、これは早急に早急にというのは、いつまでですか。それだけ聞いてきょうは質問やめます。早急に早急にと言ったって、三カ月でも早急、一カ月でも早急、一週間でも早急なんですから、それは大体の目安はどこにあるのか、それだけ聞いて私の質問をやめます。
馬場豊彦 106

○政府委員（馬場豊彦君）　実は、十二月にきまってからなるべく早急にということで、初めは一月というつもりであったのです、が、なかなかむずかしい問題も含んでおりまして、検討はずっと続けておるのですが、成案を得るめどはまだできないようです。このめどは、まだ幾日後にできるというはっきりしたことは申し上げられないのでありますが、一日も早くと詰めております。
亀田得治 107

○委員長（亀田得治君）　じゃ関連して平泉君。
平泉渉 108

○平泉渉君　関連ですから簡単にあれしますが、行政管理庁は、こういう常置の機関として、アメリカでたとえばフーバーコミッション、イギリスではフルトンコミッション、いろいろの特別な委員会があって、行政機構全般についていろいろ監察する機関があるが、そういう行政管理庁のような常置の行政機関の他国の例は、いろいろありますか。
諸永直 109

○政府委員（諸永直君）　行政管理の機能を専管をして、常置の行政機関として存在しておるというのは、アメリカの大蔵省の内部に行政管理部がございます。それから、英国にも行政管理機構がございますが、その中で、これは主として機構、定員の管理なり行政診断と申しますか、機構、定員の簡素化、能率化のための助言、指導をいたしておるのが主でございまして、それは機構を新しく新設するとか、定員を新しく新設するあるいは廃止するとかというときの財政当局の審査のと申しますか、そういう道具に常時使われております。それから、行政監察を担当しておる常置の政府内部の機関としては、あまりないと思います。
平泉渉 110

○平泉渉君　いや、私がお伺いしたのは、つまりそういうふうに私は行政管理というのは、戦後の日本の行政機関の中では非常に異色の機関だと、それで必ずしも国民に十分に理解されておらない。それからいわゆる行政機関自体の中でも、かなり抵抗があると思うのですよ。で、まあ官庁の中では行政整理をやるならば、行政管理庁をこの際廃止すべきだというような議論をする者もあるくらいで、抵抗もあり、非常にやりにくいことであるけれども、いまお話のように、世界でもわりあい異例な機関ではないか、非常にこれは行政機関自身が行政機関を査察する意味では、同じ行政機関の中のようであるけれども、実際にはこれは別な立場からこれをやっているそういう意味で保守党としても非常にこれは関心がある。大体チープガバメントというのは、どちらかというと保守党なんですね。ですから、これは非常に国民も関心がありますので、ぜひ大いに推進していただきたいと思います。それで現実に今度出ております、きょういただいた三つの最近の内閣の決定は、みんな非常にいいと思います。いいのですが、この実態をやっていくのは、なかなかたいへんである。ことに実際、問題が起こるのは、地方公共体団にいってだと思います。この許認可の整理とかやっていると、だんだん下級機関に委譲していく、そうして最後には地方公共団体にいくものがずいぶんある。それからこの定員の問題にしても、国ばかりやっていかないで、やはり最後は地方公共団体の定員の問題が起こる。国民生活に実際に密接している面では簡単に言うと、自動車の免許証なんかの場合ですね。これは実態を見るとすぐわかるのですが、たいへんな問題です。代書には門前市をなしておる、こういう状態でありますから、やはり国家の行政機関であるけれども、地方行政というものも一緒にやっていただかなければならない。こういう点は内閣決定、みんな一項入っておりますが、現在の制度で、国と地方というのは必ずしも一貫してできない。この点でひとつ行管は非常に権力があるのですが、非常な広義に解釈すると、異例なことができるような権力が法律で与えられているわけですが、ぜひ地方公共団体の行政の実態、それから定員の問題、こういう問題についても、国全体の行政として十分ひとつやっていただきたいということでお願いいたします。
黒柳明 111

○黒柳明君　私は、行管を中心にしまして、綱紀の粛正の問題についてお伺いしたいと思いますが、なかんずく高級官僚のゴルフ、これについて大蔵省、運輸省、専売公社の三つにいろいろ質問をしたいと思います。　先日も私、防衛庁についてこの問題を提起したんですが、各省庁全部にわたっているので一回ではできませんので、きょうはこの三省にわたってお伺いしたいと思いますが、まず初めに大蔵省の管房長にお伺いします。　元の関東財務局長それから大蔵省の印刷局長に井上義海、こういう人がいらっしゃったと思うんですが、この人は昭和三十一年四月、印刷局長を依願退職になった、この経緯についてお伺いしたいと思います。
亀徳正之 112

○政府委員（亀徳正之君）　ただいまお尋ねのありました井上義海氏がおやめになった経緯について申し上げます。　実は、井上さんが関東財務局長、印刷局長、またその前から渋谷にあります普通財産を借り受けられておられまして、印刷局長になられましてからそれを買い受けられた。それの価格についてやはりいろいろ疑念を抱かれまして、非常に世の中の問題にことなりましたまに遺憾な事件でございました。それで事実この件は、司直の手によって調べられたという事態にまで発展したのでございますが、その後いろいろ取り調べられておったわけでございますが、同時に、その間なかなか印刷局も当時非常にたいへんな事情であるということで、いつまでも印刷局長をそのまま放置しておくわけにもいかないというような事態、それで片や本人がいろいろ調べられておるという事態があったわけであります。同時に、御本人も一応法律的には成規の手続をとって買い受けられたとはいいますものの、こういうような事態になったことは非常に申しわけないということで、その普通財産の買い受けを一応申請されましたが、解除の申請をされたのでございます。もちろん、後ほどその売買契約は解除になった次第でございます。同時に、一方でやはり印刷行政もそのままにしておくわけにもいかないということで、急拠新しい印刷局長を発令しなければならないという事態が片方起きていたわけでございますが、そのときに御本人も責任を感じられまして、印刷局長をやめたいという申し出があったようでございます。それでその申し出を受けまして、しかし片や一方取り調べ中ということで、本来こういう問題は、懲戒免官にするかどうかが当然議論になるわけでございますが、懲戒免官といいますと、やはり事実がはっきり確定して、確かにその処分に値するという事実がはっきりしなければなりませんし、それから片方ではいま取り調べ中だ、しかし御本人がやめたいという申し出もあり、また本来、これはこのままに放置しておくわけにもまいらないではないかということを、当時の官房当局も考えておりましたわけで、一応やはりこの際は印刷局長をやめてもらったほうがいいではないかということで、さりとて懲戒免にするあれもないということで依願免職ということでやめていただいた。なお、ちなみにやめられたあと不起訴処分になった、こういう実情でございます。
黒柳明 113

○黒柳明君　昭和三十一年の四月十二日ですか、当参議院決算委員会で、この井上義海さんのことについて、自民党の青柳秀夫さんと当時の大蔵大臣の一萬田さんとのやりとりがあるわけです。議事録の四ページのおしまいから五ページの初めの四、五行にかけて、それから一萬田さんの七、八行目、それから三段目の初めから四、五行にかけてすみませんがお読み願いたいと思います。
亀徳正之 114

○政府委員（亀徳正之君）　青柳秀夫先生ですが、「一萬田大蔵大臣がおいでになりましたので、決算委員の一員として以下の質問を申し上げることを、私は非常に遺憾とするものでございますが、それは先般来新聞紙上で伝えられております大蔵省印刷局の問題に関連いたしまして、井上前局長の問題等が出て参りました。その内容は、私から申し上げることを差し控えまするが、こういうまことに残念な問題に対する大蔵大臣のお考え、また、かようなことが今後起らぬようにするについての御所信と申しますか」云々、それから大蔵大臣が、「ただいまお尋ねのことにつきましては、実は私も本日発言を求めまして、遺憾の意を表したいと実は考えておったのであります。このたび国有財産の処分につきまして、御指摘のように部内から収賄事件の疑いをかけられまして、検察庁当局の取調べを受ける者を出しまして、心から遺憾に存じておる次第でございます。ことに私も遺憾に存じますことは、」。
黒柳明 115

○黒柳明君　そこら辺でけっこうです。次を。
亀徳正之 116

○政府委員（亀徳正之君）　青柳さん、「いま一つ伺いたいのは、ただいま大臣から、」。
黒柳明 117

○黒柳明君　三段目の初めから四行ぐらい。
亀徳正之 118

○政府委員（亀徳正之君）　「綱紀粛正ということを強く決意されるならば、かような疑いのある者に対しては辞表を出しても取らないことが綱紀粛正であると思います。」。
黒柳明 119

○黒柳明君　どうもすみません。ありがとうございました。いまお読みいただいたように、当然こういう——私ここに起訴状の写しがありますが、当人の名誉にかかわることですし——公金横領あるいは収賄罪として起訴されたわけです。自民党のほうからも、これはまことに遺憾であると、一萬田さんも非常に遺憾の意を表し、しかもそれに追い打ちをかけて青柳さんが「かような疑いのある者に対しては辞表を出しても取らないことが綱紀粛正である」、要するに依願退職じゃなくて懲戒免職にしろと、退職金なんか出すな、退職金やるに値しない者であると、このような自民党のほうからすらも、わが同僚議員に対して遺憾の意を表する、このような事件をやられた方ですが、これに対して私いま申しましたように、いろいろなことに関しては、過去のことでありますから云々することを差し控えたいと思いますが、この時点において綱紀粛正の面から見ると、この井上元印刷局長のやったことは、これはうまくないと、綱紀粛正の面から見ると非常にうまくない人物である、こう私は断定したいと思うんですがいかがでしょう。
亀徳正之 120

○政府委員（亀徳正之君）　私も率直に申しまして、この事件は非常に遺憾な事件だと思っております。ちなみに、最近におきましては、やはり法律的にはよろしいのでございましょうが、やはり公務員が国有財産——普通財産を払い下げを受けるということは差し控えるべきだということで、最近におきましては、一切公務員がそういう財産を買い受けるということは、事実上禁じております。
黒柳明 121

○黒柳明君　そこでこの井上義海さん、いま何をやられていますか。
亀徳正之 122

○政府委員（亀徳正之君）　ただいま神戸製鋼所の役員をしておられます。
黒柳明 123

○黒柳明君　いま言いましたように、大蔵省の印刷局長を三十一年の四月おやめになって、三十二年の六月には神戸製鋼の顧問、そして現在取締役から常務になっているわけです。この神戸製鋼に対して国有財産の払い下げがあるわけですが、この点について国有財産局長から、また今度は開銀と輸銀から融資されているわけですが、この点について官房長からお願いしたいと思います。
大村筆雄 124

○政府委員（大村筆雄君）　神戸製鋼に対する国有財産の払い下げでございますが、昭和二十八年九月、現在兵庫県の高砂市にある工場施設それを払い下げをやっております。それから、それ以外に神戸製鋼に対する払い下げは実はございませんが、昭和四十年四月に神戸製鋼に合併になりました尼崎製鉄という会社がございます。この尼崎製鉄に対しまして、昭和三十二年以降五回にわたりまして呉地区の旧軍工廠施設の払い下げをやっております。
亀徳正之 125

○政府委員（亀徳正之君）　まず開発銀行からの貸し付けで現在残っておりますものは、これはすべて世銀からの借り入れ、一応形式上開銀が借り受けましてこれを転貸するという形をとっておりますが、それの貸し付け総額、それから世銀借り入れ金の転貸分が貸し付け総額三十六億でございまして、四十三年二月末現在で残高が十七億八千百万円に相なっております。ちなみに世銀からのこういったケースは主たる、八幡川鉄、日本鋼管、住友金属工業それぞれ額は異なりますが、製鉄会社全般がいろいろ折衝した結果かと考えられます。　それから輸出入銀行からの神戸製鋼への貸し付けは、いろいろ輸出案件あるいは投資金融その他ございますが、総計十九件ございまして、貸し付け承諾額が九十二億八千六百万円でございまして、四十三年二月末現在の残高が四十七億八千四百万円と相なっております。
黒柳明 126

○黒柳明君　いま説明があったとおりです。三十二年六月に神戸製鋼の顧問になって、いま尼崎製鉄に対する払い下げ、すぐこれは合併されておりますから尼崎製鉄イコール神戸製鋼であると、私はこういうふうに思うわけですが、三十二年六月に神戸製鋼にきまして、そうして三十二年十月には土地、建物、工作物一切含めて七億三千九百万円、国有財産の払い下げを受けております。要するに五万四千坪、これを八億くらいの額、坪千四、五百円で、非常にこれは安い。ここらあたりにも非常に問題点があるのですが、きょうはゴルフのことで、これに対しての問題点は、後ほど私は究明していきたいと思います。要するに六月神戸製鋼に横すべりしてから、十月には膨大な国有財産を払い下げを受けている。これに対しても大きな疑問がある。私はこの疑問というものをきょうは解明するときじゃない、ゴルフのことですから。そしていま言いましたように常務になっている。さらに開発銀行からも十七億八千百万円の残高、輸銀からも四十八億円の残高、こういう関係性があるわけです。何を私は言わんとしているかというと、官房長、この神戸製鋼の常務取締役です、井上義海さん。この井上義海と開発銀行、それから輸出入銀行、さらに大蔵省と業務上利害関係がある、こういう関係があるのじゃないかと、私はこう見たいのですが、いかがでしょう。
亀徳正之 127

○政府委員（亀徳正之君）　その前に、まあそれはいろいろ御疑念があろうと思いますが、神戸製鋼所へ就職されました経緯についてちょっと触れてみたいと思いますが、三十一年四月二日に……
黒柳明 128

○黒柳明君　それは大体わかっていますからね。要するに、こういう神戸製鋼と輸銀、開発銀行と取引があるということは、職務上利害関係があると、こう見てよろしいか。
亀徳正之 129

○政府委員（亀徳正之君）　非常に大蔵省に関係のあった方ではございますが、これはまた国有財産局長から具体的な御説明をしてもらったほうがいいかと思いますが、私の聞いておりますところでは、尼崎製鉄が従来国有地をそのまま使っておったのを、それはその価格についてどうこうという、それをまあ払い下げを受けた。それから神戸製鋼があと尼崎製鉄と合併をしたということでございますので。それからまた先ほどの開銀からの貸し付けも、これは製鉄会社全般が同じように世銀から借り受けておりますので、この井上さんがおされたから特にできたという関連性は私はないと考えております。
黒柳明 130

○黒柳明君　ですから私が聞いたことは、要するに融資を受けてるんでしょう、職務上の利害関係がある、こういうことです。井上さんがいたから疑惑があるかどうかは、それはあとにやる。いまはゴルフのことですから、これからその次に核心に入っていくわけです。このことは私は問題にしませんから、きょうはだから安心して、落ちついて答弁していただきたい。当然、借り貸しの関係ということから、今度は通達のほうにこれから入っていくわけですよ、よろしいでしょうか、職務上利害関係あると見て。——ちょっとあれですか、私の質問わからないですかね。
亀田得治 131

○委員長（亀田得治君）　意味が少し……。
黒柳明 132

○黒柳明君　要するに井上さんがいたから、来たから、国有財産の払い下げを受けたのだと、これが安いから疑惑があるのだと、あるいは輸銀から、あるいは開発銀行から融資を受けたことに疑惑があるのだと、私はこんなことをいまやる気がないというんです。これは趣旨じゃない。問題はゴルフのことをここで取り上げたい。だから一番初めに私は言ったわけですが、そのゴルフのことについて、今度は通達に入るわけです。この通達には、職務上利害関係がある業者とゴルフして、国民の疑惑を招くようなことをやっちゃいけない、こういうのがあるでしょう。ここのところへだんだん引っぱっていこう、こういうわけなんですよ、おわかりですか、そこまで言わなくちゃだめですか。
亀徳正之 133

○政府委員（亀徳正之君）　これは井上さんであろうとだれであろうと、これは神戸製鋼が金を借りているということであれば、輸銀とそのところでは関係があると……。
黒柳明 134

○黒柳明君　当然です。井上さんは常務ですから、あるいは社長たりとも神戸製鋼動かすことはできない、それは私もよく知っています。ですから、職務上関係があると、これはもう利害関係があるとこれは認めざるを得ないと思うんです。　そこで、私はきょうここの本題で、大蔵省の項であげたいのは、この通達に、これはまた読むまでもよく、総理府の総務長官からの通達、官庁の綱紀粛正について。「常に公私の別を明らかにし職務上利害関係のある業者等との接触にあたっては、会食、贈答、遊技——ゴルフでしょう。その他国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むこと。」と、こういうわけですよ。これは明らかにいま言ったようなことは、これは職務上関係がある、それら業者とゴルフなんかやって国民の疑惑を招くな、こういうわけですよ。ところが、この井上義海さんと、どういう方が疑惑を招くようなことをしているか。輸銀のことを私言いましたよ、開銀のことを言いましたよ、国有財産のこと、大蔵省のこと、言いましたよ。この三つを頭に入れて、さて井上義海さんとどういう人がゴルフをやっているか、井上義海さんに招待されてゴルフをやっている、招かれている。要するにウイークデーゴルフはやるな、業者の招待ゴルフはやるなと、こう言われているこの分野に入るわけです。だれがやっているか、ここにいらっしゃる人がいて申しわけないけれどもやっているんだからしょうがない。輸出入銀行の谷川宏さん、うまくないじゃないですか、職務上利害関係がある。やっちゃいけない。——やっていますよ、井上義海さんに招待されていますよ。それから日本開発銀行理事松永勇さん、これもうまくない。融資を受けている。職務上利害関係がある。この人はたびたびやっている。国有財産局長大村筆雄さん。すみません、偶然いらっしゃったんでしょう。やっていらっしゃる。この方も招待です。日本輸出入銀行総裁石田正さん、この人もやっていらっしゃる。だからいま輸銀のこと、開銀のことを言った。ばく大な額を借り受けているわけですよ。融資されているわけです。残高も相当ある。私はこれについて、すぐ、だからおかしいとは言いません。しかしながらこの通達から見て、はっきりこれはおかしい、うまくない、こう私は言っているのですよ。これについて、どういうふうにおかしいかということは、これは後ほどですけれども、まずその第一ラウンドとして、こういう通達に、これはみな違反している、こういう方々。課長さんのこと、あるいは係長さんのことを言うと気の毒ですから、一応局長以上にすると、こういうようなことにしたい。さらに、これは大蔵省関係じゃないですけれども、国税庁の長官の泉美之松さんまで行っている。これは税か何かごまかしてもらっているのかわからない、疑いたくなる。公取、これはいまじゃない、前ですけれども、委員長の北島武雄さんまで、井上義海さんに引っぱっていかれている。さらにこれはちょっと関係ないでしょうが、石炭鉱業合理化事業団の吉沢さん。ともかくその方面のそうそうたるポジションにある人、その人の一存でどうにでも国民の税金を左右し融資することができる、手心を加えることができる、一神戸製鋼という会社にですよ、こういうポジションにある人が、ずらっと並んでいる。招待されている。ウイークデー・ゴルフに行っている。こういうことがあっていいものであるかどうか。これは明らかに高級公務員の綱紀の紊乱である。これは断言できると思うのですけれども、政務次官、これに対しては何の言うこともないとは思いますけれども、官房長と政務次官に一言ずつ、どうお考えになるか御答弁願いたいと思います。政務次官だけでもけっこうです。
二木謙吾 135

○政府委員（二木謙吾君）　ただいま御指摘がございましたように、綱紀の粛正ということは、これは政治の基本をなすものであります。で、最も大事なことであろうかと考えております。昔から「李下に冠を正さず」こういうことばもございますし、「まつりごと清ければ人和す」ということばもございますが、政治に関与する者、ことに公務員たる者は、みずからえりを正して、いやしくも社会の指弾あるいは疑惑を招くようなことがあっては相ならぬ、かように考えておるものでございまして、大蔵省といたしましても、今回総理府長官の通達につきましては、みずから率先をしてこれを実行をする、また大蔵省関係の地方のそれぞれ関係機関なり、あるいはまた地方の大蔵省に関係のある者までも、この趣旨を徹底をして綱紀粛正の実をあげる。なおかつ職員の人事管理については、厳正を期して、信賞必罰をもってこれに臨んで、綱紀粛正の実をあげたい、かように考えておる次第でございます。
黒柳明 136

○黒柳明君　私また後ほどこの問題は、私はじかに問題を提起したものですから、予算委員会で総理大臣あるいは各大臣から責任のある御答弁を願いたいと思いますけれどもね、いまおっしゃったような、そういうおことばだけでね、それでみんな高級官僚の方が、へえっとなればいいです。李下に冠を正さずが、李下でかってに桃を取って、知らぬ顔して食っている、こういう状態ですよ。だから、私は一片の通達じゃだめだ。これが完全に無視されておるという例をこの次あげます。防衛庁のときもあげました。要するに、運輸省の通達は十二月の二日に出ているわけですよ。これはＬＰ事件に関して、中曽根運輸大臣から、ゴルフなんかやっちゃだめだ、業者の招待ゴルフ、ウイクデーゴルフなんかだめだ、こういう通達が出ているわけです。さらに、それに追い打ちをかけて、総理府から二月六日にまた通達が出ているけれども、こんな通達を出した、通達を出すことが結論じゃなくして、この通達を出すことによって、完全にその趣旨にのっとって行動を起こす、やめるということですね。これが結論です。ところが、この結論がついてない。一昨日の防衛庁のときやりました。もう堂々とみんなウイークデーに招待ゴルフをやっている、米軍の場合、特殊なゴルフ場において。それをさらに、運輸省でもこれは私は指摘をしたい。運輸省の場合も、いまの大蔵省と同じように、業者と関係の局長あたりがゴルフをやっている例がある。これは私名前あげてもいいのですけれども、冗長になりますから、局長だけ。佐藤美津雄さんという舶船局長。これも神戸製鋼です。もう神戸製鋼というのは、あっちこっち手を伸ばしますね。ちょっと問題があるかもわからない。あるいは船員局長河毛一郎さん、ここらあたりも行っている。まあこれは、いま言った大蔵省と同じように、業者との業務上利害関係がある人とのゴルフ。ところが、いま政務次官がおっしゃったような通達、あるいは姿勢を正すと、こういうおことば、みごとに打ち破られておるのが富田善明国鉄第一工事局長。これは招待した人は佐藤工業、これは黒部のダム、いまやっている映画に出てきますトンネル会社、国鉄のトンネルをつくる会社です。それから招待をされて、一月の三十日に行っている。水曜日です。運輸省官房長いらっしゃいますね。一月三十日、富田善明さん、国鉄第一工事局長、水曜日、招待した業者はトンネルをつくる佐藤工業。これに至っては悪質そのものじゃないですか。局長ですよ。通達の出たのが、いま言いましたように、運輸大臣の通達の出たのが十二月二日ですよ。あれほどＬＰ事件で、運輸省が、大阪を中心として、陸運局が問題を投げかけた。そのさなかに、ウイークデー、しかも、「た」ナンバーの官庁の車を堂々とゴルフ場の玄関に乗りつけている。見た、私はこの目で。そうしてゴルフをやっているに至っては、これは懲戒免職じゃ済みませんな。大臣をなめ、佐藤総理をなめ、国民を愚弄している。この人は、だから、こういうことを堂々とやっている。これに対して、大臣がいらっしゃいませんから、責任がある御答弁はできないと思いますけれども、まず官房長としての御意見を承りたいと思います。
町田直 137

○政府委員（町田直君）　運輸省の綱紀粛正につきましては、ただいま御指摘がございましたように、十二月二日に、中曽根運輸大臣の名前で、「綱紀粛正と執務態勢の能率化」という通達を出しました。さらに、いろいろな綱紀粛正の方法を講じまして、現場職員で、非常に一カ所に長い、業者と接触の多いところの職員の配置転換とかいうような措置を講じております。また、総理府総務長官からの綱紀粛正の通達がありましたときには、直ちに事務次官名で、関係部局と政府関係機関に対して、その励行を指示した次第でございます。ただいま御指摘がございましたが、さきの中曽根運輸大臣の通達は、運輸省部内だけにたしか出していると記憶しております。ただ、総理府総務長官からの通達につきましては、運輸省の関係機関すべてに通達いたしましたので、その通達の上で、ただいまの御指摘のございましたような事実がございましたことは、まことに遺憾しごくに存ずる次第でございます。なお今後とも一そう、そういうことのないように、この趣旨の徹底につとめたいと思ております。
黒柳明 138

○黒柳明君　私はその答弁じゃ不服ですからね、これはまとめて……。　次に専売やりますが、専売に至っては、出張するといってゴルフ場に出張している。こんなばかなことやっているんです。総裁いいですか、お笑いになってますけれどもね。ここに至ってはあいた口がふさがらない。ですから、私はいま大蔵、運輸、専売の答えられたそういう答弁じゃ、この際においてはもう承服できない。だから私として一つの提案をしたい。その提案に対して不服なら、私は徹底的にこれを問題にします。まだまだリストは一ぱいある、各省庁に。法務省なんかもっとひどい。これに対して徹底的に追及して、国民に対して、こんなに国民の税金をむだ使いする、何回も通達を出したってそんなもの無視される、これに対して、それじゃ国民こぞって高級官僚のこういう腐敗を追及しようじゃないかと、こういう火の手を上げる先鋒を承っていきたい。こんな一片の答弁じゃだめですね。処分をしなきゃだめです、だれか。しかし、これはしょうがない、やむを得ない。その人にとってはかわいそうかもしれません。しかしながら、それでみんなが目をさますんです。そういうものがなければ、なんだあんなことやったってと、せせら笑っている。この前の防衛庁を終わったときにそう言ったのを、廊下で私はうしろから聞いた。だからおこるんです。徹底的にやります。私はそんなことで、そうして政務次官や大臣あたりが善処します、官房長が、それは誠意があるかわからぬ、心からの発言かわからない、処置します、そんなことで処置できないので、一たびこの席を出ればせせら笑う。これをマスコミが取り上げているんです。幾らやったって、通達なんか一枚の紙切れだよ、マスコミの言っているとおりです。幾ら新聞に出したって、取り上げられたことはなかったです。その人だけのことに限られている。ほかの人は相変わらずやっている。そういうことですから、官房長もしっかり考えてください、いま専売のほうへいきまずから。　で、専売公社ですけれどもね、いま言ったとおり、出張と称しながらどこへ出張しているのかと思ったら箱根に出張している。箱根に出張して何をやっているのかといったら、ゴルフをやっている。それで出張旅費をもらっている。こういう総裁の配下に不心得者がいる。私も非常に遺憾だと思います。こういう者に対してこそ、これは総裁は一片の答弁、善処するというおことばだけじゃ済まされないぐらいなかたい決意の発言をされると、私はこう期待してお尋ねします。まあ、お尋ねするというよりも、これはもう一方的な発言にもなるかわかりませんけれどもね。要するに佐々木庸一さん、副総裁ですよ。それから武樋寅三郎、元の総務理事、去年の五月十日に退職しました。高村健一郎さん、企画部長、後藤さん、企画部次長、福島譲二さん、これは元専売です、いま大蔵省へいかれました。主計局の主計官。立川武雄さん、販売部の計画課長、柳原春義さん東京地方局小田原工場長、今川演祐さん、製造部長、笠原栄夫さん、これは泰野工場の管理課長、藤岡信義さん、同じく秦野工場の事務部長、それから覚張常二さん、同じく泰野工場の保全課長、奈良忠康さん、これは本社の原料係長、こういうわけですけれどもね。こういう人たちが要するにゴルフに行っている。その中の特に企画部長、企画部次長、企画課長は十二日から十三日まで出張となっておる。十二日には熱海で、去年の、四十二年巻きたばこ業者の表彰式が熱海であった。十三日には帰京を命じられている。十三日は東京にいないで箱根にいた。仙石原でゴルフをやっている。どうですか総裁、これは調べたばっかしだからだいじょうぶです。間違いない。
東海林武雄 139

○説明員（東海林武雄君）　ただいま黒柳さんのお話を聞いて、実は驚いているのでありますが、私がそういうことがあったということは、実は知りませんでした。しかし、このことにつきましては、これは一片のことばの上でとおっしゃるかもわかりませんが、これは重大な問題でありますので、私といたしましては、今後こういう問題が絶対にひとつ起こらないように、ただことばの上でだけ私が申し上げるのではなくて、こういうことわれ、それをそばから見ている一般の人は苦々しく思っているのです。それを、私は憎まれることを承知で、国会議員の立場として、勇断をふるってここで発言しているわけです。ですから、憎む人もいるでしょう。しかし、だれかがやらなければ、そういう苦々しく思い、あるいは腹の中ではうまくないと、意見も言いたいなという人が最後まで何も言えずして、そうして、損をしたということで終わってしまうのじゃないですか。ですから、きょうはここで、大蔵、運輸、専売、なかんずく招待——業者も、この通達にありますように、業務上利害関係がある業者とやっちゃあいけない、やっているのですよ。ウイークデーゴルフをやっちゃあいけない。やっているのですよ。出張と称しながら、ゴルフ場に行っているのですよ。あるいは運輸省の場合のように、防衛庁の場合のように、通達を破って、通達後もゴルフを堂々とやっているのですよ。そういうような点に対して、いま言ったように各省庁内のゴルフの好きな人、ゴルフをやっている人に厳重に申し渡すと同時に、通達以後もゴルフをやった人がおります。それに対して、ひとつ調査して私のほうにいただきたい。そうでなければまたやります。こちらで持っている。あとの各省庁にわたっては、また関係の省庁に対してのときに、私やりたいと思います。きょうはこの三者のみに限定しますけれども、最後にひとついまのお約束果たしていただけると思いますが、そのお約束を果たしていただけるという御答弁と、それから、いままでに対しての気がまえといいますか、決意のほどをお聞かせ願いたいと思いますが、大蔵、運輸それから専売と——政務次官からひとつ。
二木謙吾 140

○政府委員（二木謙吾君）　総理府総務長官からの通達が出て、またその以後にまたウイークデーゴルフとかあるいは招待ゴルフへ役所の人が行ったということは、まことに私も遺憾なことである、あなたの御説に同感でございます。あなたが勇断をもってこの席で、このことをおっしゃって、そうして、綱紀の粛正ができればたいへんけっこうなことであると、私ども考えております。いま私ども大蔵省としても、ゴルフをやる人に、趣旨を十分徹底をして、二度と再びこういうことのないようにやる決心でございます。申し添えておきます。
黒柳明 141

○黒柳明君　行った、あとの、名簿をすぐ調査していただけますね。
二木謙吾 142

○政府委員（二木謙吾君）　はい。
金子岩三 143

○政府委員（金子岩三君）　御意見を拝聴いたしまして、まことに適切な御意見だと思います。感銘いたしました。御趣旨に添うように取り計らいます。
黒柳明 144

○黒柳明君　通達以降調べていただけますか。
金子岩三 145

○政府委員（金子岩三君）　はい。
東海林武雄 146

○説明員（東海林武雄君）　先ほどのお話の調査ができましたら、お示しいたしたいと思います。それから、それ以後の処置につきましては、私が先ほど申し上げましたように、今後そういう問題が起こらないように、厳重に取り締まっていきたいと思います。
亀田得治 147

○委員長（亀田得治君）　本日の審査は、この程度にとどめ、散会いたします。　　　午後四時七分散会　　　　　—————・—————

1968-03-01 第58回国会 参議院 決算委員会 第3号 公式Web版

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