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岡田宗司君(岡田宗司)
○
岡田宗司
君 予算に六千万ドルしか見込んでないとすると、たとえば首相が政治的裁量を下して増額を
約束
したというような場合には、予算を追加しなければならぬ問題が起こってくると思うんですが、もしそういう事態があると、やはり予算も追加されることになるんでしょうか。
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1968-03-28 第58回国会 参議院 外務委員会 第6号
公式Web版
理事の補欠互選の件 ○日本万国博覧会政府代表の設置に関する臨時措 (会議録情報)
0
昭和
四十三年三月二十八日(木曜日) 午前十時四十分開会
—————————————
委員
の
異動
三月十四日
辞任
補欠選任
近藤英一郎
君
杉原
荒太
君 三月二十六日
辞任
補欠選任
山本
杉君
大谷藤之助
君 三月二十七日
辞任
補欠選任
大谷藤之助
君
山本
杉君 三月二十八日
辞任
補欠選任
笹森
順造
君
内藤誉三郎
君
—————————————
出席者
は左のとおり。
委員長
三木與吉郎
君 理 事 木内 四郎君 増原
恵吉
君
山本
杉君 森
元治郎
君 委 員
杉原
荒太
君
内藤誉三郎
君 廣瀬 久忠君
山本
利壽
君
岡田
宗司
君 佐多
忠隆
君 羽生 三七君
国務大臣
外 務 大 臣
三木
武夫
君
政府委員
外務政務次官
藏内 修治君
事務局側
常任委員会専門
員 瓜生
復男
君
説明員
外務大臣官房外
務参事官
内田
宏君
外務省条約局外
務参事官
高島
益郎
君
大蔵省主税局国
際
租税課長
竹腰
洋一
君
—————————————
本日の
会議
に付した
案件
○
理事
の
補欠互選
の件 ○
日本万国博覧会政府代表
の
設置
に関する
臨時措
置
法案
(
内閣提出
、
衆議院送付
) ○
所得
に対する
租税
に関する二重
課税
の
回避
及び
脱税
の
防止
のための
日本国政府
と
セイロン政府
との間の
条約
の
締結
について
承認
を求めるの件 (
内閣提出
) ○
所得
に対する
租税
に関する二重
課税
の
回避
のた めの
日本国
と
デンマーク王国
との間の
条約
の締 結について
承認
を求めるの件(
内閣提出
) ○
国際情勢等
に関する調査 (
インドネシア
に対する
経済援助問題等
に関す る件)
—————————————
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
1
○
委員長
(
三木與吉郎
君) ただいまから、
外務委員会
を開会いたします。
委員
の
異動
について報告いたします。 三月二十六日、
山本杉
君が
委員
を
辞任
され、その
補欠
として
大谷藤之助
君が選任されました。 また、同月二十七日、
大谷藤之助
君が
委員
を
辞任
され、その
補欠
として
山本杉
君が選任されました。
—————————————
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
2
○
委員長
(
三木與吉郎
君)
理事
の
補欠互選
についてお諮りいたします。
山本杉
君の
委員
の
辞任
に伴い、
理事
が一名欠員となっておりますので、この際、その
補欠互選
を行ないたいと存じます。
互選
は投票の方法によらず、先例によりまして
委員長
にその指名を御一任願いたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
3
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 御
異議
ないと認めます。それでは
山本杉
君を指名いたします。
—————————————
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
4
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 次に、
日本万国博覧会政府代表
の
設置
に関する
臨時措置法案
を
議題
といたします。 まず、
政府
から
提案理由
の
説明
を聴取いたします。
三木外務大臣
。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
5
○
国務大臣
(
三木武夫
君) ただいま
議題
となりました
日本万国博覧会政府代表
の
設置
に関する
臨時措置法案
の
提案
の
理由
を御
説明
いたします。
昭和
四十五年に
大阪
で開催される予定の
日本万国博覧会
につきましては、
国際博覧会
に関する
条約
第十五条の
規定
により、
開催国
は、
政府
を
代表
する
政府代表
または
政府委員
一人を指名することとなっておりますので、その
任務
の
重要性
にかんがみまして、今回
提案
の
法律案
のごとく、
外務省
に、
特別職
の
国家公務員
たる
日本万国博覧会政府代表
一人を置くこととした次第であります。もっとも、すでに早くから前述の
条約
上の
政府代表
の
任務
の一部を行なわしめる必要が生じましたので、とりあえず、
昭和
四十一年九月に
外務公務員法
に
規定
する
政府代表
を発令して暫定的にその
任務
の一部を処理せしめてまいりましたが、これは非常勤かつ無給でありました。最近、ようやく
日本万国博覧会開催
の時期が近づくにつれまして
政府代表
の
任務
が次第に増大するに至りまして、
条約
上の
政府代表
として全面的な活動を行なわなければならない事態に立ち至りましたので、
提案
の
法律案
のごとく、
政府代表
の職を設けることとした次第であります。 今回新たに
設置
する
日本万国博覧会政府代表
の
任務
といたしましては、
条約
及び
条約
第八条の
規定
に基づく
一般規則
の定めるところにより、
昭和
四十五年の
日本万国博覧会
に関して
日本国政府
を
代表
し、かつ、その
約束
の
履行
を保障することであります。この
政府代表
の
任務
に関し必要な
国内的措置
につきましては、わが
国内法令
並びに
国内行政組織
の
事務分担管理
のたてまえ上、それぞれの
関係
各省庁の長がこれを処理することが適当でありますので、
法案
中にその旨を
規定
することとした次第であります。 また、
政府代表
の
俸給月額
を定めるとともに、
代表
の任免につきましては、
外務大臣
の申し出により
内閣
が行ならことといたしております。さらに、
代表
の職は、
昭和
四十五年の
日本万国博覧会
のために
臨時
に設けるものでありますから、本
法律案
は、
博覧会
が終了した後、
政府代表
が事後の
事務処理
に必要と予想される一年の期間を経過しますと失効することといたしております。 以上が、この
法律案
の
提案理由
及びその概要であります。何とぞ慎重御
審議
の上、御賛成あらんことをお願いいたします。
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
6
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 次に、
補足説明
を聴取いたします。
内田外務参事官
。
説明員(内田宏君)(内田宏)
7
○
説明員
(
内田宏
君) ただいまの
提案理由説明
につきまして若干の
補足説明
をさしていただきます。 今回の
時限単独立法
は、
昭和
三十九年、
国会
において御
承認
を得ました
国際博覧会条約
の十五条に基づきまして、
政府代表
の
権限
及び
給与
に関する
法律
でございます。今回の
立法
は十五条でございまして、昨年やりました
モントリオール
のときには
植村甲午郎
氏が
政府代表
になっておるわけでございますが、これは
万博条約
十六条、これは条文は
国会
に
参照法令
として御提出してございますけれども、十六条による
参加国
の
政府代表
でございましたが、今回の十五条は、
主催国
の
政府代表
の
任務
と
給与
に関することでございます。 これを今回提出いたします
理由
といたしましては、従来、戦後第二次大戦後、
万国博
は
ベルギー
のブリュッセルとそれから
カナダ
の
モントリオール
で行なわれておりますけれども、これはいずれも
政府
の
直営
でございますから、この
条約自体
は一九二八年から成立しておりますが、大体
政府直営
でいたしたわけでございますけれども、今般四十五年に
大阪
でいたします
万国博
は、
万博協会
というのを通じてやるという特殊な形になっておりますので、まずこの十五条により、
政府代表
は
奥村外務省顧問
に
外務公務員法
第二条による
政府代表
という名称を与えてやってきたわけでございますけれども、いよいよこの仕事も多くなりますし、完全にいわゆる
フルタイム状況
ということになります。それから、
権限
についても明確にしておかなければならないという点がございますので、今回の
提案
となった次第でございます。 ただいま
提案理由説明
にございましたごとく、
任務
につきましては、
政府
を
代表
して
参加者
に対する
約束
の
履行
をする、それから国内的には、
展示物
の損害に対しての必要な
措置
を講ずる、こういうのを主としたものでございますから全文六カ条になった短いものでございますので、大体これに尽きますけれども、ちなみに
万博自体
につきましてただいままで
外務省
のやってきたことを申し上げますと、
特使等
を出して目下勧誘に当たりまして、現在
参加招請
をいたしました国は、
わが国
と
国交
のある国百二十八カ国に対して、正式に各
在外公館
を通じまして
正式招待
をいたしております。このほか、
わが国
の加盟しておる
国際機関
二十三に対しても
正式招待
をいたしておりますし、それからEECに対してもいたしております。これに対しまして、ただいままでに正式に
参加通報
のあった国は、二十八カ国と
香港政庁
で、結局二十九という単位になりますが、このうち北欧三国、
デンマーク
、
ノルウェー
、
スウェーデン等
は
共同参加
というような形で来ております。それから州といたしましては、
カナダ
がケベック、
ブリティッシュ
・コロンビア、オンタリオが州として
単独
に参加してきております。それから州としては、
サンフランシスコ館
というのを、
サンフランシスコ
は州としても特別に参加するというのが現在までの正式に
参加通報
を得た国でございますけれども、今後、各方面に
特使
を発し、あるいは
在外公館
を通じて勧誘いたしておりますので、もっと増加してくると存じます。これが現在の
万博
の
参加正式申し入れ国
の
現状
でございます。
法案自体
、それからこの
万博
の
現状
につきまして簡単に御
説明
申し上げました。
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
8
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 以上をもって
説明
は終了いたしました。 本案に対する
質疑
は、後日に譲ることといたします。
—————————————
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
9
○
委員長
(
三木與吉郎
君) この際、
委員
の
異動
についてお知らせいたします。 本日、
笹森順造
君が
委員
を
辞任
され、その
補欠
として
内藤誉三郎
君が選任されました。
—————————————
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
10
○
委員長
(
三木與吉郎
君)
所得
に対する
租税
に関する二重
課税
の
回避
及び
脱税
の
防止
のための
日本国政府
と
セイロン政府
との間の
条約
の
締結
について
承認
を求めるの件 及び
所得
に対する
租税
に関する二重
課税
の
回避
のための
日本国
と
デンマーク王国
との間の
条約
の
締結
について
承認
を求めるの件 以上二
案件
を便宜一括して
議題
といたします。 御
質疑
のおありの方は、順次御発言を願います。
森元治郎君(森元治郎)
11
○
森元治郎
君 小さい問題ですがね、これは
外務省
の
事務当局
の答弁だと思うんだが、
国会
にいろんなものを出す場合、
条約
なら
条約
を出したときに、
交換公文
とか、あるいは
議事録
とか、いろんなものが
参考文書
として出ますね。それが
基準
がどこにあるんだか、ある場合には出さなかったり、あわててつけ加えて出したり。たとえば、去年の
ブラジル
との同じく二重
課税
の
条約
のときには、
交換書簡
を
国会
に
参考文書
として出さないんですよね。出してない。それで、
官報告示
のときに、
官報
の中に入れて出した。今度、まあそのせいか、今度の
デンマーク
の場合には
交換書簡
をあとへくっつけてきている。そういうふうな出したり引っ込ましたりはどういう
基準
でやっているんですか。
説明員(高島益郎君)(高島益郎)
12
○
説明員
(
高島益郎
君) お答えいたします。
国会
で御
承認
をいただく
対象
となりますのは、いわゆる
条約
、
協定
と、それからこれに附属して
締結
されます
交換公文
その他のものでございますけれども、その
交換公文
のうちには、
国会
の御
承認
の
対象
とならないものと、それから
国会
の御
承認
の
対象
になるものと、両種類ございます。
現実
にこの
デンマーク
との
租税条約
の中に添付してございます
協定
以外の
文書
といたしましては、
協定
のほかに
議定書
というのがございます。この
議定書
は当然
国会
の御
承認
をいただく
対象
でございます。それから、それ以外に
交換公文
が二つございますが、この二つの
交換公文
は、この
内容
がこの
条約
の
実施
に関する
政府
間の取りきめでございまして、当然
実施
に関しまして
行政権
の
範囲
内で
締結
され得べきものというものでございますので、ただ
参考
として提出いたす次第でございます。ただ、このように、
対象
となる
協定
、
議定書
、
交換公文
と
対象
とならない
交換公文
との差別は、あくまでも
行政権
の
範囲
内で処理し得るものか処理し得ないものかという
観点
から
判断
いたしてそういう区別をいたしております。なお、従来この
参考
として出します場合にも、必ずしも全部のそういう
協定
の
実施
に関して
締結
されました
交換公文
を
国会
にすべて出しているということではございません。これは、その点若干
行政府
の、
政府
の自由な
判断
に基づいている点がございますが、
国会
の
審議
に関しましてどうしても
参考
としてその
文書
がなければ
審議
できないというふうなものは必ず出しております。しかし、そうでなくて、われわれの御
説明
で処理し得るもの等につきましては、必ずしも全部を出しているわけでございません。特に、たとえば
会議
中にいろいろ合意いたしました
議事録等
につきましては、大体は出しておらないのがたてまえでございます。なお、
官報
におきましては、
条約
とそれから
条約
の
効力発生
につきまして
告示
いたしますが、特に
参考文書
として出しましたものは、大体において全部、いわゆる
効力発生
と同時に
告示
いたしております。ちょうど
国内法
で申しますと、政令とか、省令とかいうものに当たるようなものが
条約
の公布と同時に
告示
として公示される次第でございます。
森元治郎君(森元治郎)
13
○
森元治郎
君
ブラジル
の去年の場合なんかは、これはやっぱり
参考
として出すに値すると思うのだが、どうですか。
説明員(高島益郎君)(高島益郎)
14
○
説明員
(
高島益郎
君) いま手元に当時の書類がございませんので、はっきりしたお答えはできませんですが、いずれにいたしましても、先ほど申しましたとおり、
行政権
の
範囲
内で処理し得るものという
観点
から
締結
いたしました
交換公文
でございまして、われわれの
判断
で、必ずしも
参考文書
として添付しなくても
説明
で十分ではないかという
判断
で出さなかったものというふうに考えております。
森元治郎君(森元治郎)
15
○
森元治郎
君
条約
、
協定
についてのこういうものは、「
行政権
の
範囲
内」ということで、あなたの
説明
でお前らわかるはずだということじゃなく、それがいつもそうならいいが、ときによって出たり引っ込んだりするわけだな。出すんならやっぱり系統的に出すべきだと思うんですよ。その
判断
だってあなたの
判断
であって、これから沖縄、小笠原の
返還協定
だの何だのという重大な問題がたくさん出てくる場合に、そういう「
行政権
の
範囲
内で」御
説明
がつくつもりだなんと言って背後に隠して、要求があれば出しますよというのじゃなく、やはり必要なものはつとめて出して
審議
の促進に当たるということが
行政府
としては当然だと思うのですね。そうしないと、
基準
がなくなっちゃってごちゃごちゃすると思う。御注意を申し上げておきます。
杉原荒太君(杉原荒太)
16
○
杉原荒太
君
委員長
、関連でお願いします、ちょっと。 いま御
質問
になったことは、これは非常に
憲法
問題でもあり、きわめて大事な問題なんですよね。それでいわゆる「
行政権
の
範囲
」といいますが、一口にそう言ったって、これは問題の
解決
にならぬ点もあるし。しかし、これはここであまりこの際問い詰めてなにする問題じゃなくして、ひとつ
政府部
内で
法制局長官
、あすこともよく相談して、
政府部
内をひとつ統一して、この問題は非常に大事な問題ですよ、それだからよく
政府部
内でひとつ
統一見解
を研究してまとめられて、それを適当な時期にここに報告してもらいたいということを申し上げておきます。これを実は前の旧
憲法時代
からも、御
承知
のとおり、
枢密院
に
——
旧
憲法
では
国際約束
ということばになっておる。
枢密院
の御諮詢を得べきその
対象
となるべき
国際約束
の
範囲
はどれかということが非常にやっぱり問題になりまして、そして結局それについての一種の取りきめみたいなものができておったこともありますがね。しかし、新
憲法
のもとにおいて、これは「
条約
の
締結
」と
——
いわゆる
条約
の
締結
は、よほどやっぱり
政府
としていずれこれはしっかりしたものを……。ただ、学者などの説などでも、これは確信を持っておるものは何もないのです。これはきめられないはずなんですが、しかし、いずれにしても、
政府部
内で
統一見解
をひとつつくられて適当な時期に報告されたい。これを私は要望しておきますよ。
森元治郎君(森元治郎)
17
○
森元治郎
君 これから、いま
議題
になっているこの
種条約
の
締結
について
交渉
しつつある国、あるいはしょうと思う国の数はどのくらいありますか。
説明員(竹腰洋一君)(竹腰洋一)
18
○
説明員
(
竹腰洋一
君) これまで
締結
いたしました国は、
先進国
が九つ、それから
後進国
が七つ、合計十六でございます。
国別
に申し上げますと、
先進国
といたしましては、アメリカ、
スウェーデン
、
ノルウェー
、
デンマーク
、オーストリア、英国、
カナダ
、フランス、西独でございます。それから、
後進国
で現在までに
締結
いたしました国は、パキスタン、インド、シンガポール、ニュー・ジーランド、タイ、マレイシア、
ブラジル
、それに、いま御
審議
いただいておりますセイロンがございます。これを入れますと十七カ国になるわけでございます。 それで、現在、
交渉
を終わりまして一応仮
調印
をいたしましていろいろ
条約
上の手続を進めております国が幾つかございます。それは
ベルギー
と
ザンビア
、それから
イタリア
、この三国でございます。で、実は
ベルギー
につきましては、ごく最近
調印
の運びになります。今
国会
で御
審議
をいただくようお願いをするはずでございましたが、ちょっと
調印
の時間が延びましたので、今
国会
には間に合わないと存じます。
ザンビア
も同様でございます。
イタリア
も同様でございます。 それから現在
交渉
中の国でございますが、現在
交渉
にすでに入っております国は、オーストラリア、
韓国
、フィリピンそれから
アラブ連合
、スイス、それから第一回の
交渉
が、これはまだ事前でございまして
本格交渉
ではございませんが、チリー、
ペルー等
も現在すでに
交渉
を開始いたしております。 で、そのほか、これからまだ私どもが
条約
を結ばねばならぬと考えておる国といたしましては、ビルマ、
インドネシア
、それから船舶の
所得税
の免税に関連いたしまして、レバノン、
ナイジェリア等
から、これは
向こう側
からオファーを受けておる。現在、そういう
状況
でございます。
森元治郎君(森元治郎)
19
○
森元治郎
君
お話
はわかりましたが、この
種条約
で
相手側
が乗ってこない、不調になった、あるいは取りつく島もない、話に乗ってくれないといったような例はありますか、どこか。
説明員(竹腰洋一君)(竹腰洋一)
20
○
説明員
(
竹腰洋一
君) 現在のところ、いずれの国も、
相手側
が取りつく島もないという形のところはございません。ただ、
内容
といたしまして、
わが国
は現在すでにもう
後進性
を脱しまして
先進国
の仲間入りをしているわけでございますが、
租税条約
の特質といたしまして、この
条約
を結びますと、大体
わが国
のほうが得をいたすことになります。といいますのは、資本がたくさん
わが国
のものが出ていくわけでございますから、それに対して
軽減税率
をかけたりいたします
後進国
のほうの
税収
を圧迫することが多いわけでございます。そういう意味で、いままで
先進国
との間でやってまいりました
交渉
よりは
交渉
が非常にむずかしいというふうなことは言えると存じます。
森元治郎君(森元治郎)
21
○
森元治郎
君 いままでは、大体
日本
のほうが差し引きもうけ、
日本
が得する、少なくとも損はしないという傾向だけれども、
デンマーク
の場合はどうなんですか。
デンマーク
の中の
技術援助
とかいうのがあって、今度は新しいOECDの方式で
税率
を一五%を一〇%に下げるとかとあるな。今度はああなった場合、
日本
のほうは
向こう
から受け取る分が二万五千ドルとか、
向こう
が二百万ドルとか、こういう場合に
税率軽減
によってどっちが損得するのですか。
説明員(竹腰洋一君)(竹腰洋一)
22
○
説明員
(
竹腰洋一
君) 御
指摘
のように、
税収
におきましては、確かに現在の
段階
では
わが国
のいまの
税収
が若干減ることになります。ちょっと六年、七年のデータつまびらかでございませんが、六五年
ベース
で約三千万円の
税収減
が見込まれております。ただ問題は、これから先のことを考えますと、
日本
からパテントその他の提供をする、輸出をする場合が非常に多いと思います。それから、今後
わが国
の
企業
が
デンマーク
に
進出
するという場合もこれからどんどん多くなってこようかと思います。で、これから将来
相手国
との間の
経済交流
を増大していくということを
ベース
にして考えてみました場合に、現在若干の
税収減
を生じましても、長期的に見ました場合には、
締結
したほうがいいであろうと考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
23
○
岡田宗司
君 いまの
お話
ですと、
韓国
と
交渉
中である、こういうことですが、まあ、
日本
と近くてそして
経済関係
の多い国ですね、たとえば
韓国
、
台湾
あるいは
インドネシア
、こういう国との間のこの種の
条約
ですが、これはまあ
日本
の立場からすると、
企業進出等
の面で非常に必要だと思うんですが、それらの面についてどういうふうになっていますか。
説明員(竹腰洋一君)(竹腰洋一)
24
○
説明員
(
竹腰洋一
君) 私、ちょっと
先ほど交渉
中の国という形で申し上げましたときに、一国抜かしました。現在、中華民国にも
申し入れ
ばいたしております。 先ほど御
質問
で御
指摘
のございましたまず
韓国
についてでございますが、
韓国
とは三十九年からでございます。三十九年から
進出
を始めまして、それで、当時はまだ基本的な
国交回復
ができておりませんでしたために、
駐在事務所
という形で業務を営んでおりまして、これに対しまして
韓国側
が税をかけてまいりまして、その税のかけ方が非常に過重でございましたために、あるいは御
承知
かと存じますが、
商社課税
の問題に関して
トラブル
が起こりまして、現在、昨年の八月に開かれました第一回の
日韓閣僚会談
を契機といたしまして、
両国政府
の間で
租税条約
の
交渉
に入るということが
共同コミュニケ
に盛られまして、それ以来現在までに二回の
正式交渉
を行なっております。で、現在のところ、
韓国
といたしましては、国内的に実は今年度
経済再建計画
のために大増税をいたしまして、その
法案審議
のために余裕がなかった。それから、現在
米韓
の間の
租税条約
が進行中でございまして、これらの
関係
で、実質的な
審議
にはまだこれから入る
段階
でございます。ただ、その
租税交渉
の場を通じまして、
商社課税問題等
につきましては
先方当局
といろいろ実質的な話し合いが進みまして、わが
商社課税
に対するいろいろ不合理な点は徐々に
解決
の方向に向かっております。今後まだ若干の日にちはかかると存じますけれども、われわれとしては、しんぼう強く
交渉
を続けていきたいと考えております。 それから、
台湾
とは現在
交渉
の
申し入れ
をいたしております。基本的には
先方
はこれを受ける
態度
でおりますが、現在のところ、
向こう
からいまの時点で
交渉
を開始するかということに対する具体的な回答がないのが
現状
でございます。 それから
インドネシア
につきましては、私ども、現在まで
インドネシア
の
税制
が確立いたしておりません、しょっちゅうぐらぐら動いておりましたために、
相手国
の
税制
が実は不明確でございまして、そんな
関係
で
条約交渉
に入ることをちゅうちょいたしておりました。かつまた、
日本
の
商社
がかなりの数
進出
いたしておりますけれども、
現実
に
課税
上の
トラブル
が現在までございませんでした。最近に至りまして、
インドネシア
におきましても
税制
が安定するやに見受けられますので、最近の機会をとらえて
租税交渉
に入るよう
申し入れ
をしたいと考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
25
○
岡田宗司
君 いまこの三つの国との間のこういう
条約
をどうするかということをお聞きしたのですが、ほかの国との場合は、大体経済的ないしは技術的なことで片づいているのですが、これらの三国との間にはかなり政治的な問題がからまっていると思うのです。それで私、聞いたんですが、特に
韓国
との場合は、相当政治的な、何かからまっているんじゃないか。こういう問題は本来、政治的なものはあまりからましてもらうと、これはやりにくいし、また、こちら側としても非常に困るのだと思うのですがね。今後
交渉
していく場合に、どういう
態度
で臨むか、これは
外務大臣
からお伺いしたい。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
26
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これはいま
説明員
からお答えしましたように、
日韓
の
閣僚会議
に
日本
が取り上げて、
向こう
は
約束
をしたわけです。その後二回ばかりやったのですが、なかなか進まないので、
日本
のほうとしては、
約束
に従って
租税条約
を早く妥結をしたいということで、しばしば言っておるのですが、先般も
朴とい
う副総理が来まして、両方が
約束
したことは守らなければいかぬということで督促をいたしたのですが、いま言ったように、アメリカとの
交渉
もいまやっておるし、そういうふうなことで、にらみ合わせでおくれておるが、これはもうできるだけ早く
解決
しようという方針には変わらぬということを言っていましたが、あまり、政治的にからまして
——
いろいろ背景には政治的なものがあるかも知れぬが
——
何らかのものを直接からましてておるという考え方は
韓国側
にもないようでありますから、これは
租税条約
の中で
日本
が一番利害
関係
を持つわけですから、できるだけ促進をいたしたいと思っております。
岡田宗司君(岡田宗司)
27
○
岡田宗司
君 政治的にはからましてきていないというような話ですけれども、どうも私は前々からのいきさつを見ていると、かなりからんでおるんじゃないか。それから、
米韓
の間で同じような
交渉
が行なわれておるということで、それが済めばそれをモデルにしてということも考えられるけれども、しかし、それにしても、私はいまの
韓国
の、まあ
日本
から有償無償の援助をずいぶん受けることになっているにもかかわりませず、
日本
の経済
進出
というものに対する
韓国
のいろいろな考え方というものが、相当これにからんできておるように思うのですけれども、また、
向こう
の
政府
も、国内の世論とかそういうものを考慮しつつこの問題についてもやっているように思われるのですが、そういう点はないですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
28
○
国務大臣
(
三木武夫
君) やはり背景にはいろいろあると思います。私どもには直接にからますようなことはしないと言っているのですが、背景にはいろいろなことがあると思います。そういう点は否定できないと思います。
岡田宗司君(岡田宗司)
29
○
岡田宗司
君
台湾
の場合についてもそうでしょうし、
インドネシア
の場合についても、今後おそらく
インドネシア
が財政の立て直しをやるその際、外国
企業
あるいは外国人に対する
課税
という問題も提起してくるに違いないと思う。その際、やはりこれらの国々については、それぞれ政治的なものがかなりからんでくるように思われる。したがって、それらの点についてやっぱり確固たる方針を持って対処していくということを望みたいと思います。
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
30
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 他に御発言もなければ、
質疑
は終局したものと認めて御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
31
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 御
異議
ないと認めます。 それでは、これより討論に入ります。便宜二
案件
を一括して行ないます。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。 別に、御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
32
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 御
異議
ないと認めます。 それでは、これより採決に入ります。
所得
に対する
租税
に関する二重
課税
の
回避
及び
脱税
の
防止
のための
日本国政府
と
セイロン政府
との間の
条約
の
締結
について
承認
を求めるの件を問題に供します。本件を
承認
することに賛成の方の挙手を願います。 〔賛成者挙手〕
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
33
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 全会一致と認めます。よって、全会一致をもって本件は
承認
すべきものと決定いたしました。 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを
委員長
に御一任願いたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
34
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 御
異議
ないと認め、さよう決定いたします。
所得
に対する
租税
に関する二重
課税
の
回避
のための
日本国
と
デンマーク王国
との間の
条約
の
締結
について
承認
を求めるの件を問題に供します。本件を
承認
することに賛成の方の挙手を願います。 〔賛成者挙手〕
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
35
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 全会一致と認めます。よって、全会一致をもって本件は
承認
すべきものと決定いたしました。 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを
委員長
に御一任願いたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
36
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 御
異議
ないと認め、さよう決定いたします。
—————————————
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
37
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 次に、
国際情勢等
に関する調査を
議題
といたします。御
質疑
のある方は、順次御発言を願います。
岡田宗司君(岡田宗司)
38
○
岡田宗司
君 本日スハルト・
インドネシア
新大統領が来日されることになりましたが、大体これは、昨年佐藤総理が
インドネシア
を訪問されたことに対する答礼といったものと、もう一つは、新聞に伝えられているところによりますと、
日本
の経済援助といいますか、借款といいますか、そういうものが主たる問題だ、こういうふうに伝えられておりますが、やはりスハルト大統領の訪日はそれが実質上の中心なんでしょうか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
39
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 昨年佐藤総理が
インドネシア
を訪問して、これに対して答礼があるということも国際慣例上普通ですから、そういう意味でありますが、この機会に
インドネシア
に対する経済援助等の話も出るものと考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
40
○
岡田宗司
君 伝えられるところによりますと、
インドネシア
の本年度の財政上のなにとして、外国からの援助を三億二千五百万ドル、こういうふうに計上しております。そうすると、まあアメリカが三分の一、
日本
が三分の一援助することを期待しておる、こういうことになりますというと、
日本
に一億ドルの援助を求めるであろうということが予想されるわけであります。
日本
のほうでは、予算で昨年度と同額の六千万ドルを大体計上しておるということでございますが、
日本
側としてはこの六千万ドルを計上しておって
向こう
の一億ドルの要求に対処するわけですが、そこらはどういうふうにお考えになっておるんですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
41
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 御
承知
のように、基金を今度の
国会
に御
審議
を願っておるわけであります。その海外協力基金の中に六千万ドルは計上されておるわけです。
日本
政府
としては、スハルト大統領がお越しになっても、やっぱりその
政府
の意図を明らかにするということよりほか、現在のところは私は方法はないと考えております。ただしかし、
先方
がどういう意向を持っておるのか、これは話をよく聞いてみる必要があると思います。
岡田宗司君(岡田宗司)
42
○
岡田宗司
君 そういたしますと、スハルト大統領のほうから、たとえば一億ドルと、こういう要請がありました場合に、こちら側は六千万ドルしか計上していないから出せないということではなくて、これはその後のあるいは折衝によって増額され得る可能性もあるわけですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
43
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 現在のところ、
政府
は六千万ドル以上のコミットを与えるということは私はできないと考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
44
○
岡田宗司
君 予算に六千万ドルしか見込んでないとすると、たとえば首相が政治的裁量を下して増額を
約束
したというような場合には、予算を追加しなければならぬ問題が起こってくると思うんですが、もしそういう事態があると、やはり予算も追加されることになるんでしょうか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
45
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 総理もその点はよく心得ていますから、そういう事態に私は立ち至ることはないと考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
46
○
岡田宗司
君
向こう側
は三億二千五百万ドルを計上している。
日本
に要請する点はこれは
政府
借款でしょうか、それとも、民間の借款をも含めての額でしょうか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
47
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これは
政府
借款でございます。民間のほうは別になっておるようです。
岡田宗司君(岡田宗司)
48
○
岡田宗司
君 それで、たとえば
政府
借款は六千万ドルだが、民間借款の面で考慮されるということもあり得るわけですね。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
49
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これは民間の借款は、
インドネシア
とのいろんな開発に関して民間で協力しようという機運もありますから、これはある程度の借款というものが六千万ドルのワクの外に行なわれる可能性はございます。
岡田宗司君(岡田宗司)
50
○
岡田宗司
君 この
インドネシア
に対する
日本
側からの借款ですが、これはスカルノ大統領時代の非常な放漫な経済政策で、ある意味で
インドネシア
は破産に瀕したような
状況
になった。普通ならば破産に瀕したようなところに金をどんどん貸すということは、これは非常に危険な話です。また、いままでの借款が全部たな上げされたような形になっておるんですから、普通ではこれは新たに六千万ドルもの巨額のものを出すということは非常な不合理なことだと思うんですが、これを
政府
があらかじめ予算にも計上しておるということには、やはり
日本
と
インドネシア
との、単なる
経済関係
からでなくて、政治的な背景のもとにこういう新たなる借款が行なわれるんだと、そういうふうに解してよろしいんでしょうか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
51
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これは幾つものやはり要素があると思います。経済的に見ましても、御
承知
のように、
インドネシア
は経済的な意味で開発をすれば相当将来発展をしていく潜在的な力を持っている国であります。東南アジアの中で
インドネシア
だけいろんな資源を持っておる国はないわけであります。いまこそ経済上非常に窮迫しているけれども、これが賢明な指導者を得て地道な経済開発を進めていけば、
インドネシア
の経済というものは発展する力がある。この経済的な側面もあるし、また、この
インドネシア
、人口一億一千万ですか、相当立地的にも重要な位置を占めておるし、
インドネシア
が安定していくということが、これは非常に大きなアジア安定のための要素になるわけでありますから、したがって、政治的な安定というものもこれははかっていくことがアジア全体の安定のために必要であるということもあるし、もう一つは、やはり国際的に協力しよう、
インドネシア
の経済再建に対して協力しようという国際協力の機運が非常に高まって、そのために、最初
日本
がイニシアチブをとったような形になりましてアムステルダム、来月の二十二日にはロッテルダムで国際
会議
が開かれる。こういう側面もあって、いろんなこういう要素を総合的に
判断
をして、
インドネシア
の経済協力、いまこそ困っているけれども、
日本
としてする必要があるということが
判断
の基礎になっておるものでございます。
岡田宗司君(岡田宗司)
52
○
岡田宗司
君 その六千万ドルの借款について、大体利率とか償還の年限とか、そういうものはどれくらいに見通されておるんですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
53
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これは
協定
がこれからできるわけですから、いままでの例もありますけれども、これはその
協定
ができるときにきめられるというたてまえですので、大体まあいままでの前回の例などを見ると、金利三分、二十年というような
基準
だと考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
54
○
岡田宗司
君 まあ、UNCTADの
会議
なんか、
先進国
から発展途上国への援助ですね、借款については三分、二十五年というのが一つの
基準
として示されたのですが、大体これに近いものを与える。もし
インドネシア
にこういうことが行なわれるとすれば、今後他の国に対してもそういうようなものが
基準
になっていくと考えられるのですが、大体
日本
政府
としては、他の国に対する援助も、まあこまかい点はそれぞれの国との個別
交渉
できまるでしょうけれども、
基準
としてはそこまで、そういうようなものを
基準
として認めるという方針はすでに立っておるのですか。それとも例外なんですか、今度のが。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
55
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これは例外と申し上げたほうが適当だと思います。だんだんと条件は緩和していきたい、いかなければならぬという考え方は持っておりますが、UNCTADなんかできめられるような条件に
日本
がすぐに応ずるということは、
日本
の国際収支等の
関係
から見ましてもこれは困難でありますので、まあ、だんだんと条件を緩和していく。いままでの平均
——
私の記憶が正確ならば
——
五分二厘、十四年ぐらいが平均になっていると思っております。そういうことですから、
インドネシア
はもう破産状態になったので、これはほかの国の前例としない特別のケースであるという
判断
によったものでございます。
岡田宗司君(岡田宗司)
56
○
岡田宗司
君
日本
側では先例としない特別のケースだと言っても、破産状態に瀕したような、本来ならそういう国に安い利息で長いこと貸すというのは普通ではないわけなのですけれども、そういう例が開かれますと、やはり
日本
に今後
政府
借款を要請してくるほうは、
インドネシア
の例をたてにとってくるに違いないと思うのです。それからまた一面において、UNCTADでああいう
基準
が示されてくるということになりますと、これは
日本
としても、前の条件で貫いていくことはほとんどできない。やはり低いほうへ低いほうへと押されていくと、こういうふうに考えられるのですが、もしそうだとすれば、
政府
としては
後進国
の援助について安い利子の長期の金を貸すというのにある程度きちっとした
基準
をつくっておかなければならない、それを発表するしないは別として。そうでないと、借款の問題が起こるたびにごたごたごたすると、要請したほうもあまりおもしろくないし、こっち側もおもしろくない。こういうことになって、せっかく援助するのに何かこうすっきりしないものが残るということになるのではないでしょうかね。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
57
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 私もやはり、将来は
日本
の国力がもう少し余裕ができてくれば、海外の
後進国
に対する経済協力と言いますか海外援助、大きく言えば、これに対しては機構も
基準
ももっとやはり整頓する必要があると、私も
岡田
さんと同意見に考えております。しかし、いま
基準
をつくると申しましても、これはやはりこういうものは
インドネシア
の場合は三つのやはり条件があるのですね。国は破産状態になっておる。しかし、潜在的な経済の力は持っておって、開発すればやはり弁済能力を持っており、国際
会議
というものが行なわれた。そして国際協力という形においてこの借款が行なわれるという、こういうこの条件、こういうふうな三つの条件にかなっておるようなケースで将来借款というものが起こってくれば、これは波及する、波及をしかねないことはあり得ると思います。しかし、こういう条件、ただ困っておるからというのではなくして、幾つかの条件というものが
日本
政府
が
判断
をする場合の一つの基礎になっておりますから、こういう三つの条件がみなそろったようなケースというものがそうひんぱんに起こるとは考えておらないのでございます。
岡田宗司君(岡田宗司)
58
○
岡田宗司
君 まあ、国際協力の問題もありますが、どうもこの
インドネシア
の今度の借款の問題について、私はアメリカの
インドネシア
に対する経済援助の肩がわりと言うか、あるいはアメリカとの話し合いで相当出すように
政府
としても腹をきめたんだと、こういうふうに見られるのですが、この前の佐藤・ジョンソン会談、あれからあとのことを考えてみますというと、やはりアメリカから何か
申し入れ
が、あるいは
日本
側からアメリカに対して、
インドネシア
の経済援助については、今日非常にドルが危機になってアメリカとしてもドル防衛をやらなければならぬから、
日本
はその穴埋めをしてやると言うか、あるいはドル防衛に協力する形で
インドネシア
の借款を他の国よりも多額に、ほぼアメリカと同じくらいのものを出そうということを
約束
したんじゃないですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
59
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これは
約束
はジョンソン大統領との間にはございません。ただ、日米の
会議
を開く場合に、
日本
の従来東南アジアに対する経済協力というものを高く評価して、今後とも
日本
が協力されることを非常に期待しておるという、こういう発言はいつもあるのですよ。そういうことが何かアメリカに要請されてやっておるというような受け取り方ですが、私はそれはあべこべで、これからアメリカを引っぱっていくべきだと思う。
日本
のほうがイニシアチブを取って、アメリカがアジアのためにもっと金を出すべきだという、こういう形をとるべきだと思っております。事実、アジアとの
関係
はずっとアメリカより深いですから、そういう形でアジアの国際協力というものを進めていくことが必要だと思いますが、どうも、どう言うんですか、コンプレックスがあるんですかね、何かアメリカに頼まれてアメリカの要求でやったという受け取り方をされる場合が多いのです。もう少しお互いに
日本
の自主性というものを与党も野党も大事にしていこうではないかという感じよりも、何か、ジョンソン大統領に頼まれたから、要求されたからやるんだろうというふうに見たがるのですが、こういうことはみなやはりお互いに
日本
の自主性というものは大事にしていこうという気持ちが要るんだろうと、私は率直なそういう感じを持っておるのです。
岡田宗司君(岡田宗司)
60
○
岡田宗司
君 どうも、私もそういう偏見を持って、色めがねをかけておるようですが、こういう見方をするのは、いままでの
日本
外交が私にそういう見方をさせるようにしたんだろうと思う。それはともかくとして、まあ、いま
外務大臣
の言われたようなことで、
日本
がもっと自主的な立場に立って、アジア諸国と
日本
との特に密接な
関係
からやっていくということはたいへんけっこうなことだと思うのですけれども、いまドル危機で、アメリカのほうではなかなかアジア諸国に対する援助ができない。そして、まあ
日本
がそれにかわって大いにやれば、
日本
がアメリカを引きずっていけるくらいならいいのですけれども、その円なるものはぐらぐらしているので、ドルの上におぶさって一緒にぐらぐらしておるのですから、なかなか
三木外務大臣
の言うようにうまくいくとは思わないので、やはり相当慎重な
態度
で借款はやってもらわなければならぬと思う、これは国民の税金になりますから、ということが一つ。 それからもう一つ、この借款の問題について、私どもは、これから心配される、まあUNCTADで国民総
所得
でなくて、国民総生産の一%という線が示された。もちろん、これはいつまでもそうしろということにはなっておらないけれども、少なくともああいう線が打ち出されて、
日本
も
承知
したということになりますというと、そういう努力をしなければならぬ。たとえば現在国民総
所得
の一%というとどれぐらいになりますか。また、総生産との差ですね、現在の差はどれぐらいになるか、どなたか御存じですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
61
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 現在は、去年の集計というものがまだ正確には出ていないんですが、六億七千万ドルぐらいになっておるのではないか。そうすると、国民
所得
で行きました場合に〇・七%、一昨年は〇・六九%、だんだんと上がってはおるんですけれども、条件は、いま言ったように、UNCTADの条件と比べると非常によその国よりも悪い。そういうことで今後、
日本
は賛成はしましたけれども、厳重な留保条件をつけたわけです。国民総生産の一%ということになると、これはたいへんな数字になりますので、時間を切らないで、各国の事情によって、そうしていつまでということではないということで、大きな方向としては努力をしようという意味で
日本
は賛成をしたわけでございます。
岡田宗司君(岡田宗司)
62
○
岡田宗司
君 十億ドルぐらいですね。 次にお伺いしたいのは、小笠原返還の
協定
ですね。これが予想よりだいぶおくれているようです。今度
臨時
国会
で
外務大臣
からこれは至急にやって、そして次の
国会
にかけて、大体七月一日ぐらいから
実施
したいと、こういう
お話
ですが、だいぶおくれておるようですが、そのおくれておる
理由
は、単なる
協定
をつくる技術上の問題か、それとも、前の奄美大島返還の際に行なわれたような、たとえばアメリカの西太平洋における防衛の一部を
日本
が負担するというような問題が起こってそのためにおくれておるのか、その点を一つお聞かせいただきたい。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
63
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これはそういう問題はありません、一つも今度の場合は。ただ一つは、住民の権利義務の
関係
、それから、二十何年もアメリカの秩序の中にあったのが実際に返ってくるというので、こまごました問題で
協定
の場合にきめておかなければならぬので、おくれると言いますか、いろいろ慎重にやっておるんですけれども、これはまあ基本的には、考えは、両方の意見というものは不一致な点はないので、ただ、ワシントンへ往復しますから、そういうことで少し時間がかかるんですから、これは近く
調印
ができる運びになっておりますので、大体三月末までにはと、こう言っておったんですが、そうそんなにおくれることにはなりません。そしてまた
国会
でもこういう
協定
の御
審議
は非常に促進をしていただけるもんだと思いますから、最初に私が予定しておったような
——
六月と言っておったのですが
——
六月までには返還が実現するだろうということは、大体そういうことで運ぶのじゃないかという期待をいたしておるわけであります。
岡田宗司君(岡田宗司)
64
○
岡田宗司
君 やはりこれは早く
締結
をして、そうして
国会
へ早く出さないと、
国会
もまた事実上最後のころになると
審議
ができないような事態が起こるかもしれないから、できるだけ早く提出されることを希望いたします。 もう一つお伺いいたします。きょうですか、大浜調査団が沖縄へ行きました。これはB52の沖縄の住民に及ぼす不安を調査するのが主だということでございますが、やはりこれが派遣されるようになったのは、前に沖縄の県民大会の
代表
が来られ、そうして総理に会われてから、これが行なわれることになった。
向こう側
では、とにかく調査団が来てこのB52の撤去という問題を取り上げてもらいたい、それからまた、調査団に対して不満が起こって、
政府
自身の調査団を出してくれというようなことも再三要請されたわけでございますが、この調査団がたとえば直接B52の撤去ということについての報告を出さないにしても、B52が住民に及ぼす大きな不安に対して調査報告が出された場合に、
政府
としては、この百万の沖縄住民の不安を除くためにアメリカ側と何らかの政治
交渉
をするつもりがあるのかどうかということをお伺いいたします。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
65
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これは、あしたですか、出発は。現地へ大浜さんその他四名ばかりで行き、そうしてB52の住民に与えておる影響なども調査するということになっておりますから、その報告が出まして、その報告の結果を
参考
にしながら
政府
としてもいろいろ考えたいと思っておりますので、どういうことなのかまだ報告が出ておりませんし、いろいろ報告の場合を仮定して申し上げるのは適当でないと私は思うのです。
岡田宗司君(岡田宗司)
66
○
岡田宗司
君 特に
向こう
の要望しておる
政府
自身の調査団を出すということはいま考えておらないのですね。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
67
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 大浜さんを長とする会は
政府
の
——
政府
と言うか、総理の諮問機関としてできておりますが、そうして大浜さんは非常に御
判断
も冷静であるし、また、とらわれないでものを
判断
できる
判断
力の持ち主でありますので、また、沖縄にも
関係
あるああいう人が行って、むしろ冷静に客観的にいろいろ住民の不安というものをお調べ願うことが実際的には非常に有効ではないかというように考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
68
○
岡田宗司
君 もう一つお伺いしたいのですが、王子の野戦病院の問題で、これは詳しいことは申しませんが、総理が何か早く移転させるように取り計らいたいということで指示されたということが新聞に見えておりますが、これはほんとうでしょうか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
69
○
国務大臣
(
三木武夫
君) まあ、指示と言いますか、指示と言うのはどうかと思うのですが、この病院が都心にあるのでいろいろな伝染病、騒音、風紀、そういう点で土地の住民の人たちが不安に思っておるような点があるようですから、現在の点はそういう点で厳重にアメリカ側にも注意をしてもらいたい。そして、住民への不安の原因というものを除去するためにアメリカ側の協力を求めたい。将来の方針としては、アメリカの施設というものはできるだけ都心からもう少しやはり郊外へ移ってもらいたいという考え方を
政府
は持っているわけです。都心のやはり施設というものはほとんどなくなっているのですよ。しかし、まだ残っておる。残っておる一つが、やはりあそこの王子の施設などは数少ない一つですから、これはいますぐに撤去とかなんとかいう、そういうようなことも、これは病院でもありますし、すぐにというわけにはいきますまいが、そういう方針のもとで日米合同
委員
会等において話をしたいと考えております。そういうことを佐藤総理が総理として意見を述べられたものだと考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
70
○
岡田宗司
君 ところが、きのうですか、美濃部都知事がジョンソン大使らと会って、王子の野戦病院の開設に反対する陳情をやっておる。ところが、ジョンソン大使のほうでは、あれはアメリカとして数千万ドルかけてつくった近代設備を持った病院であるということで、これをのけるどころか、そういうことについて耳をかすどころか、あれは当然アメリカ側としてあそこへ置いておいて差しつかえないのだと言って、えらい強い
態度
であったと、こういうことが伝えられている。そうすると、一般論かもしれないけれども、総理が言う、郊外へどこか越してもらいたいというのとだいぶ違ってくるのですが、私どもは、もちろん野戦病院という名前は取りはずしたかもしれないけれども、実際にはベトナムからの傷病兵を入れている。事実上戦争と密接な
関係
がある。そして、いろいろな不安を住民に与えているというところから、やはりこれはどこかへ行ってもらいたいと言うことがいいと思うのですけれども、
政府
としても、もし総理がそういう方針であるならば、私はやはりもうそろそろはっきりその
態度
をさして、そして、その方向に具体的に折衝していくべきじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
71
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 美濃部さん、私、新聞で見たのですけれども、撤去要求ということで、
向こう
はその場合は安保
条約
、地位
協定
というもので、まあ実際そういうふうな、何と言うのですか、
条約
上のことから言えば当然のことを言っているのでしょう。そういうふうなことばかりで問題を
解決
しようとすれば、常非にこわばったようなことになるわけですから、われわれとしては、日米両国の理解ある協力
関係
というものが必要でありますから、そういう形で、
条約
上の権利とか義務とかということではなくして、やはり
日本
の国民との間によく理解を得るということが、アメリカの施設を利用するにしても、効果的に使えるゆえんですから、そういう意味で、合同
委員
会でこの問題を話してみたい。ただしかし、病院のことでありますし、したがって、いますぐちょっとした施設というのじゃなくして、いますぐ右から左というわけにはいきますまいが、そのためには、こちらの
提案
もやはり合理的な
提案
であることが必要なので、多少の時間的余裕がなければならぬでしょうが、やはり大きな方針としては、アメリカの施設は、ことにこの住民との間にいろいろな
関係
の生ずるような施設というものは都心から離れてもらう、こういう方針のもとで
政府
として話し合いをしていきたいと考えております。
岡田宗司君(岡田宗司)
72
○
岡田宗司
君 最後にお伺いしたいのは、水戸の射爆場の問題、まあ、森さんのほうは、これは茨城県だから、早くあれはどいてもらいたいということなんですが、新島へ持ってくるという話がありました。ところが、昨晩、私、テレビで見たら、増田防衛庁長官が、もうこの新島へ引っ越すことは確定的なような話をされている。しかし、新島の住民は猛烈に反対をしている。東京都は、都議会は自民党も含めて
設置
反対をやっている。こういう
状況
であるのに、なぜ増田防衛庁長官が移転は確実のような発言をされたのか。それからまた、それは事実で、合同
委員
会の問題にならないのかどうか。それは防衛庁だけできめられるものなのかどうか。その点は
外務大臣
としてはどう考えておいでになりますか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
73
○
国務大臣
(
三木武夫
君) これは森さんなんか選挙区の
関係
で非常によく御存じだと思いますけれどもね。
日本
の原子力研究所があって、そうして、そういう点で地元の人が非常にやはりそういう原子力の施設ともからみ合って不安に思って、だいぶ前からこれは問題になっているわけですが、その後の模様につきましては、私も
岡田
さんと一緒で、テレビをきのう見ましてね、そうして新島の話が出て、地元は反対で、増田防衛庁長官は移転ができるように茨城県知事に話した、こういうことで、きょう増田防衛庁長官にも事情を聞いてみたいと思っておったのですが、そういうまだ機会がございませんでしたので、むろんああいう原子力の
日本
最大の施設があるのですから、そういうところへいまの射爆場があるということは、それはやはりロケーションとして好ましくないことは明らかで、これはやはり今後
交渉
していかなければならぬ問題だと思います。
岡田宗司君(岡田宗司)
74
○
岡田宗司
君 と、まだ、何ですね、その新島へ引っ越すということについては防衛庁のほうからあなたのほうへは何らその話がないということなんですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
75
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 前にそういう話はあったのか、私は防衛庁長官から聞いてないのですが、相当前にそういう話があったのか、私は直接には聞いてはいないのです。
岡田宗司君(岡田宗司)
76
○
岡田宗司
君 これは、在日アメリカ軍と防衛庁だけできめて、移転ができる問題ですか。それともやはり、これは日米合同
委員
会等にかかる問題ですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
77
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 防衛庁の施設局がございますからね、これでやはりいろいろな施設の使用に関しては施設局との間に接触をしているわけですが、しかし、いろいろこう、移転とかいうものをきめるような場合には窓口は
外務省
になって、そうしていろいろな通知があって、これを防衛施設庁に取り次ぐということですから、われわれが知らないうちにいろいろなことがきまるというような仕組みにはなっておりません。
岡田宗司君(岡田宗司)
78
○
岡田宗司
君 そうすると、防衛庁長官の発言が真実であるとしたら、非常な不規則発言だと、こう解釈してよろしいですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
79
○
国務大臣
(
三木武夫
君) いや増田さん、この
国会
でずいぶんいろいろの問題があって、これ以上また不規則発言などと言って私がここで申し上げることは、これは適当ではございませんが、まだ私は事情を聞いてないので、どういうことでああいう発言があったのか、実際にああいうふうに言われたのか、いろいろな点でもう少し防衛庁長官にも話を聞きまして、また
外務省
もこの問題に対してそういうことならばタッチしておることに違いございませんから、事情をもっと調べまして次の
外務委員会
に報告をさせていただきたいと思います。
森元治郎君(森元治郎)
80
○
森元治郎
君 これは、当然射爆場は施設、区域に関する問題だから、施設庁も入れば、
外務省
も入れば、合同
委員
会の一番大きな
議題
なんですよ。だから、それが一つ。 もう一つは、陳情に行きますと、
事務当局
は、施設庁でも
外務省
あたりでも、三月ごろなんと言ったのが少しおくれそうだというような、四月というふうに変わり、また何だか少しおくれそうだと答えておるのだから、
外務大臣
のところに適当なときにきちっとしたやはりその後の経過を
事務当局
が報告する義務があるのだが、それをやっていないのだから、ひとつ大臣、ぴしっとやってくださいね。下でかってな返事をして、大臣がわからないなんというのじゃ困るから。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
81
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 非常に御親切な御注意、これから
事務当局
を督励いたしまして、次の
委員
会には御報告できるようにいたします。
木内四郎君(木内四郎)
82
○木内四郎君 さっき
外務大臣
は、
インドネシア
に対する援助を六千万ドル予定してあるという
お話
で、しかも、これ以上こえれば援助することはできないというような
お話
がありました。これは
外務大臣
としてはごもっともだと思うのですが、私は、あれは協力基金から出るのじゃないかと思うのですが、協力基金から出るとすれば、もし協力基金に余裕金が出るようなことがあれば、また何らかの
措置
によって余裕が出るようなことができるのなら、六千万ドルというものは、歳出予算じゃないのだから、私は、協力基金に余裕が出たりあるいは出すような方法を講じ得るのなら、それ以上のものを出すことも不可能じゃないんじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
83
○
国務大臣
(
三木武夫
君) それは、木内さんが言われておるように、不可能じゃございません。協力基金で、ただ、この協力基金法出ておりますから、
国会
の
説明
は、この協力基金の中に六千万ドルということは手当てして用意してありますからね。
木内四郎君(木内四郎)
84
○木内四郎君 積算の基礎ですね。
国務大臣(三木武夫君)(三木武夫)
85
○
国務大臣
(
三木武夫
君) 基礎になっていますから、したがって、現在のところ、やっぱり六千万ドルを用意いたしておりますということであって、これは基金はやっぱり予算のようにきちんと、弾力性のないものではないですけれども、現在のところ
政府
は六千万ドルということを考えておりますということを申し上げたのでございます。
委員長(三木與吉郎君)(三木與吉郎)
86
○
委員長
(
三木與吉郎
君) 他に御発言もなければ、本件に対する
質疑
は本日はこの程度といたします。 本日はこれにて散会いたします。 午後零時三分散会 —
——
——
・—
——
——