1968-03-15 第58回国会衆議院予算委員会第二分科会第4号

1968-03-15 第58回国会衆議院予算委員会第二分科会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年三月十五日（金曜日）　　　午前十時十三分開議　出席分科員　　　主査　野原　正勝君　　　　　　小沢　辰男君　　　　川崎　秀二君　　　　　　藤枝　泉介君　　　　勝澤　芳雄君　　　　　　川崎　寛治君　　　　楢崎弥之助君　　　　　　広沢　直樹君　　　兼務　鈴切　康雄君　出席国務大臣　　　　　　　　外　務　大　臣　三木　武夫君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（防衛庁長官）　増田甲子七君　出席政府委員　　　　　　　　防衛庁装備局長　蒲谷　友芳君　　　　　　　　防衛施設庁長官　山上　信重君　　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　　部長　　　　　　鐘江　士郎君　　　　　　　　外務省北米局長　東郷　文彦君　分科員外の出席者　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　高橋　　元君　　　　　　　　建設省日本住宅　　　　　　　　公団首席監理官　原口　　隆君　　　　　　　　会計検査院長　　山崎　　高君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総長　　　　　　宇ノ沢智雄君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第二局長　　石川　達郎君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第五局長　　小熊　孝次君　　　　————————————— 三月十五日　分科員川崎寛治君及び北山愛郎君委員辞任につ　き、その補欠として勝澤芳雄君及び内藤良平君　が委員長の指名で分科員に選任された。同日　分科員勝澤芳雄君及び内藤良平君委員辞任につ　き、その補欠として柴田健治君及び北山愛郎君　が委員長の指名で分科員に選任された。同日　分科員柴田健治君委員辞任につき、その補欠と　して大出俊君が委員長の指名で分科員に選任さ　れた。同日　分科員大出俊君委員辞任につき、その補欠とし　て細谷治嘉君が委員長の指名で分科員に辞任さ　れた。同日　分科員細谷治嘉君委員辞任につき、その補欠と　して加藤万吉君が委員長の指名で分科員に選任　された。同日　分科員加藤万吉君委員辞任につき、その補欠と　して川崎寛治君が委員長の指名で分科員に選任　された。同日　第三分科員鈴切康雄君が本分科兼務となった。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和四十三年度一般会計予算中会計検査院、防　衛庁、外務省及び大蔵省所管　昭和四十三年度特別会計予算中大蔵省所管　昭和四十三年度政府関係機関予算中大蔵省所管　　　　　 ————◇—————
野原正勝 1

○野原主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。　本日は、昭和四十三年度一般会計予算中、会計検査院所管について説明聴取後質疑を行なう予定でありますが、議事の都合上、まず、去る十二日における外務省所管の質疑の中で、川崎寛治君に対する答弁に関して、東郷北米局長より発言を求められておりますので、これを許します。東郷北米局長。
東郷文彦 2

○東郷政府委員　去る十二日本分科会における川崎委員の御質疑の際、大浜先生を団長とする沖繩懇談会の調査団に関しまして、その旅費がどこから出るかという御質問に対して、外務大臣から政府支弁ではない、たぶん南方同胞援護会あたりではないか、しかしなお調べると、こういう御答弁がございました。調べました結果、この旅費は総理府の支弁でございます。それだけ御報告申し上げます。
川崎寛治 3

○川崎（寛）分科員　まず最初に、事務的に局長にお尋ねしたいと思いますけれども、つまり南連ではなくて政府の支弁だ、こういうことがはっきりいたしたわけでありますが、そこで、大臣にお尋ねする前に、大浜先生を団長にして何人、だれが行くのか、それからいつこちらを立つか、それから任務——つまりこの間の大臣の答弁でも、委嘱をしたというふうな答弁がありましたけれども、任務は、どういう任務を持って行くかという点をまずお尋ねしておきたいと思います。
東郷文彦 4

○東郷政府委員　大浜先生以下の団員は、私いまちょっと、申しわけありませんが、全部存じておりません。御出発の予定は今月の二十七日あるいは八日と聞いております。目的は、当初、御承知のように、沖繩懇談会は総理の諮問機関のようなものでございまして、特に一体化の問題についていろいろ現地の実情を視察されまして、懇談会としての視察、一体化の問題についての御意見を進めていかれる、そういう目的で行かれるものと承知しております。
川崎寛治 5

○川崎（寛）分科員　それでは大臣にお尋ねしたいと思いますが、総理の諮問機関として——これは設置法に基づいたものではございませんが、諮問機関としてあるわけであります。日米首脳会談の前に何回か会合が持たれて、中間報告をされて、それを総理なり外務大臣は受けとめて行かれたわけです。つまり、あのとき、国民の世論というか、そういうものの一つの代表ということで受けとめられたと思うのです。いま現地で非常に不安を持っておる。その点は本土政府が考えておる不安と質が違うわけですね。本土政府は、アメリカが保持していく基地の機能を有効にもっていくためには現地の住民の協力が必要なんだ、こういう立場からの不安のあり方を考えておる。ところが、そのあり方と現地の不安の中身というのは、また違うと思うのです。生命財産、それから第二次世界大戦の戦争末期の戦争体験、そういうもの、もっと根源的なものがあるわけであります。そこで当然民主政治であり世論政治だという今日の政治の形態の中においては、十分にやはり現地の実情というのを把握をして、それを本土政府として、よしんば施政権はないにしても全力を尽くしてもらわなければいけないと思います。そこで、そうした大浜先生たちが行かれる前に、総理、外務大臣それから今日の担当の長官であります総理府の総務長官、こうした方々と行かれる団の方々と打ち合わせられることがありますか。それとも単なる事務当局だけの打ち合わせで行きますか。
三木武夫 6

○三木国務大臣　私が聞いておるのは、二十二日に沖繩問題の懇談会がございますから、そのときには、打ち合わせのための会議ではないですけれども、現地に出発される直前でもありますので、いろいろこのＢ５２の問題についても話が出るものと考えております。
川崎寛治 7

○川崎（寛）分科員　先ほどの北米局長の御答弁にもありましたように、当初一体化のための調査団、それにつけ加えられたかっこうになっているわけです。しかし当面さしあたっては、現地の県民にしてみれば、このＢ５２の不安のほうが大きいわけです。そこでそういう単なるつけ足しということではなくて、この問題を大きな一つの任務として行かれるということに明確に位置づけをしてもらいたい。そのことが一つと、現地での行動については、現地の新聞が報道するところによると、このＢ５２の問題はあくまでもつけ足しだという感じがしてならぬわけです。ですから現地の住民との直接の接触というものは避けながら、たいへん形式的に扱ってきそうな気配もあるわけです。それらの点はひとつ、アメリカ側がどのように注意を払っておるか知りませんが、そういうことを考慮することなく、き然とやっていただきたい。この点はいかがでありますか。
三木武夫 8

○三木国務大臣　つけ足しという非常に何かこう、目的に対して軽んじたような印象を与えますけれども、つけ足しというのではなくして、最初一体化の問題で沖繩に行く予定があったわけです。ちょうどこのＢ５２に対する沖繩住民の不安の問題もあるので、現地でよく調べてきてもらいたいということで、最初からＢ５２という問題でいくというような、そういう経過ではなかったわけです。Ｂ５２のために行くのではないということは、正直な、事の経過だ、しかしそのことはつけたりにちょっとするということではなくして、沖繩の住民の不安の実情、また嘉手納基地の状態などをよく見てきてもらいたいと考えております。
川崎寛治 9

○川崎（寛）分科員　それでは報告の受けとめ方でありますが、先般はいわゆる民間団体がいくのだ、そういうことで、その辺の公的な性格というものが非常に不明確であったわけですね。しかし先ほどの御答弁で政府支弁だということになりますと、本来ならば政府が調査団を出すべきだ——出すべきだというところにひっかかると思いますけれども、しかし現地の要求は、政府の調査団をほしい、こういうことです。しかし、それはワンクッション置こうということでこういうことになっていると思うのです。そこで、ワンクッション置くにしろ、とにかく政府の支弁で行く、こういうことになりますと、オフィシャルな性格というものはより強まっておると思います。そこで現地での調査が終わって帰られたら、その調査の報告を受けられると思います。その受けとめ方については、先般の御答弁よりも、その報告というものにはよりオフィシャルな性格というものが当然ありますし、政府の受けとめ方としてもきちんとこれに対処するという必要があると思いますね。そうしますと、再申し入れ、それらの点は帰られてから報告を受けての結果によると思いますが、先般の答弁よりもよりオフィシャルな性格を持つものとして受けとめられるかどうか、はっきりいたしたいと思います。
三木武夫 10

○三木国務大臣　これは総理大臣の諮問にこたえる性格を持った懇談会の有力メンバーが行くわけですから、帰ってくれば総理大臣に報告がある。その報告を聞きまして、政府は今後アメリカといろいろ協議をするときの参考にしたいと考えております。
川崎寛治 11

○川崎（寛）分科員　なお、そういうオフィシャルな性格を持つのでありますから、ひとつ国会にも報告をしてもらうように、ひとつ外務大臣のほうからも——懇談会と外務大臣との関係は、直接にはございませんけれども、しかし国務大臣として、特にこの問題は関係の深い対アメリカとの問題もあるわけであります。国会にも報告書を出してもらうようにひとつ取り計らっていただきたいと思いますが、いかがでありますか。
三木武夫 12

○三木国務大臣　報告書ということになってくるとものものしくなりますが、調査の結果を何らかの形で、こういうことであったという御報告は国会にもいたすことが適当だと思っております。
川崎寛治 13

○川崎（寛）分科員　なおこの際Ｂ５２の問題で二、三お尋ねをしておきたいと思います。　先般私たいへん時間を急いでおりまして、本土、横田基地にまいりましたＢ５２の問題をたいして追及しなかったわけでありますが、これまで何回ほど来たかということと、それからその目的は何であったか、連絡のしかた、そういった点について局長のほうからお答えを願いたいと思います。
東郷文彦 14

○東郷政府委員　私、古いところは存じませんが、昭和三十九年、四十年ごろには編隊でなくて大体一機ずつということに聞いております。正確に何回きたかは、これはそのつど報告があったわけではございませんので、詳細な数は存じませんが、二、三十機だというふうに記憶しております。それで四十一年のたしか七月ごろを最後として、それ以来は一機も来ておりません。（川崎（寛）分科員「目的は」と呼ぶ）目的は航行の練習というふうに私は聞いております。
川崎寛治 15

○川崎（寛）分科員　では次にお尋ねしますが、現在アメリカが使っておる、あるいは持っておる核攻撃の兵器の中で、ＩＣＢＭにしましてもＩＲＢＭにしましても、いわゆる３Ｂを取り上げてみれば、一番攻撃力の大きいのはＢ５２だと思うのです。二十四メガトンの水爆を二発装備するわけでありますから、四十八メガトン、これはＩＣＢＭやＩＲＢＭなんかはるかに攻撃力、破壊力からすれば及ばないわけであります。その最大の核攻撃力を持っておるのがＢ５２だという点はお認めになりますか。
東郷文彦 16

○東郷政府委員　私、そのほうの専門ではございませんが、そういう核の抑止力なり戦力なりというものは、いまのＩＣＢＭあるいはポラリスあるいはＢ５２、こういうものを全体として、一つの全体の有機的なものとして作戦に当たる者が運用するものである、その機能に応じて運用されるものだと思いますのでどれが一番強く、どれがどうということは必ずしも当たらないのではないかというふうに考えております。
川崎寛治 17

○川崎（寛）分科員　それはいろいろ目的その他あれがあると思いますが、しかし、攻撃力それ自体という点でいうならば、いま一番大きいわけです。　そこで、そのＢ５２が日本にこれまで数十機ちょこちょこやってきておった、しかもそれが練習だ、これはいささか聞きのがせない問題だと思うのです。いま核の持ち込みをやらない、こういうことを言っておりますが、Ｂ５２は事前協議の対象にしない、こういう立場で今後もこれまで同様貫いていくつもりですか。
東郷文彦 18

○東郷政府委員　これは核搭載のものでありますれば、むろん事前協議の対象になるわけでございます。
川崎寛治 19

○川崎（寛）分科員　それはしかも、調べる権限もなければ方法もないという中で、およそ問題にならぬ点なんです。これはエンタープライズの場合にも議論になった点であります。それはいまこの再質問で、時間もとりますし、あと外務委員会もございますので、私終わりますけれども、このＢ５２の問題、いま沖繩でも問題になっておりますけれども、抑止力として、アメリカが極東の緊張がより激化をしたという考え方に立った場合に、Ｂ５２を沖繩に駐留させると同様、抑止力としてＢ５２の日本への移駐を求めてきた場合にどういたしますか。
三木武夫 20

○三木国務大臣　Ｂ５２の移駐は、核兵器を搭載しておるかどうかということが問題になるわけで、核兵器を搭載しておるときにはＢ５２移駐は認めない、搭載しておらないときにはＢ５２移駐は認める、これに対して、来てはいかぬという障害は私はない、こう考えております。
川崎寛治 21

○川崎（寛）分科員　これはまたあらためて時間をかけてやりたいと思います。あと外務大臣の予定もあると思いますので、終わります。　　　　—————————————
野原正勝 22

○野原主査　次に、昭和四十三年度一般会計予算中、会計検査院所管を議題とし、説明を求めます。山崎会計検査院長。
山崎高 23

○山崎会計検査院長　昭和四十三年度会計検査院所管の歳出予算について御説明申し上げます。　昭和四十三年度会計検査院所管一般会計歳出予算の要求額は、十六億七千二百四十九万四千円でありまして、これは、会計検査院が日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づいて、会計検査を行なうために必要な経費及び国際会計検査機関会議の日本開催に必要な経費であります。　いま、要求額のおもなものについて申し上げますと、職員の俸給、給与、手当等として十三億九千七百九十四万九千円を計上いたしましたが、これは総額の約八四％に当たっております。　次に、会計実地検査の旅費として一億一千四百六十九万三千円を計上いたしました。　また、本年五月、東京において開催される第六回会計検査機関国際会議の経費として六千三百五十九万四千円を計上いたしました。　なお、職員の研修を強化するため、課長級の研修官一人を設置することといたしました。　次に、ただいま申し上げました昭和四十三年度歳出予算要求額十六億七千二百四十九万四千円を前年度予算額十五億三千四百四十六万円に比較いたしますと、一億三千八百三万四千円の増加となっておりますが、その内訳について申し上げますと、職員の俸給、給与、手当等において、八千二百五十二万五千円、会計実地検査の旅費において七百三十五万三千円、第六回会計検査機関国際会議関係の経費において四千七百十二万九千円、その他職員研修経費などにおいて六百六十六万八千円、計一億四千三百六十七万五千円でありますが、各所新営などの経費五百六十四万一千円が減少となりますので、差し引き一億三千八百三万四千円の増加となっております。　以上はなはだ簡単でございますが、昭和四十三年度会計検査院所管一般会計歳出予算要求額の概要の説明を終わります。　よろしく御審議のほどお願いいたします。
野原正勝 24

○野原主査　以上をもちまして、会計検査院所管の予算の説明は終わりました。　　　　—————————————
野原正勝 25

○野原主査　質疑の通告がありますので、順次これを許します。勝澤芳雄君。
勝澤芳雄 26

○勝澤分科員　会計検査院長にお尋ねいたしますが、最近官僚の天下り人事というのがやかましくいわれておるわけです。特に防衛庁の汚職を見ると、防衛庁出身の人が伊藤忠に入っている。そして現役の人といろいろの問題が起きたというようなことで、いま連日新聞をにぎわしておるわけでありますが、この天下り人事というものを考えてみたときに、やはり五十前後の優秀な役人の方々がやめられて民間に移る、あるいはまた公社、公団、事業団等に移っていくということを見てみれば、やむを得ないものがあると思うのです。ただ私は、会計検査院につきましては特殊な立場で問題を考えていかなければならないのではないかと思います。しかしながら、会計検査院だからといって雲かかすみかで生きていくというわけにはまいらないと思うのですが、そういう点で最近起きている天下り人事弊害というものを何らかの形で直していかなければならない。そういう点が会計検査院の検査の中でいろいろ出てくるのではないだろうかと私は思うのです。たとえば指名入札にしてもいろいろの問題にしても、そういう問題を何らかの形で、やはり検査院としてこうあるべきだ、あるいはこういうところに問題があるのではないか、それは検査院では無理だ、行管なりあるいは政府の姿勢、態度にもよるのでしょうけれども、そういう問題について御検討なりをされたか、あるいはまたお考えなり、まず最所にこれを全般的な問題としてお伺いしたいのです。
山崎高 27

○山崎会計検査院長　全般的な問題と言われますが、私は会計検査の所管のことしか申し上げるわけにはまいらぬと思うのでございます。一般的な問題はやはり政府の責任において御答弁になるのがしかるべきかと存ずるのでございますけれども、会計検査院に限ってということになりますと、やはり先生の御忠告については十分心しなければいかぬ、かように考えておるのでございます。
勝澤芳雄 28

○勝澤分科員　私の申し上げているのは、会計検査をやっている中からそういう問題点というのが出てくるのではないかという点なのです。たとえば、建設省のどこかの工事の入札があった、その入札についていろいろ掘り下げていくと問題点というのが出てきて、やはりそこに天下り人事というものがある。あるいは、たとえばいまの防衛庁の問題でも、こういうのが通例として出てきているわけです。また片方、制度の上からいえば、人事院は民間への移行については人事院なりに審査を行なっているわけであります。ですから、そういう点で弊害をお感じになるとするならば、権限があるかないかよくわかりませんけれども、検査の結果としてそういうものが出てくるということについてのお考えですね。そのことを逆に言いますと、いやそこまでは検査院は関係がないのだといえばないのかもしれません。しかし、国の経理を明るくするという是正改善意見というものが最近積極的になってきているわけですね。そういう点からも、それはただ単に行政だけの問題ではなくて、行政全体の中で高度な立場から検査院として警告ができないのだろうかどうだろうかという意味なんです。御無理でしょうか。
山崎高 29

○山崎会計検査院長　たいへん広範な、また政治的な意味を持つ御質問かとも解されるのでありますが、私たち実際の検査を担当している者といたしましては、これはもう相手の人的構成とか何かということは関係がなく、あくまでも法律的、予算的、会計的にいいかどうかという点で純粋に検査をするという気持ちが大事かと思うのでありまして、悪い点は悪い点としてはっきりするというところの役所だと思うのであります。現在におきまして実際検査いたしております事務当局におきましては、そのつもりで検査を実行しているというふうに確信しておりますので、ただいまのお話の要点が少しぼけるかもしれませんけれども、今後もやはり検査というものはあくまで純粋にやっていくべきである、かように考えております。
勝澤芳雄 30

○勝澤分科員　それでは、具体的な問題のときに、また別の機会に申し上げるといたしまして、会計検査院の人事の中で、民間に優遇されて採られていくというのは少ないようですけれども、公社、公団、事業団等に転出する例というのはどういう現状なのでしょうか。
山崎高 31

○山崎会計検査院長　検査院の事務総局におります職員で、公社のほうはあまり例がないと思いますけれども、公団、事業団等に参りますのが、監事というポストで数個例がございます。長い間一生かけて会計監査の仕事をやっておりますので、特殊技能といいますか、その点非常に信用できるという点もございましょう。むしろ理事よりも監事といって、内部でもって監査を厳重にしてもらうというようなポストに行っておるのでございまして、いま何もかも事業団に行っているというわけではございません。しかし私といたしましても、そういうようなところへ行っておりましても、そういう方はむしろ内部で非常に努力して経理をよくしてもらうという意味で期待はしておりますが、しかしわれわれがそういうような事業団、公団等を検査する場合には、いろいろと世間で言われておりますような弊害がないように、検査に影響がなく、検査はあくまでも純粋にやるというたてまえをとってやっております。
勝澤芳雄 32

○勝澤分科員　大蔵省の方お見えになっていると思うのですけれども、会計検査院の検査という立場から考えてみると、やはり中立にそして公正にやらなければならない。同時に特殊な立場にあるように私は思うのです。ですからやはりほかの官庁とは変わった扱い方というのは当然考えなければならない問題ではないかと思います。そのことがやはり——いまも規律厳正ですけれども、より規律を厳正にするということなど考えてみると、やはり特別な取り扱いといいますか、特別職あるいは特別の俸給表、こういうようなものについてはどんなふうにお考えを持っておられますか。
高橋元 33

○高橋説明員　ただいまの御質問は、おそらく会計検査院の職員に特別職の職員として特別の給与制度を適用したらどうかという御趣旨のことかと存じます。私、直接給与制度の所管問題を担当いたしておりませんので、いま正確な御答弁を申し上げることはできないわけでございますが、いままで私、分科会なり委員会なりの質疑の経過を拝見いたしておりますと、会計検査院のほうとしてはまだそのような結論に達しておられないというふうに承知しております。もちろん検査院の検査が中立公正に行なわれますようにということは、私どもとしてもそのとおりと思っておりますので、予算等々の面からそういった点に配慮をいたしておりますが、御質問の点につきましては、いま申し上げたように会計検査院のほうからそういう御意向を承っておりません。
勝澤芳雄 34

○勝澤分科員　検査院長も御承知のとおり、検査院というのは二重予算制度になっているわけですね。そういう点からいうならば、極端な言い方をすれば大蔵省の意見よりも、検査院の意見とどちらを判断するかというのは、結局国会にかけられているわけですから、そういうたてまえからいうならば、やはり検査院としての院長という立場から、いま起きているもろもろの現象というものを考えてみて、公正な妥当な、そして検査院というものは検査の仕事に徹していくというたてまえから考えれば、やはり新しい角度から見て問題を考えなければならないのではないだろうかと私は思うのです。そういう点で、いまの問題を含めて、ひとつ全体的にどういうふうに検査院のあり方をお考えになっておられますか、お考えを聞かしていただきたいと思います。
山崎高 35

○山崎会計検査院長　御質問の御趣旨に全く同感でございまして、われわれはやはりあくまでも公正に仕事をする。形の上においてはやはり行政圏に属しておりますが、法律上独立な機関でございます。内閣から独立しておりますので、やはりあくまでも独立に公正に仕事を行ないまして国民の期待にこたえなければいかぬというふうに考えております。その意味で、常時そういうような見地から従来のあり方についても検討を加えたらどうかという御趣旨でありますが、常日ごろさように考えておりまして、なかなか知恵が及ばずにもどかしいようなものばかりでありますが、何とぞ今後ともひとつ十分に御指導をお願いするわけでございます。　なお、特別職の問題も、これもやはりそういう趣旨、あるいは二重予算の趣旨も——二重予算は現在法律上規定されておりますが、特別職のことも検討せよというお話もさような御趣旨からくると思いますが、これはやはり国会、裁判所等においては——国会は初めから特別職をとっておりますが、検査院はやはり長い間、新憲法ができましてから最初にこの問題が検討されておるのですが、一般職の範疇に属しております。しかしいろいろとまた今後考えなければならぬ点もございますので、にわかにはまいらぬと思いますが、私ども検討させていただきたい、かように考えております。
勝澤芳雄 36

○勝澤分科員　にわかにならないうちにあなたおやめになってしまう。それでは検査院というものがいつまでたってもよくならぬと思う。ですから、年々の国の予算が増加をしていく、複雑な行政機構になっていくとういたてまえから見てみると、十年前と比較してみると、私は、一体検査院はこの程度でいいだろうかという気が実はしてしかたがないわけです。十分な検査をやっているのか——不十分な検査をやっているという言い方はできないでしょうけれども、しかし十分な検査をやっているかどうか、実は私疑問に思うのです。言うならば、昭和三十二年度で千百七十五名が四十二年度で千二百六名、二十何名しか実は十年間にふえていない。一体このような程度でこれだけ複雑になってきている——この国会はともかくとして、たとえば昨年の国会でも公社、公団、事業団に準ずるようなものが一つできる、一つできたらそれにつれて検査院は一体幾人ふえているのか。それがふえなければ検査ができない。そのふやすことを押えておるということになりますれば、検査をなるべくしないように妨害されておるということになる。それを検査院長が唯々諾々としておるということになれば、検査院は検査を放てきしておることだ。なぜならば、検査院は独自の予算を編成する権利を持っておるのですから、それを大蔵省に遠慮しながらやっておるということは、大蔵省と検査院となあなあになって検査について手心を加えておるということを言わざるを得ない。だからそういう言うべきことは検査院としてはきっちり言っていただく。特に私は二重予算の問題については先般国会でも、とにかく国会の予算についてもやかましく言ったわけでありますが、そういう点でやはり積極的に検査院の立場というものを主張するようになっているわけですから、ひとつ遠慮なく言ってもらう。そのかわりわれわれも、検査院が不十分だった、検査院がもっとやっておれば、いま出てくるようないろいろな問題はこんなに出てこないのではないだろうかという気が実はするわけです。ですから、そういう点でひとつ検査院長に、きょうは予算の分科会ですから、予算の立場から見た場合に、やはり検査院というものは大蔵省に対してもっとき然たる態度で、検査というものが国民の信託にこたえて十分やれるという自信と確信を持った予算というものを要求して、検査院職員の待遇の向上なりあるいは管理、監督をしてもらわなければ困ると思うのです。もう一回ひとつ決意を聞かせていただきたい。
山崎高 37

○山崎会計検査院長　検査院の予算、特に職問員の定員等を中心とした御質問でございます。おっしゃるとおり二十二年の発足当時が大体千二百名、現在も千二百名で、予算規模が非常に増したにもかかわらず同じような歩調でまいっておるわけでございます。われわれといたしましては、年年検査能力の充実という点はぜひ実現したいものと考えて努力してまいってきたのでございますが、従来そのような経過でまいったわけでございまして、本年度におきましてはある程度の増員ということを考えたのでございますが、やはり政府一般としての公務員の定数をふやさないという方針もございまして、それにある程度協力するという意味におきまして結局は六名というものは増員ということを認めてもらったのでございますが、やはり一般方針によりまして六名を削減するということになりまして、差し引き現定員どおりという予算になっております。しかしこれではまだなお不十分な点がありますので、大方針には協力いたしましたが、しかし検査の充実という点からは、今度はどうしても実際の検査の浸透ということを徹底しなければいかぬという点から、検査旅費をひとつ増してもらう、増額をお認め願いたいということと、それから職員の質というものを向上しなければいかぬ。一ぺんに人をとっても、実際に検査できる教育訓練というものが大事でございますので、質の向上ということを兼ねて、職員の研修をひとつぜひ実施したいというので、職員研修経費というものも予算案には入っておるわけでありますが、さようなわけで、実際の検査能力をあげるということに本年度予算におきましては努力してまいりたい、かように考えております。なお、今後とも、検査陣容の充実につきましては、検査院といたしましては努力してまいりたい、かように考えております。
勝澤芳雄 38

○勝澤分科員　院長、それじゃだめだよ。事務総長が説明しておるならそれでいいけれども、検査院長としてならもっとしっかりしなければ、そんなことをやっていれば大蔵省の言うなりになって、検査院は大蔵省の顔を見い見い検査をやることになる。もっとしっかりした形で検査院がやらなかったら一体どうなるのだ。いま出ておる防衛の問題でもあるいは公団の問題でも、いろいろ出ておる問題だって、検査院がもう少ししっかりして、これはおかしいということで監視さえすれば、何千万、何千億という国民の税金がとにかく助かっていると思うのです。ですから、そういう意味で行政機構の簡素化という点を政府は言っているのでしょう。しかし国民は、検査院について、もっと徹底的な行政の簡素化をさせるとしても、検査院は検査院なりの意見を出すことを望んでいるわけですから、そういう点で院長、もうちょっと、おれは定年までやっていればいいんだなどと考えずに、もっとしっかりしてやってもらわなければ困ると思うのです。法律でそうなっておるわけですから、あなたがやはり自信と確信を持って取り組まなければ、完全な検査はできません。それで毎年毎年検査報告にも載っておりますし、それから決算委員会でも決議されているように、もう少し実地検査をしたらどうだ、もう少しやはり検査の対象を広げて、パーセンテージをあげてやってみたらどうだ、もっとむだなことがあるではないか、もっと国損を防ぐことができるのではないか。そのためにここで百人、二百人ふやしたからといって、全体から考えたら国の利益になることは間違いないわけですから、そこはやはり自信を持ってやってもらいたいと思う。おわかりになっているけれどもなかななか言えないんでしょう、遠慮しながら言っておられるんでしょうけれども、しかし法律で遠慮しなくてもいいようになっておるのですよ。これはまた別の機会に私はきっちり申し上げることにいたします。　次に移りたいと思いますが、最近官庁の機密文書が漏洩したとかいうことで、いろいろ問題にされているわけです。それで、検査院の会計検査上の資料の中で、極秘とかあるいは機密とか、いろいろそういう文書がありますが、そういう文書について、検査院では制約をされた検査が行なわれておるのですか。それは無制限に、検査院としてはそういうものまで検査することができるのですか。その点について御説明を願います。
山崎高 39

○山崎会計検査院長　会計検査をいたす際に、検査上必要があると認めたことにつきましては、これはもう実地検査の際にすべて説明を聴取するということになっております。あるいは説明を徴して、書類の提示を求めまして、納得のいくまで検査するというふうにいたしております。
勝澤芳雄 40

○勝澤分科員　そうしますと、いかなる機密文書でも、検査院としては検査の必要があるならば提出させ、その説明を求めるということですね。
宇ノ沢智雄 41

○宇ノ沢会計検査院説明員　会計検査院として、検査上必要であるとして、各受検官庁から提出をお願いしている書類は、計算証明規則できちんときまっておるわけです。それでその中に、相手方からこういうものは機密に属するものであるからどうしても困るということでございますれば、これはまた私たちの方針といたしまして、そういうものは出さなくともいいという特別の措置を講じておるわけでございます。　それから実地検査に参りました際にはいろいろな調書をお願いするわけでございますけれども、これにつきましても、会計検査上必要があるものにつきましてはその場でできる限り、機密に属するものでありましても御提出をお願いいたしまして、それで納得のいくまで説明していただくことになっております。ただしその際でも、やはり普通の書面検査と同じように、その書類が機密のものであるということでございますれば、そういうものはできるだけその場でお返しするということにしております。そういたしまして、検査に支障を来たすということがない程度には、まあ、そういうものについても見ておるというのが、実情でございます。
勝澤芳雄 42

○勝澤分科員　次に、計算証明規則の十一条について「特別の事情がある場合には、会計検査院の指定により、又はその承認を経て、この規則の規定と異なる取扱をすることができる。」こういうふうにきめられておるわけでありますが、この現状はどういうふうになっておりますか。
宇ノ沢智雄 43

○宇ノ沢会計検査院説明員　ただいま計算証明規則十一条によってどういう書類が省略されておるかというお尋ねでございますが、報償費、交際費等いろいろなものがございますけれども、大体の概況を申し上げますと、交際費については、これはもう全部取っておりますが、報償費の一部、それから警察、法務省関係の調査活動費とか、こういったようなものの一部につきまして、現在その条項を適用して簡易証明を認めております。それ以外のものについては、簡易証明をさせておるものはございません。
勝澤芳雄 44

○勝澤分科員　ではいずれ、その問題は資料を見させていただいて、決算委員会で詳しい御説明を願うことにいたします。　次に、最近防衛庁の関係で、特にバッジの予算などを見てみますと、三社の競争があってその結果きめられ、実際は本体の百三十億が二百五十億にもなってまだだという経過があるわけですね。そういう点が、この間予算委員会で楢崎委員からもいろいろと質問をされておったわけでありますけれども、防衛庁関係の会計検査はやはり専門的技術を要するので、その専門的な技術検査というものが十分なされていないのではないか、あるいは専門的技術調査をできる能力が検査院にあるだろうかどうだろうか、実はこういう点を私たちは心配するわけです。聞いてみますと、一ころ防衛庁自体でもわからないので、ものをつくるときには商社に相談をして商社から設計図を取り寄せてそれを防衛庁できめたのだというふうな話などもあったようですけれども、最近の状態を見てみますと、実はまたそういう感じがするわけであります。防衛庁の特に最近の高度の技術的な問題についての会計検査院の検査能力はどういうふうになっているかという点について、御説明願いたいと思います。
宇ノ沢智雄 45

○宇ノ沢会計検査院説明員　会計検査とそれに対する技術の問題でございまするが、これは、ひとり防衛庁に限りませんで、その他文部省などにおきまする研究機関あるいは学校等におきまする購入物品——一つの例でございますが、資材などそういうものを取り上げてみましても、いろいろな高度な機械が購入されている。それに対する検査をどうするかという点につきましては、われわれ日ごろ非常に頭を悩ましております。そうしたものの検査を完全にやっておるかというお尋ねでございまするが、正直に申し上げまして、われわれの現在の機構なり人員、あるいはわれわれが持っておりまする技術的知識の面から見て、やはり限度があることは、申し上げるまでもないことであります。できるだけそうした面の職員の研修をやる、あるいは特定の研修機関、学校等に職員を派遣いたしまして、そういったものの知識の修得をさせるというようなことまで考えております。実際に一部やっておりますが、これも必ずしも十分でないということでございまして、こうした点を今後どういうふうにして解決していくかについては、外部の研究機関あるいは学者等にお願いして、そういった技術面でわれわれの手の届かないような面についていろいろ調査をお願いするとかいうようなことも考えられるわけでございまして、先生御心配になりますように、やはり現状においてはそうした技術面の検査が十分に行なわれておるということは確信を持って申し上げられないのが実情でございます。ただ、われわれは、できるだけそういったものについては今後何らかの方法で検討してまいりたいと考えております。
勝澤芳雄 46

○勝澤分科員　そこで防衛庁の関係を見てみますと、特に調達庁の関係で、これも予算委員会で楢崎委員が質問をしておりましたけれども、四十一年度の契約相手別の契約高で、三菱重工が二百億、石川島播磨が七十億、川崎航空機が六十七億という契約高を持っておるわけでありますが、この契約高の大部分が実は随意契約になっているわけですね。三菱重工が百八十二件で百九十七億八千万、石川島播磨が六十八件で六十九億五千万、川崎航空機が八十七件で六十六億九千万。中身を見てみますと、艦艇、戦車、航空機というものなんですね。こういうように、約九割九分というか、極端なくらい随意契約が多いわけでありますけれども、会計検査院としては、これを一体どういうふうに了解されているのですか。その点御説明願いたいと思います。
石川達郎 47

○石川会計検査院説明員　お答えいたします。　調達実施本部が行なっております競争契約の中にどの程度の随意契約があるかという数字でありますが、これは正確な統計はつくっておりませんので詳細な数字は申し上げられませんが、われわれのごくラフな感触から申しまして、ほぼ四割程度が随意契約によっていると考えておるわけでございます。その中には指名競争契約後の随意契約も含まれておりますので、本来の随意契約というものはそれを下回る数字であろうかと思いますが、いずれにいたしましても、ただいま御指摘がありましたとおり、随意契約の件数が非常に多い。特に艦艇でございますとか、航空機、車両等につきましてはほとんどが随意契約によっているということもまた事実でございます。　その理由でございますか、たとえば、航空機製造等におきましては外国の会社と技術提携によっているものがある、あるいは製造会社といたしまして、航空機製造事業法でございますか、これらの指定を受けたものが、たとえばＹＳ１１につきましては一社しかない、こういった事情がございまして、会計法の二十九条の三第四項でございますが、それに従いまして随意契約を行なっているというのが実情でございます。
勝澤芳雄 48

○勝澤分科員　その随意契約が航空機とか艦艇の場合にどうしても問題が多いわけでありますけれども、それではその随意契約をした金額は妥当であるかないかというものについての会計検査能力があるのですか、どうですか。その点が実は一番心配になるわけです。競争であるべきか随意であるべきかというのは、いまのような入札制度でありますればどちらがいいか悪いかというのは世間体の問題だけであって内容的には問題にならないと思うのです。そういうふうに考えた場合、一体その随意契約の金額は会計検査院として正しく検査する力があるのかないのかということになると、この点はもう少し力を入れた検査というものがなされなければならないのではないかというふうに私は思うのですが、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたい。
石川達郎 49

○石川会計検査院説明員　御指摘の点はまことにごもっともでございまして、御承知のとおり、防衛庁の契約においての原価の算定はすべて会社の原価を補償するという方式をとっておるわけでございます。したがいまして、その原価の内容につきましては、われわれのほうも特に関心を持って検査しておるわけであります。たとえて申しますれば、製造契約における契約額の中途確定といった段階を一応通って最終的に確定金額を計算するわけでございますが、その中の材料費あるいは副資材費の価格あるいは輸入品の価格でありますとか、さらに加工費というようなものにつきましても特に念を入れた検討をしておるわけであります。さらに利益率が妥当であるかどうかという点につきましても、われわれといたしましては十分な関心を持って検査しておるわけでございます。
勝澤芳雄 50

○勝澤分科員　技術的な問題になると、どうしても防衛庁あるいは調達本部のほうとあなたのほうとを見比べてみた場合、そんなに強い技術者がおるのではないという気がしてならないのです。そういう点がいろいろ最近防衛庁と防衛産業というからみ合わせになっている。それから、あなたのほうがそれを事務的にしかものを見ていないという点になると、なおさら私は、これはよほど——いまシビリアンコントロールということが盛んにいわれておるのですけれども、実はそうなっていないわけですね。これは政治的な問題になるのでしょうけれども、防衛庁長官あるいは防衛庁のせびろ組が振り回されておって、中身がわからぬというのが実情、あるいは国会もそうじゃないかと思うのです。質問されてみて、あわ食って大臣が局長の答弁に合わせなきゃならぬというような、実にばかばかしいことが公開の席上で行なわれているわけですから、そういう点を考えてみると、私は、最近問題になっておる、あるいはこれからも問題になるだろう、特にまたアメリカあたりでも困ったものだといわれている立場からいって、防衛庁の決算問題については、やはり特に十分な努力をしていかなければならないし、いま事務総長のお話でも、なかなかたいへんなように思いますし、これはどういうふうに組み立てをして、どういうふうな体制をこちらが持っていくかという点についても、なかなかむずかしいと思うのです。そういう点で、これはやはり検査院長なりあるいは事務総長の段階でも十分考えてもらわなければならない。　それから次の問題として、会計検査院法の施行規則の十七条で、顧問についての制度もあるわけです。実はこの顧問も、使い方によってはあまり利益のないもので、防衛庁の相談役が会計検査院の相談役であったなんということになれば、これは何にもならぬわけでありますし、特にこういう特殊な部門でありますから、やはり学者なり技術者というのは私はいま少ないと思うのです。そういう点などにつきまして、これはやはり特に最近問題になっているわけでありますから、ひとっことしの予算では無理としても、新たな角度から、新しい問題として特別な強化をして、そうして、やはり検査院としても検査院独自の立場で十分掘り下げた検査というものができるように、これはひとつお考えいただきたいと私は思うのですが、いかがですか。
山崎高 51

○山崎会計検査院長　ただいまのお話、ごもっともでございまして、私どもも、検査能力の充実につきましては実は苦労いたしておるところでございます。お話しの顧問につきましてもおっしゃるとおりでございまして、現在のように技術的な分野が非常に広範にわたります場合に、一、二名の顧問がいて万事ことが足るというわけにもまいらぬということは考えられるのでありますが、そういうふうな見地から、検査院法には顧問を置くとありましても、現在において置いてなかったという理由がそこらにあるのではないかと思うのであります。しかし、そうかといって、わからぬ点はやはり権威者に聞くということが必要でございますので、現在におきましては、技術的な問題について疑問が生じました場合には、謝金等の経費をもちまして、技術の研究所あるいは専門機関にそれぞれ委嘱いたしまして、鑑定とか意見を聞くということをやっておるわけでございます。　なお、先ほど御質問の点、事務総長の答弁もございましたが、今後われわれとしても十分に検査能力の充実につきましては検討してまいりたい、かように考えます。
勝澤芳雄 52

○勝澤分科員　大蔵省の主計官いらっしゃるのですが、いま、特に防衛庁の会計検査のあり方について質問したわけです。いま事務総長のお話でも、機構とか人員あるいは知識の問題で不十分だ、これは新しい問題ですから当然だと思うのです。これから宇宙開発などというものが出てくれば、それは科学技術庁なりあるいは防衛庁にはそういう専門家あるいは特殊な者が集まるでしょう。しかし、それを今度逆の立場から検査する立場から見ると、なかなかそういうのが集まらない。しかし、それがただ単なる事務的な検査をしているだけなら差しつかえないんですけれども、やはり検査院という立場は、ある程度積極的に行政のむだづかいをやめさせようということで、ここ数年間検査院法の三十六条でやってきているわけです。ですから、これはむだではないかということについていろいろな指摘をしているわけですね。ましてや、これからの防衛産業というものになれば、ことし予算とってつくってみたけれども、来年はもうこの兵器は使えなくなるのだということになれば、それは買った値段が正しいかどうかというだけの議論をしておったのでは、これは何にもならぬと思うのです。ですから、見方は確かにむずかしいと思うのです。ことしはこの兵器は必要だと思った、しかし、二年たったら実際には必要でなかったというものが出てくるわけです。あるいは艦艇の警備も同じことだ。あるいは航空機の場合も同じことがいえると思う。ですから、そういう点から考えてみると、これはやはり日進月歩につれて科学技術が発展をすると同時に、それに見合った会計検査能力をよほど考えていかなければならぬ。これは特に各国でいわれていることです。防衛産業と軍とシビリアンコントロールをどうするかということは各国の悩みです。ですから、そういう点を考えてみると、よほどこれは大蔵省としても——いま会計検査院長は大蔵省がおるから遠慮して、いつも言うなりになっているというとおこられるかもしれませんが、あまり大蔵省とけんかまでしてはということでやられておるから、十年間に何人もふえていたいという現況なんでしょうが、これは新しい角度から、大蔵省あたりも積極的に、もっと検査院しっかりしなければ困るじゃないか、これじゃ人数が足りないじゃないか、もっとこうやれというぐらいなことを言うことは、二重予算のたてまえからいえば言えないことになるのでしょうが、ついでですけれども、ひとつお考えを聞いておきたいと思います。
高橋元 53

○高橋説明員　ただいま御質問のございました、たとえば研究開発過程からそれを実施に移す過程まで、全部技術が新しくなっていきます段階で、会計検査院の検査をどのように有効に行なうかという機構なり能力なり人員なりという問題があると思います。院長からも御答弁のありましたように、たとえば予算要求としては、顧問制度とか技術研修とか、いろいろお話をいただいたわけでありますが、本年度は御承知のような財政事情でございましたが、研修経費、研修のための機構というものを飛躍的に増額するという形にいたしまして予算の御審議をお願いいたしておるわけでございます。　人員の問題につきましても、結局全体としては千二百十二人の経費しか組めないということになっておりますけれども、総定員がふえない中でも、検査に必要な直接人員をふやして、かつ、その能力を高めていくという形で検査能力の充実を期したい。　また、検査施行個所に対する検査旅費の充実もはかりたいというお話で、それにつきましても、私どもとしても予算の範囲内でできるだけの努力をいたしたつもりでございます。　なお、先生の御質問にありましたような趣旨を十分あれいたしまして、明年度以降会計検査院からの御要求について検討をしていきたいと思っております。
勝澤芳雄 54

○勝澤分科員　こまかくは、また別の機会にもっと質問さしていただくことにいたしまして、特に検査院長に、最近公務員の汚職とかあるいは不正とか、いろいろ問題が出ているわけです。私は、こういう問題というものは、行政の中で、検査院なりあるいはそのほかのその役所自体の監査機構なりという問題からいって、まだ欠陥がある、あるいはその欠陥の是正のしかたというもので、こうまでならないうちに問題を防ぐことができるのではないだろうかという気が実はいつもしてならないわけです。しかし、それは検査院の検査外だといえば、確かにそういう部分もあると思うのです。しかし、やはり検査院が積極的に国のむだづかいをなくしていくという立場に立つならば、やはり相当部分まで行政についての指導、ということが言い過ぎならば、チェックしながら、やはり方向を変えていくということもできるのではないだろうか。いまの会計検査のあり方というのは、ただ単に指摘をする、それを次に是正する、それだけでなくて、ある程度積極的に予算執行の面でも指導していく、あるいは予算をつくる場合も指導していく、こういうところまでいかなければならぬと思う。でありますから一歩やはり何らかの形でそれを打ち破って、検査が検査だけでとどまらない、まだそれ以上のものがあるのだということを私は望んでおるわけでありまして、そういう点についてはいろいろ是非があると思うのですが、別の機会に譲りまして、私の質問はこれで終わります。
野原正勝 55

○野原主査　鈴切康雄君。
鈴切康雄 56

○鈴切分科員　会計検査院長は予算の分科会の審議のときは通常おいでにならないのが慣例であったというふうに聞いておりますが、私は、会計検査院が非常に重要だという観点から、きょうあえて出席を願ったことに対しては感謝をしております。　そこで、きょうは日本住宅公団の問題からいろいろお話を承りたいと思うわけですが、日本住宅公団は、もうすでに御承知のとおり、全国には五百六カ所というマンモス団地を持っておるわけです。いま保谷並びに田無を中心にしているところのひばりケ丘団地をはじめとして東久留米の四団地その他の団地で、共益費の値上げの問題で公団側と自治会との間で話し合いがつかないで、いま社会問題になっておるというふうに聞いておるわけですが、この点については、ひとつ建設省の日本住宅公団の監理官のほうから事情を聞いておきたいと思います。
原口隆 57

○原口説明員　お答え申し上げます。　共益費につきましては、日本住宅公団法の第三十二条に一般的な原則的な規定がございまして、それに基づいて、建設省の省令の第十一条で共益費をとることができるということになっております。契約書の上では第七条だと思いますが、共益費はこれこれのものについて徴収するということにいたして、大体契約上は公団が一方的にきめることができる。しかし、実際におきましては、各公団におきましては各団地ごとに共益費収支簿というのを備えつけておりまして、収入が幾ら、支出が幾らというのを毎月経理いたしておりまして、年度末におきまして、来年度どうするかということで、団地によりましては見込みで取り過ぎておったというような団地もございますが、最近のように人件費等が上がってまいりますとどうしても足らなくなるということで、一応皆さんには、こういうふうな理由で共益費を上げざるを得ませんという御説明は申し上げて、四月一日から実施するということで、ただいままいっております。
鈴切康雄 58

○鈴切分科員　ひばりケ丘団地と東久留米等の四団地の自治会と公団とがいろいろもめておるという事情について御存じですか。
原口隆 59

○原口説明員　いま御指摘のございました石神井、東伏見、ひばりケ丘、東久留米につきましては、四十年の四月に一律に五百円に値上げをいたしたわけでございます。その後収支の状況を見ますと、石神井については五百円を七百二十円に、東伏見については五百円を五百九十円に、ひばりケ丘につきましては五百円を六百五十円に、東久留米につきましては五百円を六百二十円に値上げしたいということで、各団地の居住者の方には御説明を申し上げております。
鈴切康雄 60

○鈴切分科員　実は、その値上げをするということについて、地元の自治会に日本住宅公団のほうから話があったわけです。そして、なお自治会のほうを通じてその共益費の決算書を提出したところが、その決算書の中に事実と非常に相違をしている点がある。すなわち、芝の面積にしても、まだ樹木の数にしても、また街灯の数にしても、その決算書とは非常に相違している点を地元の人が発見をして、そして公団の方々にそのことについていろいろ、どういう違いであるかということについてそのわけを聞いたわけですが、公団のほらは、その出した決算書を一度引っ込めて、そして再び新しい決算書を出したという事実について、あなた知っていますか。
原口隆 61

○原口説明員　そういうことがあったという事実は知っております。
鈴切康雄 62

○鈴切分科員　その事実については、一応調べてください。
原口隆 63

○原口説明員　先ほどの電柱の数等の話について、私の聞いております範囲内では、当初団地ができましたときの電柱の設計上の数がございまして、その後も改善いたして多少ふえておる。その多少ふえたやつが、内部的に引き継ぎがまずくて、本数が合わなかったという事実は存じております。それから、その点については私よくわかりませんけれども、メーターでおそらく買っておるとすれば、本数とはあまり関係がないような感じもいたすと思いますが、その点はよく確かめて御報告申し上げます。
鈴切康雄 64

○鈴切分科員　日本住宅公団の共益費は一年間幾らですか。
原口隆 65

○原口説明員　最近たまたま調べました数字で申し上げますと、四十三年度には、これは団地の入居が途中でばらばらになりますので、推計の部分と実績の部分とございますけれども、合わせまして、賃貸関係で二十三億三千五百万円でございます。
鈴切康雄 66

○鈴切分科員　いま、あなたからいろいろお話があって、少し理解に苦しむ点があるので、再度お尋ねするわけです。　公団のほうは、共益費は団地内の共有部分の維持運営費で、公団の義務であり、収入金とみなすほうが正しいと言っているのです。ところが自治会のほうは、共益費は家賃と違って預かり金の性格を持っていると判断しているわけですが、その点についてもう一度……。
原口隆 67

○原口説明員　契約書の第一条に、甲は——甲はと申しますのは公団でございますが、「甲は、次の表示する甲所有の住宅を、世帯向住宅として、この契約書に記載されている条件で乙に賃貸します。」といって、具体的には何々づくりの何階建ての第何号の第何霊だというふうに、賃貸している場所は限定されているわけでございまして、そのほかの部分については入居者の方に賃貸いたしておりません。そういう、階段だとか団地内の道路だとか、それから遊園施設だとかいうものは、公団のほうで、一定のある良好な環境が維持できるような水準に維持いたしまして、皆さまに共用させておるということでございまして、その維持するに必要な金は公団が収入金として徴収するということにいたしております。
鈴切康雄 68

○鈴切分科員　それでは、二ついま言いましたが、前の見方のほうが正しいと……。
原口隆 69

○原口説明員　収入金だと考えております。
鈴切康雄 70

○鈴切分科員　それではなおさら問題が出てくるわけであります。日本住宅公団は所管の建設省、会計検査院の検査を受けているのだから、住民に干渉される必要はない、その言い分のようであるのですが、規則によって公団がまかされている以上は、責任を持って事に当たるのは当然だし、団地の住民に事実関係の違いを指摘されるようないいかげんな決算書を提出したということに対して、検査院としてはどのような処置を今後とっていくつもりですか。
小熊孝次 71

○小熊会計検査院説明員　お答えいたします。　具体的なひばりケ丘団地その他の問題につきまして、実はそういう事実があるということはまだ伺っておりませんので、具体的な御答弁ができかねるわけでありますが、従来住宅公団に対する検査につきまして、大体どういう方法でやっているかを御説明したいと思います。住宅公団につきましては……
鈴切康雄 72

○鈴切分科員　いや、それはとにかく今後どうするか、こういう事実があるということなんです。決算書は一度出したが、またその決算書を引っ込めて新しい決算書を出したという事実なんです。これに対してあなたのほうはどういう処置をとったかということです。
小熊孝次 73

○小熊会計検査院説明員　われわれが検査いたします決算書につきまして、これは具体的な、たとえば現在で申しますと四十一年度の決算につきましてはこれは検査いたしまして、その結果につきましては国会に検査報告といたしまして御報告しているわけであります。ただいま申し上げましたような決算そのものについてそういう事実があるかどうかということにつきましては、今後の検査の過程におきましてよく調べてみる、こういうことにしたいと思います。
鈴切康雄 74

○鈴切分科員　その問題は一応それだけにしまして、次には昭和三十九年度、四十年度、四十一年度、会計検査院のほうからこのようにして報告書が出ているわけです。三十九年度はこれでして、三五四ページにわたるものであった。ところが四十年度は二七七ページ、四十一年度は二一三ページに、非常に減少しているわけです。不当事項として指摘をしたのは昭和三十九年度が六百六十四件、昭和四十年度には三百七十二件、昭和四十一年度には三百三十七件と減少しているのですが、このように報告書類の内容が減っているということはいかなる理由によるものか、その点について……。
山崎高 75

○山崎会計検査院長　検査報告のページ数あるいは件数等の減っている理由についての御質問でございますが、ページ数のほうで申しますと、検査報告自体が従来非常に昔式でずっとやっておりまして、非常になじみにくい文章であるし、内容もちょっと見たらわからぬという点もございますので、国会の御先生方からも、もう少しわかりやすくしたらどうかというような御注文もよりより内々あったわけでございます。しかし、なかなか一ぺんに変えるということは、これは長年のことでございますので、思いつきで直すようなことがあってはいかぬということもありまして、よりより研究いたしまして、四十年度におきましては、たとえば租税の不当事項の表現について申しますと、いままで納税者別にあげておったのを税務署単位にするとかいうふうなことで整理したのもございます。そういうような面の整理も受けましてページ数も減ったということでございます。　なお今後われわれとしても、これは私の考えといいますか、事務当局に対して検討してくれと頼んでいることでございますが、もう少しわかりやすく、文章等も明治風のやつを少し現代風にしたらどうか、そういうことも頼んでいるようなわけで、これもなかなかむずかしいことでございますが、しかし心がけなければいかぬ、そういう結果からページ数が減るようなこともまた出てくるかもしれませんが、そういう点はひとつ御了承願いたいと思うのでございます。　なお件数の点でございますが、参議院の決算委員会でもやはりちょうど同じ御質問がございまして、終戦の二十二年からの統計をずっとあげて、非常にでこぼこが多い、どういうわけなのだろう、途中になってばかにふくらんでるけれども、また近ごろ減ってきている、どういうわけだろうというような御質問でございまして、私も実は検査院に参りましてから、二十二年からの、新民法ができましてからの件数を調べますと非常にでこぼこがある、これは一体どういうわけだろうと考えたのでございますが、やはり終戦直後というのは非常に経理が乱れておりまして、また会計職員の能力が足りなかったという点もございましょうが、職員が実地検査に参りますと必ず一つや二つは何か批難すべきようなことが見つかるというような点があったそうでございます。しかし世の中が落ちつくにつれまして、だんだん会計というものが、ことに関係職員に法令等の教育も行なわれ、まただんだんやはり戦後の投げやりな気持ちがなくなったせいでございましょうか、だんだん漸を追うて改善されてきたのが一般的な趨勢でございます。またそうなくてはならぬと思います。昨年度に比べますと、ことしも減っておるわけであります。これは私は非常にいいことじゃないかと思いまして、なおこの調子でいきたいと思うのですが、しかしそうかといって来年はまたふえるかもわからぬというので、これは保証できないわけでございます。要は、われわれとしては、第一線の実地検査官の諸君が現地に行きまして、事を見てまいります。これは法令に違反しているかどうか、あるいは不経済なものかどうかというような点を見てまいりまして、その結果の一年間の集積でございますので、結論的にそうなったということで、どうしてかというと、これはだんだんみんなが勉強してよくなってきたんじゃないか、そういうふうに思えればけっこう、しかしこの調子でもって全国の会計職員がさらに緊褌一番して正しい経理をしてほしい、こういう気持ちを持っておるのでございます。統計的な説明にはならないかもしれませんけれども、実情はそうなのでございます。
鈴切康雄 76

○鈴切分科員　いろいろ報告書を整理をされたからこういうふうになってきたというようなお話だったのですが、実はあとで申し上げますが、非常に抽象的でわからないところがたくさんあるわけです。そういう点をあとで指摘をいたします。なおわれわれの研究調査の結果を見ても、また国民の感覚からいっても、決して不当事項としての問題は減っておるとはとうてい思えないのですが、その点はどうでしょうかね。
山崎高 77

○山崎会計検査院長　御承知のように、私どもの仕事はこれは法律によってやっていることでございまして、いやしくも検査報告において相手方を批難する以上は、これはやはりはっきりした証拠がなくてはならぬわけでございます。そういう見地から見ますと、感じでものを言うわけにはいかぬ点もございまして、先生の御指摘のお感じなり、あるいは実際国民と接触される面においていろいろとお話もございましょうが、そういう点はわれわれも十分肝に銘じまして検査いたしますけれども、あらわれましたことはやはり当該官庁を、相手官庁を批難することでございますので、それだけの証拠を持ってやっているというのが、まあ私たちの立場でございます。
鈴切康雄 78

○鈴切分科員　例をとってみますと、例の共和製糖グループの事件も、近ごろの日通の事件にしても、これは決していまに始まった問題ではないと思うのです。かなり前からの問題である。こういうような大きな問題を見ても、決して私はこのように減少したとは思えないのですが、その点どうでしょうか。
山崎高 79

○山崎会計検査院長　共和製糖のことは事務的なことですから、事務総長からひとつ……。
宇ノ沢智雄 80

○宇ノ沢会計検査院説明員　ただいま御質問の共和製糖、それから日通の問題でございますが、共和製糖につきましては、これは私のほうも十分検査はいたしました。十分検査をいたしましたので——といいますのは、私のほうで権限としてできる範囲内のことはいたしたつもりであるけれども、何しろああいう事件でございまして、私のほうはその会社の内部の経理にまで立ち入って会計検査をする権限がございません。それから日通の問題、これはもう全然本院の仕事とは関係のない事態でございまして、共和製糖なり日通なり、ああいう事態があったから国の会計経理も乱れておるのじゃないかという御推察はちょっと当たらないのじゃないか、私どもはそのように考えております。
鈴切康雄 81

○鈴切分科員　それでは、租税収入について税務署が申告書等についての調査が十分でなかった、法令の適用、税額の計算が誤ったこと等、租税の徴収不足が昭和四十一年ですか全国で百二十九件しか指摘できなかったということは、とても常識では考えられないのですがね。私どものいろいろの関係から考えてみても、百二十九件だというようなことについては常識で考えられない。国民が納得いかない問題ですが、この点どうですか。
宇ノ沢智雄 82

○宇ノ沢会計検査院説明員　私のほうで租税の不当事項として掲げました件数は、ただいま先生のおっしゃったとおりでございますが、私のほうは全国の税務署について全部検査をしておるわけではございません。ここにあげましたのは、この報告書を読んでいただけばおわかりになりますように、二百十税務署において検査の結果これだけの不当事項があったということでございまして、全国の税務署を検査いたしますればあるいはもっと指摘事項がふえるかもしれませんけれども、私どもの現在許された予算と人員ではこれだけしか検査できませんので、その面をひとつ御了承をお願いしたいと思います。
鈴切康雄 83

○鈴切分科員　二百十税務署、そして百二十九件。何かこれでも私どもは納得がいかないような感じがするのですがね。
宇ノ沢智雄 84

○宇ノ沢会計検査院説明員　私どもの税の検査は税務署について検査いたしておるのでありまして、それから先の納税者のところまでいって検査する権限はございませんので、税務署から提出されました書類について疑問のあるものについて実地検査を行なって、これだけの指摘事項を見つけたということでございます。
鈴切康雄 85

○鈴切分科員　それでは不当事項として指摘をしているところの公社、公団、公庫、二銀行、事業団、この実績について昭和三十八年から四十年、四十一年の状態を見てみた場合に、日本国有鉄道は工事の不正によって昭和三十八年には二件、物件では一件、合計三件ですね。それから同じく日本電信電話公社が工事で一件、物件では二件、計三件。雇用促進事業団が一件。昭和四十年は日本国有鉄道は工事が二件、物件が一件で三件。日本電信電話公社が工事が二件で不正行為が一件の三件。昭和四十一年は日本国有鉄道が工事が二件で計二、日本電信電話公社、工事が一件で物件が一件で二、合計、昭和三十八年、昭和四十年、四十一年、すなわち公社、公団、公庫、二銀行、事業団、この累計の不当事項として会計検査院が指摘をしたのが十七カ所です。ところが国が資本金の二分の一以上出資している法人の合計は八十二カ所、法律により特に検査対象に定められている合計が二カ所の調査であるわけですが、この点、あたかも三十八年、四十年、四十一年に不当事項として指摘をされているところの場所もまたふしぎと数字のほうも一致するという状態について、どうもなれ合いのような感じを受けるわけですが、この問題について何カ所の抽出検査をしたのか。
宇ノ沢智雄 86

○宇ノ沢会計検査院説明員　四十一年度について申し上げますと、日本国有鉄道につきましてはおもな個所百九十一カ所につきまして百十八カ所検査いたしております。それから日本電信電話公社につきましては二百十六カ所のうち八十カ所、それから、これは一々こまかく分類しておりませんけれども、その他の政府関係機関につきましては百八十五カ所のうち六十一カ所、その他の出資団体につきましては四百六カ所のうち百八十一カ所ということでございまして、少ないところにおきましても大体三三％、国有鉄道などにつきましては六〇％余りを検査いたしておるのが実情でございます。
鈴切康雄 87

○鈴切分科員　以上、私はいろいろ例をあげまして、そしてこの問題についてまだまだ不当事項として指摘されるであろうような問題が内在しておるにもかかわらず、非常に不当事項としての指摘が甘いというようなことをいま例をとって申し上げたわけです。私は、会計検査院に大いに検討してもらいたいという意味からそういうふうに申し上げわけです。　そこで、今度は、いま勝澤さんからもいろいろあげましたけれども、このようにしてさらに強烈な会計検査院としての機能を発揮するには予算が少ないのか、また人員がいまも言われたように不足であるのか、さもなければバッジのような問題にしても、科学がどんどんと進んでいくという時点においてその科学に専門員が追いついていかないのか、そういう点を私は非常に心配するのですが、院長どうですか。
山崎高 88

○山崎会計検査院長　検査能力の充実ということにつきましては、不断に能率の向上ということをわれわれ努力しているばかりではいかぬと思います。いろいろ御指摘の点がございますれば、われわれも謙虚に耳を傾けまして御指導をいただきたいと思うのでございます。　ただいまのお話のうち、たとえば予算が足らないのかと申しますと、予算が多いにこしたことはございません。しかし検査をするのは人でございますので、一ぺんに非常に多くの人がふえてもいたし方ないものでございまして、やはり適当な歩調でもってふえていって、しかもその人が十分に訓練ができるというようなペースで進んでいく、しかも入った人が優秀である、これはいろいろと国全体の雇用の問題とか志望者の問題もございましょうが、そういうような点が望ましいわけでございます。また、技術職員が多いほうがいい、これは当然でございますが、しからば、いまの日本の限られた技術者が官庁に来るか、適当な優秀な技術者をいかにして官庁に吸収するかというと、現実問題としてなかなかむずかしい点があるのではないかと思います。しかし、いまできないからほうっておいていいかというと、そういうわけにもまいりませんので、与えられた現状におきまして、できるだけの努力をしなければならぬ。たとえて申しますと、現在の職員をより高度に訓練する、教育する。それから、予算面も大蔵省と十分打ち合わせまして、技術者に対する謝金等も十分払えるようにして、専門機関等の調査、鑑定を依頼することもいたしております。さっきお話しのバッジとか、あるいは防衛庁の兵器などは日進月歩のものでありましょうけれども、そういうものに対応するべく、職員も勉強していかなければならないと考えております。なお、われわれも、検査におきまして、技術面の、高度の専門的な点にまで入ることはなかなかむずかしいことでありまして、防衛庁に匹敵するような検査体制というものはなかなかできないと思うのでありますが、与えられた範囲内でできるだけやらなければならないと考えております。われわれとしましても、なお力の足らない点は反省しなければならないと考えるのでございますが、いろいろと御指導、御指摘を受けまして、今後もさらに充実した検査をいたしたい。要は検査に当たる者の心がまえと申しますか、正しいことは正しいとし、また、誤ったことはあくまでも是正させる、そういう気持ちが必要でございます。指摘事項が多いとか少ないということにこだわるのではなくて、やはりそういうふうな気持ちで検査する。結局は、国の経理全般がよくなればいいのでございますので、われわれとしましても、いままでのように、ただ単に不当事項のみを掲げるのでは十分でないと考えております。たとえば、傾向的に見ますと、工事の不当事項では、セメントの配合が悪いとか、積算が悪いとか、そういうことが類型的に多いわけでありますが、これはだんだん減っていくのが当然の趨勢ではないかと思うのでございますので、さらに国費の経済的な効率の問題とか、国費が有効に国民経済に寄与しているかどうかというような点までだんだん目を光らせなければいけないと考えております。これは国会の先生方のいろいろな御指摘もございまして、われわれもその面でも勉強しつつある状況でございます。今後一そう努力いたしたいと思いますので、ひとつ十分御指導のほどをお願いしたいと思うのであります。
鈴切康雄 89

○鈴切分科員　日本住宅公団の四十年度のことについて少し質問しますが、土地の買収の実績は九百九十二万七千九百二十五平米、価格は三百九億二千八百四十七万円の土地を買っているわけでありますけれども、それについて土地の買収予定価格の評定のしかたが類似していて、昭和四十年度には光明池外四十七地区の土地の買収について実地検証をした、そのようにあります。そこで、その改善事項として述べられているところの問題について、一は、売買実例として調査した取引価格が事実と相違して、調査の根拠も明らかでない。二番目は、適切な売買実例等を調査した事跡がない。三は、類似性に乏しい売買実例を収集している。四番目には、位置、形状、造成費、有効面積等、土地価格形成上の諸要素を十分比較考慮していないもの。五番目は、特段の事由があると認められないのに特殊価格として評価した民間精通者の一名だけの鑑定評価を採用しているものもある。六番目には、土地所有者の価格交渉がほとんど成立した後にようやく売買実例の調査や鑑定評価の依頼を行なっている。こういうことで改善事項が出されていますが、それに間違いありませんね。
小熊孝次 90

○小熊会計検査院説明員　ただいまお話がございましたとおり、改善意見の中で、実地検査の結果そういう類型的なものに分類をいたしまして、改善意見を出しているわけでございます。
鈴切康雄 91

○鈴切分科員　光明池外四十七地区の土地買収につき実地検査をしたとあるが、全国で、日本住宅公団の土地で、昭和四十年度の対象となっているのは何カ所なんですか。
小熊孝次 92

○小熊会計検査院説明員　お答えいたします。　対象個所は全体で百五ございまして、そのうち、光明池外四十七ヵ所を調査いたしております。
鈴切康雄 93

○鈴切分科員　買収予定価格の評定が適正に行なわれないと認められるものが少なくないということは、これは政治的な配慮ですか。
小熊孝次 94

○小熊会計検査院説明員　お答えいたします。　検査いたしました中で、それに該当いたしますものが九カ所ございます。その九カ所ございますものをそういう表現であらわしたというわけでございます。
鈴切康雄 95

○鈴切分科員　要するに、認められるものは少なくないということは、多いということなんですね。裏を返して言えば、多いということです。そこで、四十七カ所調べて九カ所ですか、それが評価が適正でなかった、こういうわけですね。そこで、全国百五カ所においても同様なことが言えるのではないかと私は思うのですが、どうですかな。
小熊孝次 96

○小熊会計検査院説明員　われわれといたしましては、その年度、四十年度の検査におきまして、百五カ所が一応対象になるわけでございますが、そのうち、人口具重点をできるだけそちらに注ぎまして、四十七カ所調べて、現実にそのうち九カ所が、評価方法等におきまして不十分なところがあるという点につきまして改善意見を出したわけでございますが、それ以外にあるかどうかということにつきましては、われわれはそれだけの検査ができなかったわけでございますので、まだあるかどうかということについては申し上げられない状態でございます。
鈴切康雄 97

○鈴切分科員　三百九億の金の使途はもちろんのこと、買収予定価格の評定が適正でないものが多いということになれば重大問題だと私は思う。当然、全部にわたって調査して明らかにすべき問題だと思いますが、いかがですか。
小熊孝次 98

○小熊会計検査院説明員　われわれは、その改善意見の中で申し上げておりますように、住宅公団におきますところの、内部における評価手続その他におきまして、十分でない、こういう結論を実は出しているわけでございます。したがいまして、その、個々の売買価格なり何なりが適当でないというようなことの結論までは実はまだいっておらぬわけでございまして、評価の方法とか、あるいはいろいろな手続関係におきましてまだ十分でない。われわれといたしましては、まずそれを直していただくということが先決問題である、かような見地から、ただいまお話しになっておりますような改善意見を出したわけであります。
鈴切康雄 99

○鈴切分科員　それでなくても、日本住宅公団の問題としては、深谷工業団地、埼玉、清瀬団地、北多摩、尾山台団地、埼玉、花見川団地、千葉、船橋市若松町団地、関西では光明池団地、平城団地と、いずれも黒い霧が晴れていないように言われている。国民は決して納得できる問題じゃないのです。こんな抽象的なわからない検査報告では何もわからないですね。私はもちろん、会計検査としては根拠がないはずはないと思うので、根拠があるとすれば、その明細書を一切出してください。
小熊孝次 100

○小熊会計検査院説明員　われわれといたしましては、その改善意見は、具体的事実の実地検査に基づきまして、そして改善意見を出しておりますから、その根拠はわかりますので、これは後日資料として提出させていただきます。
鈴切康雄 101

○鈴切分科員　それから、いまの問題を私は指摘をしたわけですが、それが、要するに予算が足りないということで、あえて重大問題が内在されていることが検査ができないという状態であれば、これは重大な問題だと私は思うのですが、その点について大蔵省もいろいろな観点から、今後会計検査院に対するところの予算についてはどのような配慮をしていただけるかということをお伺いしておきます。
高橋元 102

○高橋説明員　会計検査院の業務の適正な執行ということにつきましては、財政上からもかねがね配慮をしてきておるわけでございます。もちろん、先ほど、前の勝澤委員の御質問にもお答え申し上げたと思いますが、表面にあらわれてきて決ります人員、予算の数字というものは比較的じみだというお考えをお持ちになるかもしれませんけれども、私どもといたしましては、検査院の内部で業務計画の適正な樹立、それから検査人員の充実、能力の向上ということを十分はかっていただけるものというふうに考えて予算の編成をして、御審議をお願いしておるわけでございます。業務能力の充実ということには、予算上も措置してまいりたいと思います。もとより予算上のことでございますし、多面的な財政需要の中で検査院の検査能力をどこまで伸ばしていくかということになれば、もちろん無限というわけにはまいりませんが、適正な範囲で、検査院と御相談をして充実をはかってまいりたい、こういうふうに考えております。
鈴切康雄 103

○鈴切分科員　そこで山崎さん、いま申し上げたとおり、四十七カ所で九カ所もいろいろな問題があった。百五カ所においては、推定されるであろう問題も含んでおるわけですが、その点について、すでにこういう状態がわかったとすれば、私はそれをほっておくということはないと思うのですが、その点について、会計検査院の院長としてはどういうふうな処置を今後とっていかれますか。
山崎高 104

○山崎会計検査院長　ただいまの御質問は、検査の必要な個所は毎年毎年全部実地検査ができるようにすべきではないか、特に住宅公団についてのお話と了解してよろしいかどうかという点もございますが、検査院としては、検査を要する個所がたくさんあるわけでございます。そのうちで、これはどうしても毎年必ずやらなければいかぬところと、あるいは何年に一ぺんというような点を事務総局で経験から見て編み出しまして、事務当局が局長と相談をして実地検査に派遣しておるような状態でございます。しかしながら、もちろんその場合に、これは検査院としてはみんなそれぞれ決算を預かっておりますので、重要な仕事でございますから、なかなか一つのところだけ、全部一〇〇％というわけにはまいりません。やはりバランスの問題がございますが、バランスをとりながらやっているわけでございまして、従来はやはり、局長が御説明申しましたとおりに、この何カ所実地検査をやっておるかということで行っております。住宅公団を担当しておる課と申しますか、部門と申しますか、そこは住宅公団だけではございません、ほかの公団も持っておるわけでございまして、そのほうも見なければいかぬという点もございます。要は、与えられた陣容で、いかに効率的にやるか。効率的という意味は、国民の期待に沿うというようなこともございましょうが、経理に抜かりがないように、いかに正しくやっているかというものを効率的にやろうということでございますので、いま私の一存でもって、それなら住宅公団は一〇〇％やるというようなことは申し上げかねるのでございますが、少し検討さしていただきたいというふうに思います。
鈴切康雄 105

○鈴切分科員　いま申し上げたとおり、いろいろ事実をあげて申し上げたのですが、その方向として考えられるかどうか、それはどうですか。足りなかったら、大蔵省だって予算を出すというんだから。
山崎高 106

○山崎会計検査院長　ひとつ、いま方向をどうと言うことはできないと言うと、けしからぬということになると思いますので、そこまではっきり談じ詰めずに、ひとつ検討さしていただきたいということでございます。
鈴切康雄 107

○鈴切分科員　いま勝澤さんからいろいろ話がありました国家公務員の天下り人事の問題ですが、これは国家公務員の民間への天下りは一応制限があるわけです。政府関係機関への就職は野放しになっておるが、私の調査では公庫、公団等への部長以上の会計検査院からの天下りは、海外移住事業団監事筱田正大さん、これは第二局参事官から行ったのです。それから日本鉄道建設公団の監事で、事務総局次長から行った平松誠一さん、日本住宅公団の監事で上村照昌さん、これは事務総長、日本てん菜振興会監事小沢定司さん、第四局長、住宅金融公庫監事樺山糾夫さん、第二局長、雇用促進事業団監事井上鼎さん、第二局長、京浜外貿埠頭公団監事保川遜さん、事務総局の次長、これは間違いありませんか。
山崎高 108

○山崎会計検査院長　そのとおりでございます。
鈴切康雄 109

○鈴切分科員　こういう人たちが会計検査院のほうから公社、公団、事業団などにいわゆる天下りということになるのですが、行って、弊害はないと思いますか。
山崎高 110

○山崎会計検査院長　弊害があるかないかという場合でございますが、それは、できますればそういうことがないほうが望ましいのでございますが、何ぶんにも全般的に見まして、公務員が五十そこそこの者で一般的にやめていく実情でございまして、やはり生活の問題というものがございますので、検査院の局長だけそうしちゃいかぬというわけにはまいらないと思います。公務員全般のいわゆる定年の問題とか、国民全般の雇用の問題というものにも発展するかと思うのでございますが、働き盛りで、これから子供等が学校で金がかかるというようなときにやめる。そうかといって、役所にいつまでおりますと、今度は下の連中がいつまでも上がれずに困るという点もございますので、したがって現状としては、どこかへお世話せざるを得ぬというのは、しかたがないことだと思うのでございます。しかしそうかといって、しかたがないからいいじゃないかということじゃなくて、やはりそういうふうに公団、事業団に行きましても、従来検査院の局長諸君は、まじめに　一生をささげて監査という仕事をやってきたのでありますから、中に入りましても、その経理を是正する、内部監査をする。この会計検査ということは、検査院も必要でございますが、やはり官庁なり公団なりの内部監査も必要である、国会の決算委員会の御指導も必要である。いろいろな面から多角的にやらなければいかぬかと思います。公務員が行っても、十分に厳正にやってほしいということは期待するわけでございますが、さればといって、検査院の総長なり局長が行っても、先輩の局長が行ったから検査に手心を加えるということは、絶対にしてはならぬことでございましてそういうような点の弊害が御心配でございましょうけれども、われわれとしては、そういうような弊害がないように心して実際の検査をする、こういう事情でございますので、事情は御賢察を賜わりたいと思います。
鈴切康雄 111

○鈴切分科員　内部監査を厳重にするということは、これは私もよくわかるのです。しかし天下りの先輩、後輩の間のいろいろの関係となれば、公社側の先輩の言うことを後輩が聞かざるを得ないというのは、私は人情じゃないかと思うのです。まあ一つの例をとってみれば、こういうことも言えるのじゃないかと思うのです。たとえば会計検査院とそれから公社、公団等の立場は、民間で言うならば、民間企業と国税庁、税務署のようなものの立場、そのように考えてもいいのじゃないかと私は思うのです。昨年まで税務署の署長でいたのが勇退して、企業の会計部長になったとする。そうすると、調査に来たのが、かつて長い間手塩にかけた後輩、その関係性を考えたら、人情として正しい課税がはたして行なわれるかどうかということ、これは私は、当然考えられる問題であるし、また弊害だと思うのですが、その点についてどうでしょうか。
山崎高 112

○山崎会計検査院長　ただいまのはよその引例でございますので、われわれ立場上、会計検査院のことだけにひとつ御答弁をお許し願いたいと思うのでございます。
鈴切康雄 113

○鈴切分科員　例をとったので……。
山崎高 114

○山崎会計検査院長　例をとったのでございますが、行政官吏でございますので、そこはひとつ厳格に解釈いたしまして、会計検査院のことを申し上げますと、私としては、検査院に一生をささげた方は、どこへ行かれても、検査についてはその弊害がないようにする、それはもう事務総長もそういう趣旨でおりますし、すべてそのつもりでおりますので、その点はひとつ御賢察賜わりたい、こういうことでございます。
鈴切康雄 115

○鈴切分科員　四権分立と言われる——それは私はすなわち検査院の独立と公明正大ということではないかと思う。公明正大ということになれば、やはりその点に幾らかでも疑義があるような問題については、やはり今後改めていかなければならないのではないかと思うわけであります。　そこで私は最後に、定年の問題がいま言われました。非常に若くして職場を離れるということに対しては、決して私はそのことについて同情をいたさないものではないわけです。当然それについては、むしろ何らかの方法を講じてあげなければならない問題ではないかと思うのです。しかし天下りという問題とは別の問題になってくるわけですから、どこまでも公明正大という観点から、やはり私は、仕事はあたかも検察当局と同じような職柄のように思われるこの会計検査院の方々の問題については、規制を強くするという反面、検査院長としては当然それに見合うところの身分保障と給与については、当然もっともっと考えてあげるべきではないか、かように私は思うわけですが、その点について、最後に院長からお伺いいたします。
山崎高 116

○山崎会計検査院長　検査院の職員の身分保障につきまして非常な御理解ある御質疑が出まして、まことに感謝にたえません。ただいま法律上、検査院の職員の諸君は一般職に属しております。一般職の職員というものは、特別職と違いまして、法律上国家公務員、全部身分上の保障があるわけでございます。その意味では安心して職務に専念していける立場にあるのでございますが、しかし、さらに私どもとしては、精神的に——非常にうらまれる仕事といいますか、そういう仕事でございますが、しかしなくてはならぬ仕事でございますので、そういうふうな使命感に徹して、職員諸君がさらに一段と職務に精励できますよう、私としても今後努力したいと思うのでございます。
野原正勝 117

○野原主査　これにて会計検査院所管に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
野原正勝 118

○野原主査　次に、去る十三日における防衛庁所管の質疑の中で、楢崎弥之助君の質疑に対する答弁に関して発言を求められておりますので、これを許します。山上防衛施設庁長官。
山上信重 119

○山上（信）政府委員　せんだっての御質問に関連いたしまして、現在米軍のキャンプあるいはその他の施設において建設中の通信関係の鉄塔につきましては、その後調べましたところ、これは米軍の各施設を結ぶマイクロ回線用のものであるということであると承知いたしております。したがいまして、せんだってお話のありましたようなＡＢＭ体系と申しますか、そういうものとは関係がないというふうに承知いたしておる次第でございますので、お答えいたしたいと思います。なお、対潜哨戒機ＰＸ−Ｓとの関連もございません。
楢崎弥之助 120

○楢崎分科員　きょうの再回答の要請は、実は与党のほうからあったので、私どもは委員長報告について質疑をする予定であったのです。そういう経過ですから、ひとつお含み置きいただきたいと思います。　　〔主査退席、小沢（辰）主査代理着席〕　それで、昨日第五分科会で板付基地の民間機使用制限の問題について質問をしました。それに関連をした点を先に片づけておきたいと思います。　きのう小笠原の民間航空定期線の可能性の問題について、運輸省航空局長から、父島に、調査の上、民間航空用の基地をできればつくりたいという意見の表明がありました。そこで、もしそれができるようなことになれば、おそらく米軍、自衛隊そして民間航空、三者の共同使用になる可能性はないかとお伺いをしましたら、航空局長は、もしそういう飛行場が完成すればおそらく共同使用になるでしょうという御答弁をされたわけです。山上長官そのときおられませんでしたか、そういう答弁があったわけです。それでこの点は防衛庁長官は、いまの航空局長の答弁に対して、やはりそのようにお考えになりますか。
増田甲子七 121

○増田国務大臣　私が予算委員会の総括質問、一般質問の際に申し上げたことは、父島に飛行場のあとがございます。　　〔小沢（辰）主査代理退席、主査着席〕なるべく父島への飛行機が直接行かないといけませんから、そこを自衛隊等の手で開発をいたしまして、長さがいまどう見ても千三百メートルぐらいしかとってございませんが、それを千五百メートル以上にとれますようにいたしまして、それからちょうど二見湾が、こちらを北としてみますと、こうなっておりまして、二見湾の向こうに兄島、弟島というのがあります。そこの山が高いわけであります。二見湾からこちらのところに飛行場のあとがあるわけでございます。その飛行場のあとをりっぱにいたしまして、山のほうはちょっとくずさなければならぬと思います。そうでないと、なかなか離着陸が困難でございますから……。そういうこまかいことまでは申し上げませんでしたが、父島の飛行場をつくって自衛隊用のものにいたしたいと思います、かねて民間用のものにいたしたいと思いますということを答えてございました。それ以上のことは答えてございませんが、なお航空局長がそういうお答えでございましたならば、よく話を合わせるように——かねて米軍のほうでも、せっかくあるならば、いま全然ございませんから、あるならば使わしてくれというようなことがあるかもしれません。でございますから、航空局長の話も大体うなづけるわけでございます。
楢崎弥之助 122

○楢崎分科員　それで、きのうの航空局長の話では、運輸省のほうとしてそういうことをしたいという話でございましたが、いまの話でございますと、防衛庁のほうでもそういう計画をお持ちということになると、それはどういうことになるのでしょうか。防衛庁が主管としてそういう計画を進められることになりましょうか、運輸省が主管としてそういう計画をお進めになることになるのでしょうか。その辺はまだはっきりしていないわけでしょうか。
増田甲子七 123

○増田国務大臣　まだ運輸省の航空局とほんとうは話は詰めていないわけでございまして、旧軍時代の海軍のつくった父島の飛行場あとというものがございます。これはメートルを間違えて申したのですが、八百メートルです。それであっちとこっちとへ橋でもかけないことには、千五百メートルまではいかないわけでございまして、それを運輸省のほうでやってくださるというならば、私のほうは喜んで運輸省にやってもらうつもりでございまして、そこはひとつ協力をして、よく協議をしたい、かように考えております。
楢崎弥之助 124

○楢崎分科員　そうすると、父島の飛行場開設については防衛庁、運輸省協力し合ってやるというお考えのようですね。　そこで山上長官に一言確認をしておきたいのですが、共同使用の場合に協定が問題になるわけです。きのうの質問をお聞きいただいておると思いますが、ああいう売国的な無期限の協約、これは運輸省としても検討するということでございますが、防衛施設庁もこれは一枚加わるわけですから、長官のお考えをこの際聞いておきたいと思う。
山上信重 125

○山上（信）政府委員　父島にいまつくろうというのは、いずれにいたしましても日本側でつくろうというものだと思いますが、共同使用と申しましても、日本側が主体になり、それに米軍が共同使用するかもしれないという問題だと思いますので、板付のような場合とは状況が異なるのではないか、こういうふうに考えております。　なお、板付の処理につきましては運輸省ともよくよく相談してまいりたい、こういうふうに考えております。
楢崎弥之助 126

○楢崎分科員　それは念を押しておきますから、ひとつこういう売国的な協定は早急に合同委員会にかけて、ものごとが進むような協定に改定をいただきたい。要望しておきます。　それから防衛庁のほうで答弁が残っておる点がありますから、私のほうからもう一ぺん出しておきます。細谷火工からＣＮを防衛庁は買い入れられておるわけですけれども、何年ごろから細谷火工より買い入れられておるか伺いましたら、調べるということでございました。何年ごろからですか。
蒲谷友芳 127

○蒲谷政府委員　三十八年度からでございます。
楢崎弥之助 128

○楢崎分科員　三十八年度からですね。　そこで、私はこの細谷火工とアメリカとの関係をこの前指摘をしたわけです。それでこの際明確にしたいと思いますが、細谷火工はアメリカのアクネ商会、アトラス商会、ロイド商会、この三粁と取引関係がある。そこで細谷火工はこのクロルアセトフェノン、ＣＮの製造について、そのＣＮそのものは米国から入れておったと思いますが、それを加工しておったと思いますが、そうですか。
蒲谷友芳 129

○蒲谷政府委員　その点存じませんです。
楢崎弥之助 130

○楢崎分科員　私のほうにどなたか防衛庁からメモを渡されて、そう書いてあったのです。
蒲谷友芳 131

○蒲谷政府委員　いまのお話のメモという問題でございますけれども、先生がこの間の御質問の中で、日本が買っているかというお話がございまして、その際に、買っておりません、日本が研究の過程で米軍からもらったものを使ったというメモでして、細谷火工とは関係ないし、細谷火工からは入れる容器をつくってもらって、その中に入れたものは米軍からもらったという意味のことを言ったのでございまして……。
楢崎弥之助 132

○楢崎分科員　いやそうじゃないのですよ。いまのあなたがおっしゃっておるのは、防衛庁の技術研究本部と細谷火工との関係はそうなんであって、技術研究本部のことはわかりました。炸裂式なりあるいは発煙式なりの筒を技術研究本部は買っておる、中身は買っていない、技術研究本部の点はわかりました。しかし、技術研究本部でなしに、自衛隊自体が買っておったやつはもう中身も入っているやつなんです。そして細谷火工はクロルアセトフェノンのそのもとになるやつを米国から買っておる、こういうことです。
蒲谷友芳 133

○蒲谷政府委員　その事実は私存じておりませんけれども、私のほうで先生にお話ししました問題は、日本の問題を申し上げたのであって、その関係は別でございまして、いまの細谷火工とアメリカの関係は私は存じておりませんです。
楢崎弥之助 134

○楢崎分科員　実は私そういう意味でこの前お伺いしておったわけです。それはまた保留しておきますから、よくお調べになっておってください。　そこで、じゃ三十八年の前はどこから買われておりましたか。
蒲谷友芳 135

○蒲谷政府委員　その点調べましてまたお返事申し上げます。
楢崎弥之助 136

○楢崎分科員　私の調査したところによると、神奈川県寒川にある三光化学から買われておったはずです。というのは三光化学から細谷火工が引き継いだわけです。そしてこの三光化学は、これは調査していただきたいと思いますが、二十二年くらいの設立の旧海軍の偉い人がつくった会社です。そしてその人は旧海軍時代のＣＮの材料を持ち込んで製造を開始した、そういう事実がありますから、確かめて御報告をいただきたい。これも保留をしておきます。御答弁がないのだから……。　それから、自衛隊は何年ごろからこのＣＮを装備されたですか。——時間がありませんから、これももしわからなかったらあとでよろしゅうございますが、これも保留をしておきます。　そこで先ほどの御答弁に移るわけですが、十二カ所の電波緩衝地帯を設ける申し出が米軍からあっておりますが、そのための調査を四十三年度からなさるはずです。それで十二カ所のうち、まず一番初めに手がけられるのは、おそらく申し入れが一番早かった渕野辺と思いますけれども、そこであるかどうか。それから四十三年度の調査費はどのくらい考えておられるのか。
鐘江士郎 137

○鐘江政府委員　調査費は約五百万を予定いたしております。　それから、どの施設をどういうふうに調査するかということは、何ぶんこの問題は高度の技術的、専門的な面から検討しなければなりません。したがいまして、先般申し上げましたとおり、日米合同委員会の下部機構に電波障害に関する特別分科会がございますが、その日本側の委員といたしまして、郵政省の電波監理局の方がその委員の中におられますので、そういう電波監理局の技術専門家と具体的にこれから協議いたしまして、そうして調査に入りたい、かように考えております。
楢崎弥之助 138

○楢崎分科員　まだそういう段階でございますか。大体どの辺から調査に入ろうというぐらいは、もう予算があしたかあさってか通る段階ですから、大体のところは頭に描いていらっしゃると思うのですが、そのくらいはおっしゃっていいんじゃないですか。
鐘江士郎 139

○鐘江政府委員　十二の施設の中には、大部分が海に面しておるということで、陸上の部分についてあまり制限区域を考えなくてもいいという部分がございますので、そういった部分につきましてはあと回しにしたいというふうに施設庁としては考えておりますが、先ほど申しましたように、電波監理局の意向それから米軍との話し合い、こういって問題もございますので、実は具体的には、どういう施設を一番先にやって、どういう施設を第二番目にやるかということまではまだきまっておりません。
楢崎弥之助 140

○楢崎分科員　大体申し出順からいくと三つに分かれておりますね。キャンプ渕野辺が四十年七月、キャンプ千歳が四十一年三月、その二つが一番時期が早い。その次が稚内通信施設、大和田通信所、柏通信所、雁ノ巣空軍施設、厚木海軍飛行場、これが全部四十一年八月ですね。三番目のグループとしては崎辺地区、佐世保海軍施設、三沢飛行場、横須賀海軍施設、岩国飛行場、これがいずれも四十一年十二月ですね。そして、いまおっしゃった海に面したものをまずはずして、問題のあるところからということであれば、大体渕野辺なんか申し入れ順序も早いし、海にも面しておらぬでしょう。だからその辺になるんじゃないですか。大体なるでしょう。
鐘江士郎 141

○鐘江政府委員　渕野辺の問題につきましては、周辺に相当住宅建設計画もあるというようなことも聞いておりますので、順序といたしましては渕野辺の通信施設も含めて調査に入りたい、かように思います。
楢崎弥之助 142

○楢崎分科員　では、本年度の調査は少なくとも渕野辺は入るということですね。雁ノ巣は入りますか、今年度の調査に。
鐘江士郎 143

○鐘江政府委員　雁ノ巣につきましても、施設庁といたしましては調査の施設のうちの一つに入れたい、かように考えおります。
楢崎弥之助 144

○楢崎分科員　それは本年度の調査対象になっておる。一つ一つ聞いていきますとわかるのでしょうが、大体このくらいは考えている——本年度の調査ですよ、すぐこれを制限するという工事に取りかかるんじゃないのですから、その辺は、本年度の五百万円の調査の範囲には大体どういうところが入っておるかぐらいおっしゃれないですか。
鐘江士郎 145

○鐘江政府委員　渕野辺、雁ノ巣を含めまして、七カ所の通信施設を調査したいということで予算要求をやったわけでございます。
楢崎弥之助 146

○楢崎分科員　七カ所言ってください。
鐘江士郎 147

○鐘江政府委員　渕野辺、雁ノ巣、それから千歳、大和田、厚木、岩国、柏。
楢崎弥之助 148

○楢崎分科員　そこでその次に、この前もお伺いしたのですけれども、私どもの常識としてではちょっと考えにくいような海軍施設が入っておりますね、厚木、崎辺、佐世保、横須賀、岩国といったような。これがどうしてであろうかとこの前お伺いしたわけです。というのは、この十二カ所の中で、含まれていない通信施設がずいぶんありますよ。そうしてそのうちから、ちょっときょう私資料を持ってきておりませんが、いまある通信施設のうちにこの十二カ所からはずされておるのがあるのに、通信施設でない五つの海軍施設がこの緩衝地帯申し入れに入っておるということについては、私どもはたいへん疑問に思うわけです。それでこの前お伺いしたのです。これはどういう関係でございますか。ただ、いま施設庁長官がおっしゃったように、米軍の各通信基地を結ぶマイクロ回線用のためだ、住民は少なくとも私生活を大いに制限されるのですから、それだけの理由では説得できませんですよ。米軍の至上命令だぐらいのことじゃ、これは住民は納得できないと思います。
山上信重 149

○山上（信）政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、ただいま建設中のものについて、これがマイクロ回線のものでございますということを申し上げたのでございまして、ただいま米側から要求のございます緩衝地帯を設けてくれというのは、必ずしもいま建設中のものばかりではございませんで、この施設にある通信施設について電波障害となる現象が起きておるから、これについてなるべく障害の起きないように、そういう地帯を設けてほしいと言っておるのでございまして、これはせんだってもお答え申し上げましたとおり、通信施設としては米側としては各方面、艦船、あるいは航空機、あるいは陸上施設その他といろいろな通信をなさると思います。必ずしもマイクロばかりではなく、いろいろあると思いますが、いずれにいたしましても、それらの周囲の環境等が、逐次そういった障害を起こすような建築物あるい肝施設等が、相当最近の日本の都市の建設その他の状況からふえてきたというようなこともこれあり、そういう障害の現象を少なくするようにしてほしい、こういうように私ども承知いたしておる次第でございます。
楢崎弥之助 150

○楢崎分科員　それはもう全く常識的な説明で、それくらいじゃわからぬじゃないですか。電波障害緩衝地帯を設けるというのですから、いまのは全くその字の説明ですよ。　それで、ちょっと進めますけれども、防衛庁長官が何か御用事があるそうですから、長官に関する点だけ先にやります。　低空域レーダー、私がこれはアメリカのＡＢＭ体系の中における周辺捕捉レーダー、ＰＡＲに相当するのではないかという質問を予算委員会でしたわけですよ。それで低空域レーダーの開発計画並びにその内容について御説明をお願いした。二月二十九日にいただいた防衛庁の資料にも、低空域レーダーは入っております。
蒲谷友芳 151

○蒲谷政府委員　低空域レーダーを御説明させていただきますけれども、現在レーダーの到達距離が問題でございます。というのは、先生も十分御承知でございましょうが、水平線の陰には行かないというので、水平線までは、少し高いところでもせいぜい五、六十キロである、そうであれば、低空から入るものがわからないというので、水平線の向こうのものを見たいという意味で勉強したいということで、現在の開発の予定は、これはあまり詳しく申し上げるのもどうかと思いますけれども、まだ原理的に電離層を使ってはね返ってくる電波をどうしてうまく押えるかというような、原理から勉強している段階でございます。日本の特殊性からいって、どうしても水平線の下から来るのを早くとらないと、今後の飛行機はスピードが出るということでございまして、そういう意味でいま研究しております。一応三次防では二億七千万ほどの研究費を組んでおります。すべてそれは研究でございまして、もちろん部分的なものにつきましては部品など試作する予定でありますけれども、とうていこれだけのりっぱなものがこれほどの予算でできることはございませんで、残念ながらこういうことは言いたくはございませんが、基礎的な勉強をいまやっておるということでございます。というのは、逆に申しますと、先生のおっしゃったようなたいへんなもの、ＡＢＭのようなものとは全然関係のないものでございます。
楢崎弥之助 152

○楢崎分科員　長官は御用事があるそうですから、長官はおられなくてもよろしゅうございますが、ただしあなたの部下の方が答弁になったことには、ひとつ責任を持っていただきたい。　それではＡＢＭ体系とは関係ない。関係ないとおっしゃいますが、関係ないとおっしゃっただけでは私ども納得できないのです。私ども相当勉強しております。ＡＢＭ体系を問題にするときに、迎撃ミサイル、ＡＭＭあるいはＡＢＭ、このミサイルだけを問題にするのは、しろうとといわれておるのです。レーダーがどの程度の性能であるか、これを問題にする人はくろうとだといわれておるのです。私もしろうとですから、それはわかりませんでした。それで問題はレーダー関係がどうなっておるか、それからデータ処理のシステムがどうなっておるか、予算の総括質問でもお伺いしましたように、三つの体系からなっておるのです。迎撃ミサイル、それとレーダー、それとデータ処理、この三つからＡＢＭシステムはなっておるのです。だから、あなた方はＡＭＭ迎撃ミサイルは計画から削ったと言って答弁なさいました。しかし、レーダー関係とデータ処理、ＥＤＰＳ、これはあとでお伺いしますが、これはあなた方の技術研究開発計画の中に入っておるのです。そしていまあなたは詳しいことはおっしゃいませんでしたが、いまの低空域レーダー、これは千海里以上のものを研究したいと書いてあるのです。そうでしょう。千海里以上の、しかも視界外の飛しょう体、飛んでくるものを捕捉するレーダーですから、これはアメリカのＡＢＭシステムの中のＰＡＲに匹敵するもの、まさにそのとおりです。では、一千海里のかなたのやつを、何の効用のために開発なさいますか。
蒲谷友芳 153

○蒲谷政府委員　先ほど申し上げましたように、われわれが、現在侵入します航空機の速度が上がってくるということに対しまして、少しでも遠くでつかまえたい。しかも水平線の下から来るものについてはいまのレーダーは効用が少ないということで、実は開発を考えておるわけです。先生がそれをＡＢＭにつながるとおっしゃる推理には、むしろ私たち驚嘆しておるのでございます。これと同じことで申し上げますが、この間御質問のございましたＡＥＷでございますが、早期警戒機、これにつきましても、われわれの要求は全く同じでございまして、いまのレーダーの到達範囲では問題があるので、少しでも先につかまえたいということで、いま各国で持っているような艦隊を警戒しているようなレーダーがあるそうでありますが、そのレーダーのようなものを持てば、少しでも先に行かれるということで考えておりましたので、われわれは決してそんな——そんなといってはあれでございますが、考えていなかったのでございます。いまの日本の特殊性からいって、航空機の性能の向上からいって、そういうものを考える必要があるということで研究しているわけでございます。
楢崎弥之助 154

○楢崎分科員　質問があっちこっちになりますが、十二カ所の電波障害地帯を設けるその理由は何かと、私はさっきから盛んにお伺いしておるわけです。施設庁長官は、その字の説明だけをなさっていらっしゃるのです。この理由については、米国防総省の極秘事項になっておるそうですね。そういうことを御存じですか。
山上信重 155

○山上（信）政府委員　特にそういうことを存じません。
楢崎弥之助 156

○楢崎分科員　だからわからないのです。米国は極秘事項になっているのです。それで、電波の障害になるから設けてくれ、ただそれだけ言っているはずです。そうでしょう。そのほか何も言っていないでしょう。そこで私どもは、どうしてかということを考えて検討しなくてはなりません。施設庁は、これほど住民の日常生活を制限する問題について、どうしてとことんまで追及をなさらへいのです。それで住民の説得ができるとお思いでしようか。
山上信重 157

○山上（信）政府委員　先ほど御説明いたしました際に、これはこういう事情から制限地帯を設けてほしいという希望があったということだけを申し上げましたものですから、後々の手法について申すし上げるのをちょっと落としたものですから御質問があったかと思いますが、つけ加えさせていただきますけれども、われわれとしてはただいまそういう要求を受けておりますけれども、これだけでそれでは直ちに制限地帯を設けようというふうに考えているわけではございませんで、これから日米共同の委員会をつくって、そうして現地にいて調査して、十分われわれが納得いくような説明を聞き、また必要な範囲があるかどうか、あるいは施設そのものにも改善できる面があればまずそういうことを考えてもらうとか、いろいろな点をこの電波障害特別委員会におきまして十分に審査し、先ほど予算を計上いたしました調査費も、もちろんそういったものを調査するための技術屋さんその他も含めた調査をいたしまして、その上でなければやらないつもりでおりますから、どうぞひとつ御安心くださいまし。
楢崎弥之助 158

○楢崎分科員　たいへん力強いお考えで、その点はけっこうです。　それでは装備局長にお尋ねしますが、低空域レーダーですね。この電波はどういう種類の電波です。
蒲谷友芳 159

○蒲谷政府委員　現在全く原理的な勉強をしておりまして、使う波長もどういうものがいいかというのを検討中であります。向こうから入ってきますものがどういうもので、どう処理したらその小さな飛しょう体がこちらでつかめるかということで、どういうような原理で、どういう電波で、どういうようなことになるというような、原理的実験をするということだと思います。
楢崎弥之助 160

○楢崎分科員　そんなことおっしゃってはいけませんです。千海里のかなたを捕捉するレーダーんというものは、超短波以外にないのですよ。これは文献にあるでしょう。だから、ＰＡＲは超短波になっているのです。遠くの飛しょう体を捕捉するのは、これが常識なんです。
蒲谷友芳 161

○蒲谷政府委員　先生はＰＡＲのほうから話をされてまいりますけれども、私どものほうは、申したくありませんけれども、残念ながらそこまでりっぱな研究は進んでない。実はこれは私の手持ちの資料でございますけれども、その説明の中にも、雑音、乱反射波と目標をどういうふうに分けるかというような基礎的な勉強事項になっておりますので、ＰＡＲほどりっぱなものでまだそっちからくるものじゃないということです。
楢崎弥之助 162

○楢崎分科員　アメリカのＰＡＲでなくていいです。千海里のかなたの飛しょう体を捕捉するレーダーというものは、超短波以外にない。これが一番いいんだ、こういうことを言っておるのですよ。超短波以外にないのです。
蒲谷友芳 163

○蒲谷政府委員　超短波の問題につきましてはちょっと弱いんでございまして、いま私の技術関係者もおりますけれども、その点についてまだはっきりと私に答えをくれませんでした。
楢崎弥之助 164

○楢崎分科員　よろしゅうございます。私がなぜこれを問題にするかというと、十二カ所のこの電波緩衝地帯は、一つはＰＡＲ級のアメリカのレーダーが置かれるのではないかということ、それからほかの兵器でもそうですか、日本はアメリカから導入するものについて、やがて国産化するために同じようなものを必ず研究開発しているんです、その前は輸入しておって、導入しておってもですよ。というのは、超短波であれば、日本の人工雑音地帯と一致するのですよ。そしてあなた方が制限区域を考えておられる、あの制限の内容を見てごらんなさい。建物の高さは中心部からだんだん離れるにつれてどういう高さになっておりますか、制限の内容は。
山上信重 165

○山上（信）政府委員　制限範囲が中心部に近づくほど低い建物であることを要求しております。
楢崎弥之助 166

○楢崎分科員　そうでしょう。つまり中心部からだんだん高くなっておるのですよ。これは変に思われませんか。普通常識からすれば、中心に近いほど高いものは困る、そうならないのでしょうか。
山上信重 167

○山上（信）政府委員　そのとおりなんです。中心部に近づくほど高くては困るから、低くしてくれという意味です。うしろへ行くほど高くてもいいということです。
楢崎弥之助 168

○楢崎分科員　そのとおりなんです。常識で考えれば、中心部が一番高いのが困る。だんだん周囲に行って高くなっていいと、しろうとは考えますよ。今度の場合は逆なんです。私が言っている意味は、一番制限のシビアーなところほど低いのですよ。それでこうなっているのです。ということは、これは受信関係じゃないということです。送信関係だということです。だから、そういう事実から、あるいは周波数から考えて、この十二の緩衝地帯はＰＲＡ級のやつが置かれるのではないか。これは米国防総省は極秘にしておりますけれども、われわれとしてはそう思わざるを得ないということをこの前から言っているのです。したがって、増田長官がいかに否定されても、アメリカのＡＢＭ体系の一環として、日本の軍事上の価値が、通信基地としても、レーダー基地としても、価値が高まっておるのではないか。それが証拠には、いま沖繩で軍事基地が拡張されておるところは、ほとんど通信基地なんですよ。私どもは具体的な事実から言っているのです。それをあなた方は具体的な事実で否定なさらぬで、ただ、そうじゃありません、そうじゃありませんと言うだけでしょう。それじゃ説得できませんよ。ぼくらだって納得できないのです。　それといま一つは、私どもの質問の趣旨は、日本自体もＡＢＭ体系に備える研究をしておる。——あなた、首ひねっておられてはいけません。知っているならやりますよ。おそらくＡＢＭ体系のほかに、戦術弾道弾迎撃体系、ＡＴＢＭシステム、これのほうをむしろ日本のほうは考えておるのではないか。これは私は時間さえあればずっと資料をもってやりますけれども、それを私は心配しているのです。きょうは時間がありませんから、これはいずれまたの機会に徹底的にやりたいと思います。だから、私がいま言ったようなことに対して、われわれを説得できる、あるいは関係住民を説得できるだけの具体的なものをあなた方は持っていかれないと、住民はただアメリカが言ったからということで説得できないということを言っているのです。いいですか。わかりましたか。
山上信重 169

○山上（信）政府委員　私は一般的に、送受信通信機の施設があれば、当然その近傍にごく近くにいろいろ高い施設ができるということは電波障害の原因になるということで、電波法等にも——これは全然別の問題でございまするけれども、何メートル以内にこういうものをつくってもらっては困るというようなものもございまするし、一般的に、電波施設がございますれば、その近くほどいろいろな施設ができるということが障害になることは、常識的に見ても別にふしぎはないと私は考えておるのでございます。ただ、しかしながら、先ほどのこの問題は、障害区域を具体的につくるという問題は、国民生活にも影響きわめて重大な問題でございます。したがいまして、われわれも納得できるような理由を十分ただしまして、また現実に調査いたしましたその上でやりたい、今後の問題についてそういうふうにいたしたいと思いますので、あわせてお答え申し上げます。
楢崎弥之助 170

○楢崎分科員　もう一つ、この前の質問で問題にしましたのは、海軍基地が含まれておるという意味について、非常に重大にわれわれとしては考えておるのです。ということは、ＰＸ−Ｓ、ＡＥＷの基地としての関係が浮かんでくるわけです。そこで日本の自衛隊としては、この種の電波緩衝地帯を設けるなんということは国内法でできないから、ＰＸ−Ｓの関係で、この米軍の地位協定三条に便乗してこの緩衝地帯の中に入れておるものがあるのではないかということを言っておるのです。この前の答弁では、ＰＸ−Ｓの基地は岩国を考える。岩国はさしあたって入っておりますね。そういうことを聞いておるのです。
蒲谷友芳 171

○蒲谷政府委員　一言つけ加えて御説明さしていただきますけれども、現在のＡＥＷにつきましては、先ほど申しましたような検討はしておりますが、母機につきまして、ＰＸ−ＳかＣＸかという議論は、まだしております。陸上から発進したいという希望もありまして、まだ母機も決定しておりませんが、ＰＸ−Ｓを国内開発するように考えたらどうかという検討の段階でございまして、またＰＸ−ＳがＡＥＷの母機というまでは、部内の検討も決定しておりません。　それからもう一つは、これもあまりわれわれの弱いところを発言するので問題でございますけれども、現在のＡＥＷに載せたいレーダーを各国が使っておると思うので、艦隊の護衛用のレーダーもほしいというのでございますけれども、どこの国でも、これはまだ機密で、日本には教えないということで、このほうの取得もできませんので、現在ＡＥＷは三次防期間中にはあぶないのではないかという段階でございます。と申し上げますのは、先生のおっしゃるようなものと少し違うということを御納得をいただきたいと思いまして、だからＰＸ−Ｓの基地かどうかという問題よりも前に、まだわれわれもＰＸ−ＳかあるいはＣＸかということは、部内でも議論が分かれている段階でございます。
楢崎弥之助 172

○楢崎分科員　それでは六月に一機、十二月に一機できるものは、どういうことになっておりますか。
蒲谷友芳 173

○蒲谷政府委員　現在考えておりますＰＸＩＳは、完全なる対潜哨戒機として考えまして、ソーナーを積みまして、潜水艦を発見し、それに対する防御兵器として考えております。先生にお出ししました資料の搭載武器をごらんいただきましても、全部対潜水艦用のものを考えております。将来それがＡＥＷの母機としてなるかどうかは検討の問題でございまして、これは対潜哨戒機として現在開発しておるところでございます。
楢崎弥之助 174

○楢崎分科員　それでは最後に一問だけ。これは議論を残しておきます。　いま一つ、ＡＢＭ体系の中のデータ処理、ＡＤＰＳ、オートマチック・データ・プロセシング・システムというのですが、これの事務用はすでに、私データを持っておりますが、市ケ谷等にも備えつけられておりますね。備えられることになっておるのですか。それから、戦術用のＡＤＰＳも開発するようになっておりますけれども、その関係について、説明だけしておいてください。
蒲谷友芳 175

○蒲谷政府委員　現在三次防で予定しておりますＡＤＰＳ、自動データ処理装置でございますけれども、これは野戦用としまして、野戦で入ります味方、敵方のデータを処理して、大体師団単位の情報処理機関として開発しようという考えで、大体大きさも規模も師団以下のものという程度の野戦用のものを考えております。私たちとしましては、いま先生のおっしゃったような三つのつながりは、全然別々に考えておるものでございます。
楢崎弥之助 176

○楢崎分科員　それがつながるんですよ、あなたそんなにおっしゃっても。ミサイル関係はそうでしょう。どうして首をひねられるのですか。ミサイル兵器を持つときに、レーダーとデータ処理は必要じゃないのですか。そのためにデータ処理機をこんなに装備されるのでしょう。つながるんですよ、ミサイル関係で。関係ないですか、レーダーとデータ処理が。
蒲谷友芳 177

○蒲谷政府委員　先生、私のほうのいまの担当技官が首をかしげるので非常にごきげんが悪いのでございますけれども、この問題に関係しておる者としては、どうしてもつながらないのでございます。全く別個に考えておる。いまのＡＤＰＳは陸戦用として考える。いまのＰＸ−Ｓは対潜哨戒機として考えておる。できましたら、それがもう少しレーダーの先へいった敵機を早くつかまえたいということを考えておるということで、先生の御質問がどうしてもつながらないので首をかしげておるのでございますが、どうかその点の真意をおくみ取り願いたいと思います。
楢崎弥之助 178

○楢崎分科員　そんなことありませんよ。冗談じゃないです。ミサイル兵器の場合に、レーダーとデータ処理は要りませんか。たとえば地対空の場合、要りませんか。
蒲谷友芳 179

○蒲谷政府委員　それは現在のホークでもナイキでも、レーダーとそれを処理するコンピューターと、発射までコンピューターが指示するという関係のものは当然ございます。それとこれとは別だという考えでございます。
楢崎弥之助 180

○楢崎分科員　だから、あるんですよ。要るんですよ。そしていま、ホークの改良型が考えられておる。これが戦術弾道弾迎撃システムになり得るのです。時間さえあれば、私データを示してもいいのです。日本のロケット業界全部それをやっておるのです。そうしてあなた方が機密にしておるなんというのは、ロケット業界のほうで出しておる書類を見れば、全部出てきます。そうして技術研究開発本部は、私に言わせれば、それと同じことをやっておる。これは次の機会にまた徹底的にやりますけれども、時間がないから出さないだけですよ。ＡＤＰＳのことは、きょう時間がありませんから、これは私はレーダー関係と同じくらい詳しくやりたいのです。　そこで委員長にお願いいたしますが、時間がありませんからこれでやめますけれども、きょうもずいぶん御答弁にならない、研究さしてくれ、勉強さしてくれということがございましたので、委員長の報告について私は質問を保留しておきます。そこで、その保留の部分についてどうされるかは、ひとつ理事会でおはかりをいただきたいと思います。
野原正勝 181

○野原主査　以上をもちまして、昭和四十三年度一般会計予算、昭和四十三年度特別会計予算及び昭和四十三年度政府関係機関予算中、会計検査院、防衛庁、外務省及び大蔵省所管に対する質疑は全部終了いたしました。　　　　—————————————
野原正勝 182

○野原主査　この際おはかりいたします。　昭和四十三年度一般会計予算、昭和四十三年度特別会計予算及び昭和四十三年度政府関係機関予算中、会計検査院、防衛庁、外務省及び大蔵省所管に対する討論、採決は、先例によりまして予算委員会に譲ることに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野原正勝 183

○野原主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　これにて第二分科会の議事はすべて終了いたしました。　この際、分科員各位、特に副主査の方々の御協力を心から感謝いたします。　これにて散会いたします。　　　午後一時八分散会

1968-03-15 第58回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第4号 公式Web版

1968-03-15 第58回国会衆議院予算委員会第二分科会第4号公式Web版