1968-04-03 第58回国会衆議院逓信委員会第12号

1968-04-03 第58回国会衆議院逓信委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年四月三日（水曜日）　　　午前十時十七分開議　出席委員　　　委員長　　古川　丈吉君　　　理事　齋藤　憲三君　理事　志賀健次郎君　　　理事　田澤　吉郎君　理事　坪川　信三君　理事　早稻田柳右エ門君　理事　金丸　徳重君　　　理事　山花　秀雄君　　　　　　小渕　恵三君　　　　加藤　六月君　　　　　　金丸　　信君　　　　佐藤　孝行君　　　　　　内藤　　隆君　　　　根本龍太郎君　　　　　　森本　　靖君　　　　八百板　正君　　　　　　中野　　明君　　　　田代　文久君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　小林　武治君　出席政府委員　　　　　　　　郵政大臣官房長　溝呂木　繁君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　柏木　輝彦君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　浦川　親直君　　　　　　　　郵政省監察局長　西原林之助君　　　　　　　　郵政省郵務局長　曾山　克己君　　　　　　　　郵政省貯金局長　鶴岡　　寛君　　　　　　　　郵政省人事局長　山本　　博君　　　　　　　　郵政省経理局長　上原　一郎君　委員外の出席者　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　米澤　　滋君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　大泉　周蔵君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　橋本　一郎君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社理事　　　　　　　　（施設局長）　　北原　安定君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社理事　　　　　　　　（計画局長）　　井上　俊雄君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社理事　　　　　　　　（経理局長）　　中山　公平君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社営業局長　　　武田　輝雄君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社建築局長　　　野村　隼一君　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君　　　　————————————— 三月二十九日　委員加藤六月君、金丸信君、佐藤孝行君、水野　清君及び中井徳次郎君辞任につき、その補欠と　して益谷秀次君、瀬戸山三男君、中村梅吉君、　山手滿男君及び河野密君が議長の指名で委員に　選任された。同日　委員瀬戸山三男君、中村梅吉君、山手滿男君及　び河野密君辞任につき、その補欠として金丸信　君、佐藤孝行君、水野清君及び中井徳次郎君が　議長の指名で委員に選任された。四月一日　委員益谷秀次君辞任につき、その補欠として加　藤六月君が議長の指名で委員に選任された。同月二日　委員中野明君辞任につき、その補欠として浅井　美幸君が議長の指名で委員に選任された。同月三日　委員石橋政嗣君及び浅井美幸君辞任につき、そ　の補欠として森本靖君及び中野明君が議長の指　名で委員に選任された。同日　委員森本靖君辞任につき、その補欠として石橋　政嗣君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 四月一日　ＦＭ東海等の存続及び実用化試験局の本免許切　替えに関する請願外二件（勝間田清一君紹介）　（第三二六七号）　同外一件（麻生良方君紹介）（第三三七四号）　簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願外一　件（木部佳昭君紹介）（第三二六八号）　同外九件（河本敏夫君紹介）（第三三三二号）　同外二件（櫻内義雄君紹介）（第三三三三号）　同外二十五件（正力松太郎君紹介）（第三三三　四号）　同（愛知揆一君紹介）（第三三六七号）　同（熊谷義雄君紹介）（第三三六八号）　同（藤井勝志君紹介）（第三三六九号）　同（大橋武夫君紹介）（第三三九八号）　同（福井勇君紹介）（第三四二三号）　同外二件（進藤一馬君紹介）（第三四二四号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣　提出第三八号）　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第　四一号）　　　　　————◇—————
古川丈吉 1

○古川委員長　これより会議を開きます。　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。佐藤孝行君。
佐藤孝行 2

○佐藤（孝）委員　公衆電気通信法の一部を改正する法律案について、若干の質問を当局にいたしたいと存じます。時間が一時間ほどという限定がありますので、簡単明瞭に、ひとつ要領を得た御答弁をお願いいたします。　最初に、今回の公衆電気通信法の一部を改正する法律案の提案理由として、加入電話増設の必要性にかんがみ、その新規架設に要する費用に充てるため、加入電話の設備料の額を改定する必要があるとされているが、電話増設の財源を、設備料の大幅引き上げに求めなければならなかった理由は何か、公社側にお尋ねいたします。
米澤滋 3

○米澤説明員　お答えいたします。　最近における経済の成長、あるいは社会開発の伸展、国民生活の向上に伴いまして、加入電話の架設に関します国民各位の要望というものが、非常に増大の一途をたどっております。現在窓口にたまっております申し込みだけでも二百二十万をこえておるという状態であります。このような際にあたりまして、公社といたしまして、できるだけ加入電話に対しまして十分充足をしたいと考えておったのであります。国会に提出されております本年度の予算案におきましても、一般加入電話百四十七万、これが現在提出されておる次第でございます。しかし、公社といたしましても、すでに現在持っております借金だけでも一兆三千四百億、四十三年度の終わりになりますと一兆五千億円の借金になる、したがって、この際、費用の一部に充てるために設備料を増額していただきたい、こういうことが主たる目的でございます。
佐藤孝行 4

○佐藤（孝）委員　この設備料の引き上げ幅は、電信電話調査会のいわゆる佐藤調査会、この報告の案と一致しているが、今回の改定は、調査会の料金改定案を実施しようとするものかどうかお伺いいたします。
米澤滋 5

○米澤説明員　お答えいたします。　佐藤喜一郎氏を会長といたします電信電話調査会では、料金の二二％の引き上げ、料金の修正と、それから設備料を一万円を三万円にするという二つを骨子とする提案といいますか、答申をしております。しかし、四十三年度におきましては、政府の物価政策その他もありまして、設備料だけを今回提出するという形になったというふうに考えております。したがって、料金修正につきましては、公社として、料金体系の合理化も含めて、四十四年度にぜひやっていただきたいというふうに考えております。
佐藤孝行 6

○佐藤（孝）委員　公社がお出しになっているパンフレットあるいは参考資料等を見ても、料金体制は、基本料、通話料、さらに債券と設備料、この四つを柱にして構成されておる。今回のように新規架設のみが引き上げられることは、それは料金体制の、ある意味では破壊ではないだろうか。特に単独電話を一挙に三倍に引き上げることは、新しく加入する人に対しては酷であり、国民の必需品となっている現在、物価との関連もあり、その及ぼす影響はきわめて大きいと思います。なぜ総合的な料金体系の中で考慮されなかったか、もっとせんじ詰めれば、公平の原則に反するのではないか、こう思うわけですが、いかがお考えですか。
米澤滋 7

○米澤説明員　ただいま佐藤調査会の答申の話がございましたが、この設備料、これは新規の方からちょうだいする経費であります。それからまた料金修正は、すでに電話を持っていただいておる方からいただく金でございます。したがって、理論的に言いますと、この二つといいますか、電電公社の経営基盤を充実いたしまして、独立採算を維持していくという考え方からいたしますと、確かに、これは両方やったほうが、あるいはいいのかもしれない。しかし、四十四年度におきましては、公社として料金修正をお願いしたいというふうに考えておりまして、四十三年度で設備料だけをやっていただくことも、この問題の解決の一歩前進になるというふうに私は考えておる次第であります。　それから、現在一万円のものを三万円にするのは高いのではないかというお話でございますが、もともと、この電話の加入に対しまして、現在一加入当たり平均投資額三十数万円かかるということであります。しかも、このうちで加入者が占有する加入者線路の部分の経費が、創設費が約六万円でございまして、この加入者が占有する部分というものが、一番、受益者負担の考え方が明瞭な部分だと思います。したがって、この六万円の半分をいただくということは、この際やむを得ないのではないかというふうに考えます。
佐藤孝行 8

○佐藤（孝）委員　郵政大臣、いいですか。大臣は、今回の提案理由の説明では、加入電話の増設に対する国民の要望にこたえて、加入電話の増設を円滑に行なう必要があると言っているが、大臣は、今後の電話増設計画とその対策について、公社の第四次五カ年計画それ自体を了承されているのかどうか、あるいは部分的に了承されておるのか、大臣にお伺いいたします。
小林武治 9

○小林国務大臣　五カ年に九百三十万個ですか、こういうような大体の工程の計画は、大体これを認めておる、こういうことでございます。
佐藤孝行 10

○佐藤（孝）委員　公社の第四次五カ年計画の骨格は、御案内のとおり、設備料の値上げと、それから料金修正の二二％の増収、これが私は料金体系の骨格になっていると思うのです。今回は、予算要求にはこの料金修正を織り込んでおったと思いますが、実現していない。いろいろ理由もあると思うのですが、料金修正を今回取り上げなかった、やらないんだ、その最も大きな理由は何でしょうか、大臣に伺います。
小林武治 11

○小林国務大臣　公社の会計と申しますか、経理と申しますか、要するに、一番もとになるのは、大体どれだけの仕事をやっていくか、これが一番もとになるわけであります。五カ年間でこれだけの仕事をしたい、そうすると、仕事をするのに幾ら金がかかるか、こういうことに逆に金が出てくる、その金の裏づけをどういうふうにしてやるか、そういうふうな考え方を持つわけであります。　その裏づけとしては、料金の問題もあるし、財政投融資の問題もあるし、電話債券の問題もある、いまの設備料の負担あるいは借り入れ金、こういうふうないろいろの方法はありますから、これらをコンビネートして、どういうふうにすることが、公社の財政全体としてバランスがとれることになるか。また、いまのそういうふうな考え方をしていくわけでありまして、料金によらなければならぬとか、あるいは設備負担金によらなければならぬとか、こういう理屈は何もありません。全体として、いかにして財政の裏づけをするか、こういうことでありますから、財政投融資のことも、あるいは借り入れ金のことも電話債券のこともすべて考えてやっていく、こういうことになるわけでありますが、四十三年度において料金値上げせぬでもやれる、こういう見通しをつけたから、私どもは料金改正は遠慮してもらう、ただし、いまの設備負担金は、これは単なる一時金であって、いわゆる物価に対する影響等もそう多くなかろう、こういうことでございまして、毎月納める料金等はできるだけあと回しにして、そして、ほかの方法でもってくめんしていく、これだけでも、とにかくことしはある程度財政投融資が減った、こういうことになっておるのでありますから、これからは、そういうふうな四つくらいの財源の方法がある、これを組み合わせて毎年考えていく、こういうことでありまして、要は、工程を認めることがまずもとであって、それに対してその年度割りをどういうふうにして仕事を割っていくか、こういうことでございます。したがって、四十三年度は、私どもは料金値上げせぬでもやっていける、こういう見通しのもとに料金値上げは見送ったわけでございます。
佐藤孝行 12

○佐藤（孝）委員　料金のことをお尋ねしたから、もう一つ料金のことをお尋ねします。　級局改定について大臣にお尋ねしますが、あなたは三月十八日の本会議で、社会党の島本虎三君の質問に対して、現在の十四級局制は必ずしもいまの時勢には合わない、次の機会に改正したい、こういうことを言われた。また、同じく宮澤国務大臣は、加入数がふえるということによって自動的に基本料金が上がる、これは法律的に制限するということは非常にむずかしいので、何かよい方法がないかということで、ただいま郵政大臣と相談中だ、こういう答弁をされています。その相談の結果、どうなったか、簡単でけっこうです。今年は見送る。見送るということは、言いかえれば法案を提出しないということですね。現状のままだと、東京都の場合は一級上がるわけですね。簡単でけっこうですからお願いします。
小林武治 13

○小林国務大臣　私は、いまの基本料の十四級局に級を割っておることは、非常にいまの時勢に合わない、すなわち、電話の数が年に五十万とか七十万やっている時分にできた小刻みのやつが、いまみたいに、年に百六、七十万もやるような時勢に合わない、したがって私どもは、これをせめて半分程度に直して、そして、いまの状態だと、一つの局で毎年級局を直すような、そんな醜態は許されない、こういうように思うから、これを直したい。いまの問題は、たとえば東京の基本料が問題になっております。これは公明党の中野委員からも御質問があって、私は、前向きに検討しましょう、こういうことを申し上げておりますが、まだ相談がまとまっておらない、検討しておる、こういう段階にあるのでございます。
佐藤孝行 14

○佐藤（孝）委員　検討しているということは、国会の会期はもちろん大臣御存じですから、今国会には間に合わない、そう解釈してよろしゅうございますか。
小林武治 15

○小林国務大臣　まだ、問に合うとか間に合わぬとか、結論を出す時期でもあるまい、こういうふうに思っております。
佐藤孝行 16

○佐藤（孝）委員　それでは、次に料金改定の具体的な内容についてお尋ねいたします。　昭和三十五年の第三十四回国会の、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律案の提案理由の説明の中で、設備料の算定根拠についてこういうことを政府側が申されております。「加入電話の新規架設の宅内工事費に相当する部分を、装置料として四千円と定めておりますが、この装置料にかえ、加入電話の新規架設のために直接必要な工事費、すなわち加入者開通工事費に相当する部分につきまして、これを設備料として一万円とすることとして、附則において同法の一部を改正することといたしております。」こういうことを言っておるわけであります。さらにもっと詳しく、質疑の中で「この装置料としてもらいます金額は、ほんとうに宅内の消耗品費と申しますか、そういう式のものを計算いたしまして約四千円という数字が出たわけでございます。しかし大体ある加入者のところに電話を開通いたします場合に、その共通に各方面にかかる局の設備あるいは線路の設備、そういうものは別といたしまして、その加入者だけにかかる工事費と申しますか、物品費も入れましての工事費全体は、大体計算いたしましたところ一万円程度になるわけでございます。」これが現行法の設備料一万円の根拠です。　今回の設備料は、種類によって異なるわけです。どんな算定根拠でこのように種類ごとに金額を区別したか、その算定根拠をお知らせいただきたいと思います。
武田輝雄 17

○武田説明員　現行の設備料は、いま御指摘がございましたように、宅内の工事に要します消耗的物品費、並びに加入者が専用いたします加入者線路部分のうち他に転用することのできない部分の工事費が含まれております。それが一万円ということでございます。ただ、今回、単独電話について三万円、二共同電話について二万円、多数共同電話について一万円といたしますのは、そういった消耗的なものをこの際いただこうということではなくて、先ほども総裁から申し上げましたように、増加いたします電話の新架設の要望にこたえまして、その新架設に要する費用の一部に充てるため、大体加入者が専用いたします線路費の半額をいただこうとするものであります。これは、一たん加入者が加入者たる地位を獲得いたしますれば、永久にその地位が存続するということ、また、受益者負担の思想、あるいは、最近におきます電話効用の向上等にかんがみまして、そういうふうにするのが適当だというふうに考えたわけでございます。　そこで、単独電話につきまして三万円といたしましたのは、加入者が専用されます線路費が単独電話については大体六万円でございます。したがいまして、その半額程度の額を持っていただくということで三万円にいたしたわけでございますが、二共同電話につきましては、線路を二人の方で共同されておるわけでございます。また、多数共同電話につきましては、線路を平均六名くらいの方で共用されるわけでございます。したがいまして、そういうふうに積算をしてまいりますと、二共同電話につきましては大体四万円程度の線路費、多数共同電話につきましては大体二万円程度の線路費ということになりまして、それの半額を設備料としていただく、こういうふうにいたしたわけでございます。
小林武治 18

○小林国務大臣　ちょっと、いまの計算は、一応そういうふうな計算をしておりますが、要するに、三万円いただくとかいただかぬとかいうことは、今度は料金に必ずはね返ってくる。だから、要するに、いままで一万円のやつを今度二万円余分にもらうということは、二万円分は料金に反映できないのだということを考えておる。要するに、原価をとってしまったら、それは料金の原価計算の際に考慮に入れてしかるべきだ。だから、今度のことは、私は、料金がそれだけ理論的に言えば安くなっていいのだ、こういうことも考えておりますから、そのことを申し上げておきます。
佐藤孝行 19

○佐藤（孝）委員　最初私が昭和三十五年の議事録を読み上げましたのと、いま営業局長が答弁される性格はだいぶ違うわけですね。　それから、郵政大臣は三月十八日の衆議院の本会議では、これも同じく島本虎三さんの質疑に答えて「四十三年度は、電電公社としては、設備料、電話料金、この両者の申請が、申し出があったのでありまするが、今年度はいまお話しのような設備料の増額にとどめて、全体の資金計画をこれによって策定した、」こういう御答弁をされておるわけです。そうすると、最初に読んだ三十五年の現行法と、いま営業局長の答弁と、大臣の本会議における御答弁と、どうも私は三者三様のように思えるわけです。　今回の設備料の改定にあたっては、電電公社は、先ほどの御答弁を聞いておると、どうも算定根拠に多少無理をしているのじゃないかというような印象を受けるわけです。むしろ私は、三者の考え方で小林郵政大臣の考え方が一番すなおで正しいと思うのです。今回の設備料は、新規加入の際工事費の一部としてこれに充当する、これは間違っていないと私は思う。電電公社側は、この小林大臣のお考えに賛成するのか、それとも、いま御説明いただいたような論法でこれからずっと押し通すつもりか、お答え願います。
武田輝雄 20

○武田説明員　あくまでも、郵政大臣がおっしゃったように、加入者が電話をつけます場合の工事費の一部に充当するためのものでございます。　そこで、私がいま答弁いたしましたのは、単独電話を三万円とし、三共同電話を二万円とし、多数共同電話を一万円としたのはなぜかという御質問であるように思いましたのでその額の説明を申し上げた次第でございまして、性格は、あくまでも郵政大臣のおっしゃったとおりでございます。
小林武治 21

○小林国務大臣　もう一度、これは、いま金額算定の基礎に及ぶからいろいろ無理なものが出てくるのでありまして、実は私は、今度の設備負担金を二万円ふやしたら債券を減らすのかといったら、債券は減らしておりません。なぜ減らさないのか。要するに、これは全体として三十万円ばかりかかるうちの内金だ、こういうことになれば、私は、むずかしい算定根拠なんかを言うと、かえって変なへ理屈になっていけないので、それを厳格に言うと、債券を今度減らさなければならぬ、ところが債券を二万円減らしておりません。こういうことからいうと、やはり工事費に充てるために一部分をいただくんだ、そういうふうに簡単に考えたほうが筋が通るのじゃないか、こういうふうに私は思います。
佐藤孝行 22

○佐藤（孝）委員　よく電電公社側に説明してあげてください。　それじゃ、もっと具体的にお尋ねしますが、加入電話の種類の変更の場合の設備料の調整についてお尋ねします。単独から共同に変わった場合は料金を返すのかどうか、それからまた、共同から単独に変わる場合もあり得ると思うので、差額を徴収するのかどうか、お尋ねします。
武田輝雄 23

○武田説明員　共同から単独に種類変更いたしました場合には、差額を徴収するようにさせていただきたいと思います。それから、単独電話から共同電話に変わるといったようなことは、特に電話の架設が非常に困難で、線路がなくて、付近にどうしても電話をつけたい方があるということで、一時二共同になるというような措置をとる、こういう以外は考えられないと思います。したがいまして、そういうふうに一時的に二共同になりましても、権利としてはあくまでも単独電話としての権利をその方に差し上げたいと思いますので、返還するというようなことは考えておりません。
佐藤孝行 24

○佐藤（孝）委員　それではこれはどうですか。現行の設備料で加入した者の変更はどうなりますか。また、右のような種類変更の場合の設備料の調整については、これは法律で規制すべきじゃないか。現に、加入者引き受け債券については、種類の変更の場合の調整規定があるでしょう。これは調整規定と同様のような規制をせずに、このままで臨んでいいかどうか、電電公社に伺いたい。
武田輝雄 25

○武田説明員　この法律は五月一日から施行するようにお願いいたしております。したがいまして、この法律が施行されました後におきましては、古い二共同電話で申し込まれた方が単独電話に種類変更される場合には、差額をいただくということにいたしたい、こういうふうに考えております。　それから、この差額徴収を法定すべきじゃないかということでございますが、債券は、単に借り入れ金でございます。それからこの設備料は、先ほど御指摘のございましたような理由によりましていただくわけでございますが、これは電話を使用される権利を取得される際にいただく額というふうに考えております。したがいまして、単独電話を利用される方は三万円、二共同電話を利用される方は二万円というふうにきめておけば、二共同から単独電話になる場合に差額を徴収いたしますことを法律で書かなくても、当然のこととしてやれるというふうに考えておるわけであります。
佐藤孝行 26

○佐藤（孝）委員　御案内のとおり、電話の普及に伴って、加入者当たりの収入はだんだん伸び悩んでくる。それから、これから住宅等の低利用者が一そう増大することによって減収される可能性がますます強いのじゃないか。言いかえれば、電話を利用する度数、度合いが少ないということですね。それから、今回改正しようとする新規の架設に関するものですね。あなたたちがおっしゃる六万円かかるというその部門ですね。これは固定資産として考えた場合、これはあなたのほうで主張される甲種の固定資産に該当する、そう理解していいですか。
中山公平 27

○中山説明員　お答え申し上げます。　おっしゃるとおりでございます。
佐藤孝行 28

○佐藤（孝）委員　これは公社のパンフレットなり資料を拝見してもうたってあることですが、機械器具の品質の向上、新しい技術の採用、資材調達業務の合理化に努力してきておるということは、これは公社はもとより、佐藤調査会でもその努力を多とされております。半面、甲種固定資産の耐用年数が長くなっているものは一つもない。みんな耐用年数が短くなっている。品質が改良されて、技術が向上して、資材調達が非常に合理化されている場合、どうして甲種資産の耐用年数が少なくなっているのか。逆に長くなるのがほんとうじゃないか。しかし、電電公社からいただいた資料を見ると、逆に全部耐用年数が少なくなっている。マンホールのふたまで、三十六年から四十年度まで三十四年だったものが、四十一年度は三十一年と耐用年数が計算されている。その他、自動式電話機も十一年が九年になり、あるいは裸線が十二年が十年になっている。これは皆さんのほうから、たしか、社会党の逓信部会に提出した資料の一番最後のページに出ています。　これはどうも私は理解できないのです。何かこれは特殊な理由でもおありなのか、あるいは、もっと早いうちに、危険を感じないうちに新しい製品にかえるためにこのように耐用年数が低くなるのか、お尋ねしたいと思います。
中山公平 29

○中山説明員　お答え申し上げます。　御指摘のように耐用年数が短くなっておる品種がかなり多くなってまいっております。　このことにつきましては、実は、電信電話の拡充というものが一方に進んでおりまして、大きな固定資産投資をやっております。それに伴いまして、設備というものも、いまの電気通信技術の発展というものが日進月歩でございます関係で、そういう技術を用いて建設投資をすることによって、建設のほうの費用というのは安くなってくる、しかし、一方から申しますれば、そういう技術革新によりまして、古い設備の陳腐化、不適応化というものがかなり起こってまいります。そういうことを考えまして、昭和三十六年に甲種固定資産につきましては総合耐用年数が大体十六・二と定めてあったわけでございますが、その後の技術革新に即応するような調査をいたしましたところ、早期の削除が行なわれているということが明確になりましたので、昭和四十二年度予算の際に、その中で、主として機械の部門につきまして、調査資料を郵政省のほうに御提出をいたしまして耐用年数の短縮をお願いいたしました。四十三年度は、残っておりました主として線路関係のものにつきまして、実態調査の上に立って、また、実態に合うような短縮をお願いいたしました。かくすることによりまして、資本の実態価額の維持ということができるわけでありまして、もしも耐用年数が実態に合わないでまいりますと、それだけ過小償却ということになりまして、資産の実態価額が維持できない。したがいまして、損益の期間計算というものも正確を期しがたい、こういうことに相なりますので、いま言ったようなことで四十三年度にお願いいたしておりまして、予算案におきましては、機械の部門も短縮して、総合耐用年数が十三・三二年ということで計上されておるわけでございます。
佐藤孝行 30

○佐藤（孝）委員　何か、わかったようなわからぬような、どうも私には理解できないのですが、この問題であなたとあまり論議していると時間がないから、また後日、あらためて質疑応答してみたいと思います。　これも同じ電電公社からいただいた資料なんですが、今回の設備料改正についての理由は、先ほど来営業局長が申されたとおりでありますが、架設する側、利用者側の利益として、公社側は次のことを強調されているようです。「加入申込者が一旦加入者になれば電話を利用し得る地位を永久に取得することとなる。」さらに「過去十数年来電話の普及、市内通話の自動化および市外通話の即時化等サービスの向上は目覚ましいものがあり、電話の価値、効用は著しく高まっている。」さらに「したがって、架設に要する費用の一部であるこの程度の額を加入の際に支払ってもらうことは、加入者たる地位の性格からしても、また、受益者負担の思想に照らしても認められてしかるべきものと考えられる。」また、国民所得の水準から見ても、この程度の額は何ら生活に影響はない、こういうことを公社のパンフレットで強調されている。　しからば、今回の設備料を改正した場合、電話加入需給に対する影響として、需要の減少はどの程度見ていますか。
井上俊雄 31

○井上説明員　四十三年度におきます設備料の五月から引き上げに伴う利用減といたしましては、約三十二万名を計算いたしております。
佐藤孝行 32

○佐藤（孝）委員　そうすると、公社側が申される現在の国民生活の水準からして、また受益者負担の思想からして、この程度の設備料を値上げすることは何ら影響がないという説明は、私は理解できないと思うのです。そうでしょう。本年度だけで三十二万人、それから第四次計画で約九十万人といいますが、世帯といいますか企業体といいますか、これらの人は、電話をほしくても、値上げすることによって電話をつけるのを見合わす、そういう計算ですね。そうすると、これは公社が主張する国民生活に何ら影響がないという考え方は、やはり本質的に間違いである、私は、そう指摘されても、この数字から見たら当然だと思うのです。いかがお考えになりますか。
米澤滋 33

○米澤説明員　ただいま御指摘のありましたように、いわゆる申し込みの方が、結局、本年といいますか、いままで申し込んでおったけれども、四十三年の申し込みを四十四年に延ばす、延びるという形において影響があるという御指摘に対しまして、私はそのようだと思います。ただ問題は、それが物価とかそういうものに対する影響はほとんどない、こういうことを強調しておるのが公社のプリントだというふうに理解しております。
佐藤孝行 34

○佐藤（孝）委員　まあ、聞きおきます。　それから、電話一個をつける場合、平均して約三十三万円かかる、こういうことを大臣が本会議場で答弁されておるわけですが、一個三十三万円とした場合、減価償却に一体何年かかるかお伺いします。
中山公平 35

○中山説明員　お答え申し上げます。　先ほど申し上げましたように、これは総合耐用年数が、甲種の場合に、今度の四十三年度予算案では十三・三二年ということになっております。正確に申しますれば、御指摘の三十数万円を要する電話の設備の個々の品目をとらえて計算をするわけでございますが、大まかに申し上げまして、総合耐用年数と同じぐらいの耐用年数を考えております。
佐藤孝行 36

○佐藤（孝）委員　だから、何年ですか。
中山公平 37

○中山説明員　これは、四十三年度の予算におきましては十三・三二年というふうに申し上げたように相なっております。
佐藤孝行 38

○佐藤（孝）委員　これは、私がしろうとだからこういうことを聞くのかと思いますが、御案内のとおり、設備料の改定を見込んで、電話価格というのは、その地域によって格差がありますが、だいぶ高騰しているように思うのです。特に東京近郊、東京都下——これは電電公社で当然掌握されている数字だと思うのですが、現在、一体全国の電話売買業者というのは何人ほどいるんだろうか、さらに、売買による電話の数はどの程度あるのか、あるいは、昨年、一昨年でけっこうですから、名義変更されたのはどの程度あるのか、こんなことを電電公社は調べて、当然数字があると思うのですが、なかったら、次の機会でけっこうですからお示ししていただきたいのです。　私の主張するのは、三十何万円かかる電話が、売買価格は、その地域によって十万円か十五万円の地域もあるんじゃないか、そうすると、十三年ですか、かかって減価償却するものが、かりに十万円で売買されておる電話があるとすれば、むしろ公社は、公社法を改正して、その電話を買って、緊急を要する希望者のほうにその電話を、同じ局内ならば、多少路線の変更はあるだろうが、つけてやるほうがお互いにいいんじゃないか、しろうと考えですが、こういう考えを持っているわけです。これは私の見当違いですかどうですか、それとも一考に値しますか。
武田輝雄 39

○武田説明員　電話業者の数がどの程度かというお尋ねでございますが、これにつきましては、一時、電話の加入者あるいは申し込み者の不知によりまして暴利をむさぼったというようなことがございまして、ここ数年来、電話業者の指導あるいは一般加入者への周知、あるいは申し込み者への周知という点につきましては注意を特に払っておりますので、最近では、数は私いまつかんでおりませんけれども、一つの電話局に一、二の業者じゃないかというふうに考えております。　それから、電話をつけますのには、確かに三十数万円の創設費がかかるわけでございますが、これをつけます場合に、いま法律でお願いをいたしておりますように、設備料を申し込み者の方からいただき、かつ、加入者債券を引き受けていただくということによって創設費の一部の調達に充てておるわけでございますが、あと、要りました、建設いたしました部分の経費の回収は料金として回収していって、そしてそれをこの料金によりまして、また、耐用年数が来たときには取りかえていくということで、あくまでもわれわれはこの電話設備の維持というものは料金によって維持をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。　それからなお、電話の市価がございますのは、これは一つには電話の需給関係に影響されているところが非常に多いと思います。電話の需要関係が比較的逼迫しております。すなわち供給が需要に追いつかないようなところ、たとえば、東京周辺で申し上げますと、武蔵野、三鷹とか立川といったようなところは、三月現在でやはり十万円ほどいたしております。それからもう一つ、電話の需給が非常にゆるやかなところ、たとえば、申し込めばすぐ架設できるようなところ、たとえば丸の内だとか東銀座といったようなところは二万七千円程度でございます。　それで、その額は、結局は電話をおつけいたします場合の設備料並びに引き受けていただきます債券のその当時の市場価格によって左右されると思うわけでございます。われわれはあくまでも電話の加入者の持っておられます権利というものは、電話をお使いになる権利——電話設備の所有権ということではなくて、電話を御利用になるその権利というふうに考えておりますので、いま御指摘のございましたようなことは、公社としては考えないほうがいいのじゃないか、こういうふうに考えております。
佐藤孝行 40

○佐藤（孝）委員　あなたの説明はわかりますが、そうなら、なぜ公社が減価償却の中に、三十何万円という中に利用者が占有する以外の公社の資産まで入れるわけですか。いまのお話を聞くと、電話局の設備は公社の資産でしょう。利用者の利用する分約六万円前後、これは需要者のものだ。そうでない以外のものは、三十何万円のうち、電話局の中の設備は公社の資産になるわけですね。しかし、先ほどお尋ねすると、中山局長は、三十三万円というものの減価償却は十三年幾らかかるんだと言う。それは公社の資産まで含まれているわけですね。そうすると、あなたの説からいうと、これは資産まで含むのは間違いじゃないですか。
武田輝雄 41

○武田説明員　経理局長が申しましたのは、公社の資産全体の額を申したわけでございます。　そこで、電電公社といたしましては、加入者に電話をおつけいたしますのは、あくまでも市内通話サービスないしは市外通話サービスを提供するために電話をおつけいたすわけでございます。したがいまして、そのためには、加入者の宅内に設置されます電話機、それから宅内から電話局にいきます線路、並びに複局地でございますれば、市内の各電話局を結びます中継線、それから市外通話をするための市外局の設備あるいは市外線路、すべてが整って、それによって市内通話サービスなり市外通話サービスができる、こういうふうに考えますので、加入者が専用いたしますと申し上げました部分も含めまして、公社の資産として、全体が電話のネットワークとしてサービスが提供されているというふうにお考え願いたいと思うわけでございます。
佐藤孝行 42

○佐藤（孝）委員　時間もないからその論議はまた後ほどにして、これは、どうも聞く私のほうもいやなんですが、やはり私ども国会議員は、国民の側に立っていろいろ公社側に要望なり質問しなければならぬ、われわれはそういう使命を帯びているわけですから、直接、本日私が取り上げている設備料と関係ございませんが、公社の姿勢といいますか、そういう点で一、二点お尋ねしたいと思います。　もちろん、公社側は特にもう御承知のとおりでございますが、三月二十五日、北海道新聞をはじめその他の新聞にも、北海道電気通信局の札幌独身寮敷地買収に関する汚職事件、こういうことで、テレビやラジオでも報道されていることは公社側は知っていると思いますが、何か、新聞だけを拝見すると「土地買収を種に不正、業者と共謀、水増し請求、千二百万円山分け、職員住宅の建設をめぐり」——見た瞬間驚くようなこういう扱いをされているわけですが、一体、この汚職事件の本質といいますか、概要といいますか、どういう内容のどういう事件で、現在どこまで進展しているか、知っている範囲でお答え願います。
野村隼一 43

○野村説明員　お答え申し上げます。　事件の内容を簡単に申し上げますと、去る三月二十五日でございますが、当時、北海道電気通信局の管財課の係員でございました徳井という男でございますけれども、職員宿舎の用地の買収にあたりまして汚職があったという容疑のもとに、北海道警察本部に逮捕されまして、その翌々日の二十七日に札幌地検に送検されたのでございます。　この二十五日の北海道新聞でございますが、ただいま御指摘のように、北海道新聞の扱いました内容は、ただいま申しましたような収賄の容疑を扱っておるのでございますけれども、ただ、新聞の見出しが非常に誇大な表現をとられまして、あたかも、値幅のさやを公社とブローカーが共謀して山分けしたというような印象を与えるような見出しになっておりまして、まことに残念に存じておる次第でございます。　それでは、その汚職の内容はどうかということでございますが、引き続きまして、去る二十八日に、相手方の地主と取引関係のありました不動産業者が一名送検されたようであります。したがいまして、事件の詳細は、現在のところ司直の手で取り調べが進行中でございまして、詳細はまだつかみかねますけれども、現在聞いておりますところでは、この徳井という係員と不動産業者との間に数十万円の贈収賄があったというふうな容疑のようでございます。　簡単でございますが、以上申し上げます。
佐藤孝行 44

○佐藤（孝）委員　この問題の土地ですが、公社がこの土地を選定するようになった理由は何でしょうか。簡単でけっこうです。
野村隼一 45

○野村説明員　本件の土地は、職員の宿舎としまして計画されたわけでして、選定にあたりましては、厚生部門におきまして、職員宿舎用地として、通勤の距離とか、あるいは予算の価格とか、あるいは周囲の環境、そういうようなことを勘案いたしまして、その結果、西岡とそれから野幌という二カ所の地点を候補地としてしぼったわけでございます。それで、候補地をしぼりました上で、通信局におきましては、通信局長以下、関係部長が会議で検討しました結果、さらに厚生課長と管財課長が両方の現地を調査いたしまして、そうして、この当該用地、つまり西岡でございますけれども、西岡の土地を職員の宿舎として適当であるということで認めまして、それを受けまして、管財課で買収の折衝に入りました。そういうような経過でございます。
佐藤孝行 46

○佐藤（孝）委員　新聞記事を読むのはどうかと思いますが、朝日新聞の北海道版にこういうことが出ているわけです。「道電通局職員の用地買収にからむ汚職は、贈賄側の会社社長が、逮捕され、捜査は核心に入ったが、不正が堂々と行なわれた背景について、道警捜査二課は「大きな取引を一人の職員にまかせた点に、悪質業者につけねらわれる隙があった。」とみている。同局の用地買収費は年間三、四億円にのぼる。そのほとんどが局舎の建設用地費だが、今度のように、職員住宅の建設もかなり含まれる。この為、局側では、不正防止と適正価格による買収には、特に神経を使っていた。用地を買収する場合、まず施設部が中心となって、候補地を選ぶ。これを受けて管財課が地主と直接交渉する。この場合、」北海道のこれは特例として「不動産業者の介入は絶対禁止されている。この後、銀行など公的な土地評価機関にたのんで、妥当な土地の価格を調べ、建設部会で買収の値段を決め、その範囲内で、地主と話し合う。契約には、局長の印が必要で、支払は、経理係が取引銀行を通じて相手の指定銀行に払い込むしくみ。この間、各部課で何度も合意をくり返すため、万一、不正があってもチェックできる体制になっているはずだという。」云々、こういうことを報道されているのですが、私の調べた範囲によると、確かに、これ以上の厳正な管理監督がなされておった、にもかかわらずこういう事件が起きた。はなはだもって遺憾と思うのですが、公社側は、これを機会に、今後こういう問題に対処する場合、一体どんな考え、どんな姿勢で臨んでいくか、最後にお尋ねいたします。
米澤滋 47

○米澤説明員　お答えいたします。　北海道電気通信局の徳井それがしが今回のような事件を起こしましたことは、まことに遺憾に存じております。　この事件の内容が近く判明いたしましたならば、厳重な措置をいたしたいと思います。　問題は、今後こういうことを再発させないということでございますが、確かに、土地を選定する際におきまして、それを非常に急がせたり、あるいはまた、業者等の介入、ことに、悪徳といいますか、不正な業者を入れたりするという、そういう点につきまして、従来から非常に注意させておったのでございますが、今後とも、いわゆるチェックシステムをもう少し明快にしたい。たとえば、土地の買収に一人で出かけていくというようなことをやめさせまして、必ず二人で地主に交渉させるとか、あるいはまた、それらの報告等につきまして、大体建築部長が実際の買収に当たっておるわけでありますから、通信局の建築部長等が十分その実態を把握するというようなことをなお徹底させたいというふうに考えております。
佐藤孝行 48

○佐藤（孝）委員　何か、時間のようであります。　まだもう一つ私がぜひ聞きたいと思っていたのですが、日本のスポーツ人口が一番多いのは野球ですプロ野球あるいはノンプロ、ノンプロの中でも都市対抗に出場する程度の実力を持っているのは、半ばこれはセミプロですね。私も過去においてそういう経験を持っているから多少内容を知っているのですが、大体都市対抗に出場する程度の実力ある野球チームは、年間予算一千万円以上どこでも組んでいます。それから、これは公然の秘密とされておりますが、優秀な選手の引き抜きは、プロのように金額は張りませんが、これは当然行なわれています。　私がふしぎに思うのは、電電公社から五チームが昨年度の地域代表の都市対抗に出場して——御案内のとおり、昔の都市対抗野球というのは、これは全く都市対抗であって、クラブチームが多かった。いまはそうじゃなく、どちらかというと、その企業体の宣伝に利用されている、そういう傾向が強いです。全国の各地区から選ばれて都市対抗に五チームが出ている。それだけ電電は実力あるわけですね。たとえば、プロ野球でいうならば、マルは大洋が優勝すれば、ソーセージやあるいはその製品、特にお子さん向きが売れるとか、あるいはサッポロビールはビールの宣伝を兼ねる、日石は日石の宣伝を兼ねる、いろいろあるわけですね。電電公社がそういうノンプロ——ノンプロといってもセミプロに近いでしょうが、こういう野球チームの強力なものを結成するなりあるいは運営していくことが、電電公社の企業経営と一体どんな関係があるのだろうか、これがまず私が疑問に思っている点でございます。しかも、いま申し上げたように、チームを維持するのはなかなかたいへんです。その年間予算はどんなやりくりをしているのか。　実は、きょうはこれをもう少し具体的に突っ込んで聞きたいと思ったのですが、時間がないというので、そのアウトラインだけを聞いて、次の機会に譲ります。　あらためて申し上げるまでもなく、いまの札幌の不祥事件、あるいは私がいま途中でやめる野球のことについても、まだまだ解決されなければならない多くの問題をかかえているのじゃないか。もとより電信電話事業の発展は目ざましく、電話はいまや生活必需品といわれても差しつかえないほど国民の生活の中にとけ込んでいます。さらに、第四次五カ年計画では九百万戸の増設を計画されているようであります。したがって、そうなればなるほど、その公共性がますます重要さを増してくるのは理の当然であります。どうか、国民の期待にこたえるように、こういう不安な問題、あるいは国民からどうも理解できないような問題は、なるたけ早い機会にその立場を明らかにし、是は是、非は非として、一そう努力して、ひとつ国民の要請にこたえてもらいたいと思います。　私の質問時間はもうないそうですから、きょうはこれで終わります。どうも委員長、ありがとうございました。
米澤滋 49

○米澤説明員　ただいま、いわゆる都市対抗の野球の話が出ましたので、一言申し上げたいと思います。　電電公社の平均年齢は大体二十九歳でありまして、非常に若い人が多い。これらの若い人がほんとうに仕事をやり、また士気が上がるためには、私はスポーツは大いに奨励すべきであるというふうに考えます。やはりどこかに若い人のエネルギーのはけ口を与えませんと、結局よくない。しかし、これがプロ化することは厳重に戒めなければならない。たしか、三年くらい前に大阪のチームが優勝いたしましたけれども、二年くらいの周期でもうすっかり選手がかわっているというふうに聞いております。ですから、実力で上がってくる、これはやむを得ないと思うのですが、プロ化することは厳重に戒めております。　また、経費のほうは、公社の中でいわゆるレクリーエション経費というものは、予算でも認められているのは若干出ているのじゃないかと思いますが、いわゆる業界から寄付を受けるとか、そういうことは厳重に禁止しておりまして、公社の人がポケットマネーを出して集めてやる。何か、話によりますと、公社あたりはほかの野球チームと違って、東京あたりの寮に泊っていても、食事が非常に悪いという話も聞いておるので、私は、そういう点では厚生部長等によく言いまして、やはり世間の疑惑を招かないような措置をとっていきたいというふうに考えております。
佐藤孝行 50

○佐藤（孝）委員　お願いします。　　　　　————◇—————
古川丈吉 51

○古川委員長　次に、郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。森本靖君。
森本靖 52

○森本委員　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案、この法律案の内容はきわめて簡単でございます。簡単でございますが、これは数回改正をいたしておりますが、今回改正されております内容を見てまいりまするに、いわゆる中間機関にこれは集中して上げておるというような形になったわけでありますが、まず最初に、大臣に聞いておきたいと思います。　この最低額の五千円の金額については今回全然改正されていないわけでありますが、この点については、今回の改正をする場合に論議せられておりますか。
小林武治 53

○小林国務大臣　論議はなかったとは申せませんが、これは前年か前々年、一部改定になっておるので、ことしはその残りの部分というような意味でやったのでございます。
森本靖 54

○森本委員　そういたしますと、この五千円の最低については、これは改正する必要はない、こういう解釈に立って今回の法律案の提案をした、こういうように考えていいわけですか。
小林武治 55

○小林国務大臣　ごく近い前に直しておいたから、今度はその残った部分、また次の機会にそのことを考えたい、こういうことでございます。
森本靖 56

○森本委員　今回のこの改定によりますところのいわゆる総金額はどの程度になりますか。これは事務当局でけっこうです。
曾山克己 57

○曾山政府委員　四十三年度におきまして予定しております予算案におきましては、四十九億六千九百万円にのぼることになっております。総額でございます。
森本靖 58

○森本委員　その中の値上がりの分は何ぼですか。
曾山克己 59

○曾山政府委員　二億一千万円でございます。
森本靖 60

○森本委員　郵政省が大蔵省から受け取っておるところの収入印紙ですが、この収入印紙の取り扱い費は大蔵省からどのくらいになっておりますか。
曾山克己 61

○曾山政府委員　四十二年度は三十三億五千九百万円、四十三年度予算案におきましては四十七億五千二百万円でございます。
森本靖 62

○森本委員　大蔵省からもらっておる四十三年度四十七億というのは、これはどういう率になっておりますか。
曾山克己 63

○曾山政府委員　百分の三というパーセンテージで受け入れることにいたしております。
森本靖 64

○森本委員　百分の三ということになっておるとすれば、この法律にある中で最高額は結局百分の二・五ですね。結局、郵政省が一般の売りさばき人に払う場合には最高額が百分の二・五、大蔵省からもらっておるものは百分の三ということですから、最高額のところは結局〇・五しか差がない、こういうことですか。
曾山克己 65

○曾山政府委員　ただいまお話しのありました百分の二・五と申しますのは、おそらく十万円から二十万円のことではないかと存じます。最高につきましては百分の〇・五という率でございまして、これは百五十万円以上の買い受け額に対する率でございます。いま御質問のございました大蔵省から、買い受け額総額の、売りさばいた総額の三％に相当する金額を受け入れることになっております。その三％は、一万円あるいは十万円、従来のきざみで申しますと、百万円あるいは百五十万円というそれぞれの率を総合いたしまして出しておるわけでございますから、御指摘のような低いところもありますが、同時に、下のランクのような高いところもあるわけでございます。総合した数字が三％になっているわけでございます。
森本靖 66

○森本委員　そういたしますと、大蔵省からもらっておる率を詳細に説明を願いたいと思います。
曾山克己 67

○曾山政府委員　率は、先ほど申しましたように、売りさばいた総額の三％に相当する額を受け入れておりますが、ただいま申しました一万円まで、十万円まで、従来の率で申しますと百万円、今度の率で申しますと二十万円までと五十万円までという、そういうきざみを全部ひっくるめまして三％受け入れることをいま申し上げたわけでございます。それをひっくるめまして申し上げますと、四十二年度について申し上げますと、三十三億五千九百万円収入印紙取り扱い費として受けましたものの中から十七億五千三百万円取り扱い費として分計いたしておりますので、その差というものはまだある、これは御承知のように、いろいろな取り扱い、共通、その他の分計の金になろうかと思うわけでございます。
森本靖 68

○森本委員　私の聞いておるのは、大蔵省から郵政省が受け入れておるところの収入印紙の取り扱いは幾らかと聞いたところが、あなたのほうは三％だ、それについては段階があるということだから、そんな段階があるはずはないということで、その段階というのはどうなっておるか聞いたわけです。質問の要旨をよく聞いて答弁を願いたいと思う。
曾山克己 69

○曾山政府委員　ただいま申し上げました、先生のお話しになりました三％は、全体にかぶっておるわけでございまして、各段階別ではございません。
森本靖 70

○森本委員　そこで、そういたしますと、郵政省としては、この百分の二。五を出すところが一番うるさくなるわけですね。そこで、この百分の二・五を出すところのパーセンテージというものは、この売りさばきの総額のうちでどの程度の割合を占めるわけですか。
曾山克己 71

○曾山政府委員　十万円をこえ二十万円以下の二・五％に相当します売りさばき人数は、全体の売りさばき人数の八・二％でございます。
森本靖 72

○森本委員　売りさばき人の八・二％ということになりますけれども、売りさばき料の総額の金額は幾らになりますか。
曾山克己 73

○曾山政府委員　ただいま数字を持っておりますが、パーセントを出しておりませんので、ちょっと。パーセントを計算させていただきたいと思います。
森本靖 74

○森本委員　金額でけっこうですよ。
曾山克己 75

○曾山政府委員　金額を申し上げます。買い受け総月額が百二十億になっておりまして、その百二十億のうち、十万円をこえ二十万円以下のものがその一割、十一億でございます。二分五厘の率は、ずっと上のほうにも、二十万円をこえ五十万円以下のもの、五十万円をこえ百万円以下のものにも均てんいたしますので、そういう見地から申し上げますと、百二十億のうち七十七億相当額のものが均てんをするということになります。
森本靖 76

○森本委員　どうも内容がちょっとあっちゃこっちゃになっておるわけですが、しかし、それはそれといたしまして、との大蔵省から郵政省が受けておるところの三％というものは、大体郵政省としては、こういう売りさばき人が売りさばくというのと、郵政省自体が売りさばくというのと、そういうものを合わせまして、総掛りその他合わせまして、大体いま大蔵省からもらっておる三％というのは、妥当であるかどうであるか、この点はどうですか。
曾山克己 77

○曾山政府委員　大蔵省から受け入れておりますこの三％の率に対応します仕事は、当然、御案内のように収入印紙でございます。収入印紙は相当高額なものが売れるのが通例でございますので、取り扱いにおきましては、郵便切手のように非常に微細な金額を多数売買するというような場合と違いまして、作業手数等からいたしましてもわりに簡単でございます。したがって、私どもといたしましては、ただいま三％という額を受け入れておりますが、総じて、この額でもって収支は赤は出しておらないというぐあいに考えております。
森本靖 78

○森本委員　そういたしますと、四十二年はまだ決算がされてないと思いますので、四十一年に例をとってみたいと思いますが、四十一年の郵便切手類、これはむろんその中にはがきが含まれるわけでありますが、それから印紙の売りさばきの総額は幾らですか。
曾山克己 79

○曾山政府委員　ただいま四十三年度の予算の数字を持っておりますので、四十三年度の数字で申し上げてよろしゅうございましょうか。
森本靖 80

○森本委員　けっこうです。
曾山克己 81

○曾山政府委員　四十三年度におきましては、予定でございますが、収入印紙と郵便切手と合わせまして、郵便局、売りさばき所、合計いたしまして二千七百七十八億八千百万円でございます。そのうち売りさばき所の分計分が千四百四十二億円でございます。
森本靖 82

○森本委員　そういたしますと、これは売りさばき額の大体半分がこのいわゆる切手、収入印紙の売りさばき所で売りさばかれておる、こういうことになるわけでありますが、そうなりますと、この切手、収入印紙類の売りさばき所の郵政省に対して行なっております貢献度合いというものは、かなり高いものがあるわけであります。半数以上売っておるということになりますと、かなり高いわけでありますが、そこで、郵政省からいただきましたこの資料を見てみましても、たとえば、たばこの販売手数料等から見ますと、この郵便切手類、収入印紙の売りさばきの手数料というものは非常に安いわけでございますが、その点どういうふうにお考えですか。
曾山克己 83

○曾山政府委員　ただいま御指摘のありましたように、たばこの手数料率におきましては、月額十五万円までが千分の百、つまり一〇％ということで、当方の最低の九分よりも高うございます。　ただ、御案内のように、たばこの手数料と郵便切手あるいは印紙の手数料との性格が若干違うと思われるものでございまして、いまここでるる申し上げるまでもなく、言うならば、切手のほうは、あるいは印紙のほうは、郵便局の補助機関という形で売りさばき所で売りさばいておるわけでございます。たばこのほうは、たばこの売りさばき店以外では売っておらぬわけでございまして、したがって、いわゆる専売収益をあげる、国家財政を充実させるという意味からいたしまして、どうしてもある程度刺激的な要素というもの、販売能率をあげていく要素というものを加えていく必要がありますわけで、そういう意味合いから、たばこのほうが若干高くてもしかたがないというぐあいに考えております。
森本靖 84

○森本委員　いま言われた理由は、これは郵政省における切手、収入印紙類の売りさばき——収入印紙は別として、切手、はがき等の売りさばきについては、やはりそれは同じことじゃないですか。
曾山克己 85

○曾山政府委員　いま御指摘の点は、郵便切手等も、郵便増収のたてまえから、もう少し積極的に僻陬の地においても売るべきであり、また同時に、都会等におきましても、もう少し率等を上げまして優遇していかなければならぬという御意見だろうと思います。私どもも、さような御意見ももっともな点もあろうかと存じますが、先ほど数字をあげて申しましたように、五二％の売りさばき総額の中で占めます売りさばき所の貢献度合いのほかに、やはり普通局、特定局という機関もあるわけでございまして、特に郵便切手について申し上げますと、売りさばき所の貢献度合いは三四・六％ということでございますので、郵便切手類等につきましては、やはり普通局、特定局等の機関が主体になってしかるべきではなかろうかというぐあいに私は思っておる次第でございます。
森本靖 86

○森本委員　その主体になるのはそれでけっこうでありますが、どうも私は大蔵省のやり方がおかしいのじゃないかと思う。要するに、大蔵省がこういうたばこのほうに対してはこれだけの手数料を出すことを承認しておきながら、郵便切手類の売りさばきについてはそういうもののなにを見ないというふうなことについては、やはり郵政省として、大蔵省に対する折衝等においても、もう少し声を大にしてやっていいのではないか。というのは、大体切手、収入印紙を売りさばいておるところと、たばこ販売店とは同じような人がやっておる率が多いわけであります。切手類売りさばき人の組合の大会を開いても、あるいは、たばこ小売り人の大会を開いても、どちらも同じメンバーが出てくるというのが非常に多いわけであります。　そういう点からいった場合に、このたばこの手数料から見た場合には、切手、収入印紙というものがいかにも古くさい手数料ではないかということを私は特に強調したいわけであります。そういう点について、郵政省としてはどういうふうに考えておるか、こういうことでございます。
曾山克己 87

○曾山政府委員　ただいま御意見を承りました点につきましては、私どもも、郵便財政の現状にかんがみまして、さらに増収をはかっていくという見地から、今後とも前向きに努力してまいりたいと思います。
森本靖 88

○森本委員　四十三年度の二千七百七十八億円という中に収入印紙はどれだけ見ておりますか。
曾山克己 89

○曾山政府委員　千五百八十三億九千四百万円でございます。
森本靖 90

○森本委員　そういたしますと、この四十三年度の郵便業務収入は全部で幾らに予算としては見ておりますか。これは経理のほうでも、どっちでもいいです。
曾山克己 91

○曾山政府委員　千八百二十一億円見込んでおります。
森本靖 92

○森本委員　そうすると、千八百二十一億と千二百九十五億の差というものが現金収納ですか。
曾山克己 93

○曾山政府委員　郵便収入千八百二十一億に対応いたしまして、郵便切手類で収入となりますものが千百九十四億八千七百万ということになります。
森本靖 94

○森本委員　そういたしますと、現金収入で入ってくるのがその差額になるわけですか。
曾山克己 95

○曾山政府委員　それに雑収入その他を付加いたしまして、大宗がただいま御指摘のとおりでございます。
森本靖 96

○森本委員　雑収入とは何ですか、郵便収入を私は言っておるわけですが……。
曾山克己 97

○曾山政府委員　その郵便業務収入の中で、いろいろ額の内容がございます。それにつきまして申し上げたわけでありますが、大宗は、ただいまおっしゃいました料金、後納、別納の収入その他の現金収入だということになります。
森本靖 98

○森本委員　大体、郵便切手を発行して、そうしてこれが現金として、いわゆる金として換算する場合においては、これが売ってからになりますか、郵政省としては。
曾山克己 99

○曾山政府委員　切手の発行をいたしまして、それが郵便局あるいは売りさばき所等に売られて初めて収入になるという意味においては、おっしゃるとおりだと思います。
森本靖 100

○森本委員　この郵便の収入を予算で見込む場合に、それじゃ、現金収納のほうがこれこれ、それから、いわゆる郵便切手類による収納がこれこれ、こういうことでございますが、そうなってくると、この中で千八百二十一億から千二百九十五億を引いたものが大体現金収納になるわけでありますが、そうすると、大体千二百九十五億に近いものが郵便切手類ということになりますが、四十三年度に発行するところの郵便切手、それから収入印紙というもので発行する額はどの程度になりますか。
曾山克己 101

○曾山政府委員　ただいま御指摘になりましたこの数字の差額、つまり正確に申し上げますと、切手収入が九百七十四億六千五百万円でございます。はがき類が二百三十億七千二百万円でございます。それが発行予定ということになるわけでございます。その額に見合う切手及びはがきの枚数を発行するということになります。
森本靖 102

○森本委員　そうすると、収入印紙は全然郵政省には関係ないわけですね。
曾山克己 103

○曾山政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 104

○森本委員　収入印紙は、この配分は、どこからどういうふうに配送されていきますか。
曾山克己 105

○曾山政府委員　収入印紙につきましては、印刷局で大宗を刷っておりますが、その刷りましたものが、郵政省の資材部長、つまり切手類管理官からさらに地方の配給局長、さらに末端の配給支局長という形で、同様なルートで郵便切手と一緒に流れてまいります。
森本靖 106

○森本委員　これは結局、この収入印紙については、そうすると、大蔵省歳入として入る場合には、これが売られたときに、ずっと毎日の日報類によって総計されて報告されていく、こういう形になっておるわけですか。
曾山克己 107

○曾山政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 108

○森本委員　そういたしますと、収入印紙は別として、この郵便の場合については、大体四十三年度発行する郵便の切手それからはがきについては千二百六億程度発行する、こういうことですか。
曾山克己 109

○曾山政府委員　そのとおりでございます。枚数を正確に申し上げてもよろしゅうございますが、大体おっしゃるとおりでございます。
森本靖 110

○森本委員　これは大体一カ月程度ズレがあるのじゃないですか。要するに、実際の収入とそれから発行する額とのズレがないのですか。
曾山克己 111

○曾山政府委員　大体四半期に分けまして、四半期ごとの需要数量というものを予測いたしまして発行いたしておるわけでございますので、そういう見地から申しますと、いま先生御指摘のとおりの流れになっておると思います。
森本靖 112

○森本委員　これは最終的に決算をした場合に、郵便切手類のこの決算の場合に、収入というものは、はっきり言いますと、この数字であがってきた、要するに、郵便収納というものは、郵便切手類の収納とそれから現金収納と、そういうものをぴしっと合わせて、最終的には金額の面で決算をする、こういうことになってくるわけですか。
曾山克己 113

○曾山政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 114

○森本委員　そういたしますと、実際に郵務局系統において調べた数字とこれが大体合いますか。
曾山克己 115

○曾山政府委員　率直に申しまして、若干のズレがございますが、大体においては合っているわけでございます。切手発行総数とそれから郵便収入の面においては、ただいま申したとおりほぼ合っております。
森本靖 116

○森本委員　それでは、本年度の年賀はがきについてお聞きしますが、今年度の年賀はがきについては、どの程度発行されて、どの程度販売されて、そうして、最終的には何億枚になっておるか、それをひとつ御説明願いたい。
曾山克己 117

○曾山政府委員　本年度というのは、四十二年度という意味に解してよろしゅうございますか。
森本靖 118

○森本委員　四十二年度です。
曾山克己 119

○曾山政府委員　四十二年度につきましては、一四億五千万枚、官製年賀はがきを発行いたしました。実際に出てまいりました年賀はがき、つまり一般官製はがきを使ったりあるいは私製はがきを使ったりいたしましたものが一億三千万枚でございまして、合計十五億八千万枚でございます。収入といたしましては、それに七円をかけたものでございますので約百十億円になるわけでございます。
森本靖 120

○森本委員　その数字が、いわゆる取り扱い数量として郵務局系統からあがってきている数量と、これが最終的に合いますか。
曾山克己 121

○曾山政府委員　売りさばき所におきまして盗難にあったり、あるいは焼失したり亡失したりしたものが約五万枚でございます。したがって、五万枚の分が収入として入っておりません。その点忘れておりました。
森本靖 122

○森本委員　私がお聞きしたいのは、たとえば普通小包が幾ら、書留小包が幾らというふうなことをそれぞれ報告をとっておると思いますが、それと、実際にこういう決算において、現金で決算で締めた場合に、その郵務局系統であがってきている数字と、経理局のほうで締めた決算との数字が合っているのかどうか。一方は、大体山を見越して、ある程度多目に報告をしておる、ところが、締めてみるとそうではないということがあるのではないか。
曾山克己 123

○曾山政府委員　御指摘のとおり、かつそういうことがございました。しかし、最近におきましては、経理局等と共同いたしまして、物数等に山をかけたり、つまり超勤あるいは賃金等をよけい郵政局等から配算を受けるための目的をもって山をかけたりすることのないよう、強く指導いたしております。物数の見込みとそれに伴う収入とは、最近におきましては合っております。
森本靖 124

○森本委員　そういたしますと、この実際の決算の場合は現金における決算ですから、これは間違いないわけでありますが、いわゆる物数というものとその決算をした場合の収納というものと、どうも郵政省の場合、合ってないんじゃないかというふうに考えたいのは、たとえば年賀はがきにおいても、取り扱い数量というものをそれぞれ上部に報告する場合に、一々数えて報告できませんよ。はがきで貫目にはかって、その重さによって何枚というふうにやらないと、枚数を一々数えたりして報告しておりませんから、そうすると、全国的に集めてきた数字で見るとかなり違ってくるのではないかというので、いつもどうやっておるのだろうと、これは最終的にはそういうような心配をしておるわけでありますけれども、あまり数字が変わってないということでございましたからけっこうでございますが、とにかく、実際の郵便の業務報告書によるところの収納というものと最終的決算によるところの経理の収納というものが違うということがあってはならぬというように私は考えるわけでありまして、その点、ひとつ郵務局と経理局との話し合いというか、そういうものについても、ひとつ連絡を密にしてやっていただきたいというように考えるわけであります。　それから次に、切手類のいわゆる常備額というものを郵便局に置いてあるわけでありますが、この切手類の常備額というのはどういうようにしておりますか。
上原一郎 125

○上原政府委員　お答え申し上げます。　切手類、われわれのことばで申し上げますと、渡し切り局の特定局のほうは常備定額というふうに申しております。特定局の渡し切り局のほうの常備定額は、受け持ち指定局の郵便区内にあるものについては一カ月分の量、それから、それ以外のところは、郵便区内の外のものについては二カ月分の常備定額というふうにきめております。
森本靖 126

○森本委員　そうすると、特定局は一カ月分、普通局は二カ月分配分をしておる、こういうことですか。
上原一郎 127

○上原政府委員　渡し切り局について受け持ち指定局がございます。受け持ち指定局の郵便区内にある渡し切り局は一カ月分、それは、近くて取りに行けるということだろうと思います。それから、受け持ち指定局の郵便区にない配給を受けるところの特定局がございますから、これは二カ月分、こういうことでございます。
森本靖 128

○森本委員　それから、それ以外の普通局はどういう体制になっておりますか。
上原一郎 129

○上原政府委員　普通局につきましては、これはもう大体において受け持ち指定局で切手を配るほうでございますので、窓口の常備額というものをつくっております。それで、窓口の常備額は大体三日間程度を常備するということで運営いたしております。
森本靖 130

○森本委員　そういたしますと、普通郵便局については、これはもういわゆる窓口だけの問題になるわけですが、ここで特定局の場合は一カ月分の常備定額、それからその他のところが二カ月分、普通局の窓口が三日分、こういうことになりますか。これについては、この配送経路は本省からどういうふうになっておりますか。
曾山克己 131

○曾山政府委員　先ほど収入印紙のことに関連してちょっと申し上げましたように、一応工場渡しいたしましたものを、本省の資材部長であります切手類管理官が受けまして、それをさらに本省の購買課第二切手係長であります出納官が受けます。その出納官が、各郵政局を含みます約二百二十局の全国の配給局におります分任切手類管理官に送付いたします。その分任切手類管理官から各配給支局、これは普通局が大宗でございますが、七百三十局くらいの分任切手類管理官あてに送付いたします。それから渡し切り局——この渡し切り局には普通局も中には入るわけでありますが、その特定局などから売りさばき所にいく、売りさばき所ではその特定局などにおいて買い受けをするという順序になります。
森本靖 132

○森本委員　その間に、東京からその指定局まで行きつくのには中継基地がそうすると大体何カ所くらいになりますか。
曾山克己 133

○曾山政府委員　最低二つになるわけであります。
森本靖 134

○森本委員　そこで、このいわゆる切手類を発送しておるところの行のう類はどういう取り扱いをいたしておりますか。
曾山克己 135

○曾山政府委員　物品として送付いたしますが、郵便物として書留郵便の形で送付いたしております。
森本靖 136

○森本委員　これは書留郵便と同じように送達をしておるということは、現金過超金と同じような扱いになっておるわけですか。
曾山克己 137

○曾山政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 138

○森本委員　それは間違いありませんか。
曾山克己 139

○曾山政府委員　私、そっちのほうの専門でございませんので、いま申し上げましたので間違いないと思いますが、念のため確めてみます。
森本靖 140

○森本委員　それは貯金局か経理局のほうでひとつお答え願いたいと思いますが……。
上原一郎 141

○上原政府委員　書留郵便としてやっておりますので、郵務局長の答えたとおりでございます。
森本靖 142

○森本委員　そういたしますと、これは赤行のうと同じように取り扱っておると考えていいわけですか。
上原一郎 143

○上原政府委員　さようでございます。
森本靖 144

○森本委員　さようでございますと言うが、それは赤行のうと同じように取り扱っておるのですか、現場で。私がこれをしつこく聞いておるのは、二、三回だったと思いますが、切手類が盗難にあったことがあります、これは発送の経路において。それを普通郵便と同じようにぽんぽんほうり込んでいって、そのうちどこへ行ったかわからなくなってしまったというのがあるわけであります。　そこで、これが現金過超金と同じような取り扱いをされて送られておるならばけっこうでありますけれども、普通の郵便と同じような行のうの中に入っているわけですから、これは外から見たらわかりませんので、これがいわゆる赤行のうと同じような扱いを受けておるとするならばけっこうでありますけれども、その点を聞いておるわけであります。
曾山克己 145

○曾山政府委員　書留郵便の扱いという点におきましては、全く同様に扱っておるわけであります。
森本靖 146

○森本委員　そういたしますと、その大きな郵便局から郵便局への間は、一応書留郵便と同じような形になるということはわかりますが、さらに、たとえばこの指定局から特定郵便局に対して常備額を送るという場合はどういう手続をとっておりますか。
曾山克己 147

○曾山政府委員　同様に、書留郵便の送付方法をもって送付しております。
森本靖 148

○森本委員　その前に大体この程度行くということは連絡をしておりますか、先に。資金過超金と同じように……。
曾山克己 149

○曾山政府委員　要求を受けてやります場合には電話等で連絡をし合っておりますので、当然連絡がまいっておるわけでございます。
上原一郎 150

○上原政府委員　いまの森本委員の御質問でございますけれども、受け持ち指定局と渡し切り局との関係におきましては、先ほど申し上げましたとおり、常備定額がきまっておりますから、常備定額を基準にいたしまして、売れたものを要求するという立て方になっておりますからその問題は起きないと思います。
森本靖 151

○森本委員　そうすると、これは大体常備定額に対して、送る日というのはきまっておりますか。
曾山克己 152

○曾山政府委員　郵便局の点につきましては経理局長申されたとおりでありますので、特別な突発的な事情でもない限りきまっておると思いますが、切手類売りさばき所に対しまする……。
森本靖 153

○森本委員　いや、売りさばき所じゃない。私が言っておるのは、指定局から特定局に対して常備額を送るのは、ちゃんと日がきまっておるかどうかと、こう聞いておるわけです。
上原一郎 154

○上原政府委員　きまっております。
森本靖 155

○森本委員　それ以外に特別に要求する場合には、これはちゃんと電話連絡をしておるかどうか。
上原一郎 156

○上原政府委員　いまのお尋ねの点は臨時請求ないしはワク外請求の場合でございますが、電話請求でございますから、事前に連絡はしてございます。
森本靖 157

○森本委員　大体この切手の犯罪関係については、例をあまり古くとったらいけませんが、昭和三十五年以降、どの程度ありますか。
西原林之助 158

○西原政府委員　昭和四十一年度におきまして、発覚が十三件、それから四十年度におきましては十七件でございます。
森本靖 159

○森本委員　では、その四十一年を例にとってみましょう。この十二件のうちで、どういう切手類の犯罪構成になっておりますか。その十三件の犯罪内容はどういう内容になっておりますか、大体の分類でけっこうです。
西原林之助 160

○西原政府委員　部内者と部外者に分けましてお答え申し上げます。　部内者が四件、それから部外者が五件、このようになっております。部外者というのは、局舎侵入等によってこれをあける、それから部内者のほうは、これは横領をするというわけでございます。
森本靖 161

○森本委員　部外者のこの五件というのは、郵便局に入ってきて切手類を取っていったと、こういうことですか。
西原林之助 162

○西原政府委員　大体そういうことでございます。
森本靖 163

○森本委員　それから部内者の四件というのは、これはどういう犯罪ですか。
西原林之助 164

○西原政府委員　これは職員による犯罪でございます。
森本靖 165

○森本委員　部内者ですから職員によることは間違いないですが、内容はどういうことかと、こう聞いておるのです。
西原林之助 166

○西原政府委員　失礼いたしました。横領でございます。
森本靖 167

○森本委員　大臣がおらぬようになったらとたんに局長諸君の緊張が足りぬようになっては困ると思うのです。答弁は、大臣がおるときと同じくらいに緊張して答弁してもらわぬと、あとから与党の諸君に言ってもらうことにしますから、そのつもりでこれはちゃんとした答弁を願いたいと思います。　部内者の四件の横領というのは、これはその内容をちょっと説明してくれませんか。
西原林之助 168

○西原政府委員　具体的にはどういうことかは、ちょっといま調べましてお答え申し上げます。
森本靖 169

○森本委員　この四十一年には発送途中における紛失というものはありませんか。
西原林之助 170

○西原政府委員　発送途次のものはございません。
森本靖 171

○森本委員　おそらくこの部内者の四件というのは、いろいろあるところだろうと思いますが、先ほど回答がありましたように、常備額の一カ月分それから二カ月分ということでありますけれども、このいわゆる常備額というものを一カ月分置いてある場合に、これはだれが保管することになりますか。
上原一郎 172

○上原政府委員　切手管理主任でございます。それと、渡し切りの場合においては、大体において局長がその責めに当たっております。
森本靖 173

○森本委員　そういたしますと、これは受け入れについては、窓口の出納史官との間に帳簿をもってやる、こういう形になりますか。
上原一郎 174

○上原政府委員　ちょっとその点ですが、受け入れにつきましては特定局長が管理官でございますから、その責任においてやる、それで、別に管理主任を設けるか設けないかという点につきましては、その場合のケースケースによって異なる、こういうふうに思います。
森本靖 175

○森本委員　私が聞いておるのは、特に心配になるのは、たとえば一カ月分の常備定額でも、大きい特定郵便局でありましたら、かなりの金額になります。これが、最初に私が質問をいたしましたように、売らない限りはこれは現金でありません。そこで、日報類に載って初めてこれが一つの現金になるわけであります。日報類に載らぬ限りは、それを流用しておってもわからぬわけであります。だから、その辺のいわゆる授受というものは、この切手類出納官とそれから窓口の者との間における取り扱いというものがどうなっておるのかということを聞いておるわけです。
上原一郎 176

○上原政府委員　その点につきましては、ごく大きな普通局の場合に想定いたしますように……。（森本委員「大きい普通局の場合は常備額はないよ」と呼ぶ）補助者という観念におきまして授受を明確にいたしております。
森本靖 177

○森本委員　人の質問をよく聞いてもらいたい。　先ほど言ったように、普通局については常備額はないわけです。三日間しかない。それは普通局の場合は、大体毎日のようにやっておると同じでありますから、その授受間における何はないと思います。しかし、特定局の場合は一ヵ月ないし二カ月の常備定額がある。それが窓口で売るのとは全然別個だということになるとするならば、資金過超金と同じように、流用しようと思えばできる。そこで、いわゆる切手出納官吏と窓口出納官吏との間の授受が明らかになっておらなければ、これは非常に困る。そういう点についてはどういう授受をやっておるか、こういうことです。
上原一郎 178

○上原政府委員　その点についての授受につきましては、切手管理官の責任においてやっておるわけでありますから、正式な、いわゆる法定帳簿のものはございませんけれども、当然のこととして授受を明確にしてやっておるというのが現状でございます。
森本靖 179

○森本委員　これは法定のものがないということは私はあり得ないと思います。これは、少なくとも郵政局ないしはそれぞれにおいて内部規程というものを設けてあるはずでございます。　これは監察局長、どうですか。そうであったら完全に犯罪が成立するわけじゃないですか、法定がないということであるとするならば。監察局長、この点についてはどういう監察をやっておるわけですか。
溝呂木繁 180

○溝呂木政府委員　ただいまの御質問の趣旨は、常備定額のうち、現物で切手が残っておる場合と、それが売り払われて現金が残っている、その場合だろうと思います。　そうすると、当然その切手は、売りさばかれた時点においては出納員に払い込まれますので、その出納員のほうに入ったという証拠書と、それから現在ある現物と合わせて、それが常備定額の総額にイコールになるというふうな形でチェックされておりまして、監察で監査する場合もまずそれを調べるというふうになっておりまして、そこで現金を流用しておれば、当然常備額の総額に対して、現金の収納の不足か、あるいは現物の切手の不足かという形になってすぐに発覚する、こういうシステムになっております。
森本靖 181

○森本委員　この常備額のいわゆる監査は、それでは監察局のほうがそういうふうにやっておりますか。
溝呂木繁 182

○溝呂木政府委員　監察局が考査に行ったときには、まず当然それをやります。それ以外に、自治監査ということでもって切手の常備額は監査するというふうになっていると思います。
森本靖 183

○森本委員　それはどこがやっておりますか。
西原林之助 184

○西原政府委員　監察の考査におきまして、この切手常備定額の考査は最も大事なものでございますので、考査する監察官あるいは監察官補はまずこれを十分に見る次第でございます。
上原一郎 185

○上原政府委員　経理局の系統で会計監査をやっております。したがって、指定局から年一回、渡し切り局につきまして切手検査をするということでやっております。
森本靖 186

○森本委員　監察のほうのこういう切手常備額の検査というものは、どのくらいやっておりますか。
西原林之助 187

○西原政府委員　すべての総合考査において必ずこれをやります。総合考査は二年に一回やっております。そのほかに、防犯特別考査というようなことを実施する場合におきましては、もちろん資金と切手類、これが最大の重点的な点検項目でございます。
森本靖 188

○森本委員　監察が二年に一回と、それから指定局の自治監査が一年に一回、こういうことでありますが、この指定局の自治監査の場合には、あらかじめ言ってありますか、それとも、監察のように突然に行きますか。
上原一郎 189

○上原政府委員　多くの場合、知らせないで行くということにしております。
森本靖 190

○森本委員　それは、どこでそういうことがわかりますか。監察の場合は、これは一応知らさずにいくと思いますが、指定局から切手類の常備額の検査にいく場合は、あらかじめ大体通知をしておいて行くのが全国的なやり方でないですか。みな郵政局長をやった経験があるのだから、みんな知っていると思うのだが、どうですか。
上原一郎 191

○上原政府委員　その点、明確にお答えできません、残念でございますが。
森本靖 192

○森本委員　みな郵政局長をやっておられますから、その点については大体承知しておると思いますが、この指定局の自治監査というものは、大体もう恒例的になっているわけです、はっきり言いますと。それで、大体年に一回ということで自分の指定局の中を回って行くというときに、同時にこの切手の常備額の検査も一緒にやろう。はっきり言いまして、切手の常備額の検査だけに行くわけではございません。切手の常備額だけの検査に指定局が行けるようになればこれは別でありますけれども、それ以外の要務連絡もかねて行くというのが普通でありまして、だから、指定局からこの切手常備額の検査に行く場合には、大体あらかじめそういうことを言っておいて行くというのが通例でありまして、抜き打ち監査というものは、あくまでも監察局が行なう監査になるわけであります。　そこで、先ほどの四件の犯罪はどういう内容でしたか。
西原林之助 193

○西原政府委員　特定局長犯罪が二件、それから一般職員の犯罪が二件でございます。
森本靖 194

○森本委員　その特定局長犯罪の二件というのは、それは切手の常備額の流用じゃないですか。
西原林之助 195

○西原政府委員　失礼いたしました。横領でございます。
森本靖 196

○森本委員　その横領というのは、だから常備額のものを流用しておったのじゃないですか。それ以外にこの切手類の横領というのは考えられぬ、特定局長で。　　〔委員長退席、田澤委員長代理着席〕
西原林之助 197

○西原政府委員　おそらくそうだと思いますが、実は、私がいまあげた中には、切手類を売り上げた代金でございますね。この代金を横領するという場合も含まれておるものでございますから、その点もあると思います。
森本靖 198

○森本委員　あなた、郵政局長までやっておってよくわからぬのだね。切手売り上げ代金ということは、切手常備額を流用することになるのでしょうが。切手常備額の中から、売ったものをその日の日報に入れずして、自分がそれを流用するということになれば、それが切手常備額の流用になる、こういうことを私は言っておるわけで、結局、横領ということは、常備額に端を発した犯罪ではないか、こういうことを聞いておるわけです。昔はよくこういうことをやっておったわけなんだが、局員も局長もみんな、自分で金がちょっと、たとえばいまでいえば千円要るときには、千円、西原と書いてその金庫の中に入れておいたわけなんです。これは千円借りておるというようなことで昔やっておった。それが戦後、絶対そういうことはやってはならぬということになって、これはきびしくなったわけでありますが、その風習が依然として残っておるところもあるわけであって、今度の切手の常備額というのは、昔の窓口と全然性格を異にするわけであります。　そういう点で、昔のことについては一切払拭をしなければならぬ。特に私が切手の常備額という問題について言っておるのは、そういうところにやはり犯罪が起こり得る要素が多分にある一つの制度になっておるわけであります。だから、なるべくなら犯罪が起こらないようにわれわれは用心をして、最初から起こり得ないような制度にしてやるのがわれわれのほうの親切心ではないか、こういう点から聞いておるわけでありますので、いま言いましたその二件というのは、大体この切手の常備額の問題ではないか、こういうことであります。
西原林之助 199

○西原政府委員　たいへん御教示いただきましてありがとうございました。おっしゃるとおりであります。
森本靖 200

○森本委員　このいわゆる切手常備額については、人を見れば犯罪者だということでわれわれは考えてはならぬと思います。そういう点では、われわれも十分考えていかなければなりませんけれども、ただ、しかし、犯罪者を出すのが能ではありませんから、やはりやりにくいような仕組みにしておくことが私は肝心だろうと思う。いまのようなこの常備額制度では、場合によっては一日や二日の流用はやってもたいしたことはなかろうということで、つい流用しかねないというような点があるわけでありますので、たとえば、そういう点について、郵便の窓口と為替の窓口は全然集配局では違うわけでありますけれども、少なくとも切手常備額を持っておるところの出納官吏が窓口との間で授受を行なった場合には、それが一方の為替のほうに入ってこなければおかしいということは言えるわけであります。その辺の、いわゆる局内における授受というようなものが完全に行なわれておるとするならば、これはもう間違いなく行なわれるわけでありますけれども、それが、たまたま全部家族であったというようなときになりますと、これはみなが口をつぐんでおれば完全にわかり得ない、こういうことになるわけでありますので、その点、ひとつ監察局あたりも、あるいは郵務当局としても注意を願いたい、こう思うわけでありますが、特に私はこの切手の常備額の制度の問題については、そういう点でいま少し研究する必要があるのではないかというように考えるわけでありますが、どうですか。　たとえば、資金過超金の場合であるとするならば、これは貯金局長にお聞きいたしますが、一類証拠書類が調査課に行った場合に、その資金というものが著しく平均額より多いとか少ないとかいう場合には、どういう自治監査をやっておりますか。
鶴岡寛 201

○鶴岡政府委員　調査局では、歳入金の受け入れ証明書と現金の出納日報二つが郵便局より参りますので、現金出納日報にあげられた各種日別の金額をそれぞれの証明書で裏づけをいたす、いわゆる確査をいたす、そういうような形で犯罪の防止等をはかっておるわけであります。
森本靖 202

○森本委員　その場合、いわゆる日報類に残るところの資金の残額の平均単価というものがきまっておるでしょう。
鶴岡寛 203

○鶴岡政府委員　きまっております。
森本靖 204

○森本委員　それはどの程度にきまっておりますか。
鶴岡寛 205

○鶴岡政府委員　各局の取り扱い高の大小に応じて、一定の基準からそれを出しております。こういうことであります。
森本靖 206

○森本委員　それが、一定の基準がいわゆる資金過超金にきまっておる場合、それがどの程度多かったり少なかったりした場合に、調査課としては注意をしなければならぬというふうな忠告を与えておりますか。
鶴岡寛 207

○鶴岡政府委員　監査項目を定めておりますが、それによりまして監査項目の内容といたしまして、非常に犯罪の発生を疑わしめるようなケース、そういうものもその中に含めまして、その基準に該当する場合は、これが犯罪の発生を疑うというような形でございます。
森本靖 208

○森本委員　それはどういう基準ですか。
鶴岡寛 209

○鶴岡政府委員　収入の場合で言いますと、収入が何回以上、定められましたその局の基準高よりも多い場合であるとか、あるいは、回数は少なくても、特に著しい増減を見たような場合、そういうことになっております。
森本靖 210

○森本委員　これは、具体的に言いますと、一日だけぼっと五十万円とか百万円とか多かったという場合には、これは何かの理由があるだろうということになろうと思いますが、これが三日以上続くとか、あるいは四日以上続いた場合にはこれはおかしいということになって、監察の入る前に調査課が連絡をして、そうして直ちに調査をする、こういう形に、いわゆる日報類においてはなっておるわけであります。ところが、各局の常備額の問題については、これは監査のしようがちょっとないわけです、はっきり言いますと。いわゆるいままで一番問題になっておったところの資金過超金については、いま言ったように日報面で毎日あがってくるわけでありますから、これはこれによってはっきりするわけでありますが、この常備額については、日報のように毎日指定局に対して報告をさすというようなことをやっておりますか。
上原一郎 211

○上原政府委員　そういうことはやっておりません。
森本靖 212

○森本委員　これは毎日の残高というものを報告をさしたらどうですか、定期的にあるいは旬間とか。とにかく、毎日がむずかしいということになるとするならば、一週間分とか旬間とかいう形の現在額報告というものはさすわけにはいかぬですか。
上原一郎 213

○上原政府委員　ごもっともな御意見でございますけれども、現在のたてまえから一月一回の補充請求をすることできめております。したがって、監査の意味で現在額を報告するということも十分考えられますけれども、その報告に要する手数といったようなことも考えられますので、しばらく検討させていただきたいというふうに思います。
森本靖 214

○森本委員　その切手の常備額は、大体平均して一カ月の常備額がどの程度で、二カ月の常備額がどの程度ですか。
上原一郎 215

○上原政府委員　正確に——大ざっぱにもちょっと申し上げられません。資料を持ち合わせてございませんので、あとでお答えいたします。
森本靖 216

○森本委員　それじゃ、この質問は次の日に譲っておきますから、ひとつ調べておいてもらいたいと思います。　これを特に私が根掘り葉掘り聞いておるのは、なるべくこういう面についての犯罪を少なくしたいという点で考えておるわけであって、先ほどのいわゆる現金を取り扱うところの日報面と比較をした場合、こちらのほうがだいぶ留守になっておるのじゃないかという気がしたわけですからしつこく聞いたわけでありますので、別に他意はありません。　それでは、次に進みます。本年度の切手類の問題でありますけれども、特にいま切手は何種類程度発行されておりますか。
曾山克己 217

○曾山政府委員　普通切手におきまして、現行のものが二十八種類ございます。特別切手におきまして、昭和二十一年以降、戦後発行いたしましたものが五百三十三種類に及んでおります。
森本靖 218

○森本委員　現在、現行になっておるのは何種類程度ですか。
曾山克己 219

○曾山政府委員　この全部でございます。戦前のものは、御案内のように無効の措置をとったものもございますが、戦後のものはこれがそのまま張られておるおらないは別といたしまして、御指摘のたてまえといたしましては、全部効力を持っておるという意味でございます。
森本靖 220

○森本委員　そういたしますと、昭和四十一年に例をとっていいと思いますが、四十一年度の記念切手の発行状況を御説明願いたいと思います。
曾山克己 221

○曾山政府委員　四十一年度におきましては、件数といたしまして二十三件、種類といたしまして二十七種類発行いたしました。
森本靖 222

○森本委員　それで、それの総金額は幾らで、売り上げ状況はどうなっておりますか。
曾山克己 223

○曾山政府委員　発行総額におきまして、年賀を除きまして九十億二千万円でございます。これが全部売れたということでございます。
森本靖 224

○森本委員　そういたしますと、この中で実際に使わない切手というものはどの程度あるというふうに推定しておりますか。ここで先ほど一番最初に私が質問をした数字の違いが出てくるわけであります。
曾山克己 225

○曾山政府委員　四〇％を退蔵率という形にいたしております。
森本靖 226

○森本委員　そういたしますと、大体総金額が九十億でありますから、その中の大体三十六、七億というものが、郵政省、ぬれ手でアワのまるもうけ、こういう金額になりますか。
曾山克己 227

○曾山政府委員　そのとおりであります。
森本靖 228

○森本委員　これが大体郵政省の何といっても収入としては一番いい収入であります。これは、はっきり言えば不労所得になるわけでありますから、これがどんどん売れれば一番いいわけでありますけれども、なかなかそうはいかないということでありますが、そこで、この記念切手は一回について幾ら発行いたしておりますか。
曾山克己 229

○曾山政府委員　現在、基準といたしまして、普通の記念切手につきましては一種類千八百万枚、さような基準でやっております。
森本靖 230

○森本委員　千八百万枚までは大体全部売れますか。
曾山克己 231

○曾山政府委員　そのとおりであります。
森本靖 232

○森本委員　一度記念切手で相当残ったことがありますが、あれはいつのことでしたか。
曾山克己 233

○曾山政府委員　昭和四十一年の秋に発行いたしました寄付金つきのガンの制圧切手、これがただいま御指摘のありましたとおり売れ残りました。
森本靖 234

○森本委員　記念切手というものについては、発行枚数が多くては売れないし、少なくてはまた一般国民からもおしかりを受けるということで、なかなかその基準がむずかしいわけでありますけれども、千八百万枚というのがいまのところいい基準であるということでございますが、この基準につきましては、今後も十分に検討してもらいたい、こう思うわけであります。　大体きょうの時間がきたようでありますので、私はまだ半分以上質問が残っておりますので、次の日に譲りたいと思いますが、ただ、人事局長が来られておりますので、一つだけ聞いておきたいと思います。　それは、先ほど申しました切手類を発送する途中におきましては、現金でありませんから全然現金扱いをいたしておりません。準現金扱いをいたしておりますが、物品扱いになっておるわけであります。前から、これに対するいわゆる現金出納手当というものを出すのが至当ではないかというふうに私は言っておるわけでありますが、その後、これは郵政省としても十分検討するという返事が、昭和三十七年から八年のやはりこういうときに出ておったわけでありますが、いまどうなっておりますか。
山本博 235

○山本（博）政府委員　現在、現金を扱っております者につきましても、全部現金出納手当を出しておるわけではございません。これは組合との間で協約を結びまして、こういう種類のものは出すというような列挙主義をとっております。現在のところ、ただいま御指摘になりましたような切手を扱う人間に対して現金出納手当を出すということにつきましては、組合との間にも検討の対象ということになっておりません。しかし、こういう問題については、今後とも考えていくということはいたしていくつもりでございます。
森本靖 236

○森本委員　あとまだ今年度の暑中はがきの問題や料金別納の問題、郵便規則の問題、それから窓口、さらにまた、この郵便切手類に対する広告類の問題というふうな質問が残っておりますけれども、そろそろ休憩の時間だそうでありますので、一応私の本日の質問はこの程度で終わることにいたします。
田澤吉郎 237

○田澤委員長代理　次回は、来たる五日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十八分散会

1968-04-03 第58回国会 衆議院 逓信委員会 第12号 公式Web版

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