1968-04-25 第58回国会衆議院沖縄及び北方問題等に関する特別委員会第12号

1968-04-25 第58回国会衆議院沖縄及び北方問題等に関する特別委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年四月二十五日（木曜日）　　　午後三時三十九分開議　出席委員　　　委員長　床次　徳二君　　　理事　臼井　莊一君　理事　小渕　恵三君　　　理事　鯨岡　兵輔君　理事　美濃　政市君　　　理事　永末　英一君　　　　　　大村　襄治君　　　　竹下　　登君　　　　　　古屋　　亨君　　　　箕輪　　登君　　　　　　中谷　鉄也君　　　　西風　　勲君　　　　　　門司　　亮君　　　　斎藤　　実君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　　官）　　　　　　田中　龍夫君　出席政府委員　　　　　　　　総理府特別地域　　　　　　　　連絡局長　　　　山野　幸吉君　　　　　　　　総理府特別地域　　　　　　　　連絡局参事官　　加藤　泰守君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵省理財局資　　　　　　　　金課長　　　　　大蔵　公雄君　　　　————————————— 四月二十五日　委員吉田泰造君辞任につき、その補欠として門　司亮君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員門司亮君辞任につき、その補欠として吉田　泰造君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　沖繩地域における産業の振興開発等のための琉　球政府に対する資金の貸付けに関する特別措置　法案（内閣提出第七六号）　　　　　————◇—————
床次徳二 1

○床次委員長　これより会議を開きます。　沖繩地域における産業の振興開発等のための琉球政府に対する資金の貸付けに関する特別措置法案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。美濃政市君。
美濃政市 2

○美濃委員　私はまず最初に、この政策の意図についてお尋ねいたします。　まず第一に、昨年の佐藤・ジョンソン会談等で一応の返還のめどづけというものはお伺いをしておるわけです。この資金の貸し付けをするにあたって、返還の時期のめどはどのように考えてこの計画を立てたか、これをお伺いいたしたいと思います。
田中龍夫 3

○田中国務大臣　返還のめどはいつかという御質問でございますか。——私どもは両三年内に返還のめどがつくものであるという佐藤・ジョンソン会談の趣旨を体して努力いたしております、
美濃政市 4

○美濃委員　この両三年内に返還のめどを持つとするならば、沖繩に対する経済援助の一環としてと、この趣旨説明にあるわけですが、確かに資金の出し方も前の委員の質問あるいは答弁を聞いておりますと、経済援助の一環というふうに解釈をするわけです。しかし、こういう性格の資金を出すにあたっては、すでに経済援助の一環の時期ではないと私は思うのです。この点はどういうふうにお考えになっておるか。
山野幸吉 5

○山野政府委員　従来の沖繩に対します援助は日米協議委員会で策定されてきましたが、日本政府の予算に計上して一般会計から援助金として交付してきたわけでございまして、したがいまして、今度のようないわゆる融資という分野はなかったわけでございます。ところが、昨年いろいろ琉球政府あるいは民間の長期資金に対する要望が非常に強まりまして、衆参両院の当委員会からそれぞれ沖繩を視察されました報告書の中にも、やはり沖繩に対する長期融資資金の道を開くべきことがうたわれております。そういうようなことを私ども十分検討いたしまして、そうして新たに沖繩に対する援助の一環としまして長期融資の道を新規に開いていこうということにいたしのであります。もちろん援助金ではございませんから、一般会計の予算には計上されませんが、別途同時に策定されます日本政府の財政投融資計画の中へ組み込まれておるのでありまして、したがいまして、私どもは日本の経済援助の一環、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
美濃政市 6

○美濃委員　そういたしますと、めどづけは両三年というのでありますが、金は出ていくわけでありますから、返還された後の資金管理の体系はどうなるのか。
山野幸吉 7

○山野政府委員　沖繩の施政権が日本に返還されまして、日本の施政権が及ぶということになりますと、従来琉球政府を通じましてそれぞれの金融機関等に貸し付けたものにつきましては、それに対応する本土のそれぞれの金融機関の中へ吸収されることになるが、いろいろ方法があると思います。それはやはり返還の時点できめていかなければならぬ問題でございますが、いずれにしても、琉球政府自体に貸し付けたものは日本政府の中へ入ってくるわけです。それから琉球政府を通じてそれぞれの金融機関に貸し付けておるものについては、日本の本土の対応するそれぞれの金融機関との関係が出てくるわけであります。いずれにいたしましても、返還の時点ではっきりと本土復帰のとりきめの中で決定されるというぐあいに考えます。
美濃政市 8

○美濃委員　見解は、もう少しはっきりしておいてもらいたい。そうすると、沖繩の施政権が返還になった場合、特別行政地域ということは想定されぬと思うわけです。たとえば沖繩県となるのでしょう。そうすると、本土と同じというのはおかしいですが、いわゆる本土と同じ体系に入るという想定が正しいのじゃないですか。その時点で、それは具体的な小さい問題はそういう問題も起きようと思うが、いまの予想体系でそれはどう考えるか。確定でなくていいのです。
山野幸吉 9

○山野政府委員　私どもは、現在のところ、沖繩県として本土の中へ入ってくる、したがって、各県と何ら変わりがないというぐあいに考えております。
美濃政市 10

○美濃委員　そういたしますと、財政援助の一環という出し方、そういうふうに受け取れるわけなんです。　具体的にお尋ねいたしますが、長期経済計画は、過般これからの課題というふうにお聞きしたのですが、こういう資金を出す沖繩の長期経済計画はどう考えているのか。
山野幸吉 11

○山野政府委員　沖繩の長期あるいは短期の経済計画につきましては、現在米国民政府で、大来さん、あるいはＤＭＪＭというアメリカの研究機関に委託しまして、いまこの経済計画について報告を受けたところであります。これを中心にしまして、諮問委員会等に付議されまして、諮問委員会等でこの沖繩の長期経済計画を検討することになっております。このことは佐藤・ジョンソン共同声明にもうたわれております。したがいまして、それと並行しまして、私ども日本政府としても、いろいろな見方につきまして、その問題についていろいろ調査をいたしまして、日本政府代表を通じまして日本政府の意向を反映させますが、いずれにいたしましても、これはおそらく相当時間をかけまして策定されるものと思います。現在の時点におきましては、一九六五年から七カ年計画で、一九七二年までのこの計画につきまして、琉球政府と民政府で一応の目標を持っておるようでございます。
美濃政市 12

○美濃委員　この提案理由の説明の中で特に注意を要するのは、基地経済に伴う関連産業の振興等によって著しい成長を遂げつつある、これはその前文が、砂糖産業あるいはパイナップル産業等となっておりますから、基地経済だけを言っているわけじゃないが、特にこの長期経済計画の中で基地経済というものをどう考えるのか、これも具体的な小さい問題は別で、大勢でよろしゅうございます。基地経済というものを非常に過大に一つの項目としてあげて、経済成長のために、提案理由の説明では評価をしておるわけですがね。
山野幸吉 13

○山野政府委員　これは、先生ももう御案内のことと思いますが、ごくラフに申しまして、沖繩の総生産が五億ドルといわれておりますが、そのうち基地経済をどの程度に見ていくか、いろいろ問題はございますけれども、約半分、二億五千万ドル程度の基地経済の寄与率になっておるということがいわれております。したがいまして、沖繩の将来の経済計画を策定いたします場合に、基地経済をどう見るかということは、これは基本的な問題でございます。そこでたとえば現在の基地経済を横ばいに、いまのままで見ていった場合に、沖繩の経済成長がどうなっていくかという見方もありましょうし、それからたとえば基地経済を毎年何％ずつ依存度を落としていった場合、その場合にどういう振興策が成り立つか、そういう見方もまた一つはある。極端に申しますと、基地経済がゼロになったらどうなるかという問題もあろうかと思います。しかし、現時点におきまして沖繩経済の実態を見ますと、沖繩の経済は大体実質的にも経済成長率が平均一二％、名目でいいますと、多い年は一八、九％も伸びておるわけでございますが、この経済成長は日本政府からの沖繩に対する援助金、それから米国のいわゆる基地経済の伸長、そういうものの伸び率が沖繩経済の伸び率に大体ひとしいものになっておるわけでございます。したがいまして、そういう実態から見ますと、基地経済を根本的に洗い直して、あるいはまた基地経済の依存度を相当急激に落としていって、なおかつ沖繩の経済の伸長をはかっていくためにどういう政策をとるかということを具体的に考えることは非常にむずかしいのが実際でございます、しかし、大来報告書がどういう形で報告されているか、私どもは知りませんが、聞くところによると、基地経済を横ばいに見て、そして本土の相当県と同じような経済伸長をはかっていくための施策について答申されておる、かように聞いております。なかなかこの問題はむずかしい問題でございまして、私どももまだ確定的な考え方を固めるまでに至っておりません。
美濃政市 14

○美濃委員　私は、施政権返還を前提とする沖繩の長期経済計画からは、現実にあるものですから、ここでは法律審議でありますから基地に対するよしあしは言いませんが、基地経済はどれだけの部分が残るかということは質問の対象外にいたします。それはプラスアルファとして、少なくとも日本政府としては基地経済の要素というものは全然除外して、これをないものとして、やはり長期経済計画を立てるべきである、こう思うのです。それがあるからどうもデリケートだというものの判断では、現実にはあるわけですし、現実にはあるけれども、そういうものの考え方で、施政権返還後の沖繩の長期経済計画樹立にあたってこれを想定に入れて長期経済計画を立てるということは、私は間違いだと思うのです。いかがですか。
山野幸吉 15

○山野政府委員　端的に申しますと、輸出入を見まして、二億から二億三千万ドル程度の貿易規模でございます。その中で、沖繩の経済の自力で輸出できる力というものは、大体七千万ドル程度でございます。したがいまして、それから申しましても、沖繩が自力で輸出していく力というもののウエートがおわかりいただけると思います。それから産業から見ましても、これは数字をこまかく申し上げるまでもなく、第一次産業の農業、サトウキビとパインでございます。それと、二次産業はもう数えるほどしかございません。ですから、ほとんど第三次産業にウエートがかかっておるわけでございます。したがいまして、そういうことから申しますと、私どもはそれは基地というものはプラスのものとして考えて、そういうものがない状態で沖繩の自立経済発展を考えるべきだという御指摘の趣旨には私は反対するものではございませんけれども、実際問題として考えますと、なかなかそういう考え方に立って沖繩の経済計画を策定することは非常にむずかしい面があるんじゃないか。それはもちろん基地依存度を低くしていかなければならぬということはわかります。私どももそういう方向で計画をつくっていかなければいけませんが、現時点ではなかなか容易でない問題があることを申し上げておる次第であります。
美濃政市 16

○美濃委員　何かお話を聞いておると、沖繩というものの現在の民政府の姿そのままの形の経済計画というものを考えるのですが、これは同じ日本人であり、本土復帰した場合には、そういうことでなくて、本土との経済体制の一体の中でものを考えなければならぬでしょう。たとえば二次産業がないといっても、かなりの人がおって、現在でも非常に所得は低いわけですね。私の手元にある資料では、国民一人当たりの所得が、全部一切ひっくるめて三百六十四ドル。これは六五年の資料です。非常に所得も低いし、それから融資計画を立てるにあたって、今回配付された資料によって金融力というものを見たわけですが、一口に百万という人口がおりまして、資金の総蓄積量というものは、県で比較いたしますと、五十七万の人口のおる鳥取県よりも五百億円ぐらい少ない。鳥取県といえば、日本の県の中では資金の蓄積量の少ない県ですね。その鳥取県よりも資金の蓄積量で三分の二、そして人口が倍おるのであります。これを一人当たりにすると、本土平均は国民一人当たりの蓄積量は四十五万ぐらいです。沖繩の資金の蓄積量は、このあれで、一人当たり十一万ぐらいでしょう。十一万ですから、四分の一弱ということになります。それから鳥取県と比較して三分の一弱ということです。そういうふうに沖繩のいまの経済は貧しいわけですね。そこで普通の手段で経済成長政策。経済を成長させる要因は、まず第一番に豊富な資源がなければならぬ、それから高度な技術がなければならぬ、良質な労働力、この三つが大切な要素ですね。このどれを見ても、百万人に匹敵する資源は、本土以上に沖繩は乏しいのではないか。それから高度な技術あるいは良質な労働力、たとえば沖繩の状態を見て、労働意欲は確かにあります、本土以上に労働の意欲はあると思います。しかし、労働を質的に見た場合、たとえば農業について見ると、あのサトウキビを生産しておる労働の質というものは、非常に原始的な質ですね。良質な質とはいえないわけですね。これは沖繩労働の二次産業についても一次産業についても、あるいは漁業の方法、漁獲高等から見ても、農業についてみても、その質は低下している。これは長い委任統治の中で、原因その他は別といたしまして、沖繩に行ってみて、沖繩の経済を一べついたしまして、まず軍用道路の部分はアメリカが金を出して舗装しておりますからいいけれども、その道路からはずれて、一歩中に入った道路は、全く目をおおうばかりの悪い道路である。また先ほど申し上げたように、一次産業、二次産業的にも、労働の質というものはいわゆる終戦直後のままですね。言うなら戦前のままですよ、そういうことをアメリカは全然かまいませんから。沖繩人がかわいい、沖繩人の所得を向上せんならぬという意識はございませんから。ありましょうか。沖繩の人間がかわいい、何とかしてこの沖繩の所得を高めてやらんならぬという意識は、軍政の中で高等弁務官に、これはイデオロギーの問題でなしに、現実に沖繩を見て、私はないと思うのです。終戦直後のままで放置されておるのが沖繩の現実の姿である。ですから、労働の質も全く悪い。労働意欲と質とは違いますから、質的にはずいぶん悪い質である。沖繩の労働というのは、農業を見ても、漁業を見ても、二次産業を見ても、きわめて質の悪い、生産性の低い労働条件の中でうごめいているのが今日の沖繩の姿だと思うのです。したがって、技術的にも、これは工業にしても農業にしても、ものをつくる技術もずいぶん悪い、古い技術である、いまから二十年前の姿そのままなんですから、そうするとこれをするには、たとえば、沖繩だけで考えればいけませんけれども、あれだけの労働者がおるわけですから、一つには手不足といっておる本土への流入ということもあるでしょう。もう一つは、気候的に非常にあたたかくて、北海道のように寒冷地給で人件費が高いというわけでもないのですから、あるいは重化学工業なり織物工業なり、そういう大きな企業があすこに行って加工貿易の製品をつくるということも一つ考えられるでしょう。そういうことも考えぬで、現実に技術水準も労働の質、条件も終戦直後のままで放置されておる沖繩を見て、なかなか容易でないという判断はおかしいと思うのです。長期経済計画はそういうふうに考えていかなければならぬと思うのです。その点どうでしょう。
山野幸吉 17

○山野政府委員　全体の考え方の基本につきましては、私は、先生のいまおっしゃるとおりだろうと思います。沖繩の場合を見ますと、いま御指摘のございましたように、資源があるわけでもない、もちろん資本力はない、それから労働力もまだ低い段階だ、これは端的にそうだろうと思います。しかし、それにしましても、民政府、高等弁務官のほうでも、産業技術学校という技術訓練の高校をつくりまして、これによって技能労働者の確保をはかったり、そういう措置をしておりますし、ただいま、高等弁務官は沖繩の民生、福祉の向上には全く関心がないという御指摘でございますが、これは私は率直に申しまして、そういう冷ややかな態度ではございません。やはり高等弁務官は、軍の司令官であると同時に、沖繩の高等弁務官として、沖繩住民の民生、福祉に専念するのが私の最も大きな使命だとおっしゃっておられますので、それについていろいろ現実に御苦労もされておりますことを私は申し上げておきたいと思います。いずれにいたしましても、いま御指摘になりましたように、労働力の質の向上のために私どもは将来、本土の総合職業訓練所のような、そういう訓練所の整備ということも非常に大きな問題として考えております。　それから労働人口の移動の問題でございますが、これは稼働労働力がどういう年齢構成になっておるかということをいろいろ検討してみますと、そうあまり多くの労働力の移動を考えるわけにいかない。現に沖繩自体では労働力が不足しております。そういう関係もありまして、将来の問題として私どもは検討していかなければいかぬ問題だと思います。　いまお話にございました企業誘致の問題でございますが、一番の欠陥は、沖繩には水がないわけでございます。大企業の必要とする水がきわめて乏しい、島全体の面積が小さいわけですから。こういうこともありますが、しかし、そういう面でなくて、加工工業その他水を必要としないような分野の開拓も相当あると思いますので、ただいま御指摘いただきました御意見等も私ども十分参考にいたしまして、今後検討してまいりたいと考えます。
美濃政市 18

○美濃委員　それは、ここでは融資の法律の審議ですから、必要以上に高等弁務官を攻撃しようとは私は思いませんが、しかし現実はやっていないですよ、アイデアとしてはそう言うけれども。放置された姿が現実の沖繩の姿でしょう。あなた方だって、必要以上にそう弁務官をかばう必要はないと思うのです。私自身も、こういう法律の審議の中で、ああいう姿ができておる現実をここで私が非難したからといってすぐ解決できる問題ではないわけですから、必要以上に非難はしたくはないが、現実に放置されておるというのが姿でないですか。放置されていないんだったら、少なくとも本土並みくらいの所得になって日本本土くらいの——日本本土だって豊かなものじゃないのですから、日本本土と同じくらいの資金の蓄積量もなければならぬでしょう。そうなっていないということは、放置されたといって誤りでないと思う。これは答弁は要りません。　もう一つの問題は、財投を入れる前提として考えなければならぬことは、民政府の考え方がかなり違うということです。現実に違いますよ。ああいう苦しい中で、それを見詰めて何とかということで、琉球政府はやはり日本人の琉球政府でありますから、琉球政府というものは、苦しい中からも、たとえば一年に所得の三千円でも五千円でも、ドル地域ですから、二ドルでも三ドルでも所得向上をはからなければならぬという誠意を持ってやっているということは、私は現実にいって認めます。そういう中でああいう、たとえば農業であれば砂糖生産を一つ見ましても、非常に小さい経営です。いま言ったように、沖繩自身が手不足だと言うけれども、沖繩のサトウキビの生産も、いままで農業基本法をつくって、日本の農業就業人口が少なくなってきたと同じ政策をとっておったら、あれだけの農業人口はいまいないわけです。あの農業、あの砂糖生産にいま従事しておる就労者をそのまま据え置いて所得向上をはかるといっても、それこそなかなか容易なものじゃない。そこをひとつ改革していくと、労働力は現在足らぬと言っておるけれども、余って出てくるわけですね。しかしながら、民政府にはいまそういう政策の考え方はありません。したがって、政策がどれくらい違うかという一例をいまここで申し上げておきます。たとえば、沖繩民政府における糖業振興法というものがあります。この法律一つ見ても、日本の糖安法やら食管法とは全然性格を異にしております。政治の考え方が違います。いまの日本の政府のやっておることと民政府の考えておることとは、根本的にある程度違うのですよ。それはどういうことかというと、まず第一に、この糖業振興法の中では、その第五条で審議会を持っております。この審議会には、二十二名の構成中、十名は生産者代表ですよ。沖繩群島を代表する者六名、宮古島群島から二名、八重山群島から二名ということで、合計十名。それから糖業を代表する者が、分みつ糖、含みつ糖、それから砂糖の輸出業者を代表する者、これを合わせまして七名です。あとが学識経験者。そうすると日本の農産物の審議会の構成あたりと全然性格を異にしております。弱い農民を主体にものを考えておる。そこへ今度財投を入れるのでありますから、ものの考え方が、あるいは日本から送られた政府資金が貸される場合の考え方は、日本の農林漁業金融公庫や農林中央金庫、農林省の経済局の考え方とは根本的に変わっておるということを認識して金を入れなければいかぬということですよ。その点はどうですか。
山野幸吉 19

○山野政府委員　沖繩の糖業の合理化の問題につきましては、私どもも農林省と常時その検討を続けてまいっていますが、なかなかこの合理化問題はむずかしい問題をたくさん含んでおりまして、現に五カ年計画とかいろいろ年次計画を立てておりますけれども、なかなか確定的な、ほんとうに施行できるような合理化計画は非常にむずかしい現状でございます。したがいまして、現在のところ全量を日本政府が買い上げておりまして、それによって沖繩の糖業が維持されておる、こう申し上げて差しつかえないわけでございます。　したがいまして、今後この沖繩糖業の振興、合理化をどのように進めていくかということは、沖繩農業のきわめて大きい基本的な問題でございます。御指摘になりましたような、弱小生産者を中心とする審議会である、したがって合理化の融資の供給にあたっても、本土の関係金融機関とは全く違った考え方で末端融資が行なわれる懸念があるではないかという御指摘でございますが、私どもも、そのような点につきましては、直接間接にひとつ農林省等とも十分意見を交換いたしまして、本土で何しろ全量買い上げして沖繩の糖業が維持されておるという実態に基づいて、かつ沖繩糖業の将来の合理化の、これはどうしてもやらなければいかぬ問題でございますから、そういう問題点等も十分検討しながら、できるだけ本土政府のこのせっかくの融資制度が生かされるように、本土各関係省庁の意見が向こうに反映されるように、できるだけ努力いたしたいと思うのでございます。
美濃政市 20

○美濃委員　その次に、この法律では資金運用部の資金に万一損失が生じた場合一般会計から補てんするとなっているのですが、これは、言っておることはわかるのですが、具体的にどの時点で補てんするのか。たとえば貸し付けた貸し付け先から回収ができない状態におちいったときは、それは損失処分を認めて、返還を要求しないで補てんする。また、この資金の性格からいうと、めどづけは三年というのですから、引き受けた後にもありますね。目標どおり施政権が返還されて、本土の金融機関との一体化ができたその中においても、その問題は出てきます。これはどう解釈すればいいのですか。
大蔵公雄 21

○大蔵説明員　お答えいたします。　ただいま御審議いただいております法案に基づきまして資金運用部資金が沖繩に貸し出されるわけでございますが、ただいま先生の御質問の点に関しましては、私ども、日本の本土と一体化をする以前において実際問題としてかかる現象が起こることは想定はいたしておりません。ただし、資金運用部資金と申しますのは、御承知のように、大企業におきまして安全確実な運用を法律的に義務づけられておりますように、回収の確実ということも義務づけられておるわけでございます。したがいまして、少なくとも法的地位といたしまして沖繩へ日本の施政権は現在のところは及んでいない、かかる場所に、日本のいわゆる郵便貯金その他の資金が日本の施政権の及ばないところに貸し出しが行なわれます以上は、法的に万々一日本に返ってこないというような事態が起こった場合には、一般会計の資金をもって資金運用部資金は補てんをしなくてはならないという規定がございませんと、沖繩に対して資金運用部資金を現在の段階において貸し付けるということがむずかしいがためにこの条文が挿入されているわけでございまして、三年間の間に、たとえば来年、約定期限では返済されることになっておりましても、来年返ってこないという場合に、直ちに発動されるという種類のものではございません。
美濃政市 22

○美濃委員　本土の場合においても、長期経済計画が立たない前に何か恩に着せるような政策で先に資金を入れる、この実例はあるわけですね。その結果は、投資効果も出なければ——全部が出ないとは言いませんよ、これは誤解をせぬように聞いてもらわなければならぬ。ある程度の、たとえば十億の金を出して三億ぐらいの金は全く投資効果は出ない。投資効果が出ないだけであったらまだよろしいのでありますが、全然でたらめなものに奨励して金を出して、それを借り入れた者は、たとえば本土の農林漁業の長期資金だって、それを借り入れた農民が現実に何の役にも立たぬものに借金をしょって、今日その償還に苦しんでおるという実態と同じになる。私が言うのはなぜ長期経済計画が必要かということ、その計画に基づかないと、本土返還された場合に、沖繩の状態というものは農業も全部本土と一体化の経済体制をとる中においては変化をするのだ。その変化を見きわめて金を出していかなければならない。私が前段申し上げた本土の金融の中でも農林漁業あるいは二次産業でもいいのですが、その金融の中で投資効果がゼロぐらいで手足まといになっていなければまだいいのだけれども、いわゆる政策計画は失敗しておるわけですね。いわゆる政府資金というものは、農林漁業長期資金であれ、日本の本土のその他の資金であれ、やはり政策の奨励をつけて、これをやりなさいといって金を出すわけでしょう。いままでは物別融資ですよ。日本の金融体系というのは物別融資です。過般、公庫法の一部を改正して、総合融資というのを初めて日本の金融制度の中でやってみようかというのですが、従来は単純物別融資ですね。日本の金融のシステムというのは、その物別融資の中で、経済、金融、その他の見通しを誤って、それを奨励して金を出しながら、それは何にもならぬものに金を出して、いたずらに負債を増加してその返済に苦しんでおるという状態、これはどういうものがそういうことになっているか覚えておりますか。
山野幸吉 23

○山野政府委員　おそらく美濃先生は、北海道で農家負債とかあるいは漁家負債、そういう大問題に当面されていろいろ御苦労なさった結果を念頭に置いての御質問だと思いますが、沖繩の場合は、農業協同組合にしましても非常に資金が少ないわけでございます。それから農家自体もきわめて貧弱な経営形態でございます。したがいまして、やはりこれを再編成と申しますか、強化して、糖業をはじめその他の農業基盤を強化していく、そして農家所得を上げていくという方向から合理化をはかっていかなければいかぬわけでございます。したがいまして、いま御指摘がございましたように、何かきちっとした経済計画を立てて、それに基づいてこの方面にはこういう事業のためにこういう目標を持ってこれだけの投資をする、こういうぐあいにすればきわめて計画的で、あるいは投資効果の結果も具体的にキャッチできると思いますが、しかし、この経済計画というのはそう簡単に、きちっと、ほんとうに確信のある経済計画を立てるということは現状ではなかなかむずかしいわけでございます。したがいまして、私どもは当面する沖繩の、たとえば農業におきますと、畜産業はどうしても沖繩に振興させなければならぬということは、これは各界とも共通した意見でございます。たとえばそういう牧畜の振興のためにこの融資をしていく。しかもその融資をする場合には、いま御指摘になりましたように、あとあと農家負債としてその返済に非常に苦労することのないような合理的な計画を立てさせて、畜産振興の面に融資を流していくというような方向をとれば、当面の問題としてはそう大きな危険はないのじゃないかというぐあいに私どもは考えております。しかし全体としましては、アトランダムに貸し付けた結果は十分頭に入れてかからなければ、あとあとへ問題を残すことは、これは先生の御指摘されましたとおりでございますから、よく慎重に検討してまいりたいと思います。
美濃政市 24

○美濃委員　沖繩の経済、あるいは前段で申し上げたように、労働の質が高度でない、生産性が低い、技術も幼稚である、そういう条件のところへ金を入れるわけでありますから、この入れ方はよほど注意をして入れませんとならぬわけです。さっき畜産と言ったけれども、しからば一、二の例を申し上げます。　まず、内地でもありますけれども、具体的な例を北海道にとりますと、終戦直後北海道の電力が足りなくて、これは農林省が道へ金を出して、道から四分の一ですか、補助金を出して、小河川をせきとめて小水力をつくりなさいと、太鼓をたたいて、まあ内地でいえば農政局に指導官を置いて積極的に指導した。小水力によって電気がついたときには、一時、一年か二年喜んだ。しかしそんな幼稚なダムは全部洪水や何かで決壊してしまって、結局それをやった農民は、補助残融資の農林漁業の長期資金の返済にあくせくしておる。結局、しかたがないから、それは受電供給という、北海道電力会社から——その後北海道の電源開発が進んで、北海道電力会社の電源余裕ができました。当時はろうそく送電といって北海道内部で使う電力量がなかったわけです。なかったから、その小水力開発をやるのだという一つの思いつきのりっぱな政策ですよ。積極的に進めるということで、担任指導官まで置いてやったのです。その結果はどうです。投資効果どころの騒ぎじゃないです。それに参加した農民はみじめなものですよ。何にもならぬものに農林漁業の長期資金を借りた。今日まだ二十年たっておりませんが、それでもう払えないですから、五年据え置きをさらに延長して、再延長五年据え置きをやって十年据え置きましたから、まだまだこれから償還していかなければならぬ。しかしその借りた原因というのは、農民としては何もなってないわけです。また畜産の上でも、ジャージーという牛は粗飼料にたえる、ハギでもササでも食って乳をしぼれるくらいのことをいって、太鼓をたたいてジャージーを入れた。しかしジャージーといえども乳牛ですよ。ササやハギではだめです、綿羊や馬と違いますからね。反すう動物です。やはり牧草でなければだめです。同じ金をかけて畑につくった牧草でなければ飼育ができないということになれば、これは乳量の多いホルスタインでなければね。今日ジャージーは見る影もありません。その政策の宣伝に踊らされて補助残融資を、やはり畜産経営拡大資金で借りていた農家等は、これもまたあわれなものです、役立たぬ牛を買わされて処分するのでありますから。輸入なんかで持ってきて、十三万、十五万で買った牛を、これはだめだということで売ることになったら、六万か七万にしか売れませんわ。こんな小さな牛ですから、肉牛で売ったってキロ数はかからぬわけです。内地の開拓政策による、開拓者あたりも、あの政府資金の中で三〇％ぐらいはそのようになっておるわけですね。借りておる農民にしてみれば、投資効果もなければ、全くありがた迷惑ですよ。何にもならないものなのです。それで払っていかなければならぬ。かわいそうだからそれは免除してやると言わないのですね。政府の失敗であったのだから、これだけは棒引きにしてやると言わないでしょう。こういうことが多いのですよ。　ことし開拓負債整理ということで、何か調査費をつけて実態を調査するというので、今後この資金を出すに関連して私は申し上げておくのです。開拓資金の負債整理というものは、過去の土功組合法と同じように、そういう理由があるから補助金を出して、今日の開拓負債の三〇％ぐらいは政府が指導上の失敗の責任をしょってやるべきである、こう私どもは考えておるのですがね。そういうことが必ず起きる。無計画に金を入れ、将来の見通しもつけぬでただ貧困なものに金を出すのでありますから、そんなことがかなり起きてくると私は思うのです。実際にかわいそうですよ。投資効果が出ないくらいのことだったらがまんできると思う。借りたものにとんでもない迷惑がかかるのです、きちっと体系が整わないのに金を流すなんというのは。全くこれは、大蔵省なんかよくこういう金を出すことにきめたと思うのだ。ただ、何か融資条件とか抵当とか目のかたきみたいに言っていじめるのですね。農林省が持っていったものでもさんざん難くせをつけて、制度資金なんかつくるときにはきびしいことを言う。そうして投資効果だとか、そういうものの測定は全然ない。今日沖繩援助資金で、その点を私は一番心配します。私は二十億や三十億のはした金が政府の責任でほんとうにこれは援助資金でやってしまうんだったら、私はもうこんなことを言いませんよ。それは日本の財政の中でいま二十億沖繩に援助資金をくれてやるのであれば、私はこういう余分なことは言いません。貸して、返済させて、取るというんだから、融資期間に。そこに問題が起きるということを言っておるんですよ、かわいそうな貧困な農民や漁民やそういう者に将来つめあとを残すじゃないか。過去の開拓融資やそういうようなものの中に私は実例を申し上げているわけです。くだらぬ政策を立てて政府資金を貸して、そうしてその返済をずいぶんいじめておるじゃないか、農民や漁民に。あるいは二次産業の中にも一部あります。公庫資金というものを入れる。入れるときには一人前の顔をして指導するわけだ。えらそうな顔をして審査して、ああでもない、こうでもないといって指導する。指導責任はたな上げしてしまって、その失敗の残りかすというものは借りた者のみにしわ寄せして、いじめつけるわけだ、払えと言って。それが起きるから私は言っておるわけです。貧困なところへ金を出す。かわいそうだから言っておるんですよ。沖繩にそういうことを起こさせてはならない。終戦後今日までやってみて数々の——全部が悪いとは私は言いませんよ。開拓で三〇％と言っている。七〇％は効果が出ておりますから、全部が悪いと言うんじゃないが、そういうつめあとを残す。具体的な長期経済計画というような見通しを立てないで、ただ金だけを出していく、貧困なところへ。必ずつめあとが残ります。その失敗を起こさせてはならないから私はこれを言うのです。過去において、本土において数々の問題が起きておるわけです。どうしてこういう無計画なことをするんだ、こう言いたいわけですね。確実に将来の見通しをつけてやっていきませんと、そういうつめあとがかなり残ると思います。そこでまだせめて返還後出すのであれば、やはりこの本土の状態を知っておる、たとえば沖繩が県になってやるのであればその中でいろいろな問題とからんできますけれども、いま直接に手が伸びないわけです。私が糖業振興法で申し上げたように、かなりそういう状態のエゴイズムの中で、そういう状態にとらわれておる民政府の方々が審査をして出すのですよ。かなり起きますよ。私の予想では五〇％くらいに及ぶんじゃないか。二年後、三年後返還され、本土の一体化の中で沖繩の長期経済計画が動き出すと、いま出した資金のおおよそ半分近いもの、いまのエゴイズムの、役に立たぬものに金を出しておいて、それが廃棄すべき条件になってきて、金を出しておるものが廃棄すべき条件になって、あとへ残るのは償還責任だけが残る。こういう状態が、悪くすれば五〇％起きると思います。あの終戦直後の実例の中で三〇％起きておるものがあるのですから、本土の場合に。日本の政府がやったことなんです。その状態で今日経済成長政策とかなんとかいって世の中の移り変わりの中で、あの終戦直後の昭和二十年から二十五年ごろまでに入れた財投というものはおおよそ、さっき申し上げた開拓というのは今日まできた開拓の残債の三〇％と言っておるんです。その昭和二十年から二十五年の間に入れた資金は約五〇％ですよ。投資効果を失い、今日償還の手足まといになっているのは約五〇％と言っても私は過言でないと思います。あの経過から見ると、沖繩の行政の考え方、あの貧困なエゴイズムにとらわれておる行政感覚のところへぽんと金を出してやる、そして三年後に本土に復帰して、そうして日本の行政と一体化に関連の長期経済計画が立って動き出したときに、ことし出した二十億の十億くらいは、かわいそうに沖繩の貧困な農民のいたずらにできた負債である、ほんとうの沖繩の長期経済計画が入ったときに、その借金が、伸びようとするものの足を引っぱる資金になる、こう私は思います。現実はそうなんでありますから、本土の中でそれが現実なんでありますから、そういうことをしてはならない、こう思うのですね。これはどうですか。
山野幸吉 25

○山野政府委員　まあただいま関連していろいろおっしゃいました北海道の農家負債の問題は、非常に長い経緯のある問題であろうと思いますが、またその見方も、先生のおっしゃるような見方もあるし、いろいろあろうと思います。思いますが、沖繩の場合におきましては、農林漁業中央金庫で融資する総額が六十六億でございます。その中のごく少額の融資を差し上げようというのでございまして、この計画の実施にあたりましては、いま御指摘がありましたように、民政府がタッチするわけではございません。これはやはり琉球政府が、農林局が中心に指導しますが、農林漁業中央金庫で、この定められた業務方法書に従って運用していくことになりますし、またその運用のしかたにつきましては、いま御指摘がありましたような本土からの関係省庁の意見等も参酌して、私ども、ただいま御指摘になりました、あとあと農家負債として残ることのないように、そういうおそれが生じないようにひとつ十分指導もし、直接間接の監督もしていきたいという、直接というわけにいきませんが、間接的なそういう監視も続けていくつもりでありますので、特に北海道の開拓者のような農家負債問題を万々一起こさないように十分配慮をいたしたいと考えております。
美濃政市 26

○美濃委員　いろいろありますが、いろいろの財投がそういう形に——見よう見方と言われましたが、私は誠意を持って北海道の小水力の失敗等を例にあげておるのですが、見よう見方という答弁は、私は私に対して失礼でないかと思うのです。現実をはっきり言っておるわけですから、例をあげて。一体北海道の小水力に対する農林漁業の長期資金が見よう見方でしょうか。私の見方にあやまちがあるというのですか。そういう不誠意な答弁では私は了解できない。見よう見方というのは、私の質問に対して侮辱しておるのではないですか。どこが見よう見方ですか。いいんですよ、沖繩の先のことは懸念で言っておるのですから、これはいいけれども、現実を踏まえて言っておることを見よう見方とはどういうことですか。どこが見よう見方ですか。あなたが別の、たとえば北海道の小水力に対する融資、財政投融資、これがあなたの見方によってはりっぱなものだと言えるものなら言ってみなさい。どうなんですか。
山野幸吉 27

○山野政府委員　私はそこへあまり重点を置いて答弁しなかったつもりでございますが、私の表現が悪ければ取り消すことにいたしますが、要はこの北海道の負債の問題については非常に複雑な問題でございますので、いま端的に、先生のおっしゃいました見解が、私も正しいだろうと思います。思いますが、私も十分確信がないものでございますから、私も三年半ほど北海道の農家負債問題をいろいろ勉強させていただき、その負債の整理の問題にも毎年四回の予算を通じましていろいろ努力もいたしたわけでございます。したがいまして、多少知っているものですから、かえって誤解を招く発言をしたと思いますが、その点もし支障がございましたら、私は取り消さしていただきます。
美濃政市 28

○美濃委員　したがって、いまここで沖繩の将来について起きる起きないという予測は、私もこれ以上起きるか、仮定の問題を取り上げて断定づけたことは避けますけれども、そこで可能な限り、たとえば私に言わしむれば、貧困な中においてもかろうじて生活をしておるわけでありますから、それがいま言ったように間違った指導によって負債だけが残って、投資効果もない。これは農業に限りません、林産業についても言えますよ、そういうことが起きないように、ぜひやってもらいたい、やらなければならぬ、起きたならばあまりにもみじめですから。それをするには、一例をあげると、また農業に、あるいは漁業にとってみてもいいです。たとえば漁業であれば、沖繩の経済の資料によりますと、やはり私ども行ったときも、沿岸漁業というのは、わりかた沿岸に小魚のいないところですね、沖繩というところは。そうすると、遠洋もしくはやはり漁業の大宗をなしているのは沿岸ではなくて、沖繩の表現では何と言うのですか、かなり沖合いへ出たところで、漁獲高で一番多いのはマグロあたりが一万トンくらい、漁獲高で多いようです。そうしますと、そういうものを対象に、たとえば遠洋漁業も可能な限りいいんじゃないか。いわゆる本土の漁業から見て、これには融資をしてやって、これを確立さしておけば本土に復帰して本土経済と一体になっても、これはそのままいけるんだ、本土並みの体制になっておるからそれはいけるんだ。たとえば砂糖に対する融資だったら、とりあえず多少でも沖繩の砂糖のコストを下げるというのであれば、いま含みつ糖、分みつ糖、粗糖で植民地的に一元的に日本が買っているわけです。これはやはり二十万トンの砂糖の生産でありますから、あの十数カ工場ある中の工場で、沖繩本島の中にある現在日量二千トン以上裁断しておる工場を精製糖工場にすべきだと思うのです。糖液からすぐ精製糖に一貫工程。粗糖といえども、分みつ糖といえども、含みつ糖といえども、一たん熱カロリーをかけて砂糖にして、またこっちへ持ってきて水に溶かして、それを精製糖にするという工程はむだですよ、そういうところへ、基本的に本土と一体化しても間違いないところへ、少し多くてもいいから金をつぎ込んで将来に禍根を残さない、その中から多少でもサトウキビを多く生産ができるようにしていくという政策が私は正しいと思うのです。そういうことをひとつ頭に描いて財投を入れていくべきである、金を出してやれば、そのでき上がったものは本土と一体化しても、本土の漁業なり農業なりあるいは中小企業なりの体系を見て、これだけのことをやっておけばまずこれはいいんだ。それ以下の思いつきのものはそのままにしておいたほうがいいと思うのです、政策が確立するまで。苦しくても生きておるわけですから、所得は低くても所得は低いなりに来ているわけですから。それをなまじっかやったことによって、先ほどから私が言っているように、将来に苦しみが残るようなことはしてはならない。そのためには、財投は、ことしは最初の出発ですから資金量はこれでいいけれども、やはり来年あたりはもっとふやしてやるべきだと思うのです。二十億でも五十億でも百億でもいいと思うのですよ、どうせやらなければならぬことなんです。施政権復帰ができればやはり沖繩を本土並みにしなければならぬ責任が政府としてはあるのです。だからそれを前提として、一気にやれないから早めておくのだったら早めておけばいい。そのためには、まずさっき言いました何かアメリカの人に頼んで出してもらって、それを諮問委員会で長期経済計画を立てるというのは、私はどうかと思う。アメリカ人の見方と、日本の本土と一体の中で日本人が見る目、これは違うと思います。これは将来ともアメリカの施政権に、アメリカの占領行政にゆだねて、いわゆる委任統治領にゆだねて、日本人が百万人おるのだから、従来やってきたように百三十億ドルとか二百億ドルとか、日本の予算の範囲内において財政援助をするというならそれでいいですよ。向こうに施政権があるんだから、向こうの調査によってそれで検討すればいい。そうじゃなくて本格的に日本の資金まで入れて、まず前提として沖繩を少なくとも一年でも早く本土と一体の経済体制にしてでもてこ入れをしようというのであれば、日本の計画によらなければなりません。アメリカ人の計画を見て諮問委員にはかって云々という体制のものではないと思います。この点は大臣どうですか。そういう日本の調査官の行くことに対して拒否しないでしょう。アメリカのみにそういう調査を依存するのではなくて、日本の調査員の入って行くことに対して拒否しますか、どうなんですか。
田中龍夫 29

○田中国務大臣　私は一々のケースにつきまして私からお答えはいたしません。しかし先生が実に愛情を持って沖繩の現実をよくお調べいただいておる、それからまた非常に建設的な御注意やら御研究をいただいておりますことにつきまして、非常に感銘を受けました。ほんとうにありがとうございます。　いまの最後の調査の問題でございますが、これは私ども近く返還される日本の国土になります沖繩でございます。さような意味におきましてもいろいろと調査団の受け入れ等々につきまして日本側の十分息の通った計画と、それから調査の成果をあげなければならぬ、こういうふうに考えておるのでございます。当面いろいろと民政府がアメリカの調査機構に委嘱いたしましたり何かしたこともございますが、やはり御指摘のように日本の制度、日本のいろいろな商習慣なり融資のいろいろな問題それから行政その他の問題から申しまして、われわれがまず中核体になって今後の指導もしなければならぬ、かように考えます。　それからもう一つ、いまお話しの十分に計画ができ上がって、ほんとうに長期的な展望ができない前に、あわてていろいろな対策をすることによって、かえって非常なマイナスを与えるような結果もありはしないかという御注意は、これは十分私も行政官といたしまして、各地にそういう結果を招いた実例も見ております。さようなことから早くりっぱな計画ができればよろしゅうございますが、暫定的な応急の問題から処理していきまして、基本的な農政の問題やらその他の問題につきましては、おっしゃるようなりっぱな計画ができ上がってから、あわててやらないで、軌道に乗っけてやらなければならぬ、こういうふうに考えます。　いまのお話は、ほんとうにいろいろと貴重な御注意をいただきまして、私、この機会に厚く御礼を申し上げます。よろしくどうぞ御協力を願います。
美濃政市 30

○美濃委員　その次に、資料によりますと、これは現実がしからしむるところと私は思いますので、別にこれは非難する意味ではないのでありますが、沖繩経済の現実がこうなんだから、こういう体系で流れておる。しかし、これは日本政府から金を出してまいった、いろいろの問題を進める過程において。それからもう一つは、所得比率から見ても、三次産業の比率が高いわけですね。これが沖繩の特異性だと思うのです。沖繩の所得を調べると、三次産業と軍雇用労働というのが出ておりますが、沖繩なら沖繩の経済地域について、一つの国であれ経済社会地域において、軍雇用労働の所得比率があんなに高いところは世界にもないのじゃないですか。これが沖繩の現実の特異性だと思います。そこで、そういう現実性から、現在二億四千十一万八千ドルくらいの業態別貸し出し残高があるようでありますが、そのうちで現在の沖繩の中においては一番所得の高い商業に九千八百五十五万一千ドルの残高融資をしておる。それからその他という二千三百万ドルの中に、これはサービス業が主体でなかろうかと私は思うのです。私の求めた資料ならその他は何だと聞くのですが、これは政府資料ですから、二千三百万ドルというのはサービス業でなかろうか。そうすると一次産業や二次産業に、今度の財投はこういうものには出さぬことになっておるから、一次、二次あるいは製造業、そういうところへ財投資金は流れる。こういう金を日本が入れることによって、沖繩自体の財政力がこっちのほうへ向いて、さらにてこ入れしていくのじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。これは迂回して日本の財政投融資がサービス業——まだ沖繩には売春禁止法はなかったはずですね。そういう方向へ迂回していく。直接行くとは言いませんよ、法律を見てもありますから、日本から出す金は直接行くというのじゃない。日本がこういう金を入れて、一次産業や二次産業に財投をやるということで、沖繩自体の各金融機関がありますから、自己資金がこっちのほうへ向いて、てこ入れしていく。そうすると日本の金が、迂回して貸した、迂回して回ったというふうになるわけです。これはわれわれが金なんか借りると、会計検査院なんかが来て、こういう迂回をすると——たとえは天災融資なんか借りますと、迂回して貯金になったとか迂回して生活費に使ったとかと、あの会計検査院はこっぴどいことを言うのです。それで私どもいじめられておるから、迂回してこっちへ向いていくのじゃないか、沖繩自体の資金が迂回してこちらが多くなれば、それは日本政府の財投が入ってこちらのほうをふさいだから、こっちへ迂回して多く行ったということになるから、直接か間接かでこっちへ行ったということになる。その関係はどういうふうに見ておりますか。
山野幸吉 31

○山野政府委員　これは非常にむずかしい問題だと思います。したがいまして、私もよくわからぬわけでありますが、しかし、何と申しましてもいま沖繩経済全体を通じまして長期資金が枯渇しておりますから、そのもとにおいてできるだけ新しい二次産業あるいは一次産業の合理化を進めていこう、それには長期資金を供給してもらいたい、こういうことでございますから、私どもはストレートにそこだけを見ておるわけでございます。その結果が三次産業の特定分野に流れていくかどうか、そこまでは私どもはいまのところちょっと想像しかねるわけでございます。私どもは一次産業、二次産業の特定の進行方向に向かって堅実な融資をしていくというところだけを考えておりまして、その循環論につきましては、私はどうもあまりはっきりした知識を持っておりませんので、申し上げかねるわけでございます。
美濃政市 32

○美濃委員　それで、これは金融動向で押さえられるわけですから、もしそういう動向が出た場合に、琉球政府に対して日本政府は注意をするとか、そういうことについて今後どう考えておるか。仮定の問題でいま起きると断定はしませんが、起きないかもしれません。しかし起きた場合に、そういう日本の資金を入れてやることによって資金構成が変則的な方向に流れようとする場合に、何か注意する考えがあるかどうか。
山野幸吉 33

○山野政府委員　私どもは今年度から政府資金をもって沖繩に長期資金を融資していくのでありますから、したがいましてそういう関連におきまして、沖繩の金融全体が堅実な運用になっていくことを希望することは、これは当然希望すべきだと思うわけでございます。したがいまして、もしその限度において指導できることがあれば指導していきたいと思います。しかし、沖繩の金融を見ますと、これは御案内のことと思いますが、たとえば農業金融を見ましても、時期的な伸縮が非常に激しいわけでございます。たとえば砂糖の収穫期でございますとか、そういうところに非常に集中的に運転資金が集まって、それから今度そういう砂糖時期が過ぎるとその運転資金は非常に余裕ができてくる、こういう問題もございます。それからまた資金全体としまして、運転資金と設備資金との割合の問題等もあろうかと思います。まあ私どもとしては、三次産業の中にも沖繩として当然今後さらに伸ばしていかなければならぬ分野もございますが、いま御指摘になりましたような不堅実な融資の傾向に走らないような、ひとつできるだけの助言とかあるいは指導とかは当然今後は日本政府もやっていきたい、かように考えます。
美濃政市 34

○美濃委員　最後に、長期経済計画の策定は、いますぐ立てろということも無理でありましょう。おくれるということも了解いたします。しかし、だからといって、答弁をいただきましたように、できるだけそういうものを考えてあやまちをおかさないような協議をする、こう理解してよろしゅうございますね。——そこで、しかもこの資金は、施政権復帰後は沖繩に当然出先機関が出ると思いますが、日本の資金ルートの中に吸収するんだ、これも間違いないですか。それはこまかい問題はその時点においてあるとしても、いま想定される体制としてはそう思う、これも間違いないですね。そうすると、この資金は、やはり日本本土よりもかなり経済の悪いところを推進するわけですから、条件は低利長期でなければならない。これを原則といたします、今度は日本が見てやろうというのでありますから。アメリカの施政の間は、私はそういうことを真剣にやっていないと言った。今度日本の政治の中で見るということになる。経済社会地域として日本のどこよりも一番いまおくれておる、一番貧困なところなんです。これを救済するのですから、日本の本土に出している資金よりも低利長期の資金でなければ、ほんとうに入れてやった親切味にならぬじゃないか。しかし低利長期といっても、ものには限度がありますから、それを原則とする。しかし、最低としても、たとえば農業投資にしても工業投資にしても、八億の出資金を出して、それを無利子で、向こうの金利調整をするというんでありますが、今度は予定としては三年後に日本の金融機関に引き継がすわけでありますから、そのときに経済社会地域の貧困の地域の制度資金が本土よりも年限も短い、利子も高いじゃ、話にならぬと思うのですよ。人間のすることではないと私は思うのですね。だから少なくとも同一条件、これを原則とする。現在八億の出資金とあわせて金利調整や年限は向こうでやるわけだ。それが向こうで少なくとも本土の制度金融を下回らない条件が確保できる裏打ちをする、どうですか、これは日本の政府の責任だと思うのです。われわれ政治家の責任だと思うのですよ。そのぐらいのことをしてやることは正しいことだと思う。それを下回るようなものを入れてやるというのでは、私はこの法律は納得できません。こんな親切味のないことはあり得ないと思うのです。
山野幸吉 35

○山野政府委員　御指摘の御趣旨は私どももわかります。わかりますが、実はこの日本政府の資金は琉球政府の特別会計を通じましてそれぞれの向こうの融資機関に行くわけでございます。そして向こうの融資機関の持っています自己資金とあわせて運用していくわけでございます。それにつきましては、きょうも資料で差し上げてございますような、それぞれの機関の業務方法書等に定められた条件で沖繩で現在運用をやっているわけでございます。沖繩側の希望も私どもはできるだけ聞いてまいりましたが、今度私どもが琉球政府のほうと相談していこうという貸し付け条件等につきましては、やはり全体の各金融機関の融資条件等、ほかの自己資金のそういうものとの権衡等も考えて、琉球政府のほうでおそらく策定されていると思います。その場合に私どもとしましては、できるだけ長期を要するものについては長期になるような配慮を、琉球政府の意向を聞いて十分検討していきたい。ただ金利につきましては、これは資金運用部の金利でございますから、これは一応六分五厘という条件にしておりまして、いま御指摘のございました八億円の出資のほうで全体として運用利率を定めてもらいたい、こういうことになるわけでございます。私どもは、いま申されました貸し付け期間等の措置については、今後御趣旨も十分尊重しまして、ひとつ具体的に琉球政府等とも話し合ってまいりたい、かように考えます。
美濃政市 36

○美濃委員　私は、この資金は、そういう原則に立つと、やはり施政権復帰を前提として制度化を考える。八億の出資はどの機関に入るということは、ここで私の見落としかもしれませんけれども、まだ明記されていないようであります。たとえば「産業開発金融公庫（新設予定）」こういうものがありますが、これを機関とするなら、やはりいますぐ日本の金融機関の出張所を持っていくわけにはいかぬわけですから、これに琉球政府が可能な——やはり琉球政府も出資をするわけです。そこに財投を入れて、向こうの金融機関に合わせて、向こうの金利と混合しないで、日本でいうならばやはり開発金融公庫なり、あるいは農業部門であれば日本は大きいですから農林漁業金融公庫、みな分かれております。財投は一カ所へまとめて、向こうの金融機関には受託金融で出して、やはりきちっとした姿で出していくべきだと思います。沖繩の金融機関と金を合わせて、利子条件をつくって出すのだという考え方でなしに、それをいまからやっておくべきだと思うのです。そういうことにしないと、来年は、沖繩にほんとうに親切に、百万の日本人の福祉、生産の向上をはかろうとするなら、もっと多く出さなければならぬでしょう。制度をきめた以上は、少なくとも本土の類似する県並みの土地住宅資金も出してやらなければならぬでしょう。農業にしてもあるいは船舶建造資金だって、こんな二階から目薬のようなものでは、ちょっと大きな船なら船一そうつくれぬぐらいです。こんなことではいけないので、もっと多く出すときの足固めをいますべきですよ。来年少なくとも日本の県並みに財投を入れてやろうということになった場合には、こういうワクではないはずです。その場合に、向こうの金融機関にそれをやって、自己資金と合わせて貸すんだなんという体制ではうまくいかないと思う。そういう性格のものじゃないと思うのです。財投は財投で、受託金融で扱わせればいいんじゃないですか。日本の代理業務みたいな制度をきめて受託金融で扱わせる。開発金融公庫資金だって窓口があるのです。市中銀行に窓口をさせておる。農林金融だって信連、農協というものに受託をやらしているのですよ、ああいう制度をいまからつくって、来年はもっと多く出せる、ほんとうに百万の人間に対しては、施政権が返還されなくても本土並みの行政の手をできるだけ差し伸べてやるという体制をつくっていくのが政策ではないかと思うのです。この体制ではまずいと思うのです。
田中龍夫 37

○田中国務大臣　おっしゃるとおり、私も日本の系統金融機関の受託金融というかっこうに実はいたしたい、こういうふうに念願いたしておるのでございますが、いまの経過と時点におきましては、まだそこまで参っておりませんので、将来におきましてはぜひそういうふうにしたいものだと考えておりますが、当面のこの長期低利の二十八億というものは、ほんとうに今回初めて新しく財投のあれを軌道に乗っけたという、創業期のものでございます。いまお話しのように、創業期であればあるほど将来の見通しのもとにやるべきだ、このお説もそのとおりでございますが、しかしその間にはいろいろ経過がございまして、今年のところはそういうことでございます。私は、おっしゃるとおり何とか早く系統機関の筋を立てたいものだ、こういうふうに念願いたしております。
床次徳二 38

○床次委員長　時間がだいぶ経過しましたから……。
美濃政市 39

○美濃委員　これは大切なことですからちょっと。私も日本の系統機関の出張所をすぐつくれというのではないのです、施政権が違いますから。ここにせっかく沖繩独自の産業開発金融公庫をつくるというのであります。この機関に日本も出資するし琉球政府も出資するわけですから、この機関を暫定的に日本のように農業であれば農業と、多くつくる必要はないです、資金量も少ないですから。総合的にやはり日本の公庫と同じ性格を持たして、あと向こうの農林中央金庫なり市中銀行なりを受託機関として筋を通した財投金融を琉球政府にやらすべきである。今度することは、そういう実績をつくって来年解消するといったって、一ぺんおかしな制度をつくってしまうと、それが既得権になったり何かして、もたもたするのです。最初が大切です。最初そうしてしまうことが大切である。しかもそういうふうにきちっと区分して、向こうと分離されますから。そしてその年限、利子条件というものは、各段階の制度資金を本土並み以下の条件にするという誠意を持たなければならぬ、最低であっても本土並みでなければならぬ、こう思うのです。これはいまからやるのだから、相談してやれるのです、新設もするというのだから。流し方の問題です。法律がきまったって、これからの協議でやれるわけです。それをここで確認してもらいたい。そうしないとうまくいかぬ。
山野幸吉 40

○山野政府委員　先生の御指摘になります点はわかりますが、実は沖繩の金融機関というのは、本土の政府の措置等も関連しまして、再編成と申しますか、いろいろ将来のあり方について検討されておるわけでございます。たとえば米民政府で管理しております開発金融公社、これを琉球政府のほうへ移管するために調査団を派遣してもらいたいという話も出ておりまして、この開金の琉球政府への移管問題というのは相当根本的な問題でございます。そういう問題に関連しまして、大衆金融公庫をどういう位置に置いていくか、いま国民金融公庫と中小企業金融公庫の両方の機能を持っておるわけでございますが、そういうものをどう取り扱っていくかという問題もあります。そういういわば過渡期にあるわけでございます。そこで、その中で、私どもは、明年度長期資金の供給の逼迫に関連して、二十八億円を出して、さしあたりは特別会計を設けてもらいまして、そこで受け入れまして、産投会計から特別会計のほうへ流していただいて系統機関に流すということにしておりますし、それから産業開発については大衆金融公庫でやってもらおうということで大体話し合いを進めておるわけでございます、ただいま御指摘になりましたような受託金融なりあるいはそれに関連しての集中的な金融機関の創設の問題でございますが、この問題になりますと、いろいろまた系統別の下部団体との関連の問題も出てまいりますし、方向としては私ども十分わかりますけれども、なお時間をかけて検討すべき問題も残されておるわけでございまして、これらはさらに今年度の運用等を見ながら将来の問題としてひとつ検討してまいりたい、かように考えるわけでございます。
美濃政市 41

○美濃委員　大体時間でありますからやめますが、流して検討するといっても、一たんそういう習慣をつけたものを改善するということはめんどうなんですよ。いま初めてやるのですから、でき得るならば最初からそうやりたいが、ここで私の意見をあくまであなた方におっつけても失礼に当たるかと思うが、しかし私の意見はあくまでも正しいと考えて私は言っておるわけです。　そこでこの問題は、きょうはもう時間がないようでありますから、向こうとも相談をするのだが、さらにどのくらいの期間——私どもあくまで正しい判断の上に立って、どうせ金を出す以上は、私の経験から考えてもそうすべきだというのが私の考えなんですが、こういう問題に対して相談が煮詰まる期間、またこの委員会で別の日程でそういうことを相談する期間的な余裕はどのくらいあるか。法律をきめるとすぐきまってしまうのか、それとも法律がきまっても、その出し方についての相談はどのくらいの期間があるか。そういうときにまた、あなた方政府側の方針の煮詰まりぐあいも報告してもらい、協議するあるいは審議することがあれば、法律は法律としてきめたあとにおいても期間があればできることですから、その予定をひとつお伺いしておきたい。
山野幸吉 42

○山野政府委員　私どもは、いま御説明申し上げましたように、本年度はこのやり方でいきたい。開発金融公社の琉球政府移管の問題は、半年以内に調査をまとめて、それから開発金融公社の移管問題が決定されるわけです。その時点では、いま申し上げましたような理由によりまして、関係金融機関の再編成はどうしてもやらなければいかぬわけでございます。そうなりますと、たとえば明年度から日本政府の財投をどう運用するか、これはまた新たな見地で検討していかなければいけないことになるかと思います。
床次徳二 43

○床次委員長　西風勲君。
西風勲 44

○西風委員　まず二、三、基本的な問題からお伺いしたいと思います。　総務長官も特連局長も、アメリカが沖繩でやっている諸施策についてもちろん問題があればやはり大胆に発言して、われわれは沖繩の政策についてこういう点を改めてほしいのだ、どうせアメリカもまいったとよう言わぬのですから、まあそう言うとおこるかもしれぬけれども、せめてここでその程度のことを言うぐらいの積極的なかまえでやってもらいたい。　そこで、経済援助をやっていく上で、私どもは四つの前提条件が必要ではないかというふうに思うわけです。まず第一は、現在の沖繩の基地経済を脱却して正常な姿に戻すためにどうするか。基地経済の脱却、これがまず第一の問題であります。　それから第二の問題は、現に沖繩を支配しているアメリカの金融上、経済上の支配、まあ経済支配ですね、このアメリカの経済支配をどのように変えていくか、従属経済をどう転換させるかというのが二番目の問題であります。　三番目は、日本経済の一環として、日本の沖繩県としての沖繩の経済をどういうふうに位置づけていくのか、どういう産業をここで興していくのかということを、全体の日本の経済政策とからめて明らかにする必要があるのではないかと思います。　それから四番目には、所得水準を向上させる。さらに具体的に言いますと、三百六十四ドルという非常に低い所得水準にあえいでいる沖繩県民の現実の国民生活をどうして向上させるか、それに寄与するためにどうするかという、四つの観点が必要だと思うのです。　そういう点で、私の考えているこの四つの立場を、あなた方はこの援助をやっていく中で考えに入れておられるかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
山野幸吉 45

○山野政府委員　ただいま御指摘になりました四点でございますが、私どもこの二十八億の融資を実施していきます場合に、ただいま御指摘になりました諸点を全部検討しているのかとおっしゃいますと、これは私どもの検討の中に入れた問題もございますし、入らない問題もあるわけでございます。基地経済からの脱却の問題でございますが、さきの質問にもお答えいたしましたように、この基地経済の占めておる地位から見て、なかなか現実的な施策は困難がある。しかしながら、基地経済への依存度を減らしていくために、あらゆる可能性を沖繩経済の中から発見して、それを具体的な施策にしなければいかぬという気持ちは持っておりますし、そのための施策も若干は明年度の援助費等で打ち出しておるはずでございます、したがいまして、そういう方向にもできるだけ目を向けておる。　第二番目の沖繩の金融、経済が現実にドルの支配を受けておる、そういうことについての政策の転換、支配からの転換の問題でございますが、これも私どもは施政権が返還になりますまでの過程におきまして、できるだけ本土の経済の一環としての沖繩経済の立場をだんだん強調し、その方向へ方向を向け変えていかなければならぬということについては全く同じ意見であります。しかし、沖繩経済の現実の姿が、基地経済なりあるいはいわゆるアメリカの持っておる施政権下におけるドル経済の体制という現実も、私どもはひとしく認めていかなければいかぬ。現に沖繩経済界の方々の沖繩経済に対する見方も、私どもは率直に聞いていかなければいかぬわけであります。したがいまして、近い将来の問題として、いま御指摘になりました方向に持っていかなければいかぬということは、私どもは非常に重要な問題として考えておりますが、これもやはり徐々に現実的な施策の中でそういう方向をたどっていかなければいかぬ、かように考えるわけであります。　第三番目の日本の沖繩県としての産業施策というものを配慮しておるか、この問題は、先ほどちょっと触れましたように、現在沖繩と本土との間で経済五団体を中心とする沖繩経済振興懇談会というのが、沖繩経済界と本土経済界の間でつくられております。ことしで三回目になりまして、相互に沖繩現地へ出かけていって、いろいろ沖繩経済の実態を聴取され、そして日本経済の中における沖繩経済をどう持っていくかということについての真剣な意見交換、そういう点についてもひとつ検討していく。　それから第四番目の所得水準の向上につきましては、私どもは御指摘になりました方向でこういう融資制度も考えておるわけであります。
西風勲 46

○西風委員　総務長官、いまのような問題はあなたが当然答えるべきじゃないですか。　長官にお尋ねしますが、佐藤総理大臣が訪米してきめられた「両三年」というのは、この経済援助の問題とどういうふうに関連していますか。どういう見通しのもとにこういうことが行なわれているか、明らかにしていただきたい。
田中龍夫 47

○田中国務大臣　両三年のうちに返還のめどをつけるという総理とジョンソン会談の趣旨に沿いまして、われわれは全力をあげてこれが基盤をつくっていかなければならぬ、かように考えております。しかしながら、ただいま御質問のごとく、基地経済からの脱却なりあるいはまた水準の急速な向上といったような問題は、容易なことではないのでございます。これはもうよく御承知のとおりであります。　それからお話が出ましたが、沖繩の県というものを一体日本の経済政策の中でいかなる把握をしておるか、こういう問題でございますが、日本の国土総合開発計画といったようないままでの計画は、すべて本土中心でございまして、臨海工業造成計画とかあるいはいろいろな問題がいままで総合計画にございましたが、沖繩は残念ながらこれに入ってはおらないのです。そういう点から申しまして、ただいま特連局長からお話がありましたこれからの、あるいは南方その他アジアにおきます拠点といたしまして、こういうところを見直す必要性を十分感じております。
西風勲 48

○西風委員　あなたの言っておることは何を言うておるのかさっぱりわからぬ。全然わからぬ。言うておる本人もわからぬのじゃないかと思う。いまの国際政局の中で、日米首脳会談できめられた両三年というのは、どういうふうな政治的見通しになるのか。総理大臣に聞くべきでしょうけれども、あなたがかわりに出席されているわけですから、あなたに聞くわけです。アメリカにジョンソン・ショックというようなものが、自民党がショックを受けたわけですけれども、あった。そういう中でアメリカは、伝えられるところによると、大統領選挙までに民主党大会なり共和党大会なりを通じてかなり大きな政策転換をやる。場合によったらイギリスにならってベトナムからの撤退、あるいは一定のめどをつけたアメリカ軍のアジアからの撤退というのが現実の問題となりかけている。例の問題として出てきている。そういうふうな情勢が出てきているときに、こういう大局的な点についてどういうふうに沖繩問題を考えているか。どう考えるかによって、たった二十八億円じゃないですよ。二十八億円といったらたいへんな金です。またあなた方が立法院選挙と主席公選の陣中見舞でも贈るつもりなら別ですけれども、そうじゃないのですから、これは有効な、沖繩の将来にとって捨て金にならないような方法で使わなければならぬ。そのためには援助していく前提条件は何か、前提条件を見通す上でどういうことが問題なのかということが明らかにならなければいけないわけです。そういうことを聞いているわけです。
田中龍夫 49

○田中国務大臣　御案内のとおり前提条件は本土への復帰でございます。それに向かいましてわれわれは、あるいは国際政局のいろいろな変転がございましょうが、私どもは本土一体化に向かいまして全力をあげる次第でございまして、その間におきます長期資金の非常な枯渇に対しまして、本年度財投の道を開いた次第でございます。
西風勲 50

○西風委員　私が聞いていることをもう少し丁寧に言わぬとわかってもらえないようですから、丁寧に言いますと、沖繩がアメリカの政策転換によって大きな変化があった場合には、前提条件が明らかになっていなければ、捨て金になるのですよ。主観的にどういう意図を持っていようと、客観的に捨て金になるのです。そういう点でいまの沖繩をめぐるさまざまな条件から見てどうなるのか、沖繩がどうなるのか、またわれわれはどういうふうな要求をするべきかというようなことを明らかにして、この援助の問題を考えていかなければ、結局いままでの経過からいいますと、基地経済をささえる金にこれが使われる、アメリカのドル不足をこれが肩がわりする、事実行為としてそういうあれが出てきます。そういうふうになったのでは何にもならぬわけです。そのような点で沖繩をめぐる前提条件ですね。たとえば基地撤去を前提にして経済援助をやるのか、あるいは基地を縮小するというような前提でやるのか、あるいは現在の基地をそのまま肯定してやるのかということで、先ほども答弁されましたように、沖繩の中で基地収入というのが経済全体の中で占めている率が非常に高いわけですから、そういう点でこの前提条件がどうなるのか、それによって二十八億円の使い方はまるっきり違うのです。だからそういう点で基本的な観点をどこに置いているかということを聞いているわけです。
田中龍夫 51

○田中国務大臣　捨て金にならないようにというお話の中には、場合によったら日本に返さないというような場合もあるのではないか、そういうことまでお考えかどうか存じませんが、私どもはそういうことは絶対に考えておりません。必ず沖繩が返還できる、両三年内にそのめどを立てるというこの基本方針に向かいまして全力を尽くしておりますので、これが私は捨て金になるとは考えません。　それから基地経済の肩がわりというふうなお話もございます、しかしこめ財投のいまここにあげましたかような問題は、先ほどお話しのように、循環してどこに行くかということになりますれば別でございますが、しかし枯渇いたしておりまする農村あるいは中小企業、そういうところに対しまするわずかな融資でございますので、それが返還されてどうのこうという転換ということもないでございましょう。私どもも返還をめどに、一日も早く返ってまいりますように沖繩の財政力をつけ、経済力をつけ、また蓄積資本を高めてまいらなければならぬ、こういう大局的な考え方で進んでおります。
西風勲 52

○西風委員　これ以上この問題を聞いても明らかにならぬようですから、次の問題に移りますけれども、二十八億円の援助をやられる上でこれからの沖繩の経済の立地条件というのをどういうふうに考えられて、出されたような計画が出たのか、明らかにしていただきたい。
山野幸吉 53

○山野政府委員　私どもとしまして、いま御指摘になりましたこの二十八億円の融資をきめるにあたって、いかなる沖繩の立地条件の認識のもとにきめたか、こういう御指摘でございますが、私どもとしましては、沖繩の資金需要、前回も申し上げたかと思いますが、資金需要が、大ざっぱに申しまして約七十億の長期資金が不足しておるという実態の認識のもとに、琉球政府の自己資金と、それからそれを補完する日本政府の長期資金二十八億という数字でこれに対処していこうという考えで決定されたものでございます。もちろん沖繩のそういう立地条件はどうなのかという問題を別途に考えますれば、私ども、現在きわめてラフでありますが、沖繩は地理的あるいは風土的にも立地条件はきわめて不利な立地条件にある。したがいまして、農業におきましても砂糖、パインを主軸とした農業、それから二次産業におきましても資源がきわめて貧弱だ。したがって、見るべき二次産業も起こっていない。ただいまもお話に出ましたような基地経済が大半を占めており、それに関連する三次産業が相当大きいウエートを持っておる。しかしながら、将来の沖繩経済の展望の面からいうと、沖繩はやはり、将来の日本経済が東南アジアその他に進出していく場合の相当拠点的な地位を占め得るものと考えることもできます。そういう面からいろいろな面の可能性は考えられる。それからまた、農業におきましても、先ほど話に出ました畜産業の振興あるいは花奔園芸の振興によって多角化をはかる。それから、あるいは漁業の面におきましても、相当漁船建造等をやって、現在貧弱な漁業から漸進的に脱皮していく。あるいは観光産業を相当ウエートを持たして、現在一千万ドルかあるいは千五百万ドルかの観光収入を、将来は相当ウエートの高いものに持っていって、沖繩の産業の基幹的なものに持っていきたい、そういうことを考えておるわけであります。それらに関連しまして私どもの若干の配慮は今回の投融資にも反映してございますが、まだそれが密着して組まれたものではない、かように申し上げたいと思います。
西風勲 54

○西風委員　次に、アメリカの沖繩経済に対する支配が現在どの程度になっているのか。たとえばアメリカの資本の進出状況はどうか。あるいはたびたび言われてきたことですけれども、開発公社、電力公社、水道公社あるいは弁務官資金というようなものがどういう状況になっているかということと、それから開発公社、電力公社、水道公社というようなものがすみやかに琉球政府に移管するというようなプログラムが必要なわけですね。そういう点でどういうプログラムがあるのかというような点を中心にしたアメリカの経済支配の実態ですね。さらに日本の資本というものがここに入っていく場合に、不平等な不利益な取り扱いというものが行なわれておるわけです。そういう点でどういうふうにアメリカの経済支配というものを脱却していくのか、現状はどうなっているのかということを明らかにしていただきたい。
山野幸吉 55

○山野政府委員　ただいまお話がありましたアメリカの経済支配からの脱却ということは、そういう考え方であるかどうかわかりませんが、現在五億ドルの総生産において占める直接間接の米軍の寄与率、これは二億五千何万ドルでございますから、過半以上の経済寄与率である、こういうぐあいに私どもは考えておるのであります。それに関連しまして、三公社、開発金融公社、水道公社、電力公社と、こう米側の管理の公社がございますが、まず開発金融公社につきましては、先ほども申し上げましたが、これは諮問委員会の議題になりまして、そうして諮問委員会から高等弁務官に勧告をされまして、日本本土の経済人を長とする調査班を沖繩へ招いて開発金融公社のあり方について検討してもらう、そしてその結果をおそくとも半年以内に出してもらって、この調査の結果に従って開発金融公社の移管問題を決定していきたい、こういう方向でございます。それから電力公社、水道公社等につきましては、これはかねてから琉球政府また本土政府のほうもそうでございますが、琉政移管の要請を行なってきております。ただ問題は、水道公社等におきましてはなかなか米軍需要との関係もございます。いろいろ前後はございますが、需要が約半々くらいになっているのじゃないかと思います。また水道公社、電力公社とも事業は従来は米国管理の資金で建設が現在まで始められてき、そうして増設その他が行なわれてきておる。そうして下水道にしましても水道にしましても、一貫したマスタープランをつくりましてこの建設計画を進めておりますので、これを琉政に移すにはまだ若干の時間がかかるように私どもは承知しております。　いずれにしましても、方向としましては当然琉球政府の管理に移す、移してもらうべきもの、その方向で検討してもらいたいという方向でやっておるわけであります。　それから外資の問題の内容についての御指摘がございましたが、一九六五年十二月三十一日現在におきまして六百三十万ドルが米国資本外資、それから日本の資本が五百十九万ドル、香港、中国が百四十三万ドル、その他はずっと落ちますので省きますが、合計しまして千三百八十三万ドルが国籍別の外資導入の投資額でございます。、　それから高等弁務官資金の問題についてお話がございましたが、大体米側の従来の千二百万ドルに相当する高等弁務官資金がございます。しかし、そのうちの主たるものは、水道の建設、電力の設備の建設のために使われております。もちろん若干のものは琉球政府あるいは市町村にも渡っておりますが、大体以上のようになっております。
西風勲 56

○西風委員　それでは総務長官にお尋ねします。　アメリカの沖繩における最も端的な支配は、金融支配という形になっておるわけですね。アメリカのバンク・オブ・アメリカ及びエクスプレスあるいは開発公社というような三つの金融機関、それは言うまでもなく、米系の金融機関ですね。この三つの金融機関が沖繩の基幹産業のほとんどを支配している状況が出ているわけです。これについてやはりここから脱却して、本土に復帰したときに、あるいはこれからのあるべき沖繩の姿として、こういう傾向は打破されなければならぬと思いますけれども、そういう点どうですか。
田中龍夫 57

○田中国務大臣　お話しのごとくに、米系の二市中銀行がございますし、また開発金融公社がございますし、そういうふうにアメリカ系統の金融機関が出ておるのに対しまして、私どもは何とか日本の金融機関も現地に支店を置くなり進出するなり、さらにまた先ほどお話が出ましたような系統金融機関が融資できるような方法を講じたいものだということで、寄り寄り話もしておるような状態でございます。
西風勲 58

○西風委員　総務長官、この機会に系列金融機関及び日本の金融機関を沖繩に入れる、それからもう一つは、ドルを円に切りかえる、円経済への編入、この二つの問題について諮問委員会あるいは必要な機関で対米交渉といいますか、話し合いといいますか、そういうことを積極的にやっていく意思があるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
田中龍夫 59

○田中国務大臣　いまのドルを円に切りかえるという問題は、ただいまもお話しのように、ドル経済が浸透いたしておりまする現時点の沖繩の実態から見まして、なかなか問題が多いかとも存じます。これは当然施政権が返還に相なりましたときまでには円になっておらなければ相ならぬのでありまして、そういう点でいますぐということはなかなかむずかしいことでございます。と同時に、またただいま最初に申されましたような、日本の金融機関の進出の問題はぜひ実現したいものだと、私ども努力をいたしたいと存じております。
西風勲 60

○西風委員　したいものだというふうに思っておる、それはいいですけれどもね。ドルを円に切りかえる問題について日米琉諮問委員会の議題として交渉することができますか。
山野幸吉 61

○山野政府委員　ちょっと私から……。
西風勲 62

○西風委員　これは政治的判断の問題を聞いておるのです。技術とは違うからね。
山野幸吉 63

○山野政府委員　ちょっと私の立場から申し上げます。　日米琉諮問委員会は経済問題について討議できますから、根本的な制度の問題としてその中に入ってこないのかというと、それは入ってくる余地はあると思いますが、問題は沖繩の全経済に根本的に関連した問題でございます。したがいまして、沖繩の住民生活そのものに関連する問題でございますから、むしろもっと高い次元での話し合いの問題、日米の外交なりその他のそういう問題として取り上げるべき問題ではないか、かように私は考えております。
西風勲 64

○西風委員　これはそれができないような諮問委員会なら、極端にいえばないのと同じですよ。この程度の問題——基本的な問題ですけれども、この点について解決しなければ、ドルが動揺するときには円にも影響が来るのですからね。やはりドル危機というのはまだ続いているのですよ。ベトナムの戦争がどういう状況になろうと続いているわけですね。やはり九十六万の沖繩県民に事前に一定の措置を講ずるためにも、それだけではなくて、本来日本の経済の一環としてやっていくのですから、日本経済の一環としてやっていく場合には、円とドルの問題というものは一番基本的問題です。これが解決すれば全体が軌道に乗るし、先ほど申しました系列的な金融機関あるいは日本の銀行というものを沖繩に入れることが容易になるわけですし、日本政府として沖繩援助の全体の経済計画を立てる上に非常に有利な前提条件ができるわけです。だから沖繩をすぐ返還する交渉をせいといってもこれは無理ですけれども、ドルと円の問題については、日米琉諮問委員会の重要な議題として、これは与野党が一体となってこれを支援する、そういう形でこの問題を解決するという行動の——意思があるかと言うとあると言ってしまえばおしまいですから、行動をとる、対米交渉をするかまえがあるかどうかということを聞きたいと思うのです。
田中龍夫 65

○田中国務大臣　諮問委員会は経済、社会の問題をということでございますが、この経済を動かしている通貨の問題でございますから、当然経済問題でもございましょうが、ただいま局長の申すごとくに、沖繩だけの通貨の問題がさらにいろいろと大きな日米間の問題とも相なるわけでございます。もちろん諮問委員会へ話題として供することは当然できることでもございましょうが、しかしこの問題は高等弁務官の一裁量だけで行なえる問題ではございません。そういう点から、申すことは申すといたしましても、さらに高い段階に立っての日米協議会なり外交交渉なりの問題を必要とすることは当然でございます。
西風勲 66

○西風委員　日米琉諮問委員会の話題にしてくれと頼んでいるわけではないのです。この問題はかりに高度の外交折衝というものを必要とするというなら、外交折衝でやはりこの程度の問題は解決すべきですよ。これを解決することによってこれからやる援助その他についても見通しがつくわけです。基地経済脱却か脱却でないかということになると、あなた方のほうはいろいろな差しさわりがあるでしょうから、われわれは好意を持って言うておるわけです。だからそのために外交折衝その他を含めて、きわめて短い時間の間にドルと円との問題について解決するような考えで、総務長官、政府その他を動かすようにしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
田中龍夫 67

○田中国務大臣　御要望は十分に承っておきます。
山野幸吉 68

○山野政府委員　このドルを円に切りかえる問題ですが、一つは私は日本からの投資、これがきわめて簡易と申しますか、容易にできるようにする。それにはいまのドル制度でありましても、たとえば円建て借款の外資導入方式はないものかとか、そういう研究をする課題はあると思います。こういうことは私どもも当然検討していかなければならぬ。ところがその住民生活に直接関連のある通貨を、いまのドルを、しかも先ほど申しましたように国民総生産の半分以上を占めておる影響力のあるアメリカ側経済の影響、そのもとにおけるドル経済を現状のままで円に切りかえるという問題を具体的な問題として近いうちに取り上げるということは、むしろ住民生活を不安におとしいれる、あるいは経済上の混乱も予想されるというようなことも、現に現地の声として私どもは聞いておるわけでございます。したがいまして、施設権返還に至るまでには、それは当然検討して円に切りかえていかなければなりません。いかなければなりませんが、いかなる時点でそれを具体的なものにするかには、なお慎重な配慮をもって臨むべきである、かように私どもは現在では考えております。
西風勲 69

○西風委員　いかなる時点というのは、総務長官いつですか。
田中龍夫 70

○田中国務大臣　客観的に諸般の情勢を勘案いたしまして、政府のほうで決定いたしたいと思います。
西風勲 71

○西風委員　ドルと円との問題は私全然撤回したわけではないわけですけれども、それなら政府の系列金融機関と日本の金融機関、これについては、この経済援助の問題と関連して、日米諮問委員会の議題として、あるいは話し合いをつけてやるという処置を講ずるかまえはありますか、ありませんか。
田中龍夫 72

○田中国務大臣　さような問題はだんだんと順を追うていたしたいと思います。
西風勲 73

○西風委員　何にも明らかにならぬじゃないですか、経済援助をやっていく上で解決すべき幾つかの問題点というのが明らかになれば、私どもは沖繩に援助することに反対ではありません。援助することには賛成ですけれども、この援助がむだ金になって、一定の政治的なひもになったり、アメリカの基地経済を、ドル危機を助けるような結果になったりするのでは、これはなかなか問題が出てくるわけです。そういう点でそういう不安をなくするための安全弁として幾つかの措置、政治的措置、経済的措置というのが行なわれなければならぬわけです。その一つの方法として円とドルとの問題、もう一つの方法として系列金融機関及び日本の金融機関の沖繩進出、沖繩で具体的な仕事ができるように措置するということをやってもらいたいというのですけれども、どうですか、この点、重ねて御質問いたします。
田中龍夫 74

○田中国務大臣　ぜひやりたいことでございますが、やらなければならないことがたくさんございますので、やはり順番もありまするので、順を追うて進めてまいりたいと思います。
西風勲 75

○西風委員　順番があるそうですけれども、それは肉か野菜を買うために並んでいるのと違うのですから、われわれとして、この援助について非常な不安を持つわけですね。あなた方は主観的にどう考えようと、われわれは客観的に不安を持つわけです。というのは、われわれが安心するような幾つかの条件が満たされないから不安を持つ。もう一つの問題は長期計画の問題です。少なくともかりに私どもが与党であっても、沖繩に一定の援助をする場合には、基地がなくなったときにはこうする、基地が現状のままのときにはこうする、あるいはその他の場合にはこうするというような幾つかの案がつくられて、しかも、その案の中では一定の連関性があるという程度の経済計画をつくった上でやれば、野党といえども、あなた方が現状を肯定されて出された案であっても、野党といえども、かりに現状を否定していても、将来について一定のあかしがある、展望があるということになれば大胆に賛成するのです。ところが長期計画はない、保障はない、われわれが安心できるような条件の具備がないということになると、これはいろいろ問題が出てくるのです。だからそういう点でいま私が申し上げたような、たとえば長期計画の問題でも、大来委員会かなんかで出されたわけですけれども、そういうことは政府が十分な参考資料として、大来委員会のやつは少し耳にはさんだところによりますと、十年計画ですか、沖繩で現在いまのような姿勢で十年計画なんというのは立たぬと思うのです。そんなものがあったら、それこそ沖繩経済を混乱におとしいれる役割りを果たすだけだと思うのです。長期計画の問題そういう点について一体政府はどういうふうに考えているのか、一番最初に質問しましたが、沖繩経済をどういう場所に置くのかというような点とも関連して、総務長官にひとつ明らかにしていただきたいと思います。
田中龍夫 76

○田中国務大臣　大来調査団は日本政府が委嘱したのではございませんで、民政府が調査を依頼したのでございます。それから琉球政府は復帰研究会というようなものを持ちまして、一体化の問題について検討をいたしております、ただいま私が御質問にお答えいたしたいと思いますのは、日本政府としてもっと本格的な調査をし、同時にまたその順を追うての基幹計画的なものもやはりきちんとつくりたいものである、こういうふうなことから、これは諮問委員会の要請に応じまして、日本政府といたしまして、相当広範な範囲の調査団を派遣する予定でございます。その点の下打ち合わせに先般も山野局長が参ったのでありますが、大体本年の夏から秋にかけまして、各省庁の本格的な調査を始めたい、かように考えております。
西風勲 77

○西風委員　先ほど申し上げたことと重なることになるのですが、もう一回念のために聞きますけれども、大局的に見て、基地経済から脱却する。それからアメリカのいろいろな——いまあなた方がどういうことばをかりに使おうと自由ですが、アメリカの金融上の、経済上の支配をなくしていく。それから三番目は、これは当然のことだと思いますけれども、切り離されたものではなくして、日本経済の一環、日本の沖繩県として、沖繩県の経済としてやっていくという三つの大局的な点については賛成ですか反対ですか、一口でいいです。
田中龍夫 78

○田中国務大臣　大体の方向はお示しのとおりでございます。
西風勲 79

○西風委員　賛成間違いないですね。大局的に見て賛成ですね。それでは大局的に見て賛成なら、大局的にそういう方向に行くようにこれから経済援助その他についてもできるだけその方向に向くような具体的な処置をする意思はありますね。
田中龍夫 80

○田中国務大臣　それは当然その方向に向かいます。
西風勲 81

○西風委員　それではまず第一にお尋ねしますけれども、基地経済から沖繩の新しい経済をつくって脱却していくために、基地経済の需要を目的とした企業に対しては、二十八億円の今度の融資の金については、投資の金については、基地経済に関連する事業には貸さないということを明言できますか。
山野幸吉 82

○山野政府委員　基地経済に関連があるないという企業ごとの分類というのが、これは私は非常にむずかしいだろうと思うのです。直接基地の請負をやっておるような仕事は別といたしまして、直接、間接に何らかの関係のない企業はむしろ少ないのではないか、かようにさえ言えると思います。したがいまして、そのような立場からの分類は非常にむずかしいのではないか、かように考えられます。
西風勲 83

○西風委員　だから、一つ一つ、これは基地経済でこれは平和経済というようなことを言っているわけではないのです。問題は、沖繩が基地経済から脱却していくために、基地を拡大するような、あるいはもっと極端なことばを使えば、さっき出ておりました軍の慰安関係の仕事ですか、バーとかキャバレーとかそういうものですね。それだけじゃないですけれども、たとえばそういうふうな基地に関連して、しかも、日本経済の一環としての沖繩県の経済、将来の新しい沖繩というものから考えて、それに寄与しないと考えられるような企業や事業に対しては金を貸さないというような原則が立てられるかどうかということを聞いておるわけです。
山野幸吉 84

○山野政府委員　私どものほうは、むしろそれとは違った観点から申し上げたほうがいいと思いますが、要は沖繩の自立経済体制と申しますか、沖繩の産業振興のために、さしあたり緊急な企業を中心にして融資を行なっていきたい。沖繩の住民福祉、沖繩の自立経済体制の確立、将来の沖繩の自立経済の発展に寄与するというような方向での重要緊急な企業をまず重点的に取り上げたいと思います。
西風勲 85

○西風委員　もっと具体的に聞きますけれども、第三次産業には貸さないというふうに考えられますか。
山野幸吉 86

○山野政府委員　第三次産業と申しましても、観光の問題がございますが、沖繩の観光事業等には、私どもは将来相当のウエートを置いて考えております。しかし、一般的に申しまして、第三次産業に融資をするという具体的な計画はいまないようでございます。
西風勲 87

○西風委員　全然質問の五分の一も終わっていないのですけれども、公明党、民社党の方が質問されるのに、総務長官が一定の時間があるそうですから、友党の諸君にも総務長官に質問する時間を持っていただかなければならぬわけですから、あらためてもう一回やらしてもらうことで、結論的な質問をしたいと思います。　まず第一は、先ほどから繰り返して申し上げましたように、沖繩を日本に復帰させるという大前提の条件をどう踏むのかということを明らかにしてもらいたいと思うのです。これはもう一回質問する時間を与えてもらいますから、あなた方も問題が明らかにならぬままで、これが国会の本会議にのぼるということは遺憾でしょうから、それがまず第一です。　第二の問題は、先ほど申し上げましたような、この経済援助をやっていくことを機会にして、沖繩経済の自主性を高めていくためにやっていただきたいことは、先ほど言いました、ドルと円との問題、円経済への転換という問題ですね。それから第二には、系列政府金融機関、それから日本の金融機関ですね、これの沖繩への進出という問題をやっていただかなければならぬし、現在アメリカが管理している開発公社、水道公社、電力公社の三つの公社を、一定の日時を切って、強力な交渉によって、琉球政府に直ちに移管するということをやってもらいたいと思うのです。　それからもう一つは、やはり沖繩の経済をどうするのかということについて、沖繩の現地の皆さんの知恵をかりることはもちろん、本土の側も英知を集め、将来の沖繩経済はどうなければならぬのかというような長期計画の策定をやるし、明らかにするということです。そういうことを明らかにしていただきたいと思うんです。あるいは沖繩でやる産業としてはどういう産業を中心にしてやっていくかというような具体的な構想、こういうものも明らかにしていただきたいというふうに思います。　まことに残念ですけれども、先ほど申し上げたような事情で終わらなければなりませんけれども、そういう問題についてあらためて質問したいと思いますので、政府その他ではそういう点を明らかにする準備をしていただきたいというふうに思うのです。　以上で終わります。
床次徳二 88

○床次委員長　門司亮君。
門司亮 89

○門司委員　最初に大臣に聞いておきたいのですが、この資金はアメリカとの関係はどうなっていますか。いわゆる沖繩の援助資金については、いろいろアメリカと協議されて、そして、かなり強い制限といいますか、のような条件があるように聞いておるのですが、それとの関係はどうなっていますか。
田中龍夫 90

○田中国務大臣　これは、御案内のとおりに、沖繩の現地におきましては、長期資金が非常に枯渇をいたしております。ということから、琉球政府の非常に強い要望によりまして、日米協議委員会におきまして本件を決定いたしたものでございます。
門司亮 91

○門司委員　そこに私はまだちょっとふに落ちない点があるのですね。沖繩が本土の類似県と同じような形で、政府のいわゆる国庫支出金あるいは交付税等の支給をもしされるということになれば、たとえばいま沖繩に政府が援助していることしの百五十三億というようなものの何倍かのものが沖繩に行かなければならぬかもしれぬのです。いまの沖繩の経済状態から考えてまいりますとそういうことになる。財政需要額といったって、かなり大きなものを持っております。支出額も非常に大きなものを持っている。財政は非常に貧弱だということになりますと、この百五十三億の何倍かの、と言うと語弊があるかもしれませんが、少なくとも倍以上のものが当然配付さるべきだ、こういうふうに思うのです。　そこで、そういう状態にあるときに、百五十三億しかことしは援助金を出せない。そうすると、ここにいま二十億か三十億、わずか二十八億ばかりのお金をこういう形で出さなければならないということについては、どう考えても私はふに落ちないのですね。むしろ、沖繩には、日本政府はもう少し援助金を出す義務があると私は思う。その辺はどういうことになっているのか、私にはちっともわからないのですよ。本来ならば、三百億ないし三百五十億くらいの金は、国庫支出金なり交付税の形で当然いかなければならない。それを半分ぐらいにちょん切っておいて、そして、財政資金が必要だからということで、わずかなものを貸し出しをする、これは一体どういうわけですか。こういう姿でなければできませんですか。
山野幸吉 92

○山野政府委員　これは門司先生も御承知のとおりですが、琉球政府の現在の機能は、国の事務と、府県事務と、相当の部分は市町村の事務も行なっているわけでございます。したがいまして、本土の相当県と端的に比較する基盤が実はございません。そこで、明年度からでも、とにかく国家事務と府県事務とを分類する方向で、予算上も、制度上も明らかにしてもらいたいというのが私どもの考え方でございます、そうしておいて、沖繩県というものを浮かび上がらせまして、その沖繩県の機能と本土の相当県との比較をやっていきたい。そうすると、いま御指摘になりましたような、基準財政需要額から見て、沖繩の実態は一体どうなっているかという姿が出てまいります。一方、収入のほうも、現在国税が七、八割を占めている。県税部分というものはきわめて微弱でございます。これを、本土へ帰った場合には一体国税がどの程度になり、そして県税は、本土の税法を適用したらどういう形になるか、そういうようなことも描いていきまして、だんだんいま御指摘のような交付税に持っていきたいと思っているわけで、そのための準備的な調査も行ないたいと思っているわけでございます。　そこで、いまの御指摘では、当面は総額が非常に低いというお話でございますけれども、ここ二、三年で非常に急速に伸ばしてきたわけでございまして、琉球政府から、明年度はぜひこの長期資金の融通をこういう形でやってもらいたいという強い要請がございまして、私どもは、そういう琉球政府の要請にこたえて、新しい融資の方法としてこういう道を開いたというのが実情でございます。
門司亮 93

○門司委員　私は、そういう理屈はこの際あまりこねぬほうがいいと思うのであります。沖繩は日本の領土であって、日本の政府は沖繩の問題について関心を持っていなければならない。あと一年か二年で返るか、あるいは明日返るかというせとぎわにきて、いまだに、沖繩が日本に返ってきたときに国税がどうなるか、県税がどうなるかというようなことを、あなた方は研究していないのですか。そんなことで、ここで沖繩が論ぜられますか。少なくとも、沖繩が最大の犠牲となった地域であることは御存じのとおりであります。その沖繩が返ってくる、あるいはそのめどがつくとかつかぬとかいう議論は別にいたしまして、大体返ってくるであろうということが考えられているときに、いまだにその試算すらできていないということで、沖繩が返ってきたときには一体どうなるのですか。そういう政府の怠慢というか——まるで沖繩というものを知らない人に話をするのならそれでもいいかもしれないが、ここはそうはいかぬですよ。わかっていなければならない。だから私は、このことを最初に聞いているのです。そういう答弁しかできないというなら——きょうも時間が非常におそくなることは、皆さん迷惑だろうと思いますから、私ははしょって申し上げますけれども、そういう点に私は一つの大きな疑問を持っているのです。財政援助としてはできないが、それも一つの抜け道として、援助じゃないのだ、貸し金だというような妙な回りくどい説明で、沖繩に援助をすることに政府も現地も考えているのじゃないかというように考えるのです。この機会に明らかにしてもらいたいのは、そういう問題です。こういうことを国会であなた方にぜひひとつ公にしていただかぬと、アメリカに対してもぐあいが悪くありませんか。これはアメリカに対するものの見方、言い方です。そういうことで、こういう問題を考えてまいりますと、今度の資金についての基本的なものの考え方について、実はそういう大きな一つの疑問を持っている、というよりもむしろ不満を持っているのです。　そこで聞いておきたいと思いますことは、この資金は、沖繩が本土に復帰した場合には、沖繩県の起債というような形に振りかえられるのかどうなのかということです。
大蔵公雄 94

○大蔵説明員　お答えいたします。　現在のところ、どういう形で振りかえられるかということは、最終的にきめておるわけではございませんが、事務的に検討いたしております範囲内におきましては、一部は県の起債という形で振りかえられるもの、たとえば国民金融公庫なり中小公庫なりの一部として吸収されるような場合には、債権債務ともに国民金融公庫なり中小公庫なりに移されるという点も考えられると思います。そういう点は、現実に日本の系統金融機関に吸収されておる部分と、しからざる府県等に属する部分とに分けまして考えなくてはならない問題だと考えます。
門司亮 95

○門司委員　どうも答弁があいまいですが、公社の問題を言われておりますけれども、沖繩における公社というものの性質がどういうものかということは、非常にむずかしいものだと思います。開発するためにたとえば電気が必要だということで、何かそういう公社があります。これらの問題は、いま実際は軍の施設です。それから水道もそうなんですね。従来の市町村の水道は全部一括して取り上げてしまって軍の施設の中に入っておる。公社とはいっておりますが、事実上これは軍の施設なんです。これとの関連が返還されたときにはっきりしてない。何かアメリカに金を貸したような形になったところで、これも困るのです。そういうけじめが何もついていない。したがってこの際政府がそういうけじめをはっきりして、たとえば、これが低利の金融であって、将来復帰されたときも沖繩の一つの起債というような形で残るのだという、日本の政府から行政機関である沖繩の県にこれが貸し与えられるのだというなら私はある程度話はわかるのですが、しかしこれはどこにいっているのか一向にわからない、どういう形で残るのかわからぬというようなことでは、出して、あとの始末が、利息がどうとか据え置きがどうとかいっているようですけれども、あとの始末はどうするつもりですか。その辺はひとつはっきりしておいていただきたいと思います。
大蔵公雄 96

○大蔵説明員　この資金運用部資金は琉球政府に対して貸すわけでございまして、琉球政府の特別会計等を通じまして、琉球にございますところのいろいろな機関に流れるわけでございますが、現在四十三年度の場合予定されておりますのは漁船建造資金だとか、住宅建設資金だとか、大衆金融公庫、農林漁業公庫、これらの機関に対して資金運用部資金は流されるということになっておりまして、ただいま先生から御指摘になりましたところの各公社等には、資金運用部資金は流れないことになっております。資金運用部資金は、琉球政府に対する貸し付けとして残りまして、日本と一体化されましたときには、当然その部分は県の起債というような形で借りられるものと考えております。
門司亮 97

○門司委員　そうすると、これは大体県の借金だというように一応考える。　それからもう一つ二つ聞いておきたいと思いますけれども、この資金の効率的使用についての監督といいますか、こういうものはこの資金には何もついておらない、これはほんとうに琉球政府に貸しっぱなしだ、こういうことに解釈しておいてよろしゅうございますか。
山野幸吉 98

○山野政府委員　現在一般の援助金につきましても、会計検査院の方を総理府から委嘱しまして、沖繩に出向いてもらいまして検査してもらいまして、そうしてその結果はそれぞれ琉球政府なり日本政府のほうにも当然報告があるわけでございます。したがいまして、この資金運用部資金の運用につきましても、会計検査院に私のほうからお願いをいたしまして、日本の資金運用部資金の監査と同じように監査をやっていただく、かように考えております。
門司亮 99

○門司委員　その辺にも私はまだ疑問があるんです。実際はこれは貸し付け金ですからね。政府が援助した金でそれを会計検査院が調べるというような性格とはやや違うんですね。琉球政府というものがまん中に一つあるんですね。琉球政府まではこちらの権限は及ぶかもしれませんが、それから先の使い方等について琉球政府に対する一つの内部監査みたいな形なり、いま日本でやっている内部監査みたいな形ならやれるかもしれませんけれども、しかし政府の金を出したからといって、援助金とは違うから直ちにそういうことができるかどうかということには私は多少の疑問がありますが、しかし一応そういうことで間違いのないようにすることも一つの方法だと思います。　それからこの機会にもう少し聞いておきたいと思いますことは、こうした実態をつかまえて、いままでの援助資金であって別にこの金はこう使うというようなことではなかろうと思うが、しかし今度の場合は、住宅だとかあるいは一つのものに対しての考え方だとすれば、実態を十分に把握する必要があるんですね。その把握がほんとうに政府のほうでできていないと言えばあなた方はおこられるかもしれませんが、どうも私の見ているところでは、はっきりしてないじゃないかという気がする。それで第一にここで漁船といっておりますが、港はどうするつもりですか。沖繩では漁労に関して、ことに漁船については、いままでのような近海の漁業ではいけないと私は考えております。少なくとも沖繩の将来は、いまごたごたとけんかをしておるようでありますが、インドネシアあたりまでずっと出かけていって、遠洋漁業が中心にならなければならぬと思います。そうすると、いまの沖繩は漁船その他の問題も問題でございましょうが、基本的な問題は港の問題である。糸満の港にいたしましてもあるいはその他の泊にいたしましても、これははたして沖繩の将来のそういう漁労の基地として使えるかどうかということは、私は、いまの状態では問題があると思う。これに触れないで、ただ単に、漁船がどうだ、漁業がどうだということだけでは私はいけないと思う。この辺に対する調査はどの辺まで進んでおるか。どういう港をこしらえて、どうすればよろしいのかということ、もし計画なりお考えがあるなら、ひとつこの機会に明らかにしていただきたいと思います。
山野幸吉 100

○山野政府委員　この漁港の整備の問題は、沖繩の漁業の将来のために基本的な問題だという先生の御指摘でございますが、これはもう全く私たちもそのように考えております。それで、現在、いまおっしゃいました糸満港の問題も、計画の中には入っておるようでございますが、さらに那覇新港をつくりまして、そして将来、いま泊港との関連におきまして那覇港にごちゃごちゃと入っておる漁船等の新しい漁港整備の計画もだんだんできております。それから、平良港あるいは石垣港、それから白浜港、与那国の久部良港等につきましても、琉球政府としては一応計画を立てておりますが、まだほんとうに本格的に漁港整備の段階には入っておりません。したがいまして、今後は沖繩の、先ほど来お話のございます漁港振興、自立経済、そういう方向に向かっての漁港整備には相当重点を置いていかなければ、船だけをつくってもだめだという御指摘につきましては、私どもそのような方向で、ひとつさっそく研究してまいりたいと考えております。
門司亮 101

○門司委員　そういうおざなり——というとおこられるかもしれませんが、私は、おざなりではいけないと思うのです。お金がこれだけしかないのです。これだけのお金じゃ、事実上一つの港もできやしません。それを農業にも分ける、何にも分ける、こうおっしゃるものだから、たいへんなことだと思う。地元の沖繩のある程度の資金はあるといたしましても、これは援助だから、貸し付け金だから、そんな大げさなことはということになるかもしれません。　その次に問題になるのは、農業をどういうふうに考えておるかということであります。私は、いまのままの状態における沖繩の農業というものをそのまま認めて、ここにお金をつぎ込んでみたところで、将来の沖繩の農業の発展計画にはならないと思う。もう少し基本的なものがある。一つは土壌改良でしょう。沖繩に行って見てごらんなさい。サトウキビがはえておりますけれども、ジャワやその他の大体二分の一以下でしょう。向こうでは少なくとも十年に一回あるいは長ければ十二年に一回くらいの植えかえをすればよろしい。ところが、沖繩の場合、三年、四年もたぬでしょう。その格差は一体どうするか。その原因は主として土壌が荒れているということです。ほとんど肥料をつぎ込んでおらない。おまけに、あそこは御承知のように、島全体が隆起サンゴ礁である。したがって、石灰分が非常に強い。あの酸性化した土壌を改良しない限りにおいては、農業というものは何をやったってなかなか成り立たない。これは二十三年あのまま放置しておった結果がそうなっておる。これらの対策はどういうように立てられるか。かりにサトウキビをこれからつくるとしても、あるいはこれをやめて有畜農業にこれを切りかえるとしても、なるほど沖繩は畜産はかなり有望だと私も見ております。あすこで黒豚を飼う。草を食べて育つ豚もありますから、そうたくさんの濃厚飼料も要らないで豚が飼えます。しかも四六時中草がはえておりますから、それはある程度やれる。しかし、それはやれるとしても、基本の問題は土壌改良に置かなければならない。そうして酸性土壌を全部一応引っくり返して、そうしてやはり作物の育つ土壌に切りかえない限りは、私は親切なやり方ではないと思う。それは何も沖繩の諸君がなまけておったわけでもなければ、沖繩の諸君が放任しておったわけでもない。二十三年もの間、アメリカが何らのそういう基本的な問題に援助をしなかった。そうして荒れほうだいに土地が荒れている。ただサトウキビがはえているというだけだ。稲が植えられているというだけだ。こういう実態を一体政府はほんとうに考えてやっているのかどうか。ただここに羅列して、いや漁業にも出します、農業にも出します、中小企業にも出しますと羅列主義で書かれたところで、私どもはどうもお金との比較を考えてみますると、そう簡単に、けっこうでございますということが言えるかどうかということですね。ここに、その次には鉱工業と書いておりますけれども、一体鉱工業とは何かということであります。沖繩における鉱物というのは何があるかということであります。いま民間の諸君が本土からも参りまして、多少調査をしていることは私ども知っております。そうして将来沖繩が返ってきたらどうなるだろうかということについてのいろいろな民間における調査もやられていることは私どもも知っておる。しかし、そういう問題をずっと考えてまいりますと、これはいかにも六つばかり羅列してあるのですけれども、こういう総花式のものであっては、二十八億ばかりのお金を出して、それでよろしいかどうかということです。　そこで、議論は別にいたしまして、率直に聞いておきますが、沖繩の琉球政府がこれらの問題に充てようとしておるお金は一体どのくらいなのか。それにこれだけのお金を継ぎ足してあげれば十分な仕事ができるものなのかどうなのか。一応その説明を聞いておきませんと、何が何だかわからない。羅列したものを総花式に、これだけやればいいのだということではちょっと困ると思うのだが、何か計画がありますか。これでよろしいのだというあなたのほうで見通しがついたものが……。
山野幸吉 102

○山野政府委員　まず、この全体の計画でございますが、財政投融資の資金計画と申しますと、総額が三千二百六十八万ドルになっております。そうして特別会計が千五百三十一万ドルになっております。それから、公庫とか事業団等が千二百三十七万ドル、公共団体が五百万ドル、こうなっておりまして、これから申しますと、日本政府の資金運用部資金からの融資は七百七十七万ドル、それから琉球政府が二千六十万ドル、産投会計の計が二千八百三十七万ドル、こういうことになっておりまして、まあ日本政府の融資額はまだそう大きい融資額にはなっておりません。
門司亮 103

○門司委員　私は、さらに突っ込んで聞いておきたいのですが、あなたのほうのこれに関連して聞くのですが、これは先ほど言いましたように、ずっと六つあげているわけです。これに大体二十八億の金を融資しようという考え方だと思います。したがって、これの区分がわかりますか。大体琉球政府が農林漁業の振興にどのくらいの金を使うつもりだ、これにこれだけのお金を貸してあげればこうなるんだという大体の目安がつきますか。これを六つに割ってごらんなさい。幾らにもなりはしませんよ。だから、そういう具体的のものをやはり出していただきませんと……。これは大臣もよく聞いておいてもらいたいと思うのだが、具体的なものを出していただいて、それがほんとうに効果があるかどうかということでありませんと、あの荒廃した沖繩に金を貸してあげるのですから、貸した以上はこれは返してもらわなければならぬでしょう。この返済能力があるかないかということは、沖繩にとっては非常に大事な問題なんだ。さっきから申し上げておりますけれども、政府のほうでは調査ができていないと言われるからやむを得ないことだと思いますけれども、本土である場合は、それは国税に幾らか取られる、あるいは県税でもこれだけ残る、市町村民税でこれだけになるということはわかっておりましても、少なくとも、いまの本土における沖繩相当の県、たとえば山梨県であるとかあるいはやや近い山形とか石川というような、あるいは最も近い鹿児島というような県との関連性を考えてまいりますと、やっとことしになってこの百五十三億——去年も百億余りのお金でしたよ。本土にあるのは、各府県は終戦後ずっと、平衡交付金ができて以来、二十五年以来というものは、ずっとこういう政府からの援助金が出ておるのですね。沖繩は、これ存ずっともらっておらない。そうして、さっき申し上げましたように、この産業基盤というものに対しての漁港の問題というようなものは、ほとんど考えておられない。改築などほとんど行なわれておらない。農地などに対しても、これは改良がほとんど行なわれておらない。いま言ったように、沖繩の工場は何があるかというと、かろうじて、日本で布をこしらえたものを向こうへ持っていって、それにベトナム戦争で使う迷彩色を何か染めるような工場があるようでありますが、それと米軍の飲むビール会社とジュース会社は昔からあったのでありますが、その他の大きな工業というのはないですね。わずかに自動車の修理工場があるぐらいのものである。こういう状態になっている沖繩に、少なくとも何らの目安もないような形で金を貸してやることが、いい悪いということを議論する前に、借金をさせることについて、一体返済能力との関係がどうなるかということを、私は非常に心配するのです。たとえ二十八億であろうと三十億であろうと、本土の予算から考えればきわめてわずかであります。本土の府県から考えればきわめてわずかであります。本土の借金というのは非常に大きいのでありますから、地方の公共団体の借りている金は、全部で普通の通常予算の中で大体一兆七千億、特別会計、公共事業費、これも同じように、約一兆八千億も借金を地方の自治体はやっております。しかし、地方の自治体は、これだけお金を借りておっても、三兆幾らかのお金を借りておっても、返済能力が全然ないわけじゃない。全部返済ができる。しかし、沖繩の場合はこの筆法は通らない。たとえ一億の金でも、琉球政府がこれを借りて返さなければならないということになりますと、私は非常に大きな苦痛だと思う。このことを考えますと、一体こういう処置がよろしいかどうかということ。なるほど、援助金として出さなければ、少なくとも産業振興資金として貸し付けてもらいたいということは、これは沖繩の諸君から言わしむれば、もらえないならば、貸し付けてもらってもよろしいという苦しい立場にあるものの心情はわかります。わからぬではない。しかし、親としてそれを考えてまいりますと、本土からの政府として考えてまいりますならば、将来の沖繩の返済能力というものを考えないわけにはいかない。私はいま沖繩にこのお金を貸してやって、そして年五分だと言っておりまするから、本土の六分五厘よりは安いかもしれないが、しかし、それにいたしましても、そういう問題を将来考えておられるかどうかということであります。私は、あまり親切なやり方じゃないと思うのです。だから、どうしてもこういう問題についてはそこまで考えてまいりますと、こうした形で貸し付け金をするというよりも、むしろ私は援助資金をふやしてあげたほうが、沖繩のためになるのじゃないかということが考えられる。しかし、それがアメリカとの関係においてどうしてもできないのだというなら、こういう形でやろうという、こういうふうにはっきり解釈しておいてよろしゅうございますか。
山野幸吉 104

○山野政府委員　ただいま御指摘いただきましたようなその御心配もあると思いますが、私どものほうから考えますと、日本政府からの援助金も、これは額としては非常に少ないという見方もありますし、まあ当然少ないと思いますが、しかし、これも近年非常に国庫財政の窮屈な中から急速に伸びてきておることも事実でございます。将来、さらに援助の範囲を広げていきますと、この一般の援助金でまかなっていくにはふさわしくないような援助の分野も、たとえば、産業振興とか、そういう分野もあるわけでございますから、したがいまして、今度新しく開いたこの融資の道で、むしろ、そういう産業振興の道、融資のほうになじむような分野があるわけであります。援助金は援助金で今後ともふやしていかなければいけませんが、融資の面も、現地の資金需要から見まして、やはり漸次将来もふやしていって、沖繩の資金需要に対処していきたい。こういう考え方で、琉球政府の強い要請で私どもも真剣にこの問題を取り上げたわけでございます。
門司亮 105

○門司委員　時間がございませんので、あと一つだけにしておきます。　いまの答弁ですが、政府はほんとうに、長官も考えてもらいたいのですが、たとえば北方におきましても、北方の領土がああいう形になっておることのために、北海道道庁、それから直接の関係のあります地方の自治体が、本土と違った形において使ったお金というのがどのくらいあるか、あなた方調べておりますか。本土ならああいう問題は起こりませんから。ソ連に拿捕される、あるいはそれのいろいろな交渉を向こうまで渡ってしなければならない、あるいは拿捕されて、さらにその家族のめんどうを見なければならない、こういう問題が現地の根室をはじめ、当然当該市町村としてある。道庁は道庁としてそういう問題をめんどう見ないわけにはいかない。これらの問題でどのくらい使った金があるか、調べたことがありますか。これは本土の財政需要の中に入らないお金ですよ。特殊地域にあることのために使ったお金、あるならこの際はっきりとしておいてもらいたい。
山野幸吉 106

○山野政府委員　私がかつて総務部長をやっていましたときに、先生のいま御指摘になりましたような方向で中央と折衝してまいったのでございますが、たとえば北海道には領対本部というのがあって、そこが中心に領土返還の事務をいろいろやっております。それから北方漁業の取り締まりの関係の経費も相当ございますし、根室市にはまたいろいろ墓参の問題とかあるいは北方漁業の漁民の関係あるいは国後の択捉島からの引き揚げ者の問題そういう問題がありまして、毎年度根室市の特別交付税の増額についていろいろ特殊経費を訴えたことがございます。今年度も実は私どものほうから千島会館の増築ということにあたりまして、根室市の特別交付税については特別の配慮をしてもらいたいということを、自治省へも総理府のほうから要請した経緯もございます。それから道庁の特殊経費につきましては、いま先生からも御指摘がございましたが、私ども、ひとつ将来とも真剣に、道庁のほうの御意見を聞いて所要の折衝をしたいと思いますが、ただいま御指摘になりましたように、正確な現在の数字を持っておりません。
門司亮 107

○門司委員　私のところで調べたそういうものの総体の数字というのは六千万円を少しこえております。これは資料がないわけではございません。北海道は沖繩と違った形で二十三年ああいう姿になっておってすら、そういう余分な負担をずっとしておるのですね。まして沖繩は二十三年全体がああいう形です。したがって、もし沖繩がほんとうに日本に返ってくる次元においては、少なくとも本土との一体化というのならば、制度の問題だけじゃ済まされない。やはり経済的にも沖繩が立ち上がることのできるような経済援助をいまからしておくことが必要ではないかと私は思う。そう考えてまいりますと、沖繩が一体返済能力があるかないかということについては、額が二十八億だからたいしたものじゃないのだ、二十億だからたいしたものじゃないのだと言われても、沖繩にとっては非常に大きな問題である、沖繩がいまそれを要求してきておりますのは、日本政府からの沖繩に対する援助金が非常に少ない。その援助金についてはアメリカとの折衝がうるさい。背に腹はかえられないという沖繩の切なる心情だと私は思う。だから、いいからといってこうした借款の形で出すということが、一体日本政府として親切なやり方かどうかということ。まあ沖繩県ではあるがしかし施政権の異なっているところだから、ここに援助以外のこうしたお金を出すときに元利償還は国が見てやるんだというような法律をつけられるか、つけられないかということは、私は問題があろうと思いますが、内地においてすら、災害その他の融資については、ちゃんとこの元利は国が将来めんどう見るんだということで、一時融資する。これは大蔵省のほうがよく知っていると思うが、こういうことをしばしばやっているでしょう。にもかかわらず沖繩がそういう形で、全く立つことのできないほどたたきのめされておるのは、災害が毎年続いておるのと同じことですからね。台風が毎年続いているのと同じことです。本土の地方自治体がそういう大きな災害を受けたとき、あるいは特別な費用が要るようなときは、大蔵省も政府も元利はことしの予算にもちゃんと取っているんですよ。九十億でありまするか、そのために大蔵省から出しているお金があるはずです。本土ですらそういう手厚い態度をとっておる。にもかかわらず、沖繩にはそういう態度がとれないというところに私は問題がありやしないかと思うのです。こういう私の考え方が間違っているというふうに一体長官はお考えですか。私は少なくとも日本政府は沖繩に対してはそのくらいの配慮がなければならぬと思う。本土ですらそれをやってきておるのですからね。
田中龍夫 108

○田中国務大臣　お話の点はそのとおりと私存じます。ただ、ちょっと私申し上げてみたいと思うのでございますが、実はこの百五十三億の予算が決定いたしましたのは、私が就任いたしましてから間もなくのときでございます。それで、私どもとしましては、大蔵省との交渉がうまくいかないので、やむを得ずこの二十八億円というのは財投の資金を集めてきて融資をやるのだ、私はこう思いまして、なぜこんなことをするんだ、むしろ百五十億なら百五十億を、ちゃんと一般会計の予算で取って、それであれしたらいいじゃないかと言うたところが、そうではない、むしろ沖繩側のほうが長期資金が非常に枯渇しておるから、一般会計のほうで百五十億なんてもらったってしょうがない。むしろそれは、直接大蔵省のほうに沖繩のほうの政府が参りまして、そして長期資金に切りかえて、いまの財投の二十八億に相なっておるわけでございます。どうも私どもといたしましては、むしろ一般会計で出すものは出す。きちんとしたほうがいいと存じますが、地元の非常な切なる要望の結果、かようなことに相なっております。そのことだけちょっと申し上げておきます。
門司亮 109

○門司委員　どうもその辺がわからぬのですよ。私がさっき言いましたように、援助金についてはアメリカとの関係ではなかなか出にくいから、おそらく長期資金というような形でいただきたいというようなことで、私は沖繩の諸君の心情がわからぬわけじゃございません。それは日本政府が百五十三億ぐらいしかつけないというようなことを大蔵省が考えておるからそんなことになっている。　私は大蔵省に聞いておきたいんだが、大蔵省はさっき申し上げましたように、本土の中において、沖繩から見れば格段の財政力を持っている市町村でも、不時の災害その他のときに借り入れたお金については、元利を何年間で見てあげようというような法律がちゃんとできているのですね。またそれを実行しているのですね。何ゆえに沖繩にこの金を貸して利子を取るかということを書くのですか。私は、資金は資金でいいかもしれませんけれども、特定のものについて、これとこれに使いなさいということで資金を割り当ててやるということも一つの方法だと思う。一般財源としてただ流してしまうよりも、あるいはそういう考え方が資金を使う上において必要かもしれない。この金は港に使うんだ、この金は農業の改良に使うんだ、これは工業開発に使うんだ、これは住宅資金というようなことで、分けてお金を使っていくというようなことは、わからぬわけではない。ただ、問題になるのは、どうしても、さっき言いましたように、本土じゃないんだ、行政権の違うところなんだから、こういう法律のていさいにしておかなければぐあいが悪いんだというようなお考えで、こういう法律のていさいになっているというんなら、もしそういうことがあるなら、ひとつこの機会にそういう含みがあるんだということを話しておいてもらいたい。そうしなければ、さっき申し上げておりますように、沖繩に借金を背負わせたのではどうにもならないと思うのです。大蔵省は、法律にはこう書いてあるけれども、これは返らなくてもいいということは言えないかもしれませんが、その辺の考え方はどうなんです。
大蔵公雄 110

○大蔵説明員　私、大蔵省の人間でございますけれども、理財局の資金課でございまして、資金運用部資金の管理をしている立場でございます。主計局の、要するに一般会計予算をいかなる方針のもとに策定をするというほうではございませんので、先生の御指摘の点に関しては直接のお答えをいたし得る立場にはございませんが、資金運用部資金は、御承知のように、七年預託以上のものは六分五厘の金利を払いまして、関係機関から預託を受けているわけでありまして、したがいまして、内地の農林漁業金融公庫だとか、そういったところに対します資金運用部資金からの貸し付けも、すべて六分五厘が最も安い金利の貸し付けとなっておるわけでございます。沖繩に対します今回の私どもの立場といたしましても、資金運用部が貸し付け得る最も安い金利の貸し付けをするということで、貸し付け金利を六分五厘、かように考えておるわけでございまして、私どもの立場といたしましては、沖繩に対して、できるだけ沖繩のほうで困らない条件で貸し付けたい、かように考えておるわけでございます。また現実に返済不可能になった場合には、しょせんこの問題は郵便貯金のお預かりしているお金の運用でございますから、返してもらわないわけには私どもの立場としてはまいらないわけでございまして、もし沖繩が返済不可能な場合には、一般会計のほうでこれを見てもらえるかどうかということでございまして、かかる場合には一般会計のほうで必ずめんどうは見てもらわなくては困る、そのような意味で法律に条文が書いてあるわけであります。
門司亮 111

○門司委員　そういうところまで答弁が来るとだんだんめんどうになりますが、それじゃ政府が貸し出している金利を言いましょうか、私の帳面にちゃんと書いてあるのです、何分の利息で、どこにどれくらい貸してあるかが。だからそういう問題でなくて、私の聞いておるのは、大蔵省として、日本の本土ですら災害その他のときに地方自治体の使ったお金があれば、一時貸し付けるが、その元利は国が見るんだという法律で、本年度の予算だって九十億ちゃんと地方交付税の中に入れているでしょう。九十億のお金はそのお金ですよ。だからそういう措置ができないかということなんです。あなた方資金運用部資金だからといって、何でもかんでも高利貸しのようなものの考え方で、貸した以上は利息を取らなければいけない、そういうようなものの考え方でない考え方はできないかと私は聞いているのですよ。それから、郵便貯金から借りているから、これはもらわなければ困ると言うが、沖繩の郵便貯金はあなたのほうは払いましたか、そんなことを言うものじゃないですよ。郵便貯金からの金が出ているのだから沖繩から返してもらわなければ困ると言うんなら、戦争中からずっと政府に預けた郵便貯金はどうするのです。なぜ沖繩住民に返さないのです。政府のほうがそういうものの考え方でこられると、われわれもいつまでも黙っていられないということで、あしたの朝まで質問するということになるかもしれませんよ。そういうことでなくて、ただ端的に、貸し付け金でない、あるいは貸し付け金とはしているけれども、償還能力の点については考えて、将来これの問題については善処するというような答弁でもいただければ私は非常にけっこうだと思っていた。これは行政地域が違いますからね、日本の本土とは違うから、一応融資という形である限りにおいては、やはりこういう法のていさいにしなければいけないのだ、援助金とは別だから、こういうことで、将来善処するというような答弁でもいただければ私は非常にけっこうだと思っていたのだが、郵便貯金だから返さなければならぬということになると、沖繩の郵便貯金を先に返してもらいたいですね。二十何年預かりっぱなしで返してはいません。そんな理屈がどこで通るか。そんなことを沖繩へ行って言ってごらんなさい、とんでもないことになっちゃうから。
大蔵公雄 112

○大蔵説明員　いま先生の御指摘は非常にごもっともだと思いますが、最初に私が申し上げましたように、私の管理し得る、発言し得る範囲内におきまして、もし返済ができませんでしたときに善処し得るというふうなことを申し上げられる立場にないものでございますから、先ほどのようなことを申し上げたわけでございまして、資金運用部資金法によりまして、私どもの資金課長としての権限の範囲内におきましては、やはり確実に返済を確保し得るものでなくては貸し付けてはいけないということが法律によりまして私どもに義務づけられておりますので、先ほどのようなお答えをしたわけでございます。
門司亮 113

○門司委員　そういうことになると、それは大蔵大臣に来てもらって、ひとつけじめをつけてもらわなければならぬ。私はどうしてもそのところが気になるのですよ。財政負担能力のないところにお金を貸し付けて、将来それの返済ができないときに、私は、かえって苦しみはしないか、いまは一時助かるが、将来沖繩は非常に苦しみはしないか、こういうことが心配されるから聞いておるのであって、しかもその機会に善処しようというような答弁があれば引き下がろうかと考えておったけれども、なかなか引き下がりにくくなってしまった。
田中龍夫 114

○田中国務大臣　政府といたしましては、私の責任におきまして、万般善処いたしますので、どうぞ御了承願います。
門司亮 115

○門司委員　終わります。
床次徳二 116

○床次委員長　斎藤実君。
斎藤実 117

○斎藤（実）委員　先ほど政府のほうから答弁ありまして、第三次産業が七〇％以上を占めているという話がありました。第二次産業にしても一六・八％、第一次産業はもっと低くて一二・六％。本土からその比率を見ると非常に大きな差があるわけです。こういう産業構造あるいは本土と沖繩との格差を是正するということは、相当ばく大な資金が必要であろうと思うのです。先ほど総務長官等も、この本土と沖繩との産業の格差を是正し、本土並みの生活水準にするという決意のほどを表明されました。　私がお伺いしたいのは、特連局長から今度の沖繩に対するこの資金貸し付け、財政投融資の二十八億は、これは長期計画がまだ策定されないので、暫定緊急措置としてこれは沖繩へ貸し付けるという答弁がございました。それでは、この暫定緊急措置というのは一体いつまでなのか。この貸し付けは、二十八億は今年限りなのか、あるいは金額はどの程度なのか、答弁をお願いしたいと思います。
山野幸吉 118

○山野政府委員　私が暫定的と申し上げましたのは、実はこの沖繩の長期の産業開発、あるいは財政の長期計画をつくって、そのもとにおいて資金需要を想定して、日本政府からの財政投融資の資金供給額をきめるべきであるという考え方に対しまして、現在のところまだそういう長期計画はできてないとさきに申し上げましたので、これが暫定的というような意味になるわけでございます。この資金計画がそれではどういうぐあいに組まれておるかと申しますと、財政投融資の資金計画の合計が、先ほど申し上げましたが二百三十四億四千万が総額でございまして、そのうち自己資金が百三十八億四千万。そこで、財政投融資のこの産投会計の出資、それから資金運用部資金貸し付け、これは産投会計の貸し付けを含めまして、これが九十五億九千七百六十万、こういうことになっておりまして、この中で資金運用部資金の欄を申しますと、琉球政府の自己資金が四十七億、それから日本政府が二十八億、それで七十五億を想定しているわけでございます。これらの数字はやはり明年度の琉球政府の資金計画としては一応確定しておって、それに基づいて二十億円が出てきたわけでございます。しかし、先生のおっしゃるように、産業の実態を見て積算して長期計画を立てて、そうしてどの程度といえば、またおのずからもっと大きい数字は出ると思いますが、一応計画としてはそういう根拠で二十八億円を出しておるわけでございます。
斎藤実 119

○斎藤（実）委員　沖繩の資金の関係とか要望等が今後とも強くあればまた考えるという意味ですか。
山野幸吉 120

○山野政府委員　今後この資金供給の額をどうしていくかという問題は、先ほど来議論もありましたような、いろいろなこの貸し付けの条件なりあるいは償還能力なりによるという問題もございますが、いずれにいたしましても、今年度の貸し付けの実績をよく見ました結果、ひとつ明年度——明後年でございますかの計画をきめていきたい、かように考えます。
斎藤実 121

○斎藤（実）委員　私の質問しておるのは、沖繩が非常に資金的に不足しておる。それが第二次産業、第一次産業にしても融資の要望に対して応じ切れない。それで、資金が非常に不足しておる。これは現地の新聞等を見てもそういうような報道になっております。ですから私の聞きたいところは、二十八億という貸し付けが現地の要望に対して——現地のほうではもっと何とかしてくれという要望があってそれに対して日本としてはこの程度なんだということなのか。現地の要望が二十八億何とかしてくれというのか、この点はどうですか。
山野幸吉 122

○山野政府委員　これは少なくとも今年度に関する限りは、琉球政府の要望に沿ってきめられた額でございます。明年度以降の問題は、いま申し上げましたように、本年度の実績を十分見まして、琉球政府の要望も聞きましてきめていきたい、かように考えます。
斎藤実 123

○斎藤（実）委員　沖繩の資本蓄積が非常に少ないということは先ほども答弁がありました。ですから、外部からの資金を導入するということが一つの先決ではないか。御承知のように沖繩は基地経済といわれておる。その中での経済状態、ですから政府は、本土の企業が直接投資できるということが今後できるかどうか、あるいは民間企業ベースの借款ということが考えられるかどうか。こういうふうに私は考えるのですが、そうすれば資本の問題——いま施政権は日本にありませんから、いろいろ問題があると思いますけれども、日本本土との経済一体化ということからいけば、これは好ましいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
山野幸吉 124

○山野政府委員　現実に沖繩の製糖会社にも本土の資金が出ております。それからまた南西航空自体が琉球航空と日本航空との合体した会社であることは御存じのとおりでございます。その他ホテル等においても日本の本土から進出していることは御案内のとおりでございまして、向こうでは外資審議会というのがありまして、そこで日本本土の投資を受け入れるかどうかということをおきめになるわけでありますが、私どもとしては今後日本の本土の資本がどんどん進出していくことを期待していますし、またそれをはばむ条件は現在沖繩にはない、かように考えております。
斎藤実 125

○斎藤（実）委員　外資導入についてちょっとお聞きしたいのですが、本年一月二十一日の沖繩タイムスによりますと、琉球政府がアメリカの石油会社エッソ、カルテックス、ガルフ、カイザーの四社に石油製精工場の建設を許可した、こういう報道がされております。許可された四社の事業計画を見ると、非常に膨大な資金計画です。その石油の販売先も、日本、韓国、台湾、香港、フィリピン等の海外輸入も行なうという計画と聞いておるわけであります。ですからこれらの外国の資本の進出によって、もしかりに早急に返還になった場合に、日本としても大きな影響があるのではないかと考えるのですが、この点どうですか。
山野幸吉 126

○山野政府委員　問題はただいまお話にもありましたが、沖繩の経済がだんだん自立経済で基地経済の依存度を低くしていく、そして本土へ返った場合のことを考えるとなお自立力は高めなければいかぬ。それに対してどういう経済構造で、新しい産業を発展さすかということは、沖繩の当面の非常に大きい問題だろうと思います。そういう地元の産業界の強い希望が今回のような外資導入の問題になってあらわれた、石油企業の認可という問題になってあらわれたと思うのでございまして、そういう沖繩の基礎的な将来の構造を変えて、そうして自立力を高めようという基本的な方針については、私どもはある程度理解してやらなければいかぬと思うのであります。ただ問題は、石油産業が本土の石油産業との関連において非常に将来重要な関連性があることも事実でございますから、少なくとも沖繩が本土に返った場合にはわが国の石油政策に従っていけるという条件と態勢のもとにおいて、沖繩のそういう石油企業の導入がはかられなければならぬことは、これは申すまでもありません。したがいまして、こういうような方針につきまして通産省からも関係企業会社には申し入れがありますし、またさきに総務長官が沖繩訪問のときにも琉球政府へ申し入れをしております。私どももそういう点を十分配慮しながら、本土の石油産業に重大な影響を与えたり、あるいは施政権返還の際にきわめて解決のむずかしい困難を伴うような条件のないように、そういう限度において沖繩への石油企業の進出がはかられ、関連産業が進出していくということを私どもは期待しておるわけでございます。
斎藤実 127

○斎藤（実）委員　私は日本の産業が沖繩に進出していくということは非常に困難だというふうに聞いているわけです。本土との一体化、たとえば返還が実現しないうちに沖繩のあらゆる産業あるいはあらゆる業界に米国の資本ががっちり進出して、既成事実をつくってしまうようであっては、沖繩が戻ってきたときには困るのではないか、そういう心配で私は申し上げておるわけであります。これは非常に沖繩にとっても日本にとっても重大な問題だと思うのです。それで、いま沖繩に日本の市中銀行、あるいは第二次産業の会社が支店を設けているという事例がありますか。あったら伺いたい。
山野幸吉 128

○山野政府委員　日本の銀行の支店と申しますか、主として日本政府の援助金の取り扱い店が、日本の銀行がたしか六、七店、もう少し多いかもしれませんが進出しております。向こうへ現実には進出していませんが、取り扱い店として琉球政府から指定されております。
斎藤実 129

○斎藤（実）委員　アメリカの施政権下にあるという現状でいろいろな制約があると思います。ですけれども、やはり本土と沖繩の経済の一体化ということからいけば、やはり各国にも出張所、支店があるように、わが国の銀行や商社が沖繩に進出をして業務を営むというのは好ましいのではないか。どうでしょうか、その点。
山野幸吉 130

○山野政府委員　今後わが国の沖繩援助が次第に大きいウエートを占め、それから本土の経済と沖繩の経済とが非常に密連な関連をいよいよ深くし、それから本土の資本が相当進出して沖繩経済界に対する本土経済の影響力が大きくなっていくにつれて、いま御指摘のような問題が問題になってくると思うのでありまして、私どももこの問題は十分慎重に検討してまいりたいと考えております。
斎藤実 131

○斎藤（実）委員　先ほど来の質疑の答弁の中で、沖繩の産業経済の振興開発にはぼう大な資金が必要である。それで産業資金の貸し出しには琉球開発公社、農林中金、大衆金融公庫があるわけですね。それらの資金の不足を補てんするということでは民間の金融機関が参加しておるわけです。ところが、聞くところによりますと、貸し出しは中期、短期が中心で、長期貸し出しはなかなかやらない。しかも第二次産業の開発金よりも第三次産業に多く流れている。それで産業を育成するための政策銀行ではないのだ、こういう現地の声です。いずれも資金量にも限度があって、資金が不足をしているのだ。私は総合開発を有機的に進めるためには、旺盛な資金の需要をまかなう必要がある。ですから、当面の問題として、沖繩の金融制度の確立が急務ではないか。そこで現地の要望あるいは沖繩の産業振興のために、日本政府の出資による沖繩総合開発銀行というものを設立をして、そして復帰のスケジュールに沿って資金の貸し出しを行なうべきではないか、こういうふうに考えるわけです。どうでしょうか。
山野幸吉 132

○山野政府委員　沖繩の長期資金の不足に対応しまして、わが国のほうから長期資金を供給していく場合にどういう制度でやるかという点については、大浜懇談会等でもいろいろな案がございまして、日本の独自の金融機関を現地につくるべきだ、あるいは日米合弁の新しい金融機関をつくるべきである、さらに沖繩のいま話題になっています開発金融公社を琉球政府に移管して、それを通じてやるほうがよろしい、まだそのほかにもいろいろな考え方があったわけでございます。琉球政府の意向は、あくまで現在の米国で管理しておる開発金融公社を琉球政府に移管してもらって、日本の長期資金はここを通じて、それを改組したものを通じて資金供給をしてもらいたいというのが、現在のところ、琉球政府の意向でございまして、私どもはそのような方向でいま検討しておるわけでございます。
斎藤実 133

○斎藤（実）委員　アメリカのプライス法案、沖繩に対する援助資金の件ですが、これは、援助資金の増額を要求しておったわけですね。現在一千二百万ドルですか、沖繩に援助されておりますが、この点について現在どうなっているか、伺いたいと思います。
山野幸吉 134

○山野政府委員　この問題につきましては、昨年来日本政府と琉球政府双方から強い要請があり、日米協議委員会等においても要請を重ねまして、プライス法の援助額の限度額を千二百万ドルから千七百五十万ドルに引き上げたのでございます。しかし、現実のそれに伴った支出法案、五百五十万ドルになるわけですが、その支出法案が議会を通らない。もちろん行政府から勧告はさておりますけれども、議会を通らないために、米国の援助額は、まだ依然として千二百万ドルである、こういうのがただいままでの経過であります。
斎藤実 135

○斎藤（実）委員　たびたび長官からも、この沖繩の援助については、いろいろあらゆる努力を払うという答弁がありましたし、これは日本もあらゆる援助をするのは当然ですけれども、やはり基地経済という一つの経済形態をつくって、第三次産業が七〇％以上も多いということは、これはアメリカの責任でもあると私は思うのです。そういう点で、議会で一千七百五十万ドルですか、きまったということに対して、これは早急に日本政府としても強く交渉すべきではないかと思うのですが、どうでしょうか。
田中龍夫 136

○田中国務大臣　斎藤さんが非常によくお調べになっておられて、私どもも、基地経済から何とかして脱却しなければならない、そして沖繩をほんとうに堅実な姿に持っていきますための資金を、ではどこに資金を求めるかいうふうな問題につきまして、ほんとうに苦慮いたす次第でございます。それが、基地から散布されてまいりますものではなくて、正規のアメリカの援助資金という点で、いまのプライス法に対して、千二百万ドルという金額は、最初の予定よりも非常に低いのであります。さようなことから、日本側も百十三億という金を出した。本来ならば、アメリカの資金をあまり出してくれと言うことがいいか悪いか、それはわかりませんけれども、しかし何はともあれ、沖繩の産業経済を確立をいたしますためには、どうしてもなくてはならぬ資金でございます。お話しのように、プライス法の完全実施と申しますか、米国援助に対しましても、より積極的に、この問題は日米協議委員会なり何なりを通じて督促いたしたいと私は思います。
斎藤実 137

○斎藤（実）委員　長官、実はずっと答弁を聞いておりまして、沖繩はアメリカの施政権下にあるということで、沖繩の経済自立といいますか、そういった面でいろいろな困難があるという答弁もございました。私はそれを否定はいたしません。いままでのアメリカの沖繩統治の方針というものが、結局アジア太平洋地域における米国の安全保障という立場から実はきめられてきた、これはもう事実だろうと思うのです。ですから、経済問題を中心として沖繩の財政問題を考える場合の基礎は、アメリカの安全保障上の判断がいままでは優先をしてきた。これは当然だろうと思う。ですから、沖繩経済の発展や住民の生活水準の向上という問題も、基地の安全を確保して、その能率を高めるという、そういう条件としてアメリカは考えてきたと思う。一方、現地においては、生活水準の向上とか、あるいは福祉社会の建設という統治の第一義的な目標とはかなり離れたかっこうになってきたのではないか。現実にはたびたび答弁があったように、第三次産業が七〇％以上を占めており、これが基地経済となってきた。ですから、基地経済を高める方向に援助資金が使われてきた、こう言っても過言ではないと私は思うのです。一方、じゃ基地経済をいますぐなくすかということは、これは現実問題として問題があろうと思うのです。沖繩の人にとっては、基地からの収入がなくなるという現実問題を抜きにしては、長期計画は困難だと私は思うのです。こういった矛盾、ギャップをどう克服していくのかということは、基本的に非常に大事じゃないかと思うのです。その点、大臣の答弁を願いたいと思う。
田中龍夫 138

○田中国務大臣　その点が実は沖繩問題の一番の問題点でございます。基地を離れて、アメリカが沖繩に対してほんとうに愛情を持ち、ほんとうに産業の振興民生の安定のために犬馬の労をとるかといえば、これはやはり日本がやらざるを得ない。これは日本人であり、日本の領土であり、日本に返還してくる同胞のためにも、まずもってアメリカに依存する前に、われわれは自分の沖繩を、沖繩県を振興したい、助けたい、かように実は思うのでございます。　そのためには、沖繩の現在の住民の方々を維持するために、先ほど来いろいろのお話がありましたように、年間において五千万ドルほどの資金が散布されておるわけです。しかし日本のほうから、それにかわる資金的なバックアップをぜひしてあげなければ、これは口では沖繩の民生安定とか経済発展とか申しますけれども、ほんとうに惨たんたる一僻陬の地に転落してしまう、こういうことに対して、われわれは絶対にそういうことはさせたくない。そこで、日本といたしましては、今後長期の計画をつくりまして、政府の援助だけではなく、産業資金、あらゆる面におきまして、われわれの手でひとつりっぱな沖繩を一日も早く建設したい、こういう念願でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
斎藤実 139

○斎藤（実）委員　沖繩の経済発展と本格的に取り組もうとすれば、これは当然施政権問題をどう解決するかという問題にもなってくる。ですから経済問題イコール政治問題である。大臣にお伺いしますが、沖繩経済が基地依存型の経済になったということは、もとをただせば、米国の極東戦略の政策的な結果であるというふうに私は判断するのですが、その点大臣どうですか。
田中龍夫 140

○田中国務大臣　沿革から申すならば、それはそのとおりだろうと思います。
斎藤実 141

○斎藤（実）委員　そこで、沖繩、本土の経済一体化ということは二つの大きな解決しなければならない問題があると私は思うのですね。　その一つは、基地撤去に焦点を合わせて、極東の緊張緩和のためにアメリカに対する強い外交交渉、折衝というものを続けていかなくてはならぬ。それからもう一つは、経済問題に焦点を合わせて、本土との経済の一体化という体制づくりが必要である、こういうふうに考えるわけです。先ほども長期計画という答弁がありましたけれども、最後に私は大臣に、一体沖繩と本土の一体化をするためには、いかなる手段、方法というものが必要なのか、そういう基本的な考えを承っておきたいと思います。
田中龍夫 142

○田中国務大臣　さような意味から、先ほど来申し上げておりますように、まずもって早急に政府のほうで本格的な調査をいたしまして、そうして一体化の問題につきまして真剣に取り組んでまいる。またその場合には、ただいまの沖繩の民政安定のために、あるいはまた社会福祉の向上のために、最低一体どのくらいの行政資金が絶対必要であり、またさらに経済の維持のためにもどのくらいの資金量がなくてはならないかということは、そういうふうな計画にのっとりまして、日本といたしましてはこれから国民の皆さま方のほんとうの御理解のもとに沖繩というものと取り組んでまいりたい。計画をまずつくって、そうして基幹計画に従い、場当りではなくて、ほんとうに計画性を持った開発の実施をやってまいりたいと考えます。
斎藤実 143

○斎藤（実）委員　大臣からこの長期計画を、場当たりでなく、本格的に取り組むという答弁がありましたけれども、この本格的に取り組むめどはいつごろなんですか。
田中龍夫 144

○田中国務大臣　この過ぐる日曜にその中間的打ち合わせに特連局長が現地に参りまして、大体この夏過ぎに——五月末には一応政府の大がかりな調査団が参りまして、そうして各専門部門に従いまして着手いたします。
斎藤実 145

○斎藤（実）委員　夏ごろまでに着手をする。政府としてこの長期計画をまとめて、でき上がるのはいつごろですか。
山野幸吉 146

○山野政府委員　ただいま長官が申されましたように、あらゆる問題につきましては五月末に一体化の調査団を出しまして、そうしてできるだけ早いうちに結論を出したいと思っております。それとは別に、さらに経済関係の調査団も出しまして、そうして経済の長期的な展望等についての構想もつくりまして、その過程におきまして諮問委員会の議題にも当然なると思うわけでございます。民間の経済人のほうでもやはり長期計画の検討を研究される予定になっております。したがいまして、そういうことも勘案しまして、私どものほうではできるだけ早く日本政府の意向を固めまして、日本政府代表を通じまして諮問委員会に対して日本政府の構想を反映させるということに計画しております。　それでは、それは何月になるのか、どういうスケジュールになるのかという具体的なこまかいところまではまだきまっておりませんが、早急に問題を具体化するための措置をとってまいりたい、かように考えております。
斎藤実 147

○斎藤（実）委員　ことし一ぱいになるのか来年になるのか、政府の確固たる長期計画の期日が明示されないのは不満でございますが、ひとつ真剣に取り組んでもらいたいことを要望して、私の質問を終わります。
床次徳二 148

○床次委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。　次回は明二十六日開会し、理事会の申し合わせどおり本案について議決を行ないますので、さよう御了承を願います。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後七時二十六分散会

1968-04-25 第58回国会 衆議院 沖縄及び北方問題等に関する特別委員会 第12号 公式Web版

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