1967-12-22 第57回国会参議院法務委員会第4号

1967-12-22 第57回国会参議院法務委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十二年十二月二十二日（金曜日）　　　午前十時四十分開会　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動　十二月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　木島　義夫君　　　　　北畠　教真君　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　北條　雋八君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　　　　　　　　　　　　北畠　教真君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　万平君　　　　　　　　　　　　　　　　中山　福藏君　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　関一君　　　　　　　　　　　　　　　　山高しげり君　　　国務大臣　　　　　　　法　務　大　臣　　赤間　文三君　　　政府委員　　　　　　　法務大臣官房司　　　　　　　法法制調査部長　　川島　一郎君　　　最高裁判所長官代理者　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局人事局長　　　矢崎　憲正君　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局給与課長　　　武居　二郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　増本　甲吉君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○小菅刑務所の青梅市友田地区への移転計画撤回　に関する請願（第一七五号）（第二〇三号）（第三　三二号）（第七七二号）（第九五二号）　　　　―――――――――――――
北條雋八 1

○委員長（北條雋八君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。　両案に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
久保等 2

○久保等君　それではまず第一にお伺いしたいと思うのですが、人事院勧告がなされて、一般職の公務員の給与が改定せられることになって、それに伴う今回の裁判官並びに検察官の俸給等の改正であるわけなんですが、人事院勧告の中に都市手当の支給の勧告がせられておるわけですが、それに見合った改正としてはどういう形で裁判官と検察官の場合には扱おうとしておるのか、御説明を願いたいと思います。
川島一郎 3

○政府委員（川島一郎君）　私からお答えいたします。人事院勧告では都市手当を新設するということを勧告いたしております。これに対しまして、今回の給与改定法案におきまして、内容的にはこれをそのまま採用する。ただし、都市手当という名称を調整手当という名称に改めまして、法案に規定をいたしております。
久保等 4

○久保等君　その名前を変えているのはどういう趣旨なんですか。
川島一郎 5

○政府委員（川島一郎君）　人事院勧告にございます都市手当という制度は、要するに、民間の給与であるとか物価、生計費などが著しく高い地域に在勤する職員に対しまして特別の手当を支給して、いわば公務員の給与の地域的な調整をはかり、あわせて公務員の採用などを円滑に行なわしめるという趣旨で考えられたものでございます。そこで、この名称を都市手当といたしますと、その名称から受ける感じでございますが、都市と農村を差別待遇して、何か都市を優遇しているというような印象を与えますので、これはあまり適当な名称ではないのではないか。むしろ、この手当の設けられました趣旨が公務員の給与の地域的な調整をはかるという点にあることから考えまして、調整手当とするほうがよろしかろうということで、こういう名前に変えたわけでございます。
久保等 6

○久保等君　一般公務員の手当の中には、特別調整額とかいって、何か調整手当とまぎらわしいような名前を使った給与がなされておるのですね。そういう点から見ると、一般公務員は調整額と普通称しているのですけれども、それが調整手当であるかのようなちょっと感じを持つし、そういう点で混同するようなきらいがあるのじゃないかと思うのですね。そういう意味で物価その他の地域的な格差の調整をはかる手当だといえば、説明としては確かにつくと思うのですけれども、そういうすでに従来ある一般職の特別調整額とかいうものと何か混同するような可能性があるものですから、こういう名称がはたしてどうなのかという感じがするのですが、いまの説明でその趣旨はわかりましたが、その都市手当というものは、考え方によると、従来地域給だなんというものがあって、長い間地域給というものの支給について検討が加えられて、その後暫定手当というんですか、そういったものに変わってきたと思うんですけれども、これがまた何か都市手当というもの、中身はいま言われた地域的な物価なりその他の格差をなくするための手当だということで都市手当という形で出てくると、何かまた昔の地域給的なものが復活してきているような気がするし、片やまた暫定手当を本俸のほうに繰り入れるというようなことでなくしていこうというようなこともやりながら、片方じゃまた都市手当というものを出してくる、そこらのことがちょっと何か、私もあまり詳しいことはよくわからないんですけれども、従来の長い問の経緯等から考えると、そういったことあたりをどう理解をしておるのか、人事院の勧告をした当事者でないからそのあたりの経緯をむしろお尋ねするのはちょっとどうかと思いますけれども、一体法務当局のほうではどう理解しておるのか、ひとつ御説明を願いたいと思います。
川島一郎 7

○政府委員（川島一郎君）　確かにおっしゃるような感じもいたすわけでございますが、昔ございました勤務地手当という一種の地域給でございますが、これは昭和三十二年に制度的には一応廃止されまして、その後暫定手当という形でもって残存はいたしましたけれども、これはあくまでも整理ということで定額に据え置かれまして、今回の本俸繰り入れ措置が三回目に当たるわけでございますが、これによって名実ともに消滅することになったわけでございます。そこで、今回設けられました都市手当、これがいわば勤務地手当の復活みたいな意味を持つものではないかという点でございますが、これは確かにおっしゃるような一面もあろうかと思います。私も実は詳しい制度の趣旨を理解しておりませんので、今回の措置は、一応前に決定されて、そうして徐々に廃止されてまいりました勤務地手当並びに暫定手当が、ここで従来の方針に従って整理された。そうして、今回新設されます都市手当というのは、現在のやはり主として公務員の採用でありますとか、あるいは維持であるとか、そういう面から見まして、やはり地域的な調整を何らかの形でもってはからなければならないという必要とありますので、これを見ますために認められたというふうに理解しておるわけでございます。多少従来の勤務地手当とは制度的に異なる点もございますので、構想としては似たようなものではございますけれども、こういう手当を設けた目的という点では意図するところが多少違っておるのではないかというふうに考えております。
久保等 8

○久保等君　あまりよくわからないけれども、裁判官、検察官の全員の中で都市手当をもらえる対象者というものは何％くらいになりますか。
川島一郎 9

○政府委員（川島一郎君）　今度の都市手当は調整手当として新設されるわけでございますが、これはこの法案が通過いたしましたあとに調整手当の支給を受ける地域が決定されますので、その地域が決定されませんとどの範囲のものが支給を受けることになるかということがきまらないわけでございます。したがって、お答えはできないわけでございます。現在の暫定手当、これは一般の者につきましては三級地と四級地にだけ支給されております。かりに三級地と四級地が新しくできます調整手当の支給地になると仮定をいたした場合には、おおむね半数程度の者がその支給を受けるのではないかというふうに、これはばく然とした感じでございますので、あるいは若干間違っておるかもしれませんが、お答えいたします。
久保等 10

○久保等君　暫定手当のほうは、従来のものの一定額を本俸に繰り入れる措置をとることになっておりますが、今度どんなふうに暫定手当の支給が改正されるのですか、その中身について若干説明願いたいと思います。
川島一郎 11

○政府委員（川島一郎君）　暫定手当は、このたび調整手当が新設されるに伴いまして、その一部を本俸に繰り入れて廃止してしまうという方針でございます。そこで、今回の改正案におきましては、新しくできます調整手当の支給を受ける者には原則として暫定手当を支給しない、それから調整手当の支給を受けない者につきましては臨時的に昭和四十五年の三月三十一日まで一定額を暫定手当として支給するということになっております。
久保等 12

○久保等君　その一定額というのはどういうものですか。
川島一郎 13

○政府委員（川島一郎君）　これは非常に複雑になっておりますが……。
久保等 14

○久保等君　あまり詳しくなくてけっこうです。
川島一郎 15

○政府委員（川島一郎君）　ただいまお尋ねの点につきましては、一般職の給与に関する法律の一部を改正する法律案の附則の十七項、二十項に規定されておるのでございます。裁判官、検察官につきましては直接の規定はございませんが、これに準じて支給するということになっておりますので、それと同じ結果になるわけでございますが、これによりますと、ことしの八月から来年の三月三十一日までは三級地にかかわる暫定手当の月額の五分の一に相当する額、それからその後二年間は三級地の暫定手当の月額の五分の二に相当する額ということになっております。
久保等 16

○久保等君　今回の裁判官、それから検察官の増酬なり俸給のベースアップの率についても、これはもう一般職の公務員のものと対比して全く同じようなベースアップになっておりますか、率は。
川島一郎 17

○政府委員（川島一郎君）　本俸だけを比べました場合には、必ずしも同一ではございません。と申しますのは、一般職の職員の俸給のベースアップの率も、その職種、等級に応じてそれぞれ異なっております。また、裁判官、検察官の増酬、俸給のベースアップは、それぞれ対応する一般職の職員の俸給にスライドさしておりますので、そのスライドする個所が比較的一般職の職員のベースアップの高い部分に当たりますので、裁判官、検察官につきましてはベースアップの率が高くなっております。具体的に申し上げますと、一般職の職員の場合は全体を通じて見ましたベースアップ率が七％でございますが、裁判官におきましては九・七％、検察官につきましては九・一％、こういうことになっております。
久保等 18

○久保等君　特に、裁判官なり、それから検察官なりの、それぞれの給与体系だけについて眺めてみた場合に、その上のほうと下のほうと比較した場合に、その格差といいますか、そういった開きは、一般公務員の場合と比較をして、その格差というものが率の面で見た場合にどういうことになっていますか。非常に開きが大きいのか、その開きそのものの率はやっぱり同じような率になっていますか、ほぼ。
川島一郎 19

○政府委員（川島一郎君）　お尋ねの点につきましては、参考資料の一五ページ以下に表がございます。これをごらんいただきたいと思います。「裁判官検察官給与改定対比表」でございます。この表の一番左側が裁判官、その次が検察官、それから三番目が現行の報酬、俸給の月額でございます。それからその次が改正案による報酬、俸給の月額、それからその次がその差額に当たります増加額でございます。その次に増率とございますのが、ベースアップの率でございます。これをごらんいただきますとおわかりになりますように、一番上の最高裁判所長官につきましては現行の月額四十万円の報酬が五十五万円に上がる。その結果、アップ率は三七・五％ということになっております。以下、最南裁判所の判事については三三・三％、東京高裁長官については二三・一％、そのほかずっと書いてございますが、この増率の欄にありますパーセンテージをごらんいただきますとおわかりになりますように、かなり上下がございます。
久保等 20

○久保等君　この表で見れば、その点ではほぼ同じような形で、この資料でいう増率の面ではほとんど同じだと思うんですが、ただ問題は、その一番上の最高裁の長官を例にとってみれば、増率が三七・五％、それから一番最低の判事なりあるいは検察官あたりになってくるとだいぶ下がって単に七・一％ですか、こういった点ではきわめて、よくいわれるように上厚下薄といいますか、非常にこのアップの率が著しい格差があると思うんです。そういう点で、われわれこの点については強く不満をむしろ持っておるんですが、これは単に検察官なり裁判官の給与問題として議論をしてみても、もともと人事院勧告に基づくあるいは一般職なり、それから裁判官、検察官以外の特別職の給与問題との関連において議論をしなければならぬと思いますから、ここでそういった根本的な全体的な問題について議論をしたり質問することを差し控えたいと思います。ただ、こういう率は相当議論の余地があると思うんですよ。だから、金額の面は別として、率の面では三七・五％と一方最低は七・一％というのではあまりにちょっと開きが大き過ぎるのではないかというふうに考えます。特に裁判官なり検察官の問題については、従来から待遇をよくしろという問題は機会あるごとに強調されているんですが、問題は特に、上部層の諸君の問題よりも、やはり一線で働く若い裁判官なりあるいは検察官、これらの人たちに将来の希望を持たせるとか、あるいはまた十分に生活面で不安のない形で仕事をやれるような給与環境を考えていかなければならぬという問題は、機会あるごとに強調せられている問題だと思うんですね。その場合に、ベースアップがこういう形でなされることについては大いに一考を要する問題だと思うんですが、単に給与体系の問題はこれだけを切り離して議論するわけにはまいりませんから、あまり調査部長に文句を言ってもはじまらないと思いますので、しかしこういったことについては今後、私は、人事院当局なり、あるいはまた政府、特に法務大臣もおられますが、十分に考慮をしなければならぬ問題だと思うんですね。だからこの点について質問することは省略をいたしますが、増率の問題についてはこういう形での格差はあまりにも大き過ぎるのじゃないかということを結論的に感じます。　それから、司法修習生についての給与なんかについては、この改正案ではどういうことになっていきますか。
川島一郎 21

○政府委員（川島一郎君）　司法修習生の給与につきましては、このたび提出いたしました法律案には特に規定がございません。これは従来から最高裁判所の規則で定められることになっております。したがいまして、一般の給与改定がなされました場合には、それに平仄を合わせて裁判所のほうで規則を改正されることになろうかと思います。　なお、御参考までに、今回の一般職員のベースアップにスライドした場合に司法修習生の給与がどの税度になるかという予測を申し上げますと、現行の給与は月額二万八千円でございますが、これを一般の職員にスライドさせて考えました場合には三万七百円になる計算でございます。
久保等 22

○久保等君　いまの司法修習生のそうするとベースアッブというものは、従来もいま言ったように一般職の公務員の場合と同じような率でベースアップしていますか。
川島一郎 23

○政府委員（川島一郎君）　さようでございます。
久保等 24

○久保等君　それじゃ、私の質問は以上で終わります。　　　　―――――――――――――
北條雋八 25

○委員長（北條雋八君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、木島義夫君が委員を辞任され、その補欠として北畠教真君が委員に選任されました。　　　　―――――――――――――
西村関一 26

○西村関一君　ただいまの久保委員からの質疑に関連をいたしましてお尋ねをしたいと思うのです。　裁判官、検察官の報酬につきましては、いまお話のありましたように、従来から待遇をよくしなければいけないんじゃないかという声がかなり強いわけでございます。と申しますことは、その報酬が少ないために、在野法曹に回られる方が多くて、優秀な検察官、裁判官を得るということがだんだん困難になってきているということを憂えるものでありまして、やはり裁判官や検察官の仕事がただ単に使命に生きるという使命感のみを高調してこれに伴うところの待遇をよくしていくということをしなければ、優秀な裁判官、検察官を得ることはなかなかむずかしくなってきていると、ますますむずかしくなるというふうに感ずるんであります。いまお話を伺っておりますと、またこの表等によっても明らかでありますように、やはり上厚下溝というきらいがかなり強いように思います。そういう点、法務大臣にお伺いをいたしますけれども、将来のお考えとして、こういう点をどういうふうに解決をしていくお考えでございましょうか。　なお、裁判官、検察官につきましては、地方への異動が非常に激しいと思うんでございます。そういう場合に、これは一般の公務員の場合も同様でございますけれども、特に裁判官、検察官につきましては、異動の場合に、その異動をせられる旅費その他もいろいろなきめがあると思いますけれども、実際要った額よりは少なく支給されているんじゃないか。事実は自分で自腹を切らなければならぬという点がかなり多いんじゃないかと思う。また子女の教育等につきましても非常に困難な状態にあられる例が多いと思うんですが、それらの点もやはり優秀な若い裁判官、検察官を志望せられる方が少なくなっておる原因じゃないかと思います。こういう問題等につきまして、当局としては十分にお考えを持っておられると思いますけれども、これらの点について事務当局からまず伺い、さらに法務大臣の御見解を承っておきたいと思います。
川島一郎 27

○政府委員（川島一郎君）　裁判官、検察官の給与の改善につきましては、たびたび国会からも御指摘をいただきまして、私どもその当局にある者といたしましていまだ十分に努力が足りないことを感じておる次第でございます。御指摘のように、裁判官の報酬、検察官の俸給は、その職務の性質から見てもっと高くしたい、できれば飛躍的な増加をはかりたいと考えておるわけでございますが、一つには、同じく国の公務員といたしまして一般の行政官との均衡ということが常に問題になるわけであります。たとえば、大学を卒業いたしまして、人事院の上級職試験を通って公務員に採用される、行政官に採用されるという者との給与の均衡が問題になるわけでございます。これは、現在のような裁判官、検察官の任用制度が維持されております限りは、やはりある程度それを全然考慮に入れないというわけにはいかない問題でございます。そういったいろいろの制約がありますところから、十分御趣旨に沿うような程度に至っていないのではないかと考えておるのでございます。　転任の旅費等につきましても、これはやはり一般の公務員と同じように考えております。制度が一つでございますのに、裁判官、検察官だけ特別に考えるということが非常に困難な事情にあるわけでございます。ただ、それでも一般の行政官とそれから裁判官、検察官の俸給を比較してみますと、初任給におきましても大体三割程度は裁判官、検察官というものは高くなっているという実情でございます。これを今後さらにいろいろな事情を検討いたしまして、改善すべき点は改善していきたいという考えで、目下それらの点を検討しておるところでございます。
赤間文三 28

○国務大臣（赤間文三君）　ただいまは裁判官、司法官について同情ある御質問で、お述べになりましたように、近時、検事とかあるいは裁判官の希望者、特に優秀な方が来にくいというような状況で、検事等に相当の欠員がある。実際は困るような状態でございます。やはりこの給与その他の点につきましてもひとつさらに研究いたしまして、この方面に優秀な人が来るように努力していかなければならぬと、かように考えております。一そう御協力をお願いいたすわけでございます。
北條雋八 29

○委員長（北條雋八君）　他に御発言がもうなければ、質疑は終了したものと認めまして御異議がございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北條雋八 30

○委員長（北條雋八君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北條雋八 31

○委員長（北條雋八君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して問題に供します。両案に賛成の方の挙手をお願いします。　　〔賛成者挙手〕
北條雋八 32

○委員長（北條雋八君）　多数と認めます。よって、両案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北條雋八 33

○委員長（北條雋八君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　　　　―――――――――――――
北條雋八 34

○委員長（北條雋八君）　次に、請願の審査を行ないます。　第一七五号小管刑務所の青梅市友田地区への移転計画撤回に関する請願外四件を一括して議題といたします。　便宜速記を中止してください。　　〔速記中止〕
北條雋八 35

○委員長（北條雋八君）　速記を開始してください。　請願の審査はこの程度にとどめます。　本日はこの程度にして、散会いたします。　　　午前十一時十八分散会

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