1967-12-21 第57回国会参議院地方行政委員会第3号

1967-12-21 第57回国会参議院地方行政委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十二年十二月二十一日（木曜日）　　　午後一時二十二分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　津島　文治君　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君　　　　　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君　　　国務大臣　　　　　　　自　治　大　臣　　赤澤　正道君　　　政府委員　　　　　　　自治政務次官　　　細田　吉藏君　　　　　　　自治大臣官房長　　宮澤　　弘君　　　　　　　自治省財政局長　　細郷　道一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君　　　説明員　　　　　　　自治省交付税課　　　　　　　長　　　　　　　　横手　　正君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和四十二年度分の地方交付税の単位費用の特　例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○公営による水力発電事業の推進に関する請願　（第四〇号） ○人事院勧告に基づく給与改定に伴う地方公務員　の給与改定に対する財源措置に関する請願（第　八〇号） ○地方財源確保対策の充実等に関する請願（第八　九号） ○地方公務員の給与改定に伴う財源措置に関する　請願（第九〇号） ○人口の都市流出に伴う過疎地域対策の充実強化　に関する請願（第九二号） ○地方交付税率の二パーセント引下げ反対に関す　る請願（第九四号） ○地方公務員の給与改定の財源措置に関する請願　（第二〇二号） ○地方公務員の給与改定の実施と財源措置に関す　る請願（第二七九号） ○新年度地方財政政策に関する請願（第四二〇号）　（第五一八号） ○地方交付税率引下げ反対に関する請願（第四二　一号）（第五一九号）（第七八二号） ○地方公務員の給与改定に対する財源措置等に関　する請願（第四二二号）（第五二〇号） ○陸運行政等に従事する国家公務員の身分を地方　公務員とすることに関する請願（第四二三号）　（第五二一号） ○長野県飯山市における市の超過負担解消に関す　る請願（第六八八号） ○東京都二十三特別区の区長公選に関する請願　（第九六八号） ○地方公務員の給与改定に対する地方財源の補て　ん措置に関する請願（第一〇六一号） ○地方公務員の給与改定に対する財源措置に関す　る請願（第一〇七三号）（第一〇八六号） ○社会保険、国民年金、職業安定の行政事務及び　職員の身分の地方自治体への移管に関する請願　（第一〇八七号）　　　　—————————————
仲原善一 1

○委員長（仲原善一君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。　昭和四十二年度分の地方交付税の単位費用の特例に関する法律案を議題といたします。　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
原田立 2

○原田立君　大臣になられてから当委員会でお聞きするのは初めてでございますので、全般にわたるかもしれませんが、その点、前もってお含みいただいてお答えいただきたいと思います。　きのうは鈴木委員の質問に対しての御回答、赤澤大臣の地方財政に深い理解のある発言をなさっておられたようにおうかがいしました。大蔵省の考え方とはまっこうから反しているような、そういう姿のように私はお聞きしたのでありますが、一番重要な問題として私感じたのは、交付税率現在三二％、これは今後どれだけ持続していくことができるのか、あるいは、していくのかでございますけれども、将来いろいろな変化のあることとは思いますけれども、三二％を持続していくことについては、自治省の基本的態度をどういうふうにお考えでしょうか。
赤澤正道 3

○国務大臣（赤澤正道君）　地方行政に造詣の深い皆さんのほかは、大体この交付税というものに対して非常に誤解しておられる向きがある。ことに、この誤解というものを大蔵省は助長しているんじゃないかと思うのです、悪く言うようですけれども。と申しますのは、交付税制度というものは、これは自治省のほうで地方団体相互間の財源調整にも使っておりますけれども、もとを言えば税金を払うのは国民であり住民であるわけなんで、これがただ国税、地方税というふうに払っておりまするけれども、払うものは同じことなんです。ですから、それを国と地方団体とでどういうふうに配分するかということをきめるだけのものであって、つまり、配分の一つ補完と申しますか、そういうことで三二％というのが出ておるわけでございます。御案内のとおりに、累年とは言いませんけれども、ここしばらく大体わずかずつ上がってまいりまして、いま三二％になっているが、私ども、いえばこれはフィフティー、フィフティーでもいいじゃないかというぐらいな気持ちを持っておるわけです。そのためには、やっぱり前提として補助金の大整理を行なうとか、いろいろ合理的にやりかえなければならぬ問題が多々含まれておりまするけれども、私は、いまの時点でそういうことを無視して、交付税の三二％が多いとか少ないとか議論するのははなはだ的はずれであるという考え方を持っておるわけでございます。
原田立 4

○原田立君　私のお伺いしたのは、この三二％というのが今後ともずっと持続されていくものであるかどうか、その点について、どうお考えであるかということのお伺いであります。
赤澤正道 5

○国務大臣（赤澤正道君）　その意味でしたら、私は持続をさせたいと思っておりますし、ただいま申したことは、三二％以上にしたいと考えておるわけでございます。
原田立 6

○原田立君　その発言は非常に重要な問題でありますが、大臣としてお伺いすることでありますけれども、自治省の基本方針というふうに心得てよろしいでしょうか。
赤澤正道 7

○国務大臣（赤澤正道君）　考えていただいてけっこうだと思います。国務大臣という立場もあるわけでございます。やっぱりこの問題を考えます場合に、いま確かに国の財政も硬直化してきております。かといって、地方財政のほうが何も柔軟性が多いわけではありません。同じようにやっぱり硬直化を来たしております。どっちが硬直化しておるかという議論もございまするけれども、私はどっちがどっちとも言えない。地方財政だって、ずいぶん御案内のとおり、硬直化した状態にございますので、私は、いまの時点ではまあ三二％というものはいい点を見つけて引き分けたものであるというふうに理解をしておりまするから、少なくともこれは固執していかなければならぬ。これがいまの自治省の基本的な態度でございます。
原田立 8

○原田立君　むしろ私たちは、三五％ぐらいまでいくべきじゃないか、こうも考えております。それからまた、考えの点とやや似ていると思いますが、この現在の三二％の地方交付税は国からもらうというような恩恵的なものではない、その点は大臣も力説されておりますから、私の考えと一致するわけなんですが、ただ、もう少しお伺いしたいと思うのは、きのうのお話のとおり、鈴木委員の質問の中に、最近になって多少よくなったからと言ってさあ返せというようなのはどうかと思う。これが数年好調を続ければそういうこともあり得るが、いまは考えられないというような御発言がありました。これは償還金との関連がございましたけれども、これは数年よい調子が続けば三二％を下げるかもしれないというような意味に受け取るべきなのでしょうか、その点はいかがですか。
赤澤正道 9

○国務大臣（赤澤正道君）　そういう意味ではございません。
原田立 10

○原田立君　そうすると、先ほどのお話のように、三二％は今後もずっと持続てやっていくのだ、こういうことでございますね。
赤澤正道 11

○国務大臣（赤澤正道君）　それは、自治団体がわれわれのきびしい指導によって、とにかく、財政が赤字続きでありましたものが、どうにか形が整うようになったというのがいまの時点でございまして、それを、形が整ったからというてこれは裕福になったという誤解をされたんでは、地方団体では赤字を出しているほうが得だということになってくる。ですから、いまの時点では決してそういうことはありまん。地方財政は御案内のとおりに、借金だらけでありまして、借金してどうにかまかなって、いまの状態で悲鳴をあげながらやっている姿でございまするので、私どもといたしましては、三二％を多少でも引き下げるという考えの方々には、一体いまの地方財政をあなた方はどう見ているかと反問をいたしたいぐらいな気持ちでございます。
原田立 12

○原田立君　交付税の自然増が大きく、大体数年ずっと継続したような場合、そういうような場合でも引き下げるようなことはないのかどうか。私は引き下げるようなことについては絶対反対でありますし、大臣も反対のようにお伺いしましたが、そういうように交付税の自然増がずっと大きく継続したような場合に、そういうような事態になったときにどういうふうな態度をなさるのか。現在、地方団体には、個々に年度間の財源調整を行なう、そういう規定がございますけれども、これ以外に何かお考えあるんでしょうか。
赤澤正道 13

○国務大臣（赤澤正道君）　それはとにかく、交付税の税金の配分を補完するということを申し上げましたけれども、地方団体の自主財源というものは、むしろ中心は地方税であるべきなんです。地方税もいま住民税であれ、事業税であれ、将来は軽めでいかなきゃならぬ、要望も非常に強いわけでございますが、しかし、一方、地方団体のほうも地方行財政ともに再検討して、そして、できるだけ住民に負担がかからぬようにということは当然つとめなきゃならぬことである。ですから、ただいまから知事会議に望みたいということは、そういった点についてきつい要望もしてみたいというわけでございますが、しかし、交付税率だけでなくして、地方税率も一方また重要な要素をなしておりますし、また、全体を通じて、先ほど申しましたように、補助金を整理するとか、また、事務の再配分に手をつけるとか、いろいろ地方制度調査会あたりから答申もいただいております。こういったものを勘案しまして、いまこういったことを総ざらいして根っこからやり直す、いま地方自治法が施行されましてちょうど二十年たちます。この間、天皇陛下もおいでになりまして、私も地方自治施行二十周年を迎えて、やっと地方自治が足が地についたなんということを申しましたけれども、私はほんとう言うと、まだ地についておらぬと思っておるわけでございまするので、今後こういった面につきましては、皆さんのお力もかりて十分努力しなきゃならぬと考えております。
原田立 14

○原田立君　地方公営企業の再建の状況は、現在どうなっておりますか。
細郷道一 15

○政府委員（細郷道一君）　十一月末現在で財政再建企業として指定されたものが百六十三でございます。そのうち、百五十三につきましては、すでに十一月末現在で財政再建計画ができ、かつ、それを承認いたしております。その結果、五百十三億の財政再建債の発行の許可をいたしておる状況でございます。なお、財政再建企業に対する再建債の利子補給につきましては、四十一年度の下期としては一億二百万、四十二年度の上期分としては三億九千六百万円というのを交付いたしております。
原田立 16

○原田立君　再建計画後も、再建計画の策定後も物価の値上がりとか、あるいは民間その他公務員給与の引き上げ等の動向に関連し、いままでとってきた措置で十分再建の目的が達成されると考えておられるんでしょうか、その点、現状はどうなっておりましょう。
細郷道一 17

○政府委員（細郷道一君）　再建計画をつくりましたので、これからそれぞれの企業ごとに、その再建期間中を通じて再建計画の執行をするわけでございます。まだ計画ができて一年たっているかたっていないかという状況でございますので、まだ今後のことには、いろいろな問題もあろうかと思いますが、少なくとも、いままでのところにおきましては、計画に基づいてそれぞれ企業の合理化等を進めておる、こういうふうに見受けております。　なお、お尋ねのございましたベースアップの問題でございますが、ベースアップにつきましては、公営企業の独立採算というたてまえから、再建企業につきましては、その再建企業内の操作によって可能なものはベースアップをしていくということになろうかと思います。
原田立 18

○原田立君　その実態はどうですか、その数字的なことをお伺いするのと、大臣お忙しいようですからお聞きするのですけれども、独立採算制をやるようになっている現在、人事院の勧告等によりまして公務員の給与はだんだんと上がっていく、当然その採算が成り立たないような、あるいは採算が非常に苦しいようなところはダウンされているのではないかと、こう心配するわけなんです。その点どうなっているか、まず数字的なことを局長からお伺いし、また、大臣のほうから、そういうダウンされているような人たちに対して、どういうふうな手を打つお考えがおありになるか、その点をお伺いしたい。
細郷道一 19

○政府委員（細郷道一君）　先般の人事院勧告を契機とする給与改定についてのお尋ねと思いますが、まだそれぞれの企業体におきまして、この今回の給与改定をどういうふうにのみ込むのか、のみ込めるのかというのを検討しておるという段階でございます。したがいまして、まだ私のほうにそれによります再建計画の変更といったようなものはほとんど出てきておりません。ただ、私どもは、指導といたしましては、企業はいろいろたくさんございますから一がいに言えないと思いますが、中には、現在の給与ベースがすでに相当他の同種企業に比して高いというような企業体もございますので、それらにつきましては、やはり公営企業法の原則によって、給与の改定が必要であるかどうかということをまず判断していくべきである、こういうふうな指導をいたしております。
原田立 20

○原田立君　大臣からひとつ。
赤澤正道 21

○国務大臣（赤澤正道君）　この前私、自治大臣をやりましたときから非常にやかましい問題になりまして、ちょうどこの前在任中に公営企業調査会を発足させまして、私はそのあとで大臣をやめたわけでございますが、その答申も出ておりますが、しかし、この問題はだんだん軌道に乗ってきつつありますけれども、次々と非常にむずかしい問題が出てきておる。私、そのときに割り切って申し上げたことは、公共性の高い事業だって、これは私企業でもあるわけでございますが、公営企業の場合は、やはり公営と企業と、どっちに比重を置くかという問題がありまして、しかし、公営であろうがやはり企業には違いないわけだから、あくまで企業努力によってこの経営内容を合理化して、そうして株主は住民でございまするから、その期待にこたえる努力をしなければいかぬ、公営企業であるがゆえに、私企業よりは有利な条件があるわけではありません。ただ、やはり企業債だとか、その償還期限繰り延べだとか、あるいは利息を下げる、民間よりはよほど安い金利のものを使っている、それでもまだ経営がうまくいかぬというのも私はおかしいと思う。そういったことを全部勘案いたしまして、この再建のために自治省も関与いたしまして、ああいう計画をつくったわけでございますので、やっぱりこの独立採算というものをあくまで、食えなくなってもやれというわけにはまいりませんけれども、やはり国としては、重点はこの企業努力というほうにかけていく、独立採算という線は貫いていきたい、かように考えております。
原田立 22

○原田立君　大臣のその御所見については、私、基本的には反対なんですけれども、それを議論している時間がありませんので、それはまず別にして、いま局長の言われた中に、現在のベースよりか高いところがある、そういうところはとまっておるのだという、高いところだけの御説明がありましたけれども、逆に低いところもあるんじゃないか、数字的に。資料等お持ちならば発表願いたいし、もし、なければ、あとで資料で出してもらいたいと思いますが、それはそれとして、大臣、高いところは、じゃ上げないでもけっこうでしょう。だけれども、じゃ低いところの人たちはどうなるのか。いまの大臣のお考えのようですと、独立採算制だから、企業なんだから低いのはそれでしようがないではないか。何か、ぱっとぽいしているような、そんなふうな印象を受けるのです。やはり同じ地方公務員として働いている同じ人間であります。まわりが上がっているのにその人たちはちっとも上がらない、たいへんお気の毒の至りだと思うのであります。それを、いまの大臣のお話のように、企業だからしようがないじゃないかと言って、うっちゃっちゃうのか、それとも、何か救済措置を指導なさるのか、その点はいかがですか。
赤澤正道 23

○国務大臣（赤澤正道君）　ですから、合理的な経営をやれ、そのためには努力を続けなさいということを言ったまででありまして、やはり株主は住民なんだから、住民が株主だから、最終、赤字が出た場合は、それは税金によって埋める以外に道はないわけです。公営企業は。それでも住民が、いいから賃上げしてやりなさいと言うなら話は別ですが、やはり合理的な給与基準はあるわけだから、そういった点に落ちつけたらどうですか。特に低いものをぽいしてしまうと言った覚えは決してありませんので、そういうことが私の基本であるということは、ひとつおくみ取りを願います。
原田立 24

○原田立君　そういう低いところの人たちはどうなさるんですか。
細郷道一 25

○政府委員（細郷道一君）　おっしゃるとおり、高いところもあれば、低いところもございます。しかし、いま再建計画を立ててやっているような企業はほとんどが高い。そこにむしろ問題があったわけでございますので、全国で公営企業体としては、事業体としてのものは、御承知のように六千くらいございますから、その中には、いろいろなものがございます。したがって、私どもは、低いものは低きにとどめよというわけではございませんで、低いところはそれだけ企業の収益に占めます人件費の割合も低くなっておりますので、経営の内部で生み出す余力を実は持っておるわけでございます。しかしながら、いま再建でやかましく言われておりますものは、先ほど申し上げましたようなことで、非常に高いのが多いわけでございまして、収益中に占めます比率等も高くなっておりますので、なかなか収益内の努力ではこの問題の解消はできない。しかし、私どもは、そのこと以前に、先ほど申し上げたように、現在のベースがどの程度かということをまず考えて、次の問題に進んでいただきたいと、こういう気持ちを申し上げたのであります。
原田立 26

○原田立君　どうも納得のいかない御答弁なんです。要するに、高いところが大部分だというお話なんだけれども、低いところはどうなさるんですかということを何べんも聞いているわけです。
細郷道一 27

○政府委員（細郷道一君）　ただいまも申し上げましたように、低いところは、その企業内で通常のベアをやることが可能なものがほとんどでございます。したがいまして、低いところにおいても、もちろん、相談がございますれば、私どももいろいろ相談に乗ってまいりたい、こう思っておりますが、大観して見ますと、そういう状況であるということでございます。
原田立 28

○原田立君　それでは、次の問題に移りたいと思うんですが、きのうも質問がございましたが、住民税の減税についてきのうも話があり、従来よりも減税に積極的な姿勢を示されているように伺ったわけでありますが、まあ、ほんとうの意気込みは感じられないような——これは私の主観でありますけれども、ほんとうにやる決意を固めておられるのかどうか、この点はいかがですか、大臣。
赤澤正道 29

○国務大臣（赤澤正道君）　そこがつらいところでございまして、決して熱意がないわけではないのですが、私は人一倍今回こそは御期待にこたえたいということは、たびたび申しますとおりに、当委員会の附帯御決議さえいただいておるわけでありますから、しかも、例のないことに、具体的に金額まで示して提示されておるわけでありますので、これだけはぜひやりたいといった気持で税調のほうにもはかっておるわけであります。これをいたしますと、やはり御案内のとおりに、財政面で少し穴ができますので、この補てんをどういう形でやるかということについて、いま苦慮しているわけでございまして、少なくとも、ここの御決議くらいのことはぜひ実行に移したいという決意を持っておりますことを御披瀝いたしたいと思います。
原田立 30

○原田立君　あまり時間がないので、じゃこの問題はこのくらいにしたいと思うのですが、住民税減税の声は非常に大きくなっております。それで、ぜひそれはひとつ実行実現方を強力にお願いしたいと思うのであります。　ちょっと蛇足になるだろうと思いますけれども、住民税を減税していく、そういう将来の計画というのですか、そういうものはもう省内で研究なさっておられるだろうと思うのですけれども、その点についてはどうですか。
赤澤正道 31

○国務大臣（赤澤正道君）　控除額をどうするかということは、いろいろ御決議いただいておる、それにぜひ御期待にこたえたいという意味は、これは皆さんのほうで御決議になったわけだからよく御存じのはずでございます。私どものほうで一番苦慮しておりますのは、それだけ財源に穴があくわけでございますので、それをどう補てんするかということが重大問題なんでございます。それは、先ほど予算委員会で大蔵大臣も、前向きで考えますという答弁を占部委員の質問に対して答えておられたようでありまするけれども、いま省内でも、その問題についていろいろ議論をしている最中でございます。まだこれにきめましたということは申し上げられませんけれども、いましばらくこの問題については御猶予をお願いいたしたいと思います。
原田立 32

○原田立君　交通反則金制度なんですが、この実施に関する政令は秋ごろには出すというような、そういう話を前にお聞きしておりましたけれども、いつごろ出されるのですか。
細郷道一 33

○政府委員（細郷道一君）　来年度の当初予算を地方団体が組むのに役立つような時期に出したいと、こういう気持ちでおりまして、ただいま内容を検討して関係省と相談をいたしております。
原田立 34

○原田立君　相談するということで、じゃ、いつごろ出すという、まだめどは——いかがですか。
細郷道一 35

○政府委員（細郷道一君）　時期は、あるいは年明けになろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、地方団体の予算を締めるのになるべく間に合うようにということをめどにいたしております。
原田立 36

○原田立君　先の話になるのですけれども、明年七月より新しく実施される交通反則金制度の中で、四十三年度の反則金の推定収入見込み額はどのくらいでございますか。
細郷道一 37

○政府委員（細郷道一君）　これは警察のほうで見込みを立ててもらっておりますが、四十三年度は七月から施行ということで、大体百十億と見込んでおります。
原田立 38

○原田立君　反則金の都道府県、市町村への配分基準、これはどうなっておりますか。
細郷道一 39

○政府委員（細郷道一君）　大体府県にその三分の二、市町村に三分の一を割りまして、そのそれぞれを交通事故の件数、それから人口集中地区の人口、こういったもので案分をいたしたい。かように考えております。
原田立 40

○原田立君　事故件数の比較的少ない町村または事故皆無の町村、こういうようなところについては、いかがですか。
細郷道一 41

○政府委員（細郷道一君）　この前、法案を御審議いただきましたので御存じのことばかりでございますが、当時からのいきさつからいたしまして、まあ、いまさしあたっては、まず事故が非常に出ているところからこの反則金を交付することによって安全施設をつくってもらおう、こういう考え方でございますので、先ほど申し上げたような基準によって配分をいたす予定でございますが、その結果、町村分につきましては、交付金が交付されない部分がかなり出てくるかと思います。
原田立 42

○原田立君　あんまり時間がないので大臣にお伺いしたいと思うんですが、国家公務員は三年間で五％削減、欠員不補充の基本方針がきまったと聞いておりますが、地方公務員については、どう考えておられましょうか。
赤澤正道 43

○国務大臣（赤澤正道君）　やっぱり国の線に従って人員の削減はやらなきゃならぬと考えております。
原田立 44

○原田立君　まだ具体的な検討はなさっておられないんですか。
赤澤正道 45

○国務大臣（赤澤正道君）　まあ机上で大ざっぱな数字ははじき出してみたりしておりまするけれども、まだこまかい検討はいたしておりません。
原田立 46

○原田立君　この問題はやっぱりそこに働いている地方公務員の人たちにとっては大きい重大な関心事だと思うのであります。国のほうがそういうふうな方針がきまったと、こうなれば、地方の人たちだって当然真剣に考えていることだろうと思うのであります。現段階で言える範囲のものをもう少し拡大して仰せいただきたいと思うんですが。
赤澤正道 47

○国務大臣（赤澤正道君）　御案内のとおりに、地方公務員約二百万、この中でも非常に多くのものが、国で定数を割り当てられている警察官、教員等でもありますし、また、施設職員あたりもきまっておるわけでございまして、ですから、こういった国からきめられておるものも十ぱ一からげにして、それで何％削減と言ったって、なかなか地方では受けられるものではないと思います。ですから、その前提として、やっぱりもう補助金の整理をするとか、事務の整理をするとか、いろんなこういった国のほうへまず求めなきゃならぬことがある。そういった点を自治省ではいま十分検討しておりまして、国に強い要請をする。それが聞き届けられることによって、それに沿うてやっぱり人員整理等も行なって、そして地方の負担を減らさなきゃならぬ、かように考えておるわけでございます。
原田立 48

○原田立君　地方団体のことについてはあんまり詳しく言えないというような御答弁なんですが、国のほうでも三年間で五％削減と、大体ある程度非常に具体的に数字が出ているわけなんですが、地方公務員の総元締めである自治省でどう考えているのか、もう少し具体的な面でお伺いしたい。
赤澤正道 49

○国務大臣（赤澤正道君）　やはりそれと同じような速度で、三カ年間でそういうことをやりたいと考えておりますけれども、その前提があるわけでございます。いまのままで、じゃ五％減らせと言ってみたところで、当然お受けいたしかねますので、その前提としてこういった問題をいま政府に提起いたしてまして、そうして、やっぱり国でやりますと同じ速度で人員の削減もいたしたいと、かように考えております。
原田立 50

○原田立君　競馬とか競輪、競艇等の公営競技による収益金を、都道府県を通じ分配し、ギャンブル財政を再検討する案を考えているそうでありますが、まず自治省の公営ギャンブルに対する基本的態度をお伺いしたいと同時に、現在はすでに公営ギャンブルの目的は終わったんじゃないか。特に競輪等については、戦災復興事業としてつくられたものでありますし、もうすでにそれは設置した目的は終わったんじゃないか、むしろ、当然廃止していく方向でいいんじゃないか、こう思うのでありますが、大臣いかがですか。
細郷道一 51

○政府委員（細郷道一君）　大臣がお答えいたします前に、ちょっと私から申し上げます。　公営競技につきましてはいろいろ議論が分かれるところでございまして、そういう意味合いから、政府におきましては、公営競技の調査会の実は御審議をわずらわして答申をいただいております。その答申によりますと、存続しながらだんだん改良しなさい、こういうような答申をいただいておるわけでございます。われわれといたしましては、その基本線に沿ってこの問題の処理に当たりたい、かように考えております。
赤澤正道 52

○国務大臣（赤澤正道君）　私はあなたのお考えに大体同感でございます。この間、公営競技調査会からの答申もございました。しかし、いまの段階で地方団体の行政需要をまかなっておる、依存しておるところもあるし、あるいは行政需要よりはるかにオーバーした収入のあるところもあるし、一方、そういう恩典に浴していないところもあるし、いろいろ、でこぼこもありますので、この調査会の答申をもとといたしまして再検討しなければならぬと考えておる段階でございます。
仲原善一 53

○委員長（仲原善一君）　速記とめて。　　〔速記中止〕
仲原善一 54

○委員長（仲原善一君）　速記起こして。
原田立 55

○原田立君　廃止か継続か、公営ギャンブルについてはいままで相当長く論議されたのでありますけれども、地方の財政確立のためにも、国として公営競技に対する法本態度をしっかりともっとはっきり決定する、そういうときが来ているのじゃないか、こう思うのですが、局長どうですか。
細郷道一 56

○政府委員（細郷道一君）　先ほど申し上げたようなことで、私どもとしては、一応いろいろな改良を加えるなり、あるいは収益の均てん化をはかるなり、そういったようなことをしながら、現在の姿の公営競技を存続してまいりたいと、こういうふうに基本的には考えております。
原田立 57

○原田立君　この地方公営ギャンブルを廃止する考えはないのですか。
細郷道一 58

○政府委員（細郷道一君）　これは議論がいろいろ分かれるところでございまして、個人的な意見その他もあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げたようなことで、調査会の答申もずいぶん議論の末、ちょうだいいたしております。私どもとしても、その基本線に乗って処理をしてまいりたいと、かように考えております。したがいまして、現在においては、これをすぐやめるという考えは持っておりません。
原田立 59

○原田立君　そうしますと、ちょっと問題点が出てくるのですが、収益金配分に関する問題なんですが、開催しているところはたくさん入ってくる、そうでない隣近所の市町村は指をくわえている。ところが、その隣の市町村の人たちがみなそこに行っているわけなんです。そうなると、開催しているところは非常にもうかってけっこうだけれども、まわりのところが困る、こういうふうな問題があるのですけれども、それについてどういうふうな処置を講じようとなさるのですか。
細郷道一 60

○政府委員（細郷道一君）　御指摘のように、収益金が非常に集中的に入る市町村があるわけでございます。他面、入らないところは、できれば分けてもらいたいという希望を強く持っておるというようなのが現状でございます。したがいまして、私どもは、その収益金が非常にそこの財政の規模に比してたくさん入るというような場合には、それを他の市町村に均てん化してはどうであろうか、こういうふうに考えるのでございまして、さきの調査会の答申におきましても、一部の団体に偏することについては、将来国や地方団体に相協力して、できるだけそれを是正するようにといったような趣旨の御答申もちょうだいいたしておりますので、そういった線に沿って検討を加えてまいりたいと、かように考えております。
原田立 61

○原田立君　検討を加えていきたいということなんですけれども、方向はどうなんですか、方向は。
細郷道一 62

○政府委員（細郷道一君）　いま申し上げましたように、そこの団体の財政規模に比して非常にたくさんな収益金が入ってくるというような団体につきましては、その収益金の一部を他の市町村に分けてもらうようにしてはどうであろうか、こういうような方向で検討をいたしてまいりたいと思っております。
原田立 63

○原田立君　まあ局長の考えだけで実際に動くわけじゃないですから、そうすると、当然法改正などをしなければいけないだろう、こう思うのですが、そういう収益金配分に関する関係法改正を出すのか出さないのか、いつごろ出されるのか、そこのところはどうですか。
細郷道一 64

○政府委員（細郷道一君）　まだ私どもの局の中で検討を実はいたしておる段階でございます。しかし、いま私が申し上げましたような方向でやることになりますれば、やはり法改正を要するのではないか、こう思います。その場合には、また案ができましたならば、おはかりをする機会もあろうかと思います。
原田立 65

○原田立君　それは近い将来ですか、遠い将来ですか。
細郷道一 66

○政府委員（細郷道一君）　まあ、いろいろ利害関係が複雑でございまして、いまやっておりますところは収益を放したくない、やっていないところはほしいというような状況でございますし、ギャンブルの種類も、馬のほかに単もあれば、ボートもあるというような状況でございますので、そういった関係の向きの意向もしんしゃくしてまいらなければならない、こう思いまして、ただいまばそういうことについて検討を加えております。したがいまして、そういった面のまとまりができますれば、またおはかりをお願いしなければならない、かように考えております。
原田立 67

○原田立君　まあ考えるということで、そのときになったらおはかりしたいということで、私の近い将来か遠い将来かということに対する答弁はないわけなんです。それで、次官、こういうギャンブルですね、これは非常に社会悪、そのために非常に泣いている人か数多くいるわけです。当然廃止していくような、そういう方向に向いていくのが、これは政府としても妥当な方向じゃないかと、こう思うのですけれども、財政というものにひっかかってまだ廃止しないんだという、はっきりと当委員会での局長の答弁だけれども、これは廃止すべきだと思うのですが、どうですか。
細田吉藏 68

○政府委員（細田吉藏君）　この種公営競技につきましては、私ども個人的見解はいろいろございます。ただ、二十年ぐらいの期間にわたって、もちろん、当初始まりましたのは戦災復旧復興、こういうようなことが主体でございましたが、いろいろ弊害があることを各方面で問題にされながら、とにかく続いてまいったわけでございます。したがいまして、先ほど財政局長が申し上げましたように、これを一挙にやめてしまうというところにはなかなか踏み切れない事情もあるわけでございまして、私どもとしましては、三十六年の公営競技の調査会の答申の線で、できるだけ弊害を少なくする、あるいは財源として得たものについての配分方法についても検討を加えていく、こういう基本線以上には、政府としてはいま出ておりません。　そこで、ただいま局長からの返答もございましたが、私は、競馬の関係、明年の三月といったような一応の見当もございますので、何とかできるだけ早くまとめまして国会におはかりする、こういうような方向で考えてまいりたいと思います。いろいろこうした公営競技の弊害につきましては、私どももしばしば聞かされているところでございますし、また、調査会におきましても十分これらの点についても御論議があったわけでございます。大体ただいまのところは、以上のように考えているわけでございます。
原田立 69

○原田立君　それでは、次の問題に移りたいと思うのですが、地方財政の健全なるあり方として自治省当局が考えているビジョンはどういうものか、その点、一番最初にお伺いしたい。
細郷道一 70

○政府委員（細郷道一君）　いろいろな問題を包蔵しておりますので、むずかしい問題でございます。ただ、財政の構造面から見てまいりますと、私どもとしては、やはり自主財源というものをふやし、そうして補助金というものを減らしていく、なるべく自分たちの財源で自分たちの仕事をする、それをそれぞれの自治体の議会にはかってきめていくと、そういうふうな仕組みにいたしたいと、かように考えております。で、現状は御承知のようなことでありますので、自主財源——税金が必ずしも十分でございませんので、勢い補助金にたよるとか、あるいは起債を、借金であることをときに忘れてやるというような状況であるわけですが、私は少なくとも、そういった構造的と申しますか、質の面での改善ということがやはりいま一番取り上げるべき問題の一つではなかろうか、まあ、こういうふうに思っております。
原田立 71

○原田立君　地方財政も国同様硬直化したと、こう言われているのですけれども、いろいろな見方はあるだろうと思うのですが、その硬直化したと言われるのは、どういうふうな硬直化をしたと、こう考えているのか。それで、また、それを解消していく方法ですね、こういう点をもう少し直さなければいけない、あるいは、その直す方法としてこういうふうなことを考えているとか、こういう点、より具体的にお伺いしたいと思うのです。
細郷道一 72

○政府委員（細郷道一君）　まあ地方財政は硬直化したという最近の事例ではなくて、むしろ前から硬直化していると私どもは考えております。ただ、硬直化ということばは非常に多義的でございまして、いろいろな意味を持っているのだろうと思いますが、私どもが申しております地方財政の硬直化は、やはり年々ふえてまいります一般財源が義務的な経費に大部分食われてしまって、新しい仕事をやっていこうというような余地が非常に少ない。いわゆる財政運営上の弾力性が乏しいというような面で、私どもは、地方財政は前から硬直化しておる、こういうことを申し上げておるわけであります。一般財源に対します義務的経費——人件費でありますとか、あるいは公債償還費でありますとか、あるいは社会保障費といったようなものの割合は七割から八割になっております。特に最近、地方団体の中でも弱小の町村と申しますか、そういった規模の小さい団体に少しその傾向が強く出ているように、最近の決算等見てまいりますと、受け取れるわけであります。したがいまして、これらをどういうふうに打開するかということにつきましては、一方では、財源として一般財源をなるべく与える。まあ、できれば税を与える。税でできなければ、交付税の配分をそういうふうな団体に流れるようにくふうをするといったような、財源の面からするてこ入れが一つございます。いま一つは、やはりそういった人件費等につきまして、もう少し地方団体が経営上のくふうをする。たとえば市町村が幾つか集まって組合方式で共同の処理のしかたをするとか、あるいは仕事の内容によっては、民間に委託をしていくとか、そういったようなことも、さしあたって私、必要な方法ではなかろうか。もとより基本的には、先ほど大臣が申し上げましたように、国の法令等の改廃等による事務の整理といったような問題があるわけでございますが、さしあたっては、私は、そういった方法によってこの問題をほぐしていかなくちゃならぬだろう、こういうふうに思っております。
原田立 73

○原田立君　それで、大きなところも、大きな市も小さい市町村も、いろいろと問題があるわけでありますが、過疎地域の地方団体はたいへん財政難で困っている、こう聞いておりますけれども、実態はどうなっておりましょうか。
細郷道一 74

○政府委員（細郷道一君）　おっしゃるとおり、過疎地帯と申しますか、やはり人口が減ってまいりますと、それだけ税源が減ってまいるわけでございますから、どうしても自主財源であります地方税が減ってまいるわけです。で、それを補う意味で交付税をそういう過疎地帯にたくさん流れるようにというような措置を毎年少しずつ講じておるわけでございまして、本年度におきましても、たとえば学校経費を算定するにあたりまして、児童生徒の数で算定をしておりますと、減った場合には、それだけ需要が小さくなる。しかし、学校の数でこれを算定しておけば、生徒が減ってもすぐ学校というものをなくすことはできないといったような問題から、そういうところにそれだけの交付税が流れるようになる。そのほか、道路でありますとか、あるいは農林の農業行政費でありますとかといったような問題について、それぞれの措置を実は講じておるわけであります。なお、私も正直に言って十分であるとは思っておりません。もう少しくふうをしなければならない点がある、まあ、こう考えております。
原田立 75

○原田立君　あまり十分でないと先に言われると質問しにくくなるのですけれども、地方交付税の傾斜配分を強化してくれと、非常に強い要望が町村長会等あたりでも出ております。傾斜配分を強化してくれ、こういうことなんですけれども、また、先ほど局長のお話の中に、交付税をもっとうんと入れるように、そういう手配もしなければいけないし、一般財源を与えるようにしていかなければいけない、こういうお話ですけれども、具体的には傾斜配分のことだろうと思うのですけれども、それが今回、昭和四十二年度にはどのぐらいそうなされたのか。それから四十三年度、これは先の話ですけれども、どんなふうに現状よりいま一歩前進したようなところで考えられているのかどうか、そういう点はどうですか。
細郷道一 76

○政府委員（細郷道一君）　本四十二年度におきましてそういう措置をとりました交付税の需要の増といたしましては、百十七億いたしました。それからなお、交付税ではございませんが、辺地債を昨年の二十億に対して、今年は三十億にふやして、執行上は三十億ちょっとこえて三十二、三億で執行いたしましたけれども、そういうことによって、それぞれ四十二年度は措置をいたしました。明年度につきましては、目下研究中でございますので、まだ案として申し上げる段階ではございません。
原田立 77

○原田立君　人口急減町村に対し、開発施策に並行して、町村自治確立に必要な国の施策を強力に推進してほしい、こういう要望も出ているわけでありますけれども、いろいろ中身がたくさんあるのだろうと思いますけれども、いまあらあら考えられている基本構想、これはいかがですか。
細郷道一 78

○政府委員（細郷道一君）　人口の減っておりますところに対する開発方策ということになりますと、いろいろ考えられると思いますけれども、やはり一番大きな問題は、人口をなるべく食いとめるにはどうしたらいいかという問題がやはり一番大きな問題であろうと思います。いろいろ新産都市の問題でありますとか、工業特別地域の問題でありますとか、いろいろな方策もそういった面で考えられているわけでございます。したがいまして、それらをどういうふうに市町村の財政需要に織り込んでいくかということになりますと、なかなか、団体ごとに違ってまいりますので、さしあたっては、私どもは、やはり人口が減っていくような地帯については、道路をしっかりやることが一番大事ではなかろうか、こういうふうに考えておりまして、そういう意味で、本年度は御承知のように、道路のための交付金をつくりましたが、来年度も何かもう少ししっかりした方策ができるように、せっかく努力をいたしたいと、こう思っております。
原田立 79

○原田立君　ちょっと数字的にお聞きしたいのですけれども、きのうの鈴木委員の質問中、四十年度における三税の落ち込みと、これに伴う交付税の減収補てんに関してですが、四十年度における当初の三税収入見込みと交付税額、それから補正予算による三税の減と交付税額、それと、その後の決算による数字、この三つに分けて数字的に説明してください。
細郷道一 80

○政府委員（細郷道一君）　すぐ調べてお答えいたします。
原田立 81

○原田立君　いまも道路のことについて、道路をしっかりやることだ、人口急減町村に対して道路をしっかりめんどう見てやることだと、こういうふうなお話でありましたけれども、市町村の道路特定財源について、その後どういうふうな推移をたどっておられますか。
細郷道一 82

○政府委員（細郷道一君）　来年度以降市町村の道路財源を増強したいという方針のもとで、いろいろな案を考えているわけでありますが、いままで議論になりましたものは、一つは、燃料課税を増強することによって、市町村道路財源を確保したい。いわゆるガソリン税でありますとか、あるいは軽油引取税。それから一つの方法は、自動車取得税を設けることによって、この道路の混雑状況と自動車との調整をはかりたい。そのほか、いろいろ自動車税そのものをふやすことも一つじゃなかろうかとかいったような議論が出ておりますが、ただいまの段階では、政府におきます税制調査会において、いま申し上げました燃料課税または自動車取得税、どういうふうにそれらについて考えたらいいのかというのを審議中でございます。
原田立 83

○原田立君　ちょっと話が、前のと関連してのことであったのですが、ちょっとそれは前の話とは別にしまして、本年度は第二種交付金として二十五億円が計上されたのですが、非常に少ないという議論がたくさんあったわけです。そのとき、藤枝前大臣は、市町村の道路負担の具体的な計画がきまり次第別途措置したい、こういうふうなお話がありましたけれども、それについてどういうふうな推移になっているか、これを聞きたいわけです。
細郷道一 84

○政府委員（細郷道一君）　本年の初めに、第五次の道路五カ年計画の総ワクを六兆六千億にするということで閣議の了解がなされました。しかし、その中には予備費等も含まっておりまして、内容がまだ確定をいたしておりません。したがいまして、その内容を確定させなければならないわけでございます。それをさせることによって、新しい五カ年計画が策定されるわけでございます。この前、大臣がそれをおそらく申し上げたと思いますが、五カ年計画が策定されるときには、地方の負担額がどれくらいになるかということも見通しがついてまいりますので、その際の財源措置というものをあわせて考えていきたい、こういう意味で申し上げたんだろうと思います。それにつきましては、その後、そういった線でいまなお進んでおるわけでございまして、その財源の問題としては、先ほどお答えしたようなことでございます。
原田立 85

○原田立君　もうそれは、道路整備五カ年計画はもうできたんじゃないですか。
細郷道一 86

○政府委員（細郷道一君）　いま申し上げましたように、総ワク六兆六千億円というのはできたんでございます。しかし、たとえば、その中で国の公共事業に当たるものでは何をやるか、国道をやるのか、府県道をやるのか、あるいは市町村道をやるのか、それによって、また、それが改築であるのか舗装であるのかというようなことによって、御承知のように、まあ補助率等も違うわけでございます。したがいまして、そういったものをずっと積み上げてまいりませんと、ほんとうの国と地方の費用の負担区分が出てまいりません。その作業を建設当局でただいまやっておるわけでございます。あわせて、さっきも申し上げましたように、予備費千五百億というのは一体何になるのかといったような問題もございます。そういう意味合いでは、五カ年計画の内容の策定は今後になる、こういうことでございます。
原田立 87

○原田立君　また二十五億円だなんということはないでしょうな。
細郷道一 88

○政府委員（細郷道一君）　まあ先のことでございますから、気持ちを申し上げるにとどまりますが、私ども、二十五億円はあまりにも貧弱である、と言っては当時お骨折りいただいた首脳部の方に失礼なわけでありますが、まあ非常にもの足らないわけでございまして、来年は何とかして安定した税財源の形でこの処理をいたしたいということで、せっかく努力をいたします。
原田立 89

○原田立君　せっかく努力中ということばを聞いて引き下がればいいんですけれども、要するに、市町村の道路特定財源ということについて、前々から市町村から非常に強い要求が出ているわけですね、非常に強い要求が出ている。この前はその突破口として二十五億というようなのができたんだと、こういうふうに局長も力説、主張しておったわけなんです。頭が出てきたんですから、せっかく努力中ということばで下がればいいんだろうけれども、部内でもうすでに検討もされておるのだろうと思いますけれども、どのぐらいに前進するのかということをお聞きしたいと思います。
細郷道一 90

○政府委員（細郷道一君）　先ほどちょっと申し上げましたように、燃料課税でいくがいいのか、あるいは自動車取得税のようなものの創設によっていくのがいいのかということは、税制調査会でただいま御審議中でございます。いずれか結論が出てまいると思いますから、それを尊重してまいりたいと、かように考えております。
原田立 91

○原田立君　別の問題でありますが、地方団体によっては国の基準を上回る給与を払っておるところが相当ある、こう聞いておりますが、先般、今回の給与改定に関連し、国の基準を上回ったり、あるいは民間のそれより高い給与を支払っている地方団体の給与を適正化するよう、自治省では何か通達を出されたということですが、その内容を御説明願いたい。
細郷道一 92

○政府委員（細郷道一君）　その通達は、実は公務員部のほうで出しましたものですから、私、いまちょっとここに手元に持っておりませんが、内容のあらましは、給与改定をただ自動的に、七・九上がったから七・九上げると、こういう行き方でなく、現在の自分の団体の給与の水準が実額において一体どの程度になっているのか、地方公務員法の給与の考え方がございます。御存じのように、国家公務員であるとか、あるいは民間とかというものを比較してこれをきめろと書いてあるわけでございますが、その考え方に基づいて、現実の給与がどの程度であるということをまず検討して、しかる後に、必要があれば給与改定をしなさい、こういう意味の通達を出したのでございます。
原田立 93

○原田立君　この地方団体にとっては、まあ自分のところでちゃんといろいろきめてやるのだからそれでいいじゃないかというような、そういう議論を言っている向きもあるのですが、この給与のことについて、自治省で何か基準表なんかをつくって、何かこうセーブしていくというような、そんなふうな話も聞きましたけれども、その点はどうなんですか。
細郷道一 94

○政府委員（細郷道一君）　それぞれの団体で自主的にきめることがたてまえになっておりまするが、そのきめるにあたっては、先ほど申し上げましたように、生計費でありますとか、あるいは民間給与及び国家公務員の給与等の諸事情を考慮して定めるべきなんだと、そういうたてまえに基づいてやるべきなんだと、それを忘れてはいけないということについて、特に注意を喚起いたしておるわけでございます。
原田立 95

○原田立君　さきの国会で第七次給与勧告が行なわれたときに関連し、いろいろ問題があって当委員会の質疑があったのでありますけれども、その後の経緯はどうですか。また、今回の改定をめぐるその予想される事態をどう考えておられますか。
細郷道一 96

○政府委員（細郷道一君）　ちょっと御質問の趣旨がよくわかりかねますので、恐縮でございますが。
原田立 97

○原田立君　さきの国会で第七次の勧告があったわけですよね。そのときに、先ほどのお話にも出ましたけれども、公営企業体の職員なんか一体どうするのだとか、あるいはまた、その他の特殊な場合どうするのだと、いろいろ占部さんあたりから質問が強くあったわけです。そのことの事後処理が一体どうなっているのか。また、同じようなことが、これは年度中間の勧告ですから、年度中間のこのベアですからね、前と同じような問題があるのじゃないかということでお聞きするわけです。
細郷道一 98

○政府委員（細郷道一君）　昨年も七賃をどうこなすか、特に地方の公営企業においてどうこなすかという問題があったわけでございます。七賃の改定につきましては、これをこなすにあたっては、個別の地方公営企業体においては、従来の手当の種類を整理するとか、あるいは勤務の体制と給与の体制を合わせるといったような措置をとりつつ、給与の改定に臨んできたわけでございます。具体的に申し上げますと、たとえば都市交通等におきましては、地方公務員としての給与表を一般行政職の給与表によっております場合、それは四十四時間の勤務をもとにしたものである。しかし、公営企業では四十八時間の勤務なんだから、四十四時間と四十八時間の差分だけは、黙っていても手当をふやすんだと、こういったような考え方が従来とられておったわけであります。われわれが四四、四八制と、こう言っておりますのはそれでありますが、しかし、そういった団体におきましても、実はその団体の公営企業体だけの独自の給与表をつくっておりまして、それはもうすでに四八制を前提にしてそういうものをやっておりますものですから、形だけ四四、四八との違いの差が約一割になる、そういう企業手当を出すということはおかしいじゃないかというようなことで、六大都市等におきましても、ほとんど全部が先般の再建計画の策定にあたって、そういう制度を取りやめをいたしました。そして、それによって七賃を実行する、こういうことをいたしたわけでございます。
原田立 99

○原田立君　伝えられるところによると、給与基準法をつくるんだというようなことを聞いたのですけれども、その点どうですか。
細郷道一 100

○政府委員（細郷道一君）　もしやるとすれば、行政局の仕事でございますが、いま私はそこまで承知をいたしておりません。
原田立 101

○原田立君　それでは別の問題にします。最後に、二百億円の返還がきまったわけですが、大蔵省は三百億の返還ということを主張し、なお余った分は翌年度に繰り越す措置を要求し、自治省は百億円の返還を要求した、こう聞いておりますが、その経緯と、なぜこのような見解の相違が生まれたのか、収入の見込みなどの違いがあったのだと思いますけれども、その点について、双方の主張の根拠、これをお伺いしたいと思うのです。
細郷道一 102

○政府委員（細郷道一君）　経緯としては、最初、大蔵省は、給与改定財源を見る、そのほか、節約を大幅に見る、たしか二百億近かったと思いますが、節約を大幅に見る。それに税金の——税金といいますか、基準財政収入額になりますものに従来は分割法人だけの清算をやっておりましたものを、四月−九月の分割法人だけやっておりましたものを、これを一月までの分割法人としてやりなさい、また、非分割の法人についても自然増があることは事実なん、だから、それを収入に見込みなさい、こういうような計算をいたしまして、そういう計算の結果は、四百六十八億という残が出る。そこで、四百六十八億のうち、三百億は全部例の三十九、四十年で返す、あと百六十八億は来年に繰り越しをしてほしい、こういう話が一番最初出たのです。これはありていに言って、あまりむちゃな話でもあるものだから、それは外に出ずにしましたけれども、それに対して私どもは、ことしの基準収入に見積もるべきものがあれば、やはり従来ベースの四−九月の分割法人じゃないか、まあ節約は多少いたしましょう、それから交通安全については非常に緊急な問題なんだから、この際ぜひ措置したい、来年の分を少し繰り上げをしてでも措置をしたいということで、実は少し繰り上げをして措置をしたわけです。そういうようなことをもとにいたしまして折衝した結果が二百億、こういうことでございます。　なお、先ほどお尋ねのございました数字を申し上げます。国税三税の当初見込みは二兆四千百三十八億円、それが補正後は二兆二千四百四億円、それが決算では二兆二千五百四億円、決算によります補正後の増が約百億あったのであります。そこで、それぞれ対応いたします交付税が、当初が七千百三十二億、補正の際には五百十二億減るであろうと見ておったわけでありますが、それを変更いたしませんでしたので、補正後も七千百三十二億ありました。それが決算で七千四百三十二億。それで、その七千四百三十二億の中には、借り入れの三百億が含まっていると、こういうことであります。
原田立 103

○原田立君　きのうも鈴木委員のほうから発言があったと思いますが、大臣は、閣内の不統一のような意見があってたいへん申しわけないというような、まことに低姿勢なごあいさつがありましたけれども、元来、大蔵省は出し渋るほうだし、こっちのほうはうんと取るほうだしというような相関関係で、そういうふうな意見が出ているのだろうと思うのですけれども、きのうの御指摘もありましたように、そんなようなことで地方財政を考えられたら、たまったものではないと思うわけです。なお一そう強い態度で地方自治を育成するための強力な主張等はぜひともやっていただきたいと思っております。　最後に次官のほうから所信をお伺いして、私の質問は終わりたいと思います。
細田吉藏 104

○政府委員（細田吉藏君）　昨日、大臣もお答えしたと思いますが何かこう財政当局のＰＲが率直に言いますと多少変な方向に向いている、いかにも地方財政が硬直化の元凶であるといったようなこととか、あるいは交付税率の問題とか、あるいは出世払いの問題とか、いろいろやられておるわけでありますが、私どもは、これはとんでもないことであるというふうに考えております。地方財政の実情は依然として非常に帯しい状況にあります。特に公営企業の問題なんかにつきまして、その点で先ほどの御質問にも一部触れていましたが、考えておかなければならぬ問題が山積いたしておると考えております。こういう点につきまして、私ども政府の中における正しい意味でのＰＲはもとよりでございますが、一般の皆さんにも十分おわかりをいただきたいというふうに思っておりますし、特に予算編成を前にいたしまして、地方財政を守るために私ども省をあげて皆さんの御助力を得てやってまいりたいと、かように決意いたしておる次第でございます。
鈴木壽 105

○鈴木壽君　この交付税の単位費用の特例に関する法律案の中でのこまかい問題ですが、交通安全対策費として算定したこの問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、まず最初に、現行の交通安全施設等整備計画の改定をするわけなんでありますが、そこでちょっとお聞きしたいのですが、その改定の、きのういただきました計画表によりますと、改定分が載っておるのでありますが、二枚刷りのプリントの一枚目のやつなんですが、これを見ますと、ちょっとふしぎに思うのがあるのですが、これは計画そのものについてあなた方にお聞きすることはちょっとどうかと思うのですが、したがって、皆さんのほうでこの点についての十分な御説明がない場合には、あとで何かの機会で、担当の建設省なりのほうに聞いてみなければならぬと思いますが、一応そういう意味でお聞きしたいのですが、改定の三カ年計画の「全体」の欄ですね、（Ｂ）というところのこれを見ますと、現行の三カ年計画のそれよりも、改定したこの計画では、金額が少なくなっているところがあるわけですね、防護柵とか、そのところの欄、下のほうの「道路管理者」のところにある防護柵、これは現行計画では百十五億円になっているものが、今度は八十七億日、道路標識九億円が八・九億円、その他七十九億円というのが七五・一億円。こういうふうになっておりますから、ここの欄だけで、計のほうで見ますと、三十二億円ばかり少なくなっておるわけですね。これは一体どういうのによるのか。さらに、その上の欄の歩道、横断歩道橋、その他、その他のところも、六十六億が三十六億になっておりますから、三十億少なくなっている。改定でございますから、どういうふうになってもどうというわけじゃないというふうな見方もあると思いますが、ただ、この改定は現行の交通安全施設の緊急整備計画の三カ年計画、いまあってそれをやっているのに、あれはたしか総額六百億、ここにも六百三億とありますが、これをやる過程で新しく通学路に係る交通安全施設等の整備及び踏切道の構造改良等に関する緊急措置法というものができて、その法律に基づくいろいろな市町村の計画あるいは都道府県の計画、国全体としての計画——整備計画を四十二年、四十三年にわたる計画を立てる、こういう計画のうちから、とりあえず、現行の交通安全施設緊急整備計画というものに取り入れてくる、こういう形で計画を修正するものだというふうに思っておったのですが、そうなりますと、プラスにはなってもマイナスになる要素というものはあまりないのではないだろうか、こう単純な考え方かもしれませんが思われるのですが、そこら辺、これはどういうのか、ちょっとおわかりでしたら御説明願いたいと思います。
細郷道一 106

○政府委員（細郷道一君）　実は私もこの中身を一々承知をいたしておりません。ただ、今回の通学路の計画は地方から積み上げてまいりましたので、かなり施設ごとの数字が実は出ているわけでございます。したがって、三カ年計画の中の施設ごとの数字に重点が動いておるということであろうと、こう考えておりますが、詳しいことは、なおよく関係者なりに聞いてまたお伝えいたしたいと思います。
鈴木壽 107

○鈴木壽君　もしそうだとしますと、これは改定の計画では、現行の三カ年計画に比べて相当、額が大きくなっている幾つかの項目がありますが、項目と言ったらいいか、事業そのものからしまして。ですから、それにこういうものはこういうふうに入っているんだというような何かあるだろうと思うわけなんです。現在のというか、いままでの計画の中のこういうものはこちらのほうへ入るんだぞというようなことがあるのではないかと思うのですが、そういうことですね、もうちょっと実は知りたいというようなこともございましたので、いまお尋ねしたわけですが、いずれ後ほどでこれはいいです。皆さん、直接計画そのものにタッチしておられませんから、あとで何かの機会にお知らせいただきたいと思います。　それから今度の交付税の算定の、交通安全対策費としての、交付団体に九十八億、不交付団体で四十四億、計百四十二億円ということになっておるわけでありますが、これは新たに通学路分の直轄事業の地方負担、あるいは補助事業のいわゆる地方負担、こういうもののために新たにこれを計算に入れたと、こういうことなんですか。　もう一つ聞きたいことがありますから、ついでに申し上げますが、四十二年度の交付税の単位費用の問題で、現行の三カ年計画による四十二年度分のいろいろの仕事、直轄、補助、こういう仕事が行なわれておるわけなんですが、それのいわゆる地元に必要な経費というものは、もし織り込んであるとすれば、どのくらいの額のものが織り込んであるのか、こういうこととひとつあわせてお聞きしたいと思います。
横手正 108

○説明員（横手正君）　お答えいたします。　当初、普通交付税の算定の際に、基準財政需要額に織り込みましたものは、道府県分におきましては、道路費関係で交通安全施設として八十六億円、警察関係で同じく交通安全施設関係でございますが、三億円、それから市町村分のほうにつきましては、交通安全施設関係を道路費において二十二億円織り込んでございます。
鈴木壽 109

○鈴木壽君　これは交付、不交付団体を問わず、ともかく計算において、全体としてこれだけ織り込んであると、こういうことなんですね。
横手正 110

○説明員（横手正君）　さようでございます。
鈴木壽 111

○鈴木壽君　これを交付団体、不交付団体に分けた場合に、ちょっとここでわかりませんか。
横手正 112

○説明員（横手正君）　それでは、交付団体について申し上げますと、道府県分におきまして総額五十八億円、市町村分におきまして十六億円、不交付団体につきましては、したがいまして……
鈴木壽 113

○鈴木壽君　よろしゅうございます、交付団体分だけで。そうすると、七十四億円ですね、交付団体分。
横手正 114

○説明員（横手正君）　はい、さようでございます。
鈴木壽 115

○鈴木壽君　わかりました。そうしますと、今度のやつは、計画が改定されたそのために新たに加わった通学道路、踏切分として四十二年度分についての算入だと、こういうふうに考えるべきですね。
横手正 116

○説明員（横手正君）　さようでございます。
鈴木壽 117

○鈴木壽君　この場合に、踏切道についての構造改良等の計画に基づく事業、これについてのやつは考えておりますか。そうでなく、交通安全施設等の整備計画としての、いま改定されたその追加分、それについての直轄事業あるいは補助事業の地方負担分をやったというのですか、どうですか、その点は。言うこと、御了解願えませんか。いまの、今度やったのに、踏切道の構造改良事業のそれにも、地元食掛金なんか必要なものがありますね。そういうものも見て今回の百四十二億円というものが計算されておるのかどうか、こういうことなんです。
横手正 118

○説明員（横手正君）　今回織り込みましたのが、追加して織り込みましたものが百四十二億円でございまするが、この中には踏切道のうち、道路関係分は織り込んでございます。
鈴木壽 119

○鈴木壽君　そうしますと、いただいた資料の中に「うち通学路踏切道分」、四十二年度、その下の欄の「補正」の欄、これで計が、地方負担分が百四十億円、それから踏切道構造改良ので二億円、合計百四十二億円という金がこの事業を実施するために必要な地方費と見ると、こういうことでございますね。その場合に、仕度の交付税の算定はこれを全部まかなうというのか、あるいは補助事業、直轄事業の地方負担分、そういうものを見ていくと、こういうのですか、どっちでしょう。
横手正 120

○説明員（横手正君）　今回織り込みましたのは、ここの百四十二億総領を見込んでおります。したがいまして、直轄補助以外に単独分をそれぞれ見ております。したがいまして、わずかではございますが、踏切道関係につきましても、三億につきまして、これは単独事業分でございますが、二億につきまして織り込んでございます。
鈴木壽 121

○鈴木壽君　交通安全施設等整備計画と、これは踏切道のやつは一応ワク外になっていますね。一応いまの改定した計画のワク外に踏切道の構造改良の問題、計画があるはずなんですが、それはともかくとし、そうしますと、交通安全施設等の整備計画で、直轄補助分が四十六億、それから単独分が九十四億、合わせて百四十億円と、踏切関係で単独が二億であるから、合わせて単独分はさきの九十四億と二億で九十六億、全部合わせたら百四十二億に対して、交付税で見てやろうと、こういうふうになったと、こういうふうに理解すれば、算定の場合の交付、不交付団体を合わした百四十二億と、ここの百四十二億というものはぴしっと一致しますが、そういうふうに考えていいんですね。
横手正 122

○説明員（横手正君）　さようでございます。　なお、最初の先生のごらんいただいております表は、交通安全施設整備計画と踏切道の分を合計して、総括してまとめたものでございます。内訳はそれぞれ別紙にお配りしておるものになっておる、こういうことでございます。
鈴木壽 123

○鈴木壽君　いいですよ。いまのやつを問題にするんじゃなくて、一応計画は別立てになっているはずでございますから、それをちょっと聞いたのでございますが、そうしますと、百四十二億、直轄あるいは補助事業分も、単独分も、必要経費は、事、通学道あるいは踏切に関しては地方負担分を全部見たんだと、こういう形になるわけですね。けっこうだと思うんですがね、あまり例がないんですね。単独分まで見てやるというのが、実は従来からしますと、こういうことの経費を交付税で見てやるというふうな場合には、あまり例がないと思うのですが、今度だけ——私、けしからぬと文句を言うんじゃないんですよ。ただ、形としてちょっとそういうのがありますから、今後、これは来年度のこともありますからね、四十二年度の分だけの特例になるのか、来年度もこういうふうな形でやって、交通安全対策事業というものをあまり地方の負担に、腹を痛めないような形でやっていこうという、そういう考え方なのか、そこら辺ひとつ。
細郷道一 124

○政府委員（細郷道一君）　確かにあまり例がないのでございます。先ほど申し上げましたように、年度の途中で、この二カ年間でやる事業を地方団体で非常に強く要請している法律のこともございますので、年度の途中ということを考慮して、財源措置ば実はフルにいたしたわけです。　いま一つは、借り入れ金を返すくらいならば、こういった種類のものについてはたっぷり見たほうがいいだろう、こういう気持ちも実は働いております。来年度につきましては、反則金収入というのは別途交通安全施設のために使われることになりますので、来年の需要の算定のしかたについては、もう少し検討したいと思っております。
鈴木壽 125

○鈴木壽君　それでは、さっきも言ったように、私はけしからぬとかなんとか、こういうことじゃなくて、ちょっと例がないものだから、はて、これはことし限りで、いわゆる特例としてやるつもりなのか、あるいは来年度以降についてどうするのか。もし費用を見るとすれば、単位費用の中に反則金の金が入ってくるとすれば、場合によっては、そういうふうな金も予想しながら、交付税の中へ計算をしていくという場合もあると思うのですが、あなたはそういう場合には一体どういうふうにするのかということをお聞きしたかったのですが、わかりました。　それから、これも計画のことになりますから、皆さんに聞いてもあるいはどうかと思うのですが、この整備計画、現行の三年計画の六百三億という、これはまあ今度改定になりましたけれども、六百三億の外ワクで、なお公安委員会関係で、これは都道府票段階ですが、主として相当の金を使う、別ワクのそれがあるのです。これはしたがって、その補助もしない、こういうことがあるのですかね。そういうものは今回の改定で何とか新しい計画に織り込んであるのか、あるいは従来のような形にしてあるのか、そこら辺、あれですか、御検討の際に何か……。
細郷道一 126

○政府委員（細郷道一君）　ちょっと別ワクというのが、私、承知しておりませんので、お答えいたしかねます。
鈴木壽 127

○鈴木壽君　ちょっと無理かもしれない。　ちょっと速記とめてください。
仲原善一 128

○委員長（仲原善一君）　じゃ、速記とめてください。　　〔速記中止〕
仲原善一 129

○委員長（仲原善一君）　速記を起こして。
鈴木壽 130

○鈴木壽君　具体的にどういうふうにあれですか、これは数字的にどうやってありますか。入れてありますか、これらの金を。何か参考資料の中にも、その例示もされていませんものですから、どの程度どういうふうに入っているのかというふうな計数資料の中にもないもので、何かこういうようなやつがほしいものだと思っているんですが、どうですか、これは。
横手正 131

○説明員（横手正君）　今回算入いたしました百四十二億について、その内訳を申し上げますと、道府県分におきましては、警察費で単位費用一万五千円引き上げております。これによります算入額が総額二十二億でございます。また、同じく道府県分におきまして、道路費で単位費用を三十六円引き上げてございます。これによります算入額が七十八億円、合わせて百億円になります。市町村分におきましては、道路費で、同じく道路延長分でございますが、二円五十銭単位費用を引き上げておりますが、これによる算入額が四十二億円の見込みでございます。
鈴木壽 132

○鈴木壽君　ちょっと、道府県分の道路の場合のやつ、単位費用のやつ、どのくらいの引き上げか……。
横手正 133

○説明員（横手正君）　道路費の延長分にかかる単位費用を三十六円引き上げてございます。
鈴木壽 134

○鈴木壽君　これはひとつ注文を申し上げたいのですかね、こういう場合、いまの計数資料をいただいていますが、給与単価の改定とかなんとかいうのはいろいろありますね。それから、それが含むようなたとえば戸籍、住民登録質の中にはそういうものがありますが、いわば新しい一つのあれですから、そういうものもあまりこまいところまではいきませんけれども、ちょっとほしかったと思うのですがね。これから何かあるときには、そういうところもひとつやっていただければ、われわれ妙なことを聞かなくてもいいし、こまいことには何だかんだ言わなくても済むと思いますから、お願いをしておきます。要望を申し上げておきます。
仲原善一 135

○委員長（仲原善一君）　ほかに御質疑はございませんか。——別に御発言もないようですから、本案についての質疑は終了したものと認めます。　　　　—————————————
仲原善一 136

○委員長（仲原善一君）　次に、請願二十三件の審査を行ないます。　先刻、理事会におきまして御協議いただきましたものにつきまして、専門員から簡単に報告をいたさせます。鈴木専門員。
鈴木武 137

○専門員（鈴木武君）　御報告いたします。　お手元の請願一覧表で申し上げます。　第九二号、人口の都市流出に伴う過疎地域対策の充実強化に関する請願は、採択でございます。　第四二三号、第五二一号、陸運行政等に従事する国家公務員の身分を地方公務員とすることに関する請願は、採択でございます。　第九六八号、東京都二十三特別区の区長公選に関する請願は、留保でございます。　第一〇八七号、社会保険、国民年金、職業安定の行政事務及び職員の身分の地方自治体への移管に関する請願は、採択でございます。　第四〇号、公営による水力発電事業の推進に関する請願は、採択でございます。　第八〇号、人事院勧告に基づく給与改定に伴う地方公務員の給与改定に対する財源措置に関する請願は、留保でございます。　第八九号、地方財源確保対策の充実等に関する請願は、採択でございます。　第九〇号、地方公務員の給与改定に伴う財源措置に関する請願は、留保でございます。　第九四号、地方交付税率の二パーセント引下げ反対に関する請願は、採択でございます。　第二〇二号、地方公務員の給与改定の財源措置に関する請願は、留保でございます。　第二七九号、地方公務員の給与改定の実施と財源措置に関する請願は、留保でございます。　第四二〇号、第五一八号、新年度地方財政政策に関する請願は、採択でございます。　第四二一号、第五一九号、第七八二号、地方交付税率引下げ反対に関する請願は、採択でございます。　第四二二号、第五二〇号、地方公務員の給与改定に対する財源措置等に関する請願は、留保でございます。　第六八八号、長野県飯山市における市の超過負担解消に関する請願は、採択でございます。　なお、これは飯山市とありますが、本件は一市町村の問題としてではなく、超過負担解消という請願の趣旨から、全体の問題として採択ということにいたしたのでございます。　第一〇六一号、地方公務員の給与改定に対する地方財源の補てん措置に関する請願は、留保でございます。　第一〇七三号、第一〇八六号、地方公務員の給与改定に対する財源措置に関する請願は、留保でございます。　以上でございます。
仲原善一 138

○委員長（仲原善一君）　ただいまの報告のとおり決することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
仲原善一 139

○委員長（仲原善一君）　御異議ないと認め、さよう決しました。　それでは、採択に決定いたしました請願は、いずれも議院の会議に付し内閣に送付するものとし、他は留保するものと決することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
仲原善一 140

○委員長（仲原善一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。　審査報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任願います。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時九分散会　　　　　—————・—————

1967-12-21 第57回国会 参議院 地方行政委員会 第3号 公式Web版

1967-12-21 第57回国会参議院地方行政委員会第3号公式Web版