1967-07-05 第55回国会参議院産業公害及び交通対策特別委員会第14号

1967-07-05 第55回国会参議院産業公害及び交通対策特別委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十二年七月五日（水曜日）　　　午後一時三十八分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　　　　　　柳岡　秋夫君　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　悦造君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　紅露　みつ君　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　横山　フク君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　菊雄君　　　政府委員　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房陸上交通安全　　　　　　　調査室長　　　　　宮崎　清文君　　　　　　　警察庁交通局長　　鈴木　光一君　　　　　　　建設省河川局長　　古賀雷四郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○産業公害及び交通対策樹立に関する調査　（交通対策に関する件）　　　　—————————————
松澤兼人 1

○委員長（松澤兼人君）　ただいまから産業公害及び交通対策特別委員会を開会いたします。　産業公害及び交通対策樹立に関する調査を議題とし、交通対策に関する件の調査を行ないます。　質疑のある方は、順次御発言を願います。
加藤シヅエ 2

○加藤シヅエ君　私は今日、交通対策の問題の中で、特にトラック輸送、ダンプカー等につきまして若干の質疑をいたしたいと存じますけれども、私は中途から本特別委員会に参加させていただきましたので、私の質問いたしますことは、すでに前の委員会のときに問題として同僚委員がお取り上げになった問題を、また重複質問するようなことがあるかもしれないと思います。そのような節はお許しをいただきまして、ただいまから質問させていただきます。　産業公害につきましては、常々繰り返し皆様から御意見が出ていることは、公害が起こってから対策が非常に立ちおくれて歩き出す、しかもその対策を立てられたものがはなはだ不十分であるというのが、今日の特徴であると私は見ております。で今日、本会議におきまして可決されましたところの一九五四年にロンドンで締結されました海水汚濁防止に関する条約なども、一九五四年にすでにヨーロッパの国々でこの海水の汚濁を防止しなければならないということが国際的に提議されているにもかかわらず、日本は非常に海運国として、あるいは造船国としては世界にその一位を誇っているというような国でありながら、こんな長い間それに対してこの条約を批准しないで放任しておいて、そうしてようやく今日になりまして当委員会で国内法の整備について皆さまが御審議中である、こういうような手おくれをしております。したがいまして、この条約が関係しております問題につきましても、もうさんざんな被害をみんな経験しておりまして、よくよくのところまできて、ようやく対策が講じられる、こんなわけでございます。いま私が伺おうと思っておりますダンプの問題なども、もうその被害は実に走る凶器であって、ダンプの顔を見たら子供たちは一もくさんにうちの中に隠れなければならない。うちの中に隠れても、うちの中まで押し込んできて衝突をするダンプもあるというようなことが繰り返し繰り返しニュースとして報道されている。そのことにつきましても、世論も非常に立ち上がっておりまして、その対策につきましていろいろ論じられておるようでございますが、最初に伺いたいのは、その後ダンプカーのこの危険に対してどういうような規制を加えられたか、またあるいは、現在これに対して加えようという方法が講じられつつあるか、その経過の報告を伺いたい。それからそれに含めまして、いままでダンプカーがたくさんの事故を起こし、犠牲者をたくさん出している。その陰にはダンプカーに従事している業者が非常に貧弱な基礎のもとにその業務をやっている。したがって、そこに働いている労働者の非常な不当な、過重な労働がしいられて、そうしてさらに事故を多くしている。こういうような問題に対するいろいろの対策というようなことが言われております。特に具体的にはただいま大阪で万国博覧会が準備中でございまして、これに対しては非常にたくさんなダンプカーの活躍があるわけでございますが、こういうようなことが問題になる前に、非常にたくさんの土砂を積載したダンプカーが非常にひんぱんにトンボ返りに輸送をするというようなことのもとに採算が取られていた。それに対して、この当局の取り締まりは非常に厳重になりましたところが、最初の採算ではそれができないということになる。もっと軽くしなければいけない、もっといろいろの規制に従わなければならないということになると、そろばんがとれないというようなことで非常に問題が起こっている、そういうようなことに対して、その後どういうような経過をたどっているか。こんなふうなことから、まず御当局から説明していただきたいと思います。
宮崎清文 3

○政府委員（宮崎清文君）　ダンプの事故の原因につきましてはいろいろございますが、その主たるものは、ただいま先生御指摘のように、ダンプカーを使用する業者の大部分がいわゆる零細業者であって、砂利、残土等の運搬のコストを非常にたたかれている。そのために採算をとろうとすれば、どうしても積載過重であったり、あるいはトンボ返り運転をせざるを得ない。それによって事故を起こしているということは御指摘のとおりでございます。そこで簡単にダンプの現状を申しますと、これは本年一月現在の数字でございますが、五トン以上のダンプカーが全国で大体十四万台ございます。そのうち営業用、つまり道路運送事業の免許を受けて、俗に言います緑色のナンバーをつけて走っております車が大体一万一千四百台、したがいまして残りの十二万八千数百台というものはすべていわゆる自家用車として白ナンバーをつけて走っているわけでございます。この十二万数千台の自家用車がどういう種類の自家用車であるか、この実態はなかなか複雑でございまして、必ずしも的確には把握いたしておりませんが、私たちの推定によりますと、この自家用車というものは、もちろん一部におきましては建設業者が使用しております。それからまた、砂利の採取業者の使用しているものもございますが、大部分は販売業者という看板でダンプカーを使用しておるものが大部分であろうと推定いたしております。特にこの販売業者という看板を出しましてダンプを使用しております者の、さらにまたその大半はきわめて零細な業者、極端なものは俗に一匹オオカミと言われておりますような、一人で一台の車を持ってかせいでいる、こういうのが実態であると推定いたしております。そこで、このようなダンプカーに伴います事故防止についてどういう対策をとったかということでございますが、当面ダンプによる事故が非常に頻発もいたしておりますし、また一たび事故が起こりますと、非常に大きな車体でございますので、被害も大きいというところから、この現状面における事故を何とか阻止しなければならないということで、昨年の暮れに総理府の交通対策本部におきまして、当面のダンプカー等の事故防止に関する対策を決定いたしております。これによりますると、まず第一にダンプカーの俗に申します無謀運転、これは酔っぱらって運転するとか、あるいは過度のスピード違反をやるとか、歩行者の保護義務違反をやるとか、危険な追い越しをやるとか、こういうような違反は重大な事故に直結する面が非常に多うございますので、このようなダンプカーの無謀運転を徹底的に取り締まるということで、これはすでに昨年以来警察におきまして、厳重に警告いたしております。それから同時に、先ほどもちょっと申し上げましたように、ダンプカーにつきましては、運転者にそういう無謀な運転をさせるような事業者の責任も相当考えられますので、この点につきましては、労働省の関係になりますが、ダンプカーを使用する事業者におきます労務管理の適切化、また道路運送事業の免許を受けておりますもの、あるいは一定台数以上の自家用車を使用しております事業者については、それぞれ運行管理制度、安全運転管理制度というものが設けられておりまして、運行管理者、安全運転管理というものを置いて、運転者の監督をさせることになっておりますが、そういう点に対する政府としての指導、監督の強化、これをはかっております。　それから第三に、ダンプカー自体の車両、ダンプカーを含めまして大型自動車の車両の安全性、特にこれは現在わが国におきましては、歩行者に対する危険防止という意味の安全性の向上、これが非常に問題になっておりますので、現在これは運輸省で検討中でございますが、たとえば大型自動車につきましては二重ブレーキの装置を取りつけさせるとか、あるいは巻き込み防止のバンバーをつけさせるということ、こういうことも現在検討中でございまして、結論を得次第実施する予定になっております。それから取り締まりの面に関連いたしまして、やはり無謀運転をするということは、一つは運転手の年齢が若いとか、あるいは経験年数が少ないということに起因する場合も考えられますので、これは現在衆議院に上程して御審議をお願いいたしておりますが、道路交通法の一部改正法案におきましては、このような大型トラックの運転者の免許資格を引き上げるというようなこと、それから悪質な事故を起こしまして人を死傷させた場合には、運転免許の仮停止の制度を新たに創設する、こういうようなことを含めました改正法案を、現在御審議を願っているところでございます。また、これに関連いたしまして、先ほどちょっと申し忘れましたが、ダンプカーを含めました大型貨物自動車には、俗にタコメーターと言われておりますが、運行記録計の取りつけ義務を実施しまして、これによって運行の規制をはかる。これはダンプカーは特に危険でございますので、新車のダンプにはことしの九月から、従来からございますダンプについては来年の三月から、すべての大型貨物車には来年の七月からという段階をつけておりますが、これは一つはタコメーターの生産能力との関係もございまして、そういう段階をつけたわけでございますが、そちらのほうからも事故防止をはかってまいりたい。大体現象面におきますダンプカーの交通事故防止といたしましては、以上申し上げましたような対策を決定いたしまして、目下関係各省庁等において鋭意実施中でございます。ただ一番問題になります先ほど先生も御指摘になりましたような零細業者が多いために、これが砂利なり残土のコストをたたかれて無理な運転をするという点につきましては、いろいろな問題がございまして、この当委員会でもしばしば御指摘がありました。私たちもその結論を急いでいるところでございますが、簡単に筋道を考えて見ますと、二つのものを考えなければならないのではなかろうかと思っております。一つは、そういう零細なダンプ業者の協業化と申しますか、組合等をつくらせまして、これによってそういう業者を育成いたしまして、建設業界なりコンクリート業界なりとある程度対等で交渉できる　　運賃の締結ができる、そういう経済的な基盤の強化をはかることが必要である。もう一つは、最後に何と申しましても、先ほど申しました俗に言われております一匹オオカミのような悪質なものは、どうしてもこれは排除しなければならない。これをいたすためにはいろんな考え方がございまして、たとえば自家用のダンプはすべて許可制にする考え方とか、あるいは登録制にする考え方とか、あるいは特殊のナンバーをつけさせてちゃんと区別をさせるとか、いろいろございますが、これらにつきまして、いろいろ事務的には一長一短でございまして、いま検討中でございますが、それらの点につきましても何らかの対策を講ずるべきであろう、この二点にしぼって、いま最終的な問題解決の詰めをいたしているのが現状でございます。なお、それ以外に、直接ダンプカーの事故防止とは申せないかもしれませんが、現在砂利輸送と申しますと、これは大部分が自動車輸送によっております。特に、最近は御承知のように、川砂利がだんだん減ってまいりまして、丘砂利に移行しております。遠くのほうからこれを運ぶという自動車が相当ふえている。そのために、それに比例して事故もふえてまいりました。したがいまして、これをできるだけ船舶輸送とか、鉄道輸送に切りかえたほうがいいのではないか。もちろん、これにも限界があろうと思われますが、できるだけ砂利輸送は船舶なり鉄道に切りかえまして、それによって少しでもダンプカーによる砂利輸送を減らす、こういうこともあわせて現在検討中でございます。
加藤シヅエ 4

○加藤シヅエ君　いまの御答弁の中で、大阪の博覧会のことが漏れておりましたのですけれども、大阪の万国博覧会の、最初採算をとりましたのは、積載量が相当過重なもので、トンボ返り輸送の方法というようなことが考えられておりましたところが、世上ダンプカーの被害が非常に多くなって規制の問題がやかましくなりましたので、その積載量や何かの点検もきびしくなったために、最初の予定等ではちょっとそろばんがとれなくなったということで、業者が非常に困っているというような話も聞いたのでございまするけれども、そういうようなことについて特に、ああいうような特別にダンプカーの輸送の激しい万国博覧会についての対策というようなことがどんなふうに行なわれているか、それも伺ったわけでございます。
宮崎清文 5

○政府委員（宮崎清文君）　現在、総理府といたしましては、これは総理府が直接やるという意味でございませんので、関係各省庁と検討しているわけでございますが、御指摘の万国博覧会のために特別な措置を検討はいたしておりません。ただ、一般論といたしましては先ほど申し上げました対策を現在講じております。
加藤シヅエ 6

○加藤シヅエ君　それでは、その問題は、なおもっともっと十分にしていただきたいのでございますが、それに関連いたしまして、三多摩のほうのある地区で、いままで多摩川の砂利などを非常にとっておりましたけれども、取り尽してしまって、今度は山のほうから石を持ってくる、どういう形の石か存じませんけれども。これは最近ＮＨＫのニュースに出ておりました。それで、その所を私ちょっと聞き漏らしたのでございますが、画面で見ましたところではまだ非常に未開と言っちゃあちょっと行き過ぎますけれども、あまり開発されていない山村のようなところでございました。そういうようなところに一日二千台の砂利トラックが往復している。そうして何にもそれに対する交通安全対策が講じられていなくて、すでにその仕事が始まっていて、そうしてその砂利トラが右往左往している中を子供たちが何の保護もされないで、あちらに逃げこちらに逃げながら登校、下校しているという姿が画面に出たわけでございます。それを見ておりますと、もういつ何どき子供の犠牲者が出るのかしらと、もう見ているだけでもはらはらするような状態でございました。また、おとなも非常にあぶなく、歩道ももちろんありませんし、ガードレールもありませんし、横断道路もない。そういうところをよけながら、かろうじて歩いている、そういう状態でございます。しかも、そういうところでは、もうたいへんなほこりをあげていて、そこいらに住んでいる人たちがもう一日砂塵の中に住んでいなければならない、そういう被害を受けるわけでございます。いままでも、もうそういう被害をさんざん受けて、そうしてやっと今日まで到達したわけなのでございますけれども、また新しいところがそういうふうにさらに被害を受けようとしている。それが画面にあらわれているのでございます。で、これを見た者はだれでも、そこで被害が一つも起こらないうちに手が打たれなければならないはずだと思うのでございますけれども、そういうところに砂利なり石なりを取りに行くということ、その道もろくにできていないところに二千台というようなトラックが一日往復するというようなこと、そうしてそこで被害がもういまに出ようとしている。そういうようなことに対しては、どの役所がどういうふうに気をつけて、どういうふうに一日も早くかりの手でも打とうとするのですか。それはどういう状態になっているのか、それを聞かしていただきたいと思います。
宮崎清文 7

○政府委員（宮崎清文君）　ただいまの御指摘の点は、大きく分けますと二つの問題があるわけでございます。一つは当該道路の交通安全施設が非常に不備であって危険である。この交通安全施設をいかに整備するかという問題、それからもう一つは何と申しますか、道路にふさわしからぬ交通を野放しにさしておくことによって弊害が生じているじゃないかということだと思うわけでございますが、第一の点につきましては、これは現在交通安全施設と申しますと、横断歩道橋でございますとか、ガードレールでございますとか、あるいは街路照明灯、もちろん簡易歩道をつけることも含まっておりますが、これは建設省所管であります。それから信号機の取りつけ、横断歩道を設けることは、これは警察庁の所管であります。それから一定の道路におきまして交通の禁止、制限をいたしますことは、これは警察の所管でございます。一般論といたしましては、御指摘のような場合には、もしそれが非常に危険な道路であるといたしますれば、暫定的な措置としては交通の制限、禁止等も、あるいは必要かと思われますし、また交通安全施設の整備につきましては、現在政府といたしましては三カ年計画でこれを緊急に整備中でございますが、特に学童園児の通学路におきましてはこの危険度が高いと思われますので、政府といたしましてもこの通学路におきます交通安全施設をさらに緊急に整備することを考えておりましたが、たまたま自民党のほうでもそれを取り上げられまして、近く通学路におきます交通安全施設整備に関する緊急措置法案が、衆議院で各党の共同の御提案で出されると伺っております。こういう法案が出ますと、ますますそれによって通学路におきます安全施設の整備が一だんと進捗するであろうと思っております。
加藤シヅエ 8

○加藤シヅエ君　それでは、そういうような何の設備もないところに二千台というようなトラックが往復しているということは、もうこれは明らかに、あそこの住民はたいへんな危険にさらされているということなのでございますけれども、いま伺っておりますと、建設省のこれは役割りであるとか、警察の役割りであるとかというふうに分かれておりますね。いままでの例では、通学の児童たちが何人かもうむざんな犠牲になって、そうしてＰＴＡの方たちがあちらこちらに陳情なさって、たいへんな運動をなさって、そのあげくにやっと一つの歩道ができたとか、歩道橋ができたとか、ガードレールができたというような結果に終わるのでございまして、そんなような陳情なんか待たなくても、いままでの例がそれをよく物語っているのでございますから、もうすでに、こういうような何の対策もないところに一日に二千台などというトラックが入っているということの、その現実だけでも、もうこれはすぐに何か手を打たなければならない、一人の犠牲者も出ないうらに手を打たなければならないことだと思うのでございますけれども、それはどういうふうにしたらよろしいのでございますか。
宮崎清文 9

○政府委員（宮崎清文君）　先ほど申し上げましたように、具体的にその道路の状況がどうであって、それに対して、たとえて申しますと、現在進行中の交通安全施設等整備事業三カ年計画でどういう安全施設を整備する計画になっておるかということを、実は私直接その仕事に携わっておりませんので、その詳細はちょっとわかりかねますが、先ほどから申し上げておりますように、政府といたしましては、全般的に、危険度の高いと思われる都市につきまして、計画を立てまして逐次その安全施設を整備する、こういうことになっておりますので、その優先順序の前後というととはあろうかと思われますが、少なくともある一定の基準に照らしまして、危険であると思われるところにつきましては当然安全施設を整備することになろうと思います。
加藤シヅエ 10

○加藤シヅエ君　それでは何も陳情とかいう毛のによらなくても、当局はちゃんとそういうことに目をつけて、すぐ対策というものに踏み出されますか、いかがですか。
宮崎清文 11

○政府委員（宮崎清文君）　その点は、率直に申し上げますと、政府のやっております仕事につきましては予算のワクがございますので、これはやはり一定の基準を設けまして、その基準に該当するものから順次優先してやっていくと、どういうことになろうかと思います。したがいまして、もちろん、私たちといたしましても、今後その予算のワクを拡大することに十分努力するつもりでおりますが、現在の時点におきましては、かりにその緊急の度合いが、何と申しますか、その基準に合致しておりませんと、計画どおりすぐいくということにはならないということはあろうかと思います。
加藤シヅエ 12

○加藤シヅエ君　お役所の答弁というのは、いつも予算のワクと基準というものが問題になっているので、人の生命はそのあとになるわけなんですね。それは、はなはだ遺憾なことだと思いますけれども、あなたは総理府からおいでになった総理府にはそういう役割りは課せられていないのだろうと思いますけれども、これは警察庁に課せられている問題じゃないでございましょうか。
鈴木光一 13

○政府委員（鈴木光一君）　先ほどから、総理府のほうからダンプカーの事故防止に関連して御説明がございました。御指摘のように、ダンプカーの無謀運転に起因する事故、それから事故が起こった場合に非常に重大な結果が起こる。ダンプカーの性格上そういうことがありますので、この事故防止につきましては、先ほど宮崎室長からいろいろ政府の対策についてお話がございましたが、その説明の中にも、このダンプカーの事故防止対策につきましては、社会的な、あるいは経済的な要因がバックにいろいろあると思います。その問題につきましては、これはまた総理府のほうで関係各省が集まっていろいろ協議を遂げておるわけでございますが、警察のほうといたしましては、やはり当面の対策として事故防止ということを、ただいま御指摘のありましたいろいろな安全施設を施さなければいかぬというようなことになりますと、なかなか時間もかかり、予算もかかるということで、勢い、われわれは当面の対策として、事故防止に警察の力でできるだけのことをするということになろうかと思います。そこで従来、オリンピック当時から、ダンプカーの問題につきましてはいろいろそういう問題がございまして、警察といたしましても警察の立場からの対策をいろいろ講じてきておったわけですが、御承知のように、昨年の暮れにダンプカーの大きな事故が相次いで起きたわけであります。そのあと、当面の事故防止対策ということで、警察といたしましてのダンプカーを重点としたところの事故防止対策を打ち出したわけでございます。警察の仕事は勢い取り締まりとか、規制とか、安全教育もございますけれども、そういう面にどうしてもいかざるを得ないわけでございます。そこでダンプカーの無謀運転に関連する違反が非常に多いわけでございますが、その違反をみんなでひとつ監視しようじゃないかという当時の情勢から、通報制度というものを−道路利用者からいろいろ情報を警察に入れていただいて、それで無謀運転を警察の力でなくしていこうという一つの対策１それからダンプカーの無謀運転に対する重点的な取り締まりをやるということで、白バイや白黒の。パトカーでずいぶん。パトロールしているのでございますけれども、白バイや白黒の。パトカーの見えるところではおとなしい、しかしそれが見えないと無謀な運転をする。御婦人の車に寄って来る−車寄せというようなことをやったり、御婦人の乗っている車を追い越して、それでひやかしていくとか、いろいろあるわけです。そういうことが法律に触れる問題につきましては、やむを得ずひとつ覆面の。パトカーをつくろうじゃないかということで、相手にわからないような覆面。パトカーというものをつくりまして、それでそういうダンプカーの無謀運転を防止していこう。それから、あとからあるいはお話が出るかもしれませんけれども、ダンプカーというものは砂利をたくさん積むわけでありますが、それに関連しての重量の問題、過積みの問題がございます。重量計をできるだけ整備して、過積みをなくしていこう。それから整備不良の車が非常に多いわけであります。そのために事故を起こすということがございますので、整備不良の取り締まりをやる、そこで整備不良の車やダンプカーの無謀運転に対する重点的な取り締まりをやると同時に、交通規制の面では先ほどもちょっとお話が出ましたが、通学、通園路とか、それから住宅街の道路で比較的狭い、幅員六メートル以下のようなところにはダンプカーが通行できない、禁止しようということで相当程度通行禁止の規制をやっているわけでございます。その他、ダンプカー業者の組織をつくって、これは警察でできるだけ組織化を側面的に促進しておるわけでございますが、ダンプカーには一人一車のダンプカーもございまして、なかなか組織化ができませんけれども、できるだけの範囲内で組織化は各府県ごとに組織化させて、そうしてその中で自主的なパトロールをやっている地区もございます。それから定休制をお互いに申し合わせ、過労運転をなくそうじゃないかといったようなこともやっております。それからまあ、服装なんかも裸で運転するというようなことをしないで、中には服装も大きな事業所では制服もつくってやっておるというような−服装からぴちっとしようじゃないかといったようなこと、組織化によって自主的な無謀運転の減少というようなことに資するための施策も講じております。それから、その組織を通じて安全教育を警察が委託されて、いろいろ安全教育をやっていくといったようなこともやっているわけでありますが、先ほどからたとえば、万博とか三多摩とかいうところに非常に集中的にダンプカーがいろいろな社会的、経済的な要請に応じましてたくさん出入りするというようなことがあろうかと思います。そのことに関連いたしまして、警察はやはり事前にそういうダンプカーが非常に大量に出入するという工事、そういうものについては常に着目しておりまして、そうしてダンプカーに対する対策、先ほど来、申し上げておりますような警察としての対策については、万全を期そうということで臨んでおる次第でございます。　以上、だいぶ御質問の趣旨から離れたような点もあるかもしれませんけれども、警察の立場として一応御説明申し上げた次第でございます。
加藤シヅエ 14

○加藤シヅエ君　警察としては無謀運転とか過重な積載とか、何か、あるいは婦人にふざけるとか、違反という名のつくようなことがなければ、取り締まるというようなことはむずかしいのだろうと思いますけれども、私がいま特に伺いたいのは、処女地みたいなところにダンプカーが入り始めたというようなときに、そういうような道路や何かもほんとうに整備がされていないところに一日に二千台も入っていくというようなこと、そのこと自体、全体が無謀になっていくわけでございますね。一つ一つの自動車が、みな無謀をやっているのではないですけれども、二千台もそこに入っていくということが、ほんとうは許容量を越していることになると思うのです。それだけで、ほかの人が歩けなくなってしまうわけなのです。だけれども、そういうことに対しては、何か取り締まりの方法があるのでございますでしょうか。
鈴木光一 15

○政府委員（鈴木光一君）　同じ道路上をたくさんの車が通るということに関連して、それを規制する方法としては、あるいは代替道路があればそちらを通してやるとかいう規制の方法もあると思います。しかし具体的な状況を見ないとわかりませんけれども……。それから、その就業時間帯ですね、そういう問題もありましょうと思います。私の聞いた範囲では、いろいろやはりそこの工事現場の事業者、それからそれを請け負ってそこに運ぶ業者、いろいろございます。そういうものとも十分打ち合わせを警察がいたしまして、一般的にはもう事故防止対策ということで、無謀運転はさせない。それからまた過積みはさせない。そういうこまかい違反になるような注意を事業者を通じて、要すればダンプカーの運転手も集めて、そういう安全教育に近いものをやりながら、そういう現場を処理していくというようなことはやっていると思いますけれども、全面的な通行禁止ということは、これはやはり経済的な要請に応じてそういうものができているのでございますから、代替道路があればいろいろ分散させるという方法も考えられると思います、一般的に申し上げまして。
加藤シヅエ 16

○加藤シヅエ君　いま私が問題にしている三多摩の場所なんでございますけれども、私がテレビで偶然それを見たわけでございましたものですから、その場所が的確にどこであったかということを、ちょっと知ることができなかったわけでございます。これは、私がＮＨＫに聞きましたら、たぶんわかることだろうと思います。もし私がそれを聞きまして、どうもこれは常識で判断しても非常に交通量が多過ぎる。そのために危険が増大しているというのが現実であるということがわかりましたら——それを警察のほうに、あなたにお知らせしたら、どういうふうにしてくださいますか。
鈴木光一 17

○政府委員（鈴木光一君）　私、先ほど一般的に申し上げましたが、三多摩の具体的な工事現場の状況は私も存じません。私どものほうも調べてみたいと思いますけれども、まあ警察として非常に交通がふくそうして、そのために可能な範囲内にあるいは代替道路があるというようなことでありますれば１分散できるという状況にありますれば、考慮させてもいいと思いますけれども、何にせよ、これは先ほどから砂利の問題で、いろいろの経済的な問題もございまして、なるべく近道をする、それからピストン運転なんということでどんどん運んでいるということには経済的な原因もございますので、なかなか警察の立場からだけで処理するということもむずかしかろうと思いますけれども、もしお調べいただいて御通告くださいますならば、私どもも参考にして、いろいろ警察としてもやれることはやっていきたいと考えております。
加藤シヅエ 18

○加藤シヅエ君　この具体的な問題につきましては、私もよく調べまして局長にまた御通告して、さらにいろいろ考慮していただきたいし、できることなら手を打っていだきたいと思いますけれども、いまの御答弁で伺っておりますと、結局取り締まり当局としてできるということは、経済的要請というものを除外することができないという御答弁の中に、経済的な要請があれば人間のほうの被害というものは、これはどうもやむを得ないのだということに通ずるのじゃないかと思いますけれども、どうお思いになりますか。
鈴木光一 19

○政府委員（鈴木光一君）　そういう意味で申し上げたのではございませんので、やはり警察は先ほどから御指摘もありましたように、取り締まりとか規則とかいう問題になります。取り締まりということになりますれば、違反ということが前提にならなければいかぬわけです。規制の問題につきましてはやはり事故防止という観点からある程度の交通の規制　　しかし大体交通の規制の場合には、通行禁止とか一方通行とかいうことになりまして、あるいは大型車の通行どめとかいうことになるわけでございまして、交通量を分散するということは事実上の指導でやらざるを得ないと思います。そういう意味で、事実上の指導でそういうことができるかどうかという問題になると思いますけれども、その際にはやはり事実上の指導でございますから、経済的な要因といったような問題もあわせて考えざるを得ないのではなかろうかという意味で申し上げたのでございます。
加藤シヅエ 20

○加藤シヅエ君　取り締まり当局としての御答弁としては、まあそれ以上のことはできないということは私もよくわかります。したがいまして、私があくまでも主張したいのは、経済が優先するか、そこに住んでおる住民の、被害を受けないような保安ということが優先すべきか、そういうような問題に帰着するということだと思います。そういうような問題は、委員長、これはやはりこの委員会などで皆さまから、さらに強く御審議をいただいて、経済がいままで優先し過ぎているので、そのために人間の幸福がいつも第二義的に考えられていた日本の現状に対して、当委員会はどういうふうに考えるかというようなことについて、十分に皆さまの御意見をまとめていただきたい。私は、このことを委員長に希望いたします。　次の質問に移ります。それはトラックの積載と保安との関係でございます。これは私、全然わからないので伺うのでございますけれども、荷物をトラックに積む場合に、非常に注意深い業者が、注意深く、どんなに悪い道を自動車がはね上がって、長距離それを運んでも、その荷物がそのトラックからずり落ちてしまうとか、途中でこぼれるとか、そういうようなことのないように、注意深く荷物を積載しなくちゃならないはずだと思います。それでこれは、大きな輸送会社の積み荷などの状況を見ますと、それはたいへんに注意深く積まれているのを見ます。そうかと思うと、非常にむぞうさな不注意きわまる積み荷をして、平気でこの交通量の激しい東京の町などを走っております。もし何か雨上がりの道か何かで、道がちょっと穴でもあいて、その積み荷がぴょんと飛んだというときに、上の荷物が飛んだはずみで落ちないとも限らない。それで初めには、いいつもりで積んでおいても、それが不注意であったために、長い間にだんだんゆるんで途中でもってずり落ちるというようなこと、あるいは非常に長い物を積んでいて、それに対する注意が、赤いきれが申しわけぐらいに付けてはあっても、それが十分でないというようなことで、見ていてもはらはらするというような場面に遭遇いたします。そういうようなことについて、その積み荷のしかたが不注意であったために、積んであった荷物が途中で落ちて、そうしてその近所の通行人、あるいはそこで一緒に走っていたほかの車にたいへんな被害を与える。あるいはこれは死傷者も出るようなことがあるに違いないと思います。私は、そういうような事故というものが警察にいままで、最近の一年間ぐらいで、どのくらい報告されているか、どんなような形でそんな事故が起こったか、そういうようなことを聞かしていただきたいと思います。
鈴木光一 21

○政府委員（鈴木光一君）　私どものほうの事故の分析をする際の統計といたしまして、積載不適当という統計の項目がございます。この積載不適当というのは、大きく分けますと三つになると思うのでございますが、一つは設備以外の積載ですね。積載すべき場所がきまっているのですが、その設備以外のところに積載するというようなこと。それから第二は、運転の視野を妨害するような積載をしてはならないというようなことになっておりますが、そういう積載のしかた。それから御承知のように、積載の容量とか積載の重量というものがきまっておりますが、それを超過して積載するという、三つの種類に分かれると思います。これをまあ積載不適当ということで事故統計をとっているわけでございますが、その統計によりますと、貨物自動車が起こした事故で、その当該貨物自動車が第一原因といいますか、それが主たる原因で事故を起こしたということで、その違反種別を見てみますと、貨物自動車の全事故件数が、昭和四十一年の統計でございますが、十七万八千七百二十四件ございます。貨物自動車の事故ですね。いろいろ原因があると思うのですが、そのうち主たる原因がいま申し上げました積載不適当ということで事故を起こしたのが七百七十九件ということになっております。全体から申し上げますと非常に低い。パーセンテージでございまして、〇・四％ということになりますが、ダンプカーになりますと、ダンプカーの昨年一年間における事故が一万三千百八件でございまして、そのうち、この積載不適当というのは百十件ございます。〇・八％。ダンプカーは若干高い率ですが、そういうことで一応この積載が不適当のために事故を起こしたという、その積載不適当が主原因だと思うものだけを拾って申し上げたわけであります。四十一年の統計はそのようになっております。
加藤シヅエ 22

○加藤シヅエ君　いま御答弁を伺っておりますと、パーセンテージはたいへん低いと思います。けれども、いまの積載不適当という用語の中に当てはまらない不適当があるのじゃないかと思います。それは、その積み荷のしかたが悪いから−つまり、もっと強いなわなり針金なりでしっかりと、何重かにくくらなければならないものを、弱そうなひもでもって簡単にくくりつけて走っているというような、そういうようなのはその積載不適当の中に入りませんでしょう。いかがでしょうか。
鈴木光一 23

○政府委員（鈴木光一君）　ただいま御指摘の問題は、これは実はいま申し上げました統計の中からは−統計のしかたから除かれているような気がします。初めに御指摘のように、積載している貨物の転落を防ぐため必要な措置を講ずる、運転者はちゃんとなわでぴちっと締めるというようなことで——主たる原因がそういうことになっておるとしますれば、明確には書いてございませんけれども、この不適当という統計の中には、あるいは除かれていると思いますので、それはあらためて調査してみたいと思います。
加藤シヅエ 24

○加藤シヅエ君　これはぜひ調査して、そうしてそれを保安のためにどういう取り締まり規則をつくったらいいのか、そういうことはぜひ局長、研究していただきたいと思います。私は往復、自動車で国会に登院いたすたびに、そういうようなトラックとたびたび遭遇いたしまして、あぶなくてそばに近寄れない。自分が被害を受けないように気をつけておりますが、道を歩いている人の上にも何がころび落ちてくるかわからない。小さいものでもころび落ちてくれば、だれでもけがをする。重いものが落ちれば死ぬことにもなるので、ぜひ積載不適当の条件の中にそれが加わらなければならないのじゃないか。そういうものの統計をお取りになれば、案外大小の被害者が出ているのかもしれない。もう少し御研究の上で、また聞かせていただきたいと思います。　その次に、もう一つ伺いたい。それは先ほど局長の御答弁の中にもちょっと出ておりましたけれども、たとえば、私があぶなっかしい積み荷、不注意な積み荷のしかたをして走っている貨物自動車を途中で見た、少しでも早く注意しないと上から荷物がころび落ちてきて、だれがけがをするかわからないということに気がついたり、あるいは非常によごれていて、もし事故を起こしていても、ナンバープレートが全然どろなどでよごれていて、ナンバーがわからない。そういうような車を見たとか、非常にふざけて走っている不心得な運転手というようなものを見つけたとか、そういうようなときに、交通モニターの役割りをする人がいたらどうかと思いましたけれども、そういうような交通モニターなどではなくて、交通百十番というものを最近お考えになって実施していらっしゃる。これは非常にいいことだと思います。ぜひ、みんながこの交通百十番という制度があっ　て、そうしてそれをみんながどんどん活用して、人が被害を受けないように自分も一役買うというふうに、積極的に、みんながそれをやるというようなことを知りましたら、ずいぶんたくさんの方がこれを利用なさるだろうと思うのでございますけれども、これをこういう交通百十番という制度ができましたのはいつでございますか。それから、できてからどのくらいこれが活用されているか。それから、もっともっとこれをＰＲするにはどういうような方法がいいと考えていらっしゃるか、あるいは実行していらっしゃるか、そういうことを伺いたいと思います。
鈴木光一 25

○政府委員（鈴木光一君）　先ほどダンプカーの御説明を申し上げた中で、ダンプカーに対する通報制を採用する。これは全国的にダンプカーにつきましては通報制を採用いたしまして、その通報を皆さんの御協力を得ていろいろやっておるわけでございますが、警視庁でやりました交通百十番は、これをダンプカーに限らず全車両に及ぼしまして、交通百十番ということで始めまして、四月の四日から発足しております。四月四日から発足して、現在いろいろそういう皆さんの通報によって処理した件数が六月末までで一万四十件ということになっておりますが、一日平均すると百十四件くらいになります。　で、この通報の内容はいろいろな内容があるわけです。駐車違反とか、事故を起こしても申告し−ないでおるとか、乗車拒否とか、信号を無視したとか、酔っぱらい運転をしておったとか、いろいろな通報内容がございます。この約一万件のうち、違反の事件として立てた件数は、わずかに一五、六％でございます。皆さんの通報によって事件を処理するということは、なかなかむずかしい問題でございまして、従来からも、この問題につきましては私どもも検討して、広く採用したいということで考えておったわけですけれども、結局事件としてやるには証人になっていただかなければならない。証人になっていただくということになると、皆さん非常にしり込みをするわけです。それから、それを調べると、おれはそんなことをやっていない・だれがそんなことを言ったのかというようなことで、報復的な措置がいくというような問題もございまして、なかなか踏み切れないでおった問題なんです。従来から。しかしダンプカーの事故につきましては、これはひとつ踏み切ってみようということで実はやったわけであります。それに、このダンプカ—の事故をさらに警視庁が交通百十番という形にしたわけでございまして、これは警視庁の実績を見まして、全国的にこういう方向にいくかどうかということを検討したいと思っています。ただ百十番というシステムにいたしますには、警視庁は非常に人員のゆとりもあるし、いろいろな関係でできるのですが、全国的にやるということになると、また考えなきゃならぬ点もございますので、ただ、しかし考え方として、ダンプカーだけでなくて、ほかの車種にも及ぼしたらいいかどうか、制度的にやるかどうか。いまダンプカーでやりましたので、必ずしも現在ダンプカーだけの違反の通報だけにとどまっておるということはないと思います。したがって、さらにこれを制度的に大いにやれという形にするためには、もう少し警視庁の実績を見た上で検討したいと思っています。
加藤シヅエ 26

○加藤シヅエ君　私の質問はこれで終わりました。
大倉精一 27

○大倉精一君　建設省を呼んでおりますから、来ましたら質問を進めますが、宮崎さんにこの際お伺いしたいのだが、いま加藤さんの質問の中から新しい問題が出てきたと思うのです。宮崎さんもそうお感じになったかどうかお聞きしたいのですけれども、最近、大規模な開発が急速に進んでおる、この工事の認可は建設省ですね。工事を認可するときに、この工事が始まったらどういう害が起こるかということを検討して認可したかどうか。この場所は、いま建設省に聞きますけれども、一日に何千台ものダンプカーが狭い道を走る、こういうことは当然予測されるのです。そういうことを予測して、そういうものは別に新しい通路をつくるか、あるいは神戸の摩耶埠頭でやっているように、別の運搬手段を講じてやるようにしてから認可をするか、そういうことをしなければ、これは解決つかぬのじゃないですか。どうでしょうか。
宮崎清文 28

○政府委員（宮崎清文君）　先ほど、加藤委員の御質問に対する私の答弁が少し舌足らずでございましたので、あわせて補足させていただきたいと思いますが、御指摘の点はまことにごもっともだと思います。先ほど申し上げましたように、好むと好まざるとにかかわりませず、予算の制約がございますので、その一定の予算の範囲内でいたします場合には、たとえば交通量であるとか事故率であるとかいう一定の基準を設けまして、危険度の高いと思われる道路から整備するのが一般的なたてまえになっておりますが、その現在道路の整備にいたしましても、交通安全施設の整備にいたしましても、計画策定時において将来の一応予測されます交通量その他を勘案して優先順位をきめることが原則になっております。それが途中で客観事情が変わるということによって、当然優先順位も変わってくると思われますので、先ほど加藤委員が御指摘になったような道路がそういう場合に該当するならば、当然それは所要の措置を講ずべきことになろうかと思います。ただいまの御指摘の、当然交通量の増加等が予測される場合におきましては、それとあわせて交通基準なり道路環境の整備なりを考えなきゃならないと思います。
大倉精一 29

○大倉精一君　そういう答弁やお考えでは、加藤さんの質問の問題は解決しないと思います。予算といいますけれども、予算にそういう措置の予算もついていなければならぬわけで、ここを開発しよう、こうすればこの道路で一日何千台のダンプで砂利を運ばなければならぬ、そうすればこれは非常に危険である、こういうことでその認可は準備ができるまで与えないか。あるいは方法を指示して、それはこういう道路を特設せい、あるいは別の運搬手段についても考えろ、そういうものについても当然予算がつかなければならぬ。そういう予算がつけてないというのであれば、当然交通安全、人命尊重ということを二義的に考えている。つまりこれをつくることだけを考えておって、それを考えてない証拠じゃないですか。これはあなたが総合しておやりになるからお尋ねするのですけれども、いま建設省が来たらそれをお尋ねいたそうと思っている。それがきちんとやられなければ、この問題は解決がつきません。幾ら鈴木さんが交通規制をやるといったって、これはもうすでに既成事実ができてしまって、そこで交通規制するといったってしようがないじゃありませんか。これはひとつ総合調整をやられる室長がそういうひとつ観点を持って、何といいますか総合委員会といいますか会議ですか、こういうものをリードしてもらわないといけないと思うのですね。どうですか、それは。
宮崎清文 30

○政府委員（宮崎清文君）　御指摘の点はまことにごもっともだと思います。ただ、一般的に申しますと、そういう事態がどの程度明確に予測できるかということは・なかなかこれはケース・バイ・ケースで異なってくると思われますので、当然に予測できる場合にはそれは当然その措置を考えなければならないと思います。
大倉精一 31

○大倉精一君　これは予測がどの程度までできるかなんて、そんなばかなことじゃないと思うのですよ。そうでしょう。たとえば摩耶埠頭をつくるにはどこから何を運んでくるか、六甲山から運んでくるのだ、こうなればこれはダンプで運んだんじゃたいへんだ、ベルトコンベアでやれ、こういうことであそこは地下をベルトコンベアを通したはずですね。そういうことで開発工事を認可して、やらなければだめだと思うのですね。建設省が来たら伺いますけれども、現実的、具体的に加藤さんが指摘された場所はどこか、建設省は知っているはずです。　それから警察庁に聞くのですけれども、危険場所をとりあえず総点検するという約束があったのですけれども、総点検された結果、この場所は気がつかなかったのでしょうか。こういう場所は、総点検をまだしていないのですか。
鈴木光一 32

○政府委員（鈴木光一君）　総点検のお話でございますが、通学通園路と踏み切り等につきましては総点検という形をとったわけでございますが、しかし、警察は常に点検しているわけでございます。常に警察は点検しておりますので、警察の場合には総点検という形を必ずしもとらぬでも実態はわかっていると思います。私自身がわからないので、三多摩あるいは工事現場等について、十分一警視庁で実態を把握して何らかの措置を講じていると思いますけれども、なお調査いたしてみたいと思います。
松澤兼人 33

○委員長（松澤兼人君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
松澤兼人 34

○委員長（松澤兼人君）　速記をつけて。
大倉精一 35

○大倉精一君　じゃ建設省の河川局長が来られましたからお伺いしますが、いま問題になっているのは、先般テレビで報道された中に、たまたま非常に悪い道路に一日何千台ものダンプが通って非常に危険だという場所が報道された。これに関連をいたしまして加藤委員からいろいろ御質問がありましたが、私のお尋ねしたいことは、こういう非常に大きな開発が急速に進んでいる今日において、建設省は工事認可をされる場合に、どういう現象が起こるか、たとえばいまの材料運搬に対してどこからどれだけ、どの道路を通ってくるか、その道路はどういう状況にあるか、こういうことを勘案されて認可をされていると思うのですけれども、その実情はどういうものであるか、まずそれを伺いたいと思います。−非常に簡単なことでしてね、大きな工事を認可するのでしょう、これは。認可をする場合に、いま申し上げたような、たとえば砂利を運搬しなければならない、この砂利がどこからどの道を通って運搬してくる、一日に何台になるか、その道路の状況はどうだということを一応お考えになって認可をされるかどうかと、こういうことですね。
古賀雷四郎 36

○政府委員（古賀雷四郎君）　ダム等の大工事にありましては、工事施行者はみずから運搬道路をつくりますし、所要の必要数量に応じましてそれに間に合うような運搬機関の設置とそれから運搬道路の設置をやりまして、できるだけ公衆に迷惑をかけないような独得の専用道路でやるようにいたしております。
大倉精一 37

○大倉精一君　これはあなたのほうで、たとえば砂利の運搬なり何なりというものについては指示をされるのですか、こういう方法でやりなさい、これはあぶないからこうやりなさい、こういう注文をつけて認可をされるのか、あるいは自主的にやるものですか。
古賀雷四郎 38

○政府委員（古賀雷四郎君）　大工事の場合は、運搬道路そのものを計画の中に入れまして工事をやっております。で、運搬専用に使わしております。
大倉精一 39

○大倉精一君　そうしますと、きょう加藤委員が問題にしました工事現場は、テレビで見たのだから、どこかおわかりになると思いますけれども、現実にその工事を認可されたときに、そういう状況が起こるということを承知の上でもって認可をされておるのかどうか、これが問題だと私思いますね。
古賀雷四郎 40

○政府委員（古賀雷四郎君）　ちょっと私、おそくまいりましてその工事内容等を、どこの工事なのか、それも承知いたしておりませんし、具体的にお答えしかねるのでございます。
大倉精一 41

○大倉精一君　それは、あとでＮＨＫに聞けばわかると思うのですけれども、工事を認可する場合に、いまのような状況が起こるということは全然知らずに認可したのか、これはあとから私のほうに御報告を願いたいと思うのです。それで、との大きな工事を認可する場合には、たとえば警察なり、あるいはその他の関係省庁なり関係方面に相談をされる、あるいは意見を求めて認可をされるのか、あるいは建設省はそういうものと関係なく認可をされるのか、そういうことについてはどういう方法でおやりになるのか、それをひとつ。
古賀雷四郎 42

○政府委員（古賀雷四郎君）　河川局としましては、私のほうの関係しているダム工事が大きな工事に属するわけでございますが、それらの場合には通常一般道路を使う場合には道路の規格をふやしてみたり、増強してみたり、あるいはそれらに交通台数がある程度きまりますので、一日に何台通る、そういったことは警察と連絡をとりまして、事故の絶滅を期しております。なお、一般道路を使わずに専用道路でやる場合にも、これは工事計画の中に入れて、先ほど申し上げたとおり処理いたしております。
大倉精一 43

○大倉精一君　もし、この工事を実施するについて道路を特設しなければならぬとか、そういう事情があった場合には、道路を特設するまでの間、認可はしないということですか。
古賀雷四郎 44

○政府委員（古賀雷四郎君）　私のほうの場合にはダムでございますけれども、ダムの場合にはそういう道路がないとダム地点までなかなか行けない場合がございます。そういったものにつきましては工事自体の中で運搬道路をつくっていくようにして、そこで材料運搬等をやっております。
大倉精一 45

○大倉精一君　これは担当が違うらしいのですが、土木工事のほうはわかりませんか、あなたのほうじゃ。原則は同じでしょう、原則は。河川局長、これはダムであろうが土木工事であろうが、認可の原則は変わりないでしょう、認可の原則は。そうでしょう。かりにダム工事をやる場合に、業者がやるのでありますけれども、その計画を出させると思うのですね。その場合に、これは通っちゃいけない、特設道路をつくらなければいけないといった場合に、特設道路をつくるまではダム工事の着手を認めない、こういうことですか、土木工事も同じだと思うのですね。
古賀雷四郎 46

○政府委員（古賀雷四郎君）　大規模な土木工事の場合は、当然特設道路とかいろいろな措置が必要だと思いますので、そういった工事計画をあらかじめ提出させまして、実施するようにいたしております。
大倉精一 47

○大倉精一君　どうも自信のある答弁のようには思えぬのですけれども、そういうことをやっておいでになるなら、きょう加藤委員の質問のような現象は起こらないのですよ。そういうことを考慮せずに土木工事だけ認可してしまう、ダンプは何千台通る。それ、警察取り締まれ。取り締まりようがないじゃないですか、警察では。これは宮崎さん、どうですか。どうも不審がっておられるようですけれども、その問題が解決しなければ、この問題解決しませんよ。これはどうですか。
宮崎清文 48

○政府委員（宮崎清文君）　先ほどの点につきまして、私ちょっと勘違いをした点がございまして、非常に広い意味であらゆる場合を想定いたしますと、事前にわかる場合とわからない場合があると申し上げたので、わかっていることにつきましては、やはり当然それによって予測される交通状態を考慮して措置をとらなければならないと思います。
大倉精一 49

○大倉精一君　河川局長、これはこういう土木のほうは全然認可はやり方が違いますか、ダム工事と一般土木工事とは認可の方針というものは違いますか。土木は土木で別の認可基準なり方針なりというものをもってやっておいでになるのですか。
古賀雷四郎 50

○政府委員（古賀雷四郎君）　河川工事も土木工事でございますけれども、大体、大規模土木工事につきましては、それぞれの具体的な工事計画を出して、あるいは運搬道路をどうするとか、いろいろなことの工事計画のもとに事業を行なっております。その工事計画の中で運搬道路を、一般道路を使用する場合等につきましては、先ほど申し上げたような拡幅等の措置も要りましょうし、あるいは警察等への連絡も要ると思います。そこで、そういった連絡は、私のほうの関係している大規模なダム工事については、さようなことを行なっておりますと申し上げておるわけであります。
大倉精一 51

○大倉精一君　ダム工事ダム工事と言われると、こっちはだめになってしまうのですけれども、それじゃ、具体的に、端的にお伺いしますが、そういう現象を予測せずに工事を認可した場合、ダムでも−…・その実施過程において、ダンプが何千台も通ると一般の民生安定に非常に害がある、こういう事態が起こった場合には、その工事の中止を命じますか。
古賀雷四郎 52

○政府委員（古賀雷四郎君）　さような事故が起こった、さような現象が起きた場合には、当然中止あるいは代替道の設置とか、いろいろな措置をとらせたいと考えております。
大倉精一 53

○大倉精一君　その場合に、地方住民がぎゃあぎゃあ言わなければやらぬのですか。前からそういう声があった、あるいはそういう状況というものは視察すればわかるのですね、わかるのですよ。テレビでもちゃんとやっているのですから。いまの御答弁でいくと、その工事を中止させて、そうして砂利運搬の方法を考えさせる、あるいは別に方法を講じさせる、こういう措置が必要であると思うのですけれども、これは土木工事をダム工事に置きかえていけばわかるのです。どうですか、やっぱりそういう現象が起こっても依然として工事は続けていくのですか。そうなれば警察が幾らやかましく言ったって、あるいはダンプ、ダンプと言ってみたところが、これは解決つきませんよ、どうですか。
古賀雷四郎 54

○政府委員（古賀雷四郎君）　私、ちょっと先生の質問の趣旨がよくわかりませんけれども……。
柳田桃太郎 55

○柳田桃太郎君　議事進行について……。ちょっと発言させてください。ちょっと速記をストップさせてください。
松澤兼人 56

○委員長（松澤兼人君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
松澤兼人 57

○委員長（松澤兼人君）　速記をつけて。
大倉精一 58

○大倉精一君　いま何か向こうのほうから答弁してもらったようですが、どうも、きょうは局長、これは質問と答弁がすれ違うようであれば、あらためて大臣に来てもらって　　これは根本問題なんだ、これからも開発は急に進むでしょう、開発は。それがために砂利運搬等、あるいはまた、その他の付随したいろいろな現象によって生命の危険を感じ、あるいは生活の問題に波及するという、こういうことが出てまいりまするから、これはひとつ次回に、委員長、建設大臣をひとつ呼んでもらおう。それでなかったら、いまああいうお話がありましたけれども一そういう現象が起っておるのですよ。現に私は、実際それがほんとうであれば、特別の措置をするまでその工事待て、これができなければ、公害対策委員会だ何だと開いたって、何もなりませんよ。そうでしょう。それをとめさせることができますか、できませんか。それではあなた、これだけ聞いておきましょう。これはどこの権限ですか。この工事は非常に危険で民生安定に害があるから、特別の措置をするまでその工事は中止せいと言うのは、これはどこでやるのですか。
古賀雷四郎 59

○政府委員（古賀雷四郎君）　砂利採取と工事と直接つながりがあるかどうかよくわかりませんが、砂利採取は全体的の砂利資源としての採取をやっておるわけでございまして、まあ砂利にも河川の砂利もございますし…・−。
大倉精一 60

○大倉精一君　そういうことを言ってないです。砂利ばかり言ってないんだ。その工事を進めることによって非常に民生安定なり、あるいはその他に危害なり公害というものが発生している。これはこのままほうっておいてはいけない。だから特別措置をしなければならぬ。そうなると、措置をするまでその工事をストップさせなければいけない。それはどこでストップさせるか。どこの役所で、だれの権限でやるのか。
古賀雷四郎 61

○政府委員（古賀雷四郎君）　それぞれ、たとえばダムが非常に公害を起こすとすれば、ダム工事のストップは建設省の所管事項としてやるわけでございます。
大倉精一 62

○大倉精一君　それを含めて大臣にお伺いしましょう。われわれは公害及び交通対策特別委員会をこうしてやっておりましても、現実に公害が起こっておる。その公害の起こった発生原因をストップさせることができなければ、何をやってもしょうがない。そうでしょう。きょうはこれ以上聞きません。大臣を呼んでもらってそれをやらなければ、この特別委員会というものは何にもならぬ。何にもならぬと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、そういうことが非常に必要じゃないかと思います。それでは委員長、きょうはこの程度にしておきましょう。今度は建設大臣のほかにだれか知らぬけれども、所管大臣に来てもらって質問したいと思います。
奥村悦造 63

○奥村悦造君　河川局長にお尋ねいたしますが、河川のバラス採取は現在禁止されておる河川が多いわけです。したがいまして、バラスがないとなりますと、昔災害で決壊した場所、あるいは昔川の通っておったところ、そういう農地、あるいは宅地、あるいは畑地、これを発掘いたしましてバラスの採取をいたしております。このバラスの採取方法として、水でバラスを泥と分けまして、その水を河川に全部流す。下流の住民は非常に水がきたなくなるので使えないということで非常に困っております。また、こういう問題について、堤防の下を掘っておるというものに対して、河川災害予防上こういう問題に対して河川局はどういうような態度をとっておられるか。　それからもう一つは、この取ったあとを埋めないで、そのままほうっててある個所がたくさんございます。こういうものに対して河川局は——河川敷き以外の、外側の私有地を掘っておる、現在のバラス採取はほとんどそのような形式になっておりますが、こういう問題に対して河川の保護上どういうようなお考えを持っておられるか、お尋ねします。
古賀雷四郎 64

○政府委員（古賀雷四郎君）　民地に——従前、河川が流れておったところには相当の砂利が保有されております。そういった砂利を最近採掘しておりますが、そういった採掘につきましてはそれぞれ所管の省におきまして採取のいろいろな手続関係が行なわれておると思いますが、それらの採取したものを水で洗いまして、河川に汚水を流すということは非常に河川としても困るわけでございまして、そのためにはそういう河川に流す場合の沈澱池、沈澱の装置等を設けまして、河川に良好な水を流してもらうように措置いたしております。先ごろ埼玉県の飯能の地先でさような事件がございましたが、これも沈澱池ができてないので、そのまま流したために、下流の飯能の用水、水道が困ったということがございました。これは、おか砂利の採取でございます。それらに処置いたしまして、ただいま禁止いたしております。　それから、なお、水を流す場合に堤防を掘る場合がございますが、これは従来から非常に簡単にやられた傾向もございます。それらの問題に関しましては洪水時の危険性も考えまして十分安全度を持つような構造を行政指導いたしておるつもりでございます。なお、さらに河川の中の掘さくあと地の整理につきましては、これは採取許可の条件の中に入っております。必ずあと地を埋めてやるということに河川の中はいたしております。まあ、その私有地が河川の付近地と申しますか、保全区域に入っておる場合には、河川管理者としてみずから処理できますが、保全区域以外のことにつきましてはなかなか河川法の規制が行き届きませんので、これらの問題につきましては、ただいまわれわれのほうとしましても通産省ともよく連絡をとっておるわけでございます。
松澤兼人 65

○委員長（松澤兼人君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。　　　午後三時五分散会

1967-07-05 第55回国会 参議院 産業公害及び交通対策特別委員会 第14号 公式Web版

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