1967-07-06 第55回国会衆議院逓信委員会第20号

1967-07-06 第55回国会衆議院逓信委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十二年七月六日（木曜日）　　　午前十時二十五分開議　出席委員　　　委員長　松澤　雄藏君　　　理事　秋田　大助君　理事　加藤常太郎君　　　理事　佐藤洋之助君　理事　志賀健次郎君　　　理事　田村　　元君　理事　中井徳次郎君　　　理事　森本　　靖君　理事　小沢　貞孝君　　　　　　小渕　恵三君　　　　加藤　六月君　　　　　　上林山榮吉君　　　　木部　佳昭君　　　　　　徳安　實藏君　　　　根本龍太郎君　　　　　　羽田武嗣郎君　　　橋本登美三郎君　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　水野　　清君　　　　　　山口　敏夫君　　　　渡辺　　肇君　　　　　　井手　以誠君　　　　金丸　徳重君　　　　　　原　　　茂君　　　　樋上　新一君　　　　　　田代　文久君　　　　古内　広雄君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　小林　武治君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　田澤　吉郎君　　　　　　　　郵政大臣官房長　竹下　一記君　　　　　　　　郵政省簡易保険　武田　　功君　　　　　　　　局長　委員外の出席者　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君　　　　――――――――――――― 七月六日　委員上林山榮吉君、四宮久吉君及び中曽根康弘　君辞任につき、その補欠として三ツ林弥太郎　君、渡辺肇君及び山口敏夫君が議長の指名で委　員に選任された。同日　委員三ツ林弥太郎君、山口敏夫君及び渡辺肇君　辞任につき、その補欠として上林山榮吉君、中　曽根康弘君及び四宮久吉君が議長の指名で委員　に選任された。七月五日　郵便物の日曜配達廃止に関する陳情書外三件　（第二二九号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別　措置法案（内閣提出第八六号）　　　　　――――◇―――――
松澤雄藏 1

○松澤委員長　これより会議を開きます。　昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、これを許します。森本靖君。
森本靖 2

○森本委員　この年金関係についても、いろいろあらゆる角度から質問がありましたけれども、いよいよ大詰めになったようでありますが、しかしこれを初めからひとつ順序正しく、簡単に、要を得て質問をしていきたい、こう思いますので、あなたのほうでもひとつそのつもりで御答弁を願いたい、こう思うわけであります。　そこでまずお聞きしたいと思いますことは、当委員会でも、特に私がこの年金問題については、いままでこの戦前の年金が現実に三月で十二円あるいは三十円というふうな形のものを支払っておったのでは、これはもう話にならぬではないかということで、しばしば私がこの委員会において政府に要求をしてきたところであります。　前の郵政政務次官に丹羽さんという人がおりますが、この丹羽さん自身が当時三十円くらいの年金をもらっておって、私も全く同感だという答弁をいたしておるわけでありますが、そういう点でわれわれがこの委員会を通じまして、こういうふうな戦前の年金について直せということを言ってきましたのは、この年金についてある程度これをスライドいたしまして、そうしてこの老後を保障するという形のものをとれという趣旨において、われわれとしては極力言ってきたわけでありますが、今回ここに出てまいりましたところのこの法案というものは、そういうふうないわゆるこの委員会における論議の過程に対する回答として出されたということになるのか。あるいはまた郵政省として、こういうふうな小口年金というものをいつまでも置いていたのでは、事務的に非常にやりにくい、困難である。だから事務の能率化、合理化をはかるために、今回これを出してやるのだというふうな考え方であるのか。そのいずれにこの法案の目的があるのか。これをひとつ事務当局にお聞きしておきたいと思うわけです。
武田功 3

○武田政府委員　本法の立法の目的は、先般も御答弁申し上げましたように、現在少額になっておりますところの、いわゆる戦前の古い契約を毎回郵便局に取りに行くという煩瑣を避けるということと、そして同時に、またこれによりまして支払い側といたしましても、事務的にも合理化がはかれる、こういう両々の意味を持ちまして、双方にそれぞれの便利がある、こういうことからこの際、この古い契約を整理をしたい、こういうことでございます。
森本靖 4

○森本委員　そういたしますと、これを整理をいたしました場合に、事務的に合理化になり、能率化せられるということは、はっきりしたわけであります。それから取りに来る人も、十二円なり二十円というものを三月に一回ずつ取りに来るということは不便であろう、だからこういうふうな法律案件を出して、一挙に払ったほうが、その人に対しても便利であろう、こういう理由もわかります。ただ、そこで私たちがこの委員会を通じまして、こういうふうな現在の支払い方法ではだめだ、これをある程度スライドして、そうして年金として老後が保障せられるようにしてやりなさい、こういった問題に対する回答はどういう形になるのか、この法案で終わるということであるのか、この法案はそういう要求に対して変わった形において出てきておる、こう解釈をせられるのかどうか。
武田功 5

○武田政府委員　従来もスライドというような論議もございますし、また要望もございました。ただ、この郵便年金は御案内のように任意年金でございまして、本来からそのたてまえが公的年金とは性格を異にしております。したがいまして、加入者の払い込みました資金の運用によってこれを経営していかざるを得ない性格を持っております。でございまするので、私どもはそういう観点からこの問題につきましては、スライドという問題は考えられない、こういう立場でこれを整理しよう、こういうことでございます。したがいまして、あるいはお答えになるかどうかちょっと疑問でございますけれども、お尋ねの問題に対しまする回答としてこの法案が結論、こう申し上げていいかと存じます。
森本靖 6

○森本委員　そういたしますと、当委員会においてもしばしば論議をせられた問題に対する回答がこの法案である、こういうことですか。
武田功 7

○武田政府委員　さよう御了解いただきたいと思います。
森本靖 8

○森本委員　もしそういうことであるとするならば、これはもう郵政省並びに郵政大臣としての力が閣内において最も足らざるところであると言わざるを得ないと私は思います。これは一時金として支払うということについては確かに郵政省側としてはけっこうでありますけれども、郵便年金に入った側からいたしますならば、一応郵便年金に入って老後を安全に送り得るという形において郵便年金というものに入っておるわけであります。そういう点から考えた場合に、いまの物価高の際に五千円ないし一万円程度もらったところで、これはもう二月か三月使ってしまえばそれでおしまいである。こういうことに現実になるわけであって、そういう点からいたしまするならば、今回のこの法案そのものは政府みずからが年金のいわゆる性格、性質というものを私は破っておるというふうに言わざるを得ないと考えるのですが、その点どうですか。
武田功 9

○武田政府委員　年金の制度の問題としていわゆる経済情勢に応ずる定額年金というものが成り立ち得るかどうかということは、確かに一つの問題でございますけれども、これはなかなかむずかしい問題でございまして、にわかにそういう制度の創設は望めないのじゃないか、こういうことが私どもの研究の結果でございます。したがいましてそれから考えますと、この制度の場合はやはりこの形のままで年金を続けざるを得ないということになりますと、これはかえって利用者にとっても手足まといと申しますか、必ずしも有利でない。したがってこの際ここでまとめて一時に繰り上げて支払うということによって、一応ここで終止符を打ったほうがいいのではないか、こう考えた次第でございます。
森本靖 10

○森本委員　そういたしますと、この案が年金加入者のことを考えてということよりも、郵政省側が自分自身のほうを考えてこういう案をつくったということにならざるを得ないと私は考えるわけであります。　そこでちょっと聞いておきたいと思いますが、現在郵便年金福祉事業団が行なっております老人ホームでありますが、この老人ホームに入所する資格はいまどういう資格になっておりますか。
武田功 11

○武田政府委員　短期ホームでございますが、短期ホームは満五十五歳以上の簡易保険または郵便年金の加入者で、利用期間が一カ月以内ということでございます。これは短期ホームの利用資格でございます。　それから長期のホームは残存保険期間が一年以上ある被保険者及び年金受け取り人または残存保証期間が一年以上ある年金継続受け取り人で満六十歳以上の人で利用者が被保険者の場合は保険金額三十五万円以上の契約に加入している方、それから年金受け取り人、年金継続受け取り人の場合は年金額二万四千円以上の契約に加入している人、こういうふうになっております。
森本靖 12

○森本委員　そうすると年金額が二万四千円以上、こういうことですか。
武田功 13

○武田政府委員　さようでございます。
森本靖 14

○森本委員　それはどこできめたのですか。
武田功 15

○武田政府委員　これは事業団の事業方法書であったかと思います。
森本靖 16

○森本委員　それは事業団できめて郵政省が承認しなければいかぬでしょう。
武田功 17

○武田政府委員　さようでございます。
森本靖 18

○森本委員　どうしてこの二万四千円というものを承認したのですか。そんなことしたらこの昭和二十二年以前の年金の加入者は入れぬじゃないですか。
武田功 19

○武田政府委員　きめ方としてこうなっておりまして、ただ仰せのようなことがございますので、いわゆる換算表をつくりまして昭和二十四年五月三十一日以前のものについては大体物価指数に比例した換算の方式をとりまして見ております。
森本靖 20

○森本委員　その方法はなかなかよろしいです。確かにそれは郵政省としてはでき過ぎだと思う。それは私は確かにいいと思いますが、そうすると今度こうやって一括して支払った人についてはどうなりますか。
武田功 21

○武田政府委員　私ども今度の対象で消滅した契約者につきましては従来どおり利用できるように事業団と話を進めております。
森本靖 22

○森本委員　それはこの場限りの答弁じゃないでしょうね、これは非常に重大なことですから。現在郵便年金に入りたいというような人については、年金で金を将来もらおうというよりも、いま事業団がやっておるところの老人ホームの長期に入って、もう一生死ぬまであそこにいようというようなことで年金に入る人が大部分ですよ。ですからそういう点を考えた場合には、今回のいわゆる年金関係の法案で一括支払ってもらっても、たった一万円か五千円程度である。せっかく入っておった者が出なければならぬということになったのでは、これは全くお気の毒で、今回この支払いの対象になっておる人たちこそいま老人ホームに入るべき年齢の人たちなんで、そういう点についていま言ったようにこの年金の支払いを行なっても従来同様長期の老人ホームに入れるということになるとすれば、私はまことにけっこうだ、こう思うのですが、その場限りの答弁ではない、そういうようにいたしますということ間違いございませんか。
武田功 23

○武田政府委員　さようでございます。現在長期に入っております人を見ますと、本件の対象になるような加入者の方は約一割そこそこと報告を受けております。したがいましてまず第一にこの方をどうするかということでございます。この方々はやはり引き続いて入居を認めていかなければならない。それからまた同時にこのほかの方でもそういう希望があろうと思います。そういうことを考えまして、先ほど御答弁いたしましたようにぜひ利用資格は同じにして扱っていきたい、こういう措置を講じたいと考えております。
森本靖 24

○森本委員　いまの局長の答弁は、老人ホームに入りたいあるいは現在入っておる人たちにとっては自分の一生の問題にかかわる問題でありますから、これはしかとそういうふうに運用していただきたい。このことについては事業団にも郵政省からはっきりと申し渡しをしておいてもらいたい、こう思うわけでございます。　そこでこれも同僚中井委員のほうから質問がありましたけれども、どうしてもまだはっきりいたしておりません。それは昭和二十二年十二月三十一日以前というふうにここで切っておるわけでありますが、どうしても昭和二十二年十二月三十一日で区切ったという点がわれわれとしても納得いかぬわけでありまするが、昭和二十二年十二月三十一日というところで区切った理由をもう一回明確にしてもらいたい、こう思うわけですよ。
武田功 25

○武田政府委員　そもそもの考え方は、やはりいわゆる戦前の年金、こういうところが出発点でございます。そこでいつをもって境とするかということで、たとえば終戦の日とか、あるいはまた二十年の末だとか、あるいは二十三年とか、いろいろございました。ございましたけれども、私どもといたしましては、ちょうど、終戦後だんだんに経済事情が変わってまいりました。そこで一つの考え方のよりどころといたしまして、国民の方が利用される制度という、制度の面から見ますと、たまたま戦前は最高制限額が三千六百円でございましたものが、二十一年の十月には六千円になった、ところが二十三年の一月に二万四千円にはね上がった、こういうような事情がございます。また、それに伴いまして最低制限額も、二十一年十月には三十円でございましたのが、二十三年一月から二百四十円に引き上げられた、こういうこと。また、卸売物価指数等を見ますと、二十一年のあたりは、昭和九年ないし十年を一〇〇といたしますと一六二七、それが二十三年では十倍になりまして一二七九二、こういったような指数を示しております。したがいまして、単なる郵政省側の事務の都合というのではなくて、加入される方の加入の度合いというところから考えますと、ちょうどこの辺が一つの区切りではないか、こういうふうに考えまして、それ以後の場合はかなり最低でも上がっておりますし、先刻も御指摘のありましたように、大体そういう制度を了解の上入っていただくということになりますので、私どもはこの二十二年末をもって区切りとしていいのではないか、こう判断した次第であります。
森本靖 26

○森本委員　まあいろいろ言っておるけれども、郵政省としては、二十二年の十二月としたということは一応郵政省としての制限額が一つの区切りであるということであって、物価指数その他に対する問題であるとするならば、あるいはまた政治的な問題であるとするならば、これまた違った期日にならなければならぬと思うわけであります。いずれにいたしましても、この点についてははっきりいたしておりますることは、郵政省側として事務的な整理をするのについては、この二十二年の十二月三十一日が一番便利である、こういうところからやったというふうに、これははっきりなると思います。またそれについてはわれわれは非常に反対であります。なぜかならば、二十二年十二月三十一日以前と言いますが、そういたしますと二十三年以降の契約でもこれと同じような小額契約があるはずであります。その二十三年以降の小額契約はどの程度ありますか。
武田功 27

○武田政府委員　実はその計算をしておりませんので、正確な資料を持ち合わせません。
森本靖 28

○森本委員　これは事務当局としてもし正確な統計をとっておらぬとするならば、事務当局の怠慢だと思う。二十二年十二月三十一日以前のものに限るという法律を出しておいて、それと同じような小額契約がやはり二十三年以降にあるわけなんですから、あるのだったら、それがどの程度あります、あるけれどもやむを得ずこういう法律になりましたからこれは救えません、その金額の数字が、これは保険局の膨大な機構を通じて調べるならば、一日か二日で調べられますよ。それが調べられぬような保険局の機構だったら機構改革しなければ話にならぬ。やはりそのくらいのことはちゃんと調べがついてなくてはならぬわけでありますが、いずれにいたしても、いまわからぬということを追及したところで話になりませんが、相当数あることは間違いないでしょう。どうですか。
武田功 29

○武田政府委員　御指摘のようにかなりの数はあると思います。
森本靖 30

○森本委員　ここでちょっと大臣に見解を聞いておきたいと思いますが、二十二年十二月三十一日に区切るということは、いまの質疑応答の中で、郵政省側の意見というものと、われわれが言っておる意見というものが、一応明らかになったわけであります。その意見の相違は相違としておいてもけっこうでありますが、ただ、二十三年以降の小額契約のものについてはこれが適用されない、それについての不公平、不合理さというものを一体どうお考えになるか。もう一回これは再度救済を行なうという措置をおとりになるおつもりであるのか、あるいはまた、これはしかたがないからそのまま置いておこうとするのか、この辺は政治的な判断になりますので、大臣に聞いておきたい、こう思うわけです。
小林武治 31

○小林国務大臣　二十二年の年末に区切ったのは、やはり、事務的に出まして、私どもはそれを承認した、こういうことでございます。　それで、私ども、戦後入った方はまあ物価の異常騰貴というようなものがないときに入られた、ところが戦前のものは、あれでやれると思ったものが、客観情勢の異常な変化によって、えらい打撃と申すか、自分の意図と違ってきた。こういうことであるからしてこういう措置をとりたい。しかし、二十三年以降の方は、とにかく小額存初めから承知でお入りになった。こういうところがだいぶ違うのではないか、こういうふうに私どもは思っておりますが、しかし保険のいわゆる年金の機能を果たせないということは、やはり小額であっては同様でありますから、これは今後の問題として、二十三年以降のものについても、ひとつもう一度検討したい、かように考えます。
森本靖 32

○森本委員　大臣がもう一度再検討せられるということでありますので、二十三年以降についてはひとつこれは宿題として残しておきたいと思いますが、ただ私は、大臣に申し上げておきたいと思いますことは、この二十二年前後には物価が非常に高騰しておったことは間違いございません。それを承知で年金に加入をしたのではないかというふうに郵政省側は言われると思います。しかし、あなたも御承知のとおり、そうはいっても、本年度の年金の募集額は幾らにする、各郵政局ごとに何ぼにこれを分ける、おまえのところの郵便局は幾らだ、こういうふうに割りつけをしておるわけですね。そうすると、その当該郵便局の局長並びに募集当務者は、どうしてもそれだけ責任額を果たさなければならぬ。だから、その募集に行くときは、やはり、物価はこれ以上上がりませんよ、そうぼんぼん上がってこれがむだになるということはありませんよ、というふうな説明をしながら募集しておるわけですよ。それが、郵政省がいったことがインチキで、そのインチキをよう見破らなかったからおまえたちが悪いのだと言うことは、ちょっとこれは郵政省としては今後の保険募集、年金募集の点からして無理な理屈ではないかと私は思う。やはり年金もその募集に行った諸君がそういうことを言って二十三年も募集しているわけです。だから、その辺の現業の事情というものを、やはり郵政省側の人は頭に入れておかないと、当時物価はどんどん異常に騰貴しておったではないか、それを承知で小額年金に入った人だから、それは入った人に責任がある、郵政省には責任がないということであるとするならば、これはどろぼうに追い銭みたいな論理になると思うのです、郵政省側としては。郵政省側としては、そのときも、もうこれ以上はそんなに物価は上がると思いませんよ、この年金でもけっこう大体やっていけると思いますよということを言いながら募集しておるわけです、はっきり言うと。だから、やはりその責任は郵政省側にあるということをこの際これは特に局長以下事務当局は肝に銘じておいてもらいたいと思う。大臣としてもこの点についてはひとつ考えておかないと、入った人が悪いのだという考え方では、ちょっとこれは、加入者がさかねじを食わされる、こういうふうに私は思うので、その点は大臣が今後これは再検討せられるというふうに言われておりますので、この質問についてはあと出しませんけれども、そういうふうな郵政省内の現場の実情があるということを十分承知しておかないと、将来の年金募集、保険募集についても、郵政省はうそをいう、こういわれると私はまずいと思います。だから、そういう点は十分にお考えを願っておきたい、こう思うわけであります。　そこで、この法律が現実に施行せられるという場合に、この契約消滅の申し出というものはどういう手続きになりますか、これは事務当局でありますが……。
武田功 33

○武田政府委員　具体的に申し上げますと、もよりの郵便局あるいはまた現に支払いを受けておる郵便局、ここに口頭で申し出をいただきまして、そこに用紙を備えておきます。そして、その用紙に記入してもらう。ただ、その前提といたしまして、省のほうから各加入者に対して案内書を出す、それによってまず承知していただく、こういうことでございます。
森本靖 34

○森本委員　案内書というのは何回くらい出しますか。
武田功 35

○武田政府委員　それぞれの契約につきまして特別一時金の額が計算でさましたら一回で済みますけれども、これがなかなかむずかしゅうございますので、とりあえず今度の制度のあらましと受け取り方というものを内容といたしました案内をまず出しまして、そしてかなりの数、また不着で返ってくるものがあると思います。またそれに対しまして、さらに本籍調査なり何なりをする、そしてもう一回出す。それから、そのほか新聞、ラジオ等を通じまして本制度の周知をはかろう、こう考えております。
森本靖 36

○森本委員　最初から、あなたの年金については今度消滅を申し出られた場合には、これこれの付加金とこれこれの金をお渡しすることができますから、ひとつお受け取りに来てください、こういう通知を出したらどうかね。
武田功 37

○武田政府委員　現に支払い中のものでございましたら大体出せるかと思いますけれども、年齢構成の問題とか、それからまた途中の貸し付けの問題とかいろいろございますので、全部に対してそのことはむずかしゅうございます。
森本靖 38

○森本委員　どうしてそれがむずかしいんだね。これはそんなむずかしいことは一つもないよ。さっさっと計算すれば、それが親切というものですよ。あなた。通知を出すのなら、あなたのほうは、今回これの契約消滅を申し出てきた場合には、いまの三カ月に十二円というようなことはやりません、一ぺんにこれこれのお金を支払いますから、ひとつ取りに来てくださいよ、こうやれば一番いいじゃないですか。
武田功 39

○武田政府委員　私どももできるだけそういうふうにしたい、こう考えておりますけれども、現に支払い中のものでございましたら大体できるかと思いますが、その途中に住所の変更その他いろいろございます。それからまた貸し付けの返済状況、いろいろこまかくなっております。と同時に、やはり年金証書を見せていただくことが一番確かでございますから、それとつき合わせるという意味でやりますが、ただ私のほうは年金証書等をお持ちいただけば、大体郵便局の窓口の即時払いができるように計算は簡単にしてございます。だから申し出と同時にできるだけ払えるようにするつもりでございます。
森本靖 40

○森本委員　何のために契約の原簿があるのですか。契約の原簿を見たならば、これは年金証書と同じように、ちゃんと書いてあるわけだから、それによって計算できるわけですよ。もらうほうは、千円や二千円もらうのにわざわざ山道をかけていきたくはないから、それが六千円なり五千円なりもらうということになったら、それじゃ行って、もらいましょうか、こういうことになるわけです。そのもらう金額をちゃんと正確に計算をしてやって、それは百円や二百円は違ってもしようがないけれども、大体五千円とか六千円程度、あなたにはこれだけいきますから取りに来てください、こうやるのが親切でしょうが。何やらわからぬけれども、とにかく金をやるから取りに来いといったって、そんなもの来るかね。私が言うようにやるのがやはり親切ですよ。
武田功 41

○武田政府委員　先ほど申し上げましたように、現在支払い中のものなどは大体できますので、できるだけそういう方向でやりますけれども、かなりの数は正確に計算はいたしかねます、こういう意味でございます。
森本靖 42

○森本委員　その支払い中のものが少ないんだよ。私は、この間わざわざ保険局まで行って調べてきたんだよ。保険局まで行って調べてきたら、この小額契約というのは、実際に支払っているほうが少ないんだ。支払ってないほうが多いんだ。多いというのは、やはり三十円とか十二円とかいうことだから、ついもらいに来ないんだ。原簿を調べてみると、もう五年も一六年も取りに来ぬのに、郵便局はそのままほったらかしてある。これはなんで通知せぬかと聞いてみたら、通知しなければならぬというような規定がありませんから通知しません、こう言うわけだ。これこそ全く官僚主義だ。五年も六年も取りに来ぬから、死んでいるのか生きているのか、さっぱりわけがわからぬ。その原簿をずっと見てみると、もう六年ぐらい前から一つも取りに来ていない。これは生きているのか死んでいるのかということがさっぱりわかりません。そういうところは私は不親切だと思う。だから、こういう点については、やはりもっと親切に今回はやってやったらどうか、こう私は言っておるわけなんですが、ひとつ親切にやる気はないかね。局長は非常に親切な男だと思うんだが、部下にそういう親切にやるということを命令すれば、これは国民が喜ぶことだと思う。いま私が言っていることは、直接国民に関係のある事項なんだから、いまの年金の受け取り方を見ていると、少し不親切じゃないか。生きているのか死んでいるのか、どこへ変わっているのか、さっぱりわけがわからぬ。もう取りに来ないで、五年も六年もほったらかしです。原簿を見たら白紙で、あとは何も書いてない。さすがに三カ月で千二百円以上というやつは、やはりみんな取りに来ている。これはやはり現金なものだ。三カ月で千二百円、千円以上こすとほとんど取りに来ている。ところが、これがもう千円以下になると、やはり取りに来てない。そういう点を見た場合に、今回の場合、まとまって五千円、六千円ということになると、これは取りに来ると思う。しかし、あらかじめその金額をやはり知らしてやらなければならぬ。そのくらいのことができぬような保険局の機構じゃないと私は思う。何のために大きな電子計算機を備えつけているか。そういう点からいって、これはやはりちゃんと親切に国民にサービスをするということを、ひとつ事務当局は今回やってやってけっこうだと私は思うんだが、これはやる気はないですか。
小林武治 43

○小林国務大臣　お話はまことにごもっともだと思いますから、そういうふうにやらせるよう取り計らいます。
森本靖 44

○森本委員　こういう点については、いま大臣がおっしゃられましたように、国民に対するサービスでありまするから、ぜひお願いしたいと思います。　その次に移りたいと思いますが、この「申出は、その到達前に、これを発した者が死亡したときは、その効力を生じない。」という第二条第二項の規定ですね、これはどういうわけでこういうふうな規定を入れなければならぬのですか。
武田功 45

○武田政府委員　現在の年金法のたてまえが、年金法上の継続受取人あるいは指定受取人というふうな立て方になっております。したがいまして、一般の相続の相続人というたてまえと若干異なるところがございます。したがいまして、私ども、これは非常にこまかい言い方ではございますけれども、民法の九十七条の「隔地者に対する意思表示」という規定の例外といたしまして、到達前に——たとえばこれを書面で送ったというときには、その後死んだときは、通常の遺産相続人とか、そういった形じゃなしに、この年金法上の継続受取人に渡るということでございますので、継続受取人の意思を尊重しよう、そういうことでこの規定を立てたわけでございます。
森本靖 46

○森本委員　どうも回りくどい説明で、なかなかこれはしろうとにはわかりにくい説明だがまあそれでいいでしょう。しかしながら、これもやはり加入者に対するせっかくのサービスをしようということでありますから、具体的にやる場合については、実行する場合にはかなり慎重に考えていっていいのではないかというふうに考えるわけであります。　それからこの法律問題でありますけれども、今回のこの剰余金は大体三十億円出しているわけですね。そしてそのうちの付加金が十五億円ですか。
武田功 47

○武田政府委員　剰余金から出します分は十七億何がしでございます。
森本靖 48

○森本委員　それからあとは元金ですね。
武田功 49

○武田政府委員　あとは契約準備金でございます。
森本靖 50

○森本委員　剰余金から出すのが十七億円ということになりますと、この年金法の第三十一条との関連はどうなるのですか。
武田功 51

○武田政府委員　三十一条は「経営上剰余を生じたときは、年金約款の定めるところにより、年金受取人又は年金継続受取人にこれを分配する。」こういう剰余金の分配に関します原則を定めてございます。したがいましてどういうふうにどの時期に分配するかということは、これは省の判断によってできるということで、その時期になりますと、これを約款を立てまして分配の方法をきめるわけでございます。それを受けましたのが約款の百十三条でございまして、これも正確に剰余金の分配金という厳格なる意味のものではないと思いますが、昭和二十七年の九月三十日以前の契約——それ以後の契約は料率を引き下げました、したがって前のものとあとのものの料率の均衡をとる、調整をはかる、こういう意味で、料率変更が年金はなかなかむずかしいのでございますので、したがいまして、これを分配金の形で調整をはかる、こういうことでこの百十三条を立てたわけでございます。
森本靖 52

○森本委員　そういたしますと、今回のこの法案によるところの問題については、現在の約款でいいわけですか。
武田功 53

○武田政府委員　現在の約款で直ちにやることは無理でございます。先般も当委員会で御答弁申し上げましたように、この特別一時金を出します際に特別付加金をつけよう、その財源をどこに求めるかといろいろと議論いたしまして、企業内でそれを持っていこう、こういう際にその財源として現在の剰余金をあてがう、こういうことにいたした次第でございまして、必ずしも剰余金の分配そのものという意味ではございません。
森本靖 54

○森本委員　しかしそれはちょっとおかしいじゃないですかね。結局剰余金を使うことは間違いないわけですね。そうしてその剰余金を一応付加金という形において出すということも間違いないわけだ。そうするとこれはしいて言えば、分配金という形に取りがちではないか。だから現在の約款をこの法律が通って施行する場合については、この約款を、要するにこの法律で出せるように一応改正をしたほうがむしろ一番筋の通ったスムーズなやり方ではないですか。無理なこじつけ方をやるよりかこの約款そのものは郵政省自体が改正、修正ができると思いますから、法律事項ではありませんから。だからこの約款を、こういうときにはこういうもので出せますという形に直して出したほうが、法的には一番筋が通るのではないですか、無理をせずに。
武田功 55

○武田政府委員　私ども現在のところは約款改正なしにできるという考えでおりますけれども、確かにその点は問題でございますので、もう少し検討さしていただきます。
森本靖 56

○森本委員　それから今度のこの付加金の算定をした根拠ですね。この付加金の算定根拠というものは一体どういうところにこの根拠がありますか。
武田功 57

○武田政府委員　何がしかをつけて、そしてこの際繰り上げて支払いいたしたい、こういう動機から出まして、先ほどから申しますように、これを企業内で処理をしよう、こういうことになりまして、現在の引き当てにすべき剰余金等の状況を見ますところ、大体、ちょうど繰り上げ支払います一時金の平均額の二千五百円とほぼ同じ程度のものならば出せる、こういうような見通しが立ちましたので、ちょうどいわば倍にしてお返しをしようというところから、まず二千五百円平均ということを立てまして、それから中の配分をきめたわけでございますので、厳格にいいまして、あるいはこまかい算出基礎があったとも申し上げかねるわけでございます。
森本靖 58

○森本委員　そういたしますと、元金と同じ額を一応配分をするということにヤマカンできめた、こういうことだね、これは科学的根拠じゃなしに。そういうことだろう。
武田功 59

○武田政府委員　ヤマカンと申しますか、先般も当委員会で大臣の御答弁にありました次第でございます。
森本靖 60

○森本委員　そういたしますと、総体の平均額をきめたということは、それはわかります。今度は、二百円未満、二百円以上五百円未満というふうに段階別に分けているわけですね。その平均額をこの段階別に分けた場合にほどういう数理的な計算になっておるわけですか。
武田功 61

○武田政府委員　この分けますのには、やはりいろいろとそれぞれ理屈がなければならぬと思いますので、この点は、この事業に対する貢献度ということを主にいたしまして、契約の年度を五つに区分をいたしました。それから金額のほうを六段階に区分いたしまして、その金額の区分のしかたのときになるべく下に厚く、いわゆる五百円未満あるいは千円未満——むしろ千円未満と申しますよりも五百円未満の額が非常に多うございます。したがいましてここに厚くいきますように、上のほうは千円刻みという形で六段階に分けまして、そうしてその平均をとったわけでございます。
森本靖 62

○森本委員　保険局は数理課というものがあって、きわめて科学的にやらなければならぬところでありますが、局長の答弁を聞いておると、どうも数理的に科学的に配分をしたというように思えぬわけでございますが、五区分と六段階ということでありますが、一体どういうわけでそれを分けたのか。おたくのほうで一つの配分の基準というものをまずこしらえたと思います。そうして、それに当てはまるように計算をしていった。そこで、その配分をする場合の具体的な基準というものは、まずどういうふうにきめていったか、こういうふうに聞いておるわけです。
武田功 63

○武田政府委員　その配分の基本的な考え方は、先ほど申し上げますように過去の事業に対する貢献度ということに重点を置きまして、契約の経過年数とそれから年金額と、この二つの要素を取り上げるということでございます。そうして、それに対して一つの考えとして、全部均等割りという守りな行き方もございますが、それでは現在一番多くの比重を占めておる五百円以下あるいは二百円以下の層に対して低くなります。この点はやはり政策的な考慮を加えなければなりません。したがいまして、金額の面につきましては、そこへ厚くいくような形で、二百円未満次は二百円から五百円、それから今度は五百円から千円、今度は、これは五百円刻みでございます。それからさらにその上は千円刻み、その次は二千円、こういうふうな差をつけて、そうなりますと、自然にこの二百円から五百円というところが厚くなります。それから今度は契約年数、これは大体五年刻みというところで、これは年度でございますから、したがって古いところが貢献度が高いという一つの考え方をとりまして、これは大体五年刻みで五つに分けたわけでございます。
森本靖 64

○森本委員　要するに、それは契約の年数と金額と二つによって分けた。それから下に厚く上に薄いという形にした。その理屈はわかりますが、その場合に、どうしてそんなしちめんどうくさい計算方法をしなければならなかったか。そういうように下に厚く上に薄いというのはいいわけでありますが、その年数と金額ということは、どっちにしたところで貢献度合いというところは、資金運用の貢献度合いだと思います。そういうことになると、そういうことより、これを一つにして、一体この人には何年の間に幾らの金を運用さしてもらったかということについての度合いを見れば、貢献度合いが出てくる、こういうことになるのじゃないですか。
武田功 65

○武田政府委員　私どものこのやり方は、大体先生のいまの御指摘の趣旨と合うのじゃないかと思いますけれども、ただこまかくいいますと、これは非常にむずかしい問題でございまして、全払いのものもございますし、年々かけてきたものもございます。したがいまして、その辺はもう捨象いたしまして、いま申し上げますような形でやりますと、一応二百円刻みということになったわけでございます。
森本靖 66

○森本委員　そうすると、この中で貸し付けを行なっておるものはどの程度ありますか。
武田功 67

○武田政府委員　大体大半が小額のものでございますので、あまり貸し付けの数は多くないと思います。
森本靖 68

○森本委員　いまは貸し付けはないにしても、昔貸し付けをしておるものがあるんじゃないですか。
武田功 69

○武田政府委員　そういうことを私も多少見ましたけれども、すでに返済しておるものもございますので、正確にちょっと申し上げかねます。
森本靖 70

○森本委員　それじゃ一体その貸し付けの資格というものは要するにどうなっておりますか。年金の貸し付けを受ける資格です。
武田功 71

○武田政府委員　現在の契約貸し付けの資格は……。（森本委員「当時、当時」と呼ぶ）ちょっと二十二年当時のは正確にいま材料がございませんけれども、大体立て方としては契約準備金の範囲内ということで現在もやっておりますので、当時もそうであったかと思います。
森本靖 72

○森本委員　契約準備金の範囲でその貸し付けができるということであるとするならば、当時二十二年前後において、やはり貸し付けを受けた人は私はだいぶあると思うのです。当時百円、二百円というものは非常に大きな金額ですよ。この間私が質問をして、あなた答弁ができなかったけれども、金融措置令のときは、一家族たった三百円なんだから。あと家族一人増すごとにたしか百円だったと思う。大体当時新円でいけるものは五百円か六百円前後がせいぜいだった。その時分にこの金額がかりに十二円でも五十円でも、もらっておるとするならば、これはやはり違っておるわけです。そのときに貸し付けを受けておるということになりますと、これは相当違います。だから私がなぜ言っておるかというと、もしその貸し付けをしておるということになるとするならば、この貢献度合いから、この付加金をはじき出す場合にそのものはある程度引かなければならぬわけです。だから、この貸し付けをしておるものが、この小口契約の中でどの程度あるかということを聞きたかったわけであります。これは古い記憶だから、電子計算機じゃないから、あなたの頭の記憶にはないということであるとするならば、これはしかたがないから先へ進んでいくけれども、理屈からすると、やはり貸し付けというものがある場合については、この付加金を出すところの貢献度合いというところからはやはり差し引いていかなければならぬということが言えると私は思う。私は本来ならば、保険局の数理課あたり非常に信頼しており、こういう付加金の出し方についてはきわめて科学的であって、しかも精密であって、どこから突っ込まれても文句の言いようのない精密機械のようなやり方で出している、こう考えておった。ところがだんだん質問してみると、大臣が言うように、どうも少しつかみ金的なことがこの付加金の出し方についてもあるのではないかということが言えるわけで、それが証明されさえすれば、こんなものでいいということであります。しかし実際はそういうものでは困るということで、やはり保険当局としては、こういう問題を審議する場合には、私はこの程度の、貸し付け金はどの程度あって、その焦げつきはどの程度あって、さらに全部払ったものはどの程度あるというぐらいの大体の数は、やはり把握しておってしかるべきであるというように考えているわけでありますけれども、それがわからぬということであるとするならば、次へ進みますので、ひとつこれは事務当局としても、きょうの質疑応答については——こういうことがないとあなた方はなかなか緊張しませんから。こういうことがあると、これではいかぬ、もっともっと勉強しなければいかぬ、こういうことになると思うわけでありますので、ひとつ十分に今後の参考にしてもらいたい、こう思うわけであります。　それから現在の年金法では、これは前の法律改正のときにも若干問題になったわけでありますが、国税の滞納処分によるところの差し押えが、御承知のとおり年額が二万四千円をこえるときは、そのこえる額の二分の一に相当する額についてできるということになって、これは郵便年金として特殊な点で、この差し押え条項があるわけであります。ところが今回のこの特別一時金については全面的に差し押えをすることができることに一応なっているわけであります。これは一体どういうわけでこうなっているのか。　それから現行の年金法では担保を禁止しておりません。ところがこの法律では一応担保を禁止しているという形になっているわけでありますが、その辺はどうなっているわけですか。
武田功 73

○武田政府委員　現在の年金法では差し押え禁止になっておりますが、これは国税徴収法が変わりまして、もうこの種のものは全部除外を設けないということに相なりましたので、特に今回の法律ではその国税徴収法を受けまして、国税滞納処分による差し押えは除外する、こういうふうにせざるを得なかった次第でございます。現在の年金法につきましては、私どもはまだ改正する意図を持っておりません。　それから担保の点につきましては、これはこのお金の性格上、またこれを受け取りますところの受け取り人がいずれも高齢の方でありますしいたしますので、こういう特権を認めたわけでございます。
森本靖 74

○森本委員　いや、担保権の問題はどうなんです。
武田功 75

○武田政府委員　担保の場合も、先ほど申し上げましたようなこの特別一時金の性格上、これを譲渡と同じような扱いをしたい、こういうことでこの規定を設けておるわけであります。
森本靖 76

○森本委員　この担保権というものを禁止しておるわけじゃないのですか。
武田功 77

○武田政府委員　さようでございます。
森本靖 78

○森本委員　だから、この担保権を禁止しておるということは、禁止する必要はないのではないか、こういうことです。
武田功 79

○武田政府委員　私どもとしましては、この金はそのままできるだけ受け取り人にあげたい、こういうことから譲渡、担保、差し押えを禁止するのが妥当じゃないか、こう考えたわけでございます。
森本靖 80

○森本委員　差し押えは、それはいけませんよ。しかし担保と譲渡は別ですよ。これは電話加入権のときも問題になりましたけれども、一応あれは担保権ができたわけです。要するに年金法では担保権というものは禁止してないわけですね。ところが今回のこの付加金で支払う場合だけ禁止しておるわけですね。これは差し押えはむろん禁止してもらってけっこうでありますけれども、担保権そのものはかえってあったほうが本人のためになり得るということじゃないのですか。
武田功 81

○武田政府委員　この特別一時金は年金とは違いますので、いわばすぐに払ってしまえばもうなくなるというわけで、担保的価値もそうないのではないかと思いますし、またこれを担保にする必要はおそらくなかろうというのが私どもの考えでございます。
森本靖 82

○森本委員　それは高級官僚として高級な生活をしているからそういうことになるのであって、やはり一万円ちょっとくらいのものだったら、これは手続に少なくともだいぶかかると思うのだがどうですか。実際もらうのに半月やそこらかかると思うのだが……。
武田功 83

○武田政府委員　先ほどから御指摘のように、私どもできるだけ親切にやりたい、なるべく窓口で即時払い的に扱いたい、こう考えておりますが、やはりかなりな数は地方保険局に持って帰って計算をしなければならないというのがある。そういたしますと、地方保険局で払います分は、やはり半月から一月はかかるかもしれません。
森本靖 84

○森本委員　そうすると、窓口の即時払いと、それから保険局へ持って帰らねばいかぬというのを、大体どの程度見ておりますか。
武田功 85

○武田政府委員　これは全く推計でございますけれども、四分六でやはり六分の分は地方保険局に送らなければできないのじゃなかろうかと私どもは推算しております。
森本靖 86

○森本委員　そういたしますと、この四分六のうちの四分の窓口の即時払いというのは、大体件数はどの程度になりますか。
武田功 87

○武田政府委員　全部六十万件が今回動いたといたしますと二十四万件ということに相なります。
森本靖 88

○森本委員　二十四万件ということになりますと、この分布は全国的にどういう状況になっておりますか。
武田功 89

○武田政府委員　戦後の事務簡素化等で詳細なる統計をつくっておりません関係で、正確にお答えいたしかねますけれども、大体都市よりも地方のほうに多いのではないか、こう思います。
森本靖 90

○森本委員　これは正確な資料があまりないのですが、そこでとりあえず二十四万件程度はこうなるということはわかりますが、その二十四万件程度がそうなるということについて、これが一件当たりどの程度の事務取り扱いのなにがかかるというふうに見込んでおりますか。
武田功 91

○武田政府委員　全体といたしまして、この二年間で大体延べ三万人くらいの人手を要するのではないか、こういう計算から、さしむき四十二年度では一万八、九千人の人手を要する、こういうことでいわば単価と申しますか、単金としては一件百五、六十円を基礎といたしまして計算しております。
森本靖 92

○森本委員　その一件百五、六十円というのは、保険局と現業の窓口とは違うのじゃないですか。
武田功 93

○武田政府委員　もとより違いますが、私ども一応込みで計算いたしました。
森本靖 94

○森本委員　いつも込みで込みでということになりますが、それで現業の窓口ではどの程度になるのか。あるいは保険局ではどの程度になるのか。
武田功 95

○武田政府委員　現在のかかっております要員のほかに、さっき申し上げましたように案内書の発送から支払い事務を通じまして、四十二年度は延べ一万九千人の人手を要するということの計算で、大体それは賃金でまかなっていこうという考えでございます。地方局と郵便局とのその比較は、大体三対一くらいの比率で地方局のほうが手間がかかる、こういうふうな見込みでございます。
森本靖 96

○森本委員　大体わかりましたが、この三対一というものの基準はどうなっておるかということです。現業窓口で取り扱う場合に、一件当たり幾らの単価にしてこの一万九千人というものが出てきたか、積算の根拠です。
武田功 97

○武田政府委員　私どもの立て方といたしまして、たとえば案内書を発送するのにどのくらいの人手を要するかというような式に計算いたしました。全契約件数を一人当たりの能率、約五十九・七件というもので割りまして、そうして一万人というような計算の立て方をしてやりましたのが、いま申し上げましたような数字になるわけでございます。それから郵便局の支払いは一人当たりの能率を時間当たりの処理件数というはじき方をいたしまして、十五件として、全件数の中からこの際の見方といたしますと三十四万件程度という見方でそれを割りまして、そしてさらに一日の勤務時間で割った数が、たとえば郵便局では三千二百人近くかかる、こういう計算でございます。
森本靖 98

○森本委員　そうすると、一時間に十五件ということですか、支払いが。
武田功 99

○武田政府委員　これは実際問題ということではなしに、計算上の問題で十五件というふうにいたしました。
森本靖 100

○森本委員　一時間で十五件ということは、一件何ぼですか。
武田功 101

○武田政府委員　お尋ねの点を時間的に申しますと、一件あたり四分ということでございます。
森本靖 102

○森本委員　四分でできますか、これが。あなたは、窓口にすわっておって、請求にきて、年金の証書を持ってきて四分でできますか。
武田功 103

○武田政府委員　私が申し上げておりますのは、先ほどから案内書の発送のところを例にとりまして御説明しておるわけでございます。
森本靖 104

○森本委員　それでは、その案内書はどこから出すのですか。郵便局ですか、それとも保険局ですか。
武田功 105

○武田政府委員　先ほど来御指摘の趣旨もありますように、できるだけ早くに親切にやってやりたいということで、郵便局で現に支払い中のものは出せますので、郵便局で出す、それから、その他わからないものを今度は保険局で出す、こういうふうにしておりますから、郵便局でも出します。
森本靖 106

○森本委員　そこで現業の窓口の即時払いという点については、一件何分ということで計算しているのか。
武田功 107

○武田政府委員　支払いのほうは一時間四・五件でございますから、大体十五分程度と御了解いただきます。
森本靖 108

○森本委員　それではっきりした。一時間に四・五件ということであるとするならば、大体妥当な数字だけれども、四分と言うから、四分なら一ぺん局長、窓口にすわってやってみたらいい。とてもじゃないが、年をとった、七十を過ぎたばあさんが、字を書いておって、それでどうして四分で済むのか、どういう計算をしたのかと思っていたのでありますが、一応十五分ということなら、それでいいわけであります。　なお、あと若干の質問がありますけれども、委員会の都合によってこのあたりで休憩をしたいそうでありますので、あとに残します。
松澤雄藏 109

○松澤委員長　午後零時三十分より再開することとし、この際休憩いたします。　　　午前十一時三十三分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後零時三十六分開議
松澤雄藏 110

○松澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案を議題といたします。　質疑の申し出がありませんので、本案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
松澤雄藏 111

○松澤委員長　これより討論に入ります。討論の申し出がありますので、順次これを許します。水野清君。
水野清 112

○水野委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案に対し、賛成の意を表明するものであります。　この法案は、昭和二十二年以前に締結された郵便年金契約で、社会経済事情の変動により年金価値の減退した契約につきまして、その加入者の利便をはかるとともに、今後の年金事業の運営の効率化に資しようとするものでありまして、この特別措置の実施により、年金受け取り人側は、従来三ヵ月ごとに郵便局に出向いて受け取っていた年金の将来分を一括して受け取ることができる上、特別の付加金の支給も受けることとなり、これによって郵便局に出向く煩を免れ、または、年金額が過小のためその受け取りを断念するようなこともなくなり、受け取り人側に大きな利便をもたらすこととなるのであります。他面、事業の側にとりましても、約六十万件にのぼる小額年金契約が整理され、これによって事務負担の軽減ができることとなるのであります。　今回支給される特別一時金は、きわめて合理的な方式で算定され、また、その支給額も年金会計の許す限りの最善の額となっているのでありまして、契約者は必ずやこれらの点を理解し、本措置に応ずるものと思われるのであります。　以上の見地からわが党は本法律案の趣旨を妥当と判断いたすのでありますが、ただこの際当局に要望いたしますのは、この特別措置の周知について格段の努力を払われたいということでありまして、かりにも当局の緩怠によりましてこの特典的措置に漏れる者のないよう万全の措置をしていただきたいと存ずるのであります。　以上、希望を申し上げまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
松澤雄藏 113

○松澤委員長　次に、中井徳次郎君。
中井徳次郎 114

○中井委員　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案に対し、反対の意を表明するものであります。　戦後の経済変動によって年金としての実効を失った小額年金契約の救済については、わが党はかねてから強くこれを主張し、当委員会においてもしばしば政府に救済方を督促してきたところでありますが、今回ようやく政府が提案してまいりましたこの特別措置法案は、救済策というよりむしろ小口契約の切り捨て策の色合いが強いのであります。　この特別措置で消滅申し出をした契約者に支給される特別一時金は、契約一件当たり平均五千円程度でありますが、老後の安定に備えるため国を信頼して不如意の家計を切り詰め、または手放しがたい財物すら換金して掛け金を調達し、年金契約を締結した契約者が、今日老後の安定はおろか、日常の小づかい銭にも及ばないきわめて僅少な年金を受領している実情を直視するとき、この程度の支給金額で小額年金を整理することは何といっても首肯し得ないところであります。　いま、この特別措置の対象となる契約の年金額を現在の物価に引き直してみますと、その総額は約千九百億円に及ぶと見られるのでありますが、政府が今回の特別措置のために用意している金額はわずかに三十億にすぎないのでありまして、この程度の金額では契約者の実損はほとんど償われないのであります。しかも特別措置に要する経費は事業会計の中でまかなうものとして、年金と分配金の繰り上げ支払い金は契約準備金から、特別付加金は剰余金から支出することといたしておりますが、郵便年金事業の積み立て金は昭和十八年以降もっぱら戦争遂行政策に沿って運用され、さらに同二十一年一月から二十八年三月までは契約者貸し付けを除いて自主運用が停止され、国の財政政策への寄与を主眼として運用されてきたいきさつを顧みますとき、補償的な意味を持つ特別付加金の財源は一般会計から支出するのが当然と考えられるのでありまして、これを全契約者の掛け金の果実であります剰余金から流用することはむしろはなはだ不当であるというべきであります。　さらにこの実施期日を二十二年十二月三十一日としたことにつきましても、私どもは二十年八月十五日として国家の契約者に対する政治責任を明らかにすべきものであると信じます。　これを要するに、今回の政府案は小口契約者に対する救済措置としてはあまりにも不十分であり、この措置をもってしてはとうてい契約者の期待にこたえられないのであります。残念ながら、わが党はこの法案に対しては反対せざるを得ません。この際政府はいさぎよく本案を撤回し、今後における郵便年金制度のあり方や積み立て金の運用方法など、制度の全般にわたる検討の中において本問題の根本的解決をはかっていくよう要望するものであります。　これをもちまして、私の反対討論を終わります。
松澤雄藏 115

○松澤委員長　次に、小沢貞孝君。
小沢貞孝 116

○小沢（貞）委員　私は、民社党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案に賛成の意を表明いたしたいと存じます。　私は、まず第一に、法案に対する賛否をきめるときに、これはあまりにも当然なことでありますが、自分は反対しても、わが党は反対しても、与党が多数だから法案の通過は間違いないから反対するというような態度はとるべきでないと思います。自分が反対し、わが党が反対したらこの法案はつぶれてしまうという立場で賛否をきめるべきだ、こういう原則に立っております。そういう立場で考えてみますならば、この法案審議の経過を見ても明らかなように、この法案にはたいへん不満な点がたくさんあるわけであります。たとえば特別付加金、いわゆる涙金といいますか気の毒料といいますか、そういうものが当時の物価指数と比較してあまりにも少な過ぎる、こういう点が第一点であります。第二には、この種の国との契約で明らかに加入者に損害を与えたときに、企業内だけで処理するということではなくて、一般会計に財源を求めて補てんするということが当然であり、好ましいことだと思います。このような不満はありますが、今日この時点であえてこの法案をつぶしてしまう気にはなれないのであります。なぜならば、これも審議の過程で明らかなように、きわめて小額の契約でわずかな年金を受領することがすでに意味がないか、あるいは当の契約者は自分で契約を破棄し捨ててしまったと同様なつもりでいる者もたくさんあるわけであります。これらの人々に将来受領できると予想される額を繰り上げ支払いを行ない、かつ、少額ではあるが、特別付加金をプラスして支給するということは、その当事者にとってはたいへんありがたいことであろう、こういうように海えるわけであります。　次に、年金の現契約百十万件中、この特別措置で六十万件が処理されるということは、年金事務の合理化にたいへん役立つというように考えるわけであります。合理化を進めて年金の将来の基礎を一そう固めることが当面緊急に必要ではないかと思います。　この二つの点はすみやかに実施しなければならないことではないか、こういうように考えます。　以上の理由でこの法案はたいへん不満があるわけであります。しかしながらあえて賛成し、成立を期そうとする理由であります。　なお、われわれは、昭和二十三年一月一日以降のものの中でも、小額契約で契約当事者がもう捨ててしまったと同様に考えているようなものがたくさんあろうかと思います。これについても本特別措置法による処理の終わる昭和四十五年以降にすみやかに処理して、本法と同じように整理が行なわれて年金加入者に利便を与え、かつ年金事務の合理化に資するよう要望をいたしまして、討論を終わりたいと存じます。
松澤雄藏 117

○松澤委員長　次に田代文久君。
田代文久 118

○田代委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっておる本法案に対し反対いたします。　理由は、第一に、本件の打ち切りに伴う支払い金の性格についてであります。　政府は、この打ち切りに伴う支払い金の性格を恩恵的なものであり、また功労的なものであると説明しておりますが、これは国民を欺くものと言わざるを得ません。政府は、この法案に基づく打ち切り措置として三十億円の予算を計上いたしておりますけれども、その半分の年金繰り上げ支払い金十五億円は、加入契約者が当然取得する権利のあるものであります。また残りの付加金と称する十五億円も、年金特別会計の累積剰余金の中から支払われるもので、これも年金加入者の金を運用してできた余剰金であるのであって、当然加入者に還元さるべき性質のものであります。結局恩恵的に支払われると称する三十億円の全金額は、政府負担によるものではなく、百二十万にも達する加入者全員の自己負担によるものであって、加入者は何ら恩恵など受けるものではないにもかかわらず、政府の配慮によって恩恵的に支給されるのだなどと説明しているのであって、これは国民を全く欺瞞するものであります。　第二は、貨幣価値の変動と支払い金との関係であります。　物価は政府発表でさえ現在戦前に比べて約四百倍になっており、当時の加入者は貨幣価値の高い加入金を支払ったのであるから、当然物価に見合った支払いを現在受けておるべき性質のものであります。しかるに本案によりますと、戦前の支払い平均額のわずか三十倍の計算にすぎません。しかもこれは一時金により打ち切られるものであります。政府はこうして加入者に大きな損害を与えているが、他方、多数の国民から集めたこの多額の金が、当時独占資本の利益と侵略戦争遂行のために活用されたものであることは、郵便年金制度の持つ欺瞞性と人民収奪の本質を暴露するものであります。　第三に、この法案の実施に件う年金事業の見通しとその評価についてであります。　政府は、この打ち切りにより、年金事業は今後発展すると評価いたしておりますけれども、今後物価の上昇は永続することを政府みずから認めており、年金加入者はいままでと同様の損害を受けることは明らかであります。したがって、政府の年金事業発展の見通しはから念仏にすぎません。ただ加入者を資金運用部資金を通じて独占資本に奉仕させることだけが不動の現実として生かされるのであります。　このような現在の政府のもとにおける郵便年金事業は、以上の観点からいたしましても発展の見通しは考えられないのであって、このことは、与野党の一部にさえ、郵便年金事業の打ち切りを主張するような人があることによっても明らかであります。　しかるに、政府はなおこれを拡大する方針を堅持し、加入促進を行なっておりますけれども、これは依然独占資本に奉仕する忠実な道を歩いておることを物語る以外の何ものでもないのであります。わが党は、真に加入者の福利を守るために、物価にスライドした年金の支払いを主張するものであります。　以上によりましてわが党は本案に反対し、私の反対討論を終わります。
松澤雄藏 119

○松澤委員長　これにて討論は終局いたしました。　これより採決に入ります。　昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
松澤雄藏 120

○松澤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。　なおただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松澤雄藏 121

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
松澤雄藏 122

○松澤委員長　この際小林郵政大臣から発言を求められておりますのでこれを許します。小林国務大臣。
小林武治 123

○小林国務大臣　本案につきましては、慎重な御審議の上御可決をいただきましてまことにありがとうございます。　なお御審議の際に御注意ないし御要望のありました事項につきましては実施にあたり十分留意いたしてまいりたいと存じます。
松澤雄藏 124

○松澤委員長　次会は来たる七月十二日午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十四分散会

1967-07-06 第55回国会 衆議院 逓信委員会 第20号 公式Web版

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