1967-07-12 第55回国会衆議院産業公害対策特別委員会第14号

1967-07-12 第55回国会衆議院産業公害対策特別委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十二年七月十二日（水曜日）　　　　午後一時五十七分開議　出席委員　　　委員長　八木　一男君　　　理事　天野　公義君　理事　奧野　誠亮君　　　理事　小山　省二君　理事　和爾俊二郎君　　　理事　板川　正吾君　理事　島本　虎三君　　　理事　折小野良一君　　　　　　葉梨　信行君　　　　河上　民雄君　　　　　　工藤　良平君　　　　中井徳次郎君　　　　　　吉田　之久君　　　　岡本　富夫君　出席国務大臣　　　　　　　　厚　生　大　臣　坊　　秀男君　出席政府委員　　　　　　　　法務省民事局長　新谷　正夫君　　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　　局長　　　　　　舘林　宣夫君　委員外の出席者　　　　　　　　経済企画庁水資　　　　　　　　源局水質保全課　　　　　　　　長　　　　　　　出井　弘一君　　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　　局公害部公害課　　　　　　　　長　　　　　　　橋本　道夫君　　　　――――――――――――― 七月五日　公害基本法の早期制定に関する陳情書　（第二三六号）　公害対策基本法案に関する陳情書　（第二九〇号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　公害対策基本法案（内閣提出第一二八号）　公害対策基本法案（角屋堅次郎君外六名提出、　衆法第一一号）　公害の顕著な地域等における公害防止特別措置　法案（角屋堅次郎君外七名提出、衆法第一二　号）　公害対策基本法案（折小野良一君外一名提出、　衆法第一六号）　公害対策基本法案（岡本富夫君外一名提出、衆　法第二四号）　　　　　――――◇―――――
八木一男 1

○八木委員長　これより会議を開きます。　この際、公聴会の件について御報告いたします。　公聴会開会に関する諸般の手続につきましては、さきに委員長に御一任を願っておりましたが、理事と協議の結果次のとおり決定いたしましたので、御了承願います。　すなわち、審査中の公害対策基本法五案について、来たる十四日金曜日午前十時より公聴会を開会することといたします。また、公述人の氏名は、経済団体連合会専務理事古藤利久三君、京都商工会議所専務理事島津邦夫君、四日市市議会議長日比義平君、全国漁業協同組合連合会常務池尻文二君、大阪市助役大島靖君、東京大学法学部教授加藤一郎君、以上であります。　右、御報告をいたします。　　　　　————◇—————
八木一男 2

○八木委員長　内閣提出、公害対策基本法案、角屋堅次郎君外六名提出、公害対策基本法案、角屋堅次郎君外七名提出、公害の顕著な地域等における公害防止特別措置法案、折小野良一君外一名提出、公害対策基本法案及び岡本富夫君外一名提出、公害対策基本法案を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、これを許します。中井徳次郎君。
中井徳次郎 3

○中井委員　公害対策基本法につきまして、同僚の委員からすでにいろいろと、政府の法案の内容なり、あるいは社会党案、民社党、公明党の法案について御質問もあったと思いますが、私は前国会から公害関係のこの特別委員会の委員、理事等をやっておりますような関係から、少しおさらいのようなことになるかもしれませんし、また、はなはだ申しわけないんですが、出入りをいたしておりましたので、他の委員諸君が聞いておりますこととあるいは重複をすることもあると思うのでありますが、ひとつ御了承をいただきまして、一般的にずっと条文の趣旨に沿いまして、お尋ねをしてみたいと思うのであります。　なお、質問の中で通産省関係の問題も出てくると思いまするし、さらにまた、公害が起こりましたときの訴訟問題その他につきまして、法務省に関係のある御質問もいたしたいと思うのであります。したがいまして、きょうは通産大臣及び法務省の関係の政府委員の出席を求めておるのでありますが、法務省の方もう見えておりますか。
八木一男 4

○八木委員長　新谷民事局長が見えております。
中井徳次郎 5

○中井委員　通産大臣はどうですか。
八木一男 6

○八木委員長　通産大臣は、いま他の委員会に出ておりますが、四時前後に来るという話です。
中井徳次郎 7

○中井委員　私の質問は、えらいものものしい打ち出しですけれども、そうむずかしいことじゃありません。あるいはそれまでに終わるというふうな、時間も簡単にということになりますと、少し休憩でもしてもらいますか。通産大臣には、特に一点だけ、通産省の公害に対する態度の基本問題について、ごく短時間でありますけれども、確めておきたいことがありますので、そういう意味で委員長、御了承を願いたいと思うのであります。ほかの政務次官や局長ではちょっと思いまするから、その点はあらかじめ……。　そこで公害基本法でありますが、数年前から私どもがやかましく申しました。そういう世論の影響等もございまして、去年から政府は数十回にわたる各省との話し合いの中で、ようやくこういう政府案をおまとめになった。このことにつきましては敬意を表したいと思うのであります。ところが、内容を見せていただきますと、やはり尋ねるべきところはお尋ね申さねばならぬということでありまするから、少々飛び飛びになったり、先へ行ったり、後へ行ったりするかもしれませんが、お尋ねいたしたい。　まず第一条で、この点は関係の各委員からずいぶんしつこくお話があったと思いますが、「経済の健全な発展との調和を図りつつ、」という表現でありまして、そのまま読みますと、すっと読めるのでありますが、この間も公害関係のある研究機関に、私は公害対策の委員として呼ばれまして、行きましたところが、公害基本法が出されたことはけっこうである。これはたとえてみれば公害に対する平和条約みたいなもので、公害を将来なくしていこう、こういうことである。ところが、その平和条約の第一条に、公害の原因でありますものが顔を出して、戦争が頭を出しておる。平和条約に戦争の文句がある、こういうことを言うておりました。これはたいへん極端な例かもしれません。しかしながら、公害をなくそうというのに、公害の原因のほうの都合も考えながらというのでは、戦争はまだやっておるんだが、まあまあ平和にということでは非常におかしいんじゃないかというふうな議論が出まして、その話をだれかいたしますと、もう会場割れんばかりの拍手でございました。非常にじょうずにその人は表現をいたしました。平和条約に戦争の条項が入っておる、そんな基本法なんて見たことありません、こういうことであります。私は確かにそういう気がする。　それからまた、「経済の健全な発展との調和」をはかれという文句は、厚生省の原案にはなかったように私は聞いておる。どういう事情でこういうものが入ってきたのか、その点について大臣からはっきりとした答弁をいただいておきたい。この法案も審議の最終段階に来ておるように思うのです。十四日には公聴会を開かれるようでございます。そこで、各委員から質問があったと思いますが、さらに念のために聞いておきたいのであります。
坊秀男 8

○坊国務大臣　第一条の「経済の健全な発展との調和」をはかれという文言でございますが、公害を防止する基本方針をきめるこの法律におきましては、国民の健康というものが何よりも一番大事なものであって、これはもう絶対であるということは、この第一条できめておると理解いたし、またそのつもりでございます、すなわち「公害対策の総合的推進を図り、もって国民の健康を保護するとともに、」、この文言に対しましては、経済の健全な発展との調和などということで制約をいたしておりません。絶対に国民の健康をはかっていくことだ、こういうことをここではっきりと表現しております。その次に、「経済の健全な発展との調和を図りつつ、生活環境を保全する」。そこで、いつも申し上げることでございますが、国民の健康を保全していくということにつきましては絶対に公害を排除していく、こういうことでございます。その国民の健康を保全するよりさらに一歩進めまして、より快適なる生活環境をつくっていこう、こういう人間の欲望がございます。そういったようなより快適なる生活環境をつくっていこうといったような場合におきましては、これは経済の健全な発展との調和をはかっていこう、こういうことでございまして、（「絶対のほうがいいんだな。」と呼ぶ者あり）絶対のほうは絶対でございまして、これは何らの制約も受けずに、あくまでも健康を守っていくためには公害を排除していこう、さらに一歩進めて、生活の環境をよくしていこうといったような場合には、これは経済の健全な発展と調和していこう、こういう趣旨でございます。
中井徳次郎 9

○中井委員　あなたがそういうふうに解釈したいと思うことは、ちゃんと私も思うので、私の質問の後半のお答えがありません。原案の厚生省案にはなかったが、どうして入ったのか、率直に言ってください。
坊秀男 10

○坊国務大臣　御承知のとおり、公害関係の行政各省庁というものが、私ここで申し上げるまでもなく十四くらいある。こういうようなわけでございますが、厚生省としては、いま御指摘のとおり、そういうところへ厚生省の原案といったようなものを出して各省庁の間でこれを審議をいたしました。そうすると厚生省で出したものにつきましては、おっしゃるとおり、この経済の健全なる発展との調和というものがありませんでしたけれども、そこの議論の過程におきまして、公害を防止する、公害を防除するということも、結局は、われわれが健康で、幸福で、安穏な、しあわせな生活をやっていくということ、これがわれわれの政治も行政も、すべての人間社会の念願である、これは申すまでもないことでございますが、そういったようなことを念願として、いろいろな制度なり法律といったようものがつくられていくわけでございますが、そのためには、先ほど私が申し上げましたとおり、健康というものは絶対に必要なんだ、その健康を保持していくためには、健康は何ものにもかえがたいのであるから、これに絶対の優位を占めさせなければならない。しかし、もう一歩進んで生活環境をよくしていって快適な生活をしていこうといったような欲望を充足せしめる、そういう願望を充足せしめるというような過程においては、やはりわれわれの生活、われわれの富といったようなものに対しましては、産業というものも、これを無視していくわけにはまいらない、産業の発展というものも期していかなければならない。さような意味におきまして、厚生省から出した原案を審議をいたしておる間に、その産業との調和ということはもっともであろう、こういうことでこの産業との調和という文句が入ってまいった、こういうことでございます。
中井徳次郎 11

○中井委員　たいへん苦しい御答弁ですが、具体的な例をもって見まするというと、やはりこういうものは要らないと私は思うのです。あなたは、国民の健康を保護することが第一で、これにはかかっておらぬ。こう言いますけれども、現実に国民の健康が非常にそこなわれておるところがたくさんあるわけです。そんなところで産業との調和などというものを、あなたの言うようにやるのだというと、その健康を保護するためには生活環境というものを決定せねばいかぬ、生活環境の基準をきめなければいかぬ、その基準をきめるときには、経済の健全な発展との調和をはかる、こういうことになりますと、この基準をきめることによって初めて国民の健康の保護ができるわけです。その基準をきめるときに経済とのことを考えるのですか。具体的にいま全国各地で公害が出ておりまするのには、生活環境の基準をどうきめるかということにかかっておるわけでありますから、国民の個人個人の健康よりもそれにかかっておるわけですから、その場合に、冒頭に枕ことばのようなものがあって、経済との何、そういうようなことは私はどうも納得できない。まあ、百歩を譲るといたしましょう。第一条なんというのは修身の教科書みたいなものですから、ひとつ言うておくのだということで、坊さんは非常に御円満な方でございますから、平和主義の坊大臣でございますから、まあまあというので譲られたと思う。これは閣議で佐藤総理から話があって入れたというのが真相だと私どもは聞いておる。間違いないと私は思うのです。まあ、あなたは佐藤内閣の一員なんだから、総理がそう言うならということになったのだろうと思いますけれども、この第八条はどうです。第八条の二項にも同じようなことがある。これは中心ですよ。生活環境の基準を定める、これによって健康が左右されるわけです。これでみな左右される。その場合にもこれが入っている。「経済の健全な発展との調和」、これはほんとうに戦争と平和だと私は思うのですがね。なぜこんなところに入れたのです。第一条は追い打ちをかけられて、やむを得ないで、あなた方は泣きの涙でそういうことを承知されたとしても、一体第八条は何ですか。生活環境、こんなことばかり書いてある。やはり基準をきめるときにこれはひっかかる。経済の健全な発展との調和をはかるというのは、具体的にどういうふうにしてやるのですか。通産省と相談するのですか、どうするのですか。具体的にどうなんですか。そんなことを相談しておってできるなら、基本法なんて要りません。いまだってもうできていますよ。そんなものを相談して何々というなら、いまだってできている。〇・五ＰＰＭを〇・三にするとか、〇・二にするとか、いまの段階でどうやれ、こうやれといって水質汚濁防止法でも、ばい煙規制法でも、ざる法といわれているのは、こういう思想だからいわれているのです。そうじゃないですか。ですから、坊大臣が第一条を涙をのんで承知をされたにしても、第八条は絶対に私は承知しない。具体的に仕事をする場合に、こんなことで仕事ができますか。これは私は自民党の皆さんにもほんとに訴えていきたいと考えているのです。第一条はずっと書き流して、具体的な問題に入ったときに、一々こんなことでやってどうするのですか。そんなことをしていては工場がつぶれますと言ったら、産業との調和をはかってやめるのか。つぶれるかつぶれないか、厚生省は調べる権限は何もないのだ。そんなものは通産省が調べる。通産省はいまへ理屈を言って、いまの産業でこういうものは絶対必要でありますと言うけれども、必要でない産業なんてありゃしませんよ。それを制限するのが公害対策基本法だ。これだけで政府の案は骨抜きになっておりはしないかと思って非常に憂えるのです。これは非常に憂えるのです。どうですか。第八条の二項にまでわざわざ入れているのはどうなっているのですか。けしからぬと思うが、大臣どうですか。
坊秀男 12

○坊国務大臣　第八条でございますが、第八条の二項「前項の基準のうち、生活環境に係る基準を定めるにあたっては、経済の健全な発展との調和を図るように考慮しなければならない。」、これは私が先ほど申し上げたのと同じことでございまして、一歩を進めて、「生活環境に係る基準を定めるにあたっては、経済の健全な発展との調和を図る」ということをここに規定いたしておるのでございます。
中井徳次郎 13

○中井委員　あなたがさっき言ったように国民の健康は絶対であって、生活環境はその次だという、そんな区別はどうしてつくのですか。生活環境をきめなければ国民の健康は守られないのです。国民の健康の直接守るのはお医者さんなり何なりたくさんあるわけです。いわゆる健康増進とか、よくしていくということは国民的願望なんだな。そういう場合に生活環境が国民の健康を完全に左右するのですからね。それをあなたは切り離している。私は、この間ここで質問したときに、あなたの答弁を聞いて、これは急にここで思いついた一つの理屈やなというふうに聞きましたよ。それがもし理屈でないのならば、厚生省の人はよほどのお人よしだなといわざるを得ない。生活環境だとか、そういうものから規制しないと、国民の健康は守れません。私は自分の選挙区のことですからあまり言いたくないが、磯津という地区がある。四日市の磯津地区なんというのはどうなるのですか。具体的に言いますが、全部生活環境をよくしないことには健康なんか守れやしません。その間に区別を坊さんがおつけになるというのは、この法案を通すための一つの詭弁にすぎないように私は思う。ですから、社会党だってそうがんこなことを言っている——私個人の意見ですが、第一条を削ると、また総理からしかり飛ばされる、自民党のメンツもあるというのならば、第八条は一体何事ですかと私は言いたい。こんなことじゃできませんよ、坊さん。実際できないです。あなたの下僚の者がこれからずっと法案をつくり、規則をつくっていかなければいかぬと思いますが、全部これでやられちゃう。そういうものの決定権を厚生省は持っておりません。「経済の健全な発展との調和を図る」といって、それでやられちゃう。どうです、この点は。
坊秀男 14

○坊国務大臣　ただいま磯津の話をお持ち出しになりましたが、四日市は、私も郷里が近いものですから、ときどきは四日市を通っております。四日市の大気の汚染あるいは水の汚濁といったようなものにつきましては、私もよく体験をいたしておるのでございますが、いまの磯津地区の公害が非常にひどいということにつきましては、これは現在国民の健康に非常に障害を及ぼしておる。だからこの磯津地区にいたしましても四日市全体にいたしましても、公害というものはもちろん放置しておくわけにはまいらない。できるだけ公害の排出というものを規制もしなければいけませんし、それで住民の健康に支障があるといったような高度な公害というものは、これはどうしてもそういうことにならないようにしていかなければならない。ところで、いまのところは残念ながらそこまでいっていないということでございますけれども、これは早急に解決をしていかなければならない問題でございます。さて、そういうことができまして、そうしてそのあとでさらに一歩進めまして、四日市も健康にはそれほどもう害はないけれども、まだ空気が非常に汚染をしておる、これを浄化しなければならないということになりましたときに、四日市の空気をしからば御在所山の上の空気というところまでもっていくということになりますと、これは四日市の工業立地ということが非常にむずかしいことになるんじゃないか、こういうふうに考えます。そうなると、御在所山の上の空気というところまでいかなくとも、そこまでいかぬ程度で大気汚染というものを押えることによって工業ということも考えていこうということが、この場合における調和ということばである、かように考えております。
中井徳次郎 15

○中井委員　さっぱりわかりませんな。私、何も鈴鹿山脈の上の空気と一緒にせいなんと言っておるのじゃないのです。そういう生活環境の基準をきめますときに、産業などと相談しておりましては、あなたが幾らおっしゃっても、実際には結果として健康に差しつかえるようにちゃんとなっている。現に四日市がそうなんです。たとえば百人のうちで百人とも健康を害するからこれはいかぬというんじゃありません。そうなると、百人のうちでかかりやすい人がかかるとか、いろいろな複雑な事情がありますから、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言う。ある人は前からぜんそくであったというようなことを言うたり、いろいろなことが出てくるわけですからね。そこで私は、そういうときに産業なんというものは顔を出さずに一応きめていく。そうして異議があるならば産業側から承っていくというふうな形でないと、最初から調和をはかるというふうなことでは実効があがらない。私は別に企業が敵でも、憎らしいわけでもありません。しかし、法制のたてまえとして、そういうものが肝心のときににゅうっと顔を出してくるというのでは、私は、法案としては非常な欠陥を包蔵しておる、こういうふうに考えるのです。あなたのおっしゃるように、健康と生活環境を切り離せといったって、現実にはこれはできにくいことなんです。それで言うのですが、いかがですか。あなたの気持ちはわかっても、坊さん、現実にはそういうふうにはいきません、こう言うのです。実際問題として、動き出したときにはこれが必ず出てくる、こういうことなんです。もう一度聞いておきたいのです。
坊秀男 16

○坊国務大臣　たびたび申し上げておるのでございますけれども、要するに私は、産業の発展ということ、これも国民にとっては大事なことである。それが行き過ぎて、野方図にそれをやっておって、そして公害というものが発生してくるということになりますと、せっかく人間のために、また社会のためにある産業というものが、かえってわれわれを毒するものになってくるというようなことは、もうこれは当然でございます。今日日本の現況が、戦後産業偏重と申しますか、片方、公害による障害をわれわれが受けるというようなことにつきまして、これを顧みる余地が今日まであまりなかったということで、いま産業公害というものが、これは何とかしなければならないという事態となってきておる。そのときに、これまた野方図に産業公害というものを絶対に排除していくということになってまいりますと、これはまた産業の発展と申しますか、たとえば先ほど申し上げましたとおり、四日市の空気を、御在所山なんということを申しましたのがたいへんお気にさわったようでございますが、もっと非常にいい空気にしていこう、とにかく清澄な空気にしていこうということに、あまりそのほうへ走りますと、またこの産業が成り立たないということになるということも、これはやはり一つの行き過ぎであろうと思います。さような意味におきまして、私は、およそ健康にかかわるということである以上は、絶対に公害を排除しなければならない。しかしながら、われわれの生活環境というものを、さらに一歩を進めて快適に持っていこうというようなときには、これはやはり産業との調和ということも無視できないことである、かように考えるのでございます。
中井徳次郎 17

○中井委員　大臣、前半のお話はいいと思います。それだからこそ公害基本法をつくるということになったわけです。野方図になるという御表現もありましたが、私も、何も産業の発達をやめちまえとか、そんなことを言っているわけじゃ毛頭ありません。けれども、いまの日本の政治の組み立てなり、経済の組み立てから考えますると、とにかくそういうことで公害基本法をつくって、そうして産業公害を排除するという、いまはまだ玄関口だ。行き過ぎたらいかぬて、まだ政府としては何にもしてないのだ。ただ二つ三つの法案があるだけであって、いよいよこれから始まる。その始まるところからそこまでどうして心配せねばならぬのか。大いにやったらどうだ。やって問題でも起こってくればいい。いまの日本の組み立てから見まして、やはり大企業なりこういう公害を起こす人たちはなかなか強いものだし、また憲法上そんならやめてしまえといったところで、なかなかむずかしい問題もあるし、営業権の問題もあるし、いろいろあることは私は百も承知の上でお尋ねしておるわけです。こういうものを入れなくてもそれらの人たちは十分やっていける。そうしてこれまでは、公害問題については、まあ実際のところ、ああうるさいなというふうな気持ちで受け取った人が現実にたくさんあるのじゃないか。いつも私は隅田川のくさい水の話を出しておりますけれども、そういうことが非常にある。責任者がだれだということさえこれまではわからなかった。四日市なら四日市で、くさい、どこの工場だということはわからなかった。ごく専門の人はわかっておっても、あえてそれを言わない。市役所あたり、あるいは市会や市長やそういうところで多少わかっておっても、天下に公表するのはちょっと、というふうなわからないようなことをする。これは別にその人たちがいいとか悪いとかいうのじゃなくて、やはりそれほど企業側が強いし、そして問題は専門的なんです。そうすると、その専門的な人をさらにカバーをするということになりますと、その人たちがその専門的な立場をもってこれを押しまくられたり、なかなか住民の側というものは実際問題として弱い。それを私は心配をするのであります。この辺で大いに整備をしていく、近代国家として前進をしていくその門出なんです。いま門にかかっているのにもうその心配をしている。行き過ぎたら困ると言う。産業が萎縮したら困る——何が萎縮するのですか。私に言わすと、産業はもう率先してやはりこういうものを手がけていくのが今後の近代産業の特徴でなければならぬ。みずから進んで研究費を出して、公害の発生をとめて、そして災い転じて福となすようなそういう例はたくさんあるのですから。これまで廃棄しておりましたものを直すことによって他の製品ができてくるというようなことはたくさんあるのですから、何を好んでこんなことまで心配をするのかと言うわけであります。　どうしてもあなた方そういうふうにがんばりますが、社会党としましては、どうしてもこれは削らねば承知ならぬ。それが現状でありますから、そのことを言っておきます。何のための公害基本法だ。せっかく出してこられたのに、画竜点睛を欠くという表現があるけれども、逆に、ぽんとこの二十字ばかりで公害基本法の価値ががたっと下がってしまっている。基本法はもうざる法みたいなものである、通っても役に立たぬと、いろいろなことを言うのは、みんなこれに関連がある。私は、きょうは四時までといいますから、こんなことで半時間以上もかなわぬからなにだけれども、この点は、私ども社会党ははっきりといまのところいたしておりますから、申し上げておきたいと思います。　これまたあとで関連がありまして、通産大臣が出てきましてから聞いてみたいと思いますから、この程度にいたします。　第九条にずっと書いてありまして、「物質の排出等に関する規制の措置を講じなければならない。」とありますが、これはいつまでにやるのですか。これは即時やるということですか。この基本法の中で期限は切っておりません。たとえば関連の法案その他そういうものを一体いつまでにやるのか、大体の見込みはどうか、厚生省としてはどう考えておるか、これをひとつ伺いたい。
坊秀男 18

○坊国務大臣　第九条でございますが、これはこれこれのことを政府は措置を講じなければならない、こういう基本方針をきめたことでございます。そこで、いつまでにということでございますが、大気汚染等につきましては、ばい煙の規制法という現行の法律がございます。水質汚濁につきましては、水質の保全に関する法律といったようなものがございまして、これはすでにその法律を実施しておるという段階でございます。しかし、今後これらの法律というものは、この基本法の制定実施とともに整備充実をしていかなければならぬ法律であろうと考えております。その他の未規制のものにつきましては、今後できるだけすみやかに検討の上、新たにそういったようなものを検討、規制していかなければならない、かように考えております。
中井徳次郎 19

○中井委員　大臣、できるだけすみやかにとか、そんなことじゃいかぬのです。それで、第九条のたとえば水質汚濁のことはすでに法律があると言いますが、現実にはどの河川とどの河川に適用して、どの河川がまだ何にも手をつけておらぬとか、そういうことがたくさんあるわけです。それを説明して、どういうものはいつまでに適用するとか、そういうことをはっきり説明してもらいたい。これは大臣に聞いても無理だろうから、舘林君か関係の者から答弁をいただきたい。
舘林宣夫 20

○舘林政府委員　第九条を受けました、ことに第一項の大気汚染、水質汚濁に対する排出の規制は、法体系としては今日すでにあることは御承知のとおりでございます。問題は、そのような法律ができておりましても、地域の範囲がまだ不十分である。ことに水質汚濁に関してはごく一部の河川のみでございまして、全国的に広い分野にわたっておらないし、また海面等については、なおそういう規制がないといったような実態があることは御指摘のとおりでございまして、当然に基本法が制定されまして第九条のような国の義務であるというようなことになりますれば、いっそのこと、国としてはできるだけ早急に、公害の危険のある地域に関しましては全部排出規制の対象となるように即刻努力をする必要があるわけでございます。問題は、それらの地域を設定するにあたりましては数値を必要といたしますので、ある程度の調査を持ちまして順次制定をしてまいる、かような筋合いでございます。
中井徳次郎 21

○中井委員　坊さん、たとえば紀ノ川、あなたのところの選挙区でしょう。紀ノ川には何もない。この間だれか奈良県の大和川のことを聞きましたが、ひどいものです。この間ぼくはあそこを通ってみたら、大和川はどぶ川になっている。こんなものは早くきめる。だから、一級河川なら一級河川は二年なら二年以内にきめるとか、そういう答弁を私はしてもらいたいのだが、どうです。きょう答弁できなければ、この法案、どうなるか、廃案になるか知らぬが、とにかくそれは早急にやってもらわないと、こんなことをいって、札幌だとかあるいは隅田川だとか——まだ木曾川はきめてないが、淀川だとか、そういう関係のものだけちょちょっとやっているのだが、それじゃだめだ。それから中小河川も、きのう私は実は災害で兵庫県へ行きましたが、あの加古川だとかなんだとか、ああいう川はもう非常に早い機会にやらないといけない。それで早急に一、二年の間にやる。そのために要る予算なら堂々と要求なさったらどうですか。この予算関係は厚生省ですか、それとも通産省ですか、水質汚濁の調査の予算は。
舘林宣夫 22

○舘林政府委員　水質の保全に関する法律の主務官庁は経済企画庁でございます。この法律によって地域指定が行なわれ、河川指定が行なわれ、それの取り締まりをする段階で、その取り締まりを受ける事業場の主務官庁がそれぞれ取り締まる、こういう制度になっております。したがいまして、実態上は経済企画庁が調査をいたしまして順次指定をしてまいるということでございますけれども、その調査に取りかかる必要性の有無、それを促進するという分野におきまして、厚生省としましても十分努力をする必要がある。かように考えまして、御指摘のようにすでに非常によごれておって、なお指定をしない河川が相当あるのでございますので、厚生省としましても、その促進に対しましては今後とも努力をしてまいりたい、かように考えております。
中井徳次郎 23

○中井委員　さしあたりどういう河川を考えておりますか。私は、これに対する資料を要求しますが、この次の委員会までにきちっと表を出してもらいたいのですが、さしあたりどういう河川を考えておるか。
八木一男 24

○八木委員長　いま企画庁を呼んでおりますから……。
中井徳次郎 25

○中井委員　それでは企画庁が来るまで……。こういうことは、いわゆる政府の案によると、総理大臣を会長といたしまする公害対策会議でやるということになるでしょうけれども、いま聞いただけでも、それはもう河川の指定ということだけでも、それは経済企画庁だ、厚生省だ何だというのでたいへんだろうと思うのですがね。ですから、そういうことでいたずらに時間をかけておる。多摩川あたりもひどうございますし、いつも隅田川だけしかお話をしませんけれども、大都市の周辺の川というものは、少なくとも遠賀川に至るまで、少なくとももうことし中ぐらいにきちっとして指定すべきものじゃなかろうかと思うのですが、大臣、これは急がせればできると思いますが、どうですか。
坊秀男 26

○坊国務大臣　これは直接私のほうの仕事ではないのでございますが、私も全く御意見と同感でございます。先ほど紀ノ川の例をお出しいただきましたが、紀ノ川も非常にもう見る影もないといったような水質になってしまっておるということについては、私も非常に困ったものだと心を痛めておるわけでございますが、さような意味におきまして、日本の河川の、何も紀ノ川に限りません。淀川、紀ノ川、近くは隅田川、多摩川、そういったような川が汚濁してしまっておるということは、何としてでもすみやかにこの汚濁を防止しなければなるまいということでございますので、私といたしましても、直接私の所管ではないといたしましても、とにかく厚生大臣は公害の被害者の立場に立っておるというような立場から、この河川汚濁の防止については今後あらゆる機会に私は強く主張をしてまいりたい、かように考えております。
中井徳次郎 27

○中井委員　水質保全課長というのが来ておられるが、いまの河川の指定はいつまでにやるか。いま全国で四つか五つしかあらへんという、もうちょっとふえておるかもしれぬけれども、早く、きちっとやって、大都市周辺の河川は全部ここ一、二年の間にきちっとしたらどうだ、こういう質問なんです。
出井弘一 28

○出井説明員　河川の水質調査につきましては、昨年度から緊急五カ年計画を立てまして、五カ年間に全国主要河川約百三十水域につきまして調査を進めることになっております。特に現在進めております水域につきましておものなものをあげますと、近畿圏の諸河川、これは淀川は先年基準をきめたわけでございますが、これの改定作業、そのほか近畿圏の諸河川について、神崎川、寝屋川等の改定作業を進めておる段階でございます。なお加古川等につきましても、近日中に基準の設定をいたしたいと存じております。その他の諸河川は、昨年来年々三十近くの水域につきまして水質調査を進めております。
中井徳次郎 29

○中井委員　なぜ全国一斉にやらぬの。こんなことをやるのに何で五年かかるの。五カ年で調査するというなら、決定はまだおくれるんでしょう、なぜですか。
出井弘一 30

○出井説明員　水域の調査につきましては、やはりその水域——川は一つの生きものでございまして、水域の調査はその年ごと、季節、季節の水量から工場排水の質をはかりまして、なおかつこれに対して解析をしなければならないというような点から、そのような形になっておるわけでございます。
中井徳次郎 31

○中井委員　この場合に府県市町村の協力を求めているのですか。それはどういう形ですか。
出井弘一 32

○出井説明員　水質調査は経済企画庁におきまして調査計画を立てまして、実際の水域調査は各都道府県に委託して調査をしております、なお、その他国の機関、いわゆる各出先機関でございますが、通産局、農政局または国税局、こういうところに依頼をいたしまして、都道府県と国の機関と両方で調査をいたしております。
中井徳次郎 33

○中井委員　そうすると、出井君の説明でわかったが、要するに予算の関係なんだな。全国の府県でこれは渇望しているわけだ。予算を少しなにして全国一斉にやったらどうですか。そういう機会はないの、そういうわけじゃないでしょう。こんなこと一斉にやったらどうなんですか。五カ年計画といったって、百三十水域といったって、日本の川は百三十どころじゃない。もっとたくさんありますね。どういうことなんです。そういうものの考え方が私にはわからない。なぜ一斉に——何も大阪に頼んでいるときに石川県に頼んだって、別に大阪が済まなければ石川に頼めぬということはないのですから、一緒に頼んだらと思うのですけれども、その辺のところはどうなんです。そういうものの考え方が私にはわからないが、どうですか。
出井弘一 34

○出井説明員　現在、現実に私どものほうで調査計画を立てます場合には、事前に各都道府県知事の意見を聴取いたします。その都道府県知事から調査の要望があった水域につきまして調査を現に進めておるということでございます。
中井徳次郎 35

○中井委員　そういうことをしておるから途中で消えてしまうのだ。全国一斉におやりになっても大した予算じゃありません。なぜこういうことを今日まで——これは厚生省どうですか。こういうことをしておりますから、皆さんがせっかく公害基本法、公害基本法ということでやったところで、これは法律が通ったが、ぼつぼつかかるのに五カ年計画だ。紀ノ川なんかまだきれいやで当分いいぜ、こういうことになるのです。これは全国一斉にやったらいい。十億か二十億あればできるでしょう。なぜそういうことをしないか、あなた方は何をしておるのだ。
坊秀男 36

○坊国務大臣　私のところの紀ノ川も決していまあれでいいといったような状況ではございません。そういうようなことでございまして、私は、御意見のようにできるだけすみやかにこれはやるべきものだ、かように考えております。　そこで、この法律を通していただきますならば環境基準について御不満もありましょうけれども、環境基準というものがこの法律に基づきまして制定せられるということになりますならば、私はこの河川汚濁の防止ということも、そういうことを基礎といたしまして相当進捗をしてくるのであろうと思いますし、私といたしましても、また御意見のように、できるだけすみやかにその実をあげたい、こういうふうに考えております。
中井徳次郎 37

○中井委員　いまの御意見はけっこうだと思います。どうぞひとつ、こんな問題を何十年も——ごく一部の官庁におきまして、ことしは五百万円だ、来年は二割増しで六百万円だ、その次、大蔵省とけんかして千万円取りましたという形でやっているから、いつまでも片がつかないので、あなたは閣議へ持ち出されて、新しい問題として一挙に解決してしまう。大気汚染の問題でもそうでございます。あっちではかる、こっちではかるといって、私は人手がないのかなと思っておりましたところが、さっきの出井君のお話にありましたように、最近は公害に対する声は世論として高まっておりますから、各県ともやりたいのですね。機械もないわけじゃない。そのぐらいの機械は買えるのだけれども、旧態依然の考えです。ですから、今度は東京の環七のほうをちょっとはかってみようかなんといってやっておりますが、すぐ神戸へ波及し、九州へ波及し、札幌だってたいへんだ、となるにきまっているのですから、そういうものを、人口調査じゃありませんけれども、全国一斉にやる、私はそういう段階にいま日本がきていると思うのです。これを強く要望しておきたいと思います。　それから次にお尋ねしたいのは、この公害基本法をずっと読み流しますと、やはりはなはだ中央集権的であるというふうな感じがいたします。現実の仕事は、いまの水質保全課長さんのお話にあるように、ことごとく現場や何かに頼むくせに、この法案を見ると、ずっと中央で握ってしまう。府県及び市町村がやりたい、自主的にやりたい、積極的にやりたいということについて、こういうふうに国は指示を出すんだ、こういうふうにやるんだというふうな条文がないわけであります。　それからさらに、時間の関係で進みますが、十八条、特定地域における公害の防止、こういうものにつきましても、こんなことをやり始めますると、全国にたくさんございますが、こういう指定をするとかせぬとかいうことの中で事務をやっておる。そうして結局特定地域というものを指定すると、内閣総理大臣の承認を経なければいかぬ、やはり東京へ持ってこい。こういうかっこうなんですが、地方自治とこの基本法との関係を厚生省で皆さんどう考えておられるのか。たとえば、原則論に返りますが、環境基準を〇・五ＰＰＭというふうにきめる。ところがある市町村では、それでは困る、〇・五になったというて方々へ電話をかけたりなんかしておる間に六になってみたり、三になってみたりするし、自分らとしては〇・三で押えたい。政府は〇・五であるが市町町や府県では〇・三で押えたいというふうなときに、その条例は有効なのか無効なのか。その辺のところと関連をして私は一つ尋ねてみたい。とにかく大気汚染の問題は、しょっちゅう流れているのですから、停滞しておるといいながら流動的なんですから、調べて行ったところが、もうない。川崎だというので追いかけたら横浜へ行っておった、こういうことなんです。したがいまして、一日のうちに何回もある地区、あるいは月に一回しかない地区、そういう所によって千差万別なものが出てくる。そこで、しょっちゅうあるものとしては政府の基準ではいけない。市町村や府県段階でもっと強いものをやりたい。こういう場合に、それが有効なのか無効なのか、これをちょっと念のために伺っておきたい。私も意見がありますけれども……。
舘林宣夫 38

○舘林政府委員　お尋ねの点はかなり基本問題から発しておるように感ずるわけでありますが、公害政策は、この法案を読んでみると、国のペースで仕事が進められるが、地方には地方の特殊事情もありまして、地方独自の施策をやる必要も相当ある。したがって、いま少しく重点を地方に移して、地方の施策を中心に公害対策を進めるという見地から、いま例示されましたように、たとえば環境基準のようなものが、もっと地方の実情に即した、地方自体としてきめたいというような基準を地方がきめる場合には、国の基準との抵触はどうなるか、こういう御質問だろうと思いますが、この公害基本法の考え方が、そもそも国の公害に対する取り組み方の姿勢を示したものでございますので、各所の表現は、国がどうする、国はどう考える、どういう施策の進め方をするというような個所が非常に多いわけでございますが、具体的な公害の施策を進めるにあたりましては、国は各種の基準とか基本方針は示しますけれども、各地方の具体案を実施する、あるいは立案をするということはあくまでも地方公共団体自体がする、このように書かれてあるわけであります。その場合に、いまお尋ねの環境基準のようなもの、例示のたとえば大気汚染の濃度というようなものの地方独特の必要があってその基準をきめたいという場合、国は別の、もっとゆるい基準をきめた場合、地方は地方で条例かなんかでもっときつい基準をきめることができるか、こういう御質問でございますが、それでは環境基準の制定のしかたがどうなるか、全国一律で、いろいろ不都合があっても国が思い切って一本の環境基準をつくるのか、あるいは地方地方の実情を入れて、それぞれの汚染地区に適合するような基準をつくるかということに関係するわけでございまして、基本は、あくまでも国が基準をきめたり法によって制定したものは国の方針に従っていただくことになるわけでございまして、当然にこの法律の構成は、地方のそれに関する条例はその法律の範囲内で何か必要があれば制定することになるわけでありまして、その法律の範囲を逸脱して条例を制定することはできない。ただし、この法律の制定する制限の範囲外の別の問題につきましては、独自の条例を制定して実施していただくということになるわけであります。したがって、いまのような場合に、地方の特殊事情が反映するように、独自の条例を制定する必要がないように環境基準をつくるということでそれは解決するわけでございます。したがいまして、それぞれの地方の特殊事情も十分勘案して、国といたしましては環境基準の制定をしてまいりたい、かように思います。
中井徳次郎 39

○中井委員　その点は私、非常に重要だと思うのですが、範囲内とは何ぞやということになる。たとえば〇・五ＰＰＭ以上になってはならぬというときに、ある自治体は、おれのところはもうそれになれておるでかまわんのや、〇・六や。〇・六以上ならサイレンを鳴らすとか、知らすのやというのが範囲内なのか。いや、おれのところは〇・五では困るのだ、おれのところは〇・四だというのが範囲内なのか、これはどっちですか。
舘林宣夫 40

○舘林政府委員　この問題、少しこまかく入ってまいりますと、先ほど先生が触れておられました調和という問題に触れてくるわけでありますが、健康を害するかどうかという基準は、日本人である限りそう差異があるわけではございませんので、全国津々浦々同じ基準が設けられるべきである。したがって、この法律のたてまえ上、あるいは国の憲法のたてまえ上も当然に、ある地域がおれはがまんすると言ったところで、国としてつくる基準は、健康に支障がない基準を当然つくってそれを厳守してまいりたいということでございますので、さらに一歩進んで、それよりもきびしい基準にしまして環境の浄化をさらにはかっていくという場合に、地方地方に独得の事情がございまして、そのきびしさの幅が違うということはあり得るわけでございます。その場合に、いま先生がおっしゃっておられるような、その地域をどの程度の美しさといいますか、生活環境のよさに持っていくか。それとあわせてその地方の産業の発達というか、状況等とのかみ合わせをどう調整をはかっていくかということは、これはその地方の実情を十分反映して、国も決して地方の実情を無視しない範囲で基準をつくってまいるつもりでございますので、御設問のような御懸念のない行政措置によりまして、この法としましては、お尋ねの点は条例でできない範囲である、かように私どもは考えております。
中井徳次郎 41

○中井委員　舘林君、それは答弁になっておらぬ。ずるいな。あなたの言うのは前半はわかりました。たとえば〇・五ＰＰＭ以上は困るというときに六というのをやってはそれは違反だ、これはわかるのです。その場合に〇・三ときめたらどうだというのです。これは民事局長見えておるが、三ときめたのが有効か無効か。それから、それは裁判になった場合に負けても、たとえ裁判になって企業側が三では困る、政府の基準は五なんだから三というこんな条例は違反だといって、そして負けても、条例をもし業者が納得すれば私は有効だと思うのだ。法律の範囲内というのをどう解釈するかということ。その点は、君はそんなことを絶対にさせないと言っているけれども、そんなことはだめだよ。そんなことは十分あり得ることだ。これははっきりしておきたい。
舘林宣夫 42

○舘林政府委員　基準のきめ方を今日決定的に申し上げることはできませんが、ある程度の幅を持って国がきめた場合に、〇・三ないし〇・六ときめた場合には差しつかえございません。ただし、〇・六ときめた場合に、それを〇・三というふうにきびしくするということは条例ではできません。また、ゆるくすることも条例ではできない、かように思います。
中井徳次郎 43

○中井委員　できないとは何だ。ぼくは地方自治体の本来の性格からいって、それは裁判問題になれば負けるかもしれない。しかし、その市町村なり府県が、そこの住民が承知をしたんならできないことはない。これはおかしい。ちょっと法務省の見解を伺っておきたい。
新谷正夫 44

○新谷政府委員　私も条例の関係がございますのでよくわかりませんが、法律で許容された範囲内であれば、これはむろん差しつかえないわけでございますが、その法律との矛盾があった場合にどうなるかという問題だろうと思います。条例で定められる権限の範囲内の問題であるかどうかということに私は帰着するものじゃないかと思いますが、ただいまのような法律に基づいてつくられる条例であるといたしますと、法律で定められた基準の範囲を逸脱している場合に、条例の効力はやはり問題になろうかと思います。
中井徳次郎 45

○中井委員　ぼくが言うのは有効か無効かということです。たとえばいま大気汚染の問題を出しましたけれども、水質汚濁でいきましょうか。国が基準を出す。紀ノ川はこの程度だ。ところが実際やってみるとそれではアユが住まぬ。アユを住ますためにはもっときびしい基準でなければ観光行政上困る。だからおれの市はもっときつく規制をするんだ。そうでないと魚が住まぬようになるというて規制をする。その規制が無効だということは、裁判になったら負けるかもしれないけれども、国の権限と違うから負けるかもしれないが、無効であるとはそれはちょっとひどいとぼくは思うのだ。これはどうですか、もう一ぺん聞きたい。
舘林宣夫 46

○舘林政府委員　いまのようにしてきめられる基準の、きめる経緯が、できるだけいまのアユをとるような漁業組合の方々の意見あるいは及ぼす影響、また産業に対する影響、一般市民に対する影響、全部考慮した上できめられるわけでございまして、環境基準は当然にその環境環境に応じた環境の基準がきめられるわけでございまして、紀ノ川の場合に北海道の石狩川の基準が適用されるわけではなく、紀ノ川そのものに適用される。それらのことは十分考慮の上で適用されるわけであります。これが不満であるとして別個の見地から条例をつくりましても、その条例は無効である。と思うのは、国のきめた基準は受忍限度であると同時に許容限度でもあるわけであります。したがいまして、排出に対してはそれらのものを法律上許容されておるという形がとられる。また別の見方から見れば、その範囲までは受忍をしなければならないという限度でもあるということでございまして、したがって、国がそのようにきめたものを別個の観点から地方自治体が別の基準をきめるということは、法律体系上許されないことでございます。
中井徳次郎 47

○中井委員　いや、私はそれはちょっと首肯できない。たとえば〇・五ＰＰＭ以上になってはいかぬというのを、おれのところはもう工場地帯だから〇．七だ、〇・六だということになれば、確かにそれは違反ですが、しかし、おれのところはさらにきれいにしたいから〇・四にする。この場合に裁判をしたら負けますよ。それは私はわかる。あなたの言うことはわかる。負けるけれども、たまたまそこの住民は工場以下、会社以下全員賛成で、おれのところはそれでけっこうだ、条例けっこうだ、異議も言わぬということになったら有効じゃないのかね。どうです、それは。ちょっと法務省のほうにもう一ぺん意見を聞きたいんですがね。そんなふうにきちっと理想的に全国きめるというけれども、そんなことはきめられやせぬから私は言うておるのだ。百三十ある川がきめられやせぬから私は言うておる。
橋本道夫 48

○橋本説明員　いまの御質問の点は、基本法の環境基準のところと、排出規制をきめる場合に非常に論議のあったポイントでございまして、法律上の問題といたしましては、環境基準をきめる法律の構成をどのような論旨の立て方にするかというところに一つの課題が残されておるわけでございます。そういう点で全く国がきめるということで、これは国の専管事務であって地方が絶対にさわらぬ、こういう法律のきめ方にしました場合には、地方はその法目的と同じ目的をもってそれ以上のきびしい規制をすることはできません。また、法律をつくる場合に、機関委任事務として、機関委任事務では監督のできる範囲内でこれだけのものがきめられるという法律のきめ方をした場合には、その機関委任事務は監督の及ぶ範囲内でどれだけのものをきめるかということが問題でございます。もう一つは、一定の限度内で条例でできるような書き方をするかいなかということでございますが、この点につきましては、ばい煙規制法を制定いたしましたときに非常に論議がございまして、ばい煙規制法はわざわざ法律改正をいたしまして、国の規制している以外のものにつきまして地方の条例でやってもいいという文言を入れるという法律改正をいたしました。あのような構成をとったとしたならば、地方条例も一定の限度内で授権をされて、条例でやることができる。この三つのうちのいずれの形を環境基準の法制の場合にとるかということでございます。この場合に、第十七条では、地方公共団体は国のやることを機関委任事務としてやるといったことと、国のやり方に準じて——準じてと申しますのは、同じ方法、同じ原則でやると即応ということになるので即応というのとは違えた表現を使ったわけでございますが、その後段の自然的、社会的条件に応じてというような表現が、環境基準の法律をつくる場合にどの程度まで幅が持たせられるかという問題であります。　もう一つそれに関連をしてまいります問題ですが、環境基準そのものがある一定の人の権利を直接的に規定するわけではない。環境基準が出てまいる場合に、その基準を達成するために排出規制の法あるいは施設の設置であるとか、土地利用とか、そういうところの権利の規制が入ってきて環境基準が達成できるという形でありますから、たとえば環境基準だけをきめて、排出規制をいたします場合に、国の法律で申しますならば指定地域にはなっていないといった場合に、たとえ環境基準だけがきまっていても、その地域は国の指定地域になっていないので国の排出規制は及びません。それについては、その地方条例で排出の規制をしようと思えば、これを地方条例でつくることは現在の水質保全法でもばい煙規制法でもできるわけであります。そういう点におきまして環境基準そのものが直接的に規制に及びませんので、排出規制の結びつき方という点におきまして、現行の規制法の指定地域、規制区域だけに国として規制が及ぶ。その中において、ばい煙規制法においては、それにカバーされていない部分につきましては地方条例がやれるということになっておりますが、水質保全法ではその点は明らかになっておりません。そういう点が国の規制法と地方の条例との関係を整備をしていくということで、個別法の問題としてこれは処理されるべき問題だというふうに考えておるわけでございます。
中井徳次郎 49

○中井委員　だいぶわかってきました。　大臣、いま環境衛生局長や橋本課長からされた御答弁を総合いたしますと、やはりそういう基準をきめるときには、地方の実情をよく勘案して幅のあるきめ方をする、環境衛生局長も自信を持ってやったら間違いない、こういうのだが、幅のある基準をきめる、条例でできる、こういうことができる、そういう法案をつくられるのがいいと思いますが、どうですか。いま思いつきで私も何かここまできてしまったのですけれども、基本的には、その以上、以下というものをさらに住民の期待によって、政府のきめ方がなまぬるいから、もう少しこの辺のところは住宅地帯だからきつくやろうということについては違反であるかどうかということの質問をしたのですけれども、そのことについては、それはどうもはなはだよくないというふうなことが舘林君の見解であるが、私はその点はまだもっと研究してみたいと思う。要するに、そういうことのないような幅の広いきめ方をしていただくということにおいてこの問題は救われると思いますが、この点について大臣から、いまの答弁を総合しての厚生省としての意見をひとつまとめて聞かしてもらいたい思います。
坊秀男 50

○坊国務大臣　どうもこの問題は具体的な個々の河川——河川と申しましてもいろいろの河川があろうと思います。そういったような河川を対象といたしまして、ある河川については非常に政府でその基準というものを固定的なきめ方をしなければならぬ河川もあるかもしれません。それから、ある河川につきましては、いまおっしゃられたような相当弾力性を持った基準といったようなものを設けることもできるのではないか。そういったようなことでございますので、ただいま私に返事をしろ、こういうお話でございましたならば、どうもその具体的な河川、河川によってこれは検討いたしました上、そういったような基準をきめてまいる、こういうことになるのじゃないかと考えます。
中井徳次郎 51

○中井委員　大臣はちょっと勘違いをしておるのです。私は河川に限ったわけではありません。環境基準をきめるとか、水質汚濁その他基準をきめるときに、政府できめてしまったら全然触通のきかぬものになってしまうおそれがありますから、東京できめますので、舘林君は大いに自信を持っておるけれども、自信を持つのはけっこうだが、現実の場合に、世の中は動いておりますから、その場合に、それよりもさらにきれいにしたい、さらにりっぱにしたいという条例が法律違反だと言われたのでは住民は浮かばれません。そういう場合における逃げ道というか、抜け穴というか、配慮が、政府が案を出されるとき必要ではないかと思います。　さっき橋本君の答弁の中にありました第三番目のものについてどうかということと。それからもう一つ、そういう基準を早くきめてもらわなければならぬわけです。さっきも何かだらだらという答弁でありましたが、こういうものをいつきちっとするのか、関係法案をいつ整備をされるのか、このことについてお尋ねをしたわけです。
坊秀男 52

○坊国務大臣　環境基準でございますが、お説のとおり、これはできるだけ早くきめないとよろしくない。だから、この法律が通りますれば、できるだけすみやかに環境基準をきめてまいりたいと考えております。ただしかし、関係の法律でございますね。たとえば、ばい煙規制法をどういうふうに整備拡充していくか、水質の保全といったようなものの法律をどうしていくか、こういったようなこともございまして、そういったような法律の改正と関連もしてくるということでございますけれども、私どもといたしましては、できるだけすみやかに環境基準というものをきめてまいりたい。　なお、これは基本法でございますので、この基本法に基づきまして具体的な法律をだんだんといろいろ制定していかなければならない。この法律による関係法をできるだけすみやかにきめていくということでございますが、その一つといたしましては、事業者の費用負担をきめる法律の制定を規定しておるので、この法律を可及的にすみやかに制定するほか、たとえば被害の救済などに関しても、必要に応じ法律の制定をはかってまいりたい。先ほど申し上げましたとおり、未規制の公害については逐次検討を急ぎまして、法的な対策を必要とするものについては法制化をはかってまいりたい。あとはばい煙等につきましては先ほど申し上げたとおりであります。
中井徳次郎 53

○中井委員　できるだけ早くなどということは抽象論でだめですから具体的に聞きますが、いま大臣が言われた中で、事業者の費用の負担に関する法律ですか、これは次の国会に出されますか。それから被害の救済についての法律を次の国会に出されますか。
舘林宣夫 54

○舘林政府委員　費用の負担に関する法律の制定に関しては、基本法にそのものずばりで別途の法律が要るということが書いてございますので、私どもとしても、今国会終了後できるだけ早くその具体化の検討をしてまいりたいと思います。　それから救済制度につきましては、現にばい煙規制法あるいは水質保全法には仲介の制度があるわけでございますが、わずかそれだけでございまして、これを全面的に広範な救済制度がいま直ちにできるということは容易ではございませんけれども、できるものから、たとえば紛争処理とか、苦情受け付けとかいうようなものを具体化する必要があると私ども考えておりまして、その具体化については、この法案が通り次第直ちに検討いたしてまいりたい、かように思います。
中井徳次郎 55

○中井委員　はっきり聞きますが、事業者の費用の負担に関する法律案を次の通常国会にお出しになるのかということです。
舘林宣夫 56

○舘林政府委員　できるだけ早い機会に国会に提出するように検討してまいります。（「臨時国会に出すのか」と呼ぶ者あり）
中井徳次郎 57

○中井委員　大臣、これは次に出すというて、あなた方出せなくなったということはあるかもしれませんが、出すべく努力しないと、せっかく基本法ができても、これはザル法や、ただほっておく。これじゃいかぬから、すぐ追い打ちをかけてこういうものをやらぬといかぬから聞くのですが、大臣の責任において次の国会には必ずこういうものを出すように、厚生省としては全力をあげてやりますという答弁をするのが当然だと思って私はお尋ねしておるのですが、いかがです。
坊秀男 58

○坊国務大臣　おっしゃるとおり、この基本法が通っても、そういったようなこれに伴う具体的な法律ができないと、これはほんとうに基本法でございますので、いろいろな動きができない。まあできる面もございますけれども、できない面も多い。こういうようなことから考えまして、この基本法を御審議、御決定を願いましたならば、次の国会というと、先ほど臨時国会といったようなお声もございましたけれども、さようなことは別といたしまして、臨時国会には臨時国会のいろいろの性質がございますから、そこで私どもといたしましては、できるだけこの法律が実施でき得るように、この方針が実施でき得るように、私は努力をしてまいりたい。できるだけ近い機会の国会にこれを提出するよう努力をしてまいりたい、かように考えます。
中井徳次郎 59

○中井委員　大臣、ざっくばらんに——次の通常国会は十二月から始まります。長期国会になるのですから、それまでにはこれ二つぐらいは整備されるのが当然だと思うのですが、その点をもう一度念を押しておきます。どうですか。
坊秀男 60

○坊国務大臣　厚生大臣といたしましては全努力をしてまいりたい、かように考えます。
中井徳次郎 61

○中井委員　まあ出してもらうものと私どもは了承しまして、次に法務省にちょっとお尋ねしますが、損害賠償その他の問題が、この公害対策基本法が通りますると起こってくるわけでありますが、社会党が案を出しまして、無過失責任ということをうたっておるわけですが、いろいろと損害賠償の実際の取り扱い方について考えてみまするのに、具体的に公害でもって損害が起こりますと、相手方を指定して賠償を要求する。その場合に、現在のところは裁判に訴えていかねばなりません。したがいまして、それは二年、三年、四年とかかりましてたいへんでありまするので、裁判にいくまでに話し合いをする、ブローカーみたいな者が出てきまして中に立つというふうなことで、これも一つの何か不明朗なことにもなっておるわけであります。したがいまして、大きな工場、会社になりますると、公害をほっておいて、文句言うてきたら、一年に五十万か百万円ずつやっておく。それのほうが楽でいい。したがって公害が依然として残っておるというふうな情けないことも実はないわけではないと私は思うのです。そういうことから今度の基本法は、基本的な問題を取り上げていって賠償問題にかかるわけですが、その場合に、自動車の損害賠償その他のときには、まず衝突なら衝突をする、人命を損じると、理由のいかんを問わず、運転者なり所有者に損害賠償というて、そしてわしは責任がないというときには逆に証拠をあげさす。証拠をあげてその人が訴える。挙証責任というんですか、そういうものを運転手に与えておる。そういう形のもので、公害でもって大いに人命及び財産に損害を及ぼす、人命を危険にさらすということになりますと、その事業者に対して五百万なら五百万円出せ、一千万円なら一千万円出せという形のものにして、おれのところではそれを出す理由はないというときには、その工場なり事業者が今度は逆に裁判に訴えるというふうな形にすることが、この問題を将来片づけまする一つの大きなポイントになりはせぬかというふうに私は思うのです。と申しまするのは、非常に専門的な問題が多うございまして、具体的に病気になりましても、その病気がはたしてどういう原因であるかどうかというものを立証しないことには、なかなか損害にいかない。この間からいろいろ議論に出ておるようでありますが、新潟県でそういう事件が起こっております。水俣病でございますが、私はこの間会合に出ましたら、水俣病のようなものが全国であちこちで実は起こっておる。新潟県の青海というところでも起こっておる。ところが、直接の原因がわかりませんから、奇妙な病気だなということで、もう過去何十人かそういう病気にかかっておるが、そのままにしてあるというふうなことがあるように聞いております。非常に重要でありまするので、公害に関しまする限りは、そういう専門的な知識がありませんことにはなかなか原告になりにくいわけです。原告が訴える、被告はもう非常によく知っておる、経済力もうんとある。こういうことでありまするので、そういう形のものを、公害基本法に関連をいたしまする、いま答弁のありましたような被害の救済の形を整備する場合にそれを入れていくということがきわめて重要なように私は思いますが、そういう点につきまして、民事局長さんとしてどういう御判断でありまするか、見解をひとつ伺っておきたいのです。
新谷正夫 62

○新谷政府委員　公害に関連いたします損害賠償の問題でございまして、たいへん重要な問題であると考えます。先ほど御説明の中にございましたように、自動車事故の場合におきまして、運転者の故意、過失の立証責任を転換いたしております。自動車の事故の場合におきましては、加害者及びその加害行為というものと結果の発生が明白でございます。自動車事故で一番問題になりますのは、その加害者の故意、過失があったかどうかという点にかかるわけでございます。これがいろいろ注意義務の問題とも関連いたしまして、その判定が非常にむずかしいわけです。そうなりますと、被害者の救済に欠ける場合が出てくるのではあるまいかというところから、本来でありますれば、被害者が加害者の故意、過失を証明しなければなりませんけれども、それを逆に転換いたしまして、被害者側のその証明がなくても、一応損害賠償の請求権を認めるということになっておるわけであります。ただ加害者の側といたしましては、故意も過失もないのに賠償するということはございませんので、逆に加害者側に、自分に故意もなかった、あるいは過失もなかったということを証明いたしまして、その証明がありますと、賠償責任は免れる、こういうことになっておるのでございます。自動車事故の場合には、先ほど申し上げましたように、加害者の行為、それに基づく結果の発生というものが明白でございます。問題は、故意、過失に法律問題としても問題が集中するわけでございます。ところが、公害の場合となりますと、それがさらに問題点が広がってまいります。申し上げるまでもございませんけれども、事業者の数が、おそらく非常に数多く重複してこようかと思うのでございます。一つの公害と目される被害が生じました場合に、それを生じました原因となった事業と申しますか、事業活動といいますか、それをいかなる人が行なったか、また、いかなる人のどのような行為によってそういった結果が生じたかという問題が非常に複雑に錯綜してまいるわけでございます。また、被害の結果につきましても、この法律にございますように、相当広範囲にわたる健康上あるいは生活環境の被害ということになっておりますので、その被害の範囲を特定することがここで非常にむずかしい問題であろうと思うのでございます。のみならず、不法行為の主観的要件であります故意、過失の立証ということも、これはまたたいへん大きな難問題であろうかと考えるのでありまして、一般の不法行為と比べまして、加害者、加害行為、被害の範囲、さらに故意過失と、すべてにわたりまして非常に判定のむずかしい問題が起きてくるわけでございます。　そういたしますと、確かにいまの主観的要件である故意、過失を要件としないとか、あるいはその立証責任を転換するということは、救済を早めるという意味におきましては、その限りにおいては意義があると思いますけれども、ほかの不法行為の要件が明確に把握しにくい場合がある。そこでこれがかりに裁判所の事件になりました場合に、裁判所といたしましても、おそらく非常に困難に逢着するのではないかということが考えられます。民事上の損害賠償制度をこの公害の問題に持ち込んでまいりました場合に、はたして具体的に迅速な結果が得られるかどうかということについて、かなりの疑問があるわけでございます。さればといって、これを放置することはむろんできないわけでございまして、やはり民事上の責任は責任として追及しなければなりませんけれども、実際問題に当てはめて考えてみますと、具体的にしかく明白に責任の範囲あるいは責任の有無ということを判断することが非常にむずかしい問題ではなかろうかということが考えられるわけであります。　民事法上の損害賠償制度ももちろん慎重に検討いたさなければなりませんけれども、公害という事柄の性質上、ただ単に民事上の損害賠償制度のみにたよるということは、これは十分ではなかろうかと思うのでありまして、さらにそういった不法行為上の要件の有無にかかわらざる損失の補償制度の問題あるいは保険制度の問題さらにまたそういった損害が発生することに対する次善の策といたしまして、ある相当額の補償金のようなものを供託しておいて、これを被害者に対する担保にする、そういったことも総合的に検討いたしまして、この公害に対する措置を考えなければならないものであろうと考えております。　ことに裁判所は、御承知のように法律に基づきまして慎重にその事実の認定をやってまいります。急速な救済を要します場合に、ただ民事上の損害賠償制度にのみたよるということは十分ではございませんでしょうし、また、訴訟制度そのものにも、こういった事件に適するかどうかという問題がございます。裁判所で現にやっております和解とか調停とか、そういった制度を活用する道、さらに一般行政機関におきまする審査機関のようなものを設けて、すみやかにこういった公害の補償を行なう道を開くということも必要であろうと思います。いろいろの対策を総合いたしまして公害に基づく被害の救済は考えなければならないものであろうというふうに考えておるわけであります。
中井徳次郎 63

○中井委員　よくわかりました。いまの段階における法務省の見解はわかりましたが、全面的に賛成というわけにはいきません。それはやはりあなた方が原因がなかなかわかりにくいとか探りにくいということ、したがって責任が明確になりにくいということでありますが、これはそうじゃないですね。実際は原因がほとんどわかっています。ただそれを経済力や何かで故意に隠蔽されておると、挙証責任が、証拠がなくなるわけです。原因がわかっておる、大きな目で見るとわかっておるということがまずあると思います。　それから、御意見のように、私も、こういうことを一々裁判でするより、総理大臣の下に審議会がありますが、こういう審議会の審議にかかると思うのですけれども、やはり裁定ができるような権限を、基本法の中に入っておりませんけれども、府県、市町村、国に持たすべきだと私は考えておるわけです。その場合に、あなたのいまの御意見のような一定の金額を積み立てておく。会社でいえば利益金の一部を積み立てておく。公害対策費というものを設けたって、私は将来経理の面としていいと思うのですけれども、そういう場合でも、やはり最後はそういう審議会なり判定員が出てまいりまして、一応会社側から金を取る。こういう形でないと、なおかつおさまらないというふうな感じを私は持つのです。その点について専門家でありますあなたの御意見をさらに伺っておきたい。裁判にいくまでの間にそういう形のものを、和解機関というか調停機関といいますか、家庭裁判所の前の事件でありますか、あるいは場合によっては家庭裁判所あたりが将来取り扱っていく問題じゃなかろうかと思うのですが、その場合にでも、一応まず立証責任を事業者のほうに与えていくというものの考え方はいかがでございますか、もう一度伺いたい。
新谷正夫 64

○新谷政府委員　損害の補償に充てるために一定の保証金のようなものをあらかじめ積み立てておくということをいたしました場合に、何らかの国の裁定機関によってその基金のようなものの中から被害のてん補を行なうということになりますと、その限りにおきましては被害者の損害がそれだけ救済されたことになります。それだけでおさまるかどうかということはその先の問題になるわけでございまして、おさまらなければ訴訟に進展していくということも可能でありましょうし、また、制度の立て方によりますれば、そこの裁定機関の裁定に服するということによって一切紛争を解決するという仕組みにすることも可能でございます。これはその段階で十分検討しなければならないと思うのでございます。　さらに、この事件が裁判所にまいりました場合に、おそらく地方裁判所あるいは家庭裁判所が取り扱うということになろうかと思います。この場合にも和解、調停で話がきまりますと、これは確定判決と同じ効力を持ちますので、強制執行もそれによって行なうことができます。話がつきますれば被害者の救済措置としましては確実なものができ上がるわけでございます。
中井徳次郎 65

○中井委員　よくわかりました。いまの問答で、大臣、どう思われますか。審議会か何かでこういうものを裁定する機構をつくるべきである、各府県、市町村で。この公害基本法は通るとして、これからの問題だろうと思います。こういう機構はいまこの条文の中にないでしょう。早急につくらないことにはいけないと思うのですが、大臣、それについての見解を伺っておきます。被害の救済に関する法律を早急に出すというのですから、その中の内容の問題ですね。
坊秀男 66

○坊国務大臣　この問題につきましては、先ほど来法務省民事局長からきわめて明快に詳細にお答えがありました。問題は、中井さんは、実際公害を発生したものと公害を受けたものとの間の因果関係が客観的にはっきりしておる。こういうお話でございましたけれども、裁判になってまいりますと、なかなかそれははっきりしないということに私はなろうかと思います。そういうような故意や過失の問題よりも、問題は、この間の因果関係そのものの問題、それからまた因果関係の間の不特定多数、大体でございますから、その因果関係の中で分量の問題といったようなものがなかなかやっかいでございまして、裁判での解決というものは私はむずかしいであろう、そのようなことから考えてみましても、いま御指摘になりましたその前に、何らかの因果関係がはっきりしないにしても、公害が起こっておることも事実であり、また公害を発生しておることも事実である。そういうようなことから考えまして、そこへいかないうちに何とかこれを処理する機関をつくったらどうだ、これは私は非常に重要なる御意見だと思います。ただしかし、それをつくりまして、そして審判するということになりますと、これまた司法との非常にむずかしい問題も起ってくる。私、しろうとでございますからはっきりとわからないのでありますが、しかしながら、そういったような審判とかというようなことでなしに、何とか片をつけていくといったような施設というか、機関というか、そういうものを考えてまいらなければならないと私は考えております。
中井徳次郎 67

○中井委員　大臣はちょっと消極的ですが、ぼくは審判権まで与えるようなものをつくらないことには問題は片づかないように思うのです。その場合に法務省との関係がどうなるか。それは海難の審判もありますし、ほかにいろいろなそういうものも制度として、小さいですけれどもあります。今度は思い切ってそこまでいくべきじゃないかと私は思いますので、関連してお尋ねしておるのですが、その点について厚生大臣は思い切ってそこまでいく。司法権の一部——実際そんなことを言っていますと、私は十年ほど前に地方行政におりましたときに、自動車の違反なんというものについてなぜ一々裁判するんだ、そんなものはドイツやヨーロッパに行ったら、おまわりさんがチケットを持っておってやっておるじゃないかということを言ったんです。最近ようやくやるようになった。そのときの答弁は、裁判権というか、そういう権利はないんだというようなことが、自治省の役人連中の私に対する答弁でありました。そんなことはだめだ、だめだと言いながら、今日できておるのですから、私はやはり思い切って、この辺のところは縄張りや何かそういうけちなことを言っておるのでは断じてございません。やはり国民の生活をうまく守りますためには、一々審判権になるとか、法務省の問題だからちょっと、という形でなくて、それをやはり破っていくという気魄を大臣に私は要望したいのですが、どうですか。とにかく検討してください。これは十分検討して、私はおそらく法務省の諸君も賛成してくれる、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
坊秀男 68

○坊国務大臣　これは非常に重大なる問題でありまして、何も法務省が、私のほうで何かつくるということに対しまして、これは自分の領分を侵すんだ、そんな問題ではなくして、行政と司法との問題でございまして、そういったような非常に重大な問題だと私は思うのでございまするから、これは慎重に検討——何も慎重に検討するということは、まるで何もしないというような意味でなくて、まじめな意味において前向きに慎重に考えてまいりたい、かように考えております。
中井徳次郎 69

○中井委員　他の委員からも援護発言がございましたが、これは積極的に大いにやってもらいたいものだと思います。あまり慎重過ぎると、この法案が通っても効果ある結論がなかなか出てこない。通産大臣がまだきませんから、ちょっとこまかいことを聞いてみますが、七条に原子力のことかなんか書いてありましたね。「放射性物質による大気の汚染及び水質の汚濁の防止のための措置については、原子力基本法その他の関係法律で定めるところによる。」こうありますが、原子力発電なんかやります場合に、いろんな水温が変わるというふうなことで公害的なものが発生するわけでございます。たとえばある魚がとれておったのが、そういうものができたらとれないようになる、温度が違うからどうなるかとか、こういうことについては、この公害基本法でやるのですか、それとも原子力のほうに譲ってしまうのですか、これをちょっとお尋ねいたします。
舘林宣夫 70

○舘林政府委員　水温という問題だけ切り離して申し上げますと、水に関係ございますから水質汚濁に関係するように思われますが、これは水の汚濁ではございませんので、この基本法に申します水質汚濁の中には水温の変化は入りません。しかし、この中に入らないからといって、この問題が公害でないというわけではございませんで、それが公害として各種の被害を広く与えておるという事態に対しましては、そういうことのないような措置を行政的に講じていくということになるわけであります。なお、原子力関係の一般的な公害防止に関しましては、原子力基本法をはじめとして関連諸法がございまして、すでにこれが整備されておりまして、人及び動物等に関する各種の障害に対して厳重な基準もございますし、また、それによって生じました損害の補償の問題も規定があるわけでございますので、この第七条におきまして、それは関係の諸法によって処理する、かように規定いたしてあるわけでございます。
中井徳次郎 71

○中井委員　通産大臣はどうですか。
八木一男 72

○八木委員長　通産大臣は、参議院の石炭対策特別委員会の採決の前で、まだ参議院の石炭対策特別委員会におります。それから、衆議院の商工委員会でまた通産大臣の出席を待っておるそうなんです。まだいま参議院におる状態で、ここに通産大臣に出席してもらうためには衆議院の商工委員会の理事の方と両方で協議をしていただかないとスムーズに来られないような状況です。
中井徳次郎 73

○中井委員　それじゃこの次にいたしますが、この法案の審議の過程で必ず出してください。出てこないなら、さっきぼくが言ったようにやはり総理に聞かないといけませんね。第一条の問題はもう一ぺん私はむし返したい、それと関係がありますから。それじゃ通産大臣はこの次の委員会のときに、二十分くらいあればいいと思いますから、委員長に計らってもらいたいと思います。
八木一男 74

○八木委員長　通産大臣を出席させるよう最善の努力をいたします。
中井徳次郎 75

○中井委員　いまのお話ですと、そうすると、温度の変化などは公害基本法によらないで、原子力基本法の法律によるわけですね。どうですか。
舘林宣夫 76

○舘林政府委員　原子力基本法に基づきますそれの一連の法律によって公害防止的な措置が講ぜられておりますものは放射線障害に関するものでございまして、原子力産業に関連する他の公害的な障害を防止するような部分はございません。したがいまして、御指摘の水温の変化によって公害を一般に与えておることの防止は、一般行政措置によりまして指導してまいる、かように扱うわけでございます。
中井徳次郎 77

○中井委員　そうすると、筋としては公害基本法の範囲に属するわけですね。現実にどうこうというんじゃない。どうですか、ちょっと念のために。将来原子力発電所が各地に必ず置かれるようになります。社会党は地方によっては反対したり、賛成したりしておりますが、世界の趨勢でありますから、放射能に対する危険が排除されれば、各地に置くと思います。単に海岸だけじゃなく、あるいは川のへりあたりに置くかもしれません。その場合に、温度が非常に変わるんだそうです。発電所の運営のために水を使います。放射能と関係ありませんけれども、何度か上下の水が流れる。温度のことといっても、そのために長年住んでおった魚がいなくなったり、ほかの魚が何するという事態が起こってまいります。これはつまらぬ事務的な問題でありますが、公害基本法の中に含めるか、あるいは原子力関係、そういうものにまかせるか、念のために伺っておきます。
舘林宣夫 78

○舘林政府委員　今回、公害基本法の対象といたしまして把握したものの中には、お尋ねの水温の変化に基づく公害はございません。これは水質汚濁の中にも含まれませんし、この法律の対象とする公害は何かという定義の中には含まれておりません。したがいまして、お説のように全国各地にこういう事象が出てまいりまして、基本対策を立てる必要があるという際に、その対策は公害基本法の基本精神にのっとって、措置することが適当であるということがきまった暁には、この法の対象の中に入れることもございましょう。また、これに対して特別の法規制を必要とすれば、別の法律をつくるか、場合によりましては原子力基本法関係の法律の中に入れるか、そのことは今後の事象が生じた場合、障害のあらわれ方、それに対処する措置のしかたによりまして、今後検討してまいることになると思います。
中井徳次郎 79

○中井委員　るる御説明があったが、結局よくわからぬ。そうすると、温度の問題はどこへ行くんですか。ぼくが聞いておるのは、原子力基本法で片づけられるのか、いまは入ってなくても、将来公害基本法の中に入れてやるべきものか、こういうことです。
舘林宣夫 80

○舘林政府委員　現在そういう問題が起こっております点は、行政指導でやっておることで、法に基づいた行政的な措置を講じておるわけではございません。お尋ねの点は、それが今後ますますひどくなるから、これは原子力基本法関係で処理するか、あるいは公害基本法の中に入れて処理するかというお尋ねでございますが、この点は、この段階ではちょっと申し上げかねる。私どもとしてはなお検討してまいりたいと思います。
中井徳次郎 81

○中井委員　こんなことを聞くのは、あなた方の原案に第一入っていなかったんでしょう。途中で、どっかへ入れろというから入れた。その入れたときに、なぜそこまで考えなかったか。放射能だけでけっこう、ほかのものは基本法でやるんだという、厚生省としては積極的なかまえをして当然だと思うが、そんな逃げてばっかりいてはあきませんぞ、そういうことです。　最後に、実は公害税の問題です。さっきも民事局長と議論をしたのでありますが、被害者の救済ということがある。その中に公害税というものを考えてみたらどうか。市町村によっては、おれのところは公害税を取るというので一これは国税としてはどうかと思いますが、自治体としては私は十分考えていっていいことだと思うのです。たとえば全生産高の〇・一％とか、ごくわずかなものでたいへんな金になります。固定資産税というものではありませんけれども、いわゆる事業税的なものに関連をして、ごく零細なパーセンテージでいいが、こうやかましく言われたんでは困るというので、企業のほうも公害税を出しますということが逆に言えるように、市町村のほうもそれによって最小限度の施策ができるように、こういうことで市町村でもって公害税をおれのところは取るという場合に、政府はどういう立場に立つか、政府がそれを許すかどうか、この点をちょっと伺いたいのです。きょうは自治省はおりませんが、坊さんどうでございますか。
坊秀男 82

○坊国務大臣　ただいまの公害税の問題でございますが、私はしろうとでわかりませんが、公害を発生するような産業に対して地方で税をかけたらどうか、こういうお話でございますが、相当検討を要する問題だと思います。と申しますことは、公害というものは非常によろしくないものを発生しておる、そういったものに課税をするということになりますと、税は一面におきまして免責という——免責では決してないのでございますけれども、免責という心理が働くわけでございまして、公害発生はけしからぬ、だけれども、おれのほうはちゃんと税を払っておるんだ。それはけしからぬ考え方でございます。しかし、そういうような考え方もありまして、私はあまり例は知りませんが、税をかけるといった場合に、その課税対象になるもの、あるいは課税対象になる行為というものは、一応社会的に認められた行為に対して税をかける。非常に悪いことをやっているものに税をかけることによって、あるいはその例があるかしれぬと思いますけれども、そういう税はなるべくやらないように、回避していくということが、私は税の行き方ではないかと考えます。しかし、私は決して自信を持って申し上げるわけではございません。そういうことも検討してみなければならない問題かと考えます。
中井徳次郎 83

○中井委員　その点は、私も坊さんの言われるように、税金を出せば免責の感覚が出てくる、出しているじゃないか、だから公害を排除することにも非常に不熱心になる、責任をのがれる、おっしゃるとおりだと思います。しかし、なおかつ、永久に取れとは言いませんが、しばらくの間、臨時的なものとして公害がなくなるまでの間どうだ、こういう考え方は私は十分あると思うのです。大蔵省の事務当局の中にでも、公害公害とやかましいから、公害税を取ったらどうだと提言をする少壮官僚がおるように私は聞いているんですが、自治省にもある市町村から問い合わせがあった。公害税を置きたいと思うがどうか。もちろん、これは税金のことですから、地方自治法によりましてかってに取るわけにはいきません。自治大臣の承認かなんか要るのではないかと思いますが、しかし、問題によりましては、そういうことをするまでに負担金を出す、適宜寄付金のような形で出すということが望ましいかもしれぬが、現実にはなかなか行なわれにくいから、五年間なら五年間の時限で、さしあたりやる、そうしてそれは目的税で、ほかのものにはもちろん使わない。公害の救済のために、排除のために、まあ患者に使う経費に出したり、公園をつくる経費に出したりするというふうなことはどうでしょうか。その辺、あなた御研究なさるということで、それで私もそう思いますけれども、何かひっかかるものがございます。一つの例を、私もうこれで質問を大体終わりますから言いますが、去年滋賀県の醒井というところの近所で、石灰石を出しております工場が非常な公害であるから、中井代議士一ぺん応援に来てくれといって、滋賀県の現職の代議士から話がありまして、私は行きました。行きましたところが、公害とは何ぞやといういろいろ議論の最中の一つですが、これがもう全くひどいものでありまして、道路から十メートル離れるぐらいのところで山の石をとっております。その向こうが山でありますが、工場があります。そして猛烈な勢いで取っております。付近へ行きますと、まっ白であります。五十メートルから百メートルにかけてまっ白でありまして、その道路に沿いまして家が十五、六軒ある。その人たちはすわり込みをしておりました。行って、あなた方はどうですか、どこに住んでおるか、ここに住んでおると言うのです。話をするのに、騒音で聞こえない。私は耳にはさむものを借りまして話をした。そこへ住んでおるということであります。石灰石の工場です。これは鉱山監督局が監督をするというので、大阪の鉱山監督局に言いまして、すぐにその事業をやめろと言ったが、どうしても憲法問題でどうやこうや、こう言うのであります。そしてその経営している会社の名前を聞きますと、明治鉱業というものですから、明治鉱業なら北九州にあります大きな会社の工場だと私は思いまして、そんなことをするはずはないといってだんだん聞いてみましたら、同じ名前ですが、違う。初めから、何というか、そういうことでだれもやり手がないのを、おれがやってやる、公害ぐらい何じゃと、けんか腰でやっておる。非常に明治の初期の経営者意識でやっておる。それで私はびっくりしまして、町の幹部にも会い、善後措置をするように自民党の皆さんもそれはそうだと言いますし、滋賀県の当時の知事、副知事も、それはそうだと言うので、議論を進めて帰ってきましたのですが、十日ほど前に、先ほど言いました戦争か平和かというふうな議論が出ております会合へ出ましたら、何とまだそのままやっておるそうでございます。こういうことを聞きますと、そういう人が事業者のすべてではもちろんございません。ございませんけれども、そういう人が一人でも二人でもあるということを考えますと、私はやはり公害税ぐらい何じゃという気が実際いたしました。聞こえないのです。ですから、移転をするためにはおそらく一億か一億五千万円の金が要るでしょう。ですから、その山を引き受け手がない。引き受け手がないのを、おれがやってやる、公害ぐらい何じゃということになる。われわれが議論しておりますときに、石を運んでトラックが往復しますから、隣をすぐ地響を立ててやっていく。奥のほうへ行きますと、醒井でありますから、例の養殖場がございまして、非常においしい。外へ出ますると中仙道でございますか、一号線、新幹線が走っておるすぐ三百メートルぐらいのところでそういう惨たんたることでありまして、しかも、それが大阪の鉱山監督局長に何回言っても問題が片づいておらぬというふうな事態を見ますると、私は冒頭の問題に返りますけれども、産業の調和なんて甘いこと言っておってできるかなというふうな感がいたしますので、最後にその点をもう一度言いまして、公害税なんかも大いに——坊さんのおっしゃるように私は公害税必ずしも賛成ではございません。そうではないけれども、当面を何とかするためにはやむを得ない措置も起こってくるのじゃないか。権力でもってやらぬことには金を出さない、こういうグループがまだ残っておるということを最後に申し上げておきたいと思うのであります。したがいまして、公害税の問題に対する自治省の見解と、それから、通産大臣が参りませんでしたから、工業立地適正化法ですか、これはこの国会では出ないように私は聞いておりますが、それに関連をいたしまして、通産省は一体公害に対してどういう立場をとっておられるのか。工業技術院も活発に動いていらっしゃると思いますが、そういうものについての基本問題を大臣に伺いたいと思いまするので、どうぞ委員長、この次の私の時間に自法省関係と通商産業大臣をぜひお願いをいたしまして、本日の私の質問はこれで終わります。
坊秀男 84

○坊国務大臣　非常にアイデアに満ちたお話でございます。公害に対して税をかけたらどうだ、こういうお話でございますが、税金をかけるということになりますと、税の対象と申しますか、客体と申しますか、課税標準と申しますか、そういうものをきめてかからなければならない。そうすると、公害に税をかけるということになりますと、小さい公害を発生する事業者と大きい公害を発生する事業者と、これがありますが、そういったような場合に、やっぱり大きな公害を発生する事業者には大きな税をかける、こういうことに相なるわけなんです。そうすると、税収を非常に求めるためには公害が大きいほうがいいといったような、非常に妙な、あまり合理的でないような事態が起こってくるといったようなことから考えてみますると、私は、公害そのものに税をかけるということは、これはどうも消極的に考えざるを得ない。しかし、今度この基本法ができまして、そうして環境基準その他そういったようなものができてまいります。そうした場合に、そういう基準にあえて従わないで利益を得ておるような事業者があるといった場合には、これはひとつ考えられるのじゃないか。しかし、そういうことも、環境基準に従わないということが一つの排除されるべき行為である。防止されるべき行為を税の対象としてまいるということは、ちょっと消極的に考えざるを得ない。ただ、公害を防除するためにたとえば煙突をつくるとか、これはもうすでにやっておりますけれども、そういったような防除施設をやる場合に、これに対して税制上の、これはかけるのじゃなしにメリットのほうでございますが、そういったような措置をとっていくことが、私は、公害と税制の結びつくところではなかろうか、かように考えますので、さように念のために申し上げておきます。
中井徳次郎 85

○中井委員　もうやめようと思いましたが、大臣からそういうお話がありましたので……。私は、いまの御意見大体賛成であります。それから、時間がありませんでしたから触れませんでしたけれども、公害を排除するために事業者が施設をする場合の助成だとか、あるいは融資だとか、あるいは税の特別措置だとか、そういうものを私は双手をあげて賛成をいたしたいと思うのであります。しかしながら、今度は逆にそういうことをやるという積極的姿勢に立って、あくまで目的税であり、あくまで臨時的なものでありますけれども、たとえば三年間とか五年間ということであれば、そういうのをひとつ出してほしい。業者とも個々に折衝が進んで、業者もそれじゃ出しましょうということになって、自治省に持っていった場合にはどうだ、こういうことで私はお尋ねをしたわけでございますから、その点について、私も何も積極的にということではございませんから、ひとつ念のために申し上げておきます。
八木一男 86

○八木委員長　先ほど中井委員より御要請のありました、次会中井委員の質問の際に、通商産業大臣並びに自治省関係者の出席については、委員長において善処をいたします。　折小野良一君。
折小野良一 87

○折小野委員　いろいろな問題がほとんど出尽くしておりますので、要点をとらえて申し上げたいと思います。　まず最初に、たしか六月の末ごろだと思います。　　〔委員長退席、和爾委員長代理着席〕政府が提案されております今回の公害対策基本法案につきまして、首相の諮問機関であります社会保障制度審議会から公害対策に対する意見書が提出されておる、こういうふうに聞いておるわけでございます。しかも、社会保障制度審議会から、政府が提案されておりますこのような法案に対して意見書を提出するようなことはきわめて異例なことである、こういうふうにいわれておるわけでございます。したがって、こういうような意見書を受け取られました政府あるいは厚生省としての御見解をまずお聞かせいただきたいと考えます。
坊秀男 88

○坊国務大臣　おっしゃるとおり、社会保障制度審議会から六月二十一日に公害対策についての申し入れが行なわれました。政府といたしましては、今度の公害基本法につきましては、社会保障制度審議会が一ぺん自分のところの制度審議会へ来て説明しろ、そこで審議をするというわけではないが、一応説明しろ、こういう御指示がございましたので、政府は社会保障制度審議会でこの基本法についての御説明を申し上げた、これに対して御意見があったわけでございます。そこで、その御意見をいただきまして、その御意見の中には、われわれのほうにおきましてもぜひこれをやっていこうといったようなものもございます。たとえば環境基準を早くきめろ、こういうようなお話でございますが、そういったようなことは、これはわれわれのほうでも、もちろん社会保障制度審議会の御意見もありますし、私どもといたしましても、できるだけすみやかにきめてまいりたい。かように考えておるのでございまして、たとえばそういったようなものを大いにやってまいろうというふうに考えておりますが、いろいろの個々の問題につきましては、むろん御意見を尊重いたしまして、御意見の趣旨を参酌いたしまして、そうしてできるだけそういったような方向に検討をした上でやってまいりたい、かように考えております。個々具体的なことにつきましては関係の局長からお答えをいたさせます。
折小野良一 89

○折小野委員　大臣の御答弁は、御意見を尊重してやってまいりたいということでございますが、その意見書には具体的な問題もいろいろ盛られておるわけでございます。ただいま大臣からも、具体的な問題につきましてはということでございますので、その内容につきまして、具体的にどういうふうにお考えになっておるのか、その点についてお伺いいたしたと思います。
舘林宣夫 90

○舘林政府委員　この御意見の要旨を簡略に申し上げますと、政府は単に基本法を制定するにとどまってはならない。公害行政の一元化につきましては、中央機構をつくる必要があるし、また、各種公害に対しまして個々の法律をつくる必要がある。特に環境基準をできるだけ早急に制定する必要がある。被害者に対する迅速な救済措置体制を確立する必要がある。公害の種類によりましては、集団としての企業活動に着目して無過失責任を共同的に果たさせるなどのことは、すみやかに具体的な方途を明確に示すことが必要である。それから基本法案が公害審議会の答申より後退して抽象的な理念を並べたものにとどまったのはまことに遺憾である。このような趣旨が述べられておるわけであります。　これの個々について申し上げますと、先般来申し上げておりますように、機構問題につきましては、いろいろな角度から検討いたしました結果、現時点ではこの法案の形のものが最も適切であるという結論に達しましたので、このような形のものを立案いたしたわけでございます。環境基準や被害の救済の制度、こういうものの整備につきましては、実施し得るものからできるだけすみやかに実施していく考えでおります。無過失責任につきましては、現在わが国の立法政策等から、この法案で一般的に規定をするというまでには至らなかったわけでございますが、今後重要な問題として検討を続けていくということにきまっております。それから公害審議会の答申も、趣旨とするところは私どもとしては同じものだと考えておりまして、後退という意味合いのものではない、かように考えております。それから大気汚染防止法あるいは騒音防止法というような法律は、できるだけ早急にまとめまして規制をはかってまいりたい、かように考えております。
折小野良一 91

○折小野委員　大臣は、総括的に意見は尊重してまいりたい、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、ただいまの局長の具体的な問題についての御答弁によりますと、必ずしもその意見を尊重するというような態度にはないように考えられるわけでございます。こういうような点が考えられておるわけでございますが、今後基本法に基づきますいろいろな実体法その他制度ができてまいろうと思うのでございますが、そういう際に、現在のような、そういうお立場で将来の実体法その他の制定に当たっていかれるのか、あるいはこの意見書に盛られた具体的なもの、こういうものをやはりこの意見書にあるような趣旨に基づいて早急にこれを実現しようというようなお気持ちでおられるのか、その辺の見解をもう少しはっきりおっしゃっていただきたいと考えております。
坊秀男 92

○坊国務大臣　局長の申しましたことは、制度審議会の意見を尊重していないというようなお話でございますが、私はさようには考えていないのでございまして、まだ現在のところ、この御審議を願っておる基本法案を私ども変更しようというような気持ちは持っておりません。持っておりませんが、いろいろな面におきまして、法案を修正あるいは変改するということでなしに、私は大内審議会の御意見というものはこれは尊重してまいりたい。そこで一例を申し上げますならば、被害者に対する急速な救済措置体制というようなことも、先ほど来中井さんにもお答え申したと思いますけれども、できるだけそういったようなものを考えていかなければならない。こういうふうに考えておるのでございまして、この制度審議会の御意見というものを決して尊重しないとか軽視するとかいうような考えは持っておりません。
折小野良一 93

○折小野委員　一つの例で申し上げますと、この意見書の中に「公害行政の一元化につき責任をもつ中央機構を設置し、」と、こういうようなことがございます。ただいまの局長の御答弁によりますと、現在の法案に盛られてあるのがそれだ、こういうことであります。しかしながら、社会保障制度審議会は、この法案ができてから、この法案を見て、その上でこのような意見を出しておられます。すなわち、現在の政府の法案に盛られておりますような、こういうような機構では公害行政の一元化はできないであろう、そういう前提のもとに立って、一元化についてもっと機構を整備してやれ、こういうような意見であろうと考えております。そういう点で、受け取っておられる政府の側と、意見を出しておられる社会保障制度審議会とは違っておるのじゃございませんか。
坊秀男 94

○坊国務大臣　私どもは、この問題につきましては検討に検討を重ねてまいったのでございますが、いまのいろいろの機構等の関係から申しまして、この一元化ということが、ただいま御審議を願っておりまする基本法の中に規定をいたしておる公害対策会議というこの姿、形、機構でもってやってまいるということが、これが公害行政の一元化に一番適当であろう、こういったような結論で、この公害対策会議というものによってやっていこう。こういうわけでございまして、制度審議会における一元化をしろということに最もこれが適合するのじゃないか、かように考えておる次第であります。
折小野良一 95

○折小野委員　いまの大臣のおっしゃるようなことでございますならば、すでに政府の公害対策基本法案はできておるわけでございます。発表もされておるわけであります。もちろん、社会保障制度審議会の委員の方々も当然それはごらんになっておるはずであります。その上で出された意見書でございます。したがって、この意見書に盛られた考え方は、政府のこの法案におけるこの機構は一元化になってない、こういうような考え方であえてこういう意見を出されておるということでございますので、その点につきましては、大臣のお考えと社会保障制度審議会のお考えとの間には非常に大きな開きがある。いわば見解において大きな相違がある、こういうふうに申していいんじゃございませんか。
坊秀男 96

○坊国務大臣　一元化をするということにつきましては、これは大内先生の委員会も、厚生省、政府も変わりはない。ぜひ一元化していきたい。しかし、その一元化の方式と申しますか、これはもしも大内委員会のほうで中央機構ということを別個にお考えになっていらっしゃるということでありますれば、私どもとそこに意見の食い違いがあるということは認めざるを得ないと思います。
折小野良一 97

○折小野委員　意見の相違があることを認めざるを得ないということでございますが、この意見書が出されました経過からいたしましても、当然その間には見解の相違があるということははっきり申せると思うのであります。したがって、社会保障制度審議会が言っております公害行政の一元化というのは、現在基本法案の中で政府が考えられておりますこの一元化とは違う。政府の考えられておりますこの行政機構につきましては、公害行政の一元化は行なわれない。むしろ、これに対する批判的な意見である。したがって、これを将来より実効のあがる公害行政の一元化をはかるような制度の整備をやってもらいたい、そういうのがこの意見書の趣旨であろうと私は考えるわけであります。したがって、この意見書の趣旨につきましては、それを尊重するというふうに大臣はお答えになっておるわけでございますので、今後この意見書の趣旨に従ってさらに新たに公害行政の一本化について考慮していく、こういうお気持ちがありますかどうかをお伺いいたします。
坊秀男 98

○坊国務大臣　公害行政を一元化して運営していくということについては、非常に大事なことだと私も思いますが、その手段方法としてこの基本法に考えておりまする公害対策会議というものを、今日の段階においてこれを変えていくというような考えは私は持っておりません。
折小野良一 99

○折小野委員　と申しますと、大臣最初に、社会保障制度審議会の意見書についてはこれを尊重するというふうにおっしゃいましたが、少くもこの公害行政の一元化につきましては社会保障制度審議会の意見を尊重しない、こういう御趣旨でございますか。
坊秀男 100

○坊国務大臣　私は尊重すると申し上げました。しかし、その尊重するということは、いまのこの機構ということにつきましては、これを一元化するということについて大内委員会では非常に強く主張なすっていらっしゃる。これは尊重いたします。いたしますが、その方法につきましては、もしも大内委員会におけるこの中央機構というものが、これが折小野さんのおっしゃるとおり公害基本法がきまったあとでこういう意見書が出たのであるから、そこでこの法律案の中の公害対策会議というものとこれは別個のものなんだ、こういうふうにおっしゃられるのがこの中央機構であるということであるならば、この点については、私どもは、一元化をしてやっていくのには現在のこの基本法できめておりまする公害対策会議というものでやっていくのが一番有効適切である、かように考えておるのでございまして、もしもこの御意見の中の中央機構というものが別個のものをさしていらっしゃるということでありますれば、この点については同調いたしかねる。こういうことでございまして、この御意見書の中で尊重と申し上げますことは、われわれも検討をさしていただきまして、全部が全部尊重してうのみにするということでなくて、その適切有効な正しい御意見というものはこれを逐次取り上げてまいりたい、かように考える次第でございます。
折小野良一 101

○折小野委員　現在公害対策基本法案を提出しておられます政府あるいは大臣の立場といたしまして、現段階においては現在考えておる一元化の方式が正しいのだ、こういうふうに言わなければならない御心境と申しますか、それはわかります。しかしながら、明らかに社会保障制度審議会はこの法案に盛られておりますような公害行政の機構というものを納得してない。一元化について責任のある中央機構にはなっていないのだ、こういうような考え方の上にこういう意見書が当然出されておるわけであります。したがいまして、将来につきましては、この意見を尊重するという立場でやはり検討をしていただく、こういうことが大切なことではなかろうかと考えております。もちろん、現時点におきましてなかなかそういうことは言えないというお立場もわかります。しかしながら、行政はやはりだんだんだんだん進んでいかなければならない。また、行政の一元化の問題もだんだんよりよくしていかなければならない。私どもが考えましても、現在の政府で考えられております機構が絶対唯一のものであるというふうには必ずしも考えられません。その点につきましては、政府の皆さんの中にもいろいろな御意見があるということは私どもも承知いたしております。そういう実態の中からやはりよりいいものにしていく努力、こういうものがなされなければならないわけでございます。私どもといたしましても、この意見書を大臣が尊重するというふうに当初おっしゃいました。そのお気持ちで、やはり今後一つ一つ正しい意見につきましては十分検討し、またよりいい方策を持って公害行政の効率を推進していこうという努力をしていただくことが大切なことでなかろうかというふうに考えます。最後にひとつ大臣の御見解を伺いたいと思います。
坊秀男 102

○坊国務大臣　おっしゃるとおり、ものごとが固定してしまうということは私はこれはよろしくないことだと思います。経済の流動、発展もありますし、たゆみない時が動いてまいっておりますし、そういったような事態に対処いたしましていろいろな施設をつくっていくという上におきまして、これをもう固定してしまって動かないものだといったようなことを考えることは、私は大きな間違いだと思います。だから現時点におきましては、先ほどからも言っておりますとおり、私はこの方式がいいと思っておりますけれども、これを固定的に考えるものではない。常にこれをいいものに持っていかなければならない。さような意味におきまして、今後もこの問題につきましては、そのときそのときの情勢、実情といったようなものと、あるいはこれをやってみた上の体験といったようなものと勘案いたしまして、常にいいものにしていこう、かように考えておる次第でございます。
折小野良一 103

○折小野委員　次に、公害対策基本法案の第一条並びに第八条にございます「経済の健全な発展との調和」、こういう文言についてでございますが、これにつきましては、今日までのこの委員会における審議におきまして何回となく出た問題でございます。　　〔和爾委員長代理退席、委員長着席〕そしてまたこれに対し、まして大臣のほうからも何回となく御答弁をいただいております。私も何べんもお聞きいたしておりますので、大臣のお考えあるいは政府のお考え、決してわからないじゃございません。しかし、その質疑応答その他を今日まで聞いてまいりまして、どうも何か考え方に間違いがあるような気がいたしてなりません。そういうような観点から、多少観点が違いますが、さらにこの点について御質問を申し上げてみたい、こういうふうに考えております。　先ほどの質問に対しまして大臣は御答弁になっております。産業ももちろん大切だ、しかしながら、その産業が行き過ぎてかってに野方図にいろいろな公害を引き起こす、こういうようなことがあってはいけないのだ、そういうものとの調和をはかるためにこういう文句、がやはり必要なんだ、こういうふうな大臣の御意見でございます。しかしながら、そういうような産業、そういうような経済というものがはたして健全なものでありますかどうかということでございます。経済なり産業なりというものは、これは当然人間の幸福をつくるために奉仕すべきものである、これは当然のことであると考えております。したがって、経済は本来人間の福祉に奉仕して、社会開発あるいは人間尊重、こういうような理念をも含んだものである、また、そういうものを含んだものになることが健全な発展である、こういうふうに私どもは考えるわけでございます。したがって、健全に発展した経済が公害を出して、そして他人に被害を及ぼしたり、迷惑をかけたりあるいは生活環境を非常に悪いものにしたり、こういうようなことはあり得ないのじゃないか。そういうことをするものはこれは健全に発展した経済だということはできない、こういうふうに考えていいのじゃないかと思うのであります、したがって、この文句が、たとえば私企業の利潤追求との調和をはかる、こういうような文句でありますればこれはわかります。私企業の利潤追求ということのために周辺の人に迷惑をかけたりあるいはいろいろ被害を及ぼしたり、そういうような行為があり得るだろうと思います。そういう行為をあえてしても企業の利潤追求をはかる、こういう問題であれば環境の保全というものを並列させて、そして場合によってはその調和をはかるというようなこともあり得ると思うのでありますが、経済の健全な発展というものは、先ほども申し上げましたように決してそういうものじゃない。これはやはり人間の幸福、人間の福祉というものを目標といたしておる。こういうふうに考えていきますならば、「経済の健全な発展との調和」という、こういう法文のつくり方自体が大体おかしいのじゃないか、また、経済の健全な発展と環境の保全というものと並べてその調和をはかるというような法文の構成というものが大体おかしいのじゃないか、こういうふうに考えざるを得ないと思うのであります。　すでに今日まで公害対策につきまして各方面からいろいろな意見が出され、あるいはいろいろな意見が発表されております。その中には、進歩的な経済人と申しますか、産業人と申しますか、そういう方々の意見もございますが、そういうような方々は、産業の健全な発展のためにはやはり公害なんか出さないように十分な配慮がなさるべきである、そういう配慮が行なわれるのがほんとうの経済の発展である、こういうような積極的な意見が非常に多いわけでございます。こういうような点につきまして大臣はどういうふうにお考えになりますか、御見解を承りたいわけであります。
坊秀男 104

○坊国務大臣　経済、産業に関してのお考えは私も全く折小野さんと同感でございます。経済、産業というものは、人間がしあわせな生活を送る、福祉生活を送っていくというための手段と申しますか、ミッテルでございまして、決してこれが人生の目的ではありません。その経済、産業がだんだんと発展してまいって、これはまことにけっこうなことでございますが、発展してきたその段階におきまして、これはやはり限界があろうと思います。発展をしていくことは非常にけっこうだが、その発展過程において副作用と申しますか、マイナスの面、人間に対して害になるといったような、いわゆる公害といったようなものを出してくるということになりますと、手段であるべき経済の作用がそれだけマイナスになっちゃって、その効果が減殺されるというようなことになって、そういうようなことではよろしくない。そこで、経済、産業が発展していく過程においてマイナスを生じて、その生活に支障や障害を与えるといったようなことはどうしても防止し、排除していかなければならない。しかしながら、経済がそうやって公害を発生するということについては、絶対に公害防除をやっていかなければなりませんし、近代産業と申しますか、日本の今日の状態におきまして公害を防止するにあたりまして、東京の空気を絶対に軽井沢の空気にまで持っていこうといったようなこと、あるいは川崎市の空気を信州の奥の空気に持っていこうということに相なりますと、これは経済なり産業なりがおそらくは成り立たない。そこまでいっちまっては、人生の目的でなく、手段ではありますけれども、その手段がどうしても存立し得ないことになっていくということも考えねばならない。しかしながら、ここに一つの絶対の要請がある。それは人間の健康である。この健康なり生命なりについては、どんなことがあっても公害から守っていかなければならない。健康、生命にかかわる場合には経済との調和とかそういうことは言っておれない。調和というようなことは無視して健康を守っていこう。ただし、先ほど来も繰り返し申し上げましたけれども、われわれの生活の環境というものを一歩進めて、健康はだいじょうぶである。だいじょうぶであるけれども、生活の環境をもう一歩快適なものにしていこうといったような願望を充足していこうというときに、初めて経済の健全なる発展との調和ということも考えていかなければならないというのが、この法律の趣旨だと私は解しておるのでございます。
折小野良一 105

○折小野委員　最初全く同感だというふうにおっしゃったのでございますが、あとの御答弁はあまり御同感をいただいていないような御答弁でございます。　ところで、もう一つそれに関連をいたしまして申し上げたいと思います。きょうおいでじゃございませんが、通商産業大臣、すなわち産業、経済の主管大臣でございます通商産業大臣が、この産業公害対策特別委員会におきまして当初所信表明をなさいました。そのときの所信表明の中でこういうふうに言われております。「住民の健康及び生活環境保全への配慮なしには、産業の健全な発展はあり得ないという認識のもとに、積極的に公害防止施策を推進していこう。」、これは産業を守る立場における通産大臣がこの委員会においておっしゃったことであります。しかも、これはただことばだけではございません。このまま、このとおり印刷したものをお配りになっているのであります。産業、経済を担当する通産省、その責任者である通産大臣が明らかにこういうふうにおっしゃっておる。つまり住民の健康及び生活環境保全への配慮、これがむしろ産業の健全な発展の基盤である、前提である、こういう認識でやっていこう、こういうような積極的な意思を表明しておられるわけであります。このことは、ただいま大臣のおっしゃった後段のお話と比較いたますと、国民の健康の面は同じである。しかし、生活環境保全の面につきましては、厚生大臣のほうは経済あるいは産業との調和をはかっていきたい。ところが、通産大臣のほうは、むしろ積極的にその配慮をまずやって、その上で初めて産業の健全な発展があり得るのだ、こういうふうにおっしゃっておる。これはむしろ逆なんじゃございませんでしょうか。通産大臣は、その立場からいたしまして、産業、経済のほうを守ろうという立場でいろいろお考えになっておる。そうして厚生大臣はその立場から、住民の健康あるいは生活環境の保全のほうをより守っていこう、こういうふうにお考えになるのが当然だろうと思う。むしろ立場は逆であっていいのじゃないか、そういうふうに考えられるわけでございます。ただいまの大臣の御発言と、通産大臣のこの所信表明のことばと比較いたしますと、むしろ逆に受け取れるわけであります。しかも産業を担当する通産大臣がこういうお考えでありますならば、何も厚生大臣が先ほど御説明になった後段の話、また、今日までしばしばお話になっております生活環境の保全と経済との調和というようなことをおっしゃる必要はないのじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
中井徳次郎 106

○中井委員　ちょっと、議事進行ですが、いま民社党の折小野君が非常にまじめな、慎重な、りっぱな質問をなさっておるのに、与党の自民党は、この重要法案を一体流していいのかどうか知りませんが、一人もおらぬというような形で、しかもきょうは定例会であります。私も先ほどから二時間程度やらしていただきましたが、さっきからもういま帰ってくるか、いま帰ってくるかと思って見ておったのですが、私の場合も最後に一人くらい残っておられたが、いまはもうだれもおらない。野党は、社会党、民社党、公明党、みんなおるのです。こういう形で審議することは、まことにけしからぬことだと私は思います。それで委員長におかれては、強く与党側に注文を出してもらいたいし、私は折小野さんの意見に従いますけれども、もしこの次に引き続きこの審議をやるとおっしゃるならば、きょうはこの程度でやめるのが議会運営の筋じゃないかというふうに思いますが、私は理事でも何でもありませんけれども、見るに見かねて、議事進行として申し上げるわけですが、いかがですか。発言者の折小野君の御意向も聞いていただきまして、御善処をお願いしたいと思います。
八木一男 107

○八木委員長　御発言の点について、善処いたしたいと思います。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
八木一男 108

○八木委員長　速記を始めて。　暫時休憩します。　　　午後四時五十三分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後五時一分開議
八木一男 109

○八木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　先ほどに引き続き質疑を続行いたします。折小野良一君。
折小野良一 110

○折小野委員　このような重要な法案が審議されております際に、与党の議員の方が少ししかおいでにならないということは、私といたしましてたいへん不満でございます。しかしながら、現在の国会審議の情勢を考えてまいりますと、時間的な問題その他もございますので、あとの質問を継続いたしたいと思います。特に与党の議員の皆さま方にもこの法案の重要性というものを御認識いただきまして、ひとつりっぱな公害基本法をつくるためにお互いに協力をしてまいりたい、かように存じます。　ところで、先ほどの質問でございますが、第一条並びに第八条にあります「経済の健全な発展との調和」、この文言につきまして、経済の健全な発展というものは当然社会開発とか人間尊重とか、こういうものを考え、そうして人間の福祉に奉仕すべきものである。こういう立場からの意見を申し上げましたに対しまして、大臣におきましては、それは全く同感だというようなことでございましたが、なお生活環境の保全については「経済の健全な発展との調和」というような意味で調整を行なわなければならない、こういうような御発言でございます。このあとの御発言に対しまして私どもはたいへん不満なんでございます。ところで、その一つの証拠といたしまして、この産業公害特別委員会に対する産業、経済の主管大臣であります通商産業大臣の所信表明がございました。その所信表明の中におきまして通産大臣は、「住民の健康及び生活環境保全への配慮なしには、産業の健全な発展はあり得ない」こういう認識のもとに積極的に公害対策を進めていこう、こういう所信表明を明らかになさっておるわけです。産業、経済を守るという立場においていろいろな施策を講じられる通産大臣がこういうような意見をはっきり表明しておられる。これに対しまして、人間の健康及び生活環境の保全、こういう面を守らなければならない立場にある厚生大臣のほうが、むしろ通産大臣よりは非常に消極的な立場で意見を発表しておられる。こういうところに私どもは大きな疑問があるわけでございます。したがいまして、この通産大臣の所信、今日までの厚生大臣の御説明、これはむしろ立場を逆にしたような御意見でございます。こういう点についての厚生大臣の御見解をぜひお伺いいたしたいと思います。
坊秀男 111

○坊国務大臣　通産大臣が申し上げたことなので、通産大臣がどういうつもりであるかということを、私ここで申し上げるのは適当ではありませんし、また、私には通産大臣の気持ちを申し上げるだけの自信がございませんけれども、「住民の健康及び生活環境保全への配慮なしには、産業の健全な発展はあり得ない」、こういうことを言っておることは、先ほど私が申し上げましたこと、何と申しましても、われわれが生活をしていく上においては、幸福な、健康な生活をしていくということが、目的であって、そして産業というものは、これはその手段である、産業を奉仕せしめなければならない、こういうことをこれは言っておるのではないか。だから、私と考えが別に違っておるのではないと思いますけれども、はたして通産大臣どういうおつもりなのか、これは私としては何とも申し上げかねることでありまして、私は、別に通産大臣と私との間に考え方の違いがあろうということは考えておりません。
折小野良一 112

○折小野委員　通産大臣の所信表明はどういうつもりでおっしゃったのかわからないとおっしゃいますが、明らかにこういう印刷物で当初この委員会に提出されております。考え方がどうあるにいたしましても、明らかにこれは出ておるわけです。しかも今度出ておりますこの公害対策基本法は、当然内閣が提出した法案でございます。ですから、通産大臣の考え方も厚生大臣の考え方も、内閣の考え方として一本にまとまっていなければおかしいのではないかと思うのでありますが、いかがでございますか。
坊秀男 113

○坊国務大臣　どうも非常に真剣なる御質問でございますけれども、これは私が申し上げたことでないために、あまりどうもきちんとしたことを申し上げかねるのでございますが、この文理解釈から申しまして、「従来から住民の健康及び生活環境保全への配慮」ということをこれは一番大事に考えておる、それを配慮せずに「産業の健全な発展はあり得ない」、何よりも先に健康及び生活環境の保全ということが大事なんだ、これがもう第一であって、その配慮なしには産業の健全な発展はないのだ。こういうふうに考えておるのではないか、その点におきましては、私と非常に考え方の違いがないように私は思うのでございます。
折小野良一 114

○折小野委員　確かにおっしゃるとおりだと思います。第一次的には国民の健康及び生活環境の保全を考える、これは通産大臣のこの所信表明そのままであります。それをやらなければ産業の健全な発展はあり得ない。ということは、この法案にあります環境の保全と経済の健全な発展と並列に並べて、そしてその調和をはかるという考え方とは違うはずです。むしろ、生活環境の保全ということをまずやる、それがむしろ経済の健全な発展である、こういうことなんですね。ですから、基本的に考え方が違うのではございませんか。
坊秀男 115

○坊国務大臣　この通産大臣の御発言でございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、それほど私と根本的な考え方には相違がない。通産大臣がそういったような考え方についてのいわゆる通産大臣の所信の表明をせられたので、これは通産大臣所信表明と銘打っておりますが、これは通産大臣の所信の表明でございます、それからこの公害基本法と申しますのは、この条文と直ちに所信表明とがそっくりそのままつながっていくというものではなかろう、かように私は考えるのでございます。
折小野良一 116

○折小野委員　どうも、悪いことばですが、いわばへ理屈のように聞こえます。もしそうだといたしますならば、通産大臣はこれを取り消していただかなくてはおかしいのじゃないかと思うのであります。もちろんそれぞれの立場で、通産大臣は通産大臣のお考えがあり、あるいは厚生大臣は厚生大臣のお考えがある、こういうこともございますでしょう。しかし、これが一つの法案として内閣提出としてまとまった以上は、やはり一つの考えでなければおかしいわけであります。といたしますならば、通産大臣の所信表明が間違っておりますのか、あるいは厚生大臣の今日までの御説明がおかしいのか、そのいずれかであるというふうに考えます。しかも、通産省も厚生省も、この公害対策基本法に対しましては両方とも非常に関係の深い省でございます。その両方の省でこういうふうに考え方が基本的に違うということになりますならば、今後の公害行政がはたしてどうなるかということになってまいります。基本的な問題でございますので、この点は、ぜひひとつ調整をしていただきたいと考えます。この点につきましては、通産大臣がおいでになる機会にさらに確認をすることにいたします。　いずれにいたしましても、政府部内におきましてこういうような考え方がいろいろあるわけでございます。また理論的には、先ほど大臣も御同感をいただきましたように、「経済の健全な発展」ということばの中には、決して生活環境の保全ということと相背馳するような目的というものは持っていないのであります。そういう点から考えますと、こういう文句を何もここに持ってくる必要はないのじゃないかということになるわけでございまして、私が言わんとするところは、第一条並びに第八条において「経済の健全な発展との調和」、こういう文句は大体ここに挿入する意味がない、こういうことじゃないかと思うのでございます。したがって、この法案からこういう意味のない文句を削除されたらどうかということでございます。御意見をお伺いします。
坊秀男 117

○坊国務大臣　繰り返し申し上げておりますとおり、この第一条の「経済の健全な発展との調和を図り」ということは、生活環境というものを保全するということに関しましては、経済の健全な発展との調和をはかっていかなければならない。第八条におきましても同様に考えておりますので、私はこれを今日削除するというような考えは持っておりません。
折小野良一 118

○折小野委員　経済の健全な発展と申しますのは、先ほども申し上げましたように、いわゆる社会開発とか人間尊重とかいうものも一切含んで、人間の福祉のためにあるべきものだということになりますならば、生活環境の保全というものへの配慮は、当然経済の健全な発展の中において行なわれるわけのものだ、こういうふうに考えていいわけであります。しかも産業界あるいは経済界の進歩的な人々は、やはり公害対策につきましては積極的に取り組まなければならないのだ、それが近代的な産業なんだ、それが今後の経済でなければならないのだということを強く主張しておられるわけでございます。そういう面からいたしますと、通産省は、産業を大いに発展させもり立てていこう、こういう立場で行政をやられ、厚生省は厚生省の立場で、国民の健康やあるいは生活環境の保全に一生懸命やられる、そういうことで全体的な調和というものは当然とられていくはずのものでございまして、何もここに公害基本法の中に「経済の健全な発展との調和」というような、ただいま申し上げましたような意味において、いわゆるこの法律の中においては意味のないこういうことばをここに持ってくる必要はないのじゃない、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
坊秀男 119

○坊国務大臣　「経済の健全な発展」というもの、それはもう何も調和とかなんとか書かなくとも、そういうふりに発展していくはずのものじゃないか、こういうような御指摘のように思うのでございますが、私は、そういうことでなくて、やはり今日日本の国が非常に経済の発展ということに非常にドライブをかけられまして進んできた。そこで公害が発生してきましたけれども、逆にまた経済というものは人間に奉仕するものであるということ、これは間違いないことでございます。人間に奉仕する、人間のための手段である、しかしその手段だからこれを軽視していい、こういうわけのものではないと私は思う。その手段であり奉仕させるものも、これもやはり頭からひっぱたいてしまって、足もくくってしまってということでなしに、これがマイナスの副作用を及ぼさざる限りは——マイナスの副作用を及ぼすということになりますと、これはやはり抑制していかなければなりませんけれども、そうでない限りは経済の発展ということもやはり考えていかなければならない。そこに私は公害の防止との調和ということが必要であろう、かように考えるわけであります。
折小野良一 120

○折小野委員　大臣のおっしゃることも私わかるのです。しかし、おっしゃるとおりでありますならば、この文句は「経済の健全な発展との調和」という文句でなしに、むしろ「私企業の利潤追求との調和」あるいは「企業の利益との調和」、こういうようなことばでありますならば、確かに大臣のおっしゃるとおりだと思うのです。また、場合によっては、「経済の発展過程における実態との調和」、こういうようなことばでありますならば、これは確かに大臣のおっしゃるとおりだと思うのです。ですからただいま大臣のおっしゃったことは、「経済の健全な発展との調和」ということでなしに、むしろ「経済の発展過程における実態との調和」、そういうようなことばに置きかえるべきでありまして、それは経済の健全な発展との調和ということの説明ではないと思います。したがって、経済の健全な発展との調和という文言がここに入ることは法文構成上おかしいのじゃないか、こういうふうに申し上げておるのでありまして、大臣の御趣旨は私はわからないのではない。しかし、その御趣旨はこのことばとは違うのじゃないかというふうに申し上げておるわけであります。
坊秀男 121

○坊国務大臣　はなはだどうもむずかしい問題でございまして、公害というものは私害ではない、非常に不特定多数といったものに発生するものである。そういったような公害を発生するバックと申しますか、その基盤と申しますか、そこは往々にして、あるいはは四日市とか川崎とかいったところであろうと思いますけれども、たとえば四日市の石油コンビナートとかあるいは川崎の製鉄地帯といったものでございまして、これは一つの個人の利益をどうということではなくして、相当集団的なものである。そうすると、その態様を考えてみますと、これは一つの環境を構成したところの経済、産業、工業といったものが行なわれておるところである。そういう場所において公害を防除していくといったときには、これは一つの私企業といったものではなくして、そこの地域におきます一つの経済単位、産業単位というものの発展、そういったものとの調和をさせていく、そういうことを規定しておるというふうに考えております。
折小野良一 122

○折小野委員　四日市とか川崎とかその他の都市において、確かにいろいろな公害が発生しております。しかし、そういう地帯にある経済あるいは産業の実態は、いわば今日なお健全な発展を遂げていないから、そういう過程にあるから公害が発生しておるのです。これがほんとうに健全な状態に発展しておりますならば、それほど公害というものは問題にならない。また、問題にならないようになって初めて健全な発展を遂げたというふうにいわれるのでございます。ですから、私が申し上げておるのは、「経済の健全な発展との調和」、このことばがほんとうに大臣の言われるような意味でありますならば、その意味を表現することばとしては、むしろこういうことばは要らぬのじゃないか。大臣のおっしゃるような意味であるならば、「経済の発展段階における現在の実態」、こういうものとの調和ということならばわかります。こういうふうに申し上げておるわけです。
坊秀男 123

○坊国務大臣　どうも、経済の健全なる発展ということは、非常に観念的に見れば、それは健全な発展ということにつきましては公害も何もない、そういったような経済の状況を折小野さんは経済の健全な発展というふうにおっしゃるのだと思います。しかしながら、現実の産業におきましては、そういったような、これは健全な発展なのだからさような必要はないのだ、こういうことではなかろうと思うのであります。事実上の経済が発展をしていく過程におきましては、あなたのおっしゃるような完全に健全なる発展ということは、空想的何とかいうようなことばもございますが、決して折小野さんが空想的なことをお考えになっていると私は申し上げるのではございませんけれども、現実の産業界、現実の社会においては、さような健全なる発展ということは考えられない。そこでどうしてもそういったような現実の過程に対処していくためには、やはり調和をさせていかなければならぬ、こういうことでございます。
折小野良一 124

○折小野委員　大臣、私の考え方が空想的だとおっしゃるのですが、私は決して空想的な考え方で申し上げておるのじゃないのです。現実の問題といたしましてやはり申し上げておる。ということは、公害対策と産業の健全な発展とどちらを先に配慮しなければならないかということです。たとえば川崎におきまして従来百メートルの煙突があった、これを百五十メートルの煙突にして公害をなくそうと考えているわけなのです。そうすることによって住民の健康あるいは生活環境の保全というものが守られていく、こういうことになるわけです。すなわち、そういうことをやって初めてそのあとの産業活動というものは健全な発展ということになっていく。また、今回通産省のほうで工業立地適正化法案というのが提案全予定されております。これなんかも、公害がある、したがってそういう地域から公害をなくすために間引きをしていこう、こういうのが大体基本的な考え方です。そうすることによって公害がなくなり、そのあとの産業はそれぞれ健全な発展を遂げていくであろう、こういうことになるわけです。ですから、私は決して夢物語を申し上げているわけではないのでありまして、公害対策というものが先行していろいろな施策を講ぜられる、そうすることによってむしろ産業のほうも健全な発展を遂げることになるのだ、そういうふうに現実的に私は考えるわけであります。したがって、そういう意味における公害対策基本法というのは、経済の健全な発展との調和ということでなしに、あくまでも国民の健康や生活環境の保全というものを十分配慮していく、それをこそ目的にしてやっていく、こういう基本法でなければならない。また、その基本法に基づいた対策でなければならない。それが結局は産業の健全な発展を来たすことになるのではないか。ここで調和とか——むしろ調和ということをお考えになっているのだとすれば、これは妥協だと思うのであります。ここでそういうような妥協をやってまいりますならば、国民の健康や生活環境の保全もできないし、また産業の健全な発展も望み得ない、こういうふうになっていくのではないかと考えるわけであります。私は、そういう立場から、こういうような文言は、この際この規定から取り除くべきではないか、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
舘林宣夫 125

○舘林政府委員　この法の目的の中から「経済の健全な発展との調和を図り」ということば、「生活環境を保全する」ということば、そういう極端なことをだれも考えないので、これを除いても当然に産業の発達を全然考えないで夢のような環境をつくろうとはだれも思わないのだから、この法律の目的の中から、こういう誤解を招くような字句を除いたらどうか、こういうことは御意見としてはあり得ると思います。　ここでこの文言が入りましたことによって、内容がややそういう基本の姿勢を示すのに明確になった部分について申し上げますと、この「国民の健康を保護する」ということと、「生活環境を保全する」ということに、やや区別をつけた表現になっておる。国民の健康を守るということについては条件がつけてない、制限がない。生活環境を守るほうには、あるものとの調和をはかりながら守っていくというニュアンスの違いがあるということの表現がここにございます。　いま一つは、その生活環境を守る場合に、調和をはかっていく相手は、私企業の遠慮会釈ない利益の追求を対象に、それとの調和をはかろうとは思っておらない。国民的視野から考えて、社会的に見て望ましい経済、国民経済全体を配慮した調和のある健全な産業の発達ということを配慮して、産業側から見て、国民経済の視野から見ての産業のあり得べき姿を見て、それと生活環境をよりよくするものとの調和を考えて公害対策をしていく、こういう意味合いがここにあるわけであります。それが誤解を招くのじゃないかと言われれば誤解を招く点がないとは言えません。これだけの世論を巻き起こしておりますから、誤解はあるかもしれませんが、この文言の入った気持ちはそういうところにございます。　なお、そういう危険をおかしてもなおかつここにこの文言が入りましたゆえんのものは、今後公害対策を進めていく上で実際に大きな問題になってくるのは、この産業の発展との調和がむしろ一番摩擦を起こし、また乗り越えていかなければならない公害対策の重大ポイントであります。その意味合いで、ここに生活環境の保全と経済の発展との調和をどこでとっていくか。単純に、もう健康の点ではもはや産業の配慮はしないで基準をきめるということであれば、これはもう調和も行政もない非常に単純な政策でございますけれども、むしろ実際上問題に逢着し、地方市民と産業側とが紛争を起こし、公的な機関がその間に入って苦慮するという問題はそこにあるわけでございまして、この意味合いからこの基本法の中でこの問題に触れておくという意味があったわけであります。しかも、この「経済の健全な発展との調和を図り」というところか誤解を招く点もありますので、八条ではさらにそれを明確にして、絶対に健康にはかからない別の項目を起こしまして、これは生活環境にしかかからないということを明確にいたしたわけでございまして、この法律の基本の目的の中にありましたものが、具体的にはどこへ出てくるかといいますと、環境基準をきめる場合にまず出てくる。こういうことで環境基準でこれをうたってあるわけでございまして、私どもは先生方の御意見が不適当で、私どもの意見のみが正しいと思っているわけでは決してなくて、そういう御意見は御意見としてあり得ると思いますけれども、政府の原案がこれを入れました趣旨を申し上げた次第であります。
折小野良一 126

○折小野委員　私はこの規定を除いてもいい。誤解を招くというふうな受け取り方はいたしておりません。むしろ、こういうような文言は除くべきである。除くのが公害基本法としての目的を明確にするゆえんである、こういうふうに考えております。確かに局長おっしゃるように、実際上そういう面が一番問題になる、また一番摩擦を起こす、これは確かにそうだと思う。なぜ最初からそれとの妥協を目的の中に入れなければならないのか。こういう法の考え方あるいは制度の考え方というのはないと思うのです。これは現実にいろいろな問題が起こりましょう、またいろいろな摩擦が起こりましょう。そういう摩擦の中から現実の世の中はだんだん動いていく、こういうことになるわけであります。それは何もそこの目的まで公害対策という目的の中に入れなければならないということは決してないと思う。産業は当然こういうものを考慮しないで、産業を伸ばすためのいろいろな施策を定め、いろいろな施策を行なっておるじゃありませんか。公害対策という面からは、公害対策という目的を明らかに掲げて、そういう面からの施策を推進していけばいいと思う。そうしてその両方の間に実際上いろいろな摩擦が出てくる。これは何もそれぞれの法で考慮したり調整したり、特にあらかじめ調和をはかっておく、考慮するというようなことは必要ないことである。そういうことが結局公害に対する対策をおくらせ、あるいは今日のこの公害基本法を非常にあいまいなものにして、あるいはまたざる法じゃないかというふうに言われるゆえんじゃなかろうかと私は考えるわけであります。
舘林宣夫 127

○舘林政府委員　御意見はよくわかりますが、ここで特に経済の健全な発展、その際あくまでも公害対策の上で産業として配慮していくものは、国民的視野で考えた経済の健全な、望ましいあり得べき発達ということ以外には考えないのだというような気持ちがここにあらわれておるわけでございまして、決してここで堕落しておるというように思うわけではございません。
折小野良一 128

○折小野委員　通産関係のいろいろな法制度がありましょう。これはそれぞれみな経済の健全な発展を念願するためにつくられたものでございます。そういうものが別に住民の健康を守らなければならないとか、生活環境を保全しなければならないとか、こういうことなしに、こういう面との調和というものをうたってないでそれぞれ行なわれている。しかし、経済が健全に発展するためには、現実にはそういうものも考慮していかなければならない。これは当然経済の発展という面を考えましてもあたりまえのことだと思うのであります。公害の対策ということからいたしましても、これもやはり、何も公害対策というものが経済をなくしてしまえ、こういうふうに言っているわけじゃ決してないはずでございます。公害は十分な対策を講じて何とかなくしていこう、国民の健康をできるだけ保持していこう、生活環境の保全をはかっていこう。こういうことは決して経済のいわゆる健全な発展と相反するものではない。どっちもそれが十分達成されてはじめて健全な発展だというふうにいわれるのじゃないかと思う。公害対策だけについてなぜこういうような調和——調和ということばがございますが、最初から妥協するということを目的に掲げなければならないのか。これじゃ十分な目的は達成されないのじゃないか、こういうふうに申し上げたいわけなんです。
坊秀男 129

○坊国務大臣　経済の発展ということを調和する、こういうことでございますが、これを除いてもいいじゃないかという御意見、先ほど来担当局長もお答え申し上げましたが、折小野さんの御意見によりますれば、産業は産業で健全に発達すべくやっていけばいいじゃないか。産業公害は産業公害として、これはそのほうの立場においてこれを進めていけばいいじゃないか、そこにおのずから調和というもの、これはお互いにやっていけば調和というものが生じてくるんだ、こういう御意見なんでございますが、経済との調和ということを入れることによりまして、一つはっきりしたことがある。これは局長も先ほど申しましたが、人間の生命ということ、健康ということについては、経済の発展とは、もうその調和なんということはこれは許しませんぞ、人間の健康についてはこれは絶対である。これをはっきりさせる。そこで生活環境といったようなものを保持していくためには、これは経済との調和をはかるんだということをうたうことによりまして、生活環境ということについては経済の発展と調和を保ちつつやっていく。しかしながら、人間の健康なり生命に関することは、絶対にさようなことはもう許さないんだということを規定することによって、私ははっきりするという一つの大きな意義があろうと考えるのでございます。
折小野良一 130

○折小野委員　特に住民の健康、これについては絶対であるということを大臣が非常に強く主張されておる。そしてまた生活環境の保全については、ある程度の調和はやむを得ない。ところが、現実にはその公害が生活環境を汚染し、やがてそれが住民の健康に影響してくる。これを現実には、はっきり分けて考えるというようなことはおそらくできない問題だと思います。そういう点では、むしろ大臣のお考えのほうが少し現実から離れている気がいたします。そしてまた、国民の健康、住民の健康、生命の維持、こういう面については経済の健全な発展との調和とかいうようなものを一切考えないとおっしゃいますが、これも当然現実には、そういう調和というものが大きな立場においてはあるわけでございます。たとえば経済が健全に発展するということは、これは当然人間の健康そういうものに障害があるはずのものじゃないわけであります。経済が健全に発展いたしますならば、これは当然人間の福利に奉仕する、こういうものでありますし、当然国民の健康をも守っていくということで初めてその経済というものは成り立っておるわけでございますから、あえてこれとの関係をここへ持ち出す必要はないのじゃないか、こういうふうに考える。ですから私は、「経済の健全な発展との調和」という文句は、生活環境の保全との関係において要るとか要らないとか言っているわけじゃございません。国民のこの健康、こういう面について必要ない——必要ないということは、それを軽視するという意味じゃ決してありません。先ほどから申し上げるように、経済の健全な発展というのは、国民の健康や生活環境の保全への配慮というものが当然第一義的になさるべきものである。したがって、ここに調和というような形で並べていろいろな調整をはかるとか、あるいは妥協をするということは必要ない。そういう意味において、除いてもいいというのでなしに、私どもはむしろ積極的にこれを除いたほうが公害対策といたしましては十分目的を達成し得る、こういうふうにいま申し上げておるわけでございます。この点につきましては、いろいろ見解の相違もございましょうし、また、現時点における立場というものもございましょう。また、先ほど通産大臣の所信表明のこれとの関連で質問を一部保留いたしました。この点につきましては一応この辺で打ち切っておきたいと思っております。　ところで、公害対策の関係で、現時点におきまして一番緊急な問題になっておりますのは、救済ということだと考えております。特に公害の被害者という立場におきましては、はたしてこれをだれが救済してくれるのか、どこが救済してくれるのか、どういうような救済措置があるのか、こういう点がまことにお先まっ暗というような現状でございます。したがいまして、公害対策基本法におきましては当然この救済というものを大きく取り上げていかなければならない、こういうふうに考えるわけでございますが、この第一条の目的におきましても、救済ということばについては全然触れてありませんし、またあとに出てまいります救済制度等につきましては、この基本法でなしに他の法律にゆだねると、こういうようなきわめて軽い扱いと申しますか、そういうような点が、この基本法案を見まして私ども一つの不満とするところでございます。そういう点につきまして、大臣としてはどういうふうなお考えでございますか、お伺いいたします。
坊秀男 131

○坊国務大臣　公害にかかる被害の救済というのは、第二十条に一カ条文をつくってございますが、これにつきまして「救済の円滑な実施を図るために必要な制度の整備を行なうものとする。」、こういう条項がございますが、今日救済制度の整備としましては、現行の和解、仲介制度を拡充していくことや、紛争処理機関の設置など、いろいろな方策について検討する必要があるわけでございます。立法上の措置を要するものについては、早急にその整備を行なうようにしてまいりたいと考えております。
折小野良一 132

○折小野委員　大臣の御答弁を補足したいと思うのでありますが、第一条にあります「公害対策」、この「対策」の中に救済ということばは当然含まれておる、こういうふうに解釈して差しつかえございませんか。
坊秀男 133

○坊国務大臣　第一条の「防止に関する施策」というものには救済も含めるということに理解いたしております。
折小野良一 134

○折小野委員　次には救済ということでございますが、これにはいろいろございます。被害に対する対症的ないろいろな療法とか、あるいは原状回復とか、こういう狭い意味の救済というものもございますが、さらにここにいわれております救済の中には、苦情処理あるいは紛争処理、こういうものも含めて、広い意味で救済ということばをお使いになっている、こういうふうに理解をして差しつかえございませんか。
坊秀男 135

○坊国務大臣　そういうふうに御理解願ってけっこうだと思います。
折小野良一 136

○折小野委員　そこで、この救済でございますが、現在の実態といたしましては、ほとんどの救済というものができていない、そういうところに被害者が非常に苦しむ、あるいは泣いておる、こういうような現実があるわけでございます。したがって、いろいろな公害の被害を受けております人たちが、せめていろいろな方法で自己防衛をやっておる。先般当委員会におきまして吉田委員の質問がございました環七ぜんそく、この環七ぞんそくに悩んでおります世田谷区の大原交差点付近の人々が酸素吸入器を使用して、せめてもの自己防衛というものをやっておるということでございます。このことについての吉田委員の質問に対しまして、局長の御答弁は、必ずしも障害を受けておるような状態にない、これは感覚的なものが非常に多いんだ。こういうふうな御答弁があったと思います。しかしながら、東京の現状におきましては、大原交差点付近だけでなしに、相当多く大気汚染のために悩んでおる国民があるわけでございます。またこの国会にも酸素吸入器がございます。また最近の報道によりますと、酸素喫茶店というようなものも世界で初めてこの東京にできたというようなこともございます。こういうようなものをただ単に感覚的なものであるということで放置しておいていいのか。もちろん、政府といたしましても、いろいろな施策を講じておられることはわかります。しかしながら、現実におきましては、そういう大気汚染で悩んでおります住民に対する救済措置というものは何もなされていないのであります。また、いわゆる感覚的なものであるといたしましても、今日いわゆるその感覚的なものが健康上きわめて有害である、こういう学説もあるように聞いております。したがって、それに対処するためにいろいろな措置をする。この場合でいいますならば、酸素吸入器を使用するというようなことも、これは庶民の知恵と申しますか、あるいは生活の知恵と申しますか、そういうような面におきましてやむを得ない有効な手段である。こういうふうに私どもは考えざるを得ないのでございますが、御意見いかがでございますか。
舘林宣夫 137

○舘林政府委員　公害の特徴は、すべてが器質的な変化を身体に対して起こすものではございません。感覚的なものも相当あるわけでございます。たとえば騒音のようなものは必ずしも耳に変化があるわけではありませんし、またそれによって疾病を発生するわけでもございません。やかましいということ、そういう感覚的なものが害を与えておるということでございます。したがいまして、公害対策として感覚的な分野をないがしろにするということは非常に間違ったことでございます。あくまでも器質的な変化がない限りは措置しないとか、それに対して手を打たないというようなことは間違っておるのでございまして、その点は御指摘のとおりでございます。したがって、目に刺激があるとか、あるいはのどにせきを生ずるとか、そういうものを除く措置は十分考えていく必要があると思います。気にならないということだけで放置しておくということは許されないわけでございます。その点は御指摘のとおりでございます。
折小野良一 138

○折小野委員　いまの説明でございますが、端的にいって、こういうところの人たちが酸素吸入器を使っておるということは、単なる気安めなのか、あるいはそれなりに有効であるというふうにお考になっておるのか、お尋ねいたしたい。
舘林宣夫 139

○舘林政府委員　その点に関しましては、問題となりました本質は、一酸化炭素ヘモグロビンが生じまして、酸素の不足状態を生ずるかもしれないということがもし主たる目標でございますれば、現在特殊な警察官のような特別な地帯に長時間おられる方は別といたしまして、一般的な住民の方々は今日の一酸化炭素ヘモグロビンの含有量の程度でございますれば、その程度の酸素欠乏状態が直ちに医療的な措置を講じなければならないというような生理障害の状態に達していないというのが、専門家の意見でございます。
折小野良一 140

○折小野委員　その専門家の意見から離れまして、局長の言われるいわゆる感覚的なものに対する対策として、感覚的に有効である、こういうことは言えますか。
橋本道夫 141

○橋本説明員　説明員大原交差点のどのような感覚的な刺激が一番大きな問題かと申しますと、一つは騒音でございます。ここの住民の苦情全部を調べますと、騒音についての被害というものが最も多い苦情でございまして、排気ガスそのものは問題ではございません。第二番目に大きな感覚的刺激といいますのは、炭化水素グループによるものかと思われます。目を刺激するということ、あるいはのどがからからする、こういうことでございまして、これも全く酸素の欠乏によって生じたものとは全然異なっております。そういう点におきまして、粘膜の刺激症状というのがございましてこれは非常に不愉快であり、かつ好ましくないものだと私どもは存じております。　一酸化炭素ヘモグロビンの点につきましては、一酸化炭素ヘモグロビンが大体六〇％から六六％になると人は死にます。それから、労働衛生で問題になります濃度は約二八％前後でございます。これは労働衛生で非常に注意します限度であります。一〇％以上こえてきますと少し気持ちが悪いというような自覚症状があらわれてくるのであります。大原町の交差点で起こっております事態というものは、大体四・数％から五％に近いということになっており、その上にたばこを吸う人があれば、それに二ないし三％のアップになっておる、こういうような次第でございます。そのような事態の一酸化炭素の含有量に酸素の欠乏を来たしておるという状態では全くないというのが、生理学の人と臨床家とが集まりまして、いろいろ検討いたしました結果であり、そういうことで酸素吸入をするということは意味のないことであるというような御意見。　もう一つは、オゾンを発生さすということにつきましては、昔はオゾンに対していろいろな評価をしておりましたが、ロサンゼルスのスモッグというものはオゾンで起こっております。それによってさらに粘膜を刺激する可能性が、扱い方いかんによっては絶無とはいえいということでございまして、住民の気持ちといたしまして、何らかのものにすがりたいということについて考えるべきだということは一つあろうかと思いますが、酸素吸入をやるということは医学的には意味のないことであると思います。
折小野良一 142

○折小野委員　そういうようないろいろな見解もあろうと思うのでありますが、現実におきましては、そのような公害の被害者に対しまして何らの救済も行なわれていない。策がないということのために、それぞれの被害者あるいはそれぞれの地域の住民は、せめてもの自己防衛ということがいろいろなことをやっておるわけでございます。こういう面につきましは、特に厚生省といたしまして、適切な指導、しかも十分効果的な指導をやっていただくようにお願いいたしたいと思います。　それから、かつてこの公害問題につきまして、東京の本州製紙の江戸川工場におきまして、住民が工場になぐり込みをかけて、そうして死傷者百名以上も出た。こういうことがありまして公害というものが公に取り上げられるようになった。この例だけでなしに、全国におきまして何らかの形で解決されておりますのは、たいていそのような暴力事件というものがあって初めて何らかの手が打たれる、何らかの解決が見られる、こういうのが今日までの公害の紛争処理の実態だというふうに考えるわけでございます。　公害におきましても、それは公害であるという名のもとに、そしてまた不特定多数であるという名のもとに、また先ほど大臣がおっしゃったように、産業というのは大切であるというような立場から、ある意味におきまして暴力化しておるということでございます。それに対しまして、受ける被害者側がこれまた暴力をもって対抗する。そこに衝突が起こる。そういうような点が今日非常に多いわけでございますが、こういうことは法治国家の現状といたしましてまことに残念なことだと考えます。と申しますのも、これはやはり合理的な合法的な問題解決の手段がない、紛争処理の制度がないということに一番大きな原因があるわけでございます。そういうような点から、ぜひひとつ、こういう点について十分な制度をお願いをいたしたい、かように考えるわけでございます。　ちょうど時間の関係等もございまして、あと二、三の点につきましては御質問するところまでまいっておりませんが、その点につきましては次の機会にやらしていただくということにいたしまして、本日のところはこれで打ち切らしていただきたいと考えます。
八木一男 143

○八木委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時一分散会

1967-07-12 第55回国会 衆議院 産業公害対策特別委員会 第14号 公式Web版

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