1966-08-31 第52回国会参議院決算委員会閉会後第2号

1966-08-31 第52回国会参議院決算委員会閉会後第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十一年八月三十一日（水曜日）　　　午前十時三十五分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　八月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　佐多　忠隆君　　　　　稲葉　誠一君　　　　　中村　波男君　　　　　藤原　道子君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君　　　　　　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　稲葉　誠一君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　　　　　　　　　　　　　　瓜生　　清君　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　上林山榮吉君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君　　　説明員　　　　　　　防衛庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　海原　　治君　　　　　　　防衛庁防衛局長　　島田　　豊君　　　　　　　防衛庁経理局長　　大村　筆雄君　　　　　　　防衛庁教育局長　　中井　亮一君　　　　　　　防衛庁装備局長　　國井　　眞君　　　　　　　防衛施設庁長官　　小幡　久男君　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　部長　　　　　　　鐘江　士郎君　　　　　　　外務省北米局安　　　　　　　全保障課長　　　　浅尾新一郎君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第二局長　　　井上　　鼎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和三十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和三　十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十九年　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十九　年度政府関係機関決算書（第五十一回国会内閣　提出） ○昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算　書（第五十一回国会内閣提出） ○昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書　（第五十一回国会内閣提出）　　　　—————————————
鶴園哲夫 1

○委員長（鶴園哲夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。　委員の異動について報告いたします。　本日、佐多忠隆君及び中村波男君が委員を辞任され、その補欠として稲葉誠一君及び藤原道子君が選任されました。　　　　—————————————
鶴園哲夫 2

○委員長（鶴園哲夫君）　これより昭和三十九年度決算外二件を議題といたします。　前回に引き続き防衛庁の決算について審査を行ないます。　質疑のおありの方は順次御発言願います。
岩間正男 3

○岩間正男君　私は当面する二、三の問題でお聞きしたいと思うのですが、まず、防衛庁長官にお伺いします。　防衛庁長官は近くアメリカの招きによって渡米されるということがニュースで伝えられておるのでありますが、これはどういうような内容になっておりますか、この経過ですね。アメリカ側の招請があったと思うのですが、その内容はどういうものか、これについて。渡米をいつごろされる予定なのか、こういうことをまずお聞きしたい。
上林山榮吉 4

○国務大臣（上林山榮吉君）　この問題は昨日の委員会でもすでに御答弁申し上げたわけでございますが、アメリカから招請がございましたので、また何名かの私どもの先輩の長官も渡米をいたされた経過もございますので、十月の八日ごろを出発のめどとしてただいまそれぞれ打ち合わせをいたしておる段階でございます。　なお、この内容については、従来の問題を含めて、たとえば太平洋方面に関する軍備情勢はどういうものであるか。あるいは、具体的にまだきまっておりませんけれども、心組みとしては、ベトナムの戦争の見通しはどうであるかというような問題、あるいは、私といたしましては、アメリカの近代的な装備、そうしたようなものがどういうものであるか、こういうようなことについて、これはまだ固まってはおりませんけれども、そういうような含みで検討をいたして準備をしたい、こういう段階でございます。
岩間正男 5

○岩間正男君　ちょっときのうのっぴきならない用事があって欠席したので、この詳細を聞いておりませんので、あまり詳しくは聞けないと思うのですが、そうしますと、第一には太平洋の戦略の状態、それから第二にベトナム戦争の見通し、第三にアメリカの近代的な装備、こういうことですね。特に三次防との関係で、三次防計画が策定中だと思うのですが、そうすると、これはこのままいろいろの問題についても話し合いをされる、こういうようになっているのですか。
上林山榮吉 6

○国務大臣（上林山榮吉君）　まあ私が渡米するおもな目的は見聞を広めるということが前提でございますので、ただいま三次防の細目について、あるいはその基本方針について、その打ち合わせのために渡米するという考えではないわけでございまして、三次防はあくまでも私どもが自主的に考えて計画すべきものである、こういうように考えておる次第でございます。
岩間正男 7

○岩間正男君　これで三度目だと思うのですね。志賀防衛庁長官が渡米された、それから松野防衛庁長官が渡米されて、あなたはたしかアメリカから呼ばれて渡米される三度目の長官だというように思うわけです。それで、いつでもアメリカに防衛庁長官が呼ばれますと、そのあとに日本の防衛体制についてやはりいろいろな変動が起こります。二次防を強化しろとか、ミサイル化の問題だとか、それから核潜艦の問題、こういう問題をいつでもおみやげとして持ってこられるわけなんです。今度の場合、三次防との関係はないようなお話なんですけれども、これはどうなんですか、三次防そのものの性格がどういうものかということと関連してくると思いますが、そういうふうになりますと、三次防の中心眼目というものは、これはどういうふうに考えておられるか。大体この計画はいまだにできていない。すでに今年の三月に松野防衛庁長官は、今年度を初年度として六カ年計画でやりたいということを予算審議の場において言われたわけです。ところが、現在いまだにこの骨格も十分にできていないように聞いておる。そうしてこれは当然、新経済計画なんかとの関連、予算の関連というもので防衛庁長官の構想が一年ずらされて、来年を第一年度として発足されるというようなことなんでありますけれども、この間の事情についても昨日の委員会でたぶんこれは御答弁があったと思うのでありますけれども、概略でいいのです。そうして、三次防の焦点は何か、何が一番重点的な問題になっているのですか、この点まずお聞きしたい。
上林山榮吉 8

○国務大臣（上林山榮吉君）　歴代の長官の渡米も、私は御提案のような意味には聞いていないのですけれども、なお私の渡米によって三次防に重大なる変化その他がくるということは、私は想定をいたしていないのでございますので、その点はあらかじめ御了承を願っておきます。　三次防の一応の性格というものは、これは二次防で完成できなかったものを取り入れて、これを四十二年度で完成をしていきたいというような問題、あるいは御承知のようにすでに装備も老朽化して非常に古くなっておるものが多いわけでございます。だから、そうしたような装備を更新していきたい、あるいはまたその内容の充実した近代的な防衛力を建設をしていきたい、これがいわゆる、他にもいろいろな条件といえば条件がございますけれども、三次防の内容であると考えております。
岩間正男 9

○岩間正男君　いま三つのことを言われたわけです。二次防については簡単にいままでの遂行状況をお聞きしないとわからないわけです。完成しない、非常にあなたは不十分な点があるので、それを完成する。それから装備の近代化ということを言われているわけですが、やはり一つはミサイル化、この問題が完成を十分にしていないという問題が一つあるのですね。　それから、これはここでどういうふうに防衛庁長官が考えておられますか、アメリカの核安保体制の中に日本の体制をやはり編入する、そういう事態というものは、いままでもこれは予算委員会なりその他の委員会で論議されてきたところですね、それとの関連が当然出てくるんではないか。　もう一つの問題は、国産化の問題ですね。これは松野前防衛庁長官は特にこの国産化の問題を強調しておったのでありますけれども、この問題は新長官はどういうふうに考えておられるか。　それから、核安保体制に入る日本の装備の更新、当然それが具体化されれば、日米共同作戦体制、これを打ち出すということは、非常にやはりいまのアメリカのアジア戦略体制等を考えますときに必要だ、こういうふうに考えられることは歴然たるものがあるんですね。したがって、それとの関連で三次防というのは策定されているのではないか。そうしますと、当然これは渡米の中でもそういう問題が起こらざるを得ない。あなたはここで頭を振っておられるけれども、しかし向こうに行けばそういうわけにはいかない。大体参観交代という名前があるんですね。これは首相をはじめ大臣が呼ばれるときはろくなことはない。必ずこれは向こうから押しつけられるのがいままでのはっきりした経緯です。それを考えますときに、今度の問題でやはり私はそのあたりが重点になってくる。先のほうを何げなく答弁されたことは、これはそう必要ないんですけれども、やはり新しいアメリカの戦略体制の中における日米共同作戦体制、それに伴う装備、それから日本の国産化の問題、これをまあアメリカの全体の戦略体制の中に入った戦略軍の中の戦術軍としての日本自衛隊がこれを果たしているという問題が出てくる、それはどうか。この二つの点をお聞きしたい。
上林山榮吉 10

○国務大臣（上林山榮吉君）　三次防と渡米との関連において、だんだんといろいろ御提案があるようでございますが、三次防の性格は、先ほど私が申し上げましたが、これが全部であるとはそのときも申し上げなかったわけでありますが、時間の関係でそう申し上げましたけれども、たとえば三次防で力を入れなければならぬのは、対潜飛行艇に力を入れてこれを改造していく。そして空の問題もまたこれと関連して強化していく。こういうようなことは、言うまでもなく第三次防で日本側において独自にこれは計画する問題でございまして、決して向こうから招待を受けたからといってこれが根本的に変わるという考えは持っていないのでございます。空の問題、海域の問題については、これは当然新しい組織なり近代化によって日本独自の方法で進めていかなければならぬ、三次防においてはそういう考えを持っておるわけでございます。　国産化の問題については、これは昨日も答弁申し上げたのでございますが、何でもかんでも国産化をやるというわけにはまいりませんので、日本の技術水準というものがどこまできておるか、あるいは値段の問題はあまりに開きがないか、これは少しぐらいの開きであっても、部分品なんかの輸入等を考えて、総体的にたとえば五年なり十年なりという長期に考えれば大体やっていけるんではないかというようなそれぞれの条件があるわけでありまして、それに合っておるものはあとう限りこれを国産化にしていきたいものである、また日本に技術も残ってその他の産業にもこれが非常に裨益するところがある、こういう意味合いから、国産化というものはいま申し上げたことを前提としてできるだけやっていきたい、こういうように考えておるのでございます。
岩間正男 11

○岩間正男君　三次防のこういう計画は、これはいつごろ出る見込みですか。
上林山榮吉 12

○国務大臣（上林山榮吉君）　これも昨日申し上げたところでございますが、簡潔に申し上げますならば、できるだけ急ぎたいという気持ちは持っております。けれども、御承知の長期経済計画というものも十一月ごろにこれが出てくるわけでございます。三次防の計画というものが短期のものであれば、それを参考にする必要はないかもわかりませんけれども、長期の計画であればあるほど、私は、経済長期計画という、そういうものも重要な参考の一つだと、こう思うわけでございますので、ただいまのところそういうものも考え、同時に、それを前提として策定し得る——それが出ないでも策定し得るものもあるわけでございますので、とりあえず四十二年度の概算要求はそうしたような性格をもって出していく。長期計画は私は検討に検討を加えてやはりやっていくべきものであると、こういうように考えております。もちろん前長官の考え方も重要な参考といたしますけれども、私は私なりにある程度また責任を持って検討を加えていかなければならぬものだと考えておるところでございます。
岩間正男 13

○岩間正男君　これは長官の個性が出るのは悪いことだと思わない。しかし、防衛庁として統一した、継続的な、そういう計画というのは、これは必要だと思うんですね。長官がかわるというとさきの計画がだめになって新しい計画ができるというような朝令暮改のやり方では、これはたいへんだと思うわけなんですね。そういう点で、三次防がおくれている理由ですね、それはここであらためてお聞きしなくてもいいと思うんです。いまの経済計画との関係、それから、国産化やるといっても、これはジェット練習機を日本で国産化する、それはそんなに簡単にいくわけでない。やはり相当長期のものを立てなくちゃならない。そういうことになれば、やはり五カ年計画を発足させる必要がある。そういう問題と一これは大蔵省との関係ですな、これは巷間にはっきり伝わっておる問題ですからことさら申し上げるまでもないと思うんですけれども。そうすると、そういう中でこれはどうなんですか。二次防で完成されない問題をまず第一に完成するんだということですか。二次防で不完全な問題はどういうことですか。したがって、二次防の進捗状況を簡単でいいですからお聞きしたい。
上林山榮吉 14

○国務大臣（上林山榮吉君）　二次防で未完成の分を四十二年度その他で継続してやっていこうという事務的な問題はあとで答弁させたいと思いますが、まだおっしゃるような意味で第三次防が最終的にきまっておったわけではございませんので、私が赴任したのは八月一日でございますから、その段階においては事務ベースである程度の進捗はありましたけれども、庁議もまだ得ていない段階であったわけでございます。そういう状態でありまするから、おっしゃるような朝令暮改ではないと私は考えておりますので、その点御了承願っておきたいと思います。
岩間正男 15

○岩間正男君　二次防の問題、二次防の完成されない状態、進捗状況を簡単に説明願います。
島田豊 16

○説明員（島田豊君）　二次防の達成状況につきましては、陸上自衛隊につきましては八千五百の増員が未達成でございます。海上自衛隊につきましては、艦艇の建造におきましてやや遅延をいたしておるわけでございますが、それ以外の計画につきましてはおおむね計画どおりに達成されているという状況でございます。
岩間正男 17

○岩間正男君　ナイキ、ホークですね、これはどういうふうになっていますか。
島田豊 18

○説明員（島田豊君）　二次防におきましては、ナイキ部隊二個部隊、ホーク二個部隊、これが計画でございましたが、ナイキにつきましては、二個高射群すでに編成を完了いたしました。ホーク部隊につきましては、一個部隊がすでに編成を終わっておりますが、他の一個部隊につきましては、これは四十一年度の計画、そうして本年度に編成を完結する予定でございます。
岩間正男 19

○岩間正男君　現在の配置状況と、それから四十一年度の計画、ナイキ、ホーク、はっきり言ってください。
島田豊 20

○説明員（島田豊君）　ナイキにつきましては、関東地区と北九州地区に編成をいたしました。ホーク部隊につきましては、すでに北海道千歳を中心といたしまして、展開いたしておりますが、四十一年度の計画といたしましては、関東地区、まあ首都周辺の地区に展開をするという予定でございます。
岩間正男 21

○岩間正男君　これは今後増強される見通しなのかどうか、三次防の中でどういうふうに関連を持ちますか。
島田豊 22

○説明員（島田豊君）　ナイキ、ホークの部隊の建設につきましては、まだ三次防としても決定を見ておりませんが、一応事務段階におきましては、ホーク部隊につきましては四個大隊、ナイキ部隊につきましては三個大隊を計画いたしているわけでございます。
岩間正男 23

○岩間正男君　そこでお聞きをしたいんですが、弾丸の問題ですね、これは私、三、四年前の予算委員会で聞いたんです。そのときの防衛庁長官の答弁によりますというと、大体三日分しかなかったのだな、弾丸は。ところが、四十一年度で大体一カ月分にこれを充足するというような答弁が当時あったのです。私はその当時の速記録ひっくり返して見たんです。これは四十一年度でどういうふうになっていますか。その保有量はどういうふうになっているか、陸海空で、その数を知らしてください。
國井眞 24

○説明員（國井眞君）　四十年度末におきます弾薬の保有量でございますが、陸上自衛隊が七万六千六百トン、それから海上自衛隊が六千八百トンでございます。航空自衛隊が四千三百トン、合計いたしまして三自衛隊で八万七千七百トン、これが四十年度末における弾薬の保有量でございます。
岩間正男 25

○岩間正男君　これは藤枝長官の当時の答弁では陸上は九万六千、海上、航空合わせて五千トンというようなことだったんですね。それで非常にバランスがくずれている。しかも、これは全部アメリカから供給されている。これはどうなっているんですか。このバランスがとれて、一カ月分を保有するということになっているのか、それからこれは国産なのか、こういう点についてはどうなっていますか。その後、ここ数年の間の変化についてお聞きしたい。
國井眞 26

○説明員（國井眞君）　ただいま申し上げましたのが四十年度末の実績でございます。国産並びに供与の問題につきましては、三十五年以降供与を受けられない、ＭＡＰは受けられない、こういうことになりましたので、自後国産の方針を進めてまいっております。最近におきましては、大体三千トン前後の国産をいたしまして、保有をいたしているという状況でございます。
岩間正男 27

○岩間正男君　何日分あるのですか、保有量は。
國井眞 28

○説明員（國井眞君）　何日分と申しますと、使用の方法いかんによるわけでございまして、これは防衛計画と防衛運用の問題でございますが、大体年間の射耗量と申しますと大体八千トン、合計でその程度でございます。
岩間正男 29

○岩間正男君　年間の使用量幾ら。
國井眞 30

○説明員（國井眞君）　八千トン。
岩間正男 31

○岩間正男君　だいぶ食い違いがあるのだな、当時の答弁と。これは速記録をあなたたちのほうで検討してもらいたい。当時は、いま言ったように九万六千トン、それから海上、航空合わせてこれは五千トン、そういうことです。大体弾丸が三日かそれくらいしか保つことができない。それを一カ月にするというのだ。しかし、これはフルに使うというようなことをかりに想定したら何十日になるかという想定はできそうなものですね。そうなってくると何年ですか、いまあなたちが言った答弁によると何年ということになる。はなはだこれは数字がものすごく違う。そんな答弁ではおかしいと思う。当時の答弁とこんなに食い違いが出てくる。
島田豊 32

○説明員（島田豊君）　陸上自衛隊の弾薬につきましては、二次防の末の保有量を一応七万四千トンと見込んでおります。このただいま御説明申し上げました七万六千トン、これからさらに射耗いたしまして四十一年度の末が七万四千トン、この七万四千トンが一応、まあ弾種別には非常に問題がございますけれども、一カ月分というふうにわれわれは考えておるわけでございまして、ただいま御指摘のような三日分というようなものが、ある弾種によりますと、その程度のものしかないというものもございますけれども、全体の数量から申し上げますとまあ一カ月分ということでございますけれども、実際はその後いろいろ研究いたしてまいりますと一カ月分には到達しないという計算でございます。
岩間正男 33

○岩間正男君　何も私は弾丸を多く備えておけというわけじゃないけれども、これは一カ月もてたらどうなのかというような、当時から非常に大きな論争の的になっておるのですから。これはどうするのです、一カ月分というのは。この日本の自衛隊の性格がこの弾丸の数で非常に私は明らかになっていると思うのだ。どうするのです。一カ月分は。どうもそこが非常に不明瞭なんだ。依然として。
島田豊 34

○説明員（島田豊君）　わが国の自衛力の整備の方針といたしまして、これは国防の基本方針にございますように、一面におきましては日米安保体制を基調にいたしまして、外敵の侵略に対処するというのが基本的な考え方でございます。したがいまして、わが国の自衛力としてどの程度まで平時において確保しておけばいいかということにつきましてはいろいろむずかしい問題がございますけれども、一応二次防の当初におきまして約一カ月分ということを見込みましたのは、それ以上の大規模な侵略に対しましては日米共同安保体制のもとにおいてそれに対処する、こういう基本的な考え方がこの前提になっておるわけでございます。ただこれは戦争の様相によりまして非常に多種多様でございますので、一カ月分がいいか、二カ月、三カ月でなければならないかということについてはいろいろ検討を要する問題があろうと思いますけれども、とりあえず二次防の段階におきましては、一挙にこの弾薬の生産ということも拡大できませんので、一応一カ月分ということを目途にして整備をはかった、こういうことでございます。
岩間正男 35

○岩間正男君　まあ自衛のための軍隊だということを盛んにあなたたちはいままで強調してきている。そうしてこういう問題で、まあこの前もそうだったのです。結局は日米安保体制でアメリカに依存するようなことできているけれども、こういう答弁なんですけれども、ここは非常に食い違いがあるのですね。あくまで日本の自衛隊は日本を防衛するための軍隊だということを言っておる。そうして、いざとなるというと日米安保体制もございましてとすぐにいつでも神頼みみたいなものを持ってくる。そうして合理化しようとしておるのだが、一カ月ももてばいいような基地なのか、日本というのは。日本の安保体制の中ではもう一カ月もてばいいのだ。ことにいまはボタン押し戦争そういう態勢になっている。核戦略体制の中における日本の自衛隊の役割りというものは全くそういうことなんです。そういうふうに全体のこの日米共同作戦体制の中では位置づけられているのだということをこの弾丸の私は数量というものは物語っているのじゃないか。私は、この点についての答弁は、数年前の委員会においてもはっきりすることができなかった。今日これはどういうふうに答弁できるのだか、その点について防衛庁長官どうです。
上林山榮吉 36

○国務大臣（上林山榮吉君）　日本の防衛は、言うまでもなく日米安保体制を背景としてそれぞれの分担に応じて日本の国の防衛をしておることは、岩間委員も御承知のとおりだと思います。決して弾薬の量によってそれを判断すべきものではないと私は考えるのでございますが、弾丸は言うまでもなく二カ月でも三カ月でもよけいあったほうがこれは安全に違いはございません。しかしながら、いまそういうようなものを直ちに二カ月分、三カ月分持ったほうが経済的なのかどうなのか、あるいはそんなに急迫しておるのかどうか、そうしたようなものを勘案いたしまして、いまの場合は一カ月程度がいいのではないかというのが最近のこれが一つの方針のようになっておるわけでございまして、これはもう多いにこしたことはないけれども、やっぱりそれはあらゆる問題を総合して考えてこの辺が適当だろう、こういうふうにいたしておるものと理解をしております。なお、一カ月分であっても、いざというときには先ほど防衛局長が答弁したように友軍の急速なる援助も間に合う、こういう観点のもとに考えられた数字だと思います。私も就任早々で詳しい数字の推移はわかりませんけれども、大体基本的な考え方はそういうところにあるのではないか、こう思量いたしております。
岩間正男 37

○岩間正男君　これは日米で防衛の分担区分をやっておるのだという長官の答弁なんですが、これは正式にそういうものがちゃんときまっているのですか。これは重大な発言なんですね。分担をやっておると言うが、どういうふうに分担をやっているのか。それから、それはどういうこれは外交上の条約できまっているのか。それから、秘密協定か何かがあってそういうものができているのか。きまっておると言うから、すでにこれはなければならぬな。そうすると、これはどういうことになります。だいぶおかしいじゃないですか、そこのところが非常に。都合のいいときはそんなことを言っているわけだ。アメリカの核の力にたよっているのだ。しょっちゅうだ、これは。外務省の答弁はみなそうなんです。ところが、日本の防衛をあくまで自主的にこれはになっていくのが自衛隊の任務だということを一方で言っている。これは二枚舌なんです。そういう態勢の中で私はその一カ月の問題を聞いたわけだ。むろん私は、弾丸、こんなものはあったってあまりたいして役に立たないだろうと思うのですね。そんなものをふやせということで言っているわけじゃない。しかし、性格からいうとそういうことになる。一カ月の基地だということなんです。一カ月もてばいいという想定のそういう構想がその背後になければこれは成り立たないような形に日本が置かれている。ここのところが問題だ。だから、安保条約による日米共同体制、そういうものをここで具体的に明らかにすることが必要なんですね。そこで当然、分担していると言うのですから、はっきりしたものをこれはお持ちだと思う。あなたはアメリカに行かれるのですが、この点についてさらにこういう問題を正確にしてくるために行くのだと思うので、そういう根拠について私はお伺いしたい。どういう意味でしょうか。
上林山榮吉 38

○国務大臣（上林山榮吉君）　岩間委員の顔を見ると、もうわかっていることを繰り返してどうも質問しているようで、新長官をいじめようというお考えのようにも見えますけれども、冗談はさておきまして、問題は、決して日米で協定をして分担をしておると私が申し上げているのではなくて、分担という意味をもし注釈を加えて言えと言われるならば、これは日米安保体制を根幹として、たとえば空の問題なり、海の問題なり、特に核攻撃に対する核の問題なり、こういう問題は、これはその大部分をアメリカ側が担当していく。日本においては、海の問題も空の問題も防御的なものはそれぞれ手を尽くしますけれども、陸上の問題については、初期の戦闘においてはできるだけ日本でこれを守っていく、こういう意味でございまして、まあ自主防衛というのをどういうふうに御解釈になっておるかわかりませんけれども、自主防衛が単なる孤立防衛的な性格になっては、これはどうかと思われますので、私はいまさっき申し上げましたように、分担という意味をそういうふうに解釈していただければ幸いだと思います。
岩間正男 39

○岩間正男君　だから、私はそういう取りきめが何か形の上でできているのかどうかということを聞いているのです。答弁としてはそうなされるわけです。しかし、その根拠は何ですかというと、その根拠はない。いやありますよ。三矢作戦なんかある。ところが、そっちだけ見ていて、こっちには一向見せようとしない。そういうかっこうですから、だから日米共同のそういう体制、分担の問題だって、これは明らかになっているはずでしょう、どうですか。ところが、これは全然出さない。そうして、突き詰めていきますと、どうもそういうような根拠は国民の間には明らかになっていないという問題があるのですよ。都合のいいところは分担しております、核抑止力はアメリカにたよっておる、だいじょうぶでございます、そういうことを盛んにこれは宣伝の場では使っておる。そして一方では、自衛隊はやはり日本の国土を守る、自主的に守る、それが最大の任務だというようなことをやるわけですね。そこのところのあいまいさかげんというものは、二枚舌というものは、今日天下周知なんです。そういうものはだれも承知しないです。そういう体制の中で、日本の自衛隊そのものの全アメリカのアジア戦略構想の中における位置というものは、この弾丸が最もよくこれは性格を語っているということをここで指摘しておきたかったわけです。しかし、ここで長々論争をやっていると次の問題に移れませんから、それでは国産化の問題について次にお聞きしたい。どう考えておられますか。松野防衛庁長官は、今年の三月のこれは経団連の生産防衛委員会の席に出まして、今年度を初年度とする五年間で七千一百億の国産兵器をつくりたい、こういうことを漏らしたわけですね。これは新長官、これについての見解はどうなんですか。あなたはこれを引き継がれる考えなのか、それからそういう体制を今後日本の生産体制の中でつくるのか、そういう考えなのかどうなのか。
上林山榮吉 40

○国務大臣（上林山榮吉君）　松野前長官が経団連の防衛生産小委員会でどういう発言をされたか、私はその内容を承知しておりません。しかし、先ほど申し上げましたように、国産というものが日本で技術水準から見てできるのかどうか。それから、あるいはこれを取得する時期が必要なときに間に合うのか間に合わないのか。価格は少しぐらい高くても、先ほど申し上げたように、部分品等の輸入が間に合わないで困っておる問題もございますので、これをやることが非常に安くつく、便宜である、こういうようなことを勘案して、あまりにも高くこれがつかないというのであるならば、やがて技術というものは残って、平和産業にもこれは活用できていくわけでございますので、そういうもろもろの条件を総合的に考えて、そうして決定していくべきものである。同時に種類についても、これはそれに合うから国産にしていこう、これはまだライセンス生産のほうがいまの時期には適当である、これはどうしてもその技術その他価格の点などからしてまだまだ輸入に依存しなければやれない、こういうふうに三段階に区分して検討していくべきものであると思います。第三次防の策定にあたりましては、そういうものもただいま検討しておる段階でございます。　ただ数字的に国産の量は幾らになるのかと、こういうお話もあったようでございますけれども、そういうところまでまだ進めておりませんので、この程度の答弁で御了承願いたいと思います。
岩間正男 41

○岩間正男君　自民党内閣というのは支離滅裂ですね。そうでしょう。前防衛庁長官は、半年前に、七千一百億の国産化をやるのだということを、しかも関係業者の前で話しておる。ところが、今度全くこれは御破算になっている。今度はやっぱりライセンスのほうでなければぐあい悪い、それからそれを含めなければ時期に間に合わない、こういうことで二また道を歩くことになる。そうすると、松野プランというのは御破算ですな。大体国産化についてはいろいろな問題がからまっていて、そうして怪文書が乱れ飛んだり、どうも目に余るものがある。そういうことなんですが、そういうことと関連があると思うのですが、今度の問題でどういうふうに考えておるのですか。これは国産化をとにかく松野構想よりも後退させるという方向なのか、国産化は現状よりもとにかく何倍かに計画的に進めていく、その点については変わりはないのか、その点どうなんですか。はっきりしないですよ。その点についての基本的態度……。
上林山榮吉 42

○国務大臣（上林山榮吉君）　松野防衛庁長官から私は数字的にあるいは種類的に引き継ぎを受けたわけでもございませんし、かつまた、国会等の公開の席上でいまお話しのような発言をされたということも、私いまの段階では承知をしておりませんが、話は、あなたの御提案は、経団連の防衛生産小委員会で松野前長官が発言されたという、いわばまあ外で発言したことが、これはいいとか悪いとかいう問題ではございませんが、そういう問題ではございませんが、そういうような意味において、私は、数字的に松野長官よりも上回った国産をやろうとか、あるいはそれよりも少ないところの国産化をやろうとか、そういう考えはいまのところ最終的にきまっていないのです。だからいくら追及になりましてもこの問題はこの辺でございますので、ひとつあらかじめ御了承願っておきたいと思います。
岩間正男 43

○岩間正男君　とにかくあなたも認められるでしょうな。半年前にちゃんと小委員会の、これは業者との懇談会でやった。しかし、私はこれは委員会で確かめておる。新聞に出たですから、こういうことを言ったでしょう。これは認めておる。だから、これは国会でちゃんと話したと同じことです。ところが、いまそこのところこれは根本的に再検討というようなことなんですが、しかし全体としてはどうなんですか。それでは全体の国産化の、これは価格的に見て、数量はどれくらいですか。これは防衛関係、防衛局長ですか、だれですか、官房長ですか、いまのはどうなんです、いま現在、四十年度……。
國井眞 44

○説明員（國井眞君）　最近のものとして三十九年を申し上げますが、これは国内調達率というので私どもとっておりますが、これが八六％国内調達率でございます。
岩間正男 45

○岩間正男君　数量——価格にしてどれくらいになるか。
國井眞 46

○説明員（國井眞君）　価格といたしまして、つまり装備品等の数量の中で、もちろん価格計算でございます。八六％が国内調達率ということでございます。
岩間正男 47

○岩間正男君　いまこれ急に計算できなかったら、これ計算して出してください。三十九年、三十八年、国産の価格にした数量がどうなっているか。それから、こう考えていけば、六年間の七千一百億というのは何倍になるのか、これはっきりするわけです。そして、それに対して、今度はまた、新長官はどういうふうに考えているか。とにかく技術導入の問題もあり、結局急場の間には合わないというので相当ライセンスでやらなきやならぬ、こういう段階をこれは認めていられると思う。松野構想よりももっとこれは後退ということになるのですか。しかし、国産化の方向をたどっていくというのは基本方針には変わりがないのか、その点聞いているんだが、その点の荒筋くらいはっきりしておかぬと、ここの防衛論議がはっきりしないわけです。どうなんです。
上林山榮吉 48

○国務大臣（上林山榮吉君）　私が、装備に対する国産化はどうか、あるいは松野構想をどういうふうに考えているのかというようなふうにあなたが御質問になったと思ったものですから、私は全装備に対してこれは国産でやっていけるものはやったほうがいいと、国産化の基本方針には変わりがない、できるものはやったらいい、しかし、まあこれが、たとえば五年でできればいいんだけれども、国内生産をやるにしても、かりに十年かかってしまうと、こういうことになると、取得時期が間に合わぬわけです。そんなものはないのか。それは困るから、ものによってはライセンスの国産化をやったらいいじゃないかというものもあるんじゃないか。あるいはまた、どうしても技術の水準から考えて、これは日本ではやれないというものがあるわけです。そういうものはやっぱり残念ながら当分は輸入に待たなければならないであろうという、全装備に対する一つのテーマを与えられたと思いまして、私はそういうふうに分析してお答えしたわけですが、たださっき申し上げたように、国内の技術水準というものがそれに達しているもの、取得時期もそんなに、一年やそこらは違ってもいいけれども、あんまり違わないもの、あるいは価格が少しぐらいは高くてもいいけれども、五割も高いというものはどうだろうかというもの、こういうものはほかの方法でやらざるを得ないのではないかという意味を申し上げたので、何も松野構想から一歩ぬきんでたとか一歩退却したとかというところにまだ来ていないんです。来ておりません。しかし、これもそう何カ月もかかる問題ではありませんから、劈頭に申し上げたとおり、長期計画は慎重に慎重にやらなければ、途中で簡単に変えられない問題もあるわけでございますので、そういうことを勘案して近くきめたいと、こういうように思っておるわけでございます。
岩間正男 49

○岩間正男君　だいぶあなたも三次防計画を策定するにあたって大蔵省あたりにもまれたようですな。なかなか予算が出ない。国産化は現在の防衛産業による技術水準では割り高になる、しかも実用化の段階では世界の兵器業界からおくれる、これはまあ大蔵省の意向ですね。そういう意向をあなたくんで——だいぶ松野放言に近いですか、そうするとあれは——そういうものをここで訂正されて、しかし、したいものはしたい、できるものはしたいと、こういうことを言われているのだが、このできるものはしたいという限度は、現在の段階じゃどういうところまで考えているのか。
上林山榮吉 50

○国務大臣（上林山榮吉君）　どうもあなたは公務員じゃないかというようなお話のようですが、私は国務大臣であり防衛庁長官でございます。決してそういうあなたのおっしゃる意味の公務員じゃないわけです。だから、当然防衛庁長官としての仕事を忠実にやらなければなりません。しかし、国務大臣ですから、国政全般から考えて日本の国防はどの程度にしておかなければならぬかということも、やはりこれは考えていかなければならぬのではないかと思っているところでございます。そういうような意味合いから、私はかりにですよ、かりに一千万円でできるものが一千五百万円かかるとすれば、それまでも国産をしなければならぬかということには疑問を持ちます。これは公務員的感覚ではないのです。疑問を持ちます。しかし、それがまあ二割ぐらい高い、しかも技術が残ると、しかも部分品を輸入するよりも、国内でつくって補給すれば、さらにその値段が安くなって、総体的には十年後にはこういうふうに、たとえば五％ぐらいしか高くならない、こういうのであれば、これは私は将来を考えて国産に踏み切るべきものである、例を引いただけでございますが、そういうような意味で検討をいたしているわけです。御了承願います。
岩間正男 51

○岩間正男君　あなたは就任されてからまだ日が浅い、これを検討されていると、そういう中でまた経団連あたりの防衛生産委員会の政府への要望書が出された、そういうものについての見解なんか一々聞いてみるといいんだが、時間がない。しかし、国産化の方向をたどっているというのが、これは現状じゃ事実でしょう。そういう形で、しかし、速度の問題とか、それから技術の問題、そういう点からここで再検討されている段階だというような答弁でありますから、その点は了承いたしまして、それじゃその次お聞きしたいのですが、とにかく全体の趨勢としましては国産化を強化していくかっこうになるのですね。しかし、当然この国産化の態勢に伴って、秘密保持の問題がこれは問題になってきているのじゃないですか、参議院の予算委員会の段階でもそういう質問がされて、政府はそれについての意見を述べているのですが、現在はどうなっているか。私お聞きしたいのは、現在この防衛生産、兵器生産をやっている民間の会社がたくさんあるわけでしょう。それについての秘密保持の問題が、当然これはＭＳＡ協定に伴う秘密保護法との関連もあるわけであると思うのです。これはどういうような体制になっているのだか、防衛庁との関係はどうなのか、それからアメリカと防衛庁の関係はどうなのか、それから防衛庁と民間会社との関係はどうなのか、この概要をまず説明してもらいたい。
島田豊 52

○説明員（島田豊君）　日米相互防衛援助協定等におきましても、アメリカ合衆国からわが国に供与されたあるいは貸与された装備品等につきまして、これを日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法に基づきまして、それの秘密の漏洩、あるいは探知等についての罰則がございまして、これを規制をいたしておるわけでございます。したがいまして、アメリカ合衆国のわが国に供与または貸与しました装備品等について、アメリカ合衆国としての秘密がございますので、これをわが政府が受けまして、民間会社においてそれについての製造、修理等を行なわせます場合におきましては、十分それに必要な秘密上の保全措置というものを講じまして、これを排除いたしておるわけでございます。アメリカ合衆国におきましてそれらの装備品等についての秘密が解除されました場合には、それに準じてわがほうとしてもこれを解除するという措置をとっておるわけでございまして、合衆国との間に緊密な連絡をとりながら、業者間における秘密の保全ということについての万全を期しておるわけでございます。
岩間正男 53

○岩間正男君　そうすると、何か秘密保持に関するそういう規程のようなものを関連の会社につくらしてるんですか、そういう規程を防衛庁がつくらしてるんですか、これはどうなんです。
島田豊 54

○説明員（島田豊君）　これにつきましては、秘密保全に関する政府と会社側との間に一つの協定を結びまして、それに基づいて会社側において十分秘密保持の措置を講じる、こういう体制になっております。
岩間正男 55

○岩間正男君　その協定を一つつくっているということははっきりしてますね。　それから監督官を派遣して、あるいは向こうの報告を受けて絶えず常時監督をしているという、こういう事実もどうですか。
島田豊 56

○説明員（島田豊君）　会社側としてそういうものにつきましての保全措置に関して、会社側でとります措置につきまして防衛庁として報告を受けまして、それを十分審査いたしましてこれを取り扱わせる、こういうことでございます。なお、そういう秘密保全措置について特に監督官を派遣しているというふうなことはございませんで、これはむしろ技術面での監督ということでございます。
岩間正男 57

○岩間正男君　これの協定が履行されてるかどうかというのを、常時監督してるのも事実でしょう。単に技術だけの問題じゃないでしょう。この秘密保持についての監督をしているはずだ、どうです。
島田豊 58

○説明員（島田豊君）　会社側におきましてそういう協定に基づきまして適切な措置をとっておるかどうかということについては、これはもちろん報告も受けますし、また実際に監督もするということでございます。
岩間正男 59

○岩間正男君　それも協定の中にちゃんとそういうことをうたっているわけですね。だからそれは履行してるわけだ。そういう会社は幾つありますか、監督官の数は何人います。
島田豊 60

○説明員（島田豊君）　現在幾つの会社に対しましてそういう協定を結び、またそれに必要な監督官をどれだけ派遣しているかということについては、ちょっといま手元に資料がございません。
岩間正男 61

○岩間正男君　これも秘密保護法にひっかかるというんですか。どういうことです、そこのところはっきりしておいてください。ここで言えない……。ここはいやしくも国会審議の場だ。そこでどういう会社、幾つの会社、会社の数ぐらい言えるでしょう。ほんとは一々名前ぐらいあげてもいいわけだ。監督官は何人おりますか。これもちゃんと公務員として給与をもらってるんですから、この数も当決算委員会で聞かれて答弁できないなんということはおかしいじゃないですか。どういう関係なんですか、はっきり根拠を言ってください。
島田豊 62

○説明員（島田豊君）　現在私、手元にそういう資料を持っておらないということです。
岩間正男 63

○岩間正男君　それじゃこれは資料としては出してもらえるということですか。
島田豊 64

○説明員（島田豊君）　その辺ちょっとお出しできるかどうかについては、さらに検討いたしたいと思います。
岩間正男 65

○岩間正男君　防衛庁長官に要求したい。国会審議です。当然こんなものはたいした秘密じゃありはしない。したがって会社の数、名前、監督官の数、そういうものを資料として提出を要求したいと思いますが、いかがでしょう。
上林山榮吉 66

○国務大臣（上林山榮吉君）　しいて出せということでございますれば、検討した上で出しますけれども、できるものならば、こういうものはアメリカとの関係もございますし、それによって防衛上にいろいろ今後支障を来たすということになる点も懸念されますので、できるものならば、という意味で御遠慮願えれば幸いである、ただしかし抽象的に駐在官が何名であるとかあるいは何カ所であるとかという程度のことは、これは出してもいいのではないかと思いますので、その辺で御了解願えれば幸いだと思います。
岩間正男 67

○岩間正男君　いまのような答弁ですから、まず数と、幾つの会社に出されているか、それからできれば私は会社の名前くらい出すのは当然だと考える。これについてやはり委員会としては確認してもらいたい。
島田豊 68

○説明員（島田豊君）　監督官につきましては、先ほど申しましたように、技術的な指導を行なうというのが監督官の本来の任務でございます。したがいましてその監督官がその防衛秘密の保持ということに、直接関係のある者でございませんので、その点を御了承願いたいと思います。
國井眞 69

○説明員（國井眞君）　駐在官につきましては、実は現在艦船あるいは航空機等につきまして、駐在官事務所を置いて監督官の制度をとっているわけでございますが、監督官が任務といたしてやっておりますことは、契約相手方におきます検査監督、あるいは品質管理の審査その他原価監査というようなことを任務としてやっているわけでございます。
岩間正男 70

○岩間正男君　そのことについては、とにかく防衛庁長官が言われた会社の数、監督官の数、これだけはできると思うのです。そのほかの問題ではこれは理事会でいろいろ協議してもらって、できるだけ私の要望に沿うようにしてもらいたい、こういうふうに考えます。　それからこの協定ですね。会社との協定というようなものはこれは出せませんか資料として、これはどうです。
島田豊 71

○説明員（島田豊君）　これは政府機関と会社との全くの秘密保全に関するところの内部的と申しますか、特殊な取りきめでございますので、これを外部に公表いたしますことは、いろいろな弊害を生ずると思いますので、この点は御了承いただきたいと思います。
岩間正男 72

○岩間正男君　私たちも二、三そういう協定見ているわけですね。これは相当知っているだろうと思うのですね。これはそういう形でほとんど同じように会社で——これは防衛庁の原案があって、それをのませるのじゃないですか。しかもそれをのまなければ防衛生産ができない、こういうかっこうになるのです。それを常時監督しているのです。それでその履行状態も見ているのです。だから防衛庁の指揮下にあり、全く統括下にあるのだということができる。それが条件でしょう、それをのまなければ防衛生産をやらせないということですから。ここに、ある会社の「防衛秘密及び防衛庁の指定する秘密に対する秘密保全規程」というのがあります。これは第一章総則、その中で「この規程は、防衛庁との工事契約に伴い当会社に委託された防衛秘密並びに防衛庁の指定する秘密（以下「指定秘密」と言う）の取り扱いについて規定し、秘密保護に万全を期することを目的とする。」というので、これはいろいろな秘密保全に関する規定がされている。監督官というのははっきり防衛庁の監督官ということがここに書いてある。それからこれを会社側でたとえば社内規定と競合する場合においては、本規定が優先、されるようですから、軍事優先の立場で、全部これは社内のあらゆるものが拘束される優先規定になっている。これがまたいまの日本の産業の上における私は非常に大きな一つの問題になっていると思うのです。会社における民主的経営なんというものは、会社の一角にそういう秘密保護のところがあり、それに対してちゃんとこれは理事なりあるいは部長なり課長なり、そういうような人たちがその責任者に指定されているわけでしょう。何人かの人が指定されている。そうして一切の秘密を保全するために、もう事こまかにこれは細部にわたって、手紙の発送について封筒をどうするか、二重にする。その中に秘というのをどこに入れる、そういうような問題までこれは明らかに書いている規程じゃないですか。こういうふうになりますと、私はＭＳＡ協定、これに伴う秘密保護法ということでありますけれども、これは日本の産業の体制、ことにこの労働条件、こういうものの民主的運営とまっこうから抵触するかまえが出てくる、こういうふうに思うのですけれども、こういうような問題については、これはどうなんです、防衛庁長官、こういう問題が伏在しておるでしょう、就任されてまだお耳に達していないかもしれませんが、そういうことなんです。これはどういうふうにお考えになりますか。
上林山榮吉 73

○国務大臣（上林山榮吉君）　岩間委員、どこからその資料を御入手になったか、どこの会社のものであるか、お知らせ願えれば幸いでございますが、いずれにいたしましても、防衛に関する機密的な兵器をつくるについては、これはほんとうは機密保護法があったほうがいいのです、率直に言って。しかしながら日本の置かれておる国情というものを考えて機密保護法をいまはつくらないというような意見もあるようでございます。私はたとえばそういうものをばらばらにだれでも、たとえばあなたが簡単に入手していらっしゃるようですが、（「簡単でもないです」と呼ぶ者あり）これは苦心をされたでしょうけれども、いずれにいたしましてもそういうものが入手されるという状態は、あるいは日本の将来の必要とする機密的な兵器の改良をやる場合に、提供してくれる国が警戒をしてそういうものができないようになるということにでもなりますと、これは非常に重大な結果になるのではなかろうかと私は考えるのでございます。そういう意味から、できるものならば機密保護法がなくても機密保護法があったと同じとまではいかぬでも、それに近いような機密保持というものが私は保たれることが必要である、日本の防衛上これは必要だ、こういうように考えていますので、そういう意味では、あなたと見解を残念ながら異にいたします。そういう立場上、たとえばいま会社側と防衛庁側との協定は、あくまでもこれはお互い同士の協定でございまして、決して機密保護法というものでないことは、もう協定でございますから、あくまですなおにその協定を読んでいただきまして、そして精神はいま言ったように、できるものならばこういう大事なものは、何でもかんでもというわけではございませんが、世間にあまり公表されないことが、日本の国益にこれが合っていくんだ、こういうふうに私は考えておりますので、ひとつお手やわらかに願いたいと思います。
岩間正男 74

○岩間正男君　まあお手やわらかはいいですがね、これはだいぶ最初にＭＳＡ協定に伴う秘密保護法ですね、これを制定するときずいぶんいろいろ論議された問題です。それが日本の憲法との関連でどうかということでわれわれは承服できないのです。しかも、それが拡大強化される方向にいま向いておる。そうでしょう。三次防との関連で非常にそういうものは強化されるところに向いておる。そうしてしかも、こういうものを、これはすでに十数年前にこういうものがつくられて、これはその後改定されていないだろうと思う、部分的には改定されているかもしれぬけれども、ほとんどこれはそのままになっている。いまこの詳細をやっているひまはありませんから、できればこれは速記に全文掲載できればいいと思いますが、そういうものを全部つくらしているわけです。そうして、しかもこれは防衛庁の指導でできている。秘密はある程度しかたないというようなことをあなたは言われるかもしれぬけれども、この会社の名前を言えと言えば言ってもいいですよ。何もこれは重大なものではないと考える。現にこの会社は何をやっているか、これは衆議院でも問題になった。衆議院でもわが党の川上議員がやった問題です。最近のベトナム戦争のときにはヘリポートを秘密にこれは建造した。そうして海上の浮城みたいなものをつくった。そういうものに全部適用されている。玉野造船のなんです、私の入手したのは。この玉野造船ではどういうことをやっているかというと、一方では最近艦艇がつくられているでしょう。いま玉野造船でどういうものが建造されておるのですか、防衛庁のつくっている艦艇はどういうのですか。
國井眞 75

○説明員（國井眞君）　いま手元に資料がございませんので、詳細はお答えできません。
岩間正男 76

○岩間正男君　「世界の艦船」という雑誌、これを見ると出ていますよ。二代「やまぐも」、護衛艦で、昭和三十九年六月三井造船玉野造船所で起工され、四十年二月進水、四十一年一月竣工をみたばかりである。対潜作戦を主任務とする護衛艦、そうしてこの中にアスロック発射機、　ロケット砲、ホーミング魚雷発射管を備えている、こういうものがつくられている。こういうものをつくるのですから、当然これはいまのような秘密保護法が必要だということになるわけです。防衛庁長官の立場から言えば、当然こういうものを国民に隠しておいて秘密にやりたいという、そういうことをあなたは言われると思うのです。われわれはいやしくも国会だ、国会議員だ、憲法との関連でこれをやはり明確にすることが必要だ。私は詳細についてはここでやる時間がありません。ありませんから、この秘密保持について、どんなふうにやられ、その結果が労働条件がどんなに抑圧され、人権が侵害されているかということを問題にしておる。それから日本の産業体制が非常に大きく軍事的な体制に変えられつつある。そういう体制で、ことに経済政策の失敗をいま安定経済成長政策というかっこうで、実はその方向に切りかえていくという、そういう動きがある。現にあなたはそういうものをつくれば、利益があるということをさっきちらっと漏らされました。そういうものと関係がある。こういう問題ですから、この機密保持の規定を、協定を私たちは重視している。これはあとで委員会に提出してもいいですから、委員長において十分にこれは検討して、できたらこれは速記録に記載されるということが、日本の民主化のために望ましいと私は考える。それとこれと関連してお聞きいたしたいけれども、防衛庁の達しの問題、防衛庁の達しは、これはどうなんです。防衛庁の達しを見ますというと、ほとんどこの秘密保持に関するそういう達しというものは、ほとんど同じじゃないですか　たとえば、私は次の資料、これを要求したいと思います。昭和二十五年政令第百四十九号、日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法施行令、これが一つ。その次が昭和二十九年防衛庁訓令第二十三号、秘密防衛の保護に関する訓令、昭和三十二年防衛庁訓令第四十三号、船舶の造修等に関する訓令、これは私は資料として当然、官庁の出している達しでありますから、これはいただけると思うのですが、これはいかがですか。
島田豊 77

○説明員（島田豊君）　この秘密保護法の施行令につきましては、これは政令でございますので、特にお出しすることについての問題点はないのでございますけれども、訓令は内部的な訓令でございまして、訓令はふだんは外部に公表いたしません。ものによりましては公表できるものもあるかと思いますけれども、内容によりましては、特に秘密の訓令もございますので、そういうものについてお出しできるかどうかということについては、ここではっきりと申し上げるわけにはまいりませんので、御了承いただきたいと思います。
岩間正男 78

○岩間正男君　どうも何か問題になるというと、防衛庁はもうふたをしちゃうんですね。これは秘密だ、秘密だ、こういう形で要求した資料というものが出ることがないのですね。しかしこの内容はやはりわれわれの目に入ってます。それを見ますというと、さっきの玉野の協定の秘密規程とほとんど同じであります。これはいろいろな点を指摘することができます。こういう点で一致している。保護責任者、取り扱い責任者の指定、それから秘密区分の表示の個所、第三には部数及び一連番号の表示の仕方、第四に秘密事項に属する文書、図画の送達の方法、伝達の方法、それから第五も同じ、第六には保管の方法、その次には保管状況の点検のしかた、その次には文書の編冊の方法、その次には貸し出しの方法、引き継ぎの方法、事故発生時の調査事項、非常時の場合の措置、こういう点をわれわれは対照して見たんでありますけれども、全くこれは防衛庁のこういう達しと、その精神が全く押しつけられて会社規定になっているというのが実態じゃないですか。この点いかがですか。
島田豊 79

○説明員（島田豊君）　防衛庁としてこの問題を処理します場合に、ただいまの訓令に基づきまして防衛庁としては事務を取り扱っているわけでございます。したがいまして、その趣旨に基づきまして会社との協定あるいは会社におきますところの秘密保持に関する文書事項というものが、これは当然関係があるというふうに考えるわけでございまして、訓令の内容と会社の事実上の取り扱いとがずいぶん大きな食い違いがあれば、これは大きな問題になろうと思います。
岩間正男 80

○岩間正男君　ここにまあ統一された、そういう形で、そうして実は防衛庁の秘密保持の体制が、全部これは産業体制の中に持ち込まれてきておる。これがもっともっと拡大強化をする、そして日本の防衛生産を非常に拡大強化するという体制の中で秘密保護法の制定なんかの問題が一方で考えられている。こういう現実と、私は非常に、あわせて考えれば重大だと思っているのです。そこでお聞きしたいことは、もう一つ裏の問題があるじゃないですか。これも実際は日本に来て、こういう実際の秘密防衛生産が行なわれ、実行されておるかどうかという点を監視している者があるわけでしょう。どうです。つまりＭＳＡ協定に伴うところの軍事顧問団というのが日本にいるわけでしょう。これ外務省にお聞きします。この軍事顧問団は現在何人いますか。そしてどういう性格を持っていますか。どういう権能を持っていますか。どういう特権を与えられてますか。日本で何をしてますか。この点についてはっきり答弁してください。
浅尾新一郎 81

○説明員（浅尾新一郎君）　御承知のようにＭＳＡ協定と申しますか、相互防衛援助協定がございまして、その七条に軍事顧問団の資格あるいは任務というものが規定してございます。で、任務はＭＳＡといいますか、ＭＤＡＰの協定で供与されました装備、資材、あるいは役務が日本の領域でどういうふうに使われているか、あるいは援助の進捗状況を観察するというのが任務でございます。で、現在軍事顧問団として日本におります人数でございますが、若干私のほうの持っております人数、古うございますが、本年の四月現在で、軍人が九十六名、それから民間人がアメリカ人に限りまして三十一名でございます。それから特権は、上級の職員、これは大使館員の一部になっておりますので、大使館員と同等の待遇を与えられております。
岩間正男 82

○岩間正男君　これは安保国会でも当時問題になったのです。ＭＳＡ協定に伴うところの軍事顧問団が当時二百二十何人おったと思います。いま聞きますと軍人は九十六名、それから民間が三十一名、百二十何人ですか、これは現在アメリカ大使館に属しているのですか、所属はどうなんですか。
浅尾新一郎 83

○説明員（浅尾新一郎君）　これはこのうちの非常に上級の者及び下級の者といろいろ資格がございますが、所属は大使館に所属しているということになっております。
岩間正男 84

○岩間正男君　特権については、いま話がありましたけれども、つまり日本の民事、刑事裁判から除外される、公文書の捜索、押収を免除される、日本から自由に離れる権利、関税その他の免税を受ける、こういうような特権がこれは認められているわけですね。そうしてしかもいろいろな儀礼の席上に出る義務を免除されるということで、実際はそういう場所には出ない。しかし外交官とほとんど同じような権限が与えられておる。しかも車のナンバーはついていない。だからどこをどう歩いていても、いま言った防衛生産体制、日本の軍事体制をこれははっきり国内においてこれを視察し、これを見張り、監督する、こういう任務だということはこれは明らかですね。どうなんですか。
浅尾新一郎 85

○説明員（浅尾新一郎君）　大使館員でございますから、外交官と同じ特権免除を持っております。それから車は外交官と同じ外というナンバーを使用しております。
岩間正男 86

○岩間正男君　これはどうですか。いまの防衛庁の達しの問題、それからさらにそれを通じての、これは防衛生産関係における工場並びに会社の協定、そういう規定の問題と深い関係があるんじゃないですか。つまり元来は、これはＭＳＡ協定に伴うアメリカ製のものじゃないですか。これは日本にこんなものが昔からあったわけじゃないんですよ。ＭＳＡ協定とともにもたらされた、こういう規定です。そういう支配のもとに日本の防衛生産体制というものは置かれておるのだという、これはいままでのＭＳＡ協定というものが施行されてから十数年の間の体制です。私はこれをいまの現段階でなぜ重要視しているかと言えば、日本がベトナム戦争との関係でほとんどアジアの兵器廠的な任務をになわされようとしておる。防衛生産の体制は御承知のように非常にこれは拡大強化されておる。これはベトナム特需一つをとってみてもわかる。朝鮮戦争のときのワクを越えようとしておる。来年は十五億ドルくらいのワクになろうとしておる。これとの関連において国内生産の問題も出てくるわけです。そうして南方諸地域、それから南朝鮮、台湾、こういうアジアの、ことに極東におけるところのそういう兵器廠的な任務をになわされておる。そして日本の生産関係というものは、非常に大きく性格的に変わっていく。やはり非常時体制、非常に臨戦体制みたいな方向に追い込まれる様相が非常に濃い。その結果がどこにいくかということ、全部これは労働者の基本的権利の侵害あるいは工場におけるところの民主的ないろいろな権利が抑圧されてくるということにはっきりつながっていくんですね。こういう体制の方向にいくことがいいのかどうか、これは非常に私は重大な問題だと思う。こういういまの軍事顧問団の問題ですが、これはなかなか国民は知っていないですよ。日本に軍事顧問団がいるということを実は知らない人が多いわけです。ところが、ベトナム戦争で、軍事顧問団というのが出てきました。十二、三年前には何人いたかというと、わずか二百三十人しかいない。私は前に予算委員会のときに明らかにしたのですが、二百三十人しかいなかった。しかしこれは漸次戦時体制のほうにもっていかれる。そういう体制の中ではやはり軍事顧問団を強化して、日本のそういう体制を指揮監督して、あるいは背後からいろいろな抑圧をしていく。そういう任務を具体的に分担するというかっこうになるわけです。そしてそれは日本の国費によって負担せられている。予算は幾らです。百二十人なにがしの軍事顧問団をわれわれはまかなっているわけでしょう、やみナンバーで。そしてあらゆる課税を免除され、あらゆる特権を持つ。外交官以上です。外交官はとにかく公式の儀礼の場所に出なくちゃならぬけれども、それを辞退するという名前で免除されている。もっと、以上の特権を持った者が、そういう連中が日本の産業体制、日本の軍事体制を背後から指揮監督している。そういう形に使われている。予算の点についてお聞きします。どれくらいこれは使っているか。
小幡久男 87

○説明員（小幡久男君）　軍事顧問団関係の予算は四億一千五百万円であります。
岩間正男 88

○岩間正男君　何年度ですか。
小幡久男 89

○説明員（小幡久男君）　昭和四十一年度でございます。
岩間正男 90

○岩間正男君　これはここ数年のあれありますか。わかりますか。
小幡久男 91

○説明員（小幡久男君）　四十年度がやはり四億一千五百四十万円。三十九年度が同額であります。三十八年度は三億二千万円。
岩間正男 92

○岩間正男君　会計検査院から見えておりますか。防衛庁関係、これはどうなんですか。会計検査の対象になるのかならないの。これは検査を施行しているのか。
井上鼎 93

○説明員（井上鼎君）　この関係の交付金につきましては、もちろん会計検査の対象となります。そして検査をいたしております。
岩間正男 94

○岩間正男君　この検査の結果はどうです。
井上鼎 95

○説明員（井上鼎君）　検査の結果につきましては、特に違法とか、あるいは不当というような事態はございません。
岩間正男 96

○岩間正男君　この予算の項目はどうなんですか、何か時間の関係なら資料で出してもらってもいいのです。
小幡久男 97

○説明員（小幡久男君）　お答えします。軍事顧問団関係の予算の内訳は、軍事顧問団交付金、それから住宅公団交付金の二つに分かれておりまして、軍事顧問団交付金のほうは、労務費、旅費、電話料、光熱水料、備品費、そういったものでございます。それから住宅公団の交付金のほうは、光熱水料、管理費、地方税、減価償却費、家賃収入、そういうものを差し引きいたしまして、八千四百万円を交付する、以上であります。
岩間正男 98

○岩間正男君　四億といいますと、百二十人というと、一人年周三百六十万円ぐらいですか、そういう費用ですね。そういう費用でまかなって、日本の実情を監視してもらっている。こういうところにＭＳＡ協定の実態があるのです。そうしてこれが、こういうものを一つの踏み台にして拡大強化されるというのは、絶対許されないと思う。防衛庁長官、どうですか、機密保護法の問題が一方で出ている、こういう体制の中で、これは何か役に立っているのか、実際防衛庁としては役に立っているかもしれないけれども、一体国民の側から考えてもらいたい。ことに、日本の労働者のこれは労働条件、工場内における民主的な権利、基本的権利、こういう面から考えて、これは非常事態なんだ。われわれはにがい経験をしているのですから、あの東条時代のような、ああいう体制の中に追い込まれていく、手足を押えるだけではなしに、目から耳から全部押えてしまう。そうして、馬車馬のように一方ではかり立てられる、こういう前提条件がこれによってつくられないという保障はないから、私は声を大にしていっているのです。問題にしているわけです。いまのアジアの情勢を見て、こういう点から言っているわけです。防衛庁長官に最後にこれに対する見解をお伺いしておきたいと思います。
上林山榮吉 99

○国務大臣（上林山榮吉君）　顧問団の仕事は、率直に見ていただきますと、これは提供した技術の指導、こういうようなことに、特に力を入れていることは、岩間委員も御承知ではないかと思うのでございますが、そうしたようなものでございまして、この顧問団がいるがゆえに、あなたがおっしゃるような方向に進んでいくと私は考えていないのでございます。また、結論的に何か言ったらどうかということでございますけれども、顧問団に関する限り、私はそういう感覚を持っておりますので、この程度で答弁さしていただきたいと思います。
岩間正男 100

○岩間正男君　この顧問団は、これは米軍の調達を一緒に兼ねているというのが実情じゃないですか、単に技術指導とか、そういうことがおもになっているのか、これはどうですか。
浅尾新一郎 101

○説明員（浅尾新一郎君）　先ほど御答弁いたしましたように、顧問団のほうは、あくまでもアメリカ側から貸与された物資に関するもので、調達は全然別個の機関でございます。
鶴園哲夫 102

○委員長（鶴園哲夫君）　他に御発言もなければ、午前中の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。　　午後零時八分休憩　　　　　—————・————— 　　午後一時二十九分開会
鶴園哲夫 103

○委員長（鶴園哲夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、昭和三十九年度決算外二件を議題とし、午前に引き続き防衛庁の決算について審査を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
稲葉誠一 104

○稲葉誠一君　きょうは元帥に聞くんですからね、少し敬意を表して、立ってお聞きしますが、きわめて初歩的なこと、常識的なことをお聞きします。最初にお聞きするのは、佐藤総理がよく、日本は戦争に巻き込まれない、巻き込まれない、こういうふうに言っているわけですね。その根拠はどこにあるのですかね。そこら辺のところからお聞きしたいと思うのですが、そこの問答集には書いていませんがね。
上林山榮吉 105

○国務大臣（上林山榮吉君）　非常に御親切な心組みで質問をいただいて感謝しておるのでございますけれども、ソフトの中にもなかなか辛らつな内容を含んでいるようで、私も気になっているところでございますが、戦争に佐藤総理が巻き込まれないと言っておるが、防衛庁長官はどう考えているのかと、こういう御趣旨であったかと思いますが、御承知のように、日本は積極的に戦争をするという意図を、政府は一貫して持っていないばかりでなく、日本の憲法もまたそういう趣旨でできておるのでありまするので、憲法の趣旨に沿って、平和に貢献をしていくということが主体になっていると考えるわけでございます。ただ一百申し上げておきたいのは、外部から具体的に、積極的に侵略をされた場合は、これを戦争というかあるいはその他の表現を使うかは別として、これはやはりその侵略に対しては相当の防御をしていくということが国民の平和的生活を守るゆえんだと、こういうように私は理解しておるのでございます。
稲葉誠一 106

○稲葉誠一君　総理がいままで言っていることを、あなたあまりよく御存じないようなんですけれどもね。外部からの侵略というのは、そんなものはないというのじゃないですか、そうじゃないんですか。
上林山榮吉 107

○国務大臣（上林山榮吉君）　お示しのように、総理がどこでどういうことを言われたか、一から十まで承知をいたしておりませんが、総理は外部から永久に侵略がないというようなことをお答えになっているかどうか、記録を見てみなければ私承知いたしかねますけれども、常識的に考えますと、これは侵略がなかったほうがいいという願望は持っておりますけれども、それは将来のことでございますし、日本を取り巻く周辺の事態は、必ずしも安心できる状態であるのか、これは私は相当慎重にやはり考慮していくべきではなかろうか、こういうように考えております。
稲葉誠一 108

○稲葉誠一君　日本を取り巻く周辺の事態が必ずしも安全ではないとかいうようなお話ですけれども、どこがどんなふうなぐあいになっているんですか。
上林山榮吉 109

○国務大臣（上林山榮吉君）　それは人の見るところによって……。
稲葉誠一 110

○稲葉誠一君　いや、あなたの見るところ……。
上林山榮吉 111

○国務大臣（上林山榮吉君）　それぞれ違うと思いますが、私の見るところでは、これはたとえば一例を、中共の核武装に例をとって見ましても、これはやっぱり中共がどういう程度の核武装をし得るのか、あるいはここ数年後にはどういう程度の具体的な核武装をするかというようなことは、やはり一つの問題であると考えられるのでございます。なお、これはまああとでまた申し上げましょうが、そういうように一例を申し上げますと考えるわけです。
稲葉誠一 112

○稲葉誠一君　中共が核武装し得る——とういう程度の核武装をし得るかということが、それが日本の防衛にどういう関係があるわけですか。
上林山榮吉 113

○国務大臣（上林山榮吉君）　どういう脅威になるかという問題でございますが、それは率直に言えば、その事態がきてみなければわからぬわけでありますけれども、想定できることは、あるいはまた直接考えられることは、軍事的脅威をこれは与えておることは、とり方によってそういう影響を与えられておる、こういうように私は理解いたします。
稲葉誠一 114

○稲葉誠一君　そうすると、あれですか、いま中共が日本に軍事的脅威を与えておると、こういうふうにお考えになっておるわけですか。常識的なことです。
上林山榮吉 115

○国務大臣（上林山榮吉君）　常識的な問題でございますけれども、私にとってはやっぱり慎重にお答え申し上げなければ、あなたも不満足だろうと思いますので申し上げておるわけです。そこで、これはいま直ちにと、こういうきわめて限局されたというふうにおっしゃると、いま直ちにということは言い得るかどうか、私も疑問でありますけれども、一般的な軍事的脅威を与えられておるということは事実だと考えております。
稲葉誠一 116

○稲葉誠一君　そうすると、それに対応してどういうふうなことを防衛庁としては考え、どういうふうなことをやろうとしておるわけですか。
上林山榮吉 117

○国務大臣（上林山榮吉君）　これもまた常識的な答弁になるかもわかりませんが、従来からの方針等も勘案しつつ申し上げますならば、これはもし核に対する問題が発展して、これが攻撃的になってきた場合、これに対してはやっぱり日米安保条約によりまして、核の攻撃に対する抑止的ないわゆる問題はアメリカに依存せざるを得ないのが、日本の状態であると思います。その他の問題、たとえばこれはもちろん想定の上に立っての御質問で、私もまたその想定の上に立ってのこれはお答えでございますから、そういうふうに理解していただくだけですけれども、これは陸上なり、あるいは陸上のことは当然でありますが、周辺海域の対潜水艦に対する種々の問題、これは私は中共に限局して申し上げておるわけではございませんから、しかく御理解願いたいのでありますが、中共を含めてという意味に理解していただきたいのでありますが、そういうような意味から考え、あるいはまたたとえば津軽海峡をアメリカ以外の国の潜水艦が行ったり来たりしておる、あるいは房総沖においてこれまた演習に似たようなことをやっておるというようなことも聞いておるわけですが、その事実は、具体的にこれ以上私からは申し上げられませんけれども、そうしたような取り巻く雰囲気というものは、やっぱり日本としては冷静にこれを判断し、常にこれに対するところの研究あるいは準備というようなことを国防の立場において考えていくべきものではなかろうか、こういうように私は、就任が浅いのでございますけれども理解しておるのでございます。
稲葉誠一 118

○稲葉誠一君　まああなたもなられてからそう長くたっておられないわけですから——長くたっておられないから、なかなかかえって正直な答えができるという意見もあるわけですよね。だんだんたってくると、そこのところがずるくなっちゃって、変な手練手管を、あなたの回りにいる人たちからいろいろ教わるわけです。そうなってくるとだめになってくるわけです。いまの段階は非常にすなおでいいわけです。津軽海峡と房総沖で何だったのですか、何があったのですか。
上林山榮吉 119

○国務大臣（上林山榮吉君）　どうも検事の論告を受けているような、取り調べを受けているような気配を感じますが、それは別といたしまして、私が言っているのは、防衛当局の情報等によりますと、情報としてね、津軽海峡をアメリカ以外の潜水艦が行ったり来たりしている、と。あるいはまた、房総沖で演習をやっているんではないかと思われる程度のものを情報として聞いておると、こういうふうに申し上げたわけで、それがいついっかに十何隻潜水艦が来てどうこうしたというのではないわけでございます。ただしこの日本の近海を、あるいはまあ言い方によれば庭先を予告なしに、そういう行動がある、あるいは空においてもまたそういうことがあるということは、これは事実のようでございます。
稲葉誠一 120

○稲葉誠一君　アメリカの核抑止力があるから日本は戦争に巻き込まれないと、こういうことなんでしょう、佐藤さんが言っているのはね。アメリカの核抑止力があるから日本は戦争に巻き込まれることはないんだと、こういうようなことを言っている。そうすると、アメリカの核抑止力というものは具体的に何なんですか。これもまたはっきりしないでしょうね。アメリカの核抑止力というのは一体何なのか、はっきりしないんですよ。
上林山榮吉 121

○国務大臣（上林山榮吉君）　どうも御質問の趣旨がはっきり聞き取れないんですが、考えたままを申し上げますと、アメリカの核の戦争に対する抑止力が十分にあるのか、それがあるために日本は戦争に巻き込まれないのか、こういうようなふうに聞いたんですが、違いますか。
稲葉誠一 122

○稲葉誠一君　元帥から反間を受けると思っていなかったのですけれども、アメリカの核抑止力があるから日本は戦争に巻き込まれることはないんだ、アメリカの核抑止力というものがあるのに、それを無視してある国が日本に攻撃なんかしてくるということはあり得ないんだ、そうしたら非常に強い報復を受けるから、だからアメリカの核抑止力というものは万全であって、それによって日本は戦争に巻き込まれることはないんだと、そういうことを言っているのです。これは佐藤さんも言っているし、あなた方もみんなそういうふうに言っているのじゃないですか。だから、そういうことが事実かどうかということと、それじゃアメリカの核抑止力というけれども、わかったようなわからないようなものですから何かと、こう聞いているのです。これは外務省が出した統一見解があるのじゃないですか、政府委員でもいいですよ。
島田豊 123

○説明員（島田豊君）　アメリカの核抑止力と申しますのは、要するに核攻撃を受けない、もし核攻撃を受けたらば、それに対して、核をもって報復し得る状態を言っております。現在共産、自由両陣営の中におきまして、米国は圧倒的な核の力を持っておるわけでありますので、その核の力を前提としました場合には、相手国がアメリカ本土なりあるいはアメリカと防衛条約を結んでおる諸国に対しまして、核をもって攻撃をしてくるということは、強く抑制をせられるであろう、こういう趣旨のものでございます。
稲葉誠一 124

○稲葉誠一君　それは抽象論であって、アメリカの核抑止力というのは何かと聞いているのです。具体的にそれがちゃんと統一見解を外務省が出したのだけれども、実際は防衛庁が書いたものじゃないのですか。相談受けているのでしょう。これはその抑止力というのはこういうものだ、こういうものだ、こういうものだと三つちゃんとあげているのじゃないですか。そこを聞いているわけですよ。
島田豊 125

○説明員（島田豊君）　外務省の文書につきまして、われわれのほうは全然相談を受けておりません。核抑止力についての具体的なものとしましては、いわゆる兵器体系で申しますとＩＣＢＭ、それから戦略空軍が持っておりますところのＢ５２あるいはＢ５８という長距離の戦略爆撃機、それからもう一つはポラリス潜水艦が搭載しておりますところのポラリス・ミサイル、その三つが核抑止力の実態をなしておる、こういうふうに考えます。
稲葉誠一 126

○稲葉誠一君　その三つがアメリカの核抑止力だが、それがあるから日本は攻撃を受けたりなんか、戦争に巻き込まれることは絶対にないのだ、こういうことを言っているわけですよ。これは、予算委員会で総理がはっきり言っていることなんですよね。防衛庁長官は、そのときはそうでなかったかもしれませんけれどもね、常識的なことなんですね。そうするとアメリカの抑止力というものがあれですか、あるから——いいですか、だから日本は戦争に巻き込まれることはないし、攻撃を受けることもないのだ、こういうふうに言い切ってだいじょうぶなんですか。
上林山榮吉 127

○国務大臣（上林山榮吉君）　アメリカの核抑止力が優勢であるという事実ばかりでなく、それに加うるにその他の日米安保条約によるその他の問題もあるわけでございますから、たとえば海軍、その他の空軍、その他の核以外のものもあるわけでございますから、そうしたような優勢なる核抑止力を先頭とする優勢なる勢力というものがあるから、これは外国の侵略を受けることは絶対ないとは、あるいは永久にないとは言えないけれども、ここ当分は、これは安全であろうと、こういう意味ではないかと、私は打ち合わせをしておりませんから、何も承知をいたしておりませんが、そういう趣旨の意味の戦争に巻き込まれることがない、これはもう永久不変に戦争に巻き込まれることがないというわけではなかろうと思うのでございます。
稲葉誠一 128

○稲葉誠一君　そうすると、どういう場合に日本が戦争に巻き込まれるのですか。
上林山榮吉 129

○国務大臣（上林山榮吉君）　そういうような仮定の問題は、仮定の問題を前提にして、私がおこがましくもこうなるであろうと、具体的に申し上げられる資料は、残念ながら持っておりませんし、また持つべきでもなかろうと思うのです、こういうときに巻き込まれるということは。具体的にたとえばどこの国が何年ごろに日本にこういう侵略をしてくると、こういうようなことがいま言える段階でもないし、またそういうような仮想的な敵国はまあ持っていないわけですから、そういうような意味にひとつ理解していただかなければ、そんなにこう問い詰められましても、具体的事実なりそれを想定し得る事実というようなものを発見できない状態です。
稲葉誠一 130

○稲葉誠一君　なかなか考えて答弁されているようですが、しかし、あれでしょう、日本の防衛というのだから、あらゆるいろいろな場合を考えているでしょう。いろいろな場合を考えないで、想定しないであなた、防衛ということは考えられませんね。こういう場合にはこうしたい、こういうふうな可能性があるとか、そういういろいろなことを考えて、初めて日本の防衛というものは成り立つわけでしょう。ただ空に防衛問題が出てきているわけじゃないのじゃないですか。いまあなたの言われたのは、中共が日本に現実に軍事的脅威を与えているということでしょう。与えていれば、それにどういうふうに対処するか、将来どうするのであるかということも、これは一つの想定かもしれないね。しれないけれども、そういうようないろいろな場合を考えているのじゃないか。アメリカが日本に攻めてくるかもわからないから、そういうこともあり得るのじゃないですか。この安保条約があったって、日本を相手の国に渡すより、日本の工業力を、それよりぶちこわしたほうがいいということで、アメリカが日本を逆にやっつけるということはなきにしもあらずかもしれない。これは愚論かもわからないから、それはあれしておきますけれども、あらゆる場合、いろいろなようなふうに考えているわけですから。　そこで問題は、ぼくは常々疑問に思っているのですけれども、アメリカの核抑止力があって日本が戦争に巻き込まれることがないと言うのですね、それは永久かどうかは別として、言うのならば、一体自衛隊は何の目的であるのですか。きわめて常識的な質問なんですね、ひとつ大臣のほうからあれしてください、きわめて常識的な答えでいいわけです。
上林山榮吉 131

○国務大臣（上林山榮吉君）　核兵器だけを考えると、いまあなたのおっしゃるようなことも想定できるかもわかりませんけれども、しかし、核以外の戦力というものもあるわけですから、それによって侵略を受けないとも限らないわけですね。そういうようなことを考えて、常に自衛隊があること自体が、戦力をある程度国内に持っていること自体が、これはやっぱり戦争を抑止する一つの手段になると思うのですね。そういう意味において健全なる自衛隊の存在ということが必要である、こういうように私は考えております。必要がないのじゃないかというお尋ねに対しては、私はそういうような所信をもってお答えする以外にお答えがございません。
稲葉誠一 132

○稲葉誠一君　そうすると、核というか、核戦争ということについては、自衛隊単独では力がないのですか、無力なんですか。
上林山榮吉 133

○国務大臣（上林山榮吉君）　これは自衛隊に核兵器を持たせるということは……
稲葉誠一 134

○稲葉誠一君　そんなことは聞いてない。
上林山榮吉 135

○国務大臣（上林山榮吉君）　これは考えておりません。また、持つべきでもないと、こういうように考えているのですから、核戦争だけをわれわれは考えていないし、核戦争というものはいま申し上げたとおり、戦争のうちの、近代戦争においては一番ウエートの高いものではありますけれども、それのみではないわけですから、在来の兵器で侵略がないとも限らない状態もあり得るわけです。これはすべてあなたのおっしゃるように、一つの想定ではございますけれども、仮想敵国を具体的にたくさんつくって、たとえばアメリカも寝返りを打って、あなたのおっしゃるように、日本に戦争をしかけてくるのじゃないか、そういうことはわれわれは全然考えておりませんので、御理解願いたいと思います。
稲葉誠一 136

○稲葉誠一君　まあアメリカ云々は、これは冗談話としてあれしますが、そうすると、私の聞いているのは、核戦争ということの場合においては、日本の自衛隊というのは無力なのかということを聞いているのです、役に立たないのかということを聞いているのです。
上林山榮吉 137

○国務大臣（上林山榮吉君）　それは劈頭に申し上げたとおり、安保条約を背景にしての戦いということになるわけでありますから、これは総合的に、総体的に核及び核以外の戦力、こういうものによって、役に立たないのではなくて、核戦争に対しても、やりようによって、これは存在の理由があるわけでございますので、これは私は、いまあなたが冗談か何か知りませんが、元帥と、こうおっしゃいますけれども、御承知のとおり、これは言うまでもなく、政治優先でなっておるわけで、軍略その他の細目的専門的な問題については、まだまだ勉強が足らないのでございます。だから、そういう意味合いにおいて、ただ大局的な常識的な御質問だと思って、その線に沿って答弁申し上げているわけでございます。専門的なことはどうぞスタッフから聞いてください。
稲葉誠一 138

○稲葉誠一君　きわめて常識的に私もお聞きしているつもりで、専門的なことをお聞きしているのじゃないのですが、アメリカの核抑止力があるから日本は戦争に巻き込まれることがないのだということを言っておりながら、一面において、核戦争ということも場合によっては考えなければならないということも、防衛庁としてはあり得ることだろう、こう思うのです。そうすると、そういうときに、一体自衛隊はどういう役割りを持つのですか。核戦争というようなときに、それがはっきりしないのですよ。いま何か、何とか、よくわからぬけれども、相互補充的な何とかと言っておりましたけれども、常識でいいですよ、ほんとうに常識的なことなので……。
上林山榮吉 139

○国務大臣（上林山榮吉君）　常識的に答えたつもりですけれども、事務当局から……。
稲葉誠一 140

○稲葉誠一君　いや、いや、だから、聞くのは、核戦争というようなことを考えられるそのときに、自衛隊は具体的にどういう役に立つのですか、役に立たないのじゃないですか。何も核装備しようとかなんとか言っているのじゃないのですよ、誤解を招くといけないから……。そこのところがよくわからないのですよ。
島田豊 141

○説明員（島田豊君）　これは一応現在の段階におきましては、一つの想定にすぎませんけれども、わが国がもし直接侵略を受けるというような場合におきましては、いろいろな戦争の要素が考えられるわけであります。たとえば戦略ミサイルをわが国が受ける、あるいは戦術核攻撃を受ける、いろいろな形態がございますし、その核攻撃を受ける形態におきましてもいかなる——先ほど申しましたように、ミサイルが飛んでくるという場合もありましょうし、あるいは潜水艦で、あるところまで運んでまいりまして、そこから発射するということもありましょうし、あるいは航空機自体が核爆弾を積んでわが国を攻撃するということもありましょうし、いろいろな形態がございますので、まあ現在の状態から考えますと、直接ＩＣＢＭあるいはＩＲＢＭなり、こういうミサイルをわが国に持ち込まれるという場合に、これに対してわが自衛隊としてはこれに対抗すべき何ものもございません。ただ、航空機なり潜水艦で運んでくるというような場合におきましては、その航空機を要撃をする、あるいは潜水艦を途中において要撃をするということは、わが国の在来型兵器によっても可能であるというふうに思うわけでございます。そういう戦争の形態、いろいろ戦術的に見まして考えられますので、一がいには言えないというふうに考えられるわけでございます。それで、先ほど来の、戦争に巻き込まれるか巻き込まれないかという問題につきましては、それは実はよく問題になりますのは、わが国に米軍の基地があるので、その基地に対して攻撃を受けるであろう、したがって、わが国が戦争に巻き込まれる、そういう前提で議論がやられることが非常に多いわけでございます。それに対しましては、在来型の兵器による進攻に対しましては、わが国独自でやれるものもございますし、規模が非常に大きくなりました場合には、日米共同して対処するということもございますし、また、核攻撃に対しましては、わが国で対処し得ないものにつきましては、米国の核抑制力に依存する、しかも、今日におきましては、アメリカの核抑制力というものは圧倒的に優勢であるというふうに言われておるのでございますので、その点におきましては、戦争に巻き込まれるおそれはない、こういうふうに私は考えて解釈をいたしております。
稲葉誠一 142

○稲葉誠一君　話をちょっと前に戻して集約しますけれども、アメリカの圧倒的な核抑止力があるから日本は戦争に巻き込まれるおそれはない、再三こう言っているわけですね、佐藤総理などは。そうなってくれば、常識的に、自衛隊は一体何のために存在するか、こういう疑問がだれでも出てくるわけですね。そうすると、いや、それは核戦争だけではない、核戦争だけではなくて、局地的な何といいますか、そういうふうな在来兵器の使用によるものもあり得るんだと、こういうことを言うわけでしょう。在来兵器による局地戦とかなんとかいうことは、具体的にどういうふうなことを意味しておるんですか、どういうようなことを考えているわけですか。
島田豊 143

○説明員（島田豊君）　私どもは、今日の国際情勢あるいは国際政治の現段階におきまして、全面戦が直ちに起こるということは考えておらないわけでございます。現実的に見ましても、世界各国で全面戦というものが二次大戦後は全くございませんで、おおむね大部分が局地的な紛争でございますし、しかも、それもいわゆる非核戦争——非核による限定戦争という形をとっておるわけでございますが、わが国の自衛隊の防衛ということにつきましても、やはりそういう核を用いない在来の兵器によりますところの侵略というものを考えまして、それに対する自衛力の整備ということを考えておるわけでございます。
稲葉誠一 144

○稲葉誠一君　いまの核でない限定戦争というふうなことが、いいですか、これは考えておるというのでしょう。考えてそれに対処すると言うなら、具体的にはどういうような形のものがどうであるかというと、またなかなかこまかくなってきますけれども、どういうことを考えてるんですか。どこでどういうふうに考えているのですか。それはぼくの言うのは、日本が大陸のように陸続きであれば一ことに国内が二つに分かれているとか、三十八度線だとか十七度線だとかいうなら、これはまあある程度のこともあり得ることも考えられるけれども、海に囲まれていて、そして、そういうふうなものではないわけですから……。そこで核でないところの局地戦争というようなもの、限定戦争という、そういうふうなものがどこであるということを一体想定をしてやっているわけですか。
島田豊 145

○説明員（島田豊君）　この問題はなかなかむずかしい問題でございまして、もしわが国が直接侵略を受けます場合、わが国は自衛隊の任務として直接侵略に対処しなければなりません。その直接侵略のいろいろな態様につきましては、まあ航空機による攻撃、あるいは艦艇からの攻撃、あるいは最悪の場合におきましては、上陸によるところの陸上兵力の攻撃、いろんな形が考えられると思いますが、わが自衛隊としては、そういう直接侵略というものに備えて防衛力を備えて平素の訓練を行なっておるわけでございますが、具体的にそれではどこからどういうふうにやってくるんだということになりますれば、これはいろいろ自衛隊としましても練習、訓練をする場合も想定するのでございますけれども、どういう方向からやってくることが最も可能性が強いということになりますと、これはなかなかむずかしい問題でございます。ただ、平素の防衛力を訓練し、あるいは演習をやっていきます場合に、やはり何らかの最も可能性のある事態というものは、これは一応考えなければなりませんので、そういうものを一応想定しながら、これに対する平素の自衛隊の運営をやっていこうということでございます。
稲葉誠一 146

○稲葉誠一君　いま言った演習とか訓練はいろんな想定をしておるわけですね。そうすると、自衛隊がやっておるそうした演習、訓練というのは、図上のものもあるし、それから現実にやるものと、こういうふうにあるわけですか。あるいは図上でやって、同時に、それに基づいて現実的にやるとか、いろんな訓練のしかたがあると思うのですけれども、これはぼくも詳しいことはわかりませんから、一般論をちょっと説明していただけませんか。それで、四十年度なり四十一年のことしになってから、どういう図上演習が行なわれて、どういう実際の演習が行なわれたか、これをひとつ説明していただきたいと思います。
中井亮一 147

○説明員（中井亮一君）　お尋ねでございますので、演習について御説明を申し上げます。　前提としまして、在来兵器による局地戦以下の事態に対処するということで状況を設定をして演習というものは現在行なわれておりますが、陸上自衛隊では、国土に対する上着陸進攻等の各種の事態を想定しているのが通常でございます。この演習の実施をいたしましたものとしまして、四十年度におきましては、東部方面隊において図上演習を行なっております。それから西部方面隊において山地演習というのを実施をいたしております。それから海上自衛隊と共同して海上輸送演習、航空自衛隊と共同をしまして中部方面隊で航空輸送演習、そのほか、こまかい演習は、たくさんございます。海上自衛隊におきましては、主としてわが国周辺における海上交通の破壊を目的とする潜水艦による攻撃等を中心にしまして演習を行なっておりますが、年に一回、海上自衛隊演習というのを実施をいたしております。米国との共同演習として、対潜特別訓練というものを行なっております。航空自衛隊につきましては、領空の侵犯、基地攻撃をする航空機というものを対象にして、これを排除、要撃する演練を中心にして行なっておりますが、その一番大きなものが、航空自衛隊総合演習というのがございます。それから、これらの救難を中心にしまして、総合航空救難演習が行なわれておるほか、各部隊で年に数回ずつ小規模の演習を実施をしております。　以上でございます。
稲葉誠一 148

○稲葉誠一君　そういう演習をやるときには、一応の想定があるわけでしょう。すなわち、東部ではどこでやる、西部ではどこでやる、その地帯がどういうものに適しているとか、どういう形態というか形状というものに似ている、いろいろあるわけでしょう。そういう想定、どういうような事態が起きて、どういうことをやるのだという想定は、どういうふうにしてやっているわけですか。たとえば、ことしの一月に相馬ケ原で図上演習をやった、こういうふうに言われております。これはどんなことを想定してやったわけですか。
中井亮一 149

○説明員（中井亮一君）　お尋ねの演習は、一月の下旬に行なわれました相馬ケ原における東部方面隊の図上演習のことと思いますが、この目的としましては、方面隊の指揮官及び幕僚の能力向上を目的としまして実施をいたしましたが、東部方面隊の警備区域が関東甲信越地方でございますので、その外側のほうは、その北側のほうは一応対抗部隊がいるということを状況に置きまして演習が実施をされております。
稲葉誠一 150

○稲葉誠一君　時間の関係があるから、あまり要点からそれてはいけませんからしぼりますが、その演習が、あれですか、だから、どの程度戦争が続くということを当然考えるわけですね、戦争だから。どの程度の期間戦争が続くとか、その間に、自衛隊がどの程度参加して、どの程度の人が戦死する——戦死と言うと変な話ですけれども、戦死するかもわからぬということも当然入っているわけでしょう。一部の新聞に出ていたから特に聞くわけですけれども、そういうふうなことも当然考えられているわけですか、どうなんですか、その点は。
中井亮一 151

○説明員（中井亮一君）　想定といたしましてこの場合の状況は、関東地方と東北地方の境のところでの戦闘が一カ月ほど激烈に続けられているということで、それに対抗して第一師団と第十二師団が戦闘をまじえた。その結果、約四分の一ほどの人が戦死をしたというような状況であると言っております。
稲葉誠一 152

○稲葉誠一君　それは二万人参加するんでしょう。で、約——約ではなく、二万人参加して、五千四百人戦死する、こういう想定なんでしょう、そこはどうですか。
中井亮一 153

○説明員（中井亮一君）　現在、その書類が全部ございませんので、私自身そこまでこまかく見ておりませんのでございますが、そういうふうに私は聞いております。
稲葉誠一 154

○稲葉誠一君　あまり内部のことに立ち入って聞くのも、あまり礼を失してもいけませんからここら辺にしておきますけれども、そのときは、結局、それだけの問題ではなくて、核を使わないとは言いながら、核戦争になった場合の防衛というものも含めて演習が現実に行なわれているのじゃないですか。それでなければ、こんなに、まあ核になればもっとあれでしょうけれども、そこのところはどうなんですか。その非核戦争の演習をしている。しかし、その中で参加した人の四分の一くらいは戦死するという想定でしょう、自衛隊の人は。自衛隊の人にこんなことをあまり宣伝すれば、募集があまりうまくいかないかもわからないけれども、あなたの立場は気の毒かもわかりませんけれども、発展していって、それが核戦争にもなるということを考えてのやはり演習というものも入っているのじゃないですか、それに。
中井亮一 155

○説明員（中井亮一君）　ただいまのお尋ねの点は、演習の中に作戦面の演練とあわせて兵たん関係の演練が行なわれます。幕僚の中に兵たん補給の面を担当する場合に対する演練というものが行なわれますので、その必要な状況といいますか、部隊が持っている装備品の類のものが状況として与えられるわけでございますが、この際の演習のときには、各部隊の装備品の中に放射線測定機とか、携帯線量計の装備数が、部隊の数として装備品の数が並べられておりますだけでございまして、特にこのことを演練したわけではございません。
稲葉誠一 156

○稲葉誠一君　それは自衛隊というものが存在する以上、それを憲法上違反であるというふうにぼくらは考えるけれども、まあ、それは現実にあるわけですから別として、いろいろな場合のことを演習するのは、これは防衛庁としては当然の仕事ですからね、やらないのがおかしいわけでしょう。だから、日本が核戦争に巻き込まれた場合のことを考えて演習しているのでしょう。していなければ、防衛庁としてちょっと怠慢になってくるのじゃないですか。そこはそうじゃないですか、それはどうなんです。演習はその場合も想定しているのでしょう。ですから、そういうことを、万が一のことを考えてやっているのだから、当然そういうようなことを、非核のものから核戦争へ発展していく可能性があることも考えて演習の中に入れているのでしょう。それならそれで、また事実は事実としてどうなんですか。
中井亮一 157

○説明員（中井亮一君）　現在までに自衛隊で実施をいたしました演習の中で、相手方が核を使用して、それに対抗した——対抗したといいますか、それを、核を防御するというようなことを状況に入れた演習というのをしたことを聞いておりません。
稲葉誠一 158

○稲葉誠一君　そうなってくれば、逆にかりに核戦争というようなことになった場合、全く自衛隊というものは無意味な存在だということになってくるのじゃないですか、あなたの言われていることを裏返しにして言えば。そういうことになるのじゃないですか。そうなりませんかな。
島田豊 159

○説明員（島田豊君）　先ほど申し上げましたように、長距離から打ちますミサイルをわが国に打ち込まれるという場合に、これに対する方策はございません。ただ、しかし、これは想定でございますけれども、上陸した部隊が戦術的な核兵器を使うということは、これは想定の中には考えられるわけでございますけれども、しかしながら、わが国の従来の兵器からいたしまして、そういう核戦術、核兵器が使用されましたことを想定をいたしまして、それにわが国が対抗して対処していくというふうな演習というものは全然試みたことはございません。また、現在の自衛隊にはそういう能力もないわけでございます。　ただ、補足いたしますけれども、わが自衛隊で、いろいろ放射能の測定機とか、そういうものはございますし、それから、ある程度は持続的な装備もございますけれども、それはやはり、あくまで万が一わが国に放射能が降下したというその場合におきまして、何らこれに対する防御の手段を、防御といいますか、その汚染を除去するような手段がないということではおかしいということで、最小限のものは、そういうものは持ちまして、それによって平素の訓練といいますか、ただ、ほんとうの基礎的な知識なり訓練でございますが、そういうものは実施しておりますけれども、そういうものを受けた場合の想定をして、それに対応してわが部隊がこれに対処するというような意味での訓練というものは全く行なわれたことがございません。
稲葉誠一 160

○稲葉誠一君　ですから、二次防では、在来型兵器の使用による局地戦以下の侵略に対し対処するというのが、二次防の基本方針だったわけです。三次防の場合においては、その基本方針というものは変わってくるのではないですか。在来型兵器の局地戦などということではなく、核兵器を含むところの核戦争というものも予想して、その場合にはどう対処するということが、三次防の中心になってくるのじゃないですか、そこで二次防と三次防の基本的な違いというものが生まれてくるのじゃないですか。
島田豊 161

○説明員（島田豊君）　これは二次防とか三次防とかいう問題じゃございませんで、二次防の段階におきまして、核による侵略の可能性というものがあったわけですが、しかしながら、わが国としましては、そういう核攻撃に対しましては、米国の核抑制力に依存いたしまして、そういう意味での日米安保体制を基調としてわが国としては防衛力を整備していくという方針でございますので、その点については、基本的には二次防と三次防の間に変化はございません。したがいまして、在来型兵器によりますところの局地戦以下の侵略に対処する、そういう点におきましては、三次防においては別に変わる必要はないというふうに考えております。
稲葉誠一 162

○稲葉誠一君　しかし、佐藤・ジョンソン会談ですね、その四十分間行なわれた佐藤・ジョンソン会談というものの具体的中身が何であったかということは、これは非常に大きな問題であるわけですが、これはなかなか発表しないからわからぬですけれども、この結果として三次防の基本方針というものは変わってきたんじゃないですか。核の攻撃に対処するというときに日本の自衛隊がどういう役割りを持つかということを三次防の中心の課題とするとか、あるいは少なくとも二次防との関連においては、その点についてのニュアンスの違いというか、そういうふうなものは当然情勢の変化に対処をしてあり得ることではないのですか。全く二次防と基本方針が同じだというのは、これはちょっとおかしいじゃないですか。
島田豊 163

○説明員（島田豊君）　先ほど長官から御答弁がありましたように、中共の核武装というのが進展してまいりますと、これはやはり周辺諸国に対しては大きな脅威となる、そういう意味で、これは二次防の期間では予想できなかったことでありますので、三次防の作業と申しますか、策定の前提といたしまして、そういう情勢の変化というものは当然考えなきゃならぬと思います。ただ、しかしながら、先ほど申しましたように、それは要するに、量的な意味での違いということはあり得るにしましても、質的な面におきましては、従来からそういう行為はあり得たわけでございまして、その点、佐藤・ジョンソン会談の結果によりまして、従来の考え方を三次防において特に改めなきゃならない、こういうふうな影響はないものというふうに考えておるわけでございます。
稲葉誠一 164

○稲葉誠一君　あなたのお話を聞いていると、二次防と三次防との間で基本的なものは一応変わらないとしても、情勢の変化に対応して、三次防の中心眼目というものが変化をしてきたのだ、変化してくるのはあたりまえだ、これは考えるのが常識だと思うのですが、これは認められるわけですね。　そこでお聞きしたいのは、防衛庁長官、アメリカと日本とで共同演習をやっているという話を、いまどなたですか、されましたね。教育局長がされたわけですね。これはアメリカと日本と共同演習をやっている。それはどういうことを想定してやっているわけですか。それをどこでやっているのですか。これはあれですよ、いま教育局長から言われたのは、共同演習と言われたけれども、共同演習というのはあれなんでしょう、防衛庁当局の正式な答弁なんでしょう。これは不用意にそういうことを言われたのかもしれませんが、共同演習だなんていうことを言うから、ぼくはまたいろいろなことを聞いていきますよ。とにかく、アメリカと共同演習をやっているということの、具体的に、そうすると、いいですか、二次防と三次防との間の質的な変化があるのだ、それに対応して情勢の変化があるのだ、それに対応して日本とアメリカとの間の共同演習も行なわれているのだ、こういうふうに承ってよろしいでしょう。そうでなくちゃおかしいですよね。それはどこで行なわれているのですか、どこでやったのですか。去年、ことし、対馬海峡でやったのですか。
中井亮一 165

○説明員（中井亮一君）　対潜訓練を中心にしまして、昭和四十年度、昨年の六月下旬、約一週間、佐世保から函館に至る日本海沿岸海域でございます。そこで対潜特別訓練を実施をしております。
稲葉誠一 166

○稲葉誠一君　これは日本とアメリカと一緒にやったのですか。どういう形でやったの。
中井亮一 167

○説明員（中井亮一君）　日本側では護衛艦五隻、潜水艦一隻、対潜哨戒機若干参加をし、米国側からは駆逐艦等が数隻と給油艦一隻が参加をしております。
稲葉誠一 168

○稲葉誠一君　これは去年の話ですね、もっとやっているのじゃないですか。年に二、三回やっていますよ。　それで、これは指揮はどっちがとるのですか。
中井亮一 169

○説明員（中井亮一君）　指揮はそれぞれ別個でございます。日本の部隊に対しましては、日本側の指揮官であり、米国側の部隊に対しましては、米国側の指揮官でございます。
稲葉誠一 170

○稲葉誠一君　そんなことじゃ、あなた、共同の訓練、演習にならぬじゃないですか、別々にやっていて。アメリカが指揮をとるか、日本が指揮をとるかで、防衛庁の中で非常に大きなあれがあったでしょう。ぼくは内部のことだからこれ以上言いませんけれども、それで意見が合わなくて、防衛庁の中でやめた人さえいるじゃないですか。それがアメリカとの間で一番大きな問題でしょう。これはあなたは正直そうだから−その問題があったでしょう。いや、ぼくは詳しい内容を聞きませんよ、悪いから。悪いから聞かぬけれども、その問題があったことは事実ですよね。アメリカは絶対に譲らないから、自分のほうに指揮権をよこせと言って、日本はそれじゃ困ると言ってがんばって、それでやめたじゃないですか、やめたかやめさせられたか知らぬけれども。そんなことはないですよ。ちゃんと事実は事実なんだから、そういう事実は、詳しいことは立ち入った内容まではぼくは聞きませんよ、悪いから。悪いけれども、どっちが指揮権をとるかということが大きな問題になっているのじゃないですか。だから、アメリカはアメリカでやっている、日本は日本でやっているというような形で答弁しているわけでしょう。その点だけ、要点だけ答えてください、ほかのことを聞きたいのだから。
島田豊 171

○説明員（島田豊君）　日米共同で事態に対処します場合にも、その指揮権というものはそれぞれ別個において、共同の立場において対処するというのが基本的な考え方であります。したがいまして、具体的には、現実におきましても、作戦協定というふうなものもございませんし、いわんや、一つのどちらが指揮権を把握して編成するかというようなこともございませんし、現実の演習におきましても、これは事前におきまして幕僚間におきましては、どういうふうな演習をやるかということは打ち合わせばもちろんございます。しかし、どっちが指揮権をとるかというようなことで争いが生じたというようなことは、私は全く聞いたことはございません。そういう点はきわめて米国側も十分承知しておりますので、スムーズにいっているのでございます。
稲葉誠一 172

○稲葉誠一君　あなたがそういうふうに言われるのですから、それ以上聞いちゃ悪いから聞きませんけれども、それ以上聞くと、あなたの中の責任問題になってくるから、ぼくはこれ以上聞きませんよ。いやそれは、あなた、それで防衛庁おさまっているのですか、そんなことで。そうじゃないでしょう、日本の領海で演習が行なわれているのに。まあ、そんな話は別問題にしましょう。もう別なことにして、大体集約的にしたいと思うのですが、きょうは何といいますか、あなたが大臣になられたばかりですし、きわめて初歩的というか、常識的なことをお聞きしている程度なんですが、そこで、防衛庁長官は、日本が核装備をすることは、いいですか、日本の憲法でできるというふうに考えているのですか、そこはどうなんですか、あなたは。
上林山榮吉 173

○国務大臣（上林山榮吉君）　法律上の理論的な問題は別といたしまして、日本は核武装をしない、核は持ち込ませない、これが政府の統一見解でございますし、私もその方針を踏襲していきたい、そういう考え方でございます。
稲葉誠一 174

○稲葉誠一君　ぼくの聞いているのは、憲法上の議論を聞いておりますから、きょうすぐというわけにはいかぬでしょうから、宿題というか、ゆっくり研究しておいてください。　そうすると、もう一つの問題は、日本の自衛権の範囲ということについて、いいですか、たとえば特定の外国において日本人の生命財産が危険にさらされた場合に、あれですか、日本の自衛隊が出かけていくということは、これは憲法ではどうなんですか、あるいは自衛隊法ではどうなんですか。
上林山榮吉 175

○国務大臣（上林山榮吉君）　他の国において日本人がそれぞれ危害を加えられておるということは、人道上の問題で、まことに遺憾であると思いますが、そういうことがかりに起こったといたしましても、ほかの方法でほかの国にそれぞれ要請をしていく以外に救済の道はなかろう、あるいは国際連合をフルに発動してもらってこれが救済をしてもらう方途を講ずる、こういう方法がいま許されている政府のやり方ではないかと、こう考えておりますので、御提案のように、その場合でも歯を食い縛って海外派兵はいたさない、こういう状態ではなかろうかと思います。
稲葉誠一 176

○稲葉誠一君　たとえば韓国で、日本人がいろんな問題があれですよね、生命財産の危険に襲われている、こういう場合もあれですか、日本の自衛隊は手をこまねいているのですか。問題を分けましょうか。そういう場合に日本の自衛隊が出かけていくというのは、憲法上、自衛隊法上できないのですか。できるのだけれども、やらないのですか。そこのところどうなんですか。
上林山榮吉 177

○国務大臣（上林山榮吉君）　先ほど申し上げたと同じ私は考え方を持っておりますので、ただ言い得ることは、憲法上の議論というか、法律上の解釈というか、そういう問題では、理論上はそれは全然でき得ないというほどには考えておりませんけれども、これはしかし、理論上の問題でございまして、今日まで政府が総一見解として、方針としてとっておるのは、そういうような想定の場合でも、これは海外派兵をしてはならない、ほかの方法によって救済をしていく道を講ずる以外に方法はない、こういうように考えられておると承知をいたしております。
稲葉誠一 178

○稲葉誠一君　いいですか、韓国というと、限定するといかぬけれども、そこで日本人が生命、身体、財産の危険にあうという場合には、防衛庁長官は、理論上とにかく自衛隊が出動ができるのだとあなたに言わせる、と思うけれども、政府はそういうことをやらないと言っておるのだからやらないのだと、そういうふうに分けて、理論上のことと、それから政策上やらないということと分けてあなたは答えているわけでしょう。そういうふうにお聞きしてよろしいですか。
上林山榮吉 179

○国務大臣（上林山榮吉君）　自衛隊法ではもうこれはできないことになっております。ただ、憲法の問題をあなたがお出しになって、理論上どうだと、こういうふうにおっしゃるから、こういうような解釈のしかたもあるというような意味を私は言ったので、私はまだ基本の方針を別に持っておりませんし、従来の政府の統一見解が現段階では正しいと思っていますから、それを踏襲していくと、こう言う以外にお答えのしようがないのでございますが、ただ、私はそういうような人道上の問題が起こった場合、残念ながら、いまの場合は国際連合なりその他の救済方法を講じて、そういう事態の最小限度に食いとめられるように、外交その他によって努力をしていく以外に救済の道はないのではなかろうか、こういうふうに考えておるということを申し上げたんです。
稲葉誠一 180

○稲葉誠一君　理論上あなたができると言われた、その理論上の根拠をひとつ明らかにしてぼくに教えてくれませんか。
上林山榮吉 181

○国務大臣（上林山榮吉君）　あなたが宿題とおっしゃったから、宿題の意味で単純にお答えしておいただけでございますが、これは慎重に答弁する必要があるかと思いますので、しばらく時間をこの問題についてはかしていただきたい、こういうように考えますが、あなたは非常に法律が詳しい議員のように私お見受けいたしますので、この際、軽い意味で、何もお互いに論争するとか、そんな肩のこった話ではなしに、あなたは憲法上の解釈で、いま他国において日本の国民が大量に殺傷されている場合、法律上はどう考えるのだ、救済の道があるか、あるいは法律以外の問題でどういう方法をとったら一番いいと思うか、あなたはどう思うかというような御趣旨の提案、何かこう指導といいますか、私をいい意味で激励するという意味で指導的な何か御提案はございませんか。きょうは時間の関係もありますから、もしそういうことがあるならば、ほんとうにお互いにこれは単にここで自分の気に入ったような問答さえしていればいいというのでなしに、私は少なくとも、そういう場合においてはお互いに謙虚な気持ちで、人道的な立場に立って何かいい方法があればありがたいと、こういう趣旨で、謙虚な気持ちであなたに言っているのだけれども、きょうは時間の関係もございますので、また他日、率直に善意をもってお示し願えれば非常にありがたい、こういうふうにあなたに教えを請う私の態度でございますので、御承解願っておきたいと思います。
稲葉誠一 182

○稲葉誠一君　なかなかすなおな態度ですよ。非常にいい傾向だと思うのです。それはぼくらのほうが政権を取ったときに、いろいろあなた方にゆっくり事実をもってお示しをする、こういうことになると思います。いまここで議論をしても、それはあまり話が横道にそれますから、ぼくの言うのは、いいですか、あなたのように、そういう重大な点をあいまいにされるわけだ、あなたはね。あいまいにされるところから、自衛隊の海外出兵という道を開いていくという道をつくっていくことですよ。理論的にもできないならできないとびしっと言えばいいわけですよ、防衛庁長官になった以上は。それを理論的にはできるようなことを言うから、理論的にできるということは、政策の変化によってはできるということですよ。政策の変化によってはそういう問題も考えられてくるじゃないですか。現実の問題で、そういう方向に進んでいく危険性があり得るとぼくらは考えるから聞いておるわけです。それは宿題で、あなたのほうで慎重に答えられると言うのですから、慎重に答えていただきたいわけですね。いいですか。それはいままであなたの言われたことは、政府のいままでの答弁と非常に違うのですよ。非常に違いますから、ぼくは念を押しているわけなんです。いまここでぴしっと断言しろということをぼくはあれするんじゃなくて、宿題だということならば、ゆっくりあなたのほうでもお考えを願いたい。まあ、こういうふうに考えるわけです。　そこで、まあ、ほんとうの時間になってくるんですけれども、その自衛隊の定員の問題に関連して、池田・ロバートソン会談というのがあるでしょう。これは現在でも生きているんですか。そこはどういうふうになっているんですか。どういうふうに考えていますか。
島田豊 183

○説明員（島田豊君）　この池田・ロバートソン会談の内容がもちろん法的に拘束をしているというようなことはないわけでございますが、と思いますが、この十八万という定員の設定と申しますか、確保ということにつきましては、定員の確保ということにつきましては、われわれとしましては、引き続きその趣旨を尊重しておるわけでございまして、一次防以来掲げられました問題でございますけれども、三次防におきましても、ぜひこれを尊重いたしまして達成したいというふうに考えておるわけでございます。
海原治 184

○説明員（海原治君）　昔のことでございますので、私からお答えをすることを御了承願います。　池田・ロバートソン会談と世上言われておりますことは、別に日本の陸上自衛隊の定員を拘束するものではございません。当時池田特使がアメリカに参られまして、向こうのロバートソンとの間にいろいろの問題についての討議を行なわれた際に、一応池田私案として大体この程度の部隊というものは持つことができるんじゃないかという意味の御提案があった程度のものでございますから、いま防衛局長が、十八万ということの根拠が一般に池田・ロバートソン会談の際に池田私案として示された目標を受け継いでくるかのような御説明をしたわけでございますが、これはそのようなことではございません。完全なプライベートの資格における池田特使とロバートソン氏との間におきまして日本の防衛力の建設につきましての意見というものがかわされた際に出ておった数字ということだけでございます。
稲葉誠一 185

○稲葉誠一君　まあ法律的にそれが拘束しているかどうかは別として、少なくともそういう約束をしておるわけですね。そうすると、二次防から三次防にかけて、その中で人件費の割合がどういうふうになってくるんですか。減ってくるの、これは。
大村筆雄 186

○説明員（大村筆雄君）　防衛本庁費に占める人件費の割合でございますけれども、これは御承知のとおり、四十一年度予算におきましては約四五％でございます。三次防は目下作業中でございますので、最終的な姿によりまして割合は変わってまいります。これは人件費はおのずから充足見込みということで、御承知の人件費は充足見通しに基づいて充員の見込みで組んでおりますから、その点は一応定員規模を幾らに置いて充員見込み幾らと置けば、そう変わるものではございません。大きく変わるものは、その他の物件費の、装備の見積もりが変わってくる、したがって、それが大きくなりましたら、人件費の割合は減ってまいります。それが小さくなりますと、人件費の割合は比較的大きくなる、そういう関係でございます。
稲葉誠一 187

○稲葉誠一君　これは三次防の中では人件費の割合は減るんじゃないですか。いま四五％か四六％ぐらいでしょう。これが三五、六％に減ってくるんじゃないの。そこはどういうふうになっているんですか。
大村筆雄 188

○説明員（大村筆雄君）　そこは先ほど申し上げましたように、三次防の総ワクのきまり方いかんによりまして、そこで変動しますものは、人件費以外のものが大きく変動してまいる、したがって、総ワクが比較的小さいものになりますと、人件費の割合は大きいものになるし、総ワクが大きくなりますと、人件費の割合が減ってまいる。ただし、逐次装備費の割合が大きくなってまいりますから、二次防に比べれば、人件費の割合は比較的割合としては下がってくる傾向になるのじゃないか、まあ、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
稲葉誠一 189

○稲葉誠一君　もう時間があまりありませんから、ほかの人にかわらなければいけませんからあれですが、そうすると、だんだん若い人が減ってくるわけでしょう。何といいますか、出生が減ってきて、いわゆるベビーブームというのがだんだん峠を越してきて、三次防の終わりごろと、こういうことになってくると、若い人の層というものが減ってくるんじゃないですか。それはどういうふうに見ておるのですか。いわゆる自衛隊が募集する年齢層がだんだんだんだん減ってくるのじゃないですか。そうすると、結局、充足というものがうまくいかないということが考えられてくるのじゃないでしょうか。そこを年次的に、いわゆる適齢期と言うとことばが悪いんですが、その層がどのくらいいて、そうして、どの程度のものを充足しなければならないかというようなことは考えておるわけでしょう。結局、十八万ということが法律的なあれじゃないとしても、道義的なアメリカに対する約束だということになれば、それが足りなくなってくれば、集めるために具体的にどういう方法をとるということが一つの問題になってくる可能性があるんではないですか。
島田豊 190

○説明員（島田豊君）　募集の対象といたしますところの十八歳から従来ですと二十四歳ぐらいまでのいわゆる適齢期でございますけれども、これは四十二年度、三年度をピークといたしまして、逐次減少してまいりますということは事実でございます。ただ、自衛隊といたしましては、従来から続けてまいりました募集対策というものをさらに一そう強化する、いわゆる自衛隊というものを魅力あるものにするためのいろいろな諸施策、たとえば環境の改善でありますとか、あるいは昇任のワクを広げて曹と士の階級の差を逐次縮めていく、いろいろな各種の援護施策、職業補導施策というものを講じますとか、そういうことによりまして、その適齢人口の減少というものをカバーしていきたいというふうに考えております。それ以外にも、これはまだ現実には実施いたしておりませんけれども、若干、十八才以下の要するに若年層というものを対象としました募集を実施する、そういうことによりまして充足率が下がらないように十分手当てをしていきたいというふうに考えております。
稲葉誠一 191

○稲葉誠一君　まあ、その問題いろいろ問題がありますけれども、ただ、三時までということですから、十分なことまでいかなくてあれなんですが、最後にお聞きしておきたいのは、この自衛隊の国内で持っておる役割りですね、その一つとして、いわゆる間接侵略に対処するということがあるわけでしょう。その点について自衛隊としては具体的にどういうようなものを考えておるわけですか、間接侵略に対して。そこはどうなんですか。
島田豊 192

○説明員（島田豊君）　間接侵略の態様、これもまたきわめて種々多様であろうと思いますが、いわゆる治安上の緊急事態が発生いたしまして間接侵略である場合、しかも、間接侵略の場合におきまして、それに直接侵略が伴う場合、いろいろな事態が複合したような印象が呈せられるというふうに思いますが、この間接侵略に対処するということはわが自衛隊の任務の一つでございまして、それに対しましては、いわゆる治安上の緊急事態におきましては、警察のうしろだてといたしまして、一般警察力では治安の確保ができないというふうな場合には、そのうしろだてとしての役割りを十分果たしてまいらなければなりませんし、また、それ以上の、いわゆる直接侵略には至らないにしても、さらに騒擾内乱の状態がひどくなってくるというふうな場合におきましては、これに対処する方法というのはもちろん自衛隊として考えておりますし、それに対するところのいろいろな訓練等につきましても考慮しながらやっておるということでございます。
稲葉誠一 193

○稲葉誠一君　その間接侵略に対処するために、自衛隊がふだん研究しているのはどんなことなんですか、それが一つ。　それから自衛隊と警察と、あるいは公安調査庁とか、そういうようなものが集まって各地区で——各地区といっても関東なら関東とか、中国なら中国とか、そういうところで定例の連絡会議みたいなのをやっていますね、あれは具体的にどういうことなんですか。
島田豊 194

○説明員（島田豊君）　間接侵略の事態というものは、先ほど申しましたように非常に複雑な状態であると思いますし、一部には直接侵略のような様相を呈するという場合もございますので、それに対しましては、そういう事態におきましては、法律によりまして、いわゆる治安出動が可決されるというふうな場合になるわけでございます。治安出動に対するいろいろな研究、訓練はやっておるわけでございます。　それからそういう間接侵略に対処するという任務を持っております関係で、平素からいろいろな任務を遂行します上に必要な情報とかをこれは収集いたすわけでございます。そういう方法の一つとして、これは全国各地でやるというわけにもまいりませんけれども、ところによりましてそういう関係機関との連絡会議を設けまして、わがほうが資料を提供するというよりもむしろほかの治安機関の情報をわがほうがいただいて、それを平素の資料にする、こういうふうなことをやっておるわけでございます。
稲葉誠一 195

○稲葉誠一君　その連絡会議というのは、ふだんどことどこがおもに集まってやるのですか。
島田豊 196

○説明員（島田豊君）　私もそれぞれの地区におきます連絡会議を一々承知しておりませんけれども、通常考えられますのは警察、公安調査庁、まあおもなところはそういうところじゃないかと思います。
稲葉誠一 197

○稲葉誠一君　大体警察と公安調査庁と自衛隊、そのほかにもありますね。入管も加わることもありましょうけれども、そういうところは大体高等検察庁の所在地がおもじゃないですか。そういうところで定例にやっているんじゃないですか。
島田豊 198

○説明員（島田豊君）　これは陸上自衛隊の場合、主として間接侵略あるいは治安に対処する事態を担当するのは陸上自衛隊が主でございます。陸上自衛隊は全国に五方面隊ございます。方面総監部というのはおおむね現在高等検察庁の所在地にございます。それ以外にも師団等におきまして、関係県の警察あるいは公安調査庁というようなものと適宜連絡をとり、情報の連絡をやっておるということはあると思います。
稲葉誠一 199

○稲葉誠一君　そういうところで連絡をして、国内で暴動というが、何というか間接侵略というか、間接侵略という場合は、一ないし二以上の外国の教唆があった場合というのが間接侵略なんでしょう。そういう場合でなければ自衛隊は出動できないんですか。必ずしもそうでない、どういうことになっているんですか。
島田豊 200

○説明員（島田豊君）　間接侵略に対します定義でございますけれども、従来から定義されておりますのは、お話しございましたような、一国または二国以上の外国の教唆、干渉によりますところの内乱あるいは騒擾、こういうことでございますので、これはいわゆる治安の緊急事態よりもさらに治安が悪化したというような状態ではないかというように考えております。
稲葉誠一 201

○稲葉誠一君　そうすると、ちょっとはっきりしなかったけれども、間接侵略というのは外国の教唆、干渉によることだけに限定されるのですか。はっきりしないな、限定されないの、どうなっているの。
島田豊 202

○説明員（島田豊君）　従来の解釈としてはそういうふうな解釈をとっております。しかしながら、そういう事態はきわめて複雑でございますので、それに限定をせられない場合もあり得るかと思います。
稲葉誠一 203

○稲葉誠一君　これははっきりしないな、はっきり答えてくださいよ。ぼくの聞いているのは、従来は一ないし二の外国の教唆なり干渉によって国内に騒擾なんかが起きた場合は、それは間接侵略と言うのだ、こういう場合に限って自衛隊は治安行動ですかができるのだというふうに聞いておるわけですよ。そうすると、いまのこれはそうじゃないのだ、そうじゃない場合にも拡大してできるのだと、外国の教唆ないし扇動がなくてもできるのだ、こういうふうに聞いていいのですか、そこらのところをちょっと明確にしてください。
海原治 204

○説明員（海原治君）　法律の解釈関係でございますので申し上げますと、従来の政府の御説明といたしましては、間接侵略ということばの客観的に統一された定義はない。かつて国際連合におきましても、国際連合憲章の制定の際に、間接侵略というものを定義しようとしたことがございまして、二つ、三つの案ができましたけれども、字句等について問題がございまして、間接侵略に対する国際的な定義はできておりません。これが第一点でございます。　しかし、自衛隊法のほうは、われわれ自衛隊の任務の規定の前に、存在の目的を示すところに、直接または間接の侵略に対し、とあります。その際の間接侵略というのは、旧安保条約でございますが、旧安保条約の第一条に「一又は二以上の外部の国による教唆又は干渉によって引き起された日本国における大規模の内乱及び騒じょう」、これが間接侵略の事態と考えております。しかし、これに限るものではございませんという御説明をしているのであります。ということは、具体的に自衛隊が出ます場合には、あとの自衛隊の行動の各条章に、その発動いたしますための条件とが、何ができるかということがこまかく書いてございますので、間接侵略を必ずしも客観的に確定しなくてもいいのだということで従来説明もいたしている次第でありますから、その点御了解願います。
稲葉誠一 205

○稲葉誠一君　そうすると、間接侵略、外国の教唆、扇動によって起こされたものに引き続いて国内で騒擾なり内乱が起こる場合がありますね。それと無関係に国内で騒擾または内乱が起こる場合、外国のあれと無関係に起こる場合も自衛隊は治安行動というか治安出動ができる、こういうふうな法律解釈だ、こう承ってよろしいですか。
海原治 206

○説明員（海原治君）　先ほど防衛局長から御説明いたしましたし、また私も同じことを申すわけでありますが、治安出動の条章をお読みいただきますと、いま先生のおっしゃったようなことが書いてあります。
稲葉誠一 207

○稲葉誠一君　そうすると、そういうふうな具体的な事態が起こった場合に、自衛隊としてはどう対処するかということをきめた何か一つのよりどころというようなものがなくちゃならないでしょうね、内部的にも。そうこまかい内容をぼくは聞こうとはいたしませんよ、そこまでは。そういうこまかいよりどころのようなものは何かあるのですか、その場合に。
島田豊 208

○説明員（島田豊君）　治安出動が仮定されました事態におきまして、警察と防衛庁、自衛隊との協力関係について協定をいたしたものがございます。これは正確に記憶いたしておりませんが、治安出動の際における警察と自衛隊との協力に関する協定というふうな趣旨のものであったと思います。そこにおきましては、先ほど申しましたように、警察が第一次的にはその任につきますけれども、一般の警察力をもっては治安の維持ができないという事態でございますので、逐次事態に応じまして、当初におきましてはあくまでも自衛隊はうしろだて、警察の後拠としての役割りをいたしますが、事態がだんだん悪化いたしまして警察力が暴動の鎮圧なり、あるいは防護という、警備というふうなことについて、能力がだんだん減少してまいりますにつれまして、自衛隊がこれをカバーしていく、こういうふうな基本的な考え方の協定でございます。
稲葉誠一 209

○稲葉誠一君　それはよくわかっています。前にもらったことがあります、だいぶ古いあれでしょう、だいぶ前のやつですね。それは別として、治安行動の草案というのがあったわけでしょう。これはどうなっちゃったのですか。
中井亮一 210

○説明員（中井亮一君）　部隊におけるいろいろな治安行動関係のいろいろな淵源や学校における研究の状況というものを内容に入れながら現在検討を進めておりまして、まだ治安行動教範の草案の形のままで成案を得ておりません。
稲葉誠一 211

○稲葉誠一君　いつから検討しているのですか。
中井亮一 212

○説明員（中井亮一君）　昭和三十六年のたしか三月に御指摘を受けて以来、検討していると私は聞いております。
稲葉誠一 213

○稲葉誠一君　いや、検討しておると、だいぶ長いのだけれども、どうしてそんなに長いの。
中井亮一 214

○説明員（中井亮一君）　国内諸法規との関係、その他検討すべきことが非常に多い状況でございますので、長くかかっているものということでございます。
稲葉誠一 215

○稲葉誠一君　そのどういう点が、検討すべき要点となっているの。
中井亮一 216

○説明員（中井亮一君）　警察との関係、その他国内の治安関係の諸法令といいますか、そういうようなものの自衛隊が使うよりどころというようなものをすり合わせるというようなことで、時間がかかっております。
稲葉誠一 217

○稲葉誠一君　だから具体的にどういう点が他の諸法令と問題となっておるのかと、こういうのですよ。やっているというのでしょう、三十六年から、ずいぶん長い間やっているわけなんですから、また、そういうのが必要ないという話ならわかるのだ、けれども、検討しているというから、じゃどういう点を検討しているかというと、答えがはっきりできない。実際はつくっておる、できておるのだがその内容を言うのはかんべんしてくれというのなら、ぼくは、ああそうですかとすなおに引き下がるのだけれども、そこのところ、ああでもない、こうでもないというから——特に聞きたくて聞いているのじゃないのですよ。だから具体的にどういう点が問題になるかということ、こういうのです。ずっとすなおな聞き方をしているのです。
中井亮一 218

○説明員（中井亮一君）　自衛隊側の行動をどのようにやっていくかというようなことが一番中心になっているのでございます。
稲葉誠一 219

○稲葉誠一君　じゃあなた、もしここで国内にそういうふうな騒擾だとか内乱が起きた場合、どうするのですか。そんなものできてなくてもかまわないの。それじゃ自衛隊の任務は尽くせないじゃないの、そう思わないの。
中井亮一 220

○説明員（中井亮一君）　そのつど上官の命令によってやるものということになっております。
稲葉誠一 221

○稲葉誠一君　そのつど上官の命令でやるのなら、何もそんなものつくる必要ないじゃないですか。つくる必要あるのかないのか、どっちなんですか。どっちでもいい、つくる必要あるならある、ないならないと、これはだれでもいいですよ、つくる必要あるのかないのか、どっちなんだ、これは。
島田豊 222

○説明員（島田豊君）　これはいわゆる教育訓練の資料でございますので、これはぜひつくる必要があると思います。
稲葉誠一 223

○稲葉誠一君　教育訓練の資料ならぜひつくる必要があるから、早くつくらなければだめでしょう、そうでしょう。それはないから不便を来たしているの、別に不便を来してないの、どうなの、教育訓練に。
島田豊 224

○説明員（島田豊君）　おそらく教育訓練のつど、いろいろ資料といいますか、訓練資料を作成いたしまして、そのつどやっていると思いますが、やはり自衛隊としてのまとまった、しかもまあ恥ずかしくないようなそういう訓練資料が早くできることが望ましい、しかし、平素の訓練においてこれがなければ絶対に治安関係の行動ができないというふうなものではない、ただ自衛隊としての統一的なものがあれば非常に望ましい、そういう意味では必要だというふうに考えております。
稲葉誠一 225

○稲葉誠一君　どうもよくわかりませんがね。そうすると、ぼくは自衛隊の役割りというものが、核戦争ということ、ことにアメリカの核抑止力というものによってまた日本は戦争に巻き込まれるおそれはないと言っていいのですね。ないと言っていいなら、自衛隊は外敵との関係の問題が非常に薄くなってきて、むしろ日本の国内におけるそういうふうなものとの対決というか、そういう方向に向かって自衛隊の主力が変化してきているのじゃないかとぼくは思うんですよ。ぼくの見方ですよ、それは。だから、自衛隊は内部のそうした問題に非常に重点を置いてきつつあるのじゃないか。ことに一九七〇年というか、そういうふうなものを目安としているというか、何というか、それはぼくの見解ですから押しつけるわけじゃございませんが……。　そこで、どうもよくわからないのは、治安行動の草案というものはいまあるのだけれども、それを教範というか、正式なものにするのに、じゃ具体的にどういう点、どういう点、どういう点が問題点なのか、どういう点が研究点なのか、それについてどういう障書があるのだとか、いろいろあるでしょう。こういう点、一体どこが中心なの。やるのはどこでもいいのですけれども、あなた方相談して、ちゃんとまとめて答えてください、簡単でなくて。ほかの方の質問おやめになったというから、ちょっと時間をいただいて聞くのだから。ぼくは時間は三時にやめるつもりだったが、時間が余っちゃったから、せっかくここまで来たからお聞きしなくちゃ、何か礼儀というか義理を欠くような感じがして聞くわけですけれども、もう少しそこのところをはっきりしてくださいませんか、どういう点が問題なのか。
海原治 226

○説明員（海原治君）　これはだいぶ昔からの問題でございますので、その辺の経緯を私承知しておりますので、便宜私から御説明申し上げます。　この治安行動草案というのは、稲葉先生おっしゃいましたように、治安出動が下令されました場合に、各部隊がどのような行動をとり得るかということについての一般的な基準を定めよう、そのことを平素の教育訓練にも取り入れたい、こういうことで考えたものでございます。しかし、具体的にどういう場合を想定し、その場合に部隊なり、あるいはその部隊の中の各人がどのような行動をとり得るか、その場合の指揮官の責任であるとか権限であるとか、そういうことを規定いたしまするのは、これはなかなかことばの表現等においても非常に問題がございますし、特に国会におきましても、草案のまだ草案の段階におきましていろいろと問題になったことでもございますので、慎重の上にも慎重を期して、いま鋭意検討中であります。　具体的な例を申しますと、たとえば、昔の軍隊教範、分隊とか小隊の行動についての典範をきめます場合にも、三年か四年はかかっておるわけです。一応字句にまとめましたものを、具体的に部隊の実際の隊員でもって演習をしてみる、その結果まずいところが出てくれば直すということをどうしてもやらなくちゃなりません。そういうことで、何回か草案ができましたものが、いままだ最終的な詰めで、教育局を中心としまして検討しておるということでございます。かつて岩間先生の御指摘も受けまして、当該年度の間にはできるだろうということを政府委員からも答弁したことがございますが、そのときの予定からは約一年半くらいおくれているかと思いますが、まだ最終的な詰めの段階でございまして、これが実情でございます。
稲葉誠一 227

○稲葉誠一君　最終的な詰めということを言われると、いつごろできるのですか、一体。およそのことです、およそのことでいいですけれども、まさかあすできるわけでもないでしょう、ことし一ぱいということでも……。
海原治 228

○説明員（海原治君）　私が承知している限りでは、今年度一ぱい、一応まとめたものができ上がる見込みがある、こういうことで承知いたしております。
稲葉誠一 229

○稲葉誠一君　じゃ最後の質問にいたしますけれども、この前の安保闘争のときには、これは自衛隊は出動しなかったのですか。あるいは自衛隊に対する出動の要請はあったのですか。あるいは自衛隊の出動を要請しようという話はあったけれども、自衛隊の出動の要請はなかったということなんですか。
海原治 230

○説明員（海原治君）　ただいま先生御指摘のその三つの例、いずれもございません。
稲葉誠一 231

○稲葉誠一君　あのときに、いま言った治安出動の定義がぼくが考えていたものと違ってきて、外国の教唆や扇動がなくてもいいということになってくると、あのときには、あれですか、自衛隊は出ようと思えば出られたのですか。そこ、どうなのか。
海原治 232

○説明員（海原治君）　先ほど法律の条文を朗読いたしませんでしたが、治安出動には、御存じのように命令による治安出動と要請による治安出動がございます。この治安出動に間接侵略その他の緊急事態ということがございます。したがいまして、この緊急事態ということが判断されれば、これは出得るわけでございます。
稲葉誠一 233

○稲葉誠一君　そうすると、それは要請と命令と両方あるわけですね。緊急事態だという、間接侵略その他の緊急事態ですか、緊急事態と認定されればそれは出られるわけですか。だれが認定するのですか。
海原治 234

○説明員（海原治君）　命令による治安出動は、第七十八条に「内閣総理大臣は、間接侵略その他の緊急事態に際して、一般の警察力をもっては、治安を維持することができないと認められる場合には、自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。」、こういう規定がございます。第二項には、国会に承認を求めること、その他等がございます。要請による治安出動につきましては、第八十一条、これはいずれも自衛隊法でございますが、「都道府県知事は、治安維持上重大な事態につきやむを得ない必要があると認める場合には、当該都道府県の都道府県公安委員会と協議の上、内閣総理大臣に対し、部隊等の出動を要請することができる。」、第二項で、「内閣総理大臣は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等の出動を命ずることができる。」、こういう規定がございます。
稲葉誠一 235

○稲葉誠一君　じゃ、ほんとうに最後にしますが、これは防衛庁当局としては、一九七〇年の安保の改定、そういうときに、日本のいわゆる国内においてのそれがどういう状態になると、そこに騒擾だとか内乱とか、そういう方向にまでなるという前提というか、そういうことを考えて、それに対する対策を考えているわけですか。あるいはまた考えなければならないということもあり得るわけですか。
島田豊 236

○説明員（島田豊君）　そういう事態があるということを前提としていろんな手を打っておるということは毛頭ございません。まああり得るということは、これは考えられますけれども、これは一に今後の情勢の推移いかんによりましてきめられることでありまして、いまからそういうことをはっきり申し上げられる段階でないと思います。
稲葉誠一 237

○稲葉誠一君　まあいろいろ問題はほかにもあると思うのですけれども、私の持ち時間過ぎておりますからきょうはこれで終わりにします。　防衛庁長官、きょうのはもうほんとうの、何といいますか、きわめて初歩的なことなんですよ。こまかい点やいろんな点はお聞きしていないわけですから、私もよく勉強しますし、それから私も謙虚な立場でいろんな問題を勉強していきたいと、こういうふうに思いますし、いろいろあなたのほうでもよく研究をされて、そしてお互いに紳士的にまた次の機会にゆっくり論議をする、こういうふうな形にしていきたい、こういうふうに考えます。多少ぼくの質問も礼を失した点があるかと思いますけれども、その点はひとつ御了解を願いたい。こういうことで私の質問は一応終わらしていただきます。
岩間正男 238

○岩間正男君　関連して。簡単にお聞きしますけれども、治安行動と草案との関連の問題ですけれども、この前、治安行動草案は単に陸上自衛隊の担当じゃなくて、航空自衛隊、海上自衛隊、こういう三軍の統合的なものになってくるのじゃないかと私は質問した。そうしたら、そういう事実はございません、こういうことの答弁でしたが、それはあくまでもそうですか。
中井亮一 239

○説明員（中井亮一君）　現在、いま教範として審議をしておりますのは、陸上自衛隊の教範として審議をしております。
岩間正男 240

○岩間正男君　それじゃ統合した教範でなくても、これは当然陸事の場合でも海事や空事がそういうことと関係なく出てくるわけです。したがって、そういうような協力関係か何かそういうものをきめたものはないのですか。あるのですか、ないのですか。
中井亮一 241

○説明員（中井亮一君）　そのときの御答弁にもあったと思いますが、海上自衛隊で船に乗っている人、航空自衛隊でパイロットというような任務を負っている人は通常治安出動に出て行くということはまず考えられないというようなことで陸上自衛隊の教範ということで検討しているというふうになっております。
岩間正男 242

○岩間正男君　しかし、いまのような答弁は事実に反するのじゃないですか。実際陸上自衛隊と海上自衛隊の治安出動に関する協定というのはあるのじゃないですか。航空自衛隊と陸上自衛隊の治安出動に関する協定というのは実際あるのじゃないですか。これが現実じゃないですか、どうなんですか。
中井亮一 243

○説明員（中井亮一君）　ただいま岩間先生御指摘のような協定というものは現在ございません。
岩間正男 244

○岩間正男君　それは過去にあって現在やめたということなんですか。それとも過去からずっとないということですか。
中井亮一 245

○説明員（中井亮一君）　過去から現在までございません。
岩間正男 246

○岩間正男君　はっきりそう言えるのですか。間違いないですか。そんなことを言っておって、そんな答弁をしておってあとでそうでない事態が起こった場合はたいへんなことになりますよ、いいですか。
海原治 247

○説明員（海原治君）　これはただいま教育局長が御答弁しましたとおりでいいわけでございますが、治安出動に関する協定ということばの意味でございます。過去から現在までないのかという御質問の意味を解釈してみますと、御存じのように航空自衛隊のサイト、あるいは海上自衛隊の小さな部隊には自隊の警備力がございません。したがって、治安出動が考えられます場合には、当然に部隊自体の防御ということも考えなければなりません。その場合には、陸上自衛隊から応援を求めるという意味の協定ということばは適当でございませんが、それぞれの各自衛隊の相互の何と申しますか、援助のための取りきめといいますか、そういうものはございます。それをあるいは治安出動に対する際の協定とこういうふうにお考えになっていると思いますが、そういうものは過去もございますし、現在もございます。ただ教育局長がお答えしておりますのは、治安行動に際しての陸海空統合的な出動のための協定ということで、そういうものはない、こういう御趣旨に御了解願いたいと思います。
岩間正男 248

○岩間正男君　それは協定という名前はどうつけるか、これはなんじゃないですか、あなたたちの冊子かなんかにはっきりそれはそういう名前でうたっていると思いますが、これは警察との協定はこの前国会に出されましたね。この点の協定は両方出してもらえますか。これは資料として出してもらえれば内容が明らかになるのです。ここで論議するよりも何よりも物で出たほうがいい。
海原治 249

○説明員（海原治君）　これはただいま私が御説明しましたような有事に際しての自衛隊内部の計画でございますから、これは委員会に御提出する性質のものではないと考えますが、なお御相談の上善処したいと思います。
岩間正男 250

○岩間正男君　警察との協定はあるのですね、警察との協定があって、陸上自衛隊が海上自衛隊との協定を持つ、それから航空自衛隊との協定、これは現に持っているはずなんです。あるということはいま確答されたとおりなんですね。だから同じような種類のものは当然国会の審議の中に供してもらっていい。私はそういうことを切望しておきたいと思います。　内容につきましては、きょうは時間がないからあとであらためてお聞きしたいと思うのですが、そういうことを明らかに私はしなければいかぬと思うのですが、治安行動草案の問題は、最初からどうもくさい、そういう感情を国民に与えちゃまずいです。そうして時期についても、いつでももうすでに、この前藤枝防衛庁長官が私に約束されたのが第一回で、三年くらいになります。それから福田防衛庁長官が約束されたのは、これは二年くらいになりますか、二年半くらい。そうして今度は今年中には出る、こういう大体先ほどのお話ですから、これは期待をしております。今度は三度目ですから、これで仏の顔も三度といいますから、こういうことのないように本年中に、当委員会として委員長からこの点要求をしていただいて、私は出していただきたい、こういうふうに思います。こういうことを要望をして質問を終わっておきます。
達田龍彦 251

○達田龍彦君　この際、特に私は政府の基地問題、同時にまた、この付属施設に対する政府の態度についてお聞きをしたいと思います。　そこでまず、御承知だと思いますけれども、長崎県の佐世保市で御承知の米軍の名切谷住宅の移転返還の問題が最近起こってまいりまして、移転返還の問題について、佐世保市の当局をはじめ、地元から強い返還の要求が出ておるわけでありまして、今日まで防衛庁として、米軍に対してどういう折衝の経過をたどられたか、その経過と結果についてまず御答弁願いたい。
小幡久男 252

○説明員（小幡久男君）　名切谷地区の移転につきましては、三十九年五月以来、佐世保の市長から非常な要望がございまして、自来折衝を重ねてまいったのでありますが、私も昨年夏現地へ参りまして現場視察をしまして、ぜひともこれは何とかしたいというふうに考えまして、鋭意米軍と折衝したのでございますが、ことし一月、その趣旨をもちまして米側に正式に名切谷の移転を申し入れました。その時分は若干好転しておったのですが、その後なかなか米側の上級士官のほうにも意見がございまして、自来防衛庁の最高首脳部側と米側の最高首脳部との政治折衝に持ち込みまして、いろいろワシントンあるいは太平洋司令部まで問題をあげまして政治的に問題の解決をはかりまして、ようやく七月二十六日、米側の施設特別委員長から、大体日本側の提案に賛成する旨の返事がございました。現在その返事に基づきまして対策を講じておる段階でございます。
達田龍彦 253

○達田龍彦君　そこで、この施設特別委員会の委員長ということですけれど、この委員会の決定、また委員長の通告を正式に日米間の決定としてみなしていいのかどうか、その点どうですか。
小幡久男 254

○説明員（小幡久男君）　施設特別委員会と申しますのは、地位協定で設けられております日米合同委員会の一部門でございます。したがいまして、ここで大体事務的に見当のついた問題につきましては、正式の日米合同委員会へかけまして了解を得ることによって正式なものとなるという筋道のものでございます。
達田龍彦 255

○達田龍彦君　そこで、施設特別委員会の性格、権限ですね、これは一体どうなっていますか。
小幡久男 256

○説明員（小幡久男君）　これは先ほど申しましたように、日米合同委員会の施設関係をまずここで日米の担当者が相談いたしまして、そこで話がまとまれば、日米合同委員会で正式に追認をする、実質的な話は日米施設特別委員会でやってしまおうという性質のものでありまして、日米側は私が議長をやっておりまして、一週間おきに、隔週に開いております。
達田龍彦 257

○達田龍彦君　そこで、そうしますと正式に日米間の決定ということになると、安保条約の取りきめ上の決定でしょうから、そうなってまいりますと、これはこの特別委員会ではなしに、外務省と米国との間の条約上の正式の決定を待たなければ決定にならないと、こういうふうに理解していいですか。
小幡久男 258

○説明員（小幡久男君）　先ほど申しましたように、この上部機構でございます日米合同委員会に施設委員会から正式に提案いたします。その日米合同委員会と申しますのは、安保条約に基づく地位協定によって、正式に日米の合議機関として設けられております機関でありますので、そこできまったことは、日米両国政府が正式に決定したということに相なる次第であります。
達田龍彦 259

○達田龍彦君　そこで今度は、日本政府の基地並びにその施設の返還に対する基本的な態度、これは一体どうなっていますか。
小幡久男 260

○説明員（小幡久男君）　これにつきましてはなかなか問題がございますけれども、御承知のように、基地につきましては、岸・アイク声明以来非常に減ってきております。現在は相当ぎりぎりの、日米安保のぎりぎりのものが残っておるという状況でございますけれども、それにいたしましても、なおかつ、この漸減をはかりたいという方針でおりますが、現在のところは、大幅な基地の返還は直ちには望み得ないにしましても、自衛隊との共同使用とか、あるいは統合集約いたしまして基地の数を整理してもらうというふうな方向には相当努力する余地があるのではないかというふうに考えておりまして、大幅な返還ということがないにいたしましても、そういったきめのこまかい施策をやっていきまして、何とか基地を少しでも日本国民の負担にならぬようにしていきたいというふうに努力しております。
達田龍彦 261

○達田龍彦君　御説明によると、基地は漸減をしていきたい、こういう方針ですけれども、純粋に直接軍事行動に必要とする基地と、それから住宅やその他の付属施設とあると思うのですが、この返還が現在までどういうふうに漸減的に行なわれてきたのか、実情を説明願いたい。
小幡久男 262

○説明員（小幡久男君）　非常に大まかな数字で申し上げて恐縮ですが、古いことばで坪数で申し上げますけれども、昭和二十七年度には、駐留軍の基地は約四億坪あったのであります。それが現在では約一億坪になっております。
達田龍彦 263

○達田龍彦君　それは大まかにいってけっこうですが、直接軍事行動に使う基地、それといま申し上げた住宅その他の付属施設、これの区別はどうなっていますか。
小幡久男 264

○説明員（小幡久男君）　現在正確な数字は持ち合わせておりませんが、大体米駐留軍の数が二十数万から現在はもう四万そこそこに減っていますので、当然住宅はその間激減しております。なお、戦闘部隊につきましても、これも正確な数字ではございませんけれども、それほどではございませんけれども、相当減っております。
達田龍彦 265

○達田龍彦君　そこで、移転が取り上げられて米側がかなり早い時期に移転返還をきめたと、この踏み切った背景というものを一体どうお考えになっておりますか。これはいま御説明があったように、大まかにいって四億から一億になったと、この背景というものは、一つには、アメリカのドル防衛等の政策から急激に減らされたという事情もあったと思うのです、過去において。今回早急に名切谷団地を踏み切ったという米側の背景、これはたとえば、日本政府が非常に意欲的に、非常に強く要請したから実現に踏み切ったのか、それとも米側の事情によって踏み切ったのか。これは背景をどう一体防衛庁は分析しているのかお答え願いたい。
小幡久男 266

○説明員（小幡久男君）　この問題につきましては、御承知のように、佐世保の住宅の一等地を占めておるわけでございます。名切谷団地はこれは占領時代のやはり遺物ではないか——そういう一等地をですね——という感じがいたしまして、日本政府といたしましては、非常にこういう占領後長年月たった今日、佐世保の都市経済計画に抵触するような一等地に住宅があるのは不自然であるということを非常に強く申し入れました。もちろん米側にも事情があったかどうか知りませんけれども、われわれとしましては、その努力に相当効果があったというふうに考えております。
達田龍彦 267

○達田龍彦君　これは地元の市民の声でありますけれども、その名切谷団地の返還を米側が早急に踏み切ったという背景について、市民の受けとり方はいろいろありますけれども、一部にこういう意見があるのです。それは御承知のとおり佐世保の港をアメリカの潜水艦が、いま原子力潜水艦が全く基地みたいなかっこうで便っている。さらに第七艦隊のエンタープライズはじめ、今後、佐世保をどんどん使うだろう、そこで、特に原子力潜水艦の問題については、市民、県民の非常に警戒心と、これに対する反発の気持ちが根強くある、この市民感情をやわらげるために、この際、あの中心部にある名切谷団地を市民感情もそうであるがゆえに踏み切っていこうというようなことが、米軍が今回早期踏み切った大きな背景ではないかと、こういう見方が一部されますが、私もこれを肯定する事情があると思うんですが、ここら辺の事情について、一体防衛庁はどう理解しているのか。
小幡久男 268

○説明員（小幡久男君）　私はその点意見を異にしております。たとえて言いますと、横浜はそういうことがないから一もっと大きな住宅の移転に米側は賛成しておりますけれども、佐世保はもっと少ない住宅の移転でございますので、そういった配慮はほとんど決定的でないというふうに考えております。
達田龍彦 269

○達田龍彦君　では、これはアメリカの動きよりも、むしろ日本政府、特に地元の強い要望が最終的にこれを踏み切らせた、こういうふうに理解していいですね。
小幡久男 270

○説明員（小幡久男君）　そのとおりであります。
達田龍彦 271

○達田龍彦君　そこで、再度重ねて質問しますけれども、先ほどあなたの答弁によると、基地の提供については、日本政府の態度としては漸減の方式を考えている。ところが、御承知のとおり安保条約によって提供の義務があるわけであります。提供の義務を条約上結んでおりながら、一方でそれを漸減しようというものの考え方が、これは一体基本的にどうなのか。一面では矛盾のあるようなことばに受け取れるのだけれども、そこら辺基本的な態度として、安保条約との関連における漸減方式との関連において、もう少し基本的なものを具体的に説明を願いたい。
小幡久男 272

○説明員（小幡久男君）　安保条約では基地の提供の義務を負っておりますが、これはどこまでも必要最小限度でございまして、また同じ地位協定の中に、もし基地について米側が相当利用してないということがはっきりした場合には、日本政府から返還を申し入れるということもいいということもはっきり書いてございますし、したがいまして、決してこれは安保条約と矛盾しないで、基地の返還要求は、もしそういうものがあれば、やはり安保条約上認められている権利であると考えます。
達田龍彦 273

○達田龍彦君　過去、米側から積極的に返還を申し入れた基地と、それからこちらの要求に基づいて返還をしたものと、返還の内容の中でどうなっているのか、過去の実績をひとつ。
鐘江士郎 274

○説明員（鐘江士郎君）　個々の施設の問題につきましては、ちょっといま資料ございませんけれども、私どもの立場といたしましては、先生も御承知のとおり、先ほど長官の申し上げました約一億坪の中には民公有地も相当あるわけであります。したがいまして、私どもの米側に対する返還要求のたてまえといたしましては、優先的に極力まず民公有地を返してもらいたいというたてまえでございます。したがいまして、いままで返還された施設につきましても、内容的に申し上げますと、民公有地のほうが大部分返っております。
達田龍彦 275

○達田龍彦君　それで、今回の名切谷団地の移転のかえ地、米側は別にかえ地を要求していませんか。ないとするならば、何か具体的な条件が出ておるのかどうか。
小幡久男 276

○説明員（小幡久男君）　特に新しい地区は要求をしておりません。現在確保しておりますニミッツパークの中でよろしいと、こういうふうに言っております。ニミッツパークといって、米海軍の持っている施設であります。
達田龍彦 277

○達田龍彦君　そうしますと、あとの返還後の取り扱いですね、返還後の敷地の取り扱いは一体どういう考えですか。
小幡久男 278

○説明員（小幡久男君）　われわれが聞いておりますところでは、これは市の御意向ですが、大体公園にしたいというふうなお考えのように聞いております。
達田龍彦 279

○達田龍彦君　これは非常に私はおかしい問題だと思うのですけれどもね。これは防衛庁のほうでも御存じだと思うのですが、三十九年の十二月の二十二日に、建設省がすでに都市計画法に基づくところの公園の指定を公示している、三十九年の十二月二十三日。ところが、いま御説明によりますと、決定したのは七月二十六日です、本年の。一体決定以前に、返還を待たないで建設省が都市計画法に基づいて公園の公示をするということは一体どういう関係にあるのか。これは私は単に国内法上の、行政上の問題じゃないと思うのです。私は、日米間の重大な問題であるにもかかわらず、まだ折衝の過程の中で建設省が都市計画法に基づくところの公園の公示をするということは、私は軽率というか、なってないと思うのであります。こういう点について、この施設特別委員会との関連は一体どうなっているのか。それから防衛庁として、こういう建設省のあり方についてどういう考え方を持っておるのか、明確にしてもらいたい。
小幡久男 280

○説明員（小幡久男君）　公園の指定がこの解除の前に行なわれたということは事実でございますが、事前に実は協議がなかったものですから、それはそれとしてわれわれのほうでもながめておるというかっこうでございますが、これは指定でございますから、直ちに公園にするという実際の効果はこれを是認した後になると思います。その点はそういうふうに調整したいというふうに考えております。
達田龍彦 281

○達田龍彦君　どうもはっきりしません。一体いいのか悪いのかということが一つ。日米間の取りきめがまだきめられない前に、国際間の問題をそういうように先ばしって公示をするというあり方が一体適当なのかどうかという問題が一つ。それからもう一つは、私は、一つは防衛庁と建設省のこれは政治的な配慮があってしたのではないかというにおいがするのです。それはこの名切谷が佐世保の重要な位置を占めておる、このあとを市民のいこいの場の公園にするのだということを先に見せて、そうして特別委員会に反映をさせようという政治的な配慮から先に打ったのではないかという気がしてなりません。もしそうだとするならば、これまた国内の問題ではなくて、日米間の外国との国際上の問題ですから、そういう軽率な取り扱いをすべきではないと思うのでありますけれども、そういう点についてもう少し詳しく考え方の基本になるものを御説明願いたい。
小幡久男 282

○説明員（小幡久男君）　建設省の立場ですから、こちらでどうこうそんたくして申し上げるのもいかがかと思いますが、できれば事前に協議してもらえばなおよかったということだけ一つ申し上げたいと思います。
達田龍彦 283

○達田龍彦君　事前に連絡があったという回答でしょう。なかったのですか。
小幡久男 284

○説明員（小幡久男君）　ないです。
達田龍彦 285

○達田龍彦君　ない……。それではこれはあと建設省との関係において明らかにしたいと思いますが、防衛庁の考え方としては、適当なのかどうか、その点見解をまず出してもらいたいと思います。
小幡久男 286

○説明員（小幡久男君）　先ほど申しましたように、望ましい姿としては事前に十分協議してやるのが一番望ましいと思いますが、往々にしてそういうこともあり得ることでありますので、それはそれとして善後処置を適切に講じていくということが一番いまとり得る現実的な施策ではないかと思っております。
達田龍彦 287

○達田龍彦君　将来こういう問題については、各省間の連絡を密にし、さらに国際間の問題ですから、紛争の問題が発展をしますと国内問題と違って非常に取り扱いが困難になりますから、しかも、そういう役所の取り扱いの不手ぎわによって、元来それが成功すべきものが成功しないということになると、これは私はたいへん重大な責任の問題だと思うのでありまして、そういう問題についてはもう少し慎重に、しかも各省間の話し合いというものを綿密にして横の連絡をとりながらやっていくという慎重な配慮をこの際要望しておきたいと思います。　それから返還は、一体全部か一部か。それからさらには建物、敷地、それからそこに入っておる米軍の家族の数、具体的に、あれば御説明願いたい。
小幡久男 288

○説明員（小幡久男君）　返還は全部でございまして、土地の広さは十二万六千平方メートル、建物の坪数が八千九百平方メートル、世帯数にいたしまして八十七世帯でございます。
達田龍彦 289

○達田龍彦君　この中にある民有地と公有地の割合はどうなっていますか。
鐘江士郎 290

○説明員（鐘江士郎君）　ただいま長官が申し上げました坪数のうち約四千平米が民有地に相なっております。
達田龍彦 291

○達田龍彦君　そこで、具体的な移転の計画ですね、それから方法、これがもうすでにきまっておると思うのでありますが、これを明らかにしていただきたいと思います。
小幡久男 292

○説明員（小幡久男君）　移転につきましては、ことしの年度初頭におきましては、四十一年度の末に国庫債務で契約をいたしまして、できれば四十二年中、平たく言えば四十一年と四十二年度の二年間でやりたいという胸算用で一月に向こうに申し入れたわけでございますが、先ほどお話ししましたように、いろいろ米軍の上級司令部等の意見もございまして折衝が数ヵ月延引いたしましたので、今日の段階ではなかなかこの設計をつくったり、あるいはその行くべき先の工作物を移転したりするようなことは相当手間がかかるわけでございます。ことに設計につきましては、上級の司令部、場合によってはワシントンまでチェックを受けるものもあるかもしれませんので、これは相当国内でよその官庁とやるよりも時間がかかるということも織り込みまして、当初の計画が少しおくれるのではないかということもございますので、現在四十一年度、四十二年度の計画を、四十二年度を中心にして四十三年度に若干かかるのではないかという見通しをつくりまして、予算を検討しておる状況でございます。
達田龍彦 293

○達田龍彦君　具体的な予算の裏づけはどうなっていますか。
小幡久男 294

○説明員（小幡久男君）　今年度の予算では、たとえば設計としまして一千五百万円予算に組んでおりますほか、国庫債務で二億一千万円組んでおります。
達田龍彦 295

○達田龍彦君　そうすると、移転完了時の総額はどうなっていますか。
小幡久男 296

○説明員（小幡久男君）　現在のところでは、約八億と推定しております。
達田龍彦 297

○達田龍彦君　いま御説明がありましたけれども、大体話し合いがついている。それが四十三年度までかかるというのは、私は決定後の具体的な移管方式があまり長いのではないかという気持ちを持ちます。で、その理由の中に、手続の問題あるいは国際間の問題だという御説明ですけれども、私はむしろそれよりも防衛庁が予算の要求をしておるにもかかわらず、大蔵省が八億の予算を単年度でもって組む気がないところに、四十三年までかかるという背景があるのではないかという気がするのですが、本質はどうなんですか。
小幡久男 298

○説明員（小幡久男君）　これは先ほども申しましたように、ことしの一月向こうに申し入れた当時、順調にいきましても年度末に国庫債務がぎりぎりではないかというプランで出発したところの案でございますので、数ヵ月たちますとやはり年度末に国庫債務を組むところまでいかないということはやはり自然の勢いと思います。予算は当然そういう場合には、四十二年と四十三年度にまたがりますけれども、工事をやってしまえばそれは流れ作業でずっといきますものですから、四十三年度にかかる部分は、これは四十二年度プラスアルファがございますね。このアルファはわれわれの努力によりましてできるだけなくしたいというふうに考えております。決して二年間まるまるかかるという意味ではございません。
達田龍彦 299

○達田龍彦君　この移転の、たとえば四十二年度でもって幾らかいまの基地の中に住宅をこさえていきますわね。そうしますと、いまの名切谷のほうがあき地になっている、そういうふうになる場合に分割でもって年度ごとに返還がきまっていくのか、それとも全体が完了したときに移管ということに正式になるのか。これは特別委員会では大体基本的な話としてなされているんじゃないかという気がしますが、一体どうですか。
小幡久男 300

○説明員（小幡久男君）　いずれにしましても、移管の基本方針はきまっておりますものですから、いまおっしゃったのはその時期をいつにするかという問題だと思いますが、おそらく全部移転して直後だと思います。ただ、その四十二年度、四十三年度の間に若干の断層があるのじゃないかという御心配ですけれども、これは実際工事をやりますれば続けてやりますので、予算面ではおくれておりますけれども、現場の工事は流れ作業でずっとやっていく。したがってその間、間隙なくずっと移転は続いていく。あけばあいた段階で処置をやるということは間違いないと思います。
達田龍彦 301

○達田龍彦君　この団地の、私がいま関係のところから聞いている話によりますと、時期は完全に移転が終わったときだということになっておる。ところが私考えてみるに、これは払い下げてしまったら、いま防衛庁が所管しておるものが大蔵省の所管になるのじゃないかと思いますね。で、その間の管理維持費というものは長引けば長引くほどよけいにかかるのです。一方ではつくっておる、一方では残っておる。残っておるあき地も管理していかなければならない。しかも、佐世保のほうではそれ以降じゃないと公園の着工ができない、こういうわけで非常におくれるのです。で、私は、方針がきまり、市民の要望も強いし、政府もそういう気持ちであるならば、これを八億程度のお金でありますから、早急に返還をして、できれば区切りをつけて返還をし、そうして早く開放してやるという配慮と、そういう計画が私は必要じゃないかと思うので、そういう意味でこの問題については十分ひとつ防衛庁のほうでも、大蔵省との折衝も必要だろうと思いますが、私も、二日の大蔵省の決算の際に、他の問題と連関をして、外務省その他についてもこの問題についてただしていきたいと思っておりますけれども、ひとつ防衛庁のほうでも、その点十分配慮をした処置をしてもらいたいと考えております。　それから最後になりますけれども、佐世保の基地がたくさんあるわけですけれども、名切谷団地以外に、今日政府の方針によれば漸減ということになっておりますけれども、基地でそういういわゆる返還を防衛庁として申し出るところがあるのかないのか、この点はどうですか。
小幡久男 302

○説明員（小幡久男君）　今日の段階では具体的にはございません。
鶴園哲夫 303

○委員長（鶴園哲夫君）　他に御発言もなければ、本日の防衛庁の決算についての審査は、この程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時五十五分散会

1966-08-31 第52回国会 参議院 決算委員会 閉会後第2号 公式Web版

1966-08-31 第52回国会参議院決算委員会閉会後第2号公式Web版