1966-06-27 第51回国会参議院内閣委員会第33号

1966-06-27 第51回国会参議院内閣委員会第33号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十一年六月二十七日（月曜日）　　　午後五時三十七分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　六月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小平　芳平君　　　　　鬼木　勝利君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　　　　　　八田　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君　　　　　　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　英男君　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君　　　衆議院議員　　　　　　　修正案提出者　　　山内　　広君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　福田　篤泰君　　　政府委員　　　　　　　内閣官房長官　　橋本登美三郎君　　　　　　　内閣官房副長官　　竹下　　登君　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議室長　　　　　　高柳　忠夫君　　　　　　　内閣法制次長　　　吉國　一郎君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局長　　　　　井原　敏之君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　清君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆　議院送付） ○審議会等の整理に関する法律案（内閣提出、衆　議院送付） ○退職公務員の恩給、共済年金等に関する請願　（第三五号）（第三六号）（第三七号）（第三　八号）（第三九号）（第五一号）（第五二号）　（第六四号）（第六五号）（第六六号）（第六　七号）（第八六号）（第九二号）（第一〇六　号）（第一〇七号）（第一〇八号）（第一〇九　号）（第一三〇号）（第一三一号）（第一三七　号）（第一五二号）（第一五三号）（第二二〇　号）（第二四三号）（第二四四号）（第二六三　号）（第二八〇号）（第二八一号）（第二八六　号）（第三〇五号）（第三〇六号）（第三三〇　号）（第三三五号）（第三四三号）（第三八一　号）（第三九〇号）（第四六七号）（第五二五　号）（第五三三号）（第七三八号）（第七七四　号）（第九四三号）（第一一三六号） ○旧軍人恩給に関する請願（第四〇号）（第四一号）　（第四二号）（第四三号）（第四四号）（第四　五号）（第四六号）（第四七号）（第四八号）　（第四九号）（第五〇号）（第五八号）（第五　九号）（第六〇号）（第六一号）（第六二号）　（第六三号）（第八七号）（第八八号）（第八　九号）（第九〇号）（第九一号）（第一一〇　号）（第一一一号）（第一一二号）（第一一三　号）（第一一四号）（第一一五号）（第一一六　号）（第一一七号）（第一一九号）（第一二〇　号）（第一三二号）（第一三三号）（第一三五　号）（第一三六号）（第一五四号）（第一五五　号）（第一五六号）（第一六二号）（第一六三　号）（第一七四号）（第一七五号）（第一七六　号）（第一七七号）（第一八〇号）（第一九二　号）（第一九三号）（第一九四号）（第一九五　号）（第二〇五号）（第二〇六号）（第二〇七　号）（第二〇八号）（第二〇九号）（第二二一　号）（第二二二号）（第二四五号）（第二四六　号）（第二六四号）（第二七七号）（第二七八　号）（第二七九号）（第二八七号）（第二九八　号）（第二九九号）（第三〇〇号）（第三〇一　号）（第三〇二号）（第三〇三号）（第三一九　号）（第三二〇号）（第三二九号）（第三三三　号）（第三三六号）（第三五六号）（第三五七　号）（第三八二号）（第三八八号）（第四一六　号）（第四一八号）（第四二〇号）（第四七〇　号）（第四七六号）（第五二八号）（第五三四　号）（第五四四号）（第六〇三号）（第六一一　号）（第六六四号）（第七四〇号）（第七七六　号）（第七八七号）（第七九八号）（第八七六　号）（第九二六号）（第九四二号）（第九五七　号）（第一〇八四号）（第一一五二号）（第一　一九一号）（第一六二五号）（第二八五二号） ○傷病恩給等の不均衡是正に関する請願（第一〇　五号）（第一四八九号）（第一五〇四号）（第　一五八四号）（第一六一〇号）（第一六九八　号）（第一七八〇号）（第一七八一号）（第一　八五六号）（第一八五七号）（第一八五八号）　（第一八八二号）（第一九〇九号）（第二一〇　七号）（第二〇三一号）（第二〇七六号）（第　二一〇二号）（第二一六四号）（第二三九四　号）（第二四五七号）（第二四五八号） ○戦病者の恩給裁定基準引上げ等に関する請願　（第一七八号）（第二七六号） ○元南満州鉄道株式会社職員であった公務員等の　恩給、共済問題に関する請願（第三〇四号）　（第三二一号）（第三二二号）（第三三七号）　（第三八〇号）（第三八三号）（第三八九号）　（第五二二号）（第五三五号）（第六一〇号）　（第七三六号）（第七七五号）（第八六八号）　（第一二三三号）（第一五〇一号）（第一五二　二号）（第一五三七号）（第一八一二号）（第　一八一四号）（第一八一五号）（第一九〇八　号）（第一九二一号）（第二〇六一号）（第二　二四五号）（第二三九一号）（第二四三五号）　（第二四三六号）（第二五五四号）（第二五五　五号） ○恩給、年金の増額及び恩給、年金の給与制度改　善に関する請願（第四二二号）（第六〇五号） ○恩給、共済年金増額に関する請願（第五二三　号）（第五二四号）（第五九六号）（第五九七　号）（第五九八号）（第七八四号）（第七八五　号）（第七八六号）（第八一九号）（第八二五　号）（第一二〇三号）（第一二〇四号）（第二　〇一六号）（第二一四一号）（第二七〇〇号）　（第二七一五号）（第二七三〇号）（第二七三　一号）（第二七五一号）（第二九五五号） ○国立大学教官の待遇改善に関する請願（第六七　六号）（第七四三号）（第九五八号）（第九七　八号）（第九九八号）（第九九九号）（第一〇　五七号）（第一〇九九号）（第一一三五号）　（第一一五八号）（第一一九二号）（第一二九　五号）（第一二九六号）（第一三〇一号）（第　一三一七号）（第一三四四号）（第一三七一　号）（第一三九〇号）（第一三九一号）（第一　四四四号）（第一四六一号）（第一四六二号）　（第一四六三号）（第一四七八号）（第一四七　九号）（第一四八〇号）（第一五〇三号）（第　一五二〇号）（第一五二一号）（第一五五四　号）（第一五六一号）（第一五七二号）（第一　五七七号）（第一六〇〇号）（第一六一三号）　（第一六九七号）（第一七一四号）（第一八三　九号）（第一八五五号）（第二〇〇二号）（第　二〇四〇号）（第二一八四号）（第二二四六　号）（第二二七八号）（第二三三三号）（第二　三九二号）（第二三九三号）（第二四七一号）　（第二四七二号）（第二四八六号）（第二五四　四号）（第二五四五号）（第二五四六号）（第　二五四七号）（第二五四八号）（第二五四九　号）（第二五五〇号）（第二五五一号）（第二　五五二号）（第二五五六号）（第二八五一号）　（第二八七五号）（第二八七六号）（第二八八　七号） ○国家公務員等退職手当法の一部改正に関する請　願（第七三七号）（第八〇三号）（第八〇四　号）（第八〇五号）（第八〇六号）（第八〇七　号）（第八〇八号）（第八〇九号）（第八一〇　号）（第八一一号）（第八一二号）（第八三七　号）（第一一三七号） ○寒冷地給与改善に関する請願（第七三九号）　（第一二六七号）（第一三四六号） ○公務員労働者のため「やめても安心して生活で　きる退職条件」の法制化等に関する請願（第七　六九号） ○各種共済組合法の増加恩給受給権者に対する不　均衡是正に関する請願（第八五〇号）（第八八　〇号）（第八九六号）（第九〇二号）（第九〇　八号）（第九三九号）（第九四〇号）（第九四　一号）（第九五九号）（第一〇八三号）（第一　一七八号）（第一二三七号）（第一二五一号）　（第一二九四号）（第一三七九号）（第一四七　七号）（第一五五五号）（第一八四〇号） ○故林勝太郎君（室蘭税務署所得税課勤務）に国　家公務員災害補償法適用等に関する請願（第八　九七号） ○茨城県水戸対地射爆撃場返還に関する請願（第　一一五九号） ○宮城県一迫町地域の寒冷地級引上げに関する請　願（第一二〇二号） ○中小企業省設置に関する請願（第二二八六号）　（第二三六七号）（第二三八三号）（第二三八　四号）（第二四二三号）（第二四二四号）（第　二四八三号）（第二四八四号）（第二四八五　号）（第二五四三号）（第二五五七号）（第二　五八一号）（第二六二八号）（第二六四九号）　（第二六七五号）（第二六七九号）（第二六九　四号）（第二六九九号）（第二七二四号）（第　二七四四号）（第二七七〇号）（第二八〇二　号）（第二八二一号） ○行政職（二）、海事職（二）及び医療職（三）　俸給表撤廃等に関する請願（第二七六四号） ○防衛庁の国防省昇格に関する請願（第二七七六　号）（第二七九一号）（第二八二二号）（第二　八五〇号）（第二八七三号）（第二八八八号）　（第二八九五号）（第二九三六号）（第二九四　五号）（第二九七四号）（第三一五八号）（第　三一五九号）（第三一六〇号）（第三一八八　号）（第三一八九号）（第三一九〇号）（第三　一九一号）（第三一九二号）（第三一九三号）　（第三一九四号）（第三一九五号）（第三二〇　六号）（第三二〇七号） ○元南洋庁から国際電気通信株式会社パラオ支社　に移管された職員の恩給等に関する請願（第二　九四〇号） ○官公労働者の基本権確立に関する請願（第三一　八〇号） ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣承認要求に関する件 ○継続審査要求に関する件　　　　—————————————
熊谷太三郎 1

○委員長（熊谷太三郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　内閣法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案は、去る二十五日衆議院から送付され、本委員会に付託されました。本案の提案理由の説明は去る三月八日に聴取いたしました。また、本案は衆議院におきまして修正議決でございます。　それではまず、衆議院における修正点の説明を聴取いたします。衆議院議員山内広君。
山内広 2

○衆議院議員（山内広君）　ただいま議題となりました内閣法の一部を改正する法律案に対して、衆議院において修正いたしました部分について簡単にその趣旨を御説明申し上げます。　御承知のように、政府提出の原案におきましては、新たに内閣官房に内閣調整官及び内閣報道官を置くことにいたしておるのでありますが、衆議院における審議を通じて、内閣官房副長官とこの内閣調整官及び内閣報道官との間においてその職務分担のしかた、補佐のしかたに不明確な点があることが明らかとなり、また政府においては、さきの臨時行政調査会の答申に基づいて内閣機能強化の具体案について目下検討中とのことでもありましたので、この際はこれを取りやめることが適当であると認め、修正を加えた次第あります。　以上をもって、衆議院修正の趣旨説明にいたします。
熊谷太三郎 3

○委員長（熊谷太三郎君）　以上で、本案に対する修正部分についての説明は終わりました。議事の都合によりまして、本案は一応おきます。　　　　—————————————
熊谷太三郎 4

○委員長（熊谷太三郎君）　次に、審議会等の整理に関する法律案を議題といたします。　本案は、去る二十五日衆議院から送付され、本委員会に付託されました。なお、本案の提案理由の説明は、六月二十一日に聴取いたしました。　それではこれより本案の質疑に入ります。関係当局の御出席は、福田行政管理庁長官、井原行政管理局長、岡内審議官、以上の方々でございます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
伊藤顕道 5

○伊藤顕道君　本法案に関連して、以下二、三お伺いしたいと思いますが、まずお伺いしたいのは、いわゆるやみ審議会等についてこの機会に長官のお考えをただしておきたいと思うわけです。たとえば先般の労働省設置法を当委員会で審議いたしました際も問題になりました臨時家内労働調査会、これなどは従来から当委員会でしばしば問題になってきたにもかかわらず、三十四年からそのまま存置されてきたわけです。このことはきわめて遺憾であると指摘申し上げなければならないわけです。　そこでお伺いするわけですが、現在この類のものが各省庁にどの程度置かれているのかという点と、また行管はこのことをどのように把握されておるかということを、まずお伺いしたいと思います。
福田篤泰 6

○国務大臣（福田篤泰君）　最初御指摘の臨時家内労働調査会につきましては、今回の国会におきまして正式の手続を経て審議も終わり、新たに成規の法律による審議会が設置を認める方向が固まったわけでございます。なお、ほかに法律によらざる審議会各省にどうか、具体的には局長から答弁させますが、ただいま物価問題審議会、その他まだ三、四あるわけです。これについてどういう考えを持つかという御質問でございますが、本来からいえば、やはり審議会自体の持つ行政責任の問題であるとかあるいは本来の任務から申しまして、法律による正式の審議会あるいは調査会が好ましい姿であろうと思います。ただ、これにとらわれない、いわば法律によらざる行政上の組織としての審議会についても、場合によりましては行政運営について全然価値がないともいえないと思います。要は運用の方法でございますから、われわれの立場からいえば、なるべく行政責任の完全におきましても、正式の手続を経た調査会、審議会が好ましいと、こう考えます。
伊藤顕道 7

○伊藤顕道君　私がお伺いいたしましたのは、臨時家内労働調査会が、労働省設置法審議の際に問題になったということ、いま長官の御答弁では、これは正規な審議会ができたのだからということでありますけれども、私が指摘しておるのは、これがずいぶん前から当委員会で問題になっておったのです。臨時家内労働調査会が。にもかかわらず、長い間廃止されない、整理されないままに長い間存置されてきた、このことは遺憾ではないか、そういう角度からお伺いしておるわけです。　それから、以前に比べるとだいぶ整理されてきたわけですが、現在そういうやみ審議会等については、どの程度いま存置されておるのか、こういうことをお伺いしておるわけです。
井原敏之 8

○政府委員（井原敏之君）　やみ審議会という御指摘でありますが、実は審議会まがいという疑いがあるということだろうと思いますが、閣議の口頭了解で社会開発懇談会という総理大臣のあれとしてこれは内閣に置かれております。それから経企庁に物価問題懇談会というのがございます。これは確かに御指摘のように、やや問題があるように見えるわけでありますが、実は行政管理庁といたしましては、考え方を整理しておりまして、行政機関が当面するいろいろな問題について各界の方々の意見を聞くという、こういうかまえは政府の各機関としてもあり得ることでもありますし、またあってよかろう。ただ、これが合議体として統一した機関意思としての意見を出すということであれば、まさに御指摘のとおり八条違反でございますが、そういうものは現在は私どもはないと、こういうふうに考えておるわけでございます。
伊藤顕道 9

○伊藤顕道君　現在はなければたいへんけっこうでありますが、聞くところによると、各省庁はこのやみ審議会等については、行管に報告するとどうもまずいので、行管には報告しない。そうすると、会議費とか日当をどこから出すのか、ちょっと出ないわけですね。そこで他の面から流用しておる、そういうことをよく承るわけですが、この真相をひとつありのままお答えいただきたいのです。いままではどうであったか、今後はどうするか、そういうことですね。
井原敏之 10

○政府委員（井原敏之君）　前国会、今日まで当委員会で、特に国家行政組織法八条違反の疑いのあるものにつきましては、厳重に行管は目を光らすようにという御注意をたびたびいただいておるわけであります。そういうわけでありますので、私ども今日までそういう面では各省庁に対して非常にきつい態度で臨んでおります。先ほど申し上げましたように、物価問題懇談会というのが個々の関係有識者の意見を聞くというかっこうでありますが、ちょいちょい新聞等で報道されるところによりますと、勧告というようなことばを使ってあるわけでありまして、問題の機関意思を表明しておるようなまぎらわしいようなことばが事実上報道されております。こういう形につきましては、勧告ということばで出ておるのならば八条違反の疑いがあるということにもなると思いますが、これはそういう報道がされておるにとどまっておると見ておりまして、現在のところはそういう意味でもぐりのものがあるということは、きょう時点としてはないと、かように見ております。
伊藤顕道 11

○伊藤顕道君　私どもの立場としては、必要な審議会等について何でもかんでもこれは廃止せよということを言うておるわけではないのです。ただ、必要な審議会については、法八条に基づいて合法的なものとして存置すべきである。合法的なものとして、法八条に基づく審議会にする必要がないならすみやかに廃止すべきである。ただ何でもかんでも廃止せよとは一向、一言も言っていないわけです。そこで、そういうやみ審議会等があるならば、これを必要のあるものならひとつ法八条によって存置すべきである、そういうことを主張し続けてきたわけです。にもかかわらず、最近はいま御答弁のあるように、だいぶ整理されてきて、ほんの二、三にすぎない。これも目安がついておると、そういうことであるのでたいへんけっこうであると思うのだけれども、過去においては長い間当委員会でその問題を追及してきたように、相当やみ審議会等はあったことは、もう御承知のとおりです。このことはきわめて遺憾だと先ほども言ったわけで、これは見ようによっては行管の怠慢ではないかということすら出ておるわけです。やはり行管の威令が行なわれないようでは、行政の民主化とか簡素化とか合理化とか、こういう目標には沿い得ないわけですね。　そこでお伺いするわけですが、今後は法八条に基づかない審議会等については絶対存置させないと、そういう確信を行管長官はいまお持ちかどうか、将来のことはひとつ今後の問題ですから、過去はそうであったけれども、今後は一体どういうつもりか。
福田篤泰 12

○国務大臣（福田篤泰君）　先ほどお答えしたとおり、やはり原則的には法八条による、成規の法律による審議会が望ましいものである。ただ、行政運営の上でこれによらざるものも、運用自体によりましては効果もあろうと思いますが、御指摘のとおり、これが乱設されましたり、あるいはまた、日当等につきましても、費用の面についても不明確あるいは不明瞭があるとかということは決していいことではありません。原則としてはあくまで法第八条による成規の審議会が原則であるというたてまえでこれは見てまいりたいと考えております。
伊藤顕道 13

○伊藤顕道君　いまの御答弁だとちょっと納得できないのですがね。原則としては法八条に基づく審議会等にしたいと、しかし、法八条に基づかないものでも有効なものもあるということになると、こういうやみ審議会等については永久に存置されると思うのですね。こちらの言っているのは、必要な審議会はつくってはいけないとか、すぐ廃止しなさいとは言っていない。ただ法八条に基づく合法的な審議会にすべきである、こういうことを長い間当委員会で追及し続けてきたわけです。したがって、原則としては法八条に基づく審議会等とするけれども、しかし、法八条に基づかない審議会等でも効果をあげておるのもあるからということになると、それは依然として存置するということになるわけですね。そこのところどうもあいまいもことしておると思うのですが、やはり行管の立場では明確に法八条に基づかないものは今後はつくらせない、つくるべきではない、そういう基本方針であってしかるべきだと思うのですがね。そういうことから今回のこの審議会等の整理に関する法案も出てきたと思う。その一つの手始めだと思うのですね。そこのところひとつ明確に御答弁いただきたいと思います。これはきわめて大事な基本的な問題でありますから。
福田篤泰 14

○国務大臣（福田篤泰君）　数年来国会で問題になりました、先ほどの家内労働の問題、これも先般の参議院の予算委員会で、私は、社会的な重要性があると見てそれに基づく審議会設置が好ましいと御答弁したわけで、その線に沿いまして事務的に折衝して正式に法律による審議会が認められることに相なりました。これは基本的な私どもの態度でありまして、特にいま御指摘の、いわゆる今後の審議会等の整理につきましては、これは単なる第一歩でございまして、初めは九十五を考えましたが、いろいろな意味合いで三十しかできませんが、これは単なる第一段階です。これを機会に毎年不用あるいはその他の条件に適格しないものは整理していくということが私どもの基本方針で、行政簡素化上この方針は一貫して持ってまいりたい。そういうたてまえから言いますと、先ほど原則と申しましたが、いま御質問の基本方針としては、当然法律による正式の審議会が好ましいものであり、またそれが正しいと私言って差しつかえないと思います。ただ先ほど申し上げるとおり、これは第一段階の整理でございます。整理の過程において各関係省庁も当然これは自粛してまいるでありましょうし、ただ絶対に一つも認めないといま言い切れるかどうか、私はきわめて例外的な場合には行政運用の点で認める場合もあり得るという場合を考えまして、そう答えたわけであります。基本原則、根本原則はあくまで第八条による正式の審議会が正しいし、その方向へ持ってまいりたい。また同時に、絶えず一定の条件に沿わないものは整理していく方針でありますので、当然その方向で私どもは処置してまいりたいと考えております。
伊藤顕道 15

○伊藤顕道君　そうしますと、基本方針としては、法八条に基づかないものはつくることは好ましくないということで、まだ不安があるのですがね。場合によると例外的にそういうものを言ってくる場合があるかもしれない。そういうものは認めざるを得ないようなことになると、それは確たる基本方針とは言えないと思うのですがね。やはり審議会等については法八条に基づくもの、これが一番正しいわけですね、合法的でもある。だからぜひ必要な審議会等については、法八条に基づく審議会にすればいいわけです。われわれ反対していないわけです。何でもかんでもつくったらいかぬ、廃止しなさいとは言っていないわけですね。それはもちろん類似のものは統合するとか、必要なくなったものは廃止するとかいうことは、これは今後の問題で、当然起こり得るわけです。使命を達したものはもういいわけですから、これは廃止する。そういうことは別の角度から論議せらるべきであって、審議会を各省庁がつくるときには、行管と十分連絡をとって、法八条のものにする。絶対例外は許さない、そういう基本態度ではないのですか、例外は認めるのですか。
井原敏之 16

○政府委員（井原敏之君）　ちょっと長官が申し上げました点を、私事務的に補足させていただきますが、長官の申し上げました原則的と言いますのは、むろん法に基づかないものをつくらせないということは、これは大原則でございまして、例外はないわけであります。ただここに学識経験者の話を聞くというようなもので、それがまとまって勧告というようなことを僣称されるような場合にはまことにこれ法違反の疑いがありますが、個々の学識経験者から一切聞けぬということもないわけでありまして、問題は機関意思として、合議体として、意見の具申とか勧告というものが出ているときに、八条を踏んでおらぬものは違反になるわけであります。したがって、例外的にあり得るといいますことは、いまの物価問題懇談会のように、これも勧告なんということばを使っておることははなはだ不本意でありますけれども、個々のその道の学識経験者といろいろ企画庁長官が懇談をしておる、それを聞いておるということのようでありますので、物価問題懇談会という八条機関がでなくて、それが会議をして議事規則をもって多数決で意見をきめて政府に言うというあらたまったこともやるというならまさに法違反でありますが、そういうものは無論認めるつもりはない、こういう趣旨でありまして、この大原則には例外もあり得るということを申し上げたわけではないというふうに御理解いただきたいと思います。
伊藤顕道 17

○伊藤顕道君　そういうことであれば一応了承できると思うのですが、そこで時間の関係もありますから次にお伺いいたしますが、審議会等の委員の人選ですね、ということと、多数の兼職をやっておる委員の方があるわけですね。このことについては、昭和三十五年の第三十四国会で、当委員会ではこういうことに附帯決議がつけられたわけです。「同一人が多数の審議会等の委員に任命されている現状は審議会等の運営に支障を来たすおそれあるが故に、今後委員の人選についても十分留意されんことを強く要望する。」こういう意味の附帯決議がなされたわけです。こういう附帯決議が当委員会で付せられたということはその裏を返せば、その当時とにかく審議会等の委員が非常に重複して任命されておった。兼任が非常に多かったということ、こういうことの現状を憂うるのあまり各党共同で附帯決議が付せられたわけです。そこで政府でも三十九年九月に、閣議でこういうことがきまっておるわけです。各種審議会委員等の人選について、一つは清新な人材を起用する。二つとして、兼職数は最高四つとする。委員は長期にわたって留任させない。四として、当該省庁出身者はその省庁の審議会委員に任命しない、こういう決定が閣議で行なわれておるわけです。そこでお伺いするわけですが、現在までこれらの趣旨はどれほどひとつ徹底されておるのかいないのか、こういう実情をひとつありのまま御説明いただきたいと思うのです。
井原敏之 18

○政府委員（井原敏之君）　この国会の御意思によりまして、三十八年に閣議了解をいたしております。兼職は四つ以下ということだったと思っておりますが、それ以後の状況をま見すと、一時は非常に兼職が多かったわけでございますけれども、この傾向は漸減されておりまして、現在では完全に閣議了解の線が実行されておるわけではありませんけれども、兼職五つが昭和四十年八月現在で四十六人、六つが二十四人、七つが十三人、八つが八人、九つが六人、十が三人、十一から十五が四人、十六から二十が一、これは三十三年の時点と比べますと非常に事態は改善されております。閣議予解の線そのままにはなっておりませんけれども、これは今後とも十分留意してまいりたいと脅えております。
伊藤顕道 19

○伊藤顕道君　一人の委員が十五とか十六の各種の審議会等を兼職されておったのでは、それを専任としておってもなかなかもって、各種審議会等の重複する日時もあるわけです。そうすると、十六も兼ねてそれぞれの任務を遂行することはとうていできないわけです。極端の場合ですと、十五、十六ということになると。それは三十年代から見ますと、最近では相当整理せられておると思いますが、やはり附帯決議の趣旨からいっても、閣議決定からいっても政府はこういうことをひとつ十分規制していこうという方針を打ち出されておるのですが、せっかく方針は打ち出されても実行されなければ意味がないわけですから、特に四項には当該省庁の出身者はその省庁の審議会委員に任命しないということも決定されておるわけですが、これは現在はどういう実情ですか。
井原敏之 20

○政府委員（井原敏之君）　二百九十現在このたぐいのものがありますが、一般公務員が参加しておるものは今度の改正で全部排除されることになると思います。
伊藤顕道 21

○伊藤顕道君　この審議会等の設置にあたってきわめて大事な問頭は、委員の人選ということであろうかと思うのです。この委員の人選が文字どおり公平、厳正に行なわれるならば、これは問題なくその審議会等の趣旨にかなった答申がなされると思うのですが、これはもし不幸にして公平、厳正を欠いた場合には、せっかく審議会をつくった意味が全くなくなってしまうと思うのです。場合によっては、むしろ非常に危険な結果も出てくるであろう、そういうことが予測されるわけです。たとえて申し上げますと、最も明確なのは憲法調査会です。この憲法調査会の委員は、最初から憲法改正論者を数多く集めて、憲法改正反対論者をほんの言いわけ的に一部入れて憲法調査会は発足したわけです。したがって、この憲法調査会が発足した最初からどのような答申が出るかということはわれわれもう事前に方向は明確であったわけです。案の定、そういう改正を前提にした答申が出されておる。これは一つの例で、いま憲法論議をする時間じゃございませんから、これはしばらくおくとして、そういうふうに委員の人選がいかに重要であるかということがこのことからも立証されると思うのです。　なお、たとえば先般問題になりましたいわゆる公務員制度審議会、これは最近非常に問題になったわけですが、これは結論としては政府御用審議会だという批判を相当受けておるわけです。これも委員の人選を誤ったのではないか、そういう危惧を持たざるを得ないわけです。　それから非常に問題を起こしてまいりました祝日法の改正案も、去る二十四日参議院文教委員会で一応可決されたわけです。そこで建国記念日審議会の人選などについてこの二十四日にわが党の小林武委員が政府の見解をただしたのに対して、御承知のように、佐藤総理からこういう答弁が出ておるわけです。国民がこぞって祝う祝日の性格にかんがみ、祝日法の運営については、世論の対立を避けるよう円満な運営をしたい、こういう答弁がなされておるわけです。また、その際附帯決議も付されておる。で「政府は、日本国憲法のもとで国民が挙って祝う祝日の性格に鑑み、祝日法の運用については世論の対立をさけるべきである。よって次の事項について適確なる措置をとるべきである。一、今回の如き政令による施行は例外的便法なることを考慮し、政府は、審議会委員の人選にあたっては、三党と話合う等、公正慎重を期し円満に行なうよう措置すること。二、審議会の運営については公正不偏広く国民各界各層の一要望にこたえ特段の配慮をすること。」まあこういう意味の附帯決議も同時に付されて、二十四日文教委員会で最終的な結末がついたわけです。こういう事態もありますので、したがって、建国記念日審議会の委員の人選についても、これはもう万全の配慮がなされてしかるべきだと思うわけですね。こういう点について、行管長官としてはどういうふうにお考えになるか、この際行管長官としての御見解をただしておきたいと思うんです。
福田篤泰 22

○国務大臣（福田篤泰君）　いま建国記念日の委員の人選問題その他についてもお話がありましたが、これは総理府で所管事項として扱われるわけですが、御指摘のとおり、委員は公正厳正であることは当然でございまして、私どもは関係官庁のその人選に対する方法、結果については良識を信じておるわけであります。最初から一定の結論を予想し、あるいは不公平な人選ということは決して許されるべきじゃない、関係の人々の良識を私は信じまして、公平であることは当然であろうと考えております。
伊藤顕道 23

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、各省庁は盛んに審議会等を設置するわけですけれども、その答申が出た場合ですね、その当該省庁にとって都合のいい答申がなされると、これはまあ答申は尊重するというたてまえでどんどんこれが実現に移されていく。たまたまその当該省庁にとってあまり都合よくない、どうも都合が悪いというような答申が出されると、その答申は無視されてしまって、なかなか実現されない、こういう傾向が従来あったわけです。この最も最たるものは臨調の答申です。臨調の答申に対する各省庁の意見を見ると、やはり自分の省庁が非常に拡大されるとか強化される、こういうことについてはみんな賛成しているわけですね。ところが、当該省庁があるいは統合され、あるいは機構が縮小される、こういうことについてはまっこうから反対しておるというふうに、当該省庁に都合のいい点は答申を尊重するんだというたてまえに立ってどんどん実現に移しておるわけですけれども、当該省庁に都合のよくない、どうも芳しくないというような答申がなされるとなかなかもって実現に移されない。臨調の答申の結果を見ると、このことが明確に指摘できると思うんですね。これはまことに憂慮にたえない問題だと思うんですが、このことについて行管長官としてはどのようにお考えになっておりますか。
福田篤泰 24

○国務大臣（福田篤泰君）　臨時行政調査会の答申につきまして、各関係官庁から一応文書による回答を求めました。御指摘のとおりでございまして、いわば権限縮小あるいは委譲等については、臨調の答申に対してほとんど否定的と申しますか、いわばなわ張りをがんばるというような従来の弊風はまだ一掃されておりません。遺憾ながら私は事実であろうと存じます。これではあくまで行政簡素化あるいは能率化をはかるという点から見まして一つの障害でございまして、どうしてこの壁を打ち破るか、私どもも実はいろいろ苦労をいたしておるわけであります。最近、特別調査も発足し、行政実態を調べるということも、この壁を破るいわば客観的な一つの資料の整備でございます。先般もわが党の官房長官あるいは副総裁がその点についてお打ち合わせをいたしました。最近、行政監理委員会からも、臨調の線に沿ったあるいは臨調を離れても、当然改善すべき行政機構の整備についてもう少し実現を早める、いわば役所のセクショナリズムを打破するために勇気を持って政府が処すべきだという意見も実は相当強く打ち出されております。これにつきましては、内閣では官房長官、また党では副総裁といったような方々も、いろいろ具体的にどうすれば従来の弊風を破って、総理も非常に強く要望されております行政の簡素化の実現をはかるかといったような具体策を実はいろいろ協議中でございます。ただ回答を求めるなりあるいは勧告しただけでは、遺憾ながら今日の実情では実績があがる見込みはございません。したがって、新しい観点からの客観的に正しい資料を整備した上で、相当の勇気を持って一つの意見を取りまとめる。それがまた総理の強い指導力によって、関係大臣に場合によりましては指示をするというところまでいかなければ、並立的な役所だけではとうてい私ども考えているようなことは達せられない。いま寄り寄り具体的な実効をあげる方法について協議中でございます。
伊藤顕道 25

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、審議会等の整理についてこの際お聞きしておきたいと思うのですが、最初行管としては、今回の審議会等の整理についてはおおよそ二割をめどとして整理したいと、そういう立て方であったように伺っておるわけですが、本案によると、整理されるものはわずか三十四くらいになっておると思うのですね。これは先ほど御答弁はあったわけですけれども、今度は第一段階で、次々にやっていくのだと、そういう御指摘はあったわけですけれども、それならそれで了解できるわけですけれども、最初三十四として、今後はどういうめどでこれを整理していこうとするのか、このことについて伺っておきたい。
福田篤泰 26

○国務大臣（福田篤泰君）　最初、昨年の秋あたり目標にしましたのは大体九十五、六、ほとんど連日関係各省と折衝を事務当局で熱心に重ねました。また、与党側におきましても特に政調に小委員会を設置いたしまして、政調の協力でまとめていただいて、そこで結果としては三十四でございますが、これは第一段階でありまして、今後引き続きやる。ただ、少ないではないかという御指摘でございますが、これは御存じのとおり、いわば相当私は成績をあげた。目標よりは遠かったが、いままでの経緯を見ますると、相当の実績をあげた。御承知のとおり、終戦以来四回やっております。そのうち二回は占領治下でありましたために占領軍のＧＨＱの行政下であります。これは参考になりませんが、独立しましてから二回はそれぞれ五つないし六つでございます。三十四という成績をあげたのは、目標には達しませんが、相当私は関係者の苦心が実ったものと考えております。もちろんこれでは満足いたしません。今後も政府は簡素化に向かって努力を続けるつもりでございます。
伊藤顕道 27

○伊藤顕道君　そこでお伺いしたいのは、今後整理していこうとする整理の基準ですね、基準というのは一体那辺にあるのかということと、その作業の経緯についてもあわせてお答えいただきたい。それから、残された審議会等についての今後の整理方針ですね、そういうこともひとつ具体的にあわせてお答えいただきたい。
井原敏之 28

○政府委員（井原敏之君）　今回は、法改正の要綱に書いておりますように、おおむね任務の終了したものあるいはきわめて不活発なもの、これを廃止します。関連事項の審議事項を持っておるものは思い切って統合する。それから国家試験をやっておるようなたぐいのものは、こういう八条機関にせずに非常勤の試験委員を採用して運用する。こういう三段の方法をやったわけでございます。　それで第二段の方法はどういう方法でやるかというお導ねでございますが、行政管理庁は行政監理委員会と一体となりまして、第二段の作業を進めようと思っております。実は臨時行政調査会も、審議会等のあり方等について相当基本的な提案をしております。今回の第一段整理については、臨調のいいましたような趣旨によってのさばきをつけておるところまで内容的には入っておらぬのでありまして、臨調の言ったことをものさしにいたしてやりますならば、第二段でもさらに深い検討の結果が出るんだろうと、かように考えております。特に第二段でやります問題について非常に重要な問題がいろいろあるわけでございますが、それはこれから監理委員会と一体となって問題の検討を進めてまいりたい。その種本になるものは臨調の答申の中に見えておると、かように考えております。
伊藤顕道 29

○伊藤顕道君　今回廃止となる審議会等の予算については一応廃止となるから、これらについては不用となるわけですね、一応。そこのところはどうなりますか。統合するものとか、試験委員制に改めるもの、こういうのを通じて、予算上どの程度の節減が見込まれるのか、こういうことについて伺いたい。
井原敏之 30

○政府委員（井原敏之君）　廃止になりますものは大体当初から予算的にも最小限度の予算をつけておりますが、ただ廃止以外のものにつきましては、委員の手当あるいは会議費的なものは残るわけでございます。私ども試算によりますと、今回の統廃合で予算に響く額、不用額として出るものは三百五十万程度のものでありまして、国費節減という点では微々たるものであろうと思いますけれども、別の意味で非常に意義がある、かように考えております。
伊藤顕道 31

○伊藤顕道君　そこでそのことに関連してお伺いいたしますが、統合されるということになると、その統合されたほうの委員は今後どういうことになるのか。まあ廃止ということになれば当然自然解消になるわけですね。そういういろいろの場合が出てくると思うのですが、その委員の今後の措置は一体どうなるのか、この際承っておきたい。
井原敏之 32

○政府委員（井原敏之君）　廃止は御指摘のとおり問題はございませんが、統合につきましては、大体大きなものについては五つを一つにするということになっておりますので、委員をトータルいたしますと百二十人というような合同そのものの委員を並べることになる、そういうものもございます。そこで臨調は、こういうたぐいのものの委員会の構成は、まず二十人が限度であるということをいうておるわけでありますが、この際五つを一つにしまして、二百何十人おられる委員を一挙に二十人にするいうことにはまいりませんけれども、相当思い切ったひとつ漸減方式で措置したい、かように考えております。
北村暢 33

○北村暢君　一点だけ関連して御質問しておきますが、いま伊藤委員から委員の整理の問題についてお話があったのですが、たとえば農林省の畜産関係の委員会は四つか五つを一つにする。それに国会議員が委員として従来参加しておるわけなんですね。そうしますと、二十名ということでやりますと、国会議員を参加させるかさせないかという問題が一つ問題になるだろうと思う。いまこれがいろいろな問題で論議になっている問題でありますから、この新しく再編成する審議委員の中には国会議員というものを入れられるつもりなのか、国会議員というものは今後審議会に入れないという方針なのか。直ちに現在参加しているものがあるのですから、七月もしくは十二月、三月三十一日までやるということになれば、この問題の結論を出さなければならないんじゃないか、このように思いますので、国会議員の審議会参加に対する方針をひとつお伺いしておきたい。
福田篤泰 34

○国務大臣（福田篤泰君）　臨時行政調査会の答申では、御案内のとおり、国会議員を入れることが好ましくないという否定的な方針であります。しかし、これはケース・バイ・ケースで審議会の審議の内容によりましてはむしろ国会議員が入ったほうが適切な場合もあるわけです。そこで最近の一例としましては、米価審議会でございますが、農林大臣等とも話し合いをいたしまして、とりあえず今度はそのまま入っていただく、今後はむしろ政治的な色彩をなくすという立場からこれは抜いたらどうかという話も実はあるわけです。しかし、これは一審議会の問題でなく、全般に関する御質問のような問題が残っておりますので、これは早急に調査会、審議会という性格をもう少し抜本的に掘り下げる問題と並行して、国会議員を除くべきか、あるいは入れるとすればどういう性質で入れるべきか、少しはっきりした範疇をきめたい、こう考えております。　　　　—————————————
熊谷太三郎 35

○委員長（熊谷太三郎君）　それでは議事の都合により、本案の質疑は一応おきまして、次に再び内閣法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。関係当局の御出席は、橋本内閣官房長官、竹下官房副長官、高柳内閣審議室長、吉國内閣法制次長、以上の方々でございます。質疑のおありになる方は、順次御発言を願います。
伊藤顕道 36

○伊藤顕道君　内閣法については私が御指摘申し上げるまでもなく、臨調の答申と密接な関係があろうかと思うのですね。そこでまず官房長官にお伺いしたいのは、官房長官としては、臨調の答申に対してどのようなお考えを持っておるか、もちろん具体的な問題でなくて、基本的なお考えはどうなのかということをまずもってお伺いしたいと思う。
橋本登美三郎 37

○政府委員（橋本登美三郎君）　たぶん行管長官からも御答弁があったと思いますが、臨調の答申の線は政府としてはこれを尊重して、できるものから順次にこれが実現をいたしてまいりたい、特に佐藤総理は行政機構の簡素化と申しますが、チープ・ガバメントということをみずからも公開の席上で言っているような状態であります。とともに、やはり能率ある機構、これは臨調の答申の基本的な線だと思います。その線に基づいて順次これが改善をいたしたい、かように考えておるわけであります。
伊藤顕道 38

○伊藤顕道君　この臨調の答申には、内閣のいわゆる機能強化ということが大きな柱としてあげられているのですね。そして行政の統一性の保持とか、あるいは内閣と政党との連絡、あるいは行政機関相互の提携の緊密化、こういう点がやはり機能強化に必要であるという点を指摘しているわけです。そこでその実視のためには、具体的に今度はなってくるわけですが、まず内閣府の設置とか、あるいは内閣府に総務庁と総合開発局庁を設置すべきである、こういう点とか、内閣総理大臣直属の、そのブレーンとして内閣補佐官を若干設けて強化すべきである、こういう意味の答申がなされておると思うのです。そこでこういう具体的な問題になってまいりましたが、官房長官としては、この点についての答申に対して、どのようにお考えになるのか、それを前向きで尊重して実施に移そうとするのか、そういう心がまえについてまずお伺いをしたい。
橋本登美三郎 39

○政府委員（橋本登美三郎君）　臨調の内閣府設置及びその機能、これを臨調としてはかなり本質的な答申のまあ大きな眼目だろうと思います。政府もそのように受け取っております。ただこの問題はかなり抜本的な問題でもって、現在の行政機構というものをどういう形で進めていくか、内閣府の設置に伴って、関係各省との関係もかなり惜置を講じなければ、内閣府を設置して国務大臣を内閣府長官にあて、かつこれは副総理ということになっております。それだけにこれは非常に抜本的な問題でありますので、実はこの臨調の答申を受けました際に、内閣で二、三回これがまずフリートーキングの形で論議が進められたことがあります。もちろん特に記録には残しておりません、自由発言でありますから。そこでその際に、各閣僚の意見としては、この問題は内閣の機構全体に関連する、しかもかなめになる問題である、したがって、この問題を具体化するためには、内閣全体の機能の新しい姿を発見する必要があるかなり重大な問題であって、いま臨調答申を受けて、直ちにこれが実現に向かうということにはなかなかむずかしい問題がある。したがって、できるだけ早い機会にこの問題を中心にして、関係方面、あるいは学識経験者の意見も徴して、そうしてこれが消化に努力する必要があるというような意見が閣僚の大部分の意見を占めまして、その後行管長官がそれぞれこれが検討を個々に加えてまいったのでありまするが、何しろ問題が少し大き過ぎる問題でありますために、まだ結論を得るに至らない状態であります。そういうような事情で、基本的なものの考え方として、いわゆる現在の国政のあり方から見て、さような一つの考え方は抜本的な改革をやる場合には、ある意味においては必要であるとも考えられますけれども、いまの機構をそのままにしておいて、それだけを取り上げて——もちろんそうでもないのでありますが、ややともすればその点が強く出過ぎているのですが、さような形でこれを取り上げることがなかなかむずかしい状態にある、かようなことで、まず政府としては、臨調の中でいま即座に現機構の中で取り上げられるものを順次これを取り上げていこうということで、目下これは検討中の中に入っているわけであります。
伊藤顕道 40

○伊藤顕道君　いま御答弁があったように、この問題は非常に大きな柱になっておるので、私どもとしてもこれは早期に実現に移される、そう安易には考えていない。だがしかし、臨調の答申については基本的には、前の池田内閣もそうでありましたが、これを受け継いだ佐藤内閣においても臨調の答申は基本的には尊重するという方向できているわけですね。そういう考え方を踏まえて、少し大きな問題であってもそのために内閣を強化して政治をそういう方向に持っていくという、そういう考え方に立つならば、やはり真剣に前向きに取り組んでいくという姿勢が大事であろうかと思うんですがね。そういう点については十分お考えがあろうかと思うんですが、その点を一点お伺いしておきたい。
橋本登美三郎 41

○政府委員（橋本登美三郎君）　伊藤委員のおっしゃるとおり、われわれもその御意見に同感であります。ただ、先ほど申しましたように、事問題はなかなか重大問題でありまして、いま直ちにこれが実現をはかることの困難がある。次善の策として、あるいは現機構とある程度マッチし得る次善策というものがないかどうか、そういうことで、これも福田行管長官等とも十分検討してまいったわけでありますが、今回内閣法改正として出しましたのは、必ずしも本質的にはこれとは一致はいたしておりません。本質的には一致はいたしておりませんが、たとえば総理大臣の補佐役としての内閣官房長官の地位を高めると同時に、非常に官房長官に集中されつつある非常に多種多様な業務を処理するための手段として調整官及び報道官等を考慮に入れてまいったわけでありますが、しかし、これも臨調でいうところの内閣補佐官とは性格を異にいたしております。その意味において、衆議院においては種々の意見もこれあり、御承知のような結果として参議院に回付された、かようにわれわれは理解をいたしております。
伊藤顕道 42

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、内閣の調整官とか報道官についてはすでに衆議院の内閣委員会で修正の上削除されておりますので、この点だけについての御質問を申し上げる必要性はだいぶ薄らいでしまったわけです。したがって、そのことについて多くをお尋ねいたしませんが、だがしかし、やはり政府の考え方の一端はこういうことからもうかがわれるという、そういう意味合いからごく一つ二つの問題についてお伺いしておきたいと思うわけです。その今回の調整官とか報道官の設置については、これは官房事務の急増に対処するための処置としては当然であろうかと思うのですが、臨調のいうところのいわゆる内閣府の強化にはならなかったのではないか、こういう点でどうも問題があったように思うのですが、この点をこの機会に明らかにしておきたいと思います。
橋本登美三郎 43

○政府委員（橋本登美三郎君）　おっしゃるとおりの考え方で衆議院においては修正されたと考えております。私たちも政府側としてこれを提案するにあたっては、いわゆる臨調答申にいうところの内閣補佐官的な性格ではない、事務的な、多量な事務を処理するための緊急やむを得ざる措置としてこれを提案いたしたのだ、ここに問題があったようであります。そこで、行管長官からして内閣府の設置及びそれに伴う内閣補佐官制度を直ちに実行するかどうかの問題は、これからの検討ではあるが、しかしながら、行政機構全般にわたってなるべく早い機会に、いわゆる機構に関連する問題も今後これを検討して考えてまいりたい、かような長官からの意見もあり、さようなことであるならば、しばらくの間であるからして、いわゆる緊急やむを得ざる事務処理のためにこの種のものをいま急速に置く必要はないのではないか、こういうような皆さんの御意見に従って政府もこれを同意をいたした次第であって、必ずしもこれは内閣補佐官のほうとは考え方を異にしている。ただ実際問題からいいますれば、今後先ほど来から予算の問題等にお話がありましたが、そういう面では実際問題として、あるいは正式の予算関係閣僚会議という形式をとらずとも、やはり横の問題、関係省の問題というものは、今日の一つの問題を片づけるにしても、三省ないし、五省ぐらいの関連が多いわけであります。そういう意味で、いわゆる実際的には閣僚協議会というものを活用して臨調の精神を運営的にはこれを処理してまいりたいし、また、やらなければならぬ問題が多々あるわけであります。さような意味で、いわゆる法律としてこれを局部的な改正を行なうことがいいのかどうかという議員各位の御意見に従って、この際は調整官及び報道官をあきらめざるを得なかった。どうも自分が国務大臣になるだけに、どうも自分を出したような形になって、ちょっとてれくさいところもありますけれども、やむを得ざる事態であるとも了承しているような次第であります。
伊藤顕道 44

○伊藤顕道君　内閣法の第十三条第三項ですか、この現行法におけるこの条項を見ますると、現在でも官房長官には国務大臣をあてることがもう可能なんですね。にもかかわらず、今度官房長官を大臣にということは直接一応官房長官を大臣にすることだけのように考えられますが、さらに一歩を進めて考えると、現在国務大臣の定数は私が指摘申し上げるまでもなく、総理を除いて十七名だろうと思うのですが、この十七名の定数を一名増加したいというところにねらいがある。たまたま官房長官が現在大臣でないので、こういうところにも配慮があったのではないかとも一応考えられるわけです。その矢おもてに官房長官は立ったわけで、現在でも官房長官は大臣をあてることは可能なんですね、内閣法において。ここのところの真相をひとつ正直にお伝えいただきたい。
橋本登美三郎 45

○政府委員（橋本登美三郎君）　別に裏があるわけでもありませんが、実はこの問題はむしろ二つの事情があると思いますが、一つは、いまおっしゃった第十三条の三項で、国務大臣をあてることができる、こうなっておりますから、国務大臣にすることはできるわけでありますけれども、御承知のように、現在国務大臣及び各省大臣もしくは長官になっておられる方がなっておるわけでありまするが、この方はそれぞれ省もしくは庁を担当しており、したがって、ことに最近はかなり省及び庁というものも予算の上から見ましても、仕事の上から見ても、なかなか重要なものになってまいっております。したがって、一人の国務大臣が幾つかを、ことに異なる幾つかを担当するということは、実際上無理でありまして、さようなことからして、官房長官は総理大臣が国務大臣でありますからして、まあまあ官房長官は国務大臣をあてなくても、そういうことからしてやむを得ない。どうも官房長官貧乏くじを引いているという形で今日まで行なわれておったと思います。ただ、昨年もそうでありましたが、ＩＬＯ条約に関連して総務長官が国務大臣のいすをあてることになりました際に、皆さまの議院の各方面からも官房長官が国務大臣でないことは、どうもはなはだ足らぬところがある、この機会に、というお話も実は裏話でありますが、ありましたが、問題は、それとこれとは違いまするので、総務長官の場合はＩＬＯ条約並びに人事局設置に伴う職責の重大さにかんがみてこれが置かれたのでありまするからして、あらためて官房長官が国務大臣である必要を皆さんに御理解願って、そこで改正法案を出そうという意図は前にありましたが、ということは、一つは、先ほど申しましたように、非常に事務がたくさんになってまいって、これを処理するための機構の内容の充実というものとあわせて実はお願いをいたしたわけであります。同時に、実際上不便なことは、総理大臣の代理として公式の席上あるいは国会において答弁をする際も、実は総理大臣の代理というのは形式上ではなくして、何といいますか、慣例上の話であって、私が国務大臣を代理できないわけであります。さような意味でかつて御承知のように、鈴木官房長官が閉会中に池田総理のかわりでこの委員会で答弁に立った際に、君は何の資格で委員会に出てきたのだということでいろいろな問題があったようであります。したがって、仕事の実績から、あるいは内容から考えて、いわゆるきちんと国務大臣であるべきであるという臨調の考え方もそこにもあろうかと思いますが、さような意味でこの際はぜひ皆さんの御了解を得て、御協賛を得て国務大臣にしてもらいたい、かような意味で内閣法その他の職責上の変更も加えて提案をいたしたような次第であります。
伊藤顕道 46

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、予算の編成ということはやはり一国政治の根本的な施策の重要なものであろうかと思うのです。さてそういうことにもかかわらず現状を見ますると、内閣は予算について調整すべき重要な事項であるのに、実際は大蔵大臣が調整しておるのが現状だと思うのです。そこでお伺いするのですが、やはり閣僚の関与が十分でない。関係閣僚の何といいますか、予算閣僚会議といいますか、予算閣僚会議の設置を強く臨調としては指摘しているわけです。こういう臨調が予算閣僚会議を設置して予算のいわゆる調整をはかるべきだ、そういうことを強く指摘しておるわけです。にもかかわらず、現状はほとんど大蔵大臣の所管のようになっておるわけです。この点については、従来はそうでありましたけれども、今後はこのままで行こうとするのか、この際臨調の答申を尊量するというたてまえからいうならば、やはり将来この方向に沿うて前向きに検討されてしかるべきだと思うのですが、その点についてもお伺いしておきたい。
橋本登美三郎 47

○政府委員（橋本登美三郎君）　臨調は、おっしゃるとおりに、予算閣僚会議というものを設置せよというような答申になっております。私、官房長官の仕事をしてまいりまして、ある意味においてはその必要も考えられます。ただ問題は、いまの国務大臣制度、いわゆる各省大臣ではあるが、同時に国務大臣であるというような形からいえば、はたしてだれとだれとをもって予算閣僚会議にするかということになればいろいろ問題があろうと思います。そこで実際はどういう運営のしかたをいたしておるかと申しますと、予算編成期の前にあたって予算編成に関する基本方針というものを内閣閣議の際にこれが討議が行なわれて、そこで基本方針が閣議の方針としてこれが了解事項として成立を見て、そこでまただんだん予算が編成が進められる途上におきましても重要な事項については閣議に報告されて、これを閣議においてディスカッションをした上で、これがある程度の了解のもとに進められていく、かような方針をとってやってまいっております。ただその問題につきましても皆さんの御意見は、より多くさようなことが閣議において十分論議せられるべきではないか、こういう御意見であるとも考えられます。その意味においては従来必ずしも十分なことが行なわれて横の連絡が十分だったと申し上げにくい点もあろうかと思いますので、少なくとも今後予算の編成にあたっては、大蔵大臣の専権事項ではありませんので、内閣が予算を編成するのでありますから、この精神に従っていわゆる予算の重要項目については当然内閣が責任の負える状態において運営上これを処置してまいりたい、かように私は考えており、また、総理もその方針に従って重要予算の項目については常に閣議でこれが論議を重ねておる、これが実情であります。
伊藤顕道 48

○伊藤顕道君　先ほどもお伺いしましたように、臨調の答申については各方面にわたっておって非常に大きな機構であるだけに、先ほどお伺いした内閣府の設置とかあるいは総務庁、総合開発庁の設置、これはなかなか短日月に立法に移すことはいろいろな事情で困難でありましょう。けれども、いま私お伺いした予算閣僚会議を設置したり、そして予算の調整をはかるとか、あるいは臨調のいう補佐官制度を強化する、こういうことはほんとうに内閣にやる気があればできる問題ではなかろうか。また、できる問題から一つ一つてきぱきと片づけていくことによって初めて臨調の答申を尊重するゆえんにもなろうかと思うのです。そこでこの問題についてはやはり臨調の答申の中でも非常に大事な一つの部門であろうかと思うので、これに対する今後どういう取り組みでいかれるのか、このことに対するひとつ官房長官の心組みを伺っておきたいと思うのです。
橋本登美三郎 49

○政府委員（橋本登美三郎君）　おっしゃることは十分よくわかりますし、また、御意見も答申の意見もそのとおりでありますからして、それを尊重して実現の方向に持ってまいりたいと思います。従来の方針としてはこれを法制化することがなお困難な事情がありますので、名前は予算とはいっておりませんが、経済政策決定会議を主要閣僚でこれを運営上やってまいって、重要な経済政策あるいは予算の項目等については随時会議を開いて運営上はこれをやってまいっておるわけでありまするが、いまおっしゃることは、これを法制化したらどうか、こういう意味であろうかと思います。それらについても今後十分な検討を進めてまいりたい、かように考えております。
伊藤顕道 50

○伊藤顕道君　この臨調の答申を見ますると、国務大臣の在任期間は平均九カ月くらいだと指摘しておるわけです。大臣にせっかくなって、九カ月くらいでどんどんかわってしまうということになると、なかなかこれは、ようやくなれたころ去ってしまうということで、相当支障があるのではなかろうかと思うのです。やはり本来の使命達成のためにはある程度の期間が必要ではなかろうか。一つの例を申し上げますと、これはきょう在日米軍と防衛庁で新聞発表があったようですが、例の水戸の射爆場の移管問題に伴なう、太田大泉の飛行場の返還問題、これは三十四年当時、赤城防衛庁長官から今日まで、三十四年ですから八年たっておりますが、その間に防衛庁長官は現在の松野長官は十一代目、赤城さんから数えて。八年に十一代かわっておる。一つはそういうところに私は善意に解釈すれば、大臣がそういうふうに短期に、九カ月くらいでかわっていますから、やる意思が全然ないとは言わぬまでも、やろうとすると、かわってしまうということで、八年に十一代の防衛庁長官がかわっておる。まだ最終決定ではないと思いますが、ようやくめどがつきかかってきた。まあ一つの例ですがね。というふうに平均九カ月では、あまりにも短か過ぎるのではないかと、臨調もそういう点を指摘しておるわけです。このことに対する長官のお考えはどうなんですか。
橋本登美三郎 51

○政府委員（橋本登美三郎君）　御意見のとおりだと思います。私も建設大臣を四カ月半でやめましたが、これでは全く仕事のやりようがない。ただ一つ新道路五カ年計画を、案だけをつくってついに国会には、出て答弁をする機会を与えられなかったぐらいに早く消えうせたことがありますが、全体として、さような九カ月余ぐらいの短い期間では好ましいこととは思っておりません。ただ平均すればそうでありまするが、これは戦後の計数のようでありますが、ある種の大臣については、必ずしも一年でかわっているのでもないわけでありまして、二年——三年の例はあまり少ないようでありますが、二年ぐらいやっておる大臣もあるわけでありますから、おっしゃるとおり、これは大臣に限らず、最近は、次官、局長に至るまでわずか一年か一年半でかわる傾向は全く好ましくないと思います。特に局長とか次官というようなその道において専門の知識を必要とするものは、少なくとも三年ぐらいは次官、局長というものはやっていくというぐらいでないと、これは仕事の能率があがらないのみならず、ほんとうにこの仕事を追求していくという面からも非常な不利益があろうと思います。大臣にしても、できればもちろん二年、三年、イシコフ漁業大臣は二十六年だと言いますが、これほどやらなくてもいいでありましょうが、できるだけ、ある程度は安定した地位を与えるということは好ましいことである。ただ種々なる事情があって、御承知のような事情もありましょうから、なかなか十分な期間が与えられないということは残念に思っておりまするが、おっしゃるように、できるだけ安定した立場で仕事が進められるということが好ましいと私も考えております。
熊谷太三郎 52

○委員長（熊谷太三郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
熊谷太三郎 53

○委員長（熊谷太三郎君）　速記を起こして。　それでは暫時休憩いたします。　　　午後六時五十二分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後十時五十五分開会
熊谷太三郎 54

○委員長（熊谷太三郎君）　委員会を再開いたします。　内閣法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。関係当局の御出席は、橋本内閣官房長官、竹下同副長官、高柳内閣審議室長、吉國内閣法制次長、以上の方々でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
鬼木勝利 55

○鬼木勝利君　官房長官に時間がないので一つだけお尋ねします。内閣法のこの改正については、きょう昼にもその話がありましたが、臨時行政調査会の答申とこれは密接な関係があると私は思うんですが、臨調の答申とややかけ離れた改正案であれば、これは当然国会で相当審議の過程できびしい批判を受けることはこれは私は当然のことだと思うんですが、今回内閣調整盲あるいは報道官が修正削除されるようなことになったことは私は当然のことだと思うんですが、官房の強化であって、内閣の強化でない、臨調の答申とだいぶ食い違っておる、このように思うんですが、官房長官は臨調の答申を尊重すると口ではおっしゃっているが、事実あなたは尊重するお気持ちがあるのかないのか。これは衆議院のほうで修正削除されたということは当然のことと私は思うんですが、そういう点について官房長官の御答弁を願いたい。時間がありませんので、なるべく簡単にひとつ願います。
橋本登美三郎 56

○政府委員（橋本登美三郎君）　御意見のごとく、今回の内閣法の改正は必ずしも臨調の答申に従って出したのではありませんで、現在の内閣官房における業務量、事務量が非常に激増した、これに対する措置であります。臨調の答申につきましては、これは福田管理庁長官からも御説明がありましたように、政府としては前向きに抜本的な方針については目下検討を重ねておる、かような状態であることを御了承願いたいと思います。
鬼木勝利 57

○鬼木勝利君　臨調の答申は内閣の機能強化が取り上げられておる、かように私は解釈しておる。内閣は行政の統一性の保持、内閣と政党との連絡、行政機関相互の連携を緊密にするんだ、こういう機能強化が必要である。それに今回は官房の強化であって、官房長官を大臣にする、ただそのことだけにとどまっておるようでありますが、そういう点について、その事情について、経緯について簡単でようございますから、説明を願いたい。
橋本登美三郎 58

○政府委員（橋本登美三君）　御承知のように、内閣官房長官は現在の内閣法におきましても国務大臣をあてることができる、こうなっております。しかし、実際問題として各省庁の責任者が国務大臣でなければ非常に不便な場合が多いことは御了承願えると思います。したがって、従来官房長官に国務大臣をあてることが実際上できない。しかしながら、内閣官房長官が総理にかわってある意味における仕事をする場合において、もちろんこれは身分上かわることはできませんけれども、この場合においてやはり国務大臣であることが必要である場合は多々あるわけであります。さようなことからして同時に報道官あるいは調整官ということで、なるほど臨調の抜本的な方針とはほど遠いのでありますけれでも、内閣官房をある意味において強化することによって漸次それに近づけるという考え方もあったわけでありますが、御意見のような御意見も衆議院においても行なわれ、当参議院においても行なわれておるわけでありまして、そこで衆議院において何といいますか、こぶを取られた形になる、私はこぶとは思わなかったのでありますが、結果的にいえばさような考え方に私も同意をいたしまして、そこでこのような結果になって、官房長官の職責としてはやはり国務大臣であることが好ましいということからお願いするようになったわけであります。
鬼木勝利 59

○鬼木勝利君　この改正案の中に盛られておる内閣官房長官の国務大臣昇格ということは、これは内閣の機能強化のための一面ということも考えられないことはないと思います。が、しかし、こういう場合に内閣の補佐官制度、いわゆる補佐スタッフといいますか、そういうものの新設をなぜ提案しなかったか、なぜそれをあなたは提案し続けていかなかったか、その間の理由をはっきりひとつ……。
橋本登美三郎 60

○政府委員（橋本登美三郎君）　御承知のように、補佐官制度は内閣を強化する一つの大きな柱として、内閣補佐官制度というものを臨調で答申されております。この機において、内閣制度における抜本的な問題でありますので、政府としても前向きに検討はいたしておるわけでありまするが、ただ今日それを提案する機会に至っておらない。今後とも全体等を検討した上で十分に検討してまいりたい、かように考えております。
鬼木勝利 61

○鬼木勝利君　じゃあ時間がございませんので最後に一問。これは大体時間を十分かけてお尋ねしたいのですけれども、この新聞紙上あたりでもこれはよくいっておることですが、予算編成のあり方でございますが、臨調の答申の中でもこれは書いてあったと私はよく承知しておりますが、予算編成に際して与党の行政府に対する要求が非常に強くそして多い。そのため内閣は強力にこれを指導するところの力がない。指導力が発揮できない。そこで内閣を強化しなきゃいけないというようなふうに私は解釈しておるのですが、こういうことを指摘しておるのですが、なるほどこれは予算編成の事実上の立て役者は大蔵大臣であると思いますけれども、当然であると思うけれども、このために非常にわれわれ迷惑しておる。この点長官はどのようにお考えになっておるか。こういう面からも内閣の強化ということを考えていらっしゃるのか、また、こういうことをいかようにあなたは考えていらしゃるのか、この点は十分私は時間をかけてお聞きしたいのですけれども、時間がございませんので、あなたのお答えだけでよろしい。
橋本登美三郎 62

○政府委員（橋本登美三郎君）　御意見のごとく、予算の編成権については、臨調からお話のような答申がありました。予算編成権はこれは内閣にあるわけであるからして、その所管大臣として大蔵大臣が事務的なことを行なうわけでありますが、従来の閣議において予算編成については種々十分なる検討を加えてまいっておりますが、なおお説のような御意見がありますし、かつまた、臨調もそのようなことを答申されましたので、今後ともこれは検討してまいりたいと思っておる次第でございます。
鬼木勝利 63

○鬼木勝利君　じゃあ私の質問はこれで打ち切ります。
熊谷太三郎 64

○委員長（熊谷太三郎君）　ほかに御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のおありになる方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めます。　それではこれより採決に入ります。内閣法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
熊谷太三郎 65

○委員長（熊谷太三郎君）　総員挙手と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷太三郎 66

○委員長（熊谷太三郎君）　御異議ないと認め、さように決定をいたします。　　　　—————————————
熊谷太三郎 67

○委員長（熊谷太三郎君）　次に、審議会等の整理に関する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。　なお、関係当局の御出席は、福田行政管理庁長官、井原行政管理局長、岡内審議官、以上の方々でございます。　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
多田省吾 68

○多田省吾君　自民党と社会党の党内事情のために私も時間をかけて質問したいのだけれども、時間がないということで、残念ながら五分間くらいしか質問できませんけれども、審議会の整理については国民が長い間望んできた問題でもあり、また、佐藤首相にしても、初閣議から一週間したときに審議会、懇談会の活動していないものは調査の上廃止したらどうかという話もあったそうでありますが、いままで非常に長引きまして、また、自民党内に九十くらい廃止するという案もあったそうですか、やっと三十四ばかり廃止することにきまったわけでございますが、私は、この政府の審議会のあり方について非常な疑問があると思います。夕方の質問にも出ましたけれども、一人で十六、十七の審議会を兼任している審議屋というような悪評もこうむっているような方もあるし、また、古手官僚の救済機関ではないかというそしりもあるし、また、政府は審議会を開いてそれを隠れみのにしておるという姿もあります。最近の審議会を見ましても、たとえば臨時私立学校振興方策調査会、これは昨年の四月にできたわけでありますけれども、早稲田事件が起こってからようやく動き出したという姿もある、また、航空審議会の新東京国際空港の答申が三十八年の十二月になされたのに、政府はそれをほごにして二年間もほうっておいた、そういう答申尊重の精神がないということもあるし、また、選挙制度審議会のように九割まで小選挙区制の持論者を審議会のメンバーに選んで、もう審議会が始まる以前からすでに答申案がこういうものが出るだろうということが予測されたような姿もあるわけです。また、このたびは審議会の整理といいながら、建国記念日の審議会というようなぶざまなものを設けて、しかもそれが半年後に政令によって決定されるというような姿もございます。そういう姿に対して長官はどのように思われるか。　またもう一つは、現在三十四整理されるわけでありますけれども、第二段階、第三段階としてどのように整理されるか、すなわちいまの三十四というのは、いまもう全然不要で開かれていないような審議会ばかりであるし、今後もまた、そういう不要なものがたくさんあると思いますけれども、どういう姿で整理していくか、これだけ質問しまして、私の質問を終わります。
福田篤泰 69

○国務大臣（福田篤泰君）　いわゆる審議会等の在来のあり方についての御指摘の数々の欠点につきましては、全く同感でございます。しかし、今度の三十四の整理あるいは統合の対象というものは、先般この委員会でお答えいたしたとおりでありまして、従来、ようやく五つないし六つぐらいしかできなかったものが、相当、三十四までの実績をあげたと私どもは考えておる。ただ、目標よりはまあはるかに遠い数でありますので、これは単なる第一段階で、今後も、閣議決定あるいは了解の原則のもとに、きびしい態度で、不要不急のもの等につきましては強く整理統合を続けてまいる考えでございます。したがって、今度の三十四の整理統合は第一段階と見ていただきたいと思うのでありまして、従来の調査会の性格というものも、今後整理と並行いたしまして十分掘り下げて、真に国民の世論に沿う姿に戻してまいりたいと、こう考えておる次第でございます。
熊谷太三郎 70

○委員長（熊谷太三郎君）　ほかに御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありになる方は、賛否を明らかにして御発言を願います。——別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めます。　それでは、これより採決に入ります。審議会等の整理に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
熊谷太三郎 71

○委員長（熊谷太三郎君）　総員挙手と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷太三郎 72

○委員長（熊谷太三郎君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　　　　—————————————
熊谷太三郎 73

○委員長（熊谷太三郎君）　次に、請願を議題といたします。　本委員会に付託されました請願は、第三五号退職公務員の恩給、共済年金等に関する請願外三百七十件でございます。これらの請願は、便宜、委員長及び理事打合会におきまして慎重検討、協議を行ないました結果、お手元に配付いたしました資料のように、国家公務員関係で六十八件、恩給共済関係で百五十三件、防衛関係で一件、以上合計二百二十二件の請願は、議院の会議に付し、内閣に送付することを要するものと意見が一致した次第でございます。　右の一致しましたとおり、審査決定することに御異議はございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷太三郎 74

○委員長（熊谷太三郎君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷太三郎 75

○委員長（熊谷太三郎君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　　　　—————————————
熊谷太三郎 76

○委員長（熊谷太三郎君）　次に、継続調査要求につきましておはかりいたします。　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、両件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷太三郎 77

○委員長（熊谷太三郎君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷太三郎 78

○委員長（熊谷太三郎君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　　　　—————————————
熊谷太三郎 79

○委員長（熊谷太三郎君）　次に、閉会中の委員派遣要求に関する件についておはかりいたします。　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査の継続調査が議決されました場合、これらに関する調査のため、閉会中委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷太三郎 80

○委員長（熊谷太三郎君）　御異議ないと認めます。　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等、並びに、議長に提出する要求書の作成等につきましても、便宜これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷太三郎 81

○委員長（熊谷太三郎君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　　　午後十一時十五分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後十一時三十八分開会　　〔理事柴田栄君委員長席に着く〕
柴田栄 82

○理事（柴田栄君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。　継続審査要求につきましてはおかりいたします。　旧勲章年金受給者に関する特別措置法案は、閉会中もなお審査を継続することとし、本案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田栄 83

○理事（柴田栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田栄 84

○理事（柴田栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　これにて散会いたします。　　　午後十一時三十九分散会　　　　　—————・—————

1966-06-27 第51回国会 参議院 内閣委員会 第33号 公式Web版

1966-06-27 第51回国会参議院内閣委員会第33号公式Web版