1966-04-21 第51回国会参議院商工委員会第20号

1966-04-21 第51回国会参議院商工委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十一年四月二十一日（木曜日）　　　午前十時三十一分開会　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　村上　春藏君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　赤間　文三君　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　委　員　　　　　　　　　井川　伊平君　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　　　　　　近藤英一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君　　　　　　　　　　　　　　　　向井　長年君　　　国務大臣　　　　　　　通商産業大臣　　　三木　武夫君　　　政府委員　　　　　　　通商産業省重工　　　　　　　業局次長　　　　　赤澤　璋一君　　　　　　　通商産業省鉱山　　　　　　　局長　　　　　　　両角　良彦君　　　　　　　特許庁長官　　　　倉八　　正君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小田橋貞壽君　　　説明員　　　　　　　工業技術院地質　　　　　　　調査所長　　　　　佐藤光之助君　　　参考人　　　　　　　金属鉱物探鉱促　　　　　　　進事業団理事長　　加賀山　一君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○特許法の一部を改正する法律案（内閣送付、予　備審査） ○実用新案法の一部を改正する法律案（内閣送　付、予備審査） ○金屈鉱物探鉱促進専業団法の一部を改正する法　律案（内閣提出、参議院送付） ○参考人の出席要求に関する件 ○計量法の一部を改正する法律案（内閣提出）　　　　―――――――――――――
村上春藏 1

○委員長（村上春藏君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。　まず、理事会におきまして協議いたしました事項について報告いたします。　本日は、工業所有権関係二法案の提案理由の説明を聴取いたしました後、金属鉱物探鉱促進事業団法の一部を改正する法律案及び計量法の一部を改正する法律案の審査を行なうことにいたしましたので、御了承願いたいと存じます。　　　　―――――――――――――
村上春藏 2

○委員長（村上春藏君）　まず、予備審査のため、本委員会に付託されました特許法の一部を改正する法律案及び実用新案法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　政府から提案理由の説明を聴取いたします。三木通産大臣。
三木武夫 3

○国務大臣（三木武夫君）　特許法の一部を改正する法律案につき、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。　最近における技術革新の進展、貿易の自由化等を背景として、特許出願は激増し、しかもその内容は一段と高度化、複雑化しつつあります。この結果、特許庁における増員、機構の拡充、予算の増加等種々の審査促進対策の実施にもかかわらず、審査は大幅におくれ、特許庁には未処理案件が累積し、現在では特許一件当たりの審査に要する期間は平均約三年半に達する状況となっており、企業活動に幾多の不便を与えておりますのが実情であります。　このような事態を打開し、特許権の設定が技術の進展の段階に相応し、時代の要請に合致して、迅速に行なわれるようにするため、政府は、工業所有権制度改正審議会に対し、審査、審判の促進方策について諮問を行ない、同審議会は三年近くにわたって慎重な検討を加えてまいりました。その結果、同審議会は、制度運用上の諸施策のみをもってしては特許制度の機能を生かすことができないとの結論に達し、昨年七月特許制度自体の改正に関する答申が出されたのであります。　本法律案は、この答申に基づき、さらに関係各方面の意見をも取り入れて作成いたしたものであります。ちなみに、諸外国におきましても、審査の遅延に腐心しており、審査促進のための改正が次々と行なわれつつあります。すなわち、オランダでは一昨年一月から新制度が施行されており、ドイツでも近く新しい法律が施行される予定であり、また米国においても昨年四月大統領令により特許制度の根本的改正に乗り出しているのであります。　次に、本法律案の概要につき御説明申し上げます。第一は、特許に関する手続を簡素化、合理化したことであります。特許法につきましては、今後とも審査主義を堅持することは現在と変わりませんが、従来から審査遅延の一因をなしておりました出願人による自発的な補足訂正をなし得る期間を出願後六ヶ月にすること、方式に違反している手続に対する却下処分を新設すること、補正却下の決定の制度を廃止すること等手続面での簡素化、合理化を行なうことによって審査処理の迅速化をはかるものであります。　第二は、先願に関する規定を整備したことであります。特許制度の根幹は技術の公開にあるという点にかんがみ、公開されないものは先願の地位を持たないこととし、また、請求範囲以外の記載事項をも発明の新規性判断の基準とすることとして先願者の権利の保護を厚くすることにより、単なる防衛のための出願をしなくても済むようにいたしております。　第三は、本改正法案施行日現在の未処理案件につきましても、審査促進の見地から原則として改正法を適用することとしたことであります。現在、特許庁には二十万件余の特許未処理案件が累積しておりますが、今回の改正による簡素化、合理化された手続を適用することによって、可及的すみやかにその処理を終わり、新法の円滑な実施を行ないたいと考えたわけであります。ただし、出願に対する拒絶の理由等権利の実質的内容に関する部分につきましては、期待権尊重の見地から従来どおりの処理をいたすこととしております。　このほか、審査官は三年以内に出願公告等をするようにつとめなければならないこととし、審査促進の姿勢を明確にいたしますとともに、出願分割期間の制限、特許料納付方法の改正等につき現行特許法の諸規定を整備改善いたしております。　なお、本改正法案は、本年十月一日から施行いたしたい所存であります。　以上が本法律案の概要であります。何とぞ慎重御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。　　　　――――――――――――― 　次に実用新案法の一部を改正する法律案につき、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。　最近において、実用新案発録出願の増加は目ざましく、このため特許出願と同様に、実用新案登録出願の審査も大幅におくれ、現在では一件当たりの審査に要する期間は、平均三年余に達している状況であります。実用新案制度が比較的簡易な実用的考案を対象としていることを考えますと、このように出願から権利の付与までに長期間を要するということは、この制度の意義をはなはだしく減殺する結果になっている次第であります。　このような事態を改善し、実用新案制度の本来の機能を発揮させるために、工業所有権制度改正審議会は、三年近くにわたって実用新案制度のあり方について慎重審議を重ねてまいったのでありますが、その結果、権利の迅速な付与ということが最大の要請であることにかんがみ、簡略審査制度の採用を骨子とした改正を行なうべき旨の答申を得た次第であります。本法律案は、この答申に基づき、さらに関係各方面の意見をも取り入れて、作成いたしたものであります。　次に、本法律案の概要につき御説明申し上げます。第一は、公開方式による簡略審査制度を採用したことであります。すなわち、出願については、まず形式審査を行ない、出願後六カ月を経過すれば出願内容を公開し、公開後六カ月間は一般から異議の申し立てを受け、この間に異議の申し立てのない出願はそのまま登録し、他方異議の申し立てのあった出願は、その申し立てに基づいて審査するというものであります。これは処理の迅速化をはかり、もって実用新案制度の本来の機能を十二分に発揮せしめようという趣旨に基づくものであります。　第二は審判制度の合理化であります。すなわち、拒絶査定に対する不服審判における審査前置制度を採用するとともに、比較的簡単な審判事件については単独審判を行なう等その迅速な処理をはかるようにいたしております。　第三は、存続期間を公開後八年としたことであります。技術革新の目まぐるしい今日において、実用新案のような比較的簡単な技術を長期間独占させておくことは、かえって技術の進歩を妨げることともなります点を考慮いたしまして、これを現行十年から八年に短縮した次第であります。　第四は、効力確認の審判を新設したことであります。すなわち、自己の実用新案権が侵害されたとき、または侵害訴訟を提起した場合において裁判所が命令をしたときに、権利者が自己の権利に無効理由が含まれていないことの確認を特許庁に対し求めることができることといたしました。これは、実用新案権の行使を円滑にし、また、第三者の権利との調整をも考慮して権利の乱用を防止しようとするものであります。　その他、手続の簡素化、合理化等につきましては、特許法の改正に準じて制度の改善を行なうことといたしております。　最後に、本改正法案施行日現在の未処理案件につきましては、実体的な規定は現行法を適用し、手続的規定については新法を適用することによって、その迅速な処理をはかることとしております。　なお、本改正法案は本年十月一日から施行いたしたい所存であります。以上が本法律案の概要であります。　さらにこの制度改正とあわせて、予算、定員の充実その他につきましても今後一そうの努力をいたし、その機能を十二分に発揮し得るように努める所存であります。また、本来特許の対象は発明であり、実用新案の対象は考案でありますが、従来から特許に出願されるべき発明が実用新案に出願されている例が見られるのであります。これらにつきましては、このたびの改正を契機といたしまして、極力特許に出願されるよう指心してまいりたいと存じております。　何とぞ慎重御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。
村上春藏 4

○委員長（村上春藏君）　以上で両案の提案理由の説明は終了いたしました。自余の審査は、これを後日に譲ることにいたします。
村上春藏 5

○委員長（村上春藏君）　次に、衆議送付の金属鉱物探鉱促進事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。
村上春藏 6

○委員長（村上春藏君）　この際、おはかりいたします。本案審査のため、参考人として金属鉱物探鉱促進事業団理事長加賀山一君の出席を求めることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上春藏 7

○委員長（村上春藏君）　御異議ないと認めます。
村上春藏 8

○委員長（村上春藏君）　それでは質議のおありの方は順次御発言を願います。
小柳勇 9

○小柳勇君　先般に続きまして質問いたしますが、第一は、この前も問題にいたしましたように、日本の銅を中心にして、現在足らないのでありますが、それにもかかわらずこの探鉱事業というのがおくれている。したがって、もっと金をかけて、しかも期間を早く、先般の質問によりますというと、広域調査は数カ年かかるというような状況でありますが、もっと期間を短くして開発する必要があるのではないか、こういうことを考えるわけでありますが、大臣の見解をお聞きいたします。
三木武夫 10

○国務大臣（三木武夫君）　御承知のように、いま国内の開発、国外の開発も、これはもう少し積極的にやる必要が私はあると思います。お話しの趣旨に沿うて努力しております。
小柳勇 11

○小柳勇君　先般の局長の答弁によりますと、これから五ヵ年間で七十数万トンの鉱物が必要である、これはまあ銅を中心にいたしまして。日本で年間十万トンぐらいしか発掘できないのであります。しかもそれは十年間かかりまして約二〇％から三〇％ぐらいしか前進していないと。この面で、もちろん戦争もありましたけれども、銅山その他のいわゆるメタルの鉱山というものは非常に開発がおくれておる。したがっていま三段階でこの探鉱をやられておる。まず役所が計画いたしまして、これを地質調査は調査所が中心にやる。それから探鉱事業団にまかせる。それからまあ山が、会社自体がやるのでありますが、こういうものを先般大臣が答弁されましたように、一体化いたしまして、もう少し金をかけて国が責任を持って開発する、そういう必要があると思いますし、特にいま石炭鉱山が斜陽化されておりますから、開発の方法は石炭もメタルの鉱山も大体同じであろう。したがって、石炭の斜陽化されました市業者がメタルのほうに転向するようなことも可能であろう。したがってそのメタルの山のほうですね、鉱山のほうにもう少し金をかけて、計画的に、たとえば現在は十万トンぐらいしか出ないけれども、近い将来は二十万トン出すとか、あるいは三十万トン出すとかという大きな目標を立ててやるべきではないか。もちろんこれはボーリングをやりましても、なかなかギャンブル的なものでありますから、簡単にいかぬと思いますけれども、計画的に投資しながら、しかも一つの目標をつくって開発すべきだろうと考えます。重ねて大臣から見解をお伺いします。
三木武夫 12

○国務大臣（三木武夫君）　まあ石炭と比較してのお話がありましたけれども、石炭は、これは国内の問題ですけれども、ほかのやっぱり金属鉱物、鉱産物については海外で開発していくのに相当力を入れなければならない。また需要も石炭と違って非常に伸びておるわけであります。まあ石炭とは事情が違いますけれども、御指摘のように国内国外入れて、もっとやつぱり積極的に開発する必要がございますので、今後の予算上の処置についても十分配慮してまいりたいと思います。
小柳勇 13

○小柳勇君　いままでのこの論議の過程で、四つの鉱物が中心にまあ論議してまいりました。鉛、亜鉛など。ほかの鉱物につきましても当然探鉱事業団は対象としなきゃならぬと思うし、また銅を中心に探鉱しておりましても、ほかの鉱物が出る可能性がありますから、この四種の鉱物のほかの鉱物の探鉱についてはどのような政策を持っておるのか、局長からお聞きします。
両角良彦 14

○政府委員（両角良彦君）　ただいまお話がございましたように、探鉱事業団の融資の対象となりまする鉱種は、銅、鉛、亜鉛、マンガンの四種類ということになっておりますが、これは融資対象でございまして、探鉱専業団の探鉱それ自体につきましては、さような鉱種の限定を特に設けておるわけではございません。探鉱を銅、鉛、亜鉛について行ないますと、それに付随いたしまして各種の鉱産資源の探鉱の成果が同時に期待できるということでございます。
小柳勇 15

○小柳勇君　中小の山では、現在十七極くらいを対象として探鉱しておられるし、なお補助金などもその対象になっておるようでありますが、その状況について御説明願います。
両角良彦 16

○政府委員（両角良彦君）　御指摘のように中小鉱山に対しまする新鉱床探査補助金は、四十一年度四億一千万の予算を計上いたしておるわけでございます。これらの交付対象は、中小の鉱山につきましての十七種の鉱産資源を対象として行なうことになっております。特に四十一年度からは硫黄を新たに追加いたして補助対象に加えた次第でございます。
小柳勇 17

○小柳勇君　次は、この事業団が人員を増加して仕事がまあ活発化してまいりますと、現在営業をやっております鉱山、あるいはこれから営業を始めます山がですね、まあ自分のほうの金で探鉱するよりも事業団にやってもらったほうがいいものですから、ここには何か鉱物があるなというところなら、たとえば銅なら銅を探鉱したいために事業団のほうに頼んで、これは民間の会社が自分の金を使わないで事業団に探鉱やらして探鉱するという利益ですね、国の税金でやります事業団の仕事が民間の会社に奉仕するようなことになる危険性がある。この点についてどのような抑制策あるいはブレーキがチェックされる機関があるか、局長から。
両角良彦 18

○政府委員（両角良彦君）　ただいまの御質問の御趣旨は、現在の探鉱促進事業団を中心といたしまする政府の助成措置等が探鉱部門につきまして、公正かつ公平に行なわれるような仕組みになっておるか、こういう御趣旨かと了解いたしますが、御承知のように探鉱の促進につきましては、各事業年度におきまして毎年実施計画の策定をいたしておる次第でございます。この探鉱の実施計画は、鉱業審議会に設けられました探鉱分科会というところで審議をしていただいておりまするが、この探鉱分科会は関係都道府県の鉱業権者等の実際に探鉱に関与される方々のほか、学識経験者の御参加をお願いいたしまして、この分科会の公正なる審議を期待いたしておる次第でございます。現在、探鉱分科会の会長には東大の渡辺教授をお願いいたしておりまして、そのほか学界から五名、地質調査所から二名、業界から三名、事業団から一名、計十一名の編成になっておる次第でございます。これがいかなる手続、過程で探鉱計画が決定されるかという点をいささか補足して御説明いたしますと、まず精密調査というものにつきましては、予算が決定され次第、鉱山局といたしましては関係府県、業界あるいは学識経験者の御意見を承わりまして、精密調査の大体の計画案というものを策定いたしまして、これを探鉱分科会にはかりまして、精密調査の実施の地域、その方法、さらにその規模等についての議論をしていただきまして、その答申を待って関係都道府県に通知をいたしまして、関係都道府県ではこれを公示いたしまして、利害関係人の意見の申し立ての機会を与え、公正な探鉱が行なわれるような仕組みにいたしておる次第でございます。また、広域調査につきましても、探鉱分科会にはかりまして、いろいろ各界の委員の御意見をお聞きした上で適切実施計画となるように運用をいたしてまいりたいと考えております。　以上のような次第で、現在の探鉱計画もしくはこれに対応いたしまする探鉱事業団の事業というものは、特定の企業の利害に偏することなく公平に行なわれ得るような仕組みになっておると存じます。
小柳勇 19

○小柳勇君　これは探鉱事業団の理事長からも見解を聞いておきたいと思うんですが、国のお金を約六割出しまして探鉱をやるのでありますから、特定の会社、民間の会社の利益のために奉仕してはならぬと思うのでありますが、これからの理事長並びにこの事業団の心がまえについて見解をお聞きしたいと思います。
加賀山一 20

○参考人（加賀山一君）　ただいま鉱山局長からもお答えがございましたように、われわれのほうは、ただいまの探鉱分科会の御意見というものが根本でございまして、それを元にいたしまして実施計画を立てて通産大臣の御認可を得て実行に移す、こういう手続になっておりまするので、一企業に偏してどうこうするようなことは考えるべくもありませんことでございますし、またそういうことになることはない、こういうふうに考えております。
小柳勇 21

○小柳勇君　冒頭に私は大臣にもお聞きしたのでありますが、政府が計画して、現在の日本に埋蔵されておる鉱物資源を出すことについては賛成でありますが、それは国民の税金で広域の調査もし、また精密調査をして、それが民間会社に営業を委託されるのでありますから、国民の税金で探鉱いたしましたその利益が民間会社にストレートで利益となることについてはチェックしなければならぬと思う。したがって私は、現在の海外に依存するよりも国内資源を開発しなければならぬ点については賛成でありますが、そういう面で事業団の仕事がうんとふえればふえるだけ、それが一会社に奉仕するような方向ではなくて、公平に国家的利益で事業がなされるということが基本でなければならぬと思います。また地方自治体も二割ぐらいの負担をいたしますが、これが地方開発のためは鉱山ができれば、その地域は開発いたしますから、地方としては国家的全般的には考えないと思うんですね。だから会社と結託いたしまして事業団を動かし、あるいは鉱山局を動かして、まずここをやってくれぬかと、こちらのＡという地域が非常に有望であるにかかわらず、Ｂ、Ｃという地域にその事業を持っていく危険性もありますから、これは公平に、なるべく早い機会に地下資源が発掘できるような方向で事業はなされなければならぬと思うんです。これは基本だと思いますから、重ねて大臣からその点の見解をお聞きしたいと思います。
三木武夫 22

○国務大臣（三木武夫君）　お説のとおり、国費を相当な部分使うものでありますから、その利用というものは公平に処理されなければならぬと考えます。お説のように考えております。
小柳勇 23

○小柳勇君　この前も最後の点まで質問いたしましたから、私の希望意見でありますが、希望意見を述べて質問を終わりたいと思います。　これから五ヵ年間に七十数万トンの銅を必要とするということはもう明らかである。それが国内資源は年間十万トン余しか出ない、だから海外の開発、海外における探鉱あるいは原鉱の輸入ということに依存しておるわけですね。したがって私は、投機的な仕事でありますけれども、なるべく計画的に学者なり民間人を動員いたしまして、早急に国内資源を的確に把握して、促進事業団をもっと力を増強して、そうして国内で国内の需要が満たされる方向にひとつ通産省は努力してもらいたい、こういうことを希望いたしまして、私の質問を終わります。
近藤信一 24

○近藤信一君　この際大臣が御出席されておりますので、若干の御質問をしたいと思うんですが、いま審議しておりまするところの金属鉱物探鉱促進事業団法の改正案でございますが、私どもが長年にわたって本委員会において審議してまいりました法案の中で似通った法案というものがありまして、またそれぞれの法案に基づいてそれぞれの会社が組織されておるわけなんです。それは何かというと、同じ地下資源開発の線で現在ございますのは、石油資源開発株式会社　これがありますし、北海道地下資源開発株式会社、これが存在しております。それに金属探鉱促進事業団と同じような地下資源を求めるこの会社、事業団というものがあるわけなんです、似通っておるものが。私どもが考えまして、同じような地下資源を求めておるこの会社が幾つかあるということはわずらわしいような気もいたします。それはなぜかと申しますると、限られた地下資源をお互いが競争し合うということにもなるんじゃないかと思うし、何かこういう幾つかあるものを一本にまとめるものを政府としては考えておられないものであるかどうか、こういう点について大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
三木武夫 25

○国務大臣（三木武夫君）　御指摘のように、石油資源、北海道地下資源と探鉱事業団、幾つにも分かれておりますが、これを一ぺんにみな一緒にということにも無理がありますので、今後は北海道地下資源、それから探鉱事業団などの提携を緊密にいたしまして、そしてばらばらになっている状態をできるだけ一つの目的に集中できるように努力をしていきたいと考えます。
近藤信一 26

○近藤信一君　地下資源──まあ石油資源のほうは若干これと趣きが違うのですし、また探鉱事業団のほうは、促進するためにいろいろと地質調査をし、広域調査をやっておられるわけなんです。ところが、北海道地下資源開発はやはり石油以外の石炭、それから金属鉱物、これを採掘する、この事業をやる会社なんです。広域にわたって事業団はやられるわけでございまするから、たとえば一昨日の本委員会でも質問がございましたときに、答弁は、全国二十何カ所で今後やるんだ、ところが、北海道地下資源開発は北海道開発の関係で最初は北海道に限定されておった。ところが、やってみると、北海道にはあまり思わしくない結果がいま出ておるのじゃないか。そういたしますれば、やはり北海道から今度は本土のほうへ広く広めていかなければ、あの会社自体が維持できないような結果になってくるのじゃないか。そうすると、そこで探鉱事業団のほうは探鉱するだけだから、これは別だとおっしゃいまするけれども、北海道地下資源開発もやはり探鉱を主として採掘をやる。そうすると、どっかで競争するような結果もまた出てくるわけなんです。この北海道地下資源開発とこの事業団と一緒にしたら、もっと私はうまくいくんじゃないかというふうにも、しろうと考えかもしれませんけれども私自身はそう考えるのであります。その点はどうですか。
両角良彦 27

○政府委員（両角良彦君）　ただいま御指摘がございました北海道地下資源開発株式会社につきましては、当社は設立後約八年になると存じますが、現在までの事業活動の状況に徴しまして、お話がございましたように、北海道以外の地域にも事業を求めなければならないといったような状態で、必ずしも順調な経過をとったとは申せないかとは存じまするが、その点につきましては、第一にこの会社が株式会社という形態をとっておりまするために、その探鉱をはじめとする資源開発のための投資というものの資金源泉を、みずからの資本蓄積なり、あるいは民間の借り入れなりにたよらざるを得ないというところに、おのずから限界がございまして、それが活発な事業活動に対してやや制約となったのではないかと考えております。他方当地下資源開発株式会社につきましては、現在の探鉱事業団との関係で、広域調査なり精密調査なりを全面的に北海道地区へゆだねるに足るだけの技術的な水準についても、なお改善を要する点があろうかと存じております。したがいまして、お話のように重複することは決して好ましいことではございませんので、探鉱事業団の事業計画の中で、いかにしてこの北海道地下資源開発会社を積極的に活用してまいるかという点につきまして、一そう今後意を用いた計画の樹立をいたしたいと思います。特に具体的には、当社のボーリングの技術能力というものはたいへん優秀であるという点が広く認められておりますので、探鉱事業団の事業活動等におきましては、地下資源開発会社のボーリングの経験及びその技術的な能力を十分に活用してまいるようにいたしたいと考えております。
近藤信一 28

○近藤信一君　もの一つは、大臣も御承知のように、石油資源開発株式会社は、石油を主として最初は発足したわけなんです。ところが、やっておるうちにガスのほうをやる。いまでは石油がだんだんとなくなって、いわば石油の井戸はだいぶとまっております。石油がだんだんなくなってきて、もっぱらいまは、国内ではガスのほうに重点が置かれている。そこで、国内にないから結局海外ということで、アラビアまで出かけていって、いま石油資源のほうはアラビアが重点になっている。で金属鉱物の探鉱も、一昨日の御答弁では、ここ十年、十五年国内でまだ十分やらなければならない、広域調査でまだあるということでありますが、ところが、何しろ狭い日本のことでございますから、無限にあるとは考えられない。将来展望の上に立って、将来石油資源開発のように国外での探鉱というふうなこともお考えになっておられるのかどうか、この点もひとつお聞きしておきたいのであります。
三木武夫 29

○国務大臣（三木武夫君）　海外鉱物資源の開発会社で海外の鉱物資源の開発はやらそうということが方針でございます。
近藤信一 30

○近藤信一君　大臣から御答弁がありましたが、私はやはり、石油の例を見ても、いま御質問申し上げましたような例がありますから、そう遠くにいかなくても、たとえば国外から依頼される場合があるんですね。そういう場合にはやはり事業団としてその依頼を請け負って、そうしてそこまで事業を発展させる、こういうふうなことはどうですか。これは局長のほうでいいですが…‥。
両角良彦 31

○政府委員（両角良彦君）　現在の段階におきましては、大臣から御答弁申し上げましたとおり、金属鉱物探鉱促進事業団がみずから海外における探鉱を行なうということを考えてはおりませんけれども、お話のように、当事業団の持っておりまする知識経験、技術的な能力というものを海外の鉱物資源の開発のために役立てる意味におきまして、諸般の海外開発計画に協力をしていただくという点につきましては、事業団の機能を十分活用してまいりたいと考えております。
近藤信一 32

○近藤信一君　その程度に私とどめますが、事業団がせっかく発足してやられて、狭い国内で卒業を続けていく、将来これを発展させるためにはやはり国内だけに限られずに、大きな立場から、世界の地下資源に寄与するというような立場からこれを発展させていただきたいと私は思います。　それから、いままでの採掘はもっぱら山間でやっておるわけでございまするから、地盤沈下等ということについては、あまり考えられなかったわけであります。特にこれは石油資源のときには新潟で相当な問題が起きた、地盤沈下の問題が起きて騒がれたわけなんです。やはり私たちが昨年現地を視察してまいりまして、探鉱事業団で地質調査された結果、いま秋田地方においては黒鉱ムードで相当活発に動いてきているわけなんです。そういたしまするというと、やはり今度は地盤沈下ということでなくて、農地の問題がかかってくる、住宅の問題がかかってくる、今後こういうところから採掘するということになりますると、その充てん採掘といいますか、そうしたことを盛んにやっていく、そうするとやはり農村地帯に出てくれば、山間部と違って地盤沈下ということが避けることができないと思うのです。もし農村地帯で地盤沈下等が激しくなってきたときに、一体これに対するところの対策、たとえば石炭関係におきましても、その鉱害ということで農地が非常に大きな被害を受けていることは、大臣も御承知のとおりだと思うのです。そうすると、これが第二の産炭地の鉱害というふうな結果になるのじゃないかということが危惧されるわけなんです。現在はまだ黒鉱採掘にかかって、期間的にもあまり経過しておりませんけれども、これが本格的に採掘されるということになりますと、なおさらこういう問題が私は将来起こってくるのじゃないかと思うのです。特に鉱害の処置の問題、こういう問題について、政府としては十分な何か対策というものを立ててやっておられるのかどうか、この点お尋ねいたします。
両角良彦 33

○政府委員（両角良彦君）　秋田県の黒鉱の賦存地域はお話にございましたように平たん地が多いために、この採掘に伴いまして、地盤の沈下ということがどうしても起こってまいるというわけでございます。目下のところ、廃滓等によりまして採掘のあとを充てんをいたしまして、極力沈下を防止するように全力をおげておる次第でございますけれども、ある程度の沈下はやはり避けられないということにならざるを得ないわけでございます。そこで政府といたしましては、今後黒鉱の開発がきわめて重要であるという見地から、反面かような鉱害対策というものについても十分な施策を展開してまいる必要があるものと考えまして、鉱業審議会等におきましても、かような見地からの鉱害対策というものの重要性が特に議論をされている次第でございます。このため、現在関係者間でいろいろ相談をしまして、とりあえず地盤沈下の程度をはかりまする測標というものを現地に設けている次第でございますが、今後地盤沈下に伴う補償問題あるいは補償のための必要な資金の積み立て問題等につきましても、関係者の町で十分検討をいたしまして、必要な施策を講じたいと考えます。　なお、石炭につきましては、臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償担保等臨時措置法という法律によりまして、補償のための資金の積み立てが可能になっているわけでございまするが、金属鉱業におきましては、まだかような制度はできていないわけでございます。ただ、石炭の場合は鉱害の範囲がきわめて広範でございまするが、金属の場合はこの影響範囲がきわめて小さいわけでございまして、実際今日までのところ大きな紛争は出ておらないわけでございます。しかしながら御指摘のように、黒鉱の開発が一段と促進されるに伴いまして、地盤沈下問題もさらに重大な問題となってまいると考えますので、石炭の事例等を参照いたしまして、十分な施策を検討いたしたいと考えます。
近藤信一 34

○近藤信一君　黒鉱開発にあたりましては、いま局長言われましたように、選鉱廃滓、それから坑内水の中和沈でん物といいますか、これの処理方法ということが非常にむずかしいと思うのです。これに対しては、もう万全を期していかなければ、あとでまたいろいろと鉱害のめんどうなことが起こってくるのじゃないかと思う。このことは局長自身も十分そのことをもうちゃんと計算して、いろいろとやっておられるわけでございますが、現在秋田県には同和鉱業、それから日本鉱業、三菱金属鉱業、これらがそれぞれ採掘にかかっておるわけであります。昨年私どもが視察をいたしましたときに、いろいろとお話を聞きましたそのときに、この三社が共同して、そうして大館から能代浜岡のパイプ流送計画、こういう構想も持っておられたわけなんであります。またそのときに、これは冗談であったかほんとうの話か、私そのときには理解できなかったのですが、秋田県の県のほうでこういうことをやってくれるから、われわれはとにかく採掘をして生産を上げていけばいいのだ、こういう話も、話の過程の中で聞いたこともあるわけなんです。この能代浜の鉱害ということが将来これは大きな問題になってくるのじゃないかと思うのです。それについては県当局も万全を期していきたいということも県当局では言うっておられたので、先ほど局長言われましたように、そのパイプラインを敷くにしてもやはり土地の買収という、どうしても買収のできない場合には借地ということが起こってくる、こういう問題に対するところの、今度は補償問題が当然これは出てくると思うのです。さらにまた建設資金の問題、これは先ほど申しましたように、県がやるということでございましたけれども、そのときに阿部委員は、会社が受益者としてやるのに、特に地方財政の苦しいときに県がこれをまるまるかかえるのじゃたいへんじゃないか、こういうことを阿部委員も言っておられたわけでありますが、これらの問題がまだ未解決で、いろいろと残されておる問題があるのじゃないかというふうに私は思うのですが、私どもが昨年視察したのと、いまでは半年以上も経過しておるから、その後どうなっておるのか私どもは存じませんけれども、やはりその後具体的にあなたのほうでこうした土地の買収の問題や借地の問題、補償の問題、それから資金の問題、こういう問題についてあなたのほうで関知しておられるならば、その後の経過について、あなたのほうでもよろしいし、事業団のほうでもよろしいから、ひとつこの点を詳細に御報告願いたいと思います。
両角良彦 35

○政府委員（両角良彦君）　黒鉱の開発に伴いまして、工業用水の確保をいかにすべきか、また排水の処理をいかに講じていくか、地盤沈下対策をどうしたらよいか等々、いずれも重要な問題が出てまいるわけでございますが、これはこれに関連がある企業の共同の問題でございますし、同町に地元市町村にとっても重大な問題となっているわけでございます。したがいまして、お話にございましたような廃滓の処理あるいは用水の確保、地盤沈下対策等につきまして各企業の間で共同して技術的な情報交換、あるいは対策の研究等を行なっていただいておりますが、これが全体の統括と推進につきましては特に県当局の指導というものに期待をいたしている次第でございます。で、当面お話のございました廃滓の流送パイプラインにつきましては、約十二億円という巨額の費用がかかるものと想定されておりまして、これにつきましては、地元の秋田県のほかに、当然関係企業が費用の分担を行ないまして、事業の円滑な推進をはかるべきものと考えております。特に能代浜の利用問題につきましては、地元当局が中に入りまして現在とりまとめのあっせんが進行中と聞いておりまして、おそらく円満に解決するものと考えます。特に漁業権の補償問題などが課題になっているようでございますが、これも地元当局の御熱意によりまして近く解決するものと考えております。　以上でございます。
近藤信一 36

○近藤信一君　私どもが視察いたしましたときに、特に会社が山の中腹に建設して、その上のほうから見ますると、鉱廃滓の問題で小さな池ですね、池をつくって、とりあえずこれで、やっていくのだという説明を私聞いたわけなんです。ところが、私どもしろうと目で見て、あんな小さな池はじきまた詰まってしまうのじゃないかとこう私は感じたのです。あの池から今度はあふれるということになると、農地がずっとそばにあるわけなんですが、このパイプラインで浜のほうへああいうのを流すということになるそれまでの段階ですね、現在一体どういうふうになっているか、現在まだその池で持ちこたえができているのかどうか、私はまずパイプラインならパイプラインができるまでの間の処理が万全を期しているかどうか、なかなか私はむずかしい問題だと思うのです。こういう点どうですか。
両角良彦 37

○政府委員（両角良彦君）　廃滓ダムにつきましては、御指摘のようにその規模等につきまして問題があるというお話でございまするが、当面四、五年の間は現在の規模におきまして処理ができるというふうに承知をいたしております。
近藤信一 38

○近藤信一君　まあ現在はあれで十分処理ができておるということであれば、私はそれで何も言いませんが、ただ、これから完全にその浜のほうまで流すその間にやはりどういうふうな鉱害が起こってくるか、このことを私非常に心配するわけでございますから、そういう点については鉱山局としても十分な指導をしていかなければいけないのじゃないかと私思います。　それから、いまも申しましたように、各企業が、各会社といいますか、それは自己の責任において処理していくのがほんとうは卒業所でございまするからね、そこの利益のためにこれをやるので、何も県の利益のために採掘をするわけじゃないのだから、これは当然私は各専業所がもっとその鉱害について十分な対策を立てていかなければならぬというふうに私は印象を受けたわけです。各事業所が三つの会社で協力して、そして県当局と協力してやっていけば、私は万全なものができるのじゃないかというふうにも考える。その場合に費用は相当な費用になろうかと私思うのですが、そのことについても、何か聞くところによると、秋田県がつくってそれを各企業が損害金といいますか、借料金といいますか、そういうようなものを払っていくのだというふうに私聞いておりますけれども、やはり私はこれは最初建設のときからそういう会社と県が協力して費用分担をやっていく、こういうことが私は望ましいと思うのですけれども、この点はどうですか。
両角良彦 39

○政府委員（両角良彦君）　地元におきまする工業用水道の建設なり廃滓パイプラインの建設等に要しまする資金調達のために県当局が地方価を発行をいたすことになっておりますが、それは縁故債といたしまして、利用関係のある企業が当然それを分担──引き受けることになっておる次第でございます。
近藤信一 40

○近藤信一君　じゃ、次に製錬についてでございまするけれども、秋田県における製錬所は、銅の場合は同和鉱業の小坂製錬所、それから亜鉛の場合は三菱金属の秋田製錬所がございます。これらの製錬所の増設だとか近代化、あるいは秋田市の新産都市建設に関連するところの臨海製錬所といいますか、こういうようなものの新設等、こういうことが考えられるのでないかと思うのですが、これの製錬所の鉱石の確保、それから交錯輸送の排除、こういう問題についての各企業間の利害関係といいますか、これは非常に深いと私思うのですが、こうしたいま黒鉱ブームによる秋田県における製錬所の調整といいますか、そういうことをどのようにあなたのほうは指導していこうとしておられるのか、この点をお尋ねいたします。
両角良彦 41

○政府委員（両角良彦君）　秋田県で開発されまする黒鉱の製錬をいずれにおいて行なうべきかという点につきましては、従来秋田県当局、関係者企業ないし労働組合等の意見を伺いまして、鋭意検討を重ねてまいりましたが、去る二月の鉱業審議会におきまして、この検討の結果をもとといたしました黒鉱の開発の基本方針を決定をいたした次第でございます。　その内容によりますと、銅につきましては、地元におきまする既存の製錬所の増設及び近代化によって黒鉱の処理の推進をいたしたい。また亜鉛につきましては、秋田市ないしはその周辺に新しい製錬所の建設を検討をいたしたい、こういう内容になっておる次第でございまして、さような方向で製錬所の問題を調整をはかりたいと考えております。
近藤信一 42

○近藤信一君　やはりいま秋田県では黒鉱ムードということで非常に活気を呈して、これは私も近藤英一郎先生と一緒に回ったわけなんです。将来非常に有望であろうということは私たち感じてまいりました。しかし、黒鉱というのは、私もお聞きしたところによると、ほかの金属鉱物と違って、断層といいますか、脈といいますか、ここでひとつ当てたら、当てました場合にずっとこれがあるというふうなものでないというふうに聞いておる。たとえば黒鉱というのはぽつんぽつんとあちこちにかたまりがある。こういうふうに聞いておるわけなんですが、探鉱をした場合にうまくかたまりにぶつかった場合には、ここにあるぞということでいけますけれども、それが目算違いということも出てくると思うのです。ぶつかってあると思って、これは地質調査の上に立ってやられるんだから、失策といいますかそういうことは万々ないだろうと思うけれども、目に見えぬ問題であり、地下何千メートルのところにあるわけでございますから、やはり上から見て調査するわけにはいかない。やはりボーリングならボーリングをやって探鉱しなければならない。こういうことでございますが、一体、一昨日も小柳委員からも質問があったように、事業団としては広域調査をして、そして間違いのないところを見込んでやっておられるわけでございますが、将来一体国内では秋田県以外にどういうところに多く埋蔵きれておるというふうにあなたのほうは判断しておられるのか、この点おわかりでございましたならば、この際お聞きしておきたいと思います。
佐藤光之助 43

○説明員（佐藤光之助君）　私佐藤でございます。ただいま御指摘の鉱床を探し出すということは非常にむずかしい問題でございまして、従来はそういう困難性がありましたので、現在ブームになっておりますあれだけの黒鉱が眠ったままに放置されておったわけであります。こういうふうに最近黒鉱がブームになりました根拠といたしまして、まず一番目の問題といたしまして、いわゆる鉱帯とそれから地質構造といいますか、そういう関係の学問上の進歩が非常にあった。要するに、周囲の地質構造を十分調べますと、学問上どういう位置に鉱床があるかということの推定が考えられるようになったということが一番目の問題でございます。　それから第二番目の問題は、そういう地下の状態を探ろうといろいろ調査をいたします物理探査とか化学探査、そういう探査技術が進歩したということと、それからいわゆるボーリング──地下に眠っております鉱帯を確認いたしますボーリング、鉱帯をキャッチいたします試錐技術というか、ボーリングの技術が非常に進歩した、こういうことによって現在のブームが発生したと思います。　それから次に、それ以外に、黒鉱以外に日本では金属鉱物が期待できるのかどうかという御質問でございます。これは全体的に見ますと、日本の金属鉱物資源といいますものは、量といたしまして世界で一流を期待することはむずかしいと思います。しかしながら、日本の面積に比較しまして、いわゆる面積当たりの期待できる量といたしましては、世界として有数な金属鉱物の資源は期待できるというふうに思っております。
近藤信一 44

○近藤信一君　私がなぜこんな質問をするかというと、たとえば石油資源開発なんか地震探鉱をやるわけなんです。地震探鉱をやって、これはもう絶対に間違いない、こういう目安をつけてやるわけでございますけれども、それでも往々にして違いがあるわけですけれども、たとえば愛知県と三重県の中間で、これはここで天然ガスが必ず出るという見込みをつけてやったところが、ちっともガスが出ない。そのかわり温泉が出てきたということで、いま温泉ブームになっている。そこは天然ガスでなくて温泉をやっている。長島という所ですが、そういうふうなこともありますから、地震探鉱をやって調査してもそういう結果になる。あなたのほうでは地質調査でまず最初やられる、それから間違いないと考えて採掘にかかっていく、採掘にかかると、これもどうも見込みどおりなかった、黒鉱だけでなくほかの鉱物でも。そうすると、これは廃鉱にしなければならぬということになる。いま金属鉱物の山の廃鉱が相当あちこちにあると思いますが、これは石炭の場合には、いま廃鉱に対して買い上げをやっておりますけれども、金属鉱山の場合にはまだその点十分記憶しておりませんが、買い上げの制度というものはないと思いますが、そうすると、これはせっかく山を掘って努力した結果、その努力が水泡に帰したということも往々にして私は出てくるのじゃないかと思うのです。そういうことを非常に私は心配する。そうすると、またそこの従業員の整理問題が出てくる。こういうことがあるから、私は念に念をいれてこの点をお尋ねしておるわけでありますけれども、そういう点についての御心配というものは、あなたの場合には、現段階においてはそういうことは考えていない、あるいはいずれはそういうこともあるかもしれないという一つの心配も持っているのだということであるのか、この点はどうですか。
佐藤光之助 45

○説明員（佐藤光之助君）　御指摘のように、石油資源におきまして、なかなか探鉱が初めの予定どおりいかない、この実情は御指摘のとおりでございます。ただ石油の資源といいますのは、非常に安定した大陸におきまして大規模の石油の鉱床がございます。しかるに、一方金属の鉱床は地球の内部のほうから吹き出してきたものでございますので、そういう意味からいいますと、日本のようないろいろ活動の激しい地域におきましては、金属鉱床につきましては、石油以上に期待ができるのではないかというふうに思っております。　それからもう一つは、御指摘のように現在地質学あるいはそれに伴います探査技術というものが進歩しつつあります。しかしながら、進歩したからといって、これで一〇〇％、あるいは一〇〇％とはいきませんけれども、五〇％以上は確実に当たるのだという段階までにはまだ至っておりません。ただそういうような探査の過程を通じまして、そういう技術を常にレベルアップするということによりまして、探査の合理化をはかりながら進むということも必要なことだと思っております。
近藤信一 46

○近藤信一君　この探鉱事業というのはばくちを打つようなものだと私は思うのです。したがって、費用も非常にかかると思う。だからといって、びくびくしておってはそんな事業はできるものではないから費用も相当かかるでございましょうが、これは大胆に進めていかなければならない。びくびくしておってはいつまでもできない題でありますから、あなたのほうで将来ここという地質調査をして、そうしてやられる場合に、これはせっかく専業団が発足して軌道に乗ってきた今日でございますから、これを大胆にやって、日本の地下資源開発のために努力していただきたいと思います。そのためには通産省としてもできる限りの援助ということを、また指導ということを、やっていかなければ、せっかくいい事業をやろうとしてもなかなかこれは成功するものじゃない。いままで通産省にいろいろな面で、探鉱じゃなくして、いろいろな法律をつくっていろいろにこうやってきたが、計画は非常にいいのだけれども、運営の面で行き詰まる点が多いわけなんです。せっかく喜ばれて法律をつくって、運用の面で行き詰まりを生ずるというのは、これはまた一つの悲哀を感ずるわけでございまするから、そういうことのないように通産省としてもひとつ十分腹をきめて、そうして今後この問題に取り組んでいただきたい。その心がまえ、まあ大臣がおられれば大臣だけれども、大臣がおられないので、局長からでもよろしいから、ひとつ局長の抱負というものを最後にお尋ねして私の質問を終わります。また事業団のほうからもひとつ抱負を、ぜひ……。
両角良彦 47

○政府委員（両角良彦君）　わが国経済の成長に伴いまして、金属鉱産資源の確保ということが今後ますます、重要になってまいりまするので、さような見地から、国内の鉱産資源の開発のみならず、海外におきまする開発をも積極的に推進をいたしまして、その推進の一つの母体といたしまして、ただいま御審議をお願いしておりまする金属鉱物探鉱事業団の業務内容も一そう拡充強化いたしまして、御指摘のような方向におきまして、適正な法律並びに行政の運用をはかってまいりたいと考えております。
加賀山一 48

○参考人（加賀山一君）　私どもぜひ国内の鉱産資源については、なお開発、探査の余地十分あるというふうに考えております。ややもすると、日本の鉱産資源は貧弱だ、あるいは品位が悪いというようなことを、言われがちでございますが、ただいまの段階において、私はそういうふうに考えておりません。むしろ積極的に探査するにおいては、もっともっといい鉱帯が見つかる可能性が非常に多い、こういうふうに確信いたしておりますので、御趣旨を体しまして、私のほうもさらに積極的に仕事のほうを続けていきたい、こういうふうに思います。
矢追秀彦 49

○矢追秀彦君　先日来いろいろ金属鉱物の問題で出ておりますが、いまさっき調査所のほうからお話がありまして、日本におけるこういった鉱山の問題では、鉱物は量は少ないけれども、非常に単位面積当たりの埋蔵量が多いというお話がありました。いまも専業団のほうから質はいいという話、期待をしておると言われましたが、日本の鉱業が今後どのように、世界の非常に巨大な量を持っておりますそれに対抗して、そういった質がよくて、これからどういうふうに伸ばしていけばいいか、特に出てまいりました鉱物に対する有用化といいますか、少ないけれども質がいいというものをどういうふうに使っていくか、この点についてどういうお考えをお持ちか、ひとつお聞きしたい。
両角良彦 50

○政府委員（両角良彦君）　わが国におきましては、銅、鉛、亜鉛、その他鉱産資源はきわめて重要な基礎産業と考えまして、今日まで戦前戦後を通じましてこれが保護育成につとめてきた次第でございまするが、特に問題なのは、三十八年に始まりました自由化に伴いまして、わが国の鉱産物につきましての国際競争力というものが弱いのではあるまいかということから、これが企業の体質改善もしくは品位の向上といった面からする国際競争力の強化ということにいろいろ努力をしてまいった次第でございます。そのため御承知のように、三十八年におきまして、金属鉱業等安定臨時措置法という法律を国会におきまして成立をしていただきまして、これに基づきまして金属鉱業の体質改善のための国際競争力強化のための基本計画並びに実施計画というものを策定いたしまして、各年次におきまして具体的な目標のもとに体質改善、競争力強化の努力をはかっておる次第でございます。幸い内外の市況が堅調でございまして、自由化の影響ということは今日まで特にあらわれておりませんけれども、今後、現在のような異常な市況状態が解消するに伴いまして、自由化の真の影響がわが国の中小鉱山等を中心に出てまいることも予想されますので、この際一そう努力をいたしまして、硫黄、その他の鉱産物を中心といたしまする中小企業の体質改善にも格段の努力をはかりたい、かように考えております。
矢追秀彦 51

○矢追秀彦君　私が聞いておるのは、外国のものが非常にたくさん入ってくる、特にある会社なんかで聞きましたところ、大体七〇％ぐらいは外国の資源を使っておる、日本のは三〇％ぐらいである。したがって、もし外国の価格が相当上がってしまえば、その会社としても、それからあとの産業に対しても非常な支障をきたす場合が出てくる。そういった意味で、国内のものをやっぱりもっと開発してもらいたいという話も聞いたんですけれども、そういった点も、日本で出る資源をどういうふうに使うことがいいか、したがって日本のものが相当たくさんあって、これはたとえばの話でありますけれども、かなり国でそれを持って、そして外国の価格が上がった場合それを放出して価格安定の緩衝作用というようなものにもそれが使えるのではないか、そういうようなことも考えるわけですが、そういった点について何か特にお考えがあるか。もし、そういうふうなことを今後考えておられるようであれば、それに対する政策等をお聞きしたい、こういうわけです。
両角良彦 52

○政府委員（両角良彦君）　御指摘がございましたように、鉱産物につきましては、需要の増大が著しく、国内の供給の確保ということと並びまして、いかにして、海外からの輸入も含めまして、安定した供給を行なうか、しかも安定した価格において行なうかということが今後重要な課題であるという点は、まさに御指摘のとおりでございます。したがいまして、政府といたしましては、そういう意味からする海外鉱産資源の開発、国内探鉱の強化ということと並びまして、主要鉱産物につきましての需給安定のための何らかの施策というものを検討すべき段階にきたと考えます。先般、通産大臣が当委員会におきまして答弁申し上げましたように、おそくとも昭和四十二年度中におきまして、かような主要鉱産物の需給安定のための具体的な方策につきましての結論を出すように目下鋭意努力中でございます。
矢追秀彦 53

○矢追秀彦君　さっきも賛同が出ておりましたが、日本の国でどれぐらいあるのか、どういうようなものがどういうふうに出てくる可能性があるかというようなお話も出てきましたが、私の資料調査の不足かもわかりませんが、日本の鉱床帯、日本全土にわたる鉱床帯の地下埋蔵物質の地図といったものがいまあるのかどうか。あれば教えていただきたい。
佐藤光之助 54

○説明員（佐藤光之助君）　地質調査におきましては、そういう鉱床帯の地質を時代別に区分いたしまして、鉱床の種類によりましてそういう鉱床帯を記入した地図をつくってございます。ただそういう鉱床──地質上の問題でございますので、現在までのところその鉱床帯においてどのくらい量があるのか、推定できるのかということの確定まではいたしておりませんけれども、そういう学問上の地図はつくってございます。
矢追秀彦 55

○矢追秀彦君　それは、いま地質学は相当進んでいるとさっきも言われましたように、かなりプロバビリティーも含めて、ここはこういう地質であるからこういうようなものも出るであろうと、そういったものもやはりいま言われたように──いまあるとおっしゃいましたが、それはあったら見せていただきたいのですけれども、それ以外に、そういうことも含めて、かなり日本全土にわたるのはつくったほうがいいんじゃないかと私は考えるんですけれども、それに対して、いろいろどこでつくるか、どういうふうにつくるかは今後問題になるでしょうけれども、やはりそういったことが必要であろうと思います。それに伴って、データをかなり公開しないといけないと思んです。やはり会社でやったりしておりますと、ともすれば、そういうデータを隠してやる面も出てまいりますし、どの程度までデータを公開できるか、それをまたできるだけ公開するように政府なりでやっていくと、そういった点についてはどういうふうにお考えですか。
佐藤光之助 56

○説明員（佐藤光之助君）　地質調査所は国の試験研究機関でございますので、その使命といたしまして、資源探査開発の基礎となる研究を実施すると、こういうことを使命と思っております。それで、ただいま御指摘のとおり、日本全土にわたります、金属鉱床がどういう賦存状態にあるかというような学問上のデータを取りまとめまして、これを私のほうで鋭意今後これを編さんしていきたい、こういうふうに思っております。　それから、現在あります鉱山の埋蔵童につきましては、これは指定統計の、まあ統計上の問題といたしまして通産省でその調査を実施しております。
矢追秀彦 57

○矢追秀彦君　いまの、データ公開の問題どうですか。
両角良彦 58

○政府委員（両角良彦君）　金属鉱物探鉱事業団で精密調査をいたしますと、精密調査によりまして、調査、区域の地下構造、鉱床の賦存状態等が可及的に明確にされるわけでございますが、その場合のデータ、資料というものは、事業団の行ないました範囲につきましては、関係企業に公開されるものと考えております。
矢追秀彦 59

○矢追秀彦君　会社でもやっておると思いますが、そういったものはこちらで掌握はできるかどうか。
両角良彦 60

○政府委員（両角良彦君）　企業の探鉱もしくは調査の結果につきましては、企業内の資料として公表、公開はされておらないと存じます。
矢追秀彦 61

○矢追秀彦君　そうすると、まあ私は考えるのですけれども、結局そういった企業とそれから政府、それにもう一つは学者関係、そういった三つの体制が、いま言ったように、片方は公開して片方は公開しない、また、事業団が調査したものをどこの会社にやらすか、そういったようなことでやはりいろいろ問題が出てくるんじゃないかと思いますし、現実にもいろいろな問題があるかもわかりませんけれども、そういった意味でやはり三者の共同体制ということは非常に必要だと思います。先ほど探鉱分科会の話が出ましたけれども、そういった三者の共同体制というものが現在どういうふうな体制であって、今後はどういうふうに進むべきであるか、その点について、まあ探鉱の問題にしぼってけっこうですけれども、教えていただきたい。
両角良彦 62

○政府委員（両角良彦君）　御承知のように、現在の探鉱につきましては、いわゆる三段階方式という方式によりまして、広域調査というものを国の委託を受けまして事業団が行なえるように法律の改正をお願いいたしますとともに、精密調査というものにつきまして事業団自身が行ないまして、その資料を関係企業に公開いたしまして、当該企業の企業単位としての探鉱開発の指針を与えておるわけでございます。したがいまして、企業といたしましては、事業団の探鉱の成果というものを十分活用、利用できるような協力関係におきまして事業団の探鉱計画というものも推進をされることになっております。その辺のところが探鉱分科会におきまして全国的な視野から調整をされまして、さような相互の協力関係、利用関係というものが円滑に進められるように配慮をいたしておる次第でございます。
矢追秀彦 63

○矢追秀彦君　探鉱促進事業団がやっているのは、したがってその全部にはまたがらないと思うのですがね、非常に予算も少ないし。そうすると、やはり各企業でもやっている。どうしても事業団のほうの自主探鉱というのがもっと促進されないといけないと思うのですけれども、いまデータを提供する、そういったことを言われましたけれども、やはりもっともっと自主探鉱の拡大、それに対してはどういうふうな考えで進まれるか。
両角良彦 64

○政府委員（両角良彦君）　事業団によりまする自主探鉱の拡大につきましては、先ほど来お話がございますように、わが国の鉱産資源をできるだけ積極的に開発を促進するという見地からいたしましても、これを今後とも予算面の措置もお願いいたしまして十分強化拡充をしたい、活発な探鉱事業を推進をいたしたいと考えます。
矢追秀彦 65

○矢追秀彦君　今度海外の問題でありますけれども、海外のいろんな資料ですが、これはいろいろ集められていると思いますが、何かそういった資料を特別に集めるセンターといいますか、海外の鉱物資料センターというか、そういったようなものは現在あるのかどうか。ただ各大学であるとか、調査所とか、鉱山局、そういったばらばらで集めるのではなくて、総合的に集めるような機関があるかどうか、ちょっとお聞きしたい。
両角良彦 66

○政府委員（両角良彦君）　御承知のように海外の開発につきまして、現在海外鉱物資源開発株式会社という会社が設けられておりますが、この会社におきまして、集められる限りの海外における鉱産資源開発の資料を集中いたしている次第でございます。
矢追秀彦 67

○矢追秀彦君　そこだけにまかせてやっているわけですね。
両角良彦 68

○政府委員（両角良彦君）　もとより海外に対しまする進出は、各鉱業、鉱山会社がそれぞれ独自の計画でも多数行なっておられますので、その関係では、当該企業としても必要な資料はみずからの手段によりまして集めておられると思いまするけれども、一般に公表し、利用をされる意味での共通の資料としての性格を持つものは、海外鉱発におきまして集中をいたしている次第でございます。　なお、各企業がそれぞれ集めました資料、情報等は、可及的に相互に交換をするように、いろいろ協力関係ができているようでございます。
矢追秀彦 69

○矢追秀彦君　さっきも申しましたが、センターをつくったらどうかと思うのですがね。そういった点でひとつ意見を。
両角良彦 70

○政府委員（両角良彦君）　海外鉱発を中心といたしまして、海外鉱山資源の開発に関する資料の収集を、政府も、これを補助金を出しまして促進いたしまして、これをひとつの実質上のセンターとして、御指摘のような方向において運用してまいりたいと考えます。
矢追秀彦 71

○矢追秀彦君　現在日本の会社等が行って掘っております海外の鉱物の量とか質というのは、やはり他の諸外国が先にいいところを押えてしまって、あまりいいところはない、そういったことも聞いておりますが、その点については、全般的でけっこうですが、どういうふうにお考えですか、教えていただきたい。
両角良彦 72

○政府委員（両角良彦君）　わが国の海外鉱山の開発につきましては、当初フィリピンを中心に行なっておりましたが、現在ではチリ、ボリビア、ペルー等の南米諸地域並びにオーストラリア、カナダ等の開発も進められておりまして、さらには、近くアフリカにも開発の計画が進行中でございます。で、ただいままでの成果を申し上げますと、海外におきまして開発、生産を現実に行なっておるものは十四鉱山、起業中のものが三鉱山、調査中が八鉱山、計二十五鉱山となっておりまして、かような面におきましてきわめて積極的に海外における鉱山開発が行なわれておる。しかも、その山の鉱石の品位あるいは埋蔵量というものは、きわめて有望な対象が数多くございまして、確かに出足がおくれたということは御指摘のとおりでございますが、なおなお今後の開発の成果には十分期待すべきものがあると考えております。
矢追秀彦 73

○矢追秀彦君　海外に対する日本のやり方は、非常に調査においても散発的であると思われるわけです。これを長期的にかつ組織的に調査を進める必要があると思うんですが、そういった意味でも、さっきの資料を政府機関なりでちゃんと収集をしていくと、また、それに対して今後調査の計画ですね、非常に会社がかってにやっているような私感じを受けるんです。そういう点についてどういうお考えをお持ちか。長期計画、組織計画ですね、組織的な調査計画ですね、これをお願いしたいと思います。
両角良彦 74

○政府委員（両角良彦君）　海外におきまする鉱産資源の開発並びに供給源の確保というために、いろいろな施策を今日まで講じてまいっておる次第でございますが、まず第一に、海外鉱物資源開発株式会社というものを設立いたしまして、経済協力基金を近じまして政府としては出資を行ないまして、同社による大規模な海外鉱山の開発を促進をいたしておるわけでございます。次に、海外の鉱産資源開発のために必要な投資を主として低開発国において行ないまするために、この投資を促進する意味で、海外投資等の調査費の補助金といったものを計上いたしまして、これが交付を行ないまして、現地の労働条件、輸送条件あるいは法体系等につきましての必要な調査及び地質、鉱床調査といったものを調査に、取り上げておる次第でございます。さらに、四十一年度からは、海外鉱発に対しまして探鉱事業費の補助金を交付いたしまして、一そう海外鉱山の開発につきましての積極的な助成措置を講じた次第でございます。
矢追秀彦 75

○矢追秀彦君　共産諸国に対しての調査、これは現在行なわれておるかどうか、行なう計画があるかどうか、お伺いします。
両角良彦 76

○政府委員（両角良彦君）　先般の日ソの合同会議におきまして、バイカル湖の周辺に銅の鉱山がある、その開発の問題が話題として提供されたと聞いておりまするけれども、これが具体的な進行につきましては、今後の両国の話し合いにまたなければならないと考えております。それ以外には、特に共産圏諸国におきまする鉱山開発の話は、現在のところ関知いたしておりません。
矢追秀彦 77

○矢追秀彦君　まあ韓国には日本からも行ってやっておりますが、やはり南鮮よりも北鮮のほうが非常に魅力的であるわけです。で、まあ会社によっては北鮮からも地金等を買っておるということも聞いておりますし、そんなことをやるより、やはりもっと、政治的な問題があるとしましても、政経分離の形でもとって、やはり魅力のある北朝鮮とかまたは中国とか、そういったところでもやっていいんじゃないかと思いますが、そういう点についてはどうですか。
両角良彦 78

○政府委員（両角良彦君）　御指摘の点は、通商関係全体のワクの中で処理をいたしていくべきものと考えております。
矢追秀彦 79

○矢追秀彦君　次に、技術的な問題ですが、まあ現在非常に深くボーリングをして調査をしないとわからないわけで、それでだんだん費用がかさまってくる点はわかりますけれども、ボーリングをやって調査する、非常にいろいろやり方等においては、まだまだ経費が安くできるような方法が開発されるのではないかと、こう思うわけですけれども、そういった点について、そういった技術開発ですね、それに対してはどういうふうに進めておられるか。
佐藤光之助 80

○説明員（佐藤光之助君）　現在地質についての技術研究につきましては、まあ地質調空所のほうで一部、それから主として民間企業におきまして、いろいろな改良を実施しております。で、御指摘の経費の点につきましては、まあ最近順次合理化が非常に進みまして、相当経費の節減も期待されております。たとえば、一つの例で申し上げますと、これは陸上の場合ではございませんけれども、まあ石油の海洋掘さくの場合に、初めの初年度において、一メーター当たり二十万円くらいかかっておった海洋掘さくが、現在一メーター当たり五万円くらいでできると、これは一つの例でございますけれども、そういうふうな合理化も、改善も進められております。
矢追秀彦 81

○矢追秀彦君　そういった技術の開発に対しては、どこが一番、結局鉱山局がやるわけですか、一番力を入れておるのは、機関として。
両角良彦 82

○政府委員（両角良彦君）　政府といたしましては、鉱山開発の技術自体の研究開発は、地質調査所で担当いたしておる次第でございますが、民間におきまする開発技術の助長促進につきましては、工業技術院を通じまして所要の補助金を交付いたしておるたてまえになっております。
矢追秀彦 83

○矢追秀彦君　そういった技術開発に対する予算等は、現在十分足りておると思うのですけれども、もっともっとほしいと、現在こういうふうな状態であってこれではできないと、これくらいまで金をかければかなりのものができると、そういった目安があれば教えていただきたいと思います。
両角良彦 84

○政府委員（両角良彦君）　工業技術院を通じまする技術開発のための補助金につきましては、従来ともいろいろ充実につとめてまった次第でございますが、特に国内の鉱産資源の開発のために、黒鉱等を中心といたします処理技術等につきましては、重点的に推進をはかるという意味一におきまして、一そう補助金額の増大、拡充というものにつとめたいと考えております。
矢追秀彦 85

○矢追秀彦君　で、まあこのボーリングに金がかかるとで、海外からいろいろな高いものを買うというよりも、まあ日本でボーリングの技術、こういった探鉱の技術に金をうんとかけて、相当本格的にやられた場合ですね、まあ日本で出たほうが得なわけですね。そういったバランスといいますか、やはり日本で少々金をかけても事業団ないし地質調支所、また大学の研究室等に、研究費ですね、そういったものに金をかけても、私はまだまだいいと思うのですけれども、そういった点について、もっともっとこういったものに対する姿勢を通産省としてもはっきり出していただくとともに──お出しいただかなきゃいけないし、そういった点で一般の人に対する考えですね、これじゃだめなんだと、さっきもありましたように非常に強いと思うのです。だけれども、もっともっと積極的にやらなければいけないと思うのです。それとともに、技術者の問題ですが、大学の研究室も人員が少ないようですし、学部の中においても非常に小さな学科しかありませんし、それから学生の数も少ないし、この学生の数というのも問題がありまして、たくさんの定員をふやせばそれで十分な教育が行なわれるわけでもない。特に鉱山学部なんというのは、こまかい学問ですから、十四、五人のほうがいいのかもしれませんけれども、そういうものをほか学校にもつくると、鉱山学部のあるのは、いわゆる鉱山科ですね、非常に少ないと思うのですけれども、大学で。そういった点についてはどうお考えですか。もっとふやしたほうがいいと思いますか。いまのままで十分足りると思いますか。
両角良彦 86

○政府委員（両角良彦君）　御承知のように、わが国におきまする探鉱技術あるいは鉱産資源の開発に関連する技術というものの水準は、国際的にいいましても非常に高いレベルにあるということは、先日申し上げたとおりでございまして、今日までの海外におきまする鉱産資源の開発の実績がそれを、証明いたしておると考えます。特にボーリングに関する技術につきましては、つとに諸外国の注目を浴びておるほどに高い水準にあろうかと思います。かような技術的な水準をささえておりますものは、地質調査所あるいは各大学あるいは金属鉱物探鉱事業団におられる専門の技術者各位の御努力ではなかろうかと思っております。さような意味におきまして、今後のわが国の鉱山開発というものをより積極的に取り組みますためには、これら技術者の技術水準の一そうの向上をはかるとともに、必要なる人員の確保につきましては、十分関係当局の御協力をお願いいたすべきものと考えております。
矢追秀彦 87

○矢追秀彦君　事業団ですが、この間、これは私実際に調査もしておりませんし、ただ話だけで、こういった声があるということを知っておいていただきたいと思うんですが、事業団におられる人というのは非常にお年寄りが多い、しかも、どこかの官庁で定年退職されたような人が入ってきているので非常に不活発である、もっと積極的にやってもらわなければ困る、こういう声を聞いたのですけれども、事業団のほうとしては、そういった戸に対してどのようにお考えになっているか、そうでなく大いにやっておるのか、そういう点をお伺いしたいと思います。
加賀山一 88

○参考人（加賀山一君）　私は確かに年寄りでございます。官庁にもおりましたし、民間にもおりまして、大体半々くらいの生活をしておりますが、ただ私の下で働いております者の中には、年寄りというのはちょっと私よくわからないのでございますけれども、大体せいぜい四十歳前後の人が大部分で中心になって働いておるのでありまして、ただいまのお話、ちょっと私以外には当てはまらないではないかというふうに考えております。
矢追秀彦 89

○矢追秀彦君　それであれば非常にけっこうなんですけれども、そういうふうにやはり事業団としての働きをもっともっと今後活発にされないと、いま言ったような調査の面も今後人ってくるわけでありますし、だから、いままでの話をずっと聞いておりますと、日本としては本腰を入れていかなければならない。したがって、そういう声がたとえ一部でありましても出ないようにお願いをしたいと思うわけです。　最後に、ちょっと、戻りますけれども、海外でありますけれども、鉱山のほうは、私この間行ったときもちょっと行くチャンスを逸しまして行きませんでしたけれども、大体海外においていろいろの日本の事業をやります場合に、特に向こうの政府に対する働きかけというのは非常に弱いのだ、非常にうまくない、へたの面が多々あるのでありまして、鉱山の問題、特に探鉱について海外における対外関係ですね、外国の会社ともいろいろ接触もありましょうし、そういった面については、現在スムーズにいっているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
両角良彦 90

○政府委員（両角良彦君）　海外開発に関連いたしまして、現地の政府との接触ないしは現地の法律体系あるいは金融制度等につきましての調査につきましては、先ほど申し上げましたように、海外投資等調査補助金を通じまして、十分万全を期しておる次第でございますし、また、外交ルート等を通じまして、必要な外国政府との接触というものは、従来とも努力をしてまいった次第でございますが、なお今後とも政府ベースでの海外開発の円滑な促進をはかる意味での相互の接触というものには十分努力をしてまいりたいと考えます。
矢追秀彦 91

○矢追秀彦君　話をもとに戻して申しわけないんですが、海外における資源、先ほども言いました、いいところはみんな外国が押えており、そういった海外の会社に対抗してわが国がまだまだ食い込める余地はもう全然ないのかどうか、私はまだあるような気がいたします、たとえいいところは押えられていても、少々質が悪くても、量の多いところを日本でどんどん開発すれば、またそういった面で日本にとって全体的にはプラスになる面もあると思いますけれども、そういった点でもう少し──南米は非常にいいと思いますけれども、非常に遠いし、もうちょっと近い東南アジアカ方面でまだまだ余地がないかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
両角良彦 92

○政府委員（両角良彦君）　現在のところ、南米地区を別といたしまして、わが国と比較的近い、特に鉱石輸送の面におきまして利益のある地点といたしましては、カナダにおきまして六鉱山の開発が行なわれておりますし、また、フィリピンにおきましても三つの鉱山開発が進められておるわけでございます。なお、これらの地域につきましては新しい探鉱技術の進歩とともに、続々有望な鉱床が発見されるものと期待されておりまするので、わが国といたしましては、時期的に出おくれたという事実はございましても、将来の開発にあたりまして何らその点の懸念はないものと考えております。
井川伊平 93

○井川伊平君　どなたからお答えを願ってもいいんでありますが、お聞きしたいのは、地下資源の開発と、それに伴って土地の沈下の問題、これについてお伺いするわけでありますが、いまから五、六年前に新潟に参りましたときには、新潟市の沈下は、石油及び石油をくみ取るときに伴う地下水のくみ出し、それによって沈下するという学説と、そうでない学説とが対抗しておったように思いますが、今日はその問題は学説的には、何と申しますか、統一されたかどうかという点をひとつお伺いいたしたい。
佐藤光之助 94

○説明員（佐藤光之助君）　新潟の地盤沈下につきましては、これは一つの要素といたしまして、地殻全体が大きなスケールで沈下するという要素、こういうことが一つございます。それからもう一つの要素といたしましては、やはり天然ガスその他の採取に伴いまして、多量の水を採取する、こういうことによりまして地層が沈下する、こういう要素もございます。したがいまして、そういう二つの要素が垂なり合ったものと考えております。
井川伊平 95

○井川伊平君　私が新潟に行ったとときには、相当有望な石油の油田がありまして、噴出もしておったんでありますが、地下の地層の沈下等の関係、その他の関係があったかもしれませんが、くみ取りを中止しておる。いまはその問題はどういうふうになっておりますか。やはり中止したままになっておるのか、あるいはいまそれはどういうことになっておるかの、それをひとつお知らせを願いたい。
佐藤光之助 96

○説明員（佐藤光之助君）　沈下の激しい新潟市の周辺におきましては天然ガスの採取を規制しております。したがいまして、地域によりましてくみ取りができないところがございます。
井川伊平 97

○井川伊平君　それはガスだけですか。石油及び地下水をも含めておっしゃって、おるわけですか、ガスだけですか。
佐藤光之助 98

○説明員（佐藤光之助君）　いま問題になっております新潟地区におきましては、御承知と思いますけれども、あそこのガスは水溶性ガス──水に溶けているガスでございますして、したがいまして、そういう水溶性ガスの採取ということについて規制がされております。
井川伊平 99

○井川伊平君　そういたしますと、ああいうところでは、地下にそういうりっぱなものがありましても、それを開拓する方法がないのであるとすれば、そういうところの地下資源を、何と申しますか、掘り当てたといいますか、試掘したといいますか、そういうことは、今日から見れば無意味のことをしたと考えられるのか、あるいは何かの方法で今後そういうものを採掘しても、地表の沈下をとめ得る何か方法が考えられるという見込みがあって、そういうことになるとすれば、採掘ができるといったような、そういう点についての現在の見通し、的確な見通し、あるいは的確ではないけれども、大体こういうような構想がある、こういったような点につきましてのお話の詳細を承りたい。
佐藤光之助 100

○説明員（佐藤光之助君）　地下資源の採掘に伴います地盤沈下その他の公害の問題につきましては、それに対するいろいろ処置をいたしますれば、ある程度の沈下を防ぐということは可能と思います。しかしながら、現在の人力をもっていたしましてその公害をいわゆる絶無にするということは、非常にむずかしい問題であると思っております。したがいまして、地下資源の開発ということになりますれば、当然それに伴うべき種々の影響というものを考慮した上で地下資源の開発ということが当然考えられるべきじゃないかと思います。
井川伊平 101

○井川伊平君　いまの点は、ある程度の沈下はとめることができるというのは、現在実際上できるというのか、やっておるということであるのかどうか。　それからもう一つは、将来を見通して完全にそういうものをとめ得るところの方法は考えられるとは全然考えられないかということですが……。
佐藤光之助 102

○説明員（佐藤光之助君）　そういう公害を防ぐということが全然考えられないという意味ではございません。それを最小限に食いとめるという意味でおとりいただきたいと思います。それで、現在新潟の一部の地区におきまして、天然ガスの採取の規制もやっておりますけれども、一方におきまして、いわゆる地下に人工的に水を圧入いたしまして、地盤沈下を防ぐ方法、こういう方法を一研究してある程度の効果をあげております。
井川伊平 103

○井川伊平君　最後に一点ですが、そうすると、地下資源のボーリングをおろす等いたしましていろいろ試験するわけでありますけれども、そういう場合に、地区にあってもとることができないの、だから、この地区にはありそうだけれども、試験はするなといったような、そういう指示を与えている点がありますか。たとえば新潟の近所は規制になっておる、それはなっておるかもしれない、なっておるそうだ、しかし、それをやったところで、沈下するおそれがあるから、どうせ採掘はできないのだ、だから、試験する必要ない、こういったような、地域的に──新潟だけのことを言うのじゃないが、地域的にここはそういう試験をするなという個所を指定しているかということを聞いている。
佐藤光之助 104

○説明員（佐藤光之助君）　私、実は研究所のほうを担当しておりますもので、あるいは間違った表現をいたしましたら、訂正させていただきますけれども、私の聞いている範囲におきまして、現在日本の中におきまして、新潟市周辺の規制されている地域におきましては、もちろんそういう状態でございますので、採鉱はいたしておりません。ほかの地域で特にそういうような規制があるということは私聞いておりません。本日のお話の黒鉱に関連してそういう問題も起こるのではないかということも考えられないことはないと思いますけれども、天然ガスの場合に比べまして、いわゆる地下から吸い上げる量でございますが、そういうものは黒鉱の場合は非常に規模が少ないのじゃないか。したがいまして、それに伴う公害というものは、石炭とか、あるいは水溶性の天然ガスに比べますれば、相当スケールの小さいものである、こういうふうに私は考えております。
村上春藏 105

○委員長（村上春藏君）　他に御発言もなければ、本案に関する質疑は、本日のところこの程度にいたします。
村上春藏 106

○委員長（村上春藏君）　次に、本院先議の計量法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
矢追秀彦 107

○矢追秀彦君　大臣がお見えになりましたので二つほどお聞きいたしたい。　一つは、この前も質問いたしましたが、計量法というものは非常に膨大な法律でありまして、非常に重要な、特に国民生活にとってはいろいろ大事なことが含まれている法律であると思いますが、残念ながら、一般の国民大衆はあまりよくこの計量法のこともわかっていないし、そういった計量に対する考え方もまだまだ非常に不足しておる。したがって、この計量法をもっとＰＲ、理解させる必要があると思いますが、これに対する大臣のお考えをまず一点お聞かせいただきたいと思います。
三木武夫 108

○国務大臣（三木武夫君）　これは、御承知のとおり、公布から施行左で一年間の猶予期間がございますので、政府は都道府県各県ごとにあります計量協会、これを中心としてＰＲに対して積極的に努力をいたします。また、六月の七日が「計量の日」ということになっておるので、今後はこの日を中心にして今回の改正内容を含めて大々的にＰＲをしたいと考えております。
矢追秀彦 109

○矢追秀彦君　次に、パブリック・スケールのことでありますけれども、やはり市場等にそういったものを赴いて消費者がいつでもはかれるように、そういうふうにしてもらいたいという要望がかなりあるわけですけれども、このパブリック・スケールを将来設置したほうが私もいいと思いますが、それに対するお考え、やり方等についてお聞かせ願います。
三木武夫 110

○国務大臣（三木武夫君）　現在試験的に置いている例もありますが、これも多少問題があるようですから検討させていただきたいと思います。
近藤信一 111

○近藤信一君　計量法が審議されておりまして、いろいろと私もこの計量法を見ておりまするが、この計量法だけでなくて、日本の法体系というものは非常にむずかしい。これは先日も話に出ておったのですが、日本の法律、法文というものは一般の人には解釈しにくいようなことがたくさん響いてある。それば法律に権威を持たせるためにああいうむずかしいことばを使っているのかと批判しておりましたが、特にこの計量法を見ておりますと、頭のいい先生方は別として、私のような頭の悪いものは、実際むずかしくて解釈しにくいような法文がたくさんあるわけなんです。これなんかもっと安易な条文で書けるようなことがないものかと私は思うのですが、この点、大臣は頭がいい大臣でございまするから、こんなものは一目見ればわかるのだ、こう思っておられるだろうと私は思うのですが、この点どうですか、大臣。
三木武夫 112

○国務大臣（三木武夫君）　いまこれをわかりやすく書きかえるということはたいへんなことでございますが、私もどうも、日本の法律のことばというものは、少しもむずかし過ぎると思っております。今後は、やはり何か非常に、こういう時代が変わってきたのですから、時代の変遷に法律の条章がどうもマッチしない点が多いと、今後、立法の場合には気をつけて、できるだけ簡易に、国民にわかりやすくしてもらわないと、弁護士でなければわからぬようなことになると困る。ですから私も同感でございます。今後これは政府としても注意をいたすことにいたしますが、これだけを直すことは、ごかんべんを願いたいと思います。
近藤信一 113

○近藤信一君　私だけだとこう思ったら、大臣も、盛んにこうむずかいとおっしゃっておられる。実際、今度の計量法は基本法ともいうべき法律で、これは法文としても通産省でこれは一番長い法律ですね、二百三十九条なんという法律なんて。その中ではいろいろとこまかく、電気のメーターの問題についても、何とかかんとか、二十も三十も区分けして書いてあるので、こういう点なんかでも、私ども、ほんとうにちょっと解釈するのに、またここで頭を痛めなければならぬというような結果になってくる、それから今度のこの法律を見ますると、特に十二条の中で「（政令で定めるものを除く。）」と除外したのがずいぶんあるわけなんですが、たくさん法文の中で除外されているのは、これはあまり数が多いから除外しているのか、除外しないとあまり微に入り細にわたってこまかくなってくるので除外してあるのか、非常にこの点、私ふしぎに思うのですが、これは除外してある点は、なぜこういうふうにたくさん除外してあるのか、この点、私ちょっと聞いておきたいのですが。
赤澤璋一 114

○政府委員（赤澤璋一君）　いまの御質問の点でございまするが、もちろん法律で書こうとすればかけないことはないわけでございます。ただ、ただいまお話しございましたように、計量器の問題あるいは計量単位の問題につきましては、非常に技術的に詳細な説明等がありませんと、そのものの実態がはっきりしないという点もございまするので、むしろ法律に書くよりも除外規定を設けて、そしてその除外の政令につきましては、計量行政審議会等におきまして、十分、学識経験者も含めて正確を期したい、こういう考えでございます。同時に、できるだけ法律を簡素化をし、また、規制の対象を簡略にしていくという趣旨から、こういう除外の規定を設けた次第でございます。
近藤信一 115

○近藤信一君　もう一つ愚問になるだろうと思いますけれども、この中にミスプリントがあるので、ミスだろうと私は思うのですが、いまだにそれの訂正については何ら政府側から話がないので、このままここで上げるということになりますと、ミスのまま、この法律条文そのまま上げることになってしまうので、きょうはこれは採決にならぬのでなかろうかと思います。　もう一つは、十二条の十八項目であります。その第一番目に、「直尺、巻尺、畳尺」等と尺が文字の上で使ってある。ところが、尺貫法というものは事実上はこれ廃止にはなっておるわけだが、これは文字だからいいんだと、こういうことであろうと思うけれども、この尺の字が使ってあって、これは尺貫法は廃止になったのかなと受け取っておる国民は、また尺の字を使うもの、だから、尺貫法はまだ生きておるのかなと誤解する点もあるだろうと思う。そこで、ほかのことばの使いようといいますか、ものさしはいままで尺でやってきておるが、この点何かほかに用語はないものだろうかと、私思うのですが、この点はどうですか。
赤澤璋一 116

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいま御指摘を受けました法文のミスプリントにつきましては、たいへん私ども申しわけないと思っております。事務的に議事部の議案課のほうといま連絡をとっておりまして、正しいものを御提出いたしたいと存じます。　第二点の、十二条の「巻尺」とかいう尺の問題でございますが、これはどうもこれ自身が固有名詞になっておると考えておりまして、そういうふうにもう一般に通用いたしておりまするので、固有名詞を変えるということは、なかなか世間一般の常識から申しまして、むずかしいことだと思います。そういう意味合いから、このままここに規定をいたしたというふうに御了解をいただきたいと存じます。
近藤信一 117

○近藤信一君　いま御答弁にありましたように、これは固有名詞になっておるからやむを得ないでございましょうし、また、漢字で尺の字が廃止になっていないという関係もあるであろうと私は思うのでありますが、ところが、やはり国民は、尺の字をこういうところに使われるというと、まだ尺の字も生きておるのだなと、こういうことにもなろうかという誤解を私は生ずると思うので、こういう点は、やはりメートル法になって尺貫法が廃止になったならば、ほかに固有名詞を変えて、法文の上にあらわしていく、こういう親切さというものが、私は通産省においても考えるべきじゃないかと、こう思うのですが、この点はどうですか。
赤澤璋一 118

○政府委員（赤澤璋一君）　御指摘の点はまことにごもっともだと思います。先回以来ずっと御答弁申し上げておりまするように、国民における計量思想の普及、いわゆる計量単位による合理的な生活あるいは産業活動というものが、私ども計量法を所管しておりまする者たちの最大の任務であろうかと思います、その意味から、ここに尺という字があるのは、たいへん私ども残念に思っておるのでありまするが、ただいま申しましたように、固有名詞でありますので、ただいま急に取りかえて違う名称でここに書くと、かえって一般のこういうものを使っております君たちの間で混乱を招くのではないかという点等ございますが、なお、いい名称がございまするようでございましたら、今後とも検討いたしたいと思います。
近藤信一 119

○近藤信一君　尺問答はこれくらいにしておきますけれども、今回の改正で、計量器検定については、一品検査がたてまえとなっているのを、今回の改正では、多数生産される機種については、型式の承認制により検定の合理化をはかることにしておるわけなんであります。で、試験用の計量器を提出さして、耐久性等について十分試験をしていくということがありますね。そうすると、これは合理化のために一品検査を今度はやめていくわけですね。そうすると、一品検査をやめるということになると、私は、いろいろとそれに、不良品というものが出てきて、そのまま抜き取り検査ということになると、出てくるのじゃないかと思うのだが、この点どうですか。
赤澤璋一 120

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいまの型式承認といいますか、型式承認の問題につきましては、従来より一品検査の際に、今回の型式承認で行ないたいと思っておりますような耐久性あるいは構造あるいは材質、こういった問題については、一品検査の際に見るたてまえになっております。ただ非常に検査の期間等が短いものでございますから、主として器差のほうに重点を置いて、一品検査をしておったということでございます。今回の改正におきましては、そういった大量に生産をされるようなもの、こういったものにつきましては、型式承認をいたしまして、耐久性、構造、材質といった面は型式承認の段階でこれを検査をしてしまう、あとは一品検査の段階で器差だけを十分見ていくという立て方にいたしたわけでございます。したがいまして、ただいまお話がございましたように、器差の点につきましても、全部のものにつきまして一品検査をするわけでございますので、型式承認したものを一品検査を全くしないということではございません。したがいまして、御指摘のように、不良品が抽出検査によって出回るということはないと存じております。
近藤信一 121

○近藤信一君　今度改正案の中の一つの重点として特に消費者保護ということに重点が置かれておることも、先日来の質問の過程の中でよくわかるわけなんです。それで、消費者保護ということは、これは先日も本委員会で永岡委員から御質問がなされておりまして、そのときもっぱら包装の問題だとか、それからプロパンガスの問題、こういう点に触れられていろいろと御質問があって、御答弁がされたわけでございますが、やはり消費者保護ということになっていきますると、もう少し私は広範なことに、広範な立場になるんじゃないかと思います。　そこで、私が一つ御質問したいのは、たとえばこの検査、販売等、特に検定の中で製造業者に対する検定が行なわれなければならぬ。ところが、検定されてもずいぶん粗悪品というものが販売されておる。これは規格外かもしれません。政令で除外してある品物かもしれません。たとえば寒援計の例でございますが、いま寒暖計は各家庭でずいぶん使われておると私は思うのです。そこで、その寒暖計を、私のうちでもそうですが、おもちゃの中に仕組んだ寒暖もある。いろいろのおもちゃの中に仕組んである。たとえばその地方のおみやげのこけしが立って、その中に寒暖計がくっついたり、木の柱の中に寒暖計がついたり、先日も愛知用水かなんかに行きましたときに、かぎになったのを記念にくれた。かぎですね、その中にやっぱり寒暖計がくっついているわけなんです。そうすると、各家庭でそういうのはこれは一応もらってくるわけでございますから、家の中であっちの部屋、こっちの部屋とやっているわけです。また、同じ部屋に二つあった場合に、両方が若干狂っている場合がよくあるわけなんですが、こういうものに対しての製造をあなたのほうは一一検査しておられるのか。これは検査なしで、そういうものは指定じゃないんだから幾らつくってもいいんだと、こういうことであなたのほうはこれを認めておられるのか、その点はいかがですか。
赤澤璋一 122

○政府委員（赤澤璋一君）　家庭川で使います寒暖計、あるいはおもちゃの中に組み込まれておりますような寒暖計でございますが、こういったものは、いわゆる取引、証明以外の用途に使われるものでございます。したがいまして現在の法律のたてまえで申しますると、これは通産大臣の許可を受けまして、検査を受けなくていいということになっておるわけです。こういったものには、よく注意してごらんいただきますと、無検定品、あるいは取引、証明以外用という字句がどこかに書き込まれておるはずでございます。そういうふうになっております。　で、この、取引、証明以外のものが、しからば非常に狂っていいかということでございますが、これはたいへん困るわけでございまして、やはり国民の計量思想、計量観念という点から申しまして、あるいは直接の日常生活から申しましても、これらがやはり正確であるということが私どもも必要であろうと存じます。今回の改正等におきまして、型式承認を従来の器差検査からはずしまして特に取り出してやるというふうに改正いたしましたのも、従来とかく器差の点でいろいろと問題があり、その点を中心に検定をいたしておりましたものを、事前にできるだけ型式というかっこうで押えていこうという点でも、いまのようないわゆる取引、証明以外用のものについても、耐久性あるいは品質、構造の面で十全を期したいという考え方でございます。そういったような改正も考えておりまするので、おそらく今後こういったものにつきましては、できるだけ狂いのないようなものがだんだん出回ってまいるのじゃないかと思います。　もう一点申し上げておきまするが、今回の改正におきまして、従事の事業許可制から登録制に変えますると同時に、検査規程、各事業場の検査規程というものを届け出なければならぬということになっております。これは検査の段階で、十分各社の自主検査を励行してもらい、また、自主検査の制度をできるだけ上げていって、検定前におきましても、こういったものの不良品が少なくなるように私ども努力をしてまいりたい、こういう趣旨で改正案を考えておりまするので、今後こういったものの強化と申しまするか、技術の向上と合わせまして、いまいったような不良品が漸次少なくなっていくものと考えておる次第でございます。
近藤信一 123

○近藤信一君　取引、証明を付さないものについては、検定を受けなくてもよろしいと、こういうことになって、どこかに書いてあると──ちょっとこれは実情としては無責任な答弁だと思うのだけれども、どこかに書いてあるなんていうことは。私は、じゃあ、取引、証明のついていない寒暖計ですね、寒暖計だけじゃない、いま紙切れについているあれも、十センチぐらいのこういうものでも、これをもらった人は、取引、証明はついていないわけで、これはもう無検査でもらったわけなんですが、これを使う国民は、目盛りがしてあれば、これはさっきの話じゃないけれども、これはメートルがきちんとしているだろうと思って、何か利用するときは、ぼっと簡単にはかれるから、はかったりする場合がある。また、いまの寒暖計の場合でも、違った寒暖計ということになると、これは取引、証明がついていないからということで、じゃ国民は取引、証明以外だから、これは迷惑こうむってもいいということはないわけなんですね。これは迷惑をこうむるのは国民なんだから、消費者でございまするから、消費者も迷惑のないようにするためにはどうするか、こういうことでなければならぬじゃないかと私は思う。ただ、先日来議論になっておるところでは、包装の袋の中へ入った目方が多いとか、少ないとか、いま消費者団体でずいぶんやかましくいうわけなんです。それでもやはり消費者がじゃどれどれはかってみようというときには、証明のないものでもちょいとはかることもあるわけなんです。簡単にいけるわけでございますから。そういう場合に間違ったものではかるということになりますると、これは国氏、消費者が迷惑することになろうかと私は思うので、あなたのほうで、そんなことはないのだと、消費者は迷惑こうむらないと、こう言われるかもしれませんけれども、私はそうは考えない。やはり迷惑をこうむるのは消費者だと思うので、こういう点はもう少しやはり親切心を持って行政指導に当たらなければならないのじゃないかと私は思うのだし、もう一つは、先日はプロパンでやっておりましたが、いまガスライターというものが非常に流行してまいりまして、一般市中にはガスボンベというものが販売されております。これに対しまして、何㏄入っておりますということが箱に書いてある。しかし、買う消費者は実際それだけ入っているか、入っていないかは、目で見てもわからないし、はかるものも持っていないのだから、こういうことについて、一体あなたのほうで検定しておられるかどうかということを御質問したい。なぜならば、買って私が使った場合に、二、三回入れたら振ってみても音もしないし、からになったこともあるので、そういう迷惑をこうむるのは私ども消費者でございまするから、こういうものについて、あなたのほうでは現在どのような措置をとっておられるのか、この点をお尋ねいたします。
赤澤璋一 124

○政府委員（赤澤璋一君）　先ほども御答弁申し上げましたが、今回の改正におきまして、特にいま申しましたような検定前の品物で取引、証明以外に使われるものの正確さを期するという意味合いからいたしまして、やはり会社の自主検査、自分の製品についての検査を厳重にやってもらうということが非常に必要なわけでございます。そういう意味合いから、特に今回新しい条文を設けまして、事業者につきましては許可制をはずしまして、反面登録になりましたならば、検査規程というものをつくりまして、それを通商産業大臣に届け出なければならない、こういうことにいたしておるわけであります。私ども、この検査規程を通じまして各製造メーカーに十分指導してまいる。いま先生御指摘のような不良品が出回りませんように、一そうこの検査規程の励行あるいは検査規程の内容の向上につとめてまいるように指導してまいりたいと存じております。　それから後段の御質問の点で、液化ガスの問題でございますが、これは中身は見えませんので、結局そこに表示してある容量というものが正確であるかどうかという点は、非常に消費者としては、自分で一々はかってみるわけにまいらないわけであります。要するに、書いてある表示と中身が一致しておるということを信用して買う以外にないものでございまするので、法律の条文からいって、もちろんそういう違反があれば、これは罰則規定にかかる筋合いのものでございます。取り扱い等、いろいろ問題がございまして、表示しているものと違うという場合があるいはあろうかと思いまするが、それ以上それを正確に、使う直前に再びはかってみるということは、特に小さいガスライターのボンベなどにつきましては、実は手だてがないわけでございます。そういう点もございまするが、関係の業界を指導いたしまして、そういうことのないように独力な指導をしてまいりたい、かように考えております。
近藤信一 125

○近藤信一君　往々にして法律というものは大きなところにばかり口をつけられまして、こまかいところがわりに取りこぼしがよくあるわけであります。よくざる法ということもいわれるわけなんですが、やはりそういうこまかいものを使っているのは一般の消費者が多いと思うのですね。だから、もうこれは今度の大改正でございまするから、そういう液化ガスのこまかい部分まで、あなたのほうはもっと親切心を持ってやっていく必要があるんじゃないかと私は思うのです。現在そういうものについての検査規程がない、これからつくっていこうと、いま次長が言われましたのですが、この法律が今月中なら今月中に通りますれば、これはすぐ施行されるわけでございまするから、そうすると、その同また検査規程をつくっていかなきゃならぬ。現在検査規程というものはあなたのほうで用意しておられないのでしょう。これからつくろうというのでしょう。そうすると、その岡のズレというものが私は出てくると思うのですね。そういう点は、やはりあなたのほうとしても万全の対策じゃないと、私はこう思うのですが、どうですか、この点。
赤澤璋一 126

○政府委員（赤澤璋一君）　この計量器の製造メーカーは、先般もお答え申し上げましたように、大多数が中小業者あるいに言い方によりまして零細業者と言っていいようなものまで含まれております。私ども見ておりますると、現状でも検定を受けます関係上、社内の検査規程というものは大体あるようでございます。ただ、それが十分であるかどうか、非常に多数の業者、全国で千五百ばかり事業場があるわけでございますが、全部にわたってその検査規程を見るということには現在はなっておりません。今回の改正をいたしますれば、そういうものの届け出が出てまいるわけでございまするので、早急に、現在あります検査規程につきまして内容を検討し、できるだけそれを商いレベルを維持するように指導してまいるわけでございます。また、ないものにつきましては、もちろんこれを早急につくっていただいて届け出をしてもらうということになるわけでございます。施行まで若干の期間をいただいておりまするので、できるだけ早急にそういった事務が取り運べますように努力をしてまいりたいと思います。
近藤信一 127

○近藤信一君　最後に一つお尋ねいたしまして、きょうはこの程度にいたしますが、やはりいま次長が御答弁されまして、特にこの業者というものは中小企業、零細企業と言ったほうがいいくらいだと、こう言われるので、それゆえに私はよけい問題があると思うのですね。たとえば帝国石油とか、石油資源開発だとか、東京ガスだとか、こういう大きなメーカーの液化ガスというものは、機械、設備が完備しておる、だからあまり間違いはないわけなんです。ところが、零細企業になってくると、そういう設備の近代化がまだなされる前でございますから、だから、そういうミスというものは往々にしてそういう一零細、中小企業、こういうところに私はあると思うのですよ。そうすると、その零細企業がおもに今日製造しておられるということになると、完備していないところでやるだけに、よけい消費者に対するところの迷惑というものがかかってくるのじゃないかと私は思うのです。こういう点も、将来やはりこの法律が通ってそうしてこれがものをいうようになりまするから、そういうところまで微に入り細にわたって、法律を大改正をする以上は考えてあなたのほうも国会へ提案していただきたい。賛同の中で、あとから突っ込まれてどうのこうのといって、法律を急ぐから早く上げてくれということになると、われわれとしても、若干そういう点は無理があっても、これはもう三木通産大臣が頼むからやむを得ないわということでがまんして上げることもあるわけなんで、そういう点は、やはり法律を提案する以上は、微に入り細にわたってそうして提案をしていただきたい。このことをあらためて私は希望して、きょうはこの程度で終わります。
村上春藏 128

○委員長（村上春藏君）　他に御発言もなければ、本案に関する質疑は、本日のところこの程度にいたします。　本日はこれにて散会いします。　　　午後零時五十八分散会

1966-04-21 第51回国会 参議院 商工委員会 第20号 公式Web版

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