1966-04-19 第51回国会参議院商工委員会第19号

1966-04-19 第51回国会参議院商工委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十一年四月十九日（火曜日）　　　午前十時四十五分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　村上　春藏君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　赤間　文三君　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井川　伊平君　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君　　　　　　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　　　　　　近藤英一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君　　　国務大臣　　　　　　　通商産業大臣　　　三木　武夫君　　　政府委員　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　官　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　通商産業省重工　　　　　　　業局次長　　　　　赤澤　璋一君　　　　　　　通商産業省鉱山　　　　　　　局長　　　　　　　両角　良彦君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小田橋貞壽君　　　説明員　　　　　　　通商産業省重工　　　　　　　業局計量課長　　　東　　　現君　　　　　　　工業技術院地質　　　　　　　調査所長　　　　　佐藤光之助君　　　参考人　　　　　　　金属鉱物探鉱促　　　　　　　進事業団理事長　　加賀山　一君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○計量法の一部を改正する法律案（内閣提出） ○参考人の出席要求に関する件 ○金属鉱物探鉱促進事業団法の一部を改正する法　律案（内閣提出、参議院送付）　　　　—————————————
村上春藏 1

○委員長（村上春藏君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。　まず、理事会におきまして協議いたしました事項について報告いたします。　本日は、計量法の一部を改正する法律案及び金属鉱物探鉱促進事業団法の一部を改正する法律案の審査を行なうことにいたしましたので、御了承願いたいと存じます。　　　　—————————————
村上春藏 2

○委員長（村上春藏君）　本院先議の計量法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。　質疑のおありの方は順次御発言を願います。
永岡光治 3

○永岡光治君　高圧ガスの保安の関係の問題についてお尋ねいたします。　最近、科学の発展が御承知のとおり非常にめざましいわけでありますが、これに伴って産業災害の発生というものが非常に多くなっておるわけであります。この際、その対策の必要が非常に強く叫ばれておるのでありますけれども、特に高圧ガス関係の取締法があって、通産省でもこの取り締まりに非常な熱心な努力を払っておるようでありますけれども、その計器が問題になるわけでありますが、詳細な保安基準がありまして、所定の圧力計だとか、それから温度計とか液面計というものは、設けるように義務づけられておるはずであります。ところが、圧力が幾ら以下にするとか、あるいは温度が何度以下にするというようなことも規定されているわけでありますが、この施設ではこれらの計器、計量器ですね、バロメー夕ーになっておるのであるけれども、計器の取り締まりの問題に関連するわけでありますが、従来、検定を受ける前の譲渡の禁止を、体温計とそれから、はかり以外のものについて廃止することになっておりますね。これはこの前の質問で行なったわけでありますが、ところが、保安確保の面から見てまいりますと、やはり私はこれは非常に不安な点があると思うのです。検査前に検定を受けなくてもいいことになっているわけですからね。その点どう考えているのか。これで不安がないのかどうか。私はもう少し厳正を期する必要があるのではないか。とにかくあれば爆発しますと、たいへんな被害を受けるわけですので、体温計とはかり以外などとこうなっているけれども、これをもう少しこの点については強制する必要があるのではないか、こう思うわけですが、どのように考えておいでになりますか。
赤澤璋一 4

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいまの御質問は、高圧ガス用の圧力計の問題かと存じます。御質問は二点あるわけでございますが、まず最初の点で、この圧力計の定期検査の問題でございますが、これは御承知のように現在高圧ガス取締法という法律に基づきまして、この法律の施行規則でもって定期検査をいたしております。施行規則のほうによりますと、「充てん用主管の圧力計は、毎月一回以上、その他の圧力計は、三月に一回以上標準とすべき圧力計によりその機能検査をすること。」ということになっておりまして、高圧ガス取締法のほうで厳正な定期検査を行なうたてまえになっています。そういう意合いから、実は計量法による定期検査というものの対象からはずされているわけでありまして、いわば両法による競合する検査はしないで、高圧ガス取締法による厳重な検査をするという立て方になっております。　御質問の第二点でございますが、今回の法律改正によりまして、検定合格前譲渡禁止というたてまえが変わってきておるわけであります。ただ、高圧ガス用の圧力計につきましては、非常にこれ自身仕様が高度なものでございまして、こういう高圧ガス用ということで、非常に厳重な規格、仕様のもとに製造され、販売をされております。また使用者におきましても、ごく限定されました、きわめて限られた使用者にこれがいっておるということでございまして、私どもで調べましたところによりますると、圧力計の製造メーカー約七十社ばかりございまするが、ほんとうの意味での高圧ガス用の圧力計というもののメーカーは約二十社程度というふうに把握をいたしております。メーカーの数もかように限定をされておりまするし、つくっております高圧ガス用の圧力計そのものも、相当高度の仕様、規格に基づいてつくられておりまするので、いわゆる製造メーカーあるいは需要者が相当限定をされており、長い間の関係で取引をされておるという点からいたしまして、今回の法改正によりましても、検定不合格品がこれらのメーカーから需要者に流れて取りつけられるということはないというふうに、私ども確信をいたしておる次第でございます。
永岡光治 5

○永岡光治君　検定を受ける前にこれは譲渡は禁止されておるのですか。その取りつけることは禁止されておるのですか、どうなんですか。私はその点を聞いておるわけです。検定を受けないものをね、これは除外されておるわけですから。
赤澤璋一 6

○政府委員（赤澤璋一君）　検定合格前は譲渡してもいいわけですが、ただそのものが取引証明に使ってはならない。検定合格したものでなければ取引証明に使ってはならない、こういうことになっておるわけです。これを取りつけて使用するということは、すなわち法律で申しますと、いわゆる証明という事業に当たるわけでありまして、これは法律解釈上確定をいたしております。したがいまして、実際問題として、この高圧ガス用の圧力計を使うということは、検定合格品しか使ってはならないというたてまえになっております。
永岡光治 7

○永岡光治君　ああそうですが、わかりました。心配がありましたが、その点は一つわかりましたから。　次に質問をいたしますが、先般、プロパンガスのタンクローリーの爆発の事故があったわけでありますが、やはり何と申しましてもプロパンガスの貯蔵所の保安という問題については十分考えなければならぬと思うのですが、そこで圧力計と液面計をタンクローリーやプロパンガスタンクにはつけることになっておりますね。ところでお尋ねしたいわけでありますが、この液面計もこれは一つの重要なメーターをはかる保安施設、保安的な観点で見る一つのバロメーターになると思うのですが、この液面計は計量法上の計量器に入るのかどうか。
赤澤璋一 8

○政府委員（赤澤璋一君）　液面計、個々の液面計それ自体は、計量法の今度の対象になっておりませんが、ただ、タンクローリーというものは液面計が常にこれはついておるものでございますので、これは一体としてタンクローリーそのものがいわゆる計量法の対象になっておる、こういうふうに考えております。
永岡光治 9

○永岡光治君　そうすると、これは計量法の対象にならないということは、検定を受けなくともいいということになるわけでしょう。不良品が取りつけられる可能性もなしとしないわけですから、その点はどうなるのですか。そうなりますと、液面計は検査の対象にならないということになれば、不良品ということが考えられますがね、どうなんですか。これは当然計量法の中に入れるべきじゃないかと私は思うのですが、その点はいかがですか。
赤澤璋一 10

○政府委員（赤澤璋一君）　液面計は、それ自体ではまあ用をなさないわけでありまして、いわゆる御質問のように、タンクローリーに取りつけられて、タンクと一体となって、初めていまのような保安上の問題が起こるということでございます。液面計をつけましたタンクと申しますか、そのものは今回の改正でも対象になっております。いわゆる今度の改正法で申しますと、第十二条の五号に、「目盛付タンク」ということが規定されております。十二条の五号でございます。この目盛付タンクということで、いわゆる液面計のついたタンクということでございますので、この目盛付タンクという中に液面計も含んだタンクそれ自身が問題になっている、こういうことでございますので、いまの御質問のように、液面計そのものを個々に取り出さなくても、タンクローリーそのものとして対象になっているというふうに私ども了解いたしております。
永岡光治 11

○永岡光治君　その点は、私まだはっきりわからないのですが、液面計は計量法の規定にない。そうすると、タンクローリーとかそういうものと合わさった場合はどうなるのですか、対象になるのですか。
赤澤璋一 12

○政府委員（赤澤璋一君）　御質問のとおりでございます。
永岡光治 13

○永岡光治君　そうですか。それではそれ以外の液面計の効用というものは考えられませんか。たまたまタンクローリーの場合の液面計の効用というものはそれでわかるとしても、それではほかの液面計の効用というものがあり得ると私考えるのですが、その点はどうなんですか。
赤澤璋一 14

○政府委員（赤澤璋一君）　先般も御答弁申し上げましたように、今回の改正法案におきましては、従来三十九の機種を指定しておりましたものを十八に実は整理をいたしております。液面計につきましては、私どもいろんなところでこれ自身が問題になろうかと思いますが、それ自身の何と申しますか、使用されるケース、その他液面計自身の精度、あるいはこの製造技術の向上といったような点を全体的に勘案いたしまして、液面計自身は計量器の対象としなくてもいいのではないかということで、個々の場合ははずしております。ただ保安上、あるいは社会上非常に問題があるということでございまするので、目盛付タンクということで、液面計とタンクを一体としたものを対象にするということで、今回の改正案を提案いたしておる次第でございます。
永岡光治 15

○永岡光治君　その点は少し私まだはっきりは納得いたしませんが、きょうの答弁のことはそれとして、次に質問をしたいと思うのでありますが、実はこれは消費者保護の立場からでございますが、この前、これは何ですか計量行政審議会というのがありまして、答申をされまして、消費者の保護の立場からいろいろ答申された項目があるわけです。その中の項目が盛られていないところがあると思うのですね。特に最近主婦の方々の組合のほうからは非常に不満の意が表明されておるわけです。そういう観点から若干質問をしてみたいわけですが、包装商品の量目について、それと責任者の明示、それから輸入事業者の責任等を規定すること、こういうふうに明確に答申が出ているのですが、これは満たされた形でこの中に盛られていないと思うのですが、どういう理由でそれが盛られないことになったのですか、そのいきさつを説明していただきたい。
東現 16

○説明員（東現君）　審議会の答申におきましては、どの会社がこの製品をつくったかということのほかに、その計量で直接の責任者を明示するようにしたらどうかというふうな意見が織り込まれておりました。それにつきまして、そこまで責任者という個々にあれを明示させるよりも、むしろその会社の場所が抜けているからその場所を押えておけば、その責任者も押えられる。どの場所にどこのどの会社ということを押えておけば、それでもって足りるということで、場所のほうを明示させることにしました。
永岡光治 17

○永岡光治君　そうすると、場所というのは、製造責任者の場所ですか、つまり製品を行なった会社、その所在地、それとその会社の名前、こういうことで十分だと考えたと、こういうことですか。
東現 18

○説明員（東現君）　そのとおりでございます。
永岡光治 19

○永岡光治君　そうですが。それではさらに同じ答申の中で、これも消費者の保護の立場から言われているわけでございますが、一定商品について計量取引の強制という項目がなされておるわけでありますが、これについてどのように考えたのか、これ必ずしも盛られていないんじゃないかということでありますが、このいきさつをこれまた説明していただきたいと思うのです。
赤澤璋一 20

○政府委員（赤澤璋一君）　御指摘のように、計量行政審議会の答申の中の消費者保護の関係でございますが、正確に申しますと、いま先生が御指摘のように、いわゆる指定商品についての計量単位による取引の強制という問題が答申では盛られておりますが、今回の規定からははずれております。この点は、いわゆる一皿売りとかあるいは一山売りというものでございまして、これを何グラムと書かないで売っておる、こういうものを計量単位にはっきり計量して売るようにさせたらどうか、こういう趣旨の答申があったわけでございます。この点につきまして、私ども事務的に答申を受けた後におきまして議論をしてみたのですが、普通の場合、一山売りあるいは一皿売りというのは、日常の生活必需物資につきまして、野菜でありますとか、くだものでありますとか、こういったものにつきまして、いわゆる取引の便宜のためにとられておる一つの取引形態であろうかと思います。特に夕方非常に混雑するときに一々はかって売るという手間を省く、同時に消費者のほうも非常に混雑しておるときに、急ぐ場合に、一山幾らというのを見て、はかって買うよりもこのほうが安くていいと思えばそれを買うということでありまして、いわば取引の一つの形態として便宜上とられておるやり方であろうかと思います。法の思想と申しますか、考え方から申しますと、もちろんこういうことは何と申しますか、できるだけはかって売ってもらうということが計量思想の普及の面からいたしましても好ましいわけでありまするが、ただ何分にも現在の取引の実態、野菜屋さんでありますとか、くだもの屋の店頭における取引の実態等からいたしまして、これを全然いけない、全部はかって売らなきゃいかぬというふうに強制するには、どうもまだそこまで実態がついていってないんじゃないか、かえって消費者のほうも不便をするということがありはしないかというような点を考えまして、今回の改正案からは除いたわけでございます。
永岡光治 21

○永岡光治君　それでは政令の指定商品というのはどういうものですか。おもなものを数点あげていただきたいと思うのです。その中に日常生活の必需物資というもの、それもおそらくそういう観点からきめられたのだろうと思うのですが、漏れているもの私はあると思うのですね。全部いまのような観念で指定するというわけにいかないとしても、それではそういう観念から言うならば、生活必需物資という観点からはずされているものもこの際町検討する必要があるのではないかと私は思うわけでありますが、現在指定されておる指定商品のおもなものを数点あげていただきたいと思うのです。
赤澤璋一 22

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいまの御質問は、法律の七十二条及び七十五条の関係の指定商品のことをお尋ねかと存じます。これにつきましては、現在七十二条関係で二十八品目、七十五条の関係で三十品目の指定をいたしておりまするが、おもなものをあげてみますると、両方共通にしたものでございまするが、小麦粉、砂糖、塩、みそ、調味料、魚、肉、野菜、乾麺、コーヒー、ココア、紅茶といったようなものがございます。これで十分だというわけではございませんが、私どもさらにその品目を追加をしていきたい。できるだけ追加をして、一般にこういったようことが正確に計量され、あるいはまた密封商品等につきましても、正味量の表記が行なわれるというふうにしていくことが好ましいと考えておるわけでありまして、現在指定漏れになっております粉末のジュースでございますとか、あるいは白灯油といった商品につきましては、現在追加をすべく検討中ということでございます。
永岡光治 23

○永岡光治君　答弁の中に若干出ましたが、私もこれでは十分でないと思う。いまあなたは野菜は一山幾らでもいいじゃないかというお話でありましたけれども、野菜は指定になっているわけですね、量目の。たとえばこれは政令ですから、政令で追加していいわけでしょう。ですから灯油だとか、日常よく使うものには、くつ墨、あるいはラーメン、それからあなたのいま言われたようなジュース、こういうものとか、やっぱりずいぶんあるわけですが、いつごろそれじゃ政令を改正して追加される予定ですか。
赤澤璋一 24

○政府委員（赤澤璋一君）　先ほどの答弁にも関連をいたしますが、七十二条の関係では、はかりではかって売る場合には正確な計量をしなければならぬ、こう書いてありまして、いわゆる一皿売りとか山売りはこの点から除かれておるわけであります。そういうことがあって、一皿売り一山売りをやめて、そして計量法でこういうものの取引を規制しろという答申があったということでございます。いま私ども検討中の対象にしておりますのは先ほど申し上げました粉末ジュース、白灯油のほかに即席麺──即席ラーメンといいますか、これと塗料、この四品目を現在指定すべく検討中でございまして、遠からざる時期に指定ができると考えております。
永岡光治 25

○永岡光治君　これは生活必需物資のみに限らず、その他の点についても政令改正の際において十分検討していただきたい。このことを要望しておきます。　それから、これも同様の消費者保護の立場で答申をされておるわけですが、包装商品の量目の規格化ということが言われているわけですね。この点も私は特に必要ではないかと思うのですが、データを見てまいりますと、納豆の例だそうでございますけれども、六十グラムから百十グラムまであるわけですね、一つの包みが。同じ料金で売られているだろうと私は思うのですが、あるいは料金は多少変わっているかもしれませんが、こういう一包み幾らとこうやられますと、規制をされておりませんから、非常に差異が出てくると思うのですよ。そこでこういう問題は答申のとおりに量目を何グラム幾らと、こういうような表記のしかたで売るべきじゃないかと私も思うのですよ。この点については今度の改正案でも十分でないと思うのですが、この答申をどのように取り扱ったのか、いきさつ及び将来の方針というものをひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
赤澤璋一 26

○政府委員（赤澤璋一君）　今回の答申の中に、包装商品または容器詰めの商品につきまして、内容量を規格化して、その規格化された内容量以外のものの販売を禁止したらどうか、こういう意見が出ておることは御指摘のとおりでございます。この点につきまして、私どもが検討いたしました際に、これと一番関係ございまするのは、現在の法律で申しますと第七十五条でございまして、ここでは密封商品につきまして、その正味量を表記しなければならぬ、こういうことでありまするので、密封されてその封を破らなければ中身がわからぬというものについては、表面に何グラムある、こういうことを書かなければならぬことになっているわけでございまして、これだけでは実は従来の抜け穴がありまして、不備ではないかということから、さらに今回の改正でもちまして、七十五条の二という条文を追加をいたしまして、密封でない場合でも同じようなことをしなければならぬことにいたしたわけであります。たとえば昨今問題になっておりますＬＰガスといったようなものは必ずしも密封商品という概念ではございませんが、今回の改正によりまして、正味量をはっきり計量して売らなきゃならぬ、こういう改正条項を追加をいたしたわけでございます。この答申どおりがどうしてぐあいが悪いかという点につきましては、法制的にもいろいろと問題がございます。いわば先ほど申し上げました一山売りあるいは一皿売りといったものの禁止をするというようなことと同じ意味でごさいまするけれども、商品を規格化して、たとえばバターで申しますと、何グラムのバターというもの以外売ってはいかぬ、バターというものは何グラムと何グラムの容器しかないんだというふうに取引を強制するということが、ある意味では非常に規格化されて消費者も便利だという面もありまするが、また逆の面で申しますると、中途の段階の量目がございませんので、消費者としてはある意味では不便もするという点もあろうかと思います。いわゆる取引の実態にあまりにも計量法としては深入りをし過ぎるのではないかという見解が出てきております。そういう点を考慮いたしまして、答申に盛られたような規格化の強制という点は、どうも計量法という法域から少しあまりにも取引の実態規制という面に入り過ぎておるという議論が出てまいりましたので、今回は答申どおりの条文に改正をするということはしなかったわけであります。しかし反面、先ほども御答弁申し上げましたように、七十五条というものは従来ございましたが、これのやや抜け穴的な面がありまするし、また特にＬＰＧというような現在非常に普及しておりますものが、七十五条の規定ではどうも正確に読み取れないという点等もございまするので、七十五条の二という条文を追加いたしまして、その点の強化をはかるということで、答申の趣旨をある程度盛り込んだというふうに考えております。
永岡光治 27

○永岡光治君　あまり深入りしてはいけないという立場から、おそらくそういう規定の程度にとどめたのではないか。逆に言えば、これを完全に消化して法律にしたということにはなっていないように私は思うんですけれども、しかし、それにしても、またこれは計量観念の普及徹底とも私は関連してくると思うんですが、やはりそういうところから直していきませんと、国民の観念が依然として改まらないと私は思うんです。だから、こういう包装商品の中の品物が幾らあるんだということの規格はしませんと、やはり取引上非常に不明朗なものに私はなると思いますので、その点は十分ひとつ検討してもらいたいと思うんです。特殊容器の使用の強制の問題にもちょっと触れておったようでありますが、同様のことを私は言えるんじゃないかと思うんです。やっぱり答申をする以上は、実際の生活上の問題を検討した上でこういう答申があったものと思うのでありますから、あまり法制法制ということにとらわれずに、もう少し新しい観点で、特に消費者の保護という立場から規定を明確にしていくということが非常に必要じゃないかと思うんです。いま大臣も見えましたから、その点について関連があるわけでありますが、それで質問するわけでありますが今度の改正案を見ましても、この計量法の規定の中で、消費者の保護という問題が、やはりややともすれば法制だとか、従来の取引の観念というものにとらわれ過ぎたあまりに、保護というもがないがしろにされている分野があるのではないか。たとえば、ただいまプロパンガスの問題を言われました。表面に表示しろと、こういうわけです。その表示をするでしょう。しかし、ほんとうにそれが一ぱい入っているのかどうか、何でそれを見るんですか。各家庭の買う人がですね。そうして、それを取りかえにきますわね、幾ら残っているのかということをどうしてこれははかりますか。そういう規定にはなっていないでしょう、これは。取りかえるとき幾ら残っていると、その差額でもって取りかえろという規定は全然ないと私は思うんです。一例ですが、そういう消費者の保護の面についての規定というものは私は欠けていると思うんですね。それは計量法の対象にならぬのじゃと、こう言えばそれまでだが、せっかくあなた方は銘打って三本の柱ですか四本の柱の中で、消費者の保護ということも考えた規定の改正だと、こうおっしゃるのだから、その意味では、もうあの法律見なきゃならぬ、この法律見なきゃならぬというややこしさをやめて、できるだけ似通った関連のあるものは一つの体系の中に入れてしまって、特に計量に関する問題ですから、だからその計量の問題で消費者を保護するということになれば、そういう問題をこの際明確にしておいたほうがいいのじゃないかと思うのですが、通算大臣にお伺いしたいのは、この消費者の保護についての規定が不十分だ、これをもう少し徹底をして規定の改正をなぜ行なわなかったのか。そして将来はどのような心がまえでおるのか、その消費者の保護の問題について。たとえばいま私が申し上げましたＬＰガスの表示の方法はあるけれども、その取引で言えばほんとうに充満しているのかどうか、一ぱいになっているのかどうか。かりにそれを途中で取りかえに来た場合に、幾ら残っておるから、その一ぱい充てんしたものと、満ばいしたものと取りかえるとすれば、その差額の部分を支払えばいいと思うのですけれども、その規定がないが、そういう問題についてどう考えておるかですね、消費者保護の立場から通産大臣の所見を承りたいと思います。
三木武夫 28

○国務大臣（三木武夫君）　消費者行政というものをこれは切り離すわけにはいかぬのですが、しかし、永岡さんの言われるように、消費者保護の立場からこれは非常な大きな影響力を持つわけですから、どうしてもこの一面には規制あるいは検定などの制度があって、立ち入り検査をしたり、定期的な検査もやっておるので、こういうことも今後徹底してやらなきゃなりませんが、まあ法の立場から、いまＬＰＧなんかのお話もあったように、きでるだけ正確な計量ということで消費者を保護をしていくようなくふうというものは、今後やはり各方面に考えてみればそういう面があると思いますので、こういう点は消費者保護の見地に立って努力をいたしたいと思います。また、各省間にまたがるような点が消費者保護の立場からはあるわけでありますので、これは十分に連絡を緊密にする。そしてまた消費者保護の立場から、いままでの検査あるいは検定というようなものに対して徹底を期するということに努力したいと思います。
永岡光治 29

○永岡光治君　大臣から努力の所信を聞いて私も意を強うしておるわけでありますが、それでさしむき、これは事務当局にも関連してお伺いするわけでありますが、プロパンガスはもう最近では農家でも相当使っております。まきはあまり使わないという状況で、この問題は相当私は重要な問題だと実は思うのです、大きな燃料でありますから。そこでこの容器は幾らあるのだという表示はするでしょう。いま幾らあるかという圧力計ですか何ですか、そのバロメーターのあれは私はないと思うのですね。そういうものを入れる用意があるのかどうか、それを入れなければ意味はないと思うのです。ほんとうにこれが充満しているのかどうか、途中で取りかえる場合に幾ら残っているのかどうか、それはやろうと思えばできることなんですよ。どうなんでしょうか。
赤澤璋一 30

○政府委員（赤澤璋一君）　ＬＰＧの取引の実態でございまするけれども、私どもで調べましたところでは、現在の取引は質量取引、これが大部分でございまして、一部でガスメーターによる体積取引ということをやっております。どのくらいな量がこのガスメーターを取りつけてやっておるかということでございますが、東京都内でサンプル調査をいたしまして推定をいたしましたところでは、質量取引と体積取引との比率は大体九対一ということで、まだガスメーターをつけて売っておるという面は比軽的少ないわけでございます。これは、実は軽量で小型であって、かつまた精度の高いという、こういう計量器そのものが非常に開発がおくれまして、最近になって出回ってきたということの事情によるものだと思います。しかし、漸次こういったものが普及をしてまいるんじゃないか、かように考えております。で現在の態勢から申しますと、問題になりますのは、いわゆる残量取引の問題であろうかと思いまするが、この点もガスメーターの普及とあわせまして漸次改善をされていくものと、かように考えております。
永岡光治 31

○永岡光治君　漸次改善されていくものだと思いますということでなくて、あなたのほうで指導しませんかというわけです。そうでないと、残っている量は幾らあるかということもわからないんですよ、実際主婦には。それをわかるような計器をつけるようにしたらどうかというわけです。これは満ぱいでございますよといって新しいものを持ってきたところで、ほんとうに満ぱいかどうかわからないのです。全体に幾らあるかということは表示はしてあるけれども、ほんとうに一ぱい入っているかということはわかりようがないのです。わかるようにしなさい。御承知でしょうけれども、最近は農家でも山の奥でもプロパンガスを使っているんです。普及率としては非常に燃料として多いのですから、そういう指導をしたらどうか、こういうことなんです。
赤澤璋一 32

○政府委員（赤澤璋一君）　答弁がたいへん不十分で申しわけありませんが、もちろんその点につきましては、私どもも都道府県等を通じて強力な指導をいたしております。現在各県それぞればらつきがございまするが、いまの残量取引等につきましては、東京都では約八割方は励行されておるというふうに推定をいたしております。なお、ガスメーの普及問題とあわせまして、今後ともいま御指摘がございましたような取引の公正、量目の適正という点につきましては、さらに強力に指導し、これが励行されるように努力をしてまいりたいと存じます。
永岡光治 33

○永岡光治君　暫定措置は指導でけっこうですが、一番私のポイントにしているのは、ガスメーターを明確にしろ。立法化してそういう計器をつけるようにしたらどうか。それは用意はあるようですね。いま大臣も努力したいということなんですが、事務当局のほうもこれはひとつ明確にしていただきたいと思います。
三木武夫 34

○国務大臣（三木武夫君）　その問題については研究をしてみることにいたします。
永岡光治 35

○永岡光治君　研究をする……。
三木武夫 36

○国務大臣（三木武夫君）　あなたの言うように、計量器をつけろということだが、これはやはり、それを全部一律には──将来は段階的にそこへいったらいいと私も思いますよ。しかし一ぺんにすぐにやれということが実情に即するかどうかということは研究をさしていただきたい。方向としてはそういうふうに持っていきたいと思います。
永岡光治 37

○永岡光治君　さらにこれは通産大臣に特に消費者保護の点について総括的にお願いするわけですが、やはりこの規定を見て、一般の市民が全部読んでいるものとは私も思いませんけれども、やはり消費者保護、というような立場で審議会の中にもいろいろ意見が出ておりますが、この法律はどうも消費者にはきつい販売者のほうに甘いんじゃないか、こういう声が非常に強いわけですから、将来改正の時期もありましょうし、また政令で解決できる問題もありましょうから、その点については十分消費者保護という立場で万遺憾なきを期していただきたいことを要望して、次の質問に入りたいと思うんです。　それは実はこの前、土地、建物の計量単位の統一に伴う関係法令の整備に関する法律ですね。こっちのほうではそれはいま無理じゃないか、併用したらどうかと私はしばしば言ったわけだけれども、いやこれでやらしてくれということで、不満だったけれども、それじゃメートル法施行という、一つの大きな錦の御旗に従って私どもも妥協　いたしまして、この法律を通過さしたわけでありますが、衆議院にいきますと、実は登記簿の関係等もあったようでありますけれども、法務省の間で意見の食い違いで、そうして新聞、週刊誌その他では朝令暮改で各省ばらばらだ、こういう大きな記事を出されておるわけでありますが、まさにこれは通産省の意向が閣僚全体に明確になっていなかったというなら、閣僚の意思不統一、緊急閣議を開いて総辞職をするかどうか、再検討するようなことがあったのかどうかは私は知りませんが、実にばらばらで困るわけですが、どうしてそういうことになったのですか、この間の経緯をひとつ明確にして、確固たる方針を明確にしてもらいたいと思うのです。
赤澤璋一 38

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいま御質問の点の経緯でございますが、事務的な点でございますので、まず私から御説明をいたしたいと思います。　御指摘のように、今回のいわゆるメートル法完全実施にあたりまして、通産省並びに関係の建設省、法務省の間で若干連絡不十分な点がございまして、各方面にいろいろと御迷惑をかけたことに、つきまして、私ども深く反省をいたしております。　経緯を申し上げますと、メートル系の単位と尺貫系の単位の併記ということでございますが、通産省では従来からメートル法を推進いたしております立場から、併記は認められないという通牒を出しました。建設省の通達では、併記は違法であるという通達が出て、この点食い違いが生じたわけでございます。さらに法務省のほうの通達でございますが、一部の不動産登記、たとえば抵当権の設定といいますか、登記簿上の表示の変更を要しない登記というものの申請書におきまして、登記簿上坪で記載されておるのに対しまして、申請書も坪のみの記載または坪と平方メートルの記載をしないとその申請書を受理しないという通達が出たのであります。この三省間の通達が非常に食い違うという点が各方面から指摘を受けまして、まことに申しわけないと存じておる次第でございます。その後各省間で統一につきまして話し合いをいたしました。不動産登記簿等との関係がございますので、法務局も入りまして、せっかく調整につとめました結果、通産省と建設省あるいは法務省三省の食い違いの調整につきましては、全体といたしまして統一見解ができました。この四月十二日に各省一斉に統一見解に基づく新たな通牒を出したわけであります。その内容は前述の不動産登記申請書でございますが、平方メートルのみの記載または平方メートル、カツコして坪という記載をいたしました申請書は受理をする。第二に、登記簿上、で坪で表示されております不動産につきまして、坪で記載された申請書が出てまいりますと、現在の不動産登記簿ではこれは受理をしなければならないということになっておるわけでございますが、メートル法施行のたてまえから適当でないわけでありますので、司法書士その他関係の向きを指導いたしまして、申請書に平方メートルあるいは平方メートルカツコ坪ということを書き込みますように十分強力な指導をしたいと、こういうことで三省間の意見の調整ができまして、先ほど申し上げましたように、今月の十二日に各地方庁に通達をした次第でございます。以上、経緯につきまして御説明を申し上げます。
永岡光治 39

○永岡光治君　通産大臣の答弁はいいですが、実はいまも併記の問題で論議になった経緯があるわけでありますが、実は私も町を歩いて不動産取引所を見てまいりますと、最近やはり平方メートルと書いてある、実にこっけいです、これは。何が何だか、小数点がついておりまして、カッコして八十二坪だとか六十八坪とか、そう書いてあります。これは、実にこっけいな次第ですけれども、それと同じように、メートル法が統一されました今日におきましては、たとえば尺貫法というものがやはり頭にあるために、酒でもビールでもその他でもリットルを使うということになっておりますけれども、たとえば酒は一升一・八リットルと、やはり一升というものを頭に置いて考えておるわけですが、牛乳一合は百八十ｃｃ、バターは一ポンド二百五十グラムだと、これじゃ幾らたっても、あなた方がメートル法を早く普及させなければならないと言いながら、いつまでたってもこれは抜けないと私は思います。だから取引の対象にすでに一升という観念をのけてしまうわけですから、一・八リットルをたとえば一リットル単位にするとか、二リットル単位にするとか、あるいは牛乳の場合百八十ｃｃと言わずに二百ｃｃにするとか、三百ｃｃにするとか、歯切れのいいところでやらないと、私は意味がないと思うのです。そこで私はこの計量の単位というものをこの際変えたらどうか、したがってその容器もそういう意味で変えるようにしたらどうかと思うのですが、その点はどのように考えておるのか。依然として直りませんよ、このままでいけば観念は。何メートルと言っても頭の中にあるし、一・八リットルと言っても、こっちも頭に先に一升という単位があるわけですから、これも根本的に変えてしまって、歯切れのいいメートルに従った単位にして、それを容器にしたらどうかというのが私の主張ですが、その点はどういうように考えておりますか。
三木武夫 40

○国務大臣（三木武夫君）　私も賛成です。そういうふうにして、まあややこしい単位をちょうどの単位にする、一・何とかというのを二にするとか、そういう点で容器も変えて、計量というものが国民に単純に頭に入るように今後指導していくべきものだと思います。そういう方向で指導したいと思います。ただこれはいま御承知のように、小学校の教育などもこういうふうになってきておりますから、また世界狭くなってきておるし、国際的に通用する単位で学校教育からもそういうふうになってきておるので、やがては混乱が起こらないことになる。いまの過渡期には混乱があるわけですが、しかし、それにしても、単位がややこしくいろいろな覚えにくい単位になっているので、これはもっと覚えやすいような一つの単位にする必要がある、これは全く同感です。そういう指導を行ないます。
永岡光治 41

○永岡光治君　それはそういうふうに指導していただく決意はわかりました。具体的にこれを早くやらぬといけませんですね。それからまたいろいろな容器を変えるとなれば、その製品をつくっている会社のいろいろな問題もあるでしょう、設備の問題とか。したがって、それは当然資金の問題に影響してまいりますが、そういう問題について助成措置を通産省のほうでは講ずる考えを持っておいでになるのか。これは具体策でございますので、大臣にお聞きしたほうがいいと思います。お尋ねいたしたいと思います。
赤澤璋一 42

○政府委員（赤澤璋一君）　ちょっと具体的な問題に関係いたしますので、先に私から具体例について一、二御答弁を申したいと思うのですが、いまの永岡先生御指摘のような計量単位の何と申しますか、切りのいい単位にこれを直すという点は、大臣から御答弁申し上げましたように、私どももぜひその方向に指導してまいりたいと思っております。具体例について申しますと、たとえば牛乳びんでございますが、いわゆる従来の一合ぴんというのは百八十ｃｃですが、これをいま二百というびんに統一をしたいということで、先般来関係者と協議をいたしております。それから三合ぴんというのは五百四十ｃｃですが、これを五百ｃｃびんに統一をしたい、こういうことでございまして、牛乳びんにつきましても、一合とか三合とか言わないで、二百あるいは五百という単位で、びんそのものを変えていこうという努力をいたしております。ただ何分にも現在相当出回っておりまして、そのびんを全部こわして新しいびんをつくるということになりまするので、なかなか全国的に非常に多数のびんでございまするから、一ぺんに回収をして変える、また家庭の向きでも値段との関係等もありまして、すぐそれに全部移り変わるということにはなかなかやはり時間もかかりますし、指導上も手間がかかることと存じます。いまの牛乳びんにつきましては、実はごく最近これに関する関係業者等全部集まりまして専門的な検討会を開きまして、なるべく早い機会にいまの二百、五百というびんが出回るように相談をすることに相なっておる次第でございます。私どもとしては、もしそういうことで必要な何らかの助成措置が要れば、私どももちろんその線に沿ってできるだけの努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
永岡光治 43

○永岡光治君　努力してまいりたいということですが、端的にそういう助成措置を予算的に講じていくのかどうかということなんです。
三木武夫 44

○国務大臣（三木武夫君）　これはいま容器がたいへんな数ですから、それを一ぺんにやりかえるということになれば、これはそのことでいろいろな消費者にもはね返ってくることでしょうし、やっぱり期間を置いて、ある相当な期間をおいて、私は新しくつくる場合にそれにかえていくということが実際的ではないか。そういうことでないと、いま強制的にやろうとすれば、政府が非常な金の助成をしないとこれはなかなかできませんから、まあ長期的にそういう区切りのいい単位に変えていくように努力をしたい。それを政府は補助金のようなものまではまだ考えておりませんが、そういうことを奨励するような費用はむろん要るでしょうが、直接に補助金でどうということは現有のところ考えておりません。
永岡光治 45

○永岡光治君　まあそれは補助金を民間の会社に出すということはなかなか問題もありましょうけれども、やはりこの土地・建物でも踏み切ったのですから、そういう不便があるということもあえて踏み切った今日ですから、一つの統一した方向に前進させなければなりませんし、そういう意味では私はぜひ政府のほうも設備を順次改善していかなければならない、製品の容器をですね。そういうところに必要とあれば金融の面で助成をしたければならぬというところもあるでしょう。あるいは融資の措置あたりでもめんどうをみなければならぬ問題があるわけですから、その点については、やれやれと言ってもできないようにしておいて、足をひっぱっておいてやれやれと言ってもできないわけですから、そういう方向にひとつ昭和四十一年度を契機にいたしまして、具体的な指導助成をしていただきたいことを要望しておきたいと思います。
近藤信一 46

○近藤信一君　ちょっと関連。先ほど永岡委員から土地・建物計量法のことでちょっと質問があったのですが、本委員会で、これは四月一日から施行になるから、ぜひこれを四月一日施行できるようにやってもらいたい、こういうことで本委員会におきましても積極的にあの土地・建物計量法については成立をみるべく努力をしてきた。ところが、先ほど永岡委員が言われましたように、やつてみたら今度はこれが結果的には四月一日から間に合わない、これは登記の点でおくれているから間に合わないということであって、併記することを認めるというふうなことが衆議院の委員会において質問の点で明らかになり、そういうことをしなければならぬような結果になった。一体これはどこは原因があったのか。あの法律案を出される前にはやはり閣僚会議を開かれて、各省庁と十分な連絡の上であの法律案というものが提案されたと私どもは思うわけなんですが、一体ああいうようなそごを来たした一番大きな原因というものけどこにあるか。この点をひとつ明らかにしていだきたいのであります。
三木武夫 47

○国務大臣（三木武夫君）　近藤さんにどう言われても、これは弁解の余地がないので、不動産登記簿上そういうことになったわけですが、これは通産省、法務省──まあ法務省の研究も足りなかったし、通産省からいえば、法務省との連絡も十分下なかったということで、まことに申しわけないと思っています。これはもう弁明の余地のないことで、今後このような連絡不十分のないように十分に注意をいたす考えでございます。それにはいろいろ一日われましても、実際弁明の余地はないと考えております。
近藤信一 48

○近藤信一君　土地・建物の登記の問題については、これはもう数年前からはっきりわかっていたのじゃないか思うのですね、昭和四十一年四月一日からかくかくというのは。そうすれば、当然この数年間の間に相当の準備がされて、相当の万全を期した対策というものが立てられてきておったのじゃないかと私は思うのです。それがああいう結果になった。将来併記してもかまわないという結論が出たようでございますが、一体今後それが何年間続く見通しであるのか。おおよその見当は一体どうつけて了解しておられるのですか、その点は。
赤澤璋一 49

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいま大臣から申し上げましたように、この七年間猶予期間がございました間に、実際は登記簿その他が全部メートル法に書きかえを完了しておりますれば、今回のようなことにはならなかったわけです。ただ、何ぶんにも膨大な量にのぼります登記簿等でございますので、実際問題として、この期間に法務省としても全部の書きかえができないという事態になっておったことが、今回のような情勢になりました基本的な背景かと存じます。そこで問題は、簿その他がいつ全面的にメートル法に書きかえられるかということでございまするが、この点につきまして法務当局といいろいろ相談をいたしておりまするが、予算、人員その他全体的なことからいたしまして、いまこの際何年間に全部書きかえられるということは、実は申し上げることができない事情でございまして、たいへん私も残念に存ずる次第でございます。ただ、政府間でも大蔵省等含めまして、とにかくこういう事態でございまするから、早急にこの書きかえを完了いたしまして、いまのような併記による不便がなくなりますよう、一そうの努力を傾ける必要があるということは確認をいたしております。その意味で、いまここで何年目には解消するということは申し上げられませんが、できるだけ早い期間にこれが解消できますように、今後とも努力してまいりたいと存ずる次第でございます。
近藤信一 50

○近藤信一君　あのあとで計量課長もテレビに出て、さかんに恐縮して、申しわけないということを言っておりましたし、法律そのものは、質問のときにも永岡委員からもいろいろ言っておられる、きびしい罰則がついているわけなんですね、法律は昭和四十一年の四月一日から施行されて、それで罰則もついておる。ところが、今度それが登記の書きかえがおくれておるから、これが現在カッコして云々というのが、先ほどもお話があったが、それが認められるというと、法律と実際の運営とおかしいものになるのじゃないかと思うのです。そうすると、今日の罰則のついている法律というものがそのまま生きているということ自体がおかしいと思うのですが、もう一ぺんこれを改正しなければならぬような結果になるのじゃないかとこう私は思うのです。この点どうですか。
赤澤璋一 51

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいまの点は、いわゆる併記ということばの意味だろうと思います。いわゆる平方メートルと坪とをそのまま単純な形で併記する、これは法律上問題があると思います。いま私どもが通牒でもって統一見解を示しておりまするのは、平方メートル（坪）──坪をカッコの中に入れて併記をするというやり方でございます。これは法律の解釈の問題でございますけれども、簡単に申しますと、漢字にふりがなをつけるというような感じでございまして、両方がそれぞれ一人前のかっこうで併記されているのじゃなくて、平方メートルが主体であるが、この内容を登記簿に合わせて明らかにする意味で、カッコの中に坪を入れる、こういうことでありますので、現在ございます計算法との解釈上は違法でない、こういう解釈をとっているわけでございます。
近藤信一 52

○近藤信一君　土地建物の計量法の中にはそういうことは認められていないわけなんですね。そうでしょう。カッコと坪数を書いてもよろしいなんていうことはどこにもないわけなんです。それが運用上でそれを認めるということ自体私はおかしいと思うのです、あなたがいまいくら言われてもですね。法律ではっきりと平方メートルでなければだめだ、こうなっている。それで（何坪）でよろしい、ただ運用でよろしいというだけであって、法律上はやはり平方メートルというのがあるのだから、そうすると法律違反ということになるのじゃないかと私こう思うのですが、これは私はどう考えてもおかしいと思うのです。これはここにも法律専門家の先生もいらっしゃるから……。
赤澤璋一 53

○政府委員（赤澤璋一君）　もちろん、これは平方メートルで申請が出ることが一番望ましいわけであります。これは問題ないわけであります。ただ、平方メートルにカッコをつけて坪を書いた場合、計量法で申しますと、第十条の違反になるかどうかという解釈の問題であります。この点は内閣法制局も入れまして、関係省集まりまして審議をいたしました際に、いま私が申し上げました、たいへん平易な申し方で恐縮でございまするが、漢字にかなをふる、内容上は変わらない、こういうことであって、第十条の違反にはならないという解釈を法制局がとっております。そういう意味から、（坪）というものが出てまいりましても、好ましいことではございませんが、出てまいりましても計量法第十条の違反にはならないという解釈を、内閣法制局で取りつけておりまして、この点は先生御指摘のように法律上違反であるということにはならないと思います。
井川伊平 54

○井川伊平君　関連。いまのお話ですと、カッコの中と、カッコの外のメートルであらわした数字が違うでしょう。実際の面積が違うのを、ふりがなでするというわけにはいかないじゃないですか。そこを何とか、現在の坪数で表示してあるのを平方メートルに直すときには小数点何位までは認めて、あとは切り捨てる。切り捨てるのは、隣接地の者との間の協定を遂げるとか何とかということにするか、それでなかったら、分数であらわすほかないのじゃないですか。カッコの中と外が違う数字を、同じ数字だとして扱うのはおかしいじゃないか。分数であらわすなら別ですよ。それをどういうように、小数点幾つまで登記簿なら登記簿であらわすという御趣旨か、それを聞きたいのです。
赤澤璋一 55

○政府委員（赤澤璋一君）　いまのは小数点の問題でございますが、不動産登記令によりまして、小数点二位までというふうにきまっております。ですから、換算をいたしまして、小数点二位のところまで前をとって、あとを切り捨てる、こういうふうになっております。
井川伊平 56

○井川伊平君　そうしますと、隣接地との、あるいは隣の家との間に何か足らないところか、余るところができてきましょう。それはどういうように──隣の人との間に接触するところができてくるでしょう。これは法律や登記簿上の話ではなく、地球の上の表面の話ですよ、私の聞いているのは。係争がもちろん起きますよ。おれのほうがどれだけ多くなったとか、少なくなったとか、小数点の二位で切り捨てても、どちらかが多くなればどちらかが少なくなりますよ。
赤澤璋一 57

○政府委員（赤澤璋一君）　実際の問題としましては、取引の際は実測をするのがたてまえかと思います。したがいまして、実測をいたしまして、そうしてもしそれが登記簿上の坪と──登記簿に坪が書いてあるといたしますと、登記簿の坪と違うということであれば、登記簿のほうを実測に基づいて訂正するということになります。
井川伊平 58

○井川伊平君　違うのはあたりまえでしょう。違わぬほうはあり得ないわけです。違うのが原則でしょう、割り切れないのですから。だから、それをどう解決するかということを真剣にお答え願いたいと、こう言うのです。いまでなくてあとでもいいです。それを考えないとしようがない。
豊田雅孝 59

○豊田雅孝君　関連。一つだけお尋ねをしておきますが、計量器の販売事業につきましては、従来は全機種にわたる登録制を実施しておりましたが、改正案においては、審議会の答申のとおり、登録を要する機種は取り扱い上一定の知識経験を必要とする機種だけに限定をするということでありまして、これを政令で指定する。そうして目下のところとしては、これに該当するものとして、体温計のほか一機秘、合計二機種を指定する考えだということになっておりますが、もちろん体温計は生命、健康に直接関係があるものでありますから、その使用、保管についての知識とともに、ある程度の医療知識が必要であることはもちろんであります。しかし、薬局、医薬品販売業者は、御承知の薬事法によりまして一定の資格要件を必要として、その能力を十分に備えておるのでありますから、薬局、薬品販売業に限っては除外例を設けてもいいのではないかというふうに考えられるのでありますが、この点についてはどういうふうに考えられておりますか。これは事務当局でけっこうですけれども。
赤澤璋一 60

○政府委員（赤澤璋一君）　販売業者の登録に関連いたします体温計の問題でございまするが、御指摘の点は薬事法との関係で、体温計を政令の指定計量器に指定するかどうか、こういう点であろうかと思います。で、答申のほうでは、体温計につきましては、販売事業の規制の面においては、　「消費者保護の観点がより強くとり入れられなければならぬと考える。ここで問題となる点は、体温計の如く、一般人が使用者であり、かつ、検査の対象とならないものについては、たとえ検定合格品以外のものの引渡しが一般に禁止されるにしても、その実効を確保するためには、流通段階を規制して、不良品が出回らないよう指導する必要がないかということ、」、こういうことでありまして、答申の趣旨は、体温計については政令指定商品として体温計を販売する業者については登録制を行なうべきであるという答申が出ておるわけであります。その後、この問題につきまして薬剤師会等からいろいろと問題が提起をされておりますが、私どもは先般の委員会でも申し上げましたように、販売業者の登録をいたしまする取り扱い機種といたしまして、体温計とはかりを考えておるということを御答弁申し上げましたが、そういう問題が出ておりまするので、今回の改正法案後におきまして、政令指定にあたりまして、さらに審議会を開催いたしまして、審議会の専門委員会等であらためて薬剤師会等の想見も十分調査をいたしまして、慎重に検討の上政令指定をいたしたい、かように考えております。
豊田雅孝 61

○豊田雅孝君　いまの答弁で大体今後の方針がわかりましたから、一応けっこうでありますが、薬局、薬品販売業の特殊性というものは、旧度量衡法でも認められておったのですね。そういう点からも、関係業界は相当これは困っておるというか、強い要望がありますから、いまの答弁せられた趣旨に沿って、十分遺憾のないように、万全の措置をこの面について講ぜられたいと思います。これを要望しておきます。
永岡光治 62

○永岡光治君　ただいま近藤委員から、土地・建物の計量の問題について、それから井川委員から小数点が出るじゃないかと。大臣も町を歩いてごらんなさい、みんな表示しているわけですよ、小数点何点何と、実にこっけいなんですよ。確かに牛乳とかあるいはお酒は、容器を変えることによって変更しますが、土地はもう変わりませんからね。五十一坪ということになると、それは小数が出るのですよ。どうしても変えられないのですよ、この容器は。だからそういう点もありますので、私はこれはメートル法に伴うところの計量観念の普及徹底という問題が当面の大きい問題だと私は思うのです。そうでないと、せっかくそこまでいっても、仏つくって魂入れずということになって、一向に観念が徹底しませんよ。もう消費者保護の立場からいっても、これは意味がないことになるので、この計量観念の徹底ということは、従来勘でいろいろ国民生活の中で考えられておりましたけれども、それはもうはっきりとメートル法でやるのだという観念を徹底させなければならないのですね。そこでこの計量観念の普及徹底ということについて具体的に通産省ではどのような具体策を持っておるのか。たとえば、私はこれをいよいよ普及徹底させるということになれば、商店街その他全国相当ありましょうから、そういうところへ行って、嘱託でもけっこうでしょう、通産省の役人でもあるいは県の役人でもけっこうですが、行って、街頭演説みたいに集めて、こうなるのだと大いに宣伝もしてもらわなければならぬと思うのです。そういうこれは一つの私の思いつきですけれども、計量観念の普及徹底という問題について、これは相当予算も要るだろうと思うのですけれども、どのように考えているのか。これは大きな問題だと思いますので、この点について大臣の所見を承りたいと思うのです。
三木武夫 63

○国務大臣（三木武夫君）　まず、まあ一番この大事なことは、生活の意識の中にこういう新しい計量観念というものが生まれるということです。そのためには学校教育、これは一番まあ将来にわたってこれが完全な切りかえができる基盤になるので、学校教育を通じて計量思想の徹底をはかる。また一般の家庭に対しては、まあ各種な計器というものが、安くて正確なものの普及をはかることも必要でしょう。また消費者に対してもいろいろなＰＲ、これはもっと徹底してやらなければいかぬ。これはやはりいろいろこれが実際国民の間に普及するために新しく法を考えてみよう、いままでのようなことだけでもいくまい。それからまた一面からいうと、消費者の苦情などもありますから、苦情処理のような制度もこれはやっぱり拡充していく必要があるのではないか。またモニター制などこういうことで、こういう大きな切りかえに対しては、国民の生活意識の中にこの切りかえというものが徹底するように努力を今後してまいりたいと考えております。
永岡光治 64

○永岡光治君　いま幾つか具体策をあげられましたけれども、それはみなやるとすれば予算が要ることでありますが、それは用意されておりますか。
三木武夫 65

○国務大臣（三木武夫君）　いままあある程度の予算を持っておりますが、しかし、必要があれば、これは予算の要求もいたすつもりでございます。
永岡光治 66

○永岡光治君　これはもう四十一年度からさっそくやらなければならぬ重大な課題ですのでね、従来の行き当たりばったり、あるいはあなたまかせのようなことではこれはだめだと私は思うので、いずれまあ予算が成立した今日ですから、実行予算もこれから組まなければならぬ、だんだん実行計画も立てる段階でしょうから、ひとつ思い切って予算をこれにつけて、それで足りなければもちろんこれは四十一年だけで解決する問題でないと私思いますから、次年度以降におきましても、相当大幅に予算を組んでその普及の徹底をひとつ期してもらいたいと思います。これは要望して、一応私はこの問題についての質問を本日のところは終わりたいと思います。
矢追秀彦 67

○矢追秀彦君　いまの関連でありますが、いまメートル観念の普及ということを言われましたが、この前の委員会には、ちょっと南米のほうに行っておりましてはずしましたので、出たかもしれませんが、野球とかボクシング、それからゴルフ、こういうものはやはりヤード、ポンドできておるわけですが、こういうものは、土地、建物に対する計量の統一に伴う法案に関係があるのかないのか、そういったことを今後どういうふうにやっていくのか、この点お伺いいたします。
三木武夫 68

○国務大臣（三木武夫君）　あれは計量によって物を買うとかいうことじゃないです。趣味のものですから、われわれとすれば、そういうものも統一されたら好ましいと思いますけれども、ただ物をはかって消費者に対して非常に経済の単位になるというものでもないですから、この処置は、いまどういたしますとお答えできないのですが、将来の研究課題にさしてもらいます。
村上春藏 69

○委員長（村上春藏君）　他に御発言もなければ、本案に関する質疑は、本日のところこの程度にいたしたいと存じます。
村上春藏 70

○委員長（村上春藏君）　次に、衆議院送付の金属鉱物探鉱促進事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。　この際、参考人の出席要求についておはかりいたします。　ただいま議題といたしました本案審査のため、参考人として金属鉱物探鉱促進事業団理事長加賀山一君の出席を求めることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上春藏 71

○委員長（村上春藏君）　御異議ないと認めます。　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
小柳勇 72

○小柳勇君　私は、金属鉱物探鉱促進事業団法の一部改正について順次質問をいたします。　まず、通産大臣に質問いたします。　ただいま問題になっておる対象は、銅、鉛、亜鉛、マンガンというのですか、この四つの鉱物の将来について、大臣から見解を聞きたいと思うわけでありますが、これはただいま改正しようとする法律の趣旨は、現在埋蔵されておる鉱物を、広域あるいは精密に調査して、なるべくたくさんの鉱物を出したいというのが趣旨であろうかと考えますから、石炭で、たとえば年間五千五百万トンという計画出炭ですか、鉱物につきましても、あるなしは問題でありますけれども、需要量から考えまして、計画的な出鉱量というものがなければならぬと思うわけでありますが。そういうものに対する通産大臣の構想なり御見解をお聞きいたします。
三木武夫 73

○国務大臣（三木武夫君）　銅の地金の生産数は伸びてきておりますけれども、四十年度で三十六万トン程度、国内の自給状態は四五％程度、こういうふうに、今日のような銅の異変が起こると非常に困るわけであります。したがって今後は、全国的に銅の国内資源というものに対して精密な調査をやろう、二十七カ所にわたって、広域でしかも精密な調査をやる、これで、これは一体幾らといっても、なかなか地下資源のことですから……。金属という点で国内資源の開発をやると同時に、海外における銅の開発に対して、たとえば先般もソ連の貿易使節団が来て銅の話なども出たわけですが、まあ、むろんそれに限らず、鉱物資源開発株式会社というものを中心にして、海外の銅の開発もやるということで、国外、国内同時に銅というものをもう少し開発しなければ、いろいろな世界情勢の変化によって影響を受けますから、そういう努力をいたしたい。　計画等については、鉱山局長から申し上げます。
小柳勇 74

○小柳勇君　計画など、あとのこまかい点はまた局長からお聞きいたしますが、大体の構想を、初めに基本的な問題を大臣からお聞きしてまいります。　ただいまの大臣の答弁では、この鉱物は日本で将来産業として必要であるから、国内でもできるだけ出さなければならぬ、足らない面は海外の探鉱をして海外からもこれを取るし、また、足らぬものは輸入しなければならぬというような構想である、したがって、概括的に言って、いま対象となっている四つの鉱物ともに、将来なお需要はたくさんあるのだという構想に立っておると、こういうことを確認しながら問題を確認していきたいと思います。　次は、現在の鉱山業が──石炭産業は御承知のように閉山がたくさん出まして、いわゆる斜陽産業といわれておるが、鉱山業も一ころたいへんさびれつつあった、最近若干値上がりして活発化しつつありますが、鉱山業全体として採算が立つのか立たぬのかという岐路に立ったのではないかと思うわけです。その鉱山業の将来については、大臣はどういうふうに考えておられるか。
三木武夫 75

○国務大臣（三木武夫君）　三十八年に自由化したわけですね。海外の市況もみな強いですから、そのことで、それと日本の鉱山業もいろいろ種類はありますけれども、総じて悪い状態ではない。だから、ここで今後の問題としては、まあ企業の体質改善というものをしていくならば、国際競争力というものは持てるのではないか、そういうことで、今後は体質改善ということが大きなやっぱり問題になってきて、われわれも、体質改善を促進するための施策というものを強化していかなければならぬ、まあ大局的にはこう考えております。
小柳勇 76

○小柳勇君　局長からお聞きしますが、鉱山、いわゆるメタルの鉱山に労働者が働く希望を持っておるかどうか。たとえば学卒なり、あるいは移動する労働力が喜んでメタルの鉱山に就職しておるかどうか、いかがですか。
両角良彦 77

○政府委員（両角良彦君）　ただいま大臣から答弁申し上げましたように、現在のところ鉱山業界は、海外の市場等の影響がございまして、はなはだ積極的な活動を続けておる分野が多くあるわけであります。したがいまして、金鉱連その他の労働団体の代表者も、鉱業審議会におきまして積極的な発言をいただきまして、労使一体となって鉱業の体質改善並びに国際競争力の強化という方向に取り組んでおると承知いたしております。
小柳勇 78

○小柳勇君　だから、学卒や、ひとつの流動する労働力が好んで鉱山に入っておるかどうかということです。
両角良彦 79

○政府委員（両角良彦君）　さような客観的な情勢でございますので、新規の労働者の雇用につきまして特段の問題が起こったということは私ども伺っておりません。
小柳勇 80

○小柳勇君　労働力の移動というものが、その産業の趨勢を見るのに一番手っとり早いと私どもは思いますので、いまお聞きしたわけですが、あとは具体的に、ひとつ数字を調べておいてもらいたいと思います。労働省でも統計があるでしょうが、メタルのほうの鉱山というものが景気がよければ自然に労働力はどんどん充実してまいりますし、斜陽になりますと入りたくないというのが人情でありますから、そういうものを具体的に数字として調べておいてもらいたい。ほかの産業の労働者に比べて待遇がどうなっておるかという点も、ついでに調べておいてもらいたいと思います。　それから第三の問題は、メタルの価格の安定をお聞きしたんですけれども、これが価格が不安定であるために、メタルのほうの業者が十分に探鉱の事業ができない。そこで、探鉱事業団などというものを強化してまいると理解いたしますが、価格の安定策については、どういう具体策を大臣お考えになっておるか。
三木武夫 81

○国務大臣（三木武夫君）　いま価格安定のためには、需給安定、そういうふうな一つの機関が要るのではないか、何らかの新しい機関が要るのではないか、こういうことも、結論は出ていませんが、少しやっぱり前向きに今後こういう問題とも取り組んでいきたいという姿勢でおるわけでございます。何か、そういうふうな機関でもないと、価格安定というものが目的を達せられないのではないかというので、機関の必要性の意見もありますので、そういうことも検討をいたしたいと考えております。
小柳勇 82

○小柳勇君　いままでそういう鉱物の価格安定について、審議会などへ諮問されたいということはございませんか。
両角良彦 83

○政府委員（両角良彦君）　従来、鉱業審議会その他におきまして、鉱産物の価格安定の問題につきまして、いろいろ議論をしていただいてきております。
小柳勇 84

○小柳勇君　ただいまの大臣の御答弁は、価格が不安定であれば、鉱山業も将来不安定であろうから、価格安定のために特別の審議会の答申を得て対策を立てよう、こういうふうに確認してよろしゅうございますね。　次の問題は、さっきちょっと大臣もおっしゃいましたが、国内における探鉱というものは限界があろう、今回ここに法改正がなされまして、促進事業団が事業を広げてまいりますけれども、これでもなかなか国内の、日本列島における鉱産物の埋蔵量については一つの限界もあろう、あるいは出鉱する場合のコストの問題もあろうかと思いますから、海外の開発に対する依存度、そういうものを、たとえば日本の探鉱促進事業団なり、その他の調査に力を一〇〇％加えるとするならば、海外に対する探鉱のウェートをどのくらいに考えておられるか。
両角良彦 85

○政府委員（両角良彦君）　たとえば銅を例にとらせていただきますと、大体五年先の銅の需要は、国全体といたしまして約七十七万トンというふうに見込まれておりますが、そのうち約四十五万トンというものを輸入に依存せざるを得ないというような計算になるわけでございます。この輸入量の中で、さらに十二万トン程度のものは、わが国が直接資本進出をいたしまして、現地の開発を行なった上で開発鉱石として輸入することも必要ではあるまいかと、かように考えております。したがいまして、将来の国内需要の上昇に伴いまして、鉱石及び地金の輸入依存度は上昇する傾向にあるというふうに考えております。それに対応する努力をいたしたいと考えております。
小柳勇 86

○小柳勇君　大臣、ここに統計表があるのですが、昭和三十一年、銅に例をとりますと七万八千トン出鉱量がある。それがそれから十余年たちまして昭和三十九年に十万トンです。わずかしか伸びていないわけですよ。まあこれのいろいろ責任はありましょう。責任もありましょうが、いまここに探鉱促進事業団を強化してやろうとされる悩みもそこにあるでしょうが、いまおっしゃった七十七万トン五年先に要るのに、四十五万トンを輸入にまたなきゃならぬ、輸入だけじゃなくて移入ですか、民間の海外発掘もありましょうが、それではあまりにもぶざまではないかと思うのですが、いままで、昭和三十一年から三十九年までの出鉱量の伸長ぶりから見まして、どこに原因があったのでしょうか。
両角良彦 87

○政府委員（両角良彦君）　銅鉱の開発につきましては、従来とも探鉱促進事業団あるいは地質調査所等の調査を通じまして、新しい鉱床の発見につとめてまいった次第でございますが、何ぶんわが国の天然資源の賦存状況から見まして、将来増大いたしまする需要の大部分を国内資源に依存することは不可能な状態でございます。したがいまして、今後ともなお一そう探鉱の促進を国内において努力いたしますことはもちろんでございますが、たまたま秋田県におきまして黒鉱の鉱脈が発見されまして、相当膨大なる埋蔵量が確認されておりまするので、これらを中心といたしまして、一そう銅鉱石の自給度の向上につとめてまいりたいと考えます。
小柳勇 88

○小柳勇君　いまの黒鉱問題も、それはあと技術的な問題でありますから、こまかくもう少し聞いてまいりますけれども、当面いま問題になっております促進事業団ですね、これの将来について少し聞いておきたいのですが、本来いうならば、自由主義社会ですから、いまは。私どもが天下取れば別ですが、自由主義社会におきまして、政府が金を出して探鉱をやりそれで鉱物があることがわかりますと民間社会に出させるわけですね。そこに若干の負担金は取りますけれども、探鉱促進事業団というものがうんと力を出して、金をうんとかけて鉱物を出すことは、これは日本の資源の開発のためにいいことですから賛成です。それから先を民間会社に発掘を請け負わしてやり、それから先は会社の手に戻っていきますね。しかも、それがたくさん取れなければおそらく会社はやらぬでしょう。そういたしますと、結論的にいうならば、国有国管といいましょうか、公有公営といいましょうか、そういう方向にいかないと、本格的に鉱物の需要量に間に合うだけの出鉱というものはできないのではないか、そういう私どもは考えがするわけですが、大臣、この点いかがでしょう。
三木武夫 89

○国務大臣（三木武夫君）　まあ私はそういうふうには考えないので、国有国営にしたらいろんな地下資源が豊富に発掘できるかというと、そういう一つの形式の問題ではないと思います。ただ、発見した資源を国の力によって開発した場合に、私企業に渡す場合のその渡し方についてはいろいろ検討を要する問題があろうと思いますけれども、それもみんな国有的なものにしなければ鉱物資源が開発できぬというふうには考えない。それは別個の問題だと思う。やはり開発は国の力で全部というわけにいかぬ。お互いに国もやり、民間もやりして日本の国内資源を有効にしようという努力をみんな両方が持ってやっておりますから、全部国有化したら、それで非常に能率があがっていくというふうには私は考えない。
小柳勇 90

○小柳勇君　これは局長から聞きますが、こういう点、どうなっていきますか。鉱業権というのがありますね、地下資源をちゃんと会社が鉱業権として持っている。それを探鉱する場合、それから鉱業権のほかを探鉱する場合、この将来は違いますね。これはわかった場合に会社に委託する場合は鉱業権として新しいところを買わなければなりませんから、それはわかりますが、現在会社が持っている鉱業権のところを探査する場合、負担金の移動はないでしょう。たとえば精密に鉱山を探査する場合の負担金は、六割と二割と二割でありますね。そういうものに比べまして、鉱業権の範囲内を探査する場合とそれ以外を探査する場合の費用の負担割合というものは変わってこないでしょう。同じでしょう。その点、いかがですか。
両角良彦 91

○政府委員（両角良彦君）　ただいま御指摘がございましたように、鉱業権の区域とはかかわりなく事業団がいたしまする委託調査としての広域調査ないしは精密調査というものが行なわれるわけでございます。そこで出されました結論に基づきまして企業が探鉱の段階に入ります際には、企業の所有する鉱区の中における具体的な探鉱に入る、かような段階になっております、したがいまして、広域調査あるいは精密調査における費用負担の問題は、鉱区によって変化はございません。
小柳勇 92

○小柳勇君　ないですね、そういたしますと、鉱業権を持っているところを探査して、ここに鉱物があった場合には、それは鉱業権者におのずからいきますね。それはわかります。鉱業権のほかの土地で銅あるいは鉛、亜鉛の鉱物があるということがわかった場合、この鉱業権を買うとすれば、こちらの、いままで持っておった鉱業権の値打ちがうんと変わってきますね。変わってきた場合、あと負担金、これは法律には変わると書いてないわけだ。そういう点はどういうように解釈しますか。
両角良彦 93

○政府委員（両角良彦君）　たとえば精密調査の場合、国が六割負担、県が二割、鉱業権者が二割という負担率になっているわけでございますが、それを鉱床が発見されて鉱区の価値が変動した場合に、その負担割合が変化するかという御質問でございますか。
小柳勇 94

○小柳勇君　そうです。
両角良彦 95

○政府委員（両角良彦君）　さようなことはないわけであります。
小柳勇 96

○小柳勇君　変化しないでしょう。そうしますと、鉱業権の──広く山を買っておく。買っておいて、そこに今度促進事業団がいってボーリングする、あるいは調査所がいってボーリングする。まあ遠くの山をやることもあるだろうが、どちらが当たるかわからないが、当たりますね。そこに今度あったということがわかれば、鉱業権はちゃんときまっておりますから、あとは負担金だけ払っていけばどんどん掘れるわけですね。ところが、今度その鉱業権のほかのほうもやりますね、今度ボーリングをやりますから、広域調査をやりますから。そうしますと、今度わかった場合、この鉱業権をだれか会社が買う場合、調査する前の山の値段と調査したあと、わかったときの山の値段というものは変わってこなければならぬと思う。そうすると、あとの負担金も、前から持っておった鉱業権者のところのそれをボーリングして当たった場合と、今度新たに鉱業権を設定された場合の負担金などというものは変わってこなければならぬ、国民の税金で探査するんですから、ボーリングするんですから。そういうものについては、どういうふうに考えておりますか。
両角良彦 97

○政府委員（両角良彦君）　広域調査ないしは精密調査によりまして鉱床が発見されまして鉱区の価値が増した場合には、当該鉱業権の範囲内で試掘が行なわれましたときに、ボーリング等をたとえば事業団が行なう、それの場合に当たりますと、その費用は、当たった場合には業者は事業団に対して返済をするというようなたてまえをとっております。
小柳勇 98

○小柳勇君　今度は鉱区を持っていない、さらのところを探査した場合、鉱業権者は、これは会社が、だれかが買うわけだな、そのときはどうなるか。これは普通の鉱業権を、さら地を買ったときの場合と──たとえばもう少し具体的にいいますと、会社はほとんど山地に自分の技術員が行ってボーリングする、それを鉱区を設定して、申請をして鉱山業を開始する場合が一つありますね。今度はみずから事業団が行ってボーリングして当たったときは、だれの会社の鉱山でもなかった、その場合、会社は鉱区を設定しなければならぬ。鉱業権を得なければならぬ。そういう手続の問題についてはどうなんですか。これは何か特別に勘案するのですか。
両角良彦 99

○政府委員（両角良彦君）　実際問題といたしましては、現在わが国におきます金属鉱脈の有望な地点というものは、地質学的に見まして、大体先ほど大臣も申し上げましたように、二十七ヵ所ぐらいに地域としてはほぼ限定されておるわけでございます。しかも、それらの地域につきましては、すべて全面的に鉱業権が設定されておるのが現状でございます。したがいまして、御指摘のように、新しく有望な鉱床が発見されて、新たに鉱区の設定を見るというようなケースは非常に例外的なことではなかろうかと思いますが、そういうことがかりに起こり得ましても、鉱業権の設定自体の手続等については、特別な差異は設けません。
小柳勇 100

○小柳勇君　そうすると、二十七ヵ所の大体見当がついている。今度の、いま法律を提案されておるけれども、われわれは、日本の国にどこでも──将来ここにあるだろうと思う場合は、この二十七カ所以外でも、どこでもこれはボーリングすべきものだと理解して、いま法律の論争をしておるのだけれども、違いますか。
両角良彦 101

○政府委員（両角良彦君）　たてまえといたしましては、御指摘のとおりでございますが、実際上の探鉱区域というものは、有望区域である二十七カ所を優先的に行なうということになると思います。
小柳勇 102

○小柳勇君　そうしますと、この法律の改正は、頭の中では一応二十七カ所のものに限定をしていま提案をしておられる、そう確認していいのですか。
両角良彦 103

○政府委員（両角良彦君）　それに限るという意味ではございませんが、さしあたり、十カ年計画をもちまして二十七カ所の広域調査を推進することを当面の計画といたしております。
小柳勇 104

○小柳勇君　法律を読む人もいろいろありましょうから、将来のために少し論争しておきますが、二十七カ所の鉱区設定以外に、そういう可能性、在鉱の確認ができた場合、その場合の鉱業権の認可、鉱業権設定などの場合には、この負担などは変わってこなければならぬと思う。いま出されておる法律の負担割合などから変わってこなければならぬと思うが、いかがでしょうか。
両角良彦 105

○政府委員（両角良彦君）　鉱床の発見は、探査技術の進歩等によりまして将来新たに期待され得るかもしれません。その場合におきます精密調査等の負担割合については、現在の六、二、二という割合を特に変更をいたす必要があるかないか、それは将来の問題かもしれませんが、当面はさようなことは考えておりません。
小柳勇 106

○小柳勇君　いま法改正の当面しておる問題については考えていないようでありますから、将来また問題がありましたら、そのときに論争することにいたしましょう。　次に進んでまいりますが、現在の探鉱技術水準というものは、世界的に見てどういうものであろうか。大ざっぱにいいまして、探鉱促進事業団の技術陣あるいは調査所の技術陣あるいは大学の教授あるいは官庁の技術陣などありますが、世界の探鉱技術陣の水準に比べて、日本の探鉱技術というものは一体どういうところにあるのか。
両角良彦 107

○政府委員（両角良彦君）　現在まで探鉱を推進してまいりまして地質調査所の技術陣ないしは探鉱促進事業団の技術陣などの技術水準は、きわめて一流のレベルにあると承知いたしております。たとえば海外の鉱山開発の実績等から見ましても、わが国のボーリング技術等を中心とする探査技術はきわめて優秀であるという折り紙がつけられております。
小柳勇 108

○小柳勇君　さっきの黒鉱の問題に返りますが、黒鉱が秋田で出ることになりまして一つの希望を持っておられるようでありますが、これの製錬その他がまだ十分でないという話を聞いているのだが、この点について、どういうふうに前進しようとしているのか。予算の問題なり技術陣なり、あるいは研究体制なり、具体的に、いまの日本の探鉱技術については聞きましたが、製錬技術など、黒鉱問題について、どういうふうにあなたは明るく導いていこうとしているか、お聞きいたします。
両角良彦 109

○政府委員（両角良彦君）　ただいま御指摘がございましたように、黒鉱は、銅、鉛、亜鉛等の複合鉱物でございまして、新たにこれが回収技術ないしは実収率向上のための技術研究を特に必要とする鉱石であるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、現在この黒鉱の製錬もしくは選鉱の技術開発につきましては、各企業におきましても極力努力をいたしておりまして、政府としても、これが企業側の研究努力を助長、推進いたしますとともに、国の研究機関におきましても、この黒鉱の開発技術を取り上げて、重点的な研究対象にいたしておる次第でございます。　さらに、民間の共同研究に対しましては、補助金を交付いたすことになっております。四十年度三千万円をすでに計上いたしておる次第でございます。さらに、黒鉱の開発技術、各方面の努力を総合的に取りまとめる意味におきまして、科学技術庁の資源調査会におきまして、黒鉱開発技術の総括的な推進をお願いしておる次第でございます。今後ともかような方向で黒鉱問題を重点的に取り上げて、あらゆる面で開発の助成をはかりた　いと思います。
小柳勇 110

○小柳勇君　大学、民間、官庁など、この技術陣の横の連携ですね、そういう研究体判などを大臣もひとつ十分に御勘案なりまして、さらに日本の探鉱技術並びに製錬技術の発達のために、ひとつ万全の対策を立ててもらいたいと思うわけですが、次は、大臣が四十五分に退席なさるそうでありますから、大臣に対する質問をしておきますが、衆議院のこの委員会で附帯決議がありまして、資金ワクの拡大、それから金利の引き下げですね、この附帯決議がついておるようでありますが、この探鉱促進事業団、あるいは調査所、あるいは鉱山側がおのおの探鉱をやっております。やっておりますが、現在の予算を見ましても、これではしょせんは、いま言ったように海外から輸入する以外には道はないのじゃないかという不安もありますが、資金ワクの拡大について、どういうような討議がなされておるか、それから金利の引き下げについて、ういうような討論がなされておるかをお聞きしておきたいと思うのです。
三木武夫 111

○国務大臣（三木武夫君）　資金ワクは、出資を拡大することが一番望ましいのですから、今後出資を拡大していきたいということで、金利はいま七・五％を六・五％にできないかと考えて努力をいたしてまいりたいと考えております。出資は二十四億を三十億程度に持っていきたいというのが目標でございます。
小柳勇 112

○小柳勇君　次は、促進事業団を将来、いま調査所がありますし、事業団がございますが、精密と広域と両方分けてやっておりますけれども、これをもう少し一元化してやったほうがかえって技術の交流なり、コストなり機械の流用なり、いろいろいいのじゃないかと思うのですが、通産省ではどういうお考えですか。
三木武夫 113

○国務大臣（三木武夫君）　いま相当役割りが違うわけですけれども、長期的に見れば一元化すべきものでしょうね。そういう方向で考えましょう。
小柳勇 114

○小柳勇君　さっき海外探鉱の話が出ましたが、まあ特にいま戦争などぼつぼつ方々で起こっておりますから、投資いたしましてもこれがまた焦げついて役に立たぬというような問題もございましょうが、国内の埋蔵量というものもある限界があるように思う。二十七カ所だという話聞きました。したがって、海外探鉱についても相当大幅に馬力をかけないと、これからの金属鉱業の発達に追っつかないのではないか、そういう気がいたしますが、重ねて、海外探鉱に対する将来の問題として、大臣の見解を確めておきたいと思います。
三木武夫 115

○国務大臣（三木武夫君）　海外の試験開発、これを中心にして積極的にやりたいと考えておりますが、現在の計画等については、鉱山局長から御説明を……。
両角良彦 116

○政府委員（両角良彦君）　わが国の海外鉱物の開発につきましては、昭和三十九年度までの過去十二年間に約百五十億円の投資をいたしまして各地の鉱山の開発を行なっております。現在さらに海外鉱区を中心にボリビア、チリ、ペルー等南米諸国におきまして、一般的な開発のための調査を行なっている次第でございますが、今後国内における非鉄金属の需要が増大いたしまして、先ほど申しましたように、輸入依存度が上昇してまいりますので、海外開発にさらに一そう努力する必要がありますが、たとえば銅だけをとりましても、毎年海外の探鉱費約三十億円、その開発の費用百億円以上を調達することが必要となろうかと考えております。さような方向での海外鉱産物資源の確保ということにつきまして全力をあげて努力をいたしたいと思います。
小柳勇 117

○小柳勇君　まず現在のわが国の金属鉱物の供給状態、それからわが国で必要とする金属が平年度どのくらい必要であるか。銅を例にとってもらって、これと輸入鉱から製錬するもの、あるいは国内の鉱石から製錬するもの、こういうものについて金属鉱物の供給状態を若干数字的に説明しておいてもらいたいと思います。
両角良彦 118

○政府委員（両角良彦君）　昭和四十一年の数字で申し上げますと、銅につきましては、大体消費量が九十八万七千トン、そのうち輸入量は三十三万四千トン、したがいまして、輸入依存度は、銅分全体としまして三四％というふうに見込まれております。
小柳勇 119

○小柳勇君　国内産の鉱石の比重が年々低下しておる、こういうことでいままで大臣に質問したような問題が出てくるわけですね。日本の国力にもっと馬力をかけよ、こういうことでありまして、これが次の問題に発展していきますが、事業団ができてから、その実績がどういうふうに前進してきておるか。国内の依存度がだんだん多くなってきておるのか、とにかく鉱物探鉱促進事業団ができましてからの通産省が考えておる見方、そういうものをまずお聞きして、あと事業団のほうから説明を求めたいと思います。
両角良彦 120

○政府委員（両角良彦君）　御承知のように、事業団発足以来探鉱に努力をしていただきまして、大いに国内の新しい鉱床の発見につとめまして、その結果、銅鉱石、鉛、亜鉛鉱石の生産量の維持及び品位の向上ということを通じまして、銅、鉛、亜鉛等の非鉄金属鉱物のコスト・ダウンにいろいろ貢献をしていただいてきておるわけでありまするが、遺憾ながら、わが国の鉱床の賦存状態から考えまして、増大する需要をまかなうに足るだけの新しい鉱床の発見が追いついていかないということは事実でございます。したがいまして、その不足分は輸入の上昇によってまかなわざるを得ないという実態にあるわけでございます。
小柳勇 121

○小柳勇君　事業団ができまして、それまで各会社でやっておった探鉱事業、それが事業団のほうに自然と移行してまいったんでございましょうが、できました後の今日の状態について、若干通産省からお聞きいたします。
両角良彦 122

○政府委員（両角良彦君）　一例をあげさしていただきますと、事業団が発足いたしまして、いわゆる地質調査所並びに事業団の協力によりまして、秋田県の北鹿地帯を中心とした探鉱の結果、先ほど申し上げました黒鉱というものが約六千万トン賦存をしておるということが発見をされました。これが新しい銅、鉛、亜鉛を含んだ鉱種として非常に注目を浴びるに至ったことは御承知のとおりございます。さような意味におきまして、今後とも有望な地点につきまして、探鉱事業団を中心に広域及び精密調査を推進してまいりたいと考えております。
小柳勇 123

○小柳勇君　いままで地質調査所がやってきておった仕事を今度事業団に移すわけでありますが、その利益、利害関係ですね、　　〔委員長退席、理事柳田桃太郎君着席〕なぜこの事業団のほうに移すのか、その点をお聞きいたします。
両角良彦 124

○政府委員（両角良彦君）　御承知のように、鉱山資源の開発は、ある意味で非常にリスクの多い事業でございますし、また相当膨大な資金を必要とする事業でございます。したがいまして、国もしくは国に準ずる機関におきまして、できるだけ広範な地域につきましての一般的な鉱床の賦存条件もしくは状態というものを明らかにいたしまして、そのあと、やや確率を高めた段階におきまして企業が具体的な探鉱開発に乗り出すというふうに分業体制をとることが、国全体としても能率的であり、かつ、企業にとっても好ましいことであるということから、いわゆる三段階方式というものを設けまして、金属鉱物探鉱事業団の活動範囲を拡充強化することにいたした次第でございます。
小柳勇 125

○小柳勇君　それでは事業団のほうにお聞きします。　事業団による探鉱融資が行なわれるようになりました三十八年度以降の鉱量確保の実績はどうなっておるか。
加賀山一 126

○参考人（加賀山一君）　探鉱事業団の加賀山でございます。　ただいまのお尋ねの探鉱実績でございますが、これは精密調査のほうは、ほんとうの地質構造調査でございますので、探鉱による鉱量を計算するというようなことは、まだとうていいまの段階では、数字的に出ないわけであります。　われわれのほうの融資によりましてどのぐらいで出たかという御質問だと思うのでございますが、三十八年度の融資によりまして、われわれのほうで考えております数量は、大体積算いたしますと、銅鉱におきまして千七百三十五万トン、品位が一・八八でございまして、従来の日本の銅鉱石の平均品位は、おそらく一・一とか一、二の間だと思います、それに比べますと非常にいい鉱石が見つかっておる、こういうふうにお考え願いたいと思います。三十九年度におきまして約二千万トン、これは平均品位が一・七六、四十年度はこの三月に終わりましたので、それで四月の一日に、大体各鉱山鉱量計算をするというのがたてまえになっておりますので、まだ確たる数字をちょっと申し上げられないのでございますけれども、相当──やはり二千万トン近くのものが出ている、こういうふうに存じております。
小柳勇 127

○小柳勇君　いま融資によってこれだけ出たとおっしゃいましたが、融資の実績をお伺いいたしますが、三十八年度以降の事業団の探鉱融資の実績、まず第一は、融資希望額、融資申し込み、それと第二は、融資の対象の鉱山数、それから実際貸し出した金額、その比率また利率──さっき七分五厘とおっしゃったのですが、その利率を御説明願います。
加賀山一 128

○参考人（加賀山一君）　三十八年度におきまして、借り入れの申し込み金額は約四十三億でございます。そして融資金額は十四億六千五百万円、三十九年度におきましては、借り入れ申し込み金額が五十億、そしてそれの融資金額二十億、四十年度におきまして、申し込み金額五十二億に対しまして、融資金額は二十二億になっております。
小柳勇 129

○小柳勇君　いまお話しになりました三十九年も四十年も、その融資率は五〇％に満たないのでございますが、この点について、理事長の御見解を伺いたいと思います。
加賀山一 130

○参考人（加賀山一君）　申し込み金額に対しての融資額は、おそらく四〇％前後にしかなっていないと思います。ただわれわれのほうといたしましては、融資可能金額があまり十分でないという点から、実際申し込み額をそのまま融資対象事業としておりません。この申し込みの中で取捨選択いたしまして、対象事業というものを選びまして、それに対して、ただいま申し上げた金額を融資しておる、こういうことでございます。といいますのは、申し込みの工事にやはり甲乙あるわけでございます。非常にいい炭鉱、それからそれほどでなくて遠慮してもらってもいいのじゃないかと思われるものがございますので、遠慮してもらうものを約二割ぐらい、つまりセーブいたしまして、それに対して、ただいま申し上げました融資額を御融資申し上げますと、大体融資金額は、工事に対して五〇％ぐらいになっております。
小柳勇 131

○小柳勇君　いい山と悪い山とおっしゃいましたが、探鉱は、あるかないかのことが問題でありまして、必ずしも、人がいいか悪いかということが問題じゃないというような気がいたしますが、したがって、こっちのＡの山にあると思う、こっちのＢの山にもあると思う、そのときに選択される基準は一体どういうところですか。
加賀山一 132

○参考人（加賀山一君）　私の御説明が少し足りなかったと思いますので、補足して申し上げます。　リスクのあまりないというのは、われわれの側から見ると、いい探鉱でない。むしろリスクのあるのに、そしていいものが見つかりそうなのを、一番順位にとるわけでございます。そして、それも各鉱山の中で、たくさんいろいろな工事があるわけです。こっちの坑道を延ばそう、あっちの坑道を延ばしたらどうか、ここの地域をボーリングしたい、こういういろいろな希望が、一つの鉱山についても出てきておるわけです。つまり一つの鉱山についても甲乙をつけて、この工事はよろしい、この工事は遠慮してもらってもいいのではないかということにいたしておるのでありまして、鉱業権者のどうこうという問題でそれをきめておるものじゃございません。
小柳勇 133

○小柳勇君　そういたしますと、探鉱促進事業団の技師が一番、専従員になって、山の技師は次の第二位にあるというようなことを考えていきますと、われわれは、山の技師は、ここもあるだろう、あるいはここもボーリングしたい、坑道を掘りたいという考えでしょう、そうしますと、おたくのほうてチェックしまして一もう一つ金が足らないから、チェックするのか、技術的に見て、それはあまりどうもやっても経済的にもだめだと思うからチェックするのですか、それはどっちですか。
加賀山一 134

○参考人（加賀山一君）　もしお金が十分ありますれば、その計画も、われわれのほうとして、探鉱の価値あるとして出したいと思いますが、金額のほうのワクがきめられておりますししますので、その中で、私の申しますのは、いい悪いというのは、その山としてはいいかもわかりませんが、われわれのほうとしては、リスクがない、ほとんど企業が自分の金でやったってできるじゃないかと思うようなものは遠慮してもらう、こういうような考え方でございます。やはり事業団としては、リスクはあってもいいものがさがせるというようなものを、第一順位にいたしまして査定しておるわけでございます。
小柳勇 135

○小柳勇君　そうしますと、まず第一は、金のワクが少ないのだ、金があれば、五十億申し込みがあれば五十億そのまま貸しても、経済的にあるいは赤字になるかもしれぬけれども、それは、さっきおっしゃいましたように、銅でも亜鉛でも鉛でも、よけい出さなければならぬわけですね、需要量に対しては。海外からもとってこなければならぬから、海外へ、危険な投資をして、あるいは焦げつくかもしらぬ、アフリカになんかへ行ってやるよりも、あるいは経済的にはコストは相当高いけれども、日本で投資したほうがいいわけですね。そうしますと、たとえば海外で百億投資しなければならぬとさっきおっしゃった、その金の半分持ってきて、あるいは三十億持ってきて、申し込みどおりに、あと三十億出す、そういたしますと、案外いい山が掘り当てられるのじゃないか、あるいは、経済的に出る方法があるのではないかというような点について、いかがでしょう。私もしろうとですから、理事長からよくお聞きしておきたいと思います。
加賀山一 136

○参考人（加賀山一君）　確かにむだ金になるということも覚悟でリスクを思い切ってかけてやれば、お金を使えば使うだけいい成果が出ることは間違いないと思いますが、しかし、それにはやはりそれをやるだけの根拠が、ただめくらめっぽうにやるのじゃなくて、確かにこういう仕事はこれは可能性があるのだという、可能性の問題とリスクの問題とのかね合いできめていかなければならぬ問題だと思います。
小柳勇 137

○小柳勇君　私ども、エネルギー論争をいまやっておりますけれども、石炭五千五百万トンをとにかく出さなければならぬ、これが国策である。また、そういう大きな柱を立てながら、赤字千二百億ぐらいは出していかなければならぬだろうと、いま考えているわけですけれども、そういう立場から考えましたら、私はさっきから、三十一年から三十九年までの出鉱量を見まして、あまりにもお粗末ではないか。十年間かかって、わずかに二〇％から三〇％しか前進していない、これはそういう考えがあるからじゃないか。私、さっき国有国営と言いましたけれども、少なくともひとつ一山ぐらいは公社としてやってみて、金かけて出鉱量をふやそうではないかという構想は、理事長持たぬのですか。
加賀山一 138

○参考人（加賀山一君）　事業団が一山持ってやるというようなことは、ただいまのところ考えておりません。われわれのほうといたしましては、やはり現在の近代技術をできるだけ生かして、そうして一つでも多く、また、一日も早くいい鉱床を見つけるという方向で、あらゆる自分たちの頭をそのほうへ向けて考えているわけであります。
小柳勇 139

○小柳勇君　鉱山局長にちょっと聞きますが、いま四十年度、五十二億の申し込みで、二十二億融資しているのですが、通産省の方針として、このくらいてよろしい──これは三十九年から四十年の率を見ますと、大体同じなんですが、そういうことであるのか。初めは、原案はもっとうんと、たとえば五十億要求しましたけれども、半分に削られたのか、どうですか。
両角良彦 140

○政府委員（両角良彦君）　われわれといたしましては、現在の探鉱融資事業団によります融資実績の内容につきまして、必ずしも十分であるとは考えておりません。特に融資率の点は、ただいま御指摘のございましたように、なお改善をいたすべき余地があろうかと思いますので、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、今後とも出資の増大等をはかりまして、六〇％という原則を融資の場合に実現をいたしたいと考えます。
小柳勇 141

○小柳勇君　いまメタルの山の数と、それから赤字、黒字ですね、概数でいいですけれども、どんなものでしょうか。全体的にはどのくらいの赤字であるか、あるいは黒字であるか。
両角良彦 142

○政府委員（両角良彦君）　御承知のように、非鉄金属の鉱種は非常に多種類にわたりまして、かつ、その従事する企業の種類もいろいろございますので、一般論としては申し上げにくいのでございますが、銅等は、現在のところ、赤字の山はほとんどなくなっております。現在七十九の山が稼働しておりますが、赤字はほとんどないと伺っております。
小柳勇 143

○小柳勇君　それでは、もう少し国策として事業団の融資もふやし、あるいは調査所などにも少し金を出して、探鉱を急速にしなければならぬのじゃないでしょうかね。そういたしますと、いままでずっと少ししかふえなかったのが、銅だって、ふえるのじゃないですか。私、勉強不足なんですが、今年度の調査所の使う予算──事業団のほうは二十四億とおっしゃいましたが、調査所ほうの予算は幾らですか、ことし。
佐藤光之助 144

○説明員（佐藤光之助君）　地質調査所は、昭和三十八年以降広域調査をやってまいりました。実は、このやり方というのは、その前から基礎的にやってまいりまして、秋田県、それから愛媛県、高知県その他の県で、いわば調査方法を確立して、それからさらにいろいろ資料を集めて、成果をあげて、あとの事業団の精密調査に引き継ぐというような目的でやってまいったわけであります。その三年間、私のほうで実施いたしました結果、広域調査のやり方というものにつきましては、大体これの方法が確立した。それからもう一つは、調査方法だけではなくて、こういう探鉱事業でございますから、そういう事業をいかに能率的にやるかということは、やはりそれの組織をどういうふうにするかということが非常に重要な問題だと思っております。　それで、われわれのほうとしまして、いろいろ検討しました結果、やはり事業団におきまして精密調査をやる以上は、広域の調査も事業団にお願いする、そうして事業団におきまして広域の調査、それから精密調査、それから企業の探鉱というような、一連の事業としてやっていただきたい。そういうふうに四十一年度は進めております。　そういたしますと、調査所としては何をやるかということでございますが、私のほうといたしましては、そういうことについて、まず鉱山局におきます、そういう探鉱事業の企画、立案、いろいろ、それから解釈についてできるだけ御相談に乗って御援助、御協力すると、こういうことが一つと、それからもう一つは、探鉱事業団で事業として実施する技術的な内容についてのレベルアップをするとそういうことがこれから必要だと思いまして、そういうことを二番目としてはやる。　それから三番目の問題としましては、やはり調査所の性格上、現在十年間の計画で二十七地域が計画にいまのぼっております。しかし、これはやはり地質学的に見て日本の資源はいかにあるべきかということについての研究は非常に重大だと思いまして、調査といたしまして、そういう日本全体の資源の見通しをつけると、こういうようなことをいたしたいと思います。　　〔理事柳田桃太郎君退席、委員長着席〕したがいまして、そういうような意味におきまして、昨年まで実施してまいりました広域調査の特別研究費というものは、一応それに伴う仕事というものは事業団のほうに移管いたしまして、私のほうといたしましては、先ほど申しましたいわゆる基礎面、それから新しい技術の開発と、そういう方向に進む計画であります。
小柳勇 145

○小柳勇君　そうすると、さっき鉱山局長が言われた二十七カ所のほかでも、広域調査では手をかけておるということですか。
佐藤光之助 146

○説明員（佐藤光之助君）　一応現在の段階で科学的に地質の面から考えますと、現在候補地としてありますのは二十七カ所でございます。したがいまして、十年計画としていま鉱山局で計画を立てる根拠としましては、現在それに準拠しているわけでございます。しかしながら、最近、中小鉱山のほうにつきまして、従来は地面に出ていたものの鉱床をさがすというやり方でございましたけれども、それが地下、深部の鉱床をさがすと、そういうふうにいろいろ変わってきている段階におきましては、この二十七カ所以外にも有望地があるかどうかということを科学的に検討することは、私のほうとしては、やはり課せられた仕事として考えております。日本全体の資源につきまして地質学的にどういうふうな状態であるかということは、調査所としまして常に研究すべき問題だと考えております。
小柳勇 147

○小柳勇君　おたくの年間の予算と、それから職員の数ですね、陣容、そういうものをちょっと。
佐藤光之助 148

○説明員（佐藤光之助君）　私のほうの人員は四百八十一名でございます。それから年間予算、これは十億ちょっとでございます。それは人件費も含んでおります。
小柳勇 149

○小柳勇君　地質調査を主体として広域調査をやられるわけですけれども、そのあと事業団のほうが精密調査をしていくわけですね。その関連ですね。おたくのほうは工業技術院として役所でいく、こちらのほうは事業団として仕事をしていきますね。その、何といいますか、利益分配といいますか、おたくはあれは有望である、あれは有望でないということを言うでしょう。有望なところを事業団のほうが精密調査をしていくわけですね。事業団のほうは、その引き継ぎあるいは経費の分担のほうはどうなっているのですか。
佐藤光之助 150

○説明員（佐藤光之助君）　一応探鉱事業団の計画、企画、立案といいますものは、鉱山局のほうで実施することになっておりまして、それでわれわれのほうといたしましては、鉱山局のほうに御協力して、それにいろいろ御意見を申し上げると、こういうことでございます。しかしながら、実際問題としましては、やはり鉱山局、それから探鉱事業団、それから地質調査所と、そういう間の専門家というものが実際に現実のデータをもととしていろいろ討議をいたしまして、それで十分検討して十分効果があがるように考えて進めたいと思っております。　それから予算の件につきましては、鉱山局のほうの予算で一部動く部分もございますけれども、調査所として必要なものは、私のほうの予算でその関連するような調査研究というものは実施する予定でございます。
小柳勇 151

○小柳勇君　調査所のほうも、これは広域にいわゆる政府としてやってみていくんだから、地質調査が主体でしょうが、あとこれを、ここをボーリングやってみたら有望なんですね、たとえば銅なら銅と仮定いたしましょう。銅の鉱脈がずっとわかる、それで今度は事業団が行って精密調査をするわけですね。これが有望とわかったら大体民間の会社が行く、そして民間会社の技術員がボーリングをして、どういうふうな坑道をつくっていったら一番経済的かということをやるわけでしょう。その利益の引き継ぎの分配を聞いておるわけです。おたくも経費をかける、たとえば年間、これは全部で十億ですけれども、その広域調査をする場合に、一億円なら一億円かかったとする、そこの地域に。松山周辺にあったと──あるかないかわかりませんが──そのあとこれは有望とわかりますと、今度は事業団が行くでしょう。そうすると、それにかかりました一億円はかけっぱなし。その後に事業団が行って事業団が調査を始めるというので、その間の経費がかかったのは若干事業団が負担をして、今度は山を開業してもいい、これは経済的に成り立つと思った場合は、これだけの経費を調査所と事業団がかけた、その後会社がただ行って坑道を掘って出せ出せと、こういうことをやっておるのか、その点を聞いておるわけです。
両角良彦 152

○政府委員（両角良彦君）　ただいま御審議いただいております法律案のたてまえから見ますると、一番最初の広域調査は、これは国の費用で全面的に行なう、したがいまして、国が、具体的にいえば鉱山局が探鉱事業団に委託をいたしまして広域調査を国の費用において行なっていただく、二番目の精密調査の段階は、探鉱事業団自体の事業計画として探鉱事業団の経費で推進をしていただく、三番目の企業探鉱は、企業自体のリスクと負担においてやっていただく。ただし、探鉱事業団の段階におけるボーリングが当たりました場合は、ボーリングの費用は企業側からいただく、こういう経費の負担割合ということでございます。
小柳勇 153

○小柳勇君　わかりました。そうすると法律が変わってまいりますが、計画と広域調査を事業団がやりますから、調査所との関連はこれからどうなりますか。
両角良彦 154

○政府委員（両角良彦君）　地質調査所と事業団との関係は、もちろん緊密な協力関係、相互の連絡をとって、主として地質調査所の持っております高度の技術的な知識及び豊富な資料、データ等を随時事業団の技術陣に連絡し、また、相互にデータの検討を行なうというような関係で、緊密な連絡をとるということに尽きると思います。
小柳勇 155

○小柳勇君　事業団の業務内容ですね、現在の人員とそれから年間予算、どうなっておりましたか。
加賀山一 156

○参考人（加賀山一君）　人員は、大体いま見込みといたしまして、現在はまだ四十数名でございますけれども、これは今年度五十四名になると思います。
小柳勇 157

○小柳勇君　予算は。
加賀山一 158

○参考人（加賀山一君）　予算はもうほとんど…。
小柳勇 159

○小柳勇君　いや年間予算。
加賀山一 160

○参考人（加賀山一君）　年間予算は融資金額、それを回しておるというような形になります。あとは政府保証債の一億幾らと、それから今度の通産省のほうからわれわれのほうに委託の費用が、広域調査として一億五千万円ございます。
小柳勇 161

○小柳勇君　なるほどね、私は事業団のほうがレベルが一番最高技術と思っておったが、話を聞いているうちに、調査所のほうが、いまの探鉱技術としては最高なような話に大体落ちついたようですね。しかも陣容も一番充実しておるわけですが、この法律では、今度五十四名になるでしょうけれども、それはさっきの調査所のほうは四百八十一名ですからね。これはそれの十分の一、事業団のほうはね。これはやっぱり鉱山局から計画なり立案までされて、今度は法律では委託するようになっておりますけれども、これはやれぬのじゃないですか、事業団は、どうですかね。
両角良彦 162

○政府委員（両角良彦君）　現在の陣容におきまして、将来の探鉱規模を十分こなせるということにはなお足りない面があるかもしれませんが、ただいまお話がございましたように、人員の充実ということによりまして十分処置いたしたいと考えます。
小柳勇 163

○小柳勇君　人員の充実も、片っ方のこの広域調査のほうの地質調査所は四百八十一人をもって、十億円の予算でやっておっても、なお精密調査ができないのでしょう、広域調査だけで。これは違法であるということで今度は事業団のほうに引き継いでいくわけです。事業団のほうはわずかに五十四名で、ほとんど、融資だけならいいですね、五十四名で。融資なら帳簿をつければいいのですが、ところが、この調査所は四百八十一名で、調査したあと今度は精密調査なり計画なりを五十四名でやるということは、ちょっと考えられませんがね、ぼくは。この点どうなんですかね。
佐藤光之助 164

○説明員（佐藤光之助君）　私のほうは四百八十一名、非常に多い人数でございます。しかしながら、その中の組織を見ますと、いわゆる日本全土の地質図をつくるという仕事、これはまあ地質部でやります。それからいわゆる土木地質、防災地質の関係を扱う、それから地下水をやっております応用地質部と、そのほかに燃料部といいまして、これはいろいろ石油、天然ガス、石炭の分野、それから物理探査部とか技術部といういろいろ調査技術を研究している分野、それから各出先と、こういうものを含んで構成しております。したがいまして、そういう形態の試験研究機関、調査研究機関として存在しております。もちろん、いま御指摘のように、全体の人数はまあいるのでございます。しかしただ、その構成人員といたしましては、いわゆる研究所式のいき方をとっておりまして、従来のように、一つのモデルケースとして、この調査研究というものを実施促進するということは、非常に有効に考えられると思います。で、その調査方法が確立いたしました段階におきまして、これを事業団のほうでこの実施をお願いすると、こういうことが、われわれいろいろ実施した結果有効な方法ではないかと、こういうふうに考えた次第でございます。で、従来四百八十一人の中で金属広域の調査に十五人ぐらい関係しておりました。
小柳勇 165

○小柳勇君　おたくのほうが多いと言っているのじゃなくて、おたくのほうも足りませんし、十五人ぐらいではね。ただ、この事業団のほうがあまりにもお粗末じゃないか。五十四人の中に技術人は何人いるのですか。
加賀山一 166

○参考人（加賀山一君）　私ども広域調査、先ほど小柳さんからの御指摘がありましたものを、大学とか民間の人、それから県の地質専門家、こういうものも全部動員いたしまして、今度は広域調査というのは、われわれのほうと合わせてやるつもりで計画しておるわけであります。大学のほうにはみな非常に御協力を願えるということもはっきりいたしておりますが、間違いなく本年度の調査というものは、われわれの力で、地質調査所の応援を得ましてやっていけるという確信を持っております。
小柳勇 167

○小柳勇君　まあ大学や民間、方々から技術人を動員して協力してやっていただくことは当然のことなんです。五十四名ではできませんよ。その中に何名技術人がおられるか詳しくいま答弁がありませんでしたが、全部合わせましても、たとえば地質調査所のほうの広域調査十名か十五名おられるでしょう、それから事業団のほうにも十名か十五名おられるでしょう、あとは大学の教授なり、地域で地質調査いろいろ委託するわけでしょう。今度はボーリングはボーリングの会社に委託するでしょうが、それではあまりにお粗末ではないかと私言っているわけです。どうですか、あなた率直に言って。
加賀山一 168

○参考人（加賀山一君）　われわれのほうは、鉱山局の企画立案されたものを委嘱を受けるわけです。一年間に一億五千万円という範囲においての委嘱があると思うのですが、一地域をそう一年でみなばっと何もかもやるというのではなくて、おそらく何年かかって一地域の調査というものが終わるのではないかと、こういうふうに考えておりまして、われわれのほうとしては、その動員数に応じて十分できるような仕事をいただけるものと、こういうふうに考えております。
小柳勇 169

○小柳勇君　一億五千万の金によって仕事をやられるのだからそれはいいけれども、私が申しておりますのは、この統計をずっと見ましても、銅が要るというのに、十年間のうちに二割か三割しかふえてはおらぬじゃないですか。ところが、事業量は五年先には七十何万トンになる、四十五万トンは外国から輸入しなければならぬとおっしゃるものですから、それなら外国に金を投資するよりも、あなた方事業団とか調査所にうんと金を入れて、そして早く、何年もかかって一カ所の地域を調査するのではなくて、一年ですぐやりなさい、秋田県なら秋田県をすぐやってしまいなさい、あるいは四国を一年でやりなさい、一億五千万円でやらずに。一本のボーリングだって一千万円ぐらいかかるでしょう。たとえば一千万円かかるとして十本で一億ですね。それではほんとうのメタルの鉱山業というものはお粗末ではないか、もう少し金をかけて地下資源をやらなければならぬじゃないかということを言っているのですよ。そこのところはどうなんですか。
加賀山一 170

○参考人（加賀山一君）　その点、金属鉱業と石炭鉱業と非常に、同じ第一次産業であり、また再生産がきかないという点では共通しておりますけれども、鉱物の存在状況からいたしますと、たいへんな違いがあるわけです。石炭のほうは、早く申しますと、大体操業を開始する以前にこのフィールドにはどれだけの厚さのどれだけの炭が何千何百万トンあるということがまず大体わかっております。そしてそれを計画的にどういうふうに開発するかというようなやり方でやられるわけでございます。その点、石炭はある程度自由にできるということがございます。金属鉱業のほうはそういうわけにまいりませんので、やはりたとえばことし掘ったものはそのうちにずっと、鉱量はできればその年のうちにさがしておかなければならぬ。鉱量というものが初めから確定しておりませんので、やってさらに仕事をしながらまた鉱量はさがしていくと、こういうところに相違があるわけであります。したがいまして、もし探鉱しなければ、もう掘っただけはだんだんその鉱山の寿命というものは減ってくる、これは石炭も同じですけれども、しかし、その先がまつ暗なんです、お先まつ暗なんです。その点、石炭鉱業のほうは、大体これだけ掘ったらまだこれだけ残っている、これをどういうふうに掘ればいいかという掘り方を考えればいいわけで、その点が金属鉱業とまるで条件が違っておると、こういうことを申し上げたわけであります。
小柳勇 171

○小柳勇君　石炭鉱業と違いますから言っているわけですよ。もう少し金をかけて、そのメタルのほうの鉱山の探査をやってそしてふやさなければならぬでしょうということを言っているのでありまして、これはまた大臣に聞きましょう。　では、まあ具体的に広域調査を実施する候補地はどこか、鉱山局のほうの計画がありましたら、これをお教えください。広域調査を実施する場所はどこか。そのことをまずお聞きいたします。
両角良彦 172

○政府委員（両角良彦君）　現在まで、昭和三十八年度以降広域調査を実施してまいりました地点は、秋田県の北鹿地域、それから愛媛、高知県の白髪山地域、広島県と岡山県両県の成羽川地域、この三地点でございます。　さらに四十一年度におきましては、以下の九地点をあわせて広域調査の対象といたします。その第一は、北海道の下川地域、秋田、山形両県の和賀雄物地域、山形県の山形吉野地域、福島県の西会津地域、福井県の中竜地域、和歌山県の紀の川地域、島根県の北島根地域、大分、宮崎両県にまたがります租母傾山地域、宮崎県の日の影地域、以上九地点、したがいまして、合わせて十二地域を調査いたします。
小柳勇 173

○小柳勇君　一カ所の調査にどのくらいの期間が必要なんですか。
両角良彦 174

○政府委員（両角良彦君）　平均いたしまして数カ年ということでございます。
小柳勇 175

○小柳勇君　現在の法律の対象は、銅、鉛、亜鉛、マンガンですけれども、その他の鉱種についてはそういう考えはないのですか。
両角良彦 176

○政府委員（両角良彦君）　御承知のように、銅、鉛、亜鉛は、重化学工業等の重要な基礎資材であり、かつ、自由化が行なわれまして、国際競争力を強化するきわめて緊要な鉱種と考えましたので、これを対象鉱種に取り上げた次第でございます。　将来これ以外に拡大する必要があるかどうかという点は、また今後の情勢によりまして拡大の方向で検討してまいりたいと考えます。
小柳勇 177

○小柳勇君　それから、この法律の改正で、従たる事務所を設けることができると書いてありますが、その所在地とそれに要する人員の増加についての予定があればお教え願います。
両角良彦 178

○政府委員（両角良彦君）　現在のところ、は法律上従たる事務所の設置が認められておりませんので、事実上の事務遂行の必要上、秋田県大館市に事実上の事務所を置いております。今回従たる事務所が法的に設置できるようになりましたら、さような現在の事実上の大館事務所を切りかえる予定になっております。
小柳勇 179

○小柳勇君　事務所の職員はどのくらいですか。
両角良彦 180

○政府委員（両角良彦君）　現在四名でございます。
小柳勇 181

○小柳勇君　次に、北海道地下資源開発会社がございますが、委託を受けるならば東北地方でもボーリングをすることができる。これと事業団の調査事業との関係はどうであるかお伺いいたします。
両角良彦 182

○政府委員（両角良彦君）　御指摘の北海道の地下資源開発株式会社は、たてまえといたしまして北海道の地下資源の開発を主たる業務とする組織でございまするが、探鉱事業団のほうは、有望な鉱床につきましての全国的な科学的な探鉱調査を行なうことを任務とする組織でございますので、おのずからそこに地域及び業務の性質上の差異があると考えます。
小柳勇 183

○小柳勇君　それから、精密調査が現在秋田県で行なわれておりますが、四十一年度以降の計画地域があるのかないのか。あればその場所をお教え願います。
両角良彦 184

○政府委員（両角良彦君）　秋田県の精密調査は四十一年度で大体終了いたしまするので、四十二年度以降は、愛媛県と高知県にまたがります白髪山地域の精密調査を対象といたす予定でございます。
近藤信一 185

○近藤信一君　ちょっと関連。いま北海道の問題が出たんですがね、北海道地下資源開発株式会社は北海道に限定されておるわけですね、法律では。しかも、それは石油以外、石炭と金属鉱物、こういうことになっておるわけです。今度広域調査のために事業団が北海道でやると先ほど答弁されておりましたが、北海道でやるということになると、北海道地下資源開発会社では、もう北海道だけで困っておる、いまあまり当初予定したほど北海道にないのだ、だから今度は本土のほうに出なければならぬというふうなことを聞いておるわけなんです。そこへ持ってきて、今度また事業団が北海道に行くと、北海道地下資源開発株式会社が、北海道になくて困いているというときに、北海道に行ってやるということは、北海道のほうを侵害することになると思うのですが、そういう矛盾はどうなんですか。
両角良彦 186

○政府委員（両角良彦君）　探鉱事業団のほうは、御承知のように探鉱に関する広域調査及び精密調査を行なうことを本来の任務といたしておりまするので、北海道地下資源開発会社が具体的な開発を行なう場合のきわめて有益な技術的な指針というものを与えることになろうかと思います。したがいまして、探鉱事業団の業務と北海道地下資源会社の業務とは、北海道という地域につきまして相互に相補いましてきわめて有効な協力関係ができると思います。
近藤信一 187

○近藤信一君　そういたしますると、探鉱事業団のほうは北海道の探査をやる、そうして、ここに埋蔵量がどれだけあるかという見通しがつけば、そのあとは今度は北海道地下資源開発株式会社のほうが引き取ってやる、今度は実際の探鉱をやるということになるわけですね。
両角良彦 188

○政府委員（両角良彦君）　御指摘のとおりでございまするが、なお、北海道地下資源開発会社は、私の記憶では、法律上特に許可を得まして他の地域にも事業活動ができるものと存じます。
小柳勇 189

○小柳勇君　いままで質問いたしまして部分的にはもうわかりました。ただ、私は、一番問題は、調査所も事業団も、もう少し技術陣なり、予算をとって……、広域調査で一カ所に数カ年もかかるということでは、このメタルの出鉱量はもうふえないのではないかという気がいたします。そのことが日本工鉱工業生活に非常に大きなマイナスになっているのじゃないか。その問題は、これはやっぱり大臣にもう少し聞いておきまして、早急に四、五倍の力が発揮できるようにして、数カ年のやつを一年で探鉱できて、どんどんメタルの会社が手を伸ばすような方向にしますと、いま石炭会社が斜陽ですけれども、まあ鉱山の掘る方法については詳しいですから、メタルのほうでここがあるとわかれば、いまの石炭会社がメタルに転向することが非常に容易ですから、そういう問題については、この次大臣に質問をいたしたいと思いまして、きょうのところはこれで終わらしていただきます。　あとの問題は保留いたします。
村上春藏 190

○委員長（村上春藏君）　他の御発言もなければ、本案に関する質疑は、本日のところこの程度にいたしたいと存じます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時三十分散会

1966-04-19 第51回国会 参議院 商工委員会 第19号 公式Web版

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