kokalog - 国会議事録検索

1966-03-02 第51回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第6号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和四十一年三月二日（水曜日） 　　　午前十時七分開議 　出席分科員 　　　主査　井出一太郎君 　　　　　　小川　半次君　　　　丹羽　兵助君 　　　　　　西村　直己君　　　　福田　　一君 　　　　　　水田三喜男君　　　　兒玉　末男君 　　　　　　多賀谷真稔君　　　　野原　　覺君 　　　　　　村山　喜一君　　　　山中　吾郎君 　　　兼務　川俣　清音君　兼務　受田　新吉君 　出席政府委員 　　　　　　　　総理府事務官 　　　　　　　　（人事局長）　　増子　正宏君 　　　　　　　　検　　　　　事 　　　　　　　　（大臣官房司法 　　　　　　　　法制調査部長）　鹽野　宜慶君 　分科員外の出席者 　　　　　　　　衆議院事務総長　久保田義麿君 　　　　　　　　衆議院参事 　　　　　　　　（庶務部長）　　大久保　孟君 　　　　　　　　参議院事務総長　宮坂　完孝君 　　　　　　　　参議院参事 　　　　　　　　（事務次長）　　岸田　　実君 　　　　　　　　参議院参事 　　　　　　　　（管理部長）　　佐藤　吉弘君 　　　　　　　　国立国会図書館 　　　　　　　　長　　　　　　　河野　義克君 　　　　　　　　人事院事務官 　　　　　　　　（給与局次長）　尾崎　朝夷君 　　　　　　　　大蔵事務官 　　　　　　　　（主計官）　　　小口　芳彦君 　　　　————————————— 三月二日 　分科員多賀谷真稔君委員辞任につき、その補欠 　として兒玉末男君が委員長の指名で分科員に選 　任された。 同日 　分科員兒玉末男君委員辞任につき、その補欠と 　して堀昌雄君が委員長の指名で分科員に選任さ 　れた。 同日 　分科員堀昌雄君委員辞任につき、その補欠とし 　て村山喜一君が委員長の指名で分科員に選任さ 　れた。 同日 　分科員村山喜一君委員辞任につき、その補欠と 　して多賀谷真稔君が委員長の指名で分科員に選 　任された。 同日 　第四分科員川俣清音君及び第三分科員受田新吉 　君が本分科兼務となった。 　　　　————————————— 本日の会議に付した案件 　昭和四十一年度一般会計予算中皇室費、国会、 　裁判所、内閣、総理府（防衛庁及び経済企画庁 　を除く）、法務省及び文部省所管並びに他の分 　科会の所管以外の事項 　昭和四十一年度特別会計予算中文部省所管及び 　他の分科会の所管以外の事項 　昭和四十一年度政府関係機関予算中他の分科会 　の所管以外の事項 　　　　　————◇—————

2. 井出一太郎 1

   ○井出主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。 　本日は、昭和四十一年度一般会計予算中、国会所管について質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。川俣清音君。

3. 川俣清音 2

   ○川俣分科員　私は、この際、いま議題となっておりまする国会関係予算について、事務総長並びに関係者に質問をいたすのでございますが、国会という内部の問題であるだけに、実は、非常に議員全体が関心を持ちながら、部内の問題であるという考え方で常に——政府関係機関についてはかなり内部にわたっていろんな意見が出ておりますが、国会については、慣例上もありまして、議運のほうにまかせっきりだという弊害もあるようでございますので、あえて私、この際国会関係予算について取り上げる次第であります。 　国会当局側も、内部の問題であるということで、予算は当然無審議で国会を通るものというふうに安心しておられるようでございまするし、また、議運を通じて各党に理解されておるものと考えられておるようでございます。これがそもそも審議を充実させないゆえんかと思いますので、事務総長はじめ、内部のことではございますが、やはり国民の税金を使うことでございまするから、最高機関に所属しておられるだけに、やはりえりを正して予算審議に応ずるという態勢がなければならないと思うのでございます。 　そこで、各官庁機関と国会機関とは非常に異なる点がございます。それは、通常の執行量において年間に非常に差のあるということです。開会中、閉会というような、他官庁に見られない特徴を持っておることがその一つ。もう一つは、予定外の、あるいは予想外の事態が起こりまして、昼夜区別なく仕事が行なわれておるという点でございます。しかも、それは、議院の意思とか、あるいは構成しておる者の意思ではなくして、ごく限られた範囲で、あるいは時の政府、あるいは時の与党の考え方によってこの一日の執行量が異なるという特質を持っておるということでございます。どんな官庁といえども、大臣の意思だけではこの執行量の内容を変更することがなかなか困難でございますが、国会は、そういう点では、他官庁に見られない、あるいは他の会社に見られない特質を持っておるわけでございます。特質に伴う弊害もまた持っておるわけでございましょう。したがって、予算の組み方につきましても、一体、予算に従って国会の中が運営さるべきなのか、運営の実態をつかんで予算化するのか、どちらを重点に置くのかということによって予算の内容を異にすると思うのです。予算の範囲内で国会というものが運営されていかなければならぬのか。普通の官庁の場合は、予算に拘束されて執行しておるわけですね。国会は、そうじゃない点がときどき出てくるわけです。それは最高の機関だということでありましょうが、国民の側から言うと、予定されないものが支出されなければならない。そこに非常な大きな違いがあると思うので、そこで、事務総長、一体どっちを主体にして——これは事務総長でも無理と思うのですよ、これは議長だと思うのですね。予算をもとにして執行する体制を整えるのか、いや、そうじゃなくして、全く執行の実態のあとを追って予算化していかなければならぬのか、これが一番の予算の問題だと思うのですが、事務総長、どのようにお考えになりますか。あるいはここで答弁しにくければ、あとでもけっこうです。議長と打ち合わして御答弁があってもいいと思いますが……。

4. 久保田義麿 3

   ○久保田事務総長　お答えいたします。 　川俣先生の、国会予算の審議に対するわれわれの考え方が間違っているというお話でございますが、確かにそういう点もあったかと思いますが、自後もさようなことのないように十分注意をしていきたいと思います。 　それから、いまの国会予算のあり方につきまして、運営が各省のあれと違っておりますので、不時の費用も要りますし、したがって、国会法の立て方も、その間、先生のおっしゃるように予備費というものを必ず設けなければならないということに実はなっておるのでございます。ただし、それは現在も七百万円程度のまことに小さな額でございまして、この予備費の増額ということによってある程度考えられるのじゃないか、それが実際上はさようにいっておりません。ただ、予算の立て方は、通常会というもののみを前提に置きまして予算は組まれておりますが、もちろん、臨時会、特別会等がございました場合には、補正予算ということで従来はまいっております。ただ、この国会予算の中にも、そういった非常の場合のこともありますが、経常的なものもございますので、一がいに運営の執行の結果によって予算を組むべきか、あるいは事前に組むべきかという問題は、非常にむずかしい問題だと思いますので、いま少し研究をさせていただきたいと思います。

5. 川俣清音 4

   ○川俣分科員　研究する時間を与えたいと思います。 　そこで、大蔵省主計局の方がおいでになっておるはずですね。大蔵省ではどういうようなお考えになっておりますか、これをお尋ねしたい。普通の官庁の予算と、あるいは国全体の予算とたてまえが非常に異なっておることは、いま申し上げたとおりでございますが、これを査定される場合に、どのようなもとにおいて、基礎にして予算編成を査定されますか。

6. 小口芳彦 5

   ○小口説明員　大蔵省では、国会予算につきましても、普通の一般官庁の予算編成と同じような考え方に立ちましてやっておりますけれども、ただいまお話にもございましたように、国会としていろいろその性格上特性がございますので、いまお話しの予備費のような制度もございますし、個々の点におきましては、その特性もよく考えまして、そうして国会の事務当局ともいろいろ相談しまして予算を編成しておるつもりでございますし、突発的な事態で予算的な措置が必要であるというような場合におきましても、流用とかその他の措置をとりまして予算的にそれをまかなっていくというようなことをやっております。

7. 川俣清音 6

   ○川俣分科員　いまの答弁、非常に不満足です。なぜかというなら、私の尋ねておるのは、大蔵省が厳然としてとっております。予算に拘束される行動を要求されておるはずであります。予算を優先されている。各官庁の執行というものは、予算の範囲内で、逸脱することを許されないわけです。それと国会と同じですか。違うでしょう。そこで、一体どっちをとるのかというお尋ねを大蔵省にしておるわけです。主計官は大蔵省を代表しての意味においてお尋ねをしておるわけで、少し無理な点もあるかと存じます。一体、国会の執行に見合うような予算を編成するという行き方なのか、国会の行動に国の財政が引きずられていく——政治的な意味じゃないですよ。予算の面で引きずられていかなければならないという考え方で予算編成をしているのか、あるいは、やはり他官庁と同じように、執行を基本にして運営されなければならないという考え方をしているのか、どちらかと、この点をお尋ねしたのです。少し主計官には無理だと思いますけれども、引きずられなければならぬというのは、国会の立法権という、そういうのじゃなくて、内部事務執行の点で引きずられていかなければならないということになると、大蔵省の予算編成権というものがすっかりじゅうりんされるということになるのです。他官庁に対してはこれを許さない、国会だけは許すという考え方なのか、あるいは、やはり予算のたてまえ上執行予算のとおり実行してもらわなければならないというのか、基本的な考え方ですよ。臨時に起こる問題は別にして、そういう考え方なのか、あるいは、他官庁と全く執行の状態が違うんだから、それが主体で、それに従って予算は、補正であろうと予備であろうと何であろうと、それを使っていくという考え方なのか、どっちなのか、これによってこの内容の審議が異なってまいりますので、まず前提でお聞きしたい、こういうことです。

8. 小口芳彦 7

   ○小口説明員　たいへんむずかしい御質問でございますけれども、御趣旨を勘案しまして申し上げますと、予算編成の段階におきましては、御承知のように、国会の予算は、二重予算とか、そういうような制度がございますけれども、編成されました予算というものは、その予算とその年度におきまして執行さるべき事務というようなものが相まっているわけでございまして、その点におきましては、編成された予算の範囲内で国会の事務を運営していただく、そういうたてまえになると思います。

9. 川俣清音 8

   ○川俣分科員　おそらくそういう答弁をせざるを得ないでしょうね。あたりまえな答弁だ。あたりまえな答弁どおり国会が執行されているかというと、そうじゃない。そこに問題があるから、一体どっちを優先するんだと、もう一回お聞きしなければならないわけですね。あとで具体的に申し上げますけれども、主計官だけでは答弁が非常にむずかしから、主計局長なりにおいで願うとかしなければならないと思うのです。これは主計官に非常に重荷を負わせて無理だということを十分心の中では承知しながらあえてお尋ねをしておるのです。 　それじゃ具体的に入りましょう。一体、国民の普通の常識からすると、やはり一定の時間で審議されるということが常道だという理解でございましょうし、そういう意味で予算ができておることも常識的であると同時に、立て方は無理ない予算だと思うのです。しかしながら、政府または与党の都合で、この法案をきょうじゅうに上げたい、または夜間を通じて翌日——翌日といいましても、普通の国民の常識で言う翌日というのは、翌朝を意味するわけです。明るくなってからは翌朝、こう言う。ところが、国会の常識は、翌朝というのは午前零時を過ぎると翌朝という理解なんです。そういうことで運営されておるのは御存じのとおりでしょう。そういう執行というものが考えられた予算かどうかというと、そうじゃないでしょう。なぜ一体そんなことを執行するのか。与党あるいは政府の都合に引きずられて運営されておるということなんですね。予算執行上こういうことは望ましくないのだ。翌朝というのは常識的に国民の言う翌朝、すなわち夜明けを待ってやるというのが普通の常識ですよ。交通機関から何からすべてそういうふうになっていない。国会の審議に合わした機構にできてないのです。国民社会全体がそうできてないのです。早く言うと、一つの例をあげると、深夜審議をするということになると、医務室に行ってごらんなさい、何人診療を受けていますか。これほど人の生命に影響するような審議を強行されておるわけですね。予算はそんなことを予定しておらない。医者の受け持ち時間は大体きまっております。医者は深夜診察でもしなければならぬことになれてはおりますけれども、常時常勤させるだけの予算の裏づけがないでしょう。交代で来る予算になっている。常勤されるだけの医療費に対する予算はない。交代制で予算をまかなうような形になっている。それじゃ深夜はどうするのか。特別に配慮しなければならぬ。車も配慮しなければならぬ。付随した看護婦もおらなければならない。こういう予算になっていますか。なっていないでしょう。全く深夜審議するなんというたてまえでできていないわけです。常時あることはわかっておりながら、そういうたてまえになっていない。だから、たてまえをどっちにするのだというお尋ねは、こういうところから出てくる。予算を編成する場合、前年及び過去の例をとって予算を編成していくというたてまえをとっておるでしょう。前例はないかというと、前例は幾つもある。それをとった予算になっているかというと、そうじゃない。それは非常事態だ、確かに大蔵省から見れば非常事態かもしれない。しかし、中には大蔵省から見れば非常事態でないこともある。主計官から見れば非常事態かもしれないけれども、大蔵省全体から見れば、早く予算を通してもらいたい、夜中でもやってもらいたい、腹の中ではそう思っていながら、それは非常事態だなんと言う。そうでしょう、腹では非常事態を予想しながら非常事態があたりまえだという考え方なのか、やはりこれは非常だというふうに考えるのか、どっちなのか。もう一度、主計官にはまことに悪いけれども、答弁願わなければ審議に入れません。

10. 小口芳彦 9

    ○小口説明員　ただいま御質問のようないわゆる非常事態というようなものが出てくることは、過去の例でもございますし、予算の執行上今後においても起きてくるというようなことは予想されるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、予算編成といたしましては、過去の例も勘案して、事務の状態を考えまして編成してある次第でございます。そういう非常事態につきましては、いままでもやってきたことでございますけれども、予備費でまかなったり、あるいは流用措置というようなことをいたしましてそれをまかなってきたというようなことでございまして、そういうような方法でそういう非常事態に対しましては対処してきたということでございます。

11. 川俣清音 10

    ○川俣分科員　非常事態ということ自体が、私、わからないのです。普通の非常事態とは、人間の予測しない事態が起こってきた場合に非常事態というのです。これは常識じゃないですか。非常というのは、常識で考えられない事態が起こってきたこと、予想せざる事態が起こることを非常事態と、こう言う。これは常識ですね。日本語の常識だと私は思う。大蔵省のことばは定義がわかりませんけれども、普通に使われておる非常事態というのは、予想せざる事態を非常事態と言う。これが国民的解釈じゃないですか。そうすると、非常事態が起こった場合は別ですけれども、国会の場合は非常事態でないのです。予想せざる事態じゃないです。初めから予定された事態なんです。初めからこれは無理だとわかっておりながら提案をする。無理に非常事態をつくり上げていくと申しますか、つくられた事態なんです。そのつくられた事態に応ずるような予算でないことは明らかですね。だから、私が言うには、そういうつくられるような事態を防ぐというたてまえをとるのか、事態ができたならば、非常事態ではないのだがつくられた事態に応ずるというのか。各官庁の場合はそういうことは許されないですね。内部でつくられる事態というものは認めない形をとっておられるでしょう。たとえば、省内にストライキが起きるなんという、これはつくられた事態だということで、これは認めない態度をとっておられましょう。犯罪に及べばそれは別でございますけれども、執行の上に起こってくるこうした事態は認めない態度をとっておられる。たとえばストライキをやって、いろいろな禁止規定はありますけれども、やって夜間に及んだというときになると、管理者は電気を消す。予算執行上電気をつけておくわけにいかぬ。公安上また電気をつける、消す、こういうことがときどき行なわれておりますね。予算外の省内の庁費の支出はできるだけ予算に制約を受けるというたてまえをとっておられること、御承知のとおりです。また、そういうふうに強行しておられることも、大蔵省の方針としてそうしておられる。国会に対してはどうなんです。違うでしょう。最高機関だということで許されるのか。法律上はそうだが、国民から言うと、なぜ一体夜間審議をあえてしなければならぬのか疑問だと言う。疑問のものに国民が負担をしなければならないということにさらに疑問が出てくる。大蔵省は国民を代表して査定しておられるはずですね。この矛盾をどう解決しようとするのか。やはり予算の範囲内の行動であってほしいと、こう願うのがたてまえじゃないか、私はそう理解をする。あるいは、いや、国会というところはそうじゃないというなら、ないでもいいですよ。非常事態だということがときどき起こるということになると、この予算というものは全くでたらめだ、こう言わなければならぬ。非常事態が予想される予算ではない。私はそうあってもいいと思うのですよ。非常事態、あなたの言う非常事態ですね、つくられるような事態というものがないのだということも、そういうたてまえで編成するということも、これは決して誤りではないと思う。それならば、国会の行動を予算でやはり規制しなければならないということが起こらなければならぬはずだと思う。野方図であってはならないということです。いや、たてまえが、国会の運営というものは、執行というものは、よそから見れば非常事態のようなことが常にあるのだということになると、そのような予算編成をしなければならないと思うのです。そうお思いになりませんかどうか、まずそれをお聞きして、私は質問を進めたいと思うのです。

12. 小口芳彦 11

    ○小口説明員　非常にむずかしい御質問でございますけれども、大蔵省といたしましては、やはり、先ほども申し上げましたように、編成された予算の中におきまして運営をしていただくというふうなたてまえにあくまでもなっているわけでございます。非常事態というふうなおことばがございまして、それをどう解釈するかというふうな、たとえば災害のような客観的な非常事態とか、あるいは先生がいまおっしゃいましたように、運営上意図されたという、何と申しますか、そういうふうな種類の非常事態というふうな差別があるわけでございますけれども、その点につきましても、あくまでも、編成された予算といたしましては、その範囲内でまかなっていただくというふうなことがたてまえであると思います。ただ、国会の運営というふうなものは、やはり国家的な非常に重大な事項でございますので、その点は公的な事情にもよると思いますけれども、事情いかんによっては、やはり、予算の執行上当然許されているようなやり方、先ほども申し上げましたように、予備費の使用とか、あるいは流用とか、そういうふうな方法をもってこれをまかなっていく、そういうふうなことになるのじゃないかと存じます。

13. 川俣清音 12

    ○川俣分科員　そうすると、国会の予算というものは、各項目にあげておる予算というものは、規制があるのではなくして、全く運営は一本の予備費をもって国会に委託をするというような考え方でもあるようであるのですね、あなたの答弁の中には。もちろん、国会で議決をしたからには、これに国会みずから拘束を受けることは、これはもちろんです。いま四十一年度の予算審議、これからの予算のあり方ですから、これに拘束されなければならぬことは一つもないわけですね。国会で意思決定をするならば、それがみずから拘束を受けること、もちろんだと私は思うのです。それですら、拘束を受けないのが国会だということで、一般から見れば疑問ではないか、こういう点が私が指摘しておる質疑の焦点になっておる。事務総長でも、一体予算に拘束されるという考え方で事務総長が国会の執行をしておるのか、国会というものは拘束を受けない、審議の本質上受けないのだという考え方なのか、事務当局も私はこの辺明確じゃないと思うのです。議長は一切の権限があるということで、最高の権限を持っておるというようなことで、零時一分の開会なんて、こんなことはどこにも予想されていませんよ。予定もされていませんよ。それを許すような予算でもない。権限者がやることだからやむを得ないということで、大蔵省はこれを見のがすと申しますか、黙認をするというたてまえをとるのか、やはり国会みずからが議決をしたことであるからそれに拘束を受けてやるべきだとお考えになるのか、これは私は今後の国会の運営上非常に重要な点だと思うのです。何でもできるのだということになると、この予算なんというものは無意味なんです。一本の予算でいいのです。何でもできるのだという考え方であるならば、こんな詳細な予算を審議する必要はない。国会は一本の予算でいいということになるじゃないでしょうか。この点いかがですか。

14. 小口芳彦 13

    ○小口説明員　ただいまの点につきましては、国会の議決をもってきまった予算という中におきましてあくまでも運営していただく、そういうたてまえになろうかと思います。

15. 川俣清音 14

    ○川俣分科員　そこで、事務総長、一つお尋ねしますが、歳出権を持っておる大蔵省の見解、これも政府がみずから提案権を持っておる予算でございます。いま審議しているのは。これに拘束を受けなければならないということになりますと、拘束を受けるような執行をするつもりなのか、従来どおり、国会は最高の機関であるから、この執行は実態に合わせて、実態というよりも、つくられた実態に合わせて運営しようとするのか、この点をお尋ねしたい。 　もっと露骨にお聞きいたしますなら、一体、議長以下、議運の決定だといいながら、普通の常識でする時間外勤務を、事務執行上部内で強要しておるわけですね。あるいは、単にそればかりではなくして、事務総長お調べになったと思いますが、国会議員が職務に忠実であるならば、健康を度外視してつとめなければならない。それに対する対策がなければならぬはずだ。御承知のとおり、日韓問題の審議の際などは、医務室への殺到ぶりと申しますか、診療を受ける者があれほど多かったじゃないですか。そんなことは予想して一体予算を組んでいるのかというと、そうじゃないんですよ。組んでおられない。組んでいないままに一体執行しようとするのか。議長の権限では、一定の時間が来れば明日に審議を延ばすということも、これはできないわけじゃなく、やることが常識的な運営だということになる。たとえば、非常事態だということで、災害が起きた場合に、その審議のために時間が延びるというようなことは、これは全く非常事態に処する道であろうと思いますけれども、一日延びるか延びないかによって国民の意見が違うときに、一方の意見にだけ従って予算を執行するということになると、国会の意思というものが一体事務総長や議長によって運営されて——事務の内容ですよ、どっちに合わせて一体執行していくのであるか。たとえば、電灯料をはじめとして、事務職員——事務職員と申しましても、委員部、記録あるいは警務というふうに多般にわたるものであります。そういうような予算の組み方でもないのですね、見ると。必ずしもそうじゃない。どこか強行するというと、こういうすべてのところに非常な影響のあるということは、事務総長十分御承知だと思うのです。ところで、一体どっちを本体にして予算を運営されるか。全く国会というのは特別なところだから、予算は一本で編成してもらいたいということになるのか、それともやはり従来の予算の中でやろうとするのか。従来のような予算でやろうとするならば、ある程度非常事態——私は必ずしも非常事態とは言わない。つくられた事態ですね。みずからつくった事態です。これは、みずからつくるということは予算上は制約を受けるのですね。外部から要請されてできるものではなくて、内部からつくった事態なのですね。ここに問題がある。みずからつくった事態ですから、このみずからつくる権限というものを持っておるのだということで、それで予算を要求されるなら、こんな予算は実行不可能な予算だということになる。あるいは、この予算を一ぺん議決したからには、これに拘束を受けるのだ、みずから議長以下全部が拘束を受けるのだということになると、むちゃな審議はできないということにならざるを得ないのじゃないですか。どっちを一体事務総長はとられるのか、これまたお尋ねしておきます。 　これは国会ばかりでない。新聞社をはじめとして、各方面にこれは影響することなのですよ。一体、こういうふうに無責任に影響を与えていいのか。人を拘束していいのか。職員等に対しても拘束ですよ。全く予想しない事態、職員からいけば予想せざる事態だけれども、これはつくられた事態なのです。天災でもない。臨時災害でもない。世の中からつくられた事態であるならば、これは非常事態だと言ってもいいでしょう。みずからつくる事態は非常事態とは言わないのですね。そこで、事務総長、どういう編成のあり方がいいと思いますか。実行の責任者としての事務総長の答弁を承りたい。そうでなければ予算審議はできません。

16. 久保田義麿 15

    ○久保田事務総長　お答えいたします。 　いま私たちが予算の概算要求をいたします場合には、大体過去の実績というものを基準にいたしまして算出をいたしまして、大蔵省と折衝をいたします。その場合に、いま申されましたことをわれわれが予想すること自体がどうかと思いますので、そういうことでなくて、われわれは、毎年の国会、従来の国会が大体どれくらいの経費でやったかということを基準にしてはかっておるわけでございます。たまたま川俣先生のおっしゃったような事態が生じて、予算執行に破綻を生ずるという場合もございます。そういう場合には、いま主計官が申されましたように流用という場合もございますが、また、補正ということも起こってまいります。国会の運営というものはわれわれが左右できるものでもございませんし、したがって、国会の運営によって生じた費用というものは、あとから補正をしていただく、何らかの形で補正をしていただくということがたてまえではなかろうか、予算のほうから国会運営というものをしばるというわけにはいかないのではないか、このように考えております。

17. 川俣清音 16

    ○川俣分科員　事務総長の答弁に対して、大蔵省どうですか。きまったとおりは運営できないのだという答弁ですね。やれないと言う。やれないものをここで無理に審議して何になるのです。実行できない予算など審議に値しないです。そういうことになりませんか。実行されるものとしていま審議しておるのですよ。先ほどあなたの言われるとおり、これが決定すれば、決定前は別ですが、決定すれば実行されるものと期待して審議をしている。これは、このとおりやれないのだというようなものであるならば、審議の対象にならない。ここの国会の部分だけ大蔵省は撤回されたらどうですか。審議に値しないものでしょう。実行できないというのでしょう。大蔵省、どうでしょうか。これは主計官では無理なのですよ。ですから、明日にでも省議を開いて、それから御答弁あってもいいのですよ。

18. 小口芳彦 17

    ○小口説明員　その点につきましては、先ほども申し上げましたように、国会で、ここで議決された予算に従いまして、あくまでも当然その年度間の事務は処理していただく、そういうたてまえになっておりまして、予算編成の過程におきましては、少くとも編成の実際上の過程におきましては、編成手続でそういう状態を十分に考えまして、事務の状態を考えまして予算を編成して御審議を願っているわけでございますから、これで決定されれば、あくまでもその年度間はそれによって運営していただく、そういうたてまえになっております。

19. 川俣清音 18

    ○川俣分科員　事務総長と大蔵省の考えが違うのです。なかなかそのとおりいきませんという答弁があったから、また実際はいっておらないようだから、それだから、実行ができない予算だ。これに拘束されては国会活動が制約を受ける。だから、予算に拘束を受けた行動の範囲をとるべきなのか、そうでなくて、行動の範囲に従って予算化するというたてまえなのかということを最初にお聞きをしたのは、その点なんです。いまだにこの解明がない。ないからといって、どうも時間がだんだん参りますから前に進めざるを得ないわけですけれども、主査、お聞きのとおりの問題です。どう審議していいのか。審議する側から言うと、できない予算だけれども提出されたから審議をするというのか。予算審議権を持つとするならば、当然実行力のある、執行力のあるものでなければならないということになるのです。初めからわかっておる、執行力を持たないのだ、拘束を受けないのだという予算であれば、審議の対象にすることがおかしいということになる。わずらわしいということになる。無意味だということになる。それならば、わかりやすく言うならば、予備費のような一括予算で、国会一本予算で、積算なんてものは考えないで、一本予算でいくということになりましょう。全く議長の権限にまかせる、これなら別ですよ。そうじゃない。これほど分けて予算を組むからには、これに拘束さしたいという考え方だと思うのです。また、そうあるべきだとお考えになるのは無理がない。一方、執行側はこれには拘束を受けたくない。受けられないのだ。事務総長の権限でやれない。国会の意思でこれがじゅうりんされていくというか、これには拘束を受けない行動が先行しているわけです。先行するというわけでしょう。そこで、事務総長は、いかんともできません、こういう答弁でしょう。そういうことばではなかったけれども、そういうふうに受け取れるべき表現であった。これはお聞きのとおりでしょう。だから、事務総長は、国会の運営にあたって、国会の意思で決定したこの予算にあくまでも拘束を受けるのだ、したがって時間外などの執務については抵抗する、というのであれば別ですが、抵抗できないのだと言うのです。できないということになると、この予算というものは全く価値のない予算である。ほかの力に支配されるということであれば、この予算というものは無意味だ。それは、事務総長ではなくて普通の場合、執行者である事務次官は、こんなことが起きると責任問題になる。国会の場合は、それがあたりまえだと、こうなっておる。やむを得ないのだから、あたりまえじゃなくやむを得ないのだ、変わるということが前提にならなければ執行できないのだと言う。ここで大蔵省はどういうふうな見解をおとりになりますか。

20. 小口芳彦 19

    ○小口説明員　国会の予算につきましては、たとえば具体的な例を申し上げますと、超過勤務手当等につきましても、ほかの官庁よりも非常に多くの時間が計上されてございます。そういうふうな点は、過去の経験といいますか、実績といいますか、そういうものから、国会の具体的な例で申し上げますと、超過勤務手当が他よりも格段に多くついているというふうな状態になっておりますので、それはやはり、国会としてのいろいろな実績を勘案した特殊性というふうなことからそういうふうな内容になっておるわけでございますので、やはり、いままでの先生がおっしゃいますようないろんな事例のあった特殊性、そういうふうなものがすでにある程度実績として織り込まれておりまして、それを基礎にして予算が編成されているという状態になっておりますから、まあ特殊性が勘案された国会の事務運営の通常の状態というものを予想して予算が編成してございます。ですから、その限りにおきましては、それで十分にまかなっていただく、また、まかなっていただかなければならないというようなたてまえになっておるわけでございます。

21. 川俣清音 20

    ○川俣分科員　従来の実績を十分勘案しておると言いますが、あなた御承知でしょう。電力の制限も受けるのです。人的な制限も受ける。審議がおそくなるとエレベーターはみなとまるのですよ。一階から三階だから、たいしたことはないとも言えるのです。しかし、議員の活動を是認してエレベーターというものがあり、施設というものがある。電気も、行動を制約しないように電気があるはずです。活動を主体にしてあるはずです。夜間審議にまで及びますが、必要でない電力も使っていなければならぬ。だから、そのほうを主体にして考えるのか、国会の経費をできるだけ合理化して使うということが主になった予算なのか、審議のためには国会の経費というものは無視していいという考え方で編成するのかということを前もってお尋ねしておるわけです。前年の例によるなんと言うが、日韓問題なんか来年の国会に出てくるか、出てこないでしょう。また、あんな強行するなんということは、これからやらないところなんです。やることもあるけれども、やらないことです。だから、この事態というものは、非常事態ではなくて、つくられた事態です。つくられた事態というものを追って予算を補正なりするのか、会計法から言えば当然補正をするわけでしょう。補正をするのか、あらかじめそういうことを予想して予算を編成しておくのか、どちらなんだ、こういうことなんですがね。 　何回も立っても同じような答弁にならざるを得ないでしょうから、あなたの苦衷は察するから、では具体的に入りましょう。たとえば、記録部の予算を見ましても、記録というのは審議があれば要する仕事ですね。わかりやすく言えば速記です。夜間であっても、委員会がなければ記録は要らないですけれども、また要るかもしらぬ。待機していなければならぬ。待機している間というものは、休息ということも必要でありましょうけれども、休息の時間が非常に長くなれば、これは休息じゃない。人間の行動力を拘束はしているけれども、無活動なんです。こういうことが国会で平気で行なわれるのですね。仕事もないのに、ただいなければならない。起こるかもしらぬ。起こらないで待ってはおったけれども、夜中まで待っておったけれども、委員会が開かれないということになると、待ちぼうけしただけで終わる。それでも拘束しておるのだから、拘束のための超勤を出しておるかというと、不十分なんだ。みんな削られていく。超勤の全額は支払われない。拘束を受ける。職員は拘束を受けるけれども、予算によって拘束は受ける。予算支出金がないから出せないという。一方、国会ではかってに——かってにということばは誤解を受けるかもしれぬけれども、議長の意思決定によって活動を停止しながら、運営を停止しながら、時間待ちということになる。それが国会の運営がむだだと世上言われるゆえんなんです。このむだなことを一体予算の裏づけをしてやるということはどうなんであろうか。有効なものならこれは予算化しなければならぬですね。無効なものもあるから予算化できないのだというのであれば、一方筋は通る。いや実態に合わせてつくっておりますということになると、これは不十分だと言わざるを得ない。警務部でも同様です。この超過勤務というのは、労働のほうから言うと、労賃のほうから言うと、これは生活給だとも言われております。確かに一部生活給のところもありましょうが、国会のような場合は、生活給でなくて、全く人間を拘束する、拘束のための超過勤務なんです。非常事態とあなた方は言うけれども、つくられた事態に対して人間は拘束を受けなければならぬ。事務局員の意思によらないで、つくられた事態に対応しなければならない、それには予算の裏づけがない、こういうことになっておるんじゃないですか。警務部であろうと、あるいは委員部であろうと、記録部であろうと、審議されるなら待っておってもまだいいでしょう。されないで全くむだに拘束された職員から言えば、全くむだに拘束されたということになる。このむだを認めるような、認めるというか、それを是認するような予算になっておるのか。国会の活動は特別だということになると、これを認めなければならない。ところが、査定をするときには、それはある程度むだだから削減をしよう、これも無理がない。むだはできるだけ節約といいますか、予算の効率を上げるためにあなた方が制約することも、これは無意味じゃない。必要なことだと思います。必要なことと、国会が必要だと称するむだな拘束というものと、一体どう調和をとった予算のあり方がほんとうなのか、これはまたもとへ戻らなければならぬ。私は、いまのところ、やむなく、大蔵省としては来年の予算編成前に、政府原案のできる前に十分これは検討されなければならぬことだということにいたしまして、前へ進みます。それでよろしゅうございますか。いま答弁を求めることは無理だから、来年の予算提出前に十分部内で検討されるべき問題だとして提起しておきまして前へ進みたいと思いますが、いかがですか。これだけ答弁いただいて前へ進みます。

22. 小口芳彦 21

    ○小口説明員　先生のおことばでございまして、私どもでも検討をいたしますが、ただ、私が先ほど申し上げました超過勤務につきましても、国会におきましては、ほかの諸官庁に比べましても、実態を考えまして特にたくさん時間がついているということは、先生がただいまおっしゃいましたような深夜国会のために記録員の待ち時間ができる、具体的にその部分が何時間というふうに計算をしてそして超過勤務手当を多くつけている、そういうふうな考え方というよりも、むしろ、国会ではいろいろ超過勤務の必要性が高いから、ほかの官庁に比べまして、月の時間に換算いたしましても超過勤務手当がよけいについているということでございまして、予算の執行としましては、あくまでもその計上されてあります超過勤務手当で処理できるように、たとえば、一方のほうが非常に超過勤務を必要として超勤手当を食ったということであれば、できるだけ他方のほうでは節約をはかっていただいて、そうしてその計上されている超過勤務手当の中でまかなっていただく、そういうふうな趣旨であろうかと思います。

23. 川俣清音 22

    ○川俣分科員　ほかの官庁よりも超勤の時間が多い、これがおかしいのですよ。多いということがおかしいのですよ。それは官庁と比較して多いという表現で、行なわれておるものとして比較した場合どうなっておるか。行なわれておる事態、拘束を受けておる事態、それと比較して多いというなら話はわかりますけれども、ほかの官庁より多いなんていうことは、初めからそれを前提にしておるのです。だから、なぜ一体予算の制約を受けるような行動に出てはいけないという制約を与えるのか、それは国会の本質上裏づけをしてやるというのか、わからない、こういう質問の出発だったはずです。よそと比べて多いなんていうようなこと、そういう事態でないという説明を最初にしたはずですね。つくられた事態にいつでも即応するというようなことは、なかなかこれは予算としてはむずかしいことなんです。非常事態であるなら、これは予備費の使用もありましょう。つくられた事態に予備費の使用というのは非常にむずかしいことになる。各官庁とも、つくって予算の増額になるというようなことは、あなた方のほうでは許さないでしょう。国会だけはつくった事態に対応するというお話だから、それでは対応するような予算でなければならぬはずでしょう。全部見てごらんなさい。非常事態でないでしょう。つくられた事態が起きますと、翌日どうです。欠勤者が出てくるじゃないですか、病人が出てくるじゃないですか。これは委員部あるいは記録部ばかりじゃないです。警務部におきましても、あるいは国会議員も——医務室の診療状態を見てごらんなさい。記録をとってごらんなさい。常時はたいてい三十人から四十人ぐらいの診療ですが、ああいう事態が起きると、八十人から八十四、五人になっている。約三倍の診療を受ける者、手当てを受ける者が出てくる。国会議員ですらそうです。職員も同様でなければならぬ。いや、職員は若いから幾らか年齢の差はありましょうが、拘束を受けることには間違いない。翌日の勤務に関係してくるわけです。そればかりじゃありませんよ。電車などがなくなっている場合がたくさんあるじゃないですか。交通機関がとまる。通常の交通機関ですね。タクシーなんかは別です。このくらいな超勤をもらってタクシーで帰って、超過勤務を与えたからいいだろう——人間というものは自由を求めているので、拘束されること自体が窮屈な話だ、不自由なことだ。そればかりでなく、タクシーに乗らなければならぬ。こうした事態に対してどう処理するか。先般の日韓国会においても、医者の交代時間に医者を迎えに行くのに、ここは夜おそくなるとなかなかタクシーが拾えない。医者は交代しなければならぬ、迎えに行かなければならぬ。タクシーがない。では事務局の車を使ったらどうだ。事務局もまたそういう事態になるとなかなか離さない。そういう費用がないじゃないですか。医者といえども交代しなければならぬ、そんな事態を考えていないから、他に患者を見ている場合もありましょう。入院患者を見ている場合もありましょう。国会だけに拘束を受けるわけにいかない。これは国会がさように運営されておるということを説明しておる。それに対する一体超勤といったものが適応するようになっているかというと、なっていない。確かに他の官庁より多いことは私は認めますよ。ただ他の官庁より多いというだけですね。実態に触れていないことは事実です。実態に触れてないようなことがあたりまえのように横行しておるということ、あたりまえのように横行させることを認めるのか、それを阻止するのか、制約をするのか、規制をするのか、どちらですかとまた聞かざるを得ない。 　こんなことでは、時間ばかりたちまして十分な審議はできません。国会は審議権があるにかかわらず、こういう答弁のままでは審議ができない。私は時間が参りました。制約された時間を忠実に守りたいと思いますが、主査報告の場合に、こういうことでは審議できなかったということを明らかにしなければならぬ。これは主査が悪いわけじゃない、答弁が対応できるような、説明できるような予算の内容じゃないということを申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。

24. 井出一太郎 23

    ○井出主査　次に、兒玉末男君。

25. 兒玉末男 24

    ○兒玉分科員　私は、事務総長並びに国立国会図書館長に御質問いたしたいと存じますが、まず最初に図書館長にお伺いいたしたいと思います。 　五年前にりっぱな図書館ができましたが、昨年からいろいろ新聞雑誌等の報道によりましても、あるいは現在利用している利用者の声を聞きましても、まだ図書館の図書の出し入れ、整理というのが非常に不十分ではないか、こういう意見等が記事に載っております。また、二十数万冊の図書が未整理だというふうに聞かされておりますが、これはどのような現況になっておるか、お聞かせいただきたいと思います。

26. 河野義克 25

    ○河野国立国会図書館長　お答えをいたします。 　国立国会図書館の業務の運営につきましては、私ども以下職員、及ばずながら一生懸命やっておるつもりでございますが、いまお話のございましたようないろいろの意見あるいは指摘を免れない点もあろうかと思います。 　ただいま最後におっしゃいました、未整理の本が非常に多い、その状況はどうなっておるかということでございますが、国立国会図書館として受け入れを了しておらないもの、あるいは整理を了しておらないものが合計二十五万冊に近くございまして、こういうことでは一般の利用者、閲覧者に対して申しわけないことであると存じまして、昨年、それをいかに一般の利用、閲覧に供し得るようにするべきかという対策を検討いたしますために、館内に特別委員会をつくりまして鋭意検討いたしまして、一定の計画を得まして、今次の予算の概算要求におきましてもこれを要求し、相当額の予算が計上されていま御審議の対象になっておる次第でございます。大体五カ年の計画をもちましてこれをすべて受け入れを了し、整理を了して、現在ほかの図書とともに一般の利用に供し、閲覧に供するようにしたいと存じております。 　なお、その他の点についてもいろいろ指摘を受けている点があるじゃないかというお話でございまして、そういう点はいろいろあろうと思いますが、さらに御質問もあろうと思いますので、それに応じて逐次お答え申し上げたいと思います。

27. 兒玉末男 26

    ○兒玉分科員　この点は、昨年の予算分科会におきましても、わが党の委員が相当長時間にわたり質問をいたしまして、その解決について図書館側としても相当誠意のある答弁がなされておるわけでありますけれども、すでに一年経過した今日、なお二十数万冊の図書が放置されておるということは、図書館当局の運営に対する誠意と認識の不足の点が相当あるのじゃないか、私はこのように考えるわけですが、では一体、本年度の予算要求におきましては、具体的にどういう部門を強化するための要求をなされ、昨年わが党の委員の質問に対して答弁されました点をどのような形で要求し、対策をとられたのか、この点明らかにしていただきたいと思います。

28. 河野義克 27

    ○河野国立国会図書館長　昨年の当分科会におきまして、国立国会図書館の未整理、未受け入れの本があるということについてだんだんのお話がございましたことは、私も速記録を拝見いたしましてよく承知をいたしております。そういうこともございまして、また、私の考えもございまして、一日も早くこれを一般の利用に供し得るようにということで、鋭意つとめた次第でございます。先ほど申し上げましたように、五カ年の計画によりましてこの未受け入れ、未整理の本を一般の本同様利用し得るようにする、そのために、本年は非常勤の職員を十一名、それからアルバイトと申しますか、予算でいえば賃金の形でまかなう人を十二名要求をいたしまして、予算に計上をされております。整理に伴いましてカードを作成する問題、その他万般の問題につきましても手当てを考えまして、この計画が現実に実施され得るようにつとめておる次第でございます。なお、予算が予算案として確定した後におきましては、その実施の計画等につきましてさらにいま考究を重ねておりまして、大体こういうふうにしてやりたいという考え方も形成しつつあるところでございます。

29. 兒玉末男 28

    ○兒玉分科員　館長にお聞きしたいのは、せっかく五カ年計画でそういうふうな未整理の図書の一掃ということを言われたが、本年度予算要求はどれだけされて、どういう結果になっておるのか、そういう点を私は具体的にお聞きしてさらに質問したいと思いますが、予算の関係はどうなっておりますか。

30. 河野義克 29

    ○河野国立国会図書館長　受け入れをいたし、整理をいたしますという仕事の大宗は人手の問題でございまして、本年といたしましては、私ども要求といたしましては二十九名の非常勤職員を要求したのでございますけれども、そこまで要求を貫徹することができませんで、いろいろ折衝の結果、非常勤職員を十一名、それからアルバイトの形で十二名ということになった次第でございます。

31. 兒玉末男 30

    ○兒玉分科員　特に私たちはいろいろ図書の利用をいたしておるわけでございますが、いま言われたいわゆるアルバイトその他ではたして責任ある仕事ができるのかどうか、私は非常な疑問を持つわけです。というのは、図書の内容が非常に広範囲であり、しかも現在の蔵書が二百万冊ですか、そういうふうな非常な多数の図書であり、あとで質問しますが、私たちが聞くところによりますと、利用者が申し出ても実際その本が借りられない、こういうものが相当数あるということも聞いておるわけです。一体、館長はそれで五カ年計画について自信を持って遂行できるのかどうか。あるいは計画の変更なり、さらに、やはり立法府においても図書館の図書利用ということはきわめて大事なウエートを占めておるわけですから、その辺、責任者の大蔵当局との予算折衝に対していま少し積極的な取り組みが必要ではないかと思うのですが、五カ年計画の遂行に支障ないのかどうか、その点再度お伺いをしたいと思います。

32. 河野義克 31

    ○河野国立国会図書館長　ただいまの滞貨整理の問題について十分の自信を持ってやっておるか、あるいは、アルバイト等臨時の人が大事な仕事をする上において不安はないのかという御趣旨の御質問であったと存じますが、私ども基本的な考え方といたしまして、国立国会図書館が開設早々からいろいろな理由で未受け入れ、未整理の本がたまってまいりましたけれども、これはやはりある計画をもってすればある年度で処理し得るものでございますので、それを恒久的な形における常任の職員で処理するというよりは、事柄の性質上、臨時的な職員でまかなうこともやむを得ないと存じております。ただ、その場合におきましても、私どもは、やや高度のいわゆる非常勤の職員という形で人を相当数要求いたしたい、こういうふうに存じておりましたのが、折衝の過程において先ほど申し上げたようなかっこうになったことは残念でございます。ただ、熱意が足りなかったのではないかという御指摘は、私としては甘受するほかはありませんが、自分自身としては、今度の予算につきましては相当な決意を持っていろいろ折衝をいたしたつもりでございます。それは予算のあとについてお調べをいただけばしあわせだと存じております。

33. 兒玉末男 32

    ○兒玉分科員　国会職員関係の問題もありますので、あと二点だけお伺いしたいと思うのですが、やはり問題の本質は、何といっても、国会図書館を利用する人たちの要請に十分こたえるためにいま少し積極的な努力をいたすべきだ。同時に、現在、利用者が申し出ても出納不能の図書というのがかなりあるということを聞いておりますが、その点どうなっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

34. 河野義克 33

    ○河野国立国会図書館長　ただいま御指摘のございましたように、閲覧者が本を請求いたしまして出納をしようとする場合に、出納ができない、いわゆる出納不能のものが相当あることは事実でございます。そのパーセンテージが、この数年来八・幾％から九・幾％の間を上下しておりまして、いわば横ばいの状態になっております。大きな図書館におきましてはこの程度の出納不能率を生ずることは、やむを得ないと通常いわれておりますが、責任者である私といたしましては、それで安んずることができませんので、この出納不能率を極力減少するように今後ともつとめたいと思っております。 　なお、出納不能と一がいにいうわけでありますが、その内訳を見てまいりますと、他の閲覧者が現に閲覧をしておるもの、それから参考室その他の、中央書庫でないところに排架されておるために、出納ができなかったもの、それから、図書館間貸し出しということをやっておりますが、他の図書館に貸し出しをしておる場合、それから、その図書がいたんだり何かしたために、製本をしておりまする場合、それから閲覧者自身が、スリップと申しますか、閲覧請求票に誤記したために出納がどうしてもできないというような、いろいろな場合がございまして、先ほど申し上げました八・数％から九・数％の間を数年間上下しておりますが、そのうちの半数近いものはそういう理由によるものでございます。したがいまして、書架の排架の乱れその他、私どもが何としても改めなければならない理由に帰するものは、先ほど申し上げた数字の約半分になるわけでありますが、それにいたしましても、これを極力少なくしなければならないことは当然のつとめでございますので、今後とも鋭意努力をいたしたいと存じております。

35. 兒玉末男 34

    ○兒玉分科員　最後にもう一点お伺いしたいのは、いま館長が、出納不能等の理由なりあるいは内容等についても御説明がありましたが、問題の本質は、そういうふうな結果を招いたということは——この二百万冊以上のいわゆる蔵書の点検ということが計画的に行なわれていくことがきわめて必要ではなかろうかと私は思うのですが、この蔵書点検に対しての計画はどうなっておるのか。さらにこれからまた、臨時的な措置をしてでもい、いので、そういうふうな出納不能のパーセンテージをできるだけ縮小する方向にひとつ一そうの努力をされますように要望申し上げまして、館長への質問を終わりたいと思いますが、点検について最後にお答えいただきたいと思います。

36. 河野義克 35

    ○河野国立国会図書館長　先ほど申し上げましたように、相当の出納不能という状況がございますので、書庫はよく点検をいたしまして排架が乱れないようにつとめることは、当然の責務であろうと存じております。それで、現在、閲覧部の図書課のほうに常時点検班というものをつくりまして、そのものが三名いつも点検をいたしておるのでありますが、実際には、本来の趣旨からは少し離れまして、出納が不能であったものが、どういう理由で不能であったか、その出納不能原因を追及するということに追われておるような実情でございます。また、一般の利用者には御迷惑をかけておりますが、毎月の終わりの日を整理日といたしまして、一般の閲覧はお断りをいたしまして書庫を整理いたしております。そういうことによりまして、書庫の乱れを正すように努力をいたしておるわけでございます。よく大々的に相当長期間休館をして書庫を抜本的に整理したらどうかという意見がありまして、一つの意見であろうと存じまするけれども、それは三十日とか、あるいはもっと数十日とか、計算をしてみますと、意外に長い期間を休館しなければならないようなことになりますので、公共のサービスにつとめなければならない立場からいたしましては、なかなか行ないがたい事情がございます。そういうこともありまして、世界的に申しましてもこの問題は普遍的・な問題でございますが、国立国会図書館のように、現在二百二十万冊ございますが、そういうような大図書館において相当長期に閉館をして一斉に点検をするということは、どこの図書館においても実行が困難のようでございます。いずれにいたしましても、今度の予算にも御審議をわずらわしておりますが、第二期の増築工事も行なわれ、これが完成するとき等にも、書庫について相当の考察をしなければならないときもありますので、しかるべき時期にもう少しこの点検ということについてもよく考え、何らかのことを行なってまいりたいと存じております。

37. 兒玉末男 36

    ○兒玉分科員　まだ不十分でありますけれども、時間の制約がございますので、また後日、いろいろと現況なり作業の状況等はお聞きしたいと思います。 　次に、事務総長に国会関係についてお伺いしたいのですが、四十一年度の予算で委員会の庁舎新設が計上されておるようでございますが、これに伴いまして、当然、記録なり警務等の職員にかなり労働過重ということも予想されるわけでございますが、この庁舎の新設は一体どうなっておるのか。同時にまた、これに関連する定員等の問題についてはどういうふうな配慮がなされておるのか、お伺いしたいと思います。

38. 久保田義麿 37

    ○久保田事務総長　お答えいたします。 　委員会庁舎のでき上がりますのは、四十二年度の終わりころだろうという見通しでございますが、もちろん、委員会庁舎ができますれば、それに伴う繁忙というものも起こってまいると存じますので、その場合には、職員の配置あるいは内容の合理化等もしなければならぬと思いますし、また、必要があれば増員もいたさなければならぬ、こういうふうに考えております。これは四十二年度の予算で考えたい、こう思っております。

39. 兒玉末男 38

    ○兒玉分科員　特に記録部の関係の職員というのは、速記という特殊な技能を必要とするわけであり、少なくとも二年近くの養成期間が必要だと私は聞き及んでおりますが、このような記録部の職員等の問題については、すでにいま事務総長が答弁されておりますが、どういうような計画をお持ちなのか、この点、明らかにしていただきたいと思います。

40. 久保田義麿 39

    ○久保田事務総長　記録の増員問題につきましては、四十一年度も相当強く要求をいたしましたが、四十一年度は実現いたしませんでした。やむを得ず、一般の定員との調整で四十一年度はやらなければならぬかと思います。 　それから、最近は、速記の職員と申しますのは非常に女性が多うございまして、男子は非常に志望者も少ないわけでございますが、今年は非常にたくさんの応募者もございますので、今年は男子を相当採用できますし、また、その養成の中から国会に必要な要員も確保できるのではないか、このように考えております。

41. 兒玉末男 40

    ○兒玉分科員　ただいまの答弁では、結局、新庁舎の完成までには支障はないように処置をする、こういうふうに理解をしていいかどうか、再度御答弁願いたいと思います。

42. 久保田義麿 41

    ○久保田事務総長　そのとおりでございます。

43. 兒玉末男 42

    ○兒玉分科員　次に、現在非常に委員会なり特別委員会等が設置されて、国会の開会日数等も非常にふえておるわけでございます。そこで、現在エレベーターの運転手が臨時職員で仕事をしている人がおるようでありますが、これの定員化の問題と、それから俸給表の適用が、参議院のほうは行一の適用であるそうですか、衆議院とどうして違うのか、この点、明らかにしていただきたい。なおまた、この点については、昨年の分科会におきましても、野原委員が、これの改善について、バランスを失しないように検討しなさい、こういうことで質問したのに対して、はっきりと、検討する旨答弁されておりますが、いまだにこれが実行されていないのは一体どういうことなのか、どうしてまた、同じ仕事をするのに参議院と衆議院に差があるのか、この点、明らかにしていただきたいと思います。

44. 久保田義麿 43

    ○久保田事務総長　エレベーター従事者の問題でございますが、この点につきましては、いま常勤と臨時と両方になっております。実際申しますと、私のほうは他にたくさんの行一を食われておるものでございますから、その関係上、エレベーターのほうに行二という存在あるいは臨時職員というものがあるわけでございますが、こういう一切を含めまして行二の問題というものを検討して、今年度はそれについて五十名の行一への振りかえという形をとったわけでございます。参議院は行一ということでございますが、他の部分で、たとえば会館勤務者というものは私のほうはみな行一でやっている、参議院のほうにはその部分が行二の部分が残っているという、配置のやり方の相違があるようでございます。そこで、私のほうとしましては、エレベーターに勤務しております者を、機会があればできるだけ行一あるいは事務のほうに回していきたい、こういう形で解決するように方針はとっておりますが、エレベーターを希望する人は非常に少のうございまして、配転しますとあと補充がなかなかむずかしいという点もございまして、まだ完全に解決できておりませんことをまことに遺憾に思っております。

45. 兒玉末男 44

    ○兒玉分科員　時間が経過しましたけれども、あと二、三点しぼって御質問申し上げたいと思います。 　一つは、いま議員の使っている自動車の数が少し少ない。要求してもなかなか買えない。社会党の場合でありましても大体七人に一台くらいの割合かと思いまするが、この点もう少し増車して利便をはかっていただきたい。 　と同時に、また運転手の待遇の問題について、あとで村山委員のほうからも質問があろうかと思うのですが、緊張の度合いが一般の運転手とかなり違うのじゃないか。精神的な負担というものが相当ある。ですから、現在の俸給表にいたしましても、先ほど申し上げたように行二が適用されているやに聞いておりますが、これもやはり一定の勤続年数を経たら行一の職員との格差というものが非常に拡大されるので、そういう仕事の性質上からも、ある程度思い切った改善措置が必要じゃないかと思うのですが、この点について御答弁いただきたい。 　それからもう一つは、職員の健康管理の問題でございますけれども、深夜国会等の場合、一体どういうふうな形で休養室があるのか。あるいはまた、夜おそくなってから帰る場合等に、ある程度集中的に帰る面もあるから、職員の専用バス等の面もやはり考慮してしかるべきではないのか。さらにまた、非常に長時間にわたる勤務等の関係で、職員の休養施設なりクラブ施設みたいなもの等もこの際やはり考えてやる必要がある。 　もう一つは、宿直の関係ですが、現在大体三日から五日に一ぺんと、これは勤務の連続でありますが、この点、もう少し間隔を置くべきではないかと考えております。 　それから、各宿舎の用務員さんの部屋を私ときどき見ますが、働いている数に比較して、休養する施設が非常に狭小ではなかろうかというふうに考えます。最も下積みの苦労する人たちのことですから、そういう休養施設についてはいま少しこまかい配慮があってしかるべきじゃないかと思うのですが、この点。 　それから診療所関係でございますが、現在共済組合の負担と官の負担になっておるそうですか、これを全面的に官負担にしたらどうなのか、なぜこれはできないのか。 　以上の点について一括してひとつ御答弁をお願いしたいと思います。

46. 久保田義麿 45

    ○久保田事務総長　お答えいたします。 　議員用自動車の問題でございますが、この点につきましては、議員一人に一台という考えでやったらどうだという御意見もございますが、その実現も非常に困難な状態がありまして、通信費にプラス交通費という形で一時しのぎみたいな形になりましたために、なおいま増車という問題が非常に困難な状態でございます。 　それから、自動車の運転手の問題でございますが、国会の運転手の気の使い方というものは非常なもので、単に交通戦争ということ以外に、乗っておられる先生方に対する気も相当使いますので、運転手につきまして事故を起こさないように、したがって、運転手のことにつきまして自分としましても気を配るように特に留意をいたしておるつもりでございます。したがって、行二の問題につきましても、これは運転手には限りませんけれども、特に運転手の場合においても、行二という部分でなくて、行一の部分へということも考慮いたしまして、四十一年度の予算で行二全体で五十名というものが行一にいけるという道をことし開きました。これにつきましてはまた引き続き努力をしていきたい、こういうふうに考えております。 　それから、用人の休養の問題でございますが、これにつきましてもできるだけ留意をいたしたいということで、大部分本館にいたのでございますが、先般この本館の部分については別館のほうに移しまして、婦人の用人さんと分けまして、ロッカーなどみな一つずつ与えるような形にしまして、これも徐々に解決をしていきたい。まだ十分満足するに至っていない点はございます。 　それから、職員の休養室の問題でございますが、本年はとりあえず婦人の休養室というものを一応考えました。これは部屋も一応考えて具体的に進めております。ただ、男子職員全体の休養というものにつきましては、まだ議員の皆さまの点に——いまいろいろと会館、委員会庁舎その他の問題もありまして、まだ職員のところまでは至っておりません。 　それから、診療関係のことでございますが、これは職員の診療という点について、特にいま職員の診療所を別につくってございますが、ただ、全部官負担という点については、他との関係もございまして、直ちに実現することはむずかしい、このように考えます。

47. 兒玉末男 46

    ○兒玉分科員　時間が過ぎましたので、最後に、特に議員の休養施設は計画しているが、職員のほうは考えてないという説明でございますが、とてもやはり同様の休養関係というものは考えるべきだ。でありますから、早急にこの際ひとつ検討を加えていただきたい。このことを要望しまして、私の質問を終わります。

48. 井出一太郎 47

    ○井出主査　次に、村山喜一君。

49. 村山喜一 48

    ○村山（喜）分科員　私は、給与の問題にしぼりまして見解をお尋ねをしてまいりたいと思います。 　いま、御承知のように、国会職員の給与体系というものが、いろいろな職種によりまして独自の運営をされているものもございますが、主として国家公務員の一般職の給与体系というものに対応するいわゆる行政職の職員、それに警察職員、それに行二の職員の人たち、さらに、国会独自の速記職の人たちの給与体系というようなものがございます。ところが、一体、今日の日本の給与制二度の上から見ましたものはどういう形態になっているかということを見てまいりますと、この人事管理政策の内容が給与であるという考え方に立ってまいりました場合に、一体、日本の公務員の給与体系というものは、職階制給与体系であるのか、職務給体系であるのか、このことを考えてまいりますと、どうも職階制給与体系というものは、これはもう立ち枯れになった。そして職務給の給与体系というものも、現在の八等級制の内容から見てまいりますと、いろいろ内容的には、もう形式上も破裂をしてしまって、収拾できない形に追い詰められているという感じを受けるのでございます。というのは、一つの職務の体系の中に、御承知のように、最高は十八号俸までございます。ということは、これは明らかに年功序列型の賃金体系であり、生活給与を中心にする体系であるといわざるを得ないのであります。最近は、事務総長も御承知のように、この一般職の公務員の場合等においては、係員を必要としない、専門官というものがふえてまいりました。そうして何々参事官、やれ調査官、審議官、こういうような名称を付することによりまして、いわゆる職務給与体系であるといわれる現在の給与体系が、上のほうからくずされてきた。その結果は、御承知のように新三等級の制定が生まれてまいりました。そして、それでも収容ができないので、いままで次官というのは一等級に格付けをされていたものが、これが特号俸に昇格をしてまいりました。そういう形の中で結局あなた方がやっておられる国会職員の給与体系を見てまいりますると、これも明らかに矛盾だらけの内容を備えたものになっているのであります。 　したがいまして、そういう角度から私は質問をしてまいるわけでございますが、今日は本人限りのいわゆる暫定定数というものによってその給与の位置づけがなされておる。今日のこの給与体系というものは、職階制でもなければ職務給でもない。 　　〔主査退席、丹羽（兵）主査代理着席〕 こういうような状態の中にありますときに、一体、公務員の給与制度、給与体系というものはどうなければならないかということを、これは当然、人事院も、あるいは総理府に新設をされました人事局も考えなければならないのでございますが、国会の場合におきましては、特に立法の府であり、特別職の国家公務員を預かっておるところであります。そういうところにおいては、これは財政法上も明らかなように、国会という一つの独自の機能というものがある。いわゆる当事者能力というものを備えているのが国会であろうと私は思うのであります。したがいまして、そういう角度から職員の処遇という問題についてはあなた方は考えて、国会独自の給与体系というものを考えていくという基本的な考え方、しかもそれは合理的な、最低の職員の生活を守りながら、職務内容というものに応じた給与体系というものをあなた方は考えるべきであろうと思うのであります。そういうような独自の給与体系をつくるという努力を今日まであなた方はどの程度なさってきたのか、この点について事務総長からお答えをいただきたいのであります。と申し上げまするのは、いま各種の職種についていろいろな不平不満というものがもう満ちあふれておるのであります。それをあなた方が小手先だけで改定しようという態度に出られるだけであって、抜本的な給与体系の改善という問題については研究をしておられないのではないか。人事院のほうが一般職、行政職についてはこういう体系を出したから、これにまあ合わせて、それに国会の独自のやつをちょっぴり色をつけてそれでおさめようという、そういう考え方をお持ちではないのか、こういう気がしてならないのでございますが、今日までとっておいでになりました方向というものをこの際明らかにしていただきたいのであります。

50. 久保田義麿 49

    ○久保田事務総長　国会職員の給与体系、給与制度の問題につきましては、やはり国家公務員ではあるわけでございますので、そのために、一般の公務員と格別にかけ離れたという形のものをつくるという点については問題もございますので、一般公務員の関係の体系をわれわれのほうでは参考にいたしまして、それに国会独自の立場から、それのみではうまくいかないという点を十分その中に盛り込むということで従来進んでまいりました。ただ、速記職という問題は、これはほかに関連もございませんし、国会独自のものでございますので、その点については、十分、部内の他の比較という問題等も勘案してつくっております。根本的に全然違うものを考えていないのかというお話でございましたが、やはり予算の裏づけも必要でございますし、完全な給与体系をつくるということはなかなかむずかしくて、容易なことではございません。それだけのスタッフも持っておりませんので、人事院のきめるものを十分勘案して、それに私たちの考えを盛り込んで一つの体系をつくっているというのが現状でございます。

51. 村山喜一 50

    ○村山（喜）分科員　あなた方は当事者能力はあるとお考えになっておるのですか、いないのですか。

52. 久保田義麿 51

    ○久保田事務総長　もちろん、事務総長は相当権限を持っておりますけれども、予算の点につきましては、これは大蔵省の給与課との折衝というものが残されておるわけでございます。

53. 村山喜一 52

    ○村山（喜）分科員　財政法の十九条、これは独立機関の歳出見積もり減額、いわゆる二重予算の制度というものの根拠が国会にはありますね。国会職員の給与等に関する規程を見ましても、これは明らかに両院議長が協議して定める基準に従ってやるということがきめられている。とするならば、あなた方はそういうような意味における当事者能力というものがあるんだという前提に立たなければおかしいじゃないのですか。いままでそういうようなものを研究されたこともない、スタッフの関係が云々ということをおっしゃるのだけれ、ども、そういうような意思がなかったのじゃないのですか。どうなんです。

54. 久保田義麿 53

    ○久保田事務総長　ここで独自のものをつくることが望ましいことも、私はそのように考えておりますが、いまの段階でそれを直ちにそういうふうにするということが困難な事情にある、こういうことでございます。

55. 村山喜一 54

    ○村山（喜）分科員　そういたしますと、あなたは、現在の一般職の行一の職員が八等級に分かれているこの給与体系は、これは正しいものだ、これは十分な職務内容を織り込んだものであり、そしてこういうようなものが正しいものだという認識をお持ちなんですか。

56. 久保田義麿 55

    ○久保田事務総長　それが絶対に正しいものということを考えておりませんが、いま私のほうで、それにまさる完ぺきな、科学的根拠を持った体系をつくる力がありませんので、一応それを受け取って、その受け取った部分でわれわれの考える範囲内において別の角度から新しいものをそこにつけ加えていく、こういうことでございます。

57. 村山喜一 56

    ○村山（喜）分科員　法律の上においても規程の上においても、あなた方は独自のものがつくれないはずはない。しかも財政法の十九条によってその二重予算の根拠というものも認められておる。あなた方はそういうような立場から、国会が始まって以来今日までの歴史の中で、二重予算の提出をされたことはないでしょう。裁判所はありました。過去の記録の中にあります。こういうような立場からあなた方自身がもっと積極的にこの問題に取り組んでいないところに問題があると私は思う。あなたの場合には、特別職の給与といたしましても、国会議員を上回る給与をもらっておられる。そういう立場から考えてまいりますと、なおさらあなた方としてはそういうような面において職員の問題については慎重に考えてもらわなければ困る。今後やはり組合あたりと十分に協議して、そういうような問題について検討をされる御意思がございますか。

58. 久保田義麿 57

    ○久保田事務総長　職員の給与関係につきましては、私は組合とも常によくいろいろと話をざっくばらんにやっております。ただ、ここの職員も全部特別職でございまして、給与の関係は大蔵省の給与課との協議をするということになっておるものでございますから、私のほうで独自に二重予算をすぐ組むかどうかという問題は相当大きな問題でございまして、直ちにさようなことをいたすというわけにもまいらない状況でございます。

59. 村山喜一 58

    ○村山（喜）分科員　直ちにそういうようないわゆる二重予算を組みなさいということを私は要求はしていない。十分にあなた方が合理的であると思う給与体系というものをつくって、そしてこれが正しいと思ったら、その結果として——それに至るまでの間には大蔵省との打ち合わせも必要でありましょう、あるいは総理府の人事局との打ち合わせも必要でありましょう。それは、いわゆる特別職の国家公務員の給与制度に関する事項というのが総理府設置法の中にもございますから、そういうような過程は通りながら、なおわれわれの国会職員の給与体系というものはこうでなければならないという立場に立ったときに、そういう大蔵省の意向というものがあったにしても、それをあなた方が、いや、自分たちのほうの考え方が正しい、より合理的なんだ、こういうような感覚に立つならば、あなた方はそういうような法律上の権限に基づいた要求というものを国会のほうに相談をされるのが当然の行為ではないか、私はそういうことを言っているので、直ちにいま二重予算を提出しなさいというようなことは言っていないのですから、今後十分にこの問題については事務総長みずから研究をすると同時に、検討を願いたいということを要望しておきます。 　そこで問題別に入りますが、今回の予算書を見ますと、特殊職員、行二の職員を四十八名ほど行一のほうに変更をしているわけであります。それのいわゆる取り扱いの内容はどういうようなものを考えておられるのか、この点についてまず承りたいのであります。というのは、御承知のように、参議院においきましては、もうそれぞれどういうところを引き上げるのだというものも出ているわけでございますが、一体四十八名の内訳はどういうふうに考えているのか。 　これに関連をいたしまして、あなた方としては、行一の職員、行二の職員というふうに、給与体系の上において違う、これはいわゆる標準生計費の上から見てまいりましても、行二の職員が不当に低く押えられているという実態は御承知だと思うのであります。しかもそれが、いわゆる給与制度の歴史的な過程の中から見てまいりますと、職務給的な考え方から行二というのは発足をしたのではありません。これはいわゆる上下の格差という身分的な、過去における制度の上からあらわれてきた給与思想の上に乗っかった考え方なんです。そういう過去の歴史というものの上に今日あなた方がここに一歩前進をした形で出されてきたということについては、私は非常に歓迎をいたします。そしてまた、参議院の議運委員長をしている田中茂穂氏が、今日こういうような事態になった経過報告を参議院の議運において柳岡君にしているようでございますが、その内容を見てみますと、これは、漸次解消の方向に年次的に計画を立ててやっていくのだという報告をされて、了承されております。とするならば、あなた方も、当然衆議院の立場としても、行二の解消という問題について努力を、今回だけでなく将来にわたってもされていく方向をすでに打ち出しておられるのだ、こういうふうに承って差しつかえないと私は考えるのでありますが、どうですか。

60. 久保田義麿 59

    ○久保田事務総長　お答えいたします。 　行二の撤廃ということについては、私は、昨年もこの分科会でも申し上げたのでございますが、今年も、私は撤廃という方向に向かって進みたいということで進んだわけでございます。ただ、一般の関係上五十名ということになりまして、まことに残念でございますが、これは撤廃の方向に向かって進んでいきたいと思っております。 　それから、五十名の内訳でございますが、これは各種の職種に分かれておりますので、それから個人的な関係もございますので、まだどこに何名振り分けるかということは、部内の意見調整はできておりません。いずれ各部の意向を調整しまして、早急にきめていきたいと考えております。

61. 村山喜一 60

    ○村山（喜）分科員　それらの問題については、あなた方のほうで組合のほうとも十分相談をしながら、職員の意向を生かしながら決定していただきたい。 　そこで、まず第一に議警職の問題でございます。参議院では、いわゆる臨時期間を御承知のように調整をいたしました。そして臨時加算というものが行なわれたわけであります。再計算によりまして、これを一年九カ月ないし三カ月間の期間にわたりまして短縮をする等の方法をとってやりました。しかしながらこの中には、完全な再計算方式はとっていないといううらみがございます。しかし、衆議院では三十五年に、九短を実施した者が二名、六短が三名、三短が十七名、こういうことでございますが、これは全部ではないのでありまして、再計算にあたりましては、従来行なわれてまいりました特別昇給を落とすような方式ではなくて、正当に評価されるものについては、衆議院の場合においても、当然参議院並みにやられなければならないと思うのでございますが、これはどういうふうにされるつもりなのか、それが第一点。 　第二点は、御承知のようにいわゆる公安職員の場合には、下位の等級に当たります号俸の幅を、人事院勧告において非常に大きく延ばしました。そうして、職務上の給与体系というものが、年功序列型賃金体系になることではございますが、現実に即応するような体制がつくられたのであります。しかしながら、今回提案をされております議警職の内容を見てまいりますと、どうもそういうようなところが考慮されていない。いわゆる、行政職におきまして新三等級が設定をされたのに対応するようなものが見られない。しかも、あなた方も御承知のように、衛視長であるとかあるいは副長であるとか、こういうようなのは、今日もうこの議警職の給与体系の中では救い得ないので、行一のほうに格上げをしてそこで措置をせざるを得ない、こういうような状態があるわけであります。これはやはり考えなければならぬ問題だと私は思うのであります。やはり議警職の給与体系というものは、その中においてそれらの衛視長であろうが副長であろうが措置できるという体系でなければ、おかしいのじゃないか。これは給与体系の区分を乱るものだといわれてもしようがない。ということは、この議警職の給与体系そのものがもうすでに破裂状態にきているということになっている。とすれば、これについては、当然あなた方としては給与体系の問題をいじらなければならないと思うのでありますが、その点についてはどういうふうに考えておいでになりますか。

62. 久保田義麿 61

    ○久保田事務総長　正規の衛視になった場合に、臨時期間をどのように考えるかという御質問でございましたが、臨時期間を計算します場合には、私のほうでも規定によりまして一年半を一年と見るとなっておりまして、規定の上から、それを直ちに実施するというわけにもまいりませんが、この点については他の方法をもって、個別的な問題として調整はしております。 　それからいまの議警職の給料表の問題でございますが、これは国家公安職というものとの均衡の問題もございまして、そのほうとのかね合いを見た上に、いま先生のおっしゃいましたような部分もございますので、一等級のところは公安職よりも上に格づけをいたしました、また、その間の間差というようなものも、公安職よりもより有利につくってございます。ことしは一等級と二等級のところを考えたのでございますが、この次には三等級という方向へだんだんと持っていきまして、議警職給料表の根本的改定への積み上げにしたい、こういうふうに考えております。

63. 村山喜一 62

    ○村山（喜）分科員　そういうように行政職一のほうに引き上げていくという考え方ではまずいのじゃないかと私は思うのです。議警職の一等級の人が、行一のほうの課長クラスの給与体系の中に組み入れられなければ救済できないというような給料表自体がおかしいのだ、こう考えておるのですよ。いまの総長の説明を聞いておりますと、一等、二等をそういうふうに引き上げた、その次は三等を引き上げていくというならば、議警職の給料表自体がもう必要ないという前提に立たなければ、そういうようなことは言えないはずです。この点については時間がありましたらまた追及いたしますが、それらの点は、もう少しあなたも御研究願って、議警職の職の内容にふさわしい給与制度というものを考えてもらわなければいかぬと思うのです。それと同時に、衆参にわたる差がないように、不平不満が出ないように、この点は大事な点でございますので処理願いたいと思う。 　次に、速記職の給料表は、これは長い間の懸案でございまして、国会独自の問題でございますけれども、これについては、当然全面改定が検討されなければならないと思うのです。この点についてはどういうふうに考えておられるのか、これだけお答えを願っておきたい。 　それから、これは各職種について全部あるわけでございますが、いわゆる昇給間差が、一定の勤務年数以上過ぎた者は落ちてくるのでございます。頭打ちになるといいますか、そういうような問題をどういうふうに給与体系の上で救済をしていくかという問題は、これはきわめて重要な問題でございますので、それらの点について見解をお尋ねしておきます。 　それから、時間がありません関係で次に入りますが、給与と人事の関係でございます。私たちが職員録を見てまいりますと、日の当たる場所におる職員はいつもいいところをたどっておりまして、日の当たらない、これを地方でいうならば、本庁と出先といいますか、宿舎勤務とかあるいは会館勤務、こういうようなところの職種内容と、勤務の状態と、級別定数、これを見てみますと、たとえば委員部の調査課、ここに参りますと、総長も御承知のように、課長が一人おる、課長補佐が五人おる、それから係長が五人おる、係員が三人おる。そしてそのうち女が二人おる、男の係員は一人、あとはみんな役付です。ところが会館に行ってごらんなさい、五十人くらいおりますが、その中で課長補佐は一人でしょう。そういうような状態があるわけです。だから、会館に勤務しておる職員は、本庁との間における格差について非常に大きな不平不満を持っております。そしていつも私たちに訴えるのは、やはり人事の交流という問題を考えてもらわなければ、こういうところにおると、いつまでもおば捨て山に捨てられたかっこうで一向昇格もしない、そして給与は頭打ちでいつまでたっても見込みがない、こういうことをよく言うのであります。そういうような問題については、具体的な人事の例を私ここに持っておりますが、当然この人事管理の面において、あなた方が考えていかなければならない問題であると思うのです。この点についてお答えを願いたいのであります。 　それからもう一つは、これはきわめて重要な問題でございますが、宿日直の問題であります。御承知のように、宿直勤務というものがなされるわけでございますが、宿直の状態を見てまいりますと、ひどい職場においては、三日に一回くらいの割合のところがあります。たとえば副議長公邸は、これは三日に一回、それから電気施設関係、これも専門的な技術が必要でございますので、三日あるいは四日に一回、これは労働基準法が準用される国家公務員につきましても、特別職の公務員であろうが、過重にわたらないようにしなければならないということは当然のことなんです。三日に一回という宿直は、これはきわめて過重であると思うのです。しかもこの勤務内容が、単に断続的な監視業務だけではないのであります。御承知のように、国立病院であるとか、あるいは療養所であるとかいうところでは、これを超勤として認めておる。しかし、国会の職員の場合には、一律に若干のプラスアルファはついておりますけれども、あなた方は宿直、日直として認めておられる。しかし、会館なら会館におる、あるいは宿舎におる職員の場合には、それではかねてやっておる本来の業務と宿直の業務とどこに差があるか、私は差は見つけることは困難だと思う。そして本庁のほうにおります職員との間においては、昇級昇格において格差が出てくる。そして、一方それは超過勤務手当にはならない。宿直料においては同じである。勤務内容から見たら、これは明らかに本務の延長です。そういうような面のバランスをあなた方が考えながら人事管理をやっていく、あるいはそれをやらないとするならば、人事異動を大幅にやって、職員の不平不満をなくしていく措置をとる、そして能力のある者をいろいろな職務の仕事につけさせていく、こういう形態でないと、非常にうまく国会職員の管理ができないし、その能率を発揮することはできないと思うのであります。それについてはどういう見解をお持ちであるかを承りたいと思います。

64. 久保田義麿 63

    ○久保田事務総長　最初の速記職の問題でございますが、速記職につきましては、昨年のベース改定の際に相当思い切った改正を加えまして、まだ完全とは申しませんが、先生がおっしゃる方向を意図して改正したわけでございます。 　それから間差の問題につきましては、速記につきましては、一等、二等、三等のところで相当間差を認めましたし、警務のほうも、一等、二等のところで間差をわずかでございましたけれども認めまして、前向きの方向をとったわけでございます。 　それから宿舎あるいは遠隔地等に勤務しておる者については、私自身もまことに気の毒に思っておりますが、何らかの形であたたかい目で見ていきたいということのために努力はいたします。したがって、人事交流ということも考えまして、できるだけ人事交流ができるように努力いたしております。 　それから宿日直の問題でございますが、これは人員を非常に要しますので、まだ三日に一日というところも出ておるかと思いますが、これも何らかの方法でできるだけそういうことがないようにしていきたい、このように思っております。それと宿日直料の問題は、これは普通公務員との関連もございまして、直ちにこれを廃止して超過勤務手当に切りかえるのは非常に困難な点がございますので、私のほうとしましては、これにプラスアルファを考えてそのほうで処置していっておるわけでございます。これもまた十分検討してみたいとは存じます。

65. 村山喜一 64

    ○村山（喜）分科員　私はこれで終わりますが、事務総長、給与というものが人事管理の政策の問題であるとするならば、きわめて重要な問題でございます。そして、電気施設関係は他の者にかえられないような職場実態なんです。そういうような業務の延長としてなされる職種内容のものと、断続的な監視業務を主体にする宿直内容とは、私は内容の質において違いがあるんじゃないかと思う。かつてはこの宿直勤務は、国会の場合には超勤として取り扱われた歴史があります。その後においてプラスアルファをつけるということで定額制度になったことを私も知っているのですが、これはやはり一律的にあなた方が処理されたところに問題があるんじゃないか。いわゆる、本来の業務の延長となるべきものと、そうでないものとの区分というものを、けじめというものをやはり正さなければならぬ、そういう立場から私はいま申し上げたのであります。これらについては、やはりいろいろな立場から慎重に検討を要する問題であると思いますが、こういうような問題が職員の間にはたくさん残っているのでございますので、私いま申し上げましたことはアウトラインにすぎませんが、具体的な個々の問題につきましては組合と十分に話し合いをし、そうして所属職員の意見等を聞きながら、そういうような管理行政をやってもらいたいということを要望して終わります。

66. 丹羽兵助 65

    ○丹羽（兵）主査代理　野原覺君。

67. 野原覺 66

    ○野原（覺）分科員　時間がありませんから、簡単に二、三お尋ねいたします。 　まず、第一は委員会庁舎でございますが、委員会庁舎が建てかえられるようですが、その基本計画、実施計画を御説明願いたいと思います。

68. 久保田義麿 67

    ○久保田事務総長　お答えいたします。 　委員会庁舎は、四十一年度と四十二年度の二年間で完成させたい、こう思っておりますが、約二千坪の建物にいたしたい。それから、部屋は大体予算委員会程度、あるいはそれよりも幾らか大きく、五つぐらいと予定しておりますが、これは委員会の審議の形態、いろんなものにも関係しますので、その具体案等につきましては、十分関係方面と御相談をしてきめていきたい、こういうふうに考えております。

69. 野原覺 68

    ○野原（覺）分科員　そうしますと、この本庁舎でいま委員会をやっているわけですね。その委員会庁舎ができれば、全部そっちでやるわけですか。足らない分を今度の委員会庁舎で委員会を行なう、こういうことになるわけですか。

70. 久保田義麿 69

    ○久保田事務総長　こちらの委員会室も使い、向こうも使う、こういう形でございます。

71. 野原覺 70

    ○野原（覺）分科員　部屋は幾らあってもあったにこしたことはないのですが、会館ができて、会館にたくさんの部屋ができておるわけですが、ひとつ自分の個室だけじゃなしに、たとえば会館の場合には、そのできておるせっかくの部屋を活用でき得るような措置を、やはり事務当局でも考えていただきたいと私は思うのです。 　そこで、次にお聞きしたいのは、会館ついでにお尋ねしますが、記者会館ですね。まあ議員会館が堂々たるのが三つ建って、そうして首相官邸があって、何かしら記者会館が実に見すぼらしくなってきているわけですね。これについても、聞くところによりますと計画があるようですが、その内容等お聞かせを願いたいと思うのです。

72. 久保田義麿 71

    ○久保田事務総長　ただいまの記者会館は、総理官邸と第一議員会館との間にございますあの白い建物がそうでございますが、あの建物が最近非常に狭隘になってまいりましたのと、また、建てましたのが終戦直後のことでございますので、いろいろと建物自体に欠陥が出てまいっておりますので、そういうこと等の関係上、いまの自動車課の車庫のところに建てたい、こういうことで、本年度は地ならしの費用ということで八千万円ほど予算に計上されております。これは大体三年計画くらいで、七億くらいの予定でございます。

73. 野原覺 72

    ○野原（覺）分科員　三年計画で七億、まあ、あとまた三年間がたがたと国会周辺の工事が続くわけですね。私も昭和二十八年に当選をしてきたのだが、いっときだって工事をしていないことはない。私ももう十何年ですけれども、どこかでがたがた工事をしておる。またあと三年続くわけで、私は、この種の工事はもう少しスピードをあげて——どうせお金を出さなくちゃいけないのだから、やったらどうか。いつまでたっても国会周辺が——いつになれば一体きらんとした環境整備の国会になるのか、もうわれわれが死んでからだろうかなんて言う人もあるくらいで、これはよほど考えて、事務当局は議運等にもよく相談して、スムーズに、そしてすみやかにそういう工事が終わるようにしてもらいたいと思うのです。 　それから、記者会館でございますから、これはいかがですか、新聞社は大きな企業なんですから、少しくらい金を出してもらうわけですか、それとも全部国会の、国家の負担ということでやるわけですか。それはどうなっておりますか。

74. 久保田義麿 73

    ○久保田事務総長　お答えいたします。 　これは、従来から国会で建物は建てまして、その使用します場合の電気、水道だとか電話とか、その費用は新聞社の負担、こういうことになっておりますので、いまのところ、各社から拠出していただくというふうには考えておりません。

75. 野原覺 74

    ○野原（覺）分科員　時間がありませんから簡単にやりますが、衆議院と参議院と図書館、これの待遇が違うと言って、私はこの予算分科会でいつも質問をしてきたわけです。だんだん直ってきておりますが、もういいかげんことしあたりはきちんと足並みをそろえるべきではないかと思うんだが、本給は、これは違うわけはないでしょう。手当ですね。いまでも違っておるのか、違っておればどの程度か。超勤手当は、衆議院ではどうなっておる、参議院ではどうなっておる、図書館はどうなっておる。それから年度末手当、これはどうなっておる。それから住宅、住宅は希望者の何割を衆議院は消化しておるか、参議院は消化しておるか、図書館は消化しておるか。同じ国会でありながらあまりにも違いがあるということは、私は納得できないのです。実情はどうなっておるか、ひとつそれぞれ衆議院側、参議院側、図書館側、数字で御説明願いたい。

76. 久保田義麿 75

    ○久保田事務総長　お答えいたします。 　いまの超勤の問題でございますが、超勤は、開会中がたしか五十時間、閉会中が十五時間であったかと思います。この正確な数字は、私ちょっと忘れましたので、はなはだ恐縮ですが……。それから年度末手当と申しますか、期末手当関係のうちの勤勉手当というもの、これは〇・三でございましたか、これはいまちょっと……。それから、賄雑費というものを出しておりますが、これの金額も、はなはだ恐縮ですが、私正確に覚えておりません。

77. 野原覺 76

    ○野原（覺）分科員　あなたはあと回し、庶務部からよく数字を聞いて、正確に……。参議院だ。

78. 佐藤吉弘 77

    ○佐藤参議院参事　お答え申し上げます。 　手当自体につきましては、これは一律の予算のつき方をいたしておりますので、超過勤務手当、国会手当、賄雑費等につきまして差等があるわけはないと存じます。 　それから宿舎の関係でございますが、これも、宿舎を国設宿舎法によりまして大蔵省が割り当てをいたします場合は、各省の住宅困窮者の数を基礎といたしまして割り当て数をきめておりますので、具体的に充足率がどのくらいになっておるかは、ちょっといま数字をにわかに持ち合わせませんが、これも衆、参、図書館を通じまして差等があるわけはないと存じております。

79. 河野義克 78

    ○河野国立国会図書館長　お答え申し上げます。 　ただいまおっしゃいました国会職員の相互の間における待遇の格差がないようにということは、私の最も強く念願といたしておるところでございまして、四十一年度の予算の折衝にあたりましても、最大の重点を置いた一つの点でございます。 　それで超過勤務手当につきましては、これは勤務の実態がそれぞれ違いますから一がいに言えませんが、計数で申し上げますと、国立国会図書館の職員は一人月当たり十九時間、年間二百二十八時間でございまして、これは両院のほぼ三分の二ぐらいになっておるかと存じております。 　それから国会手当というものがございますが、これは国会開会中に、勤務の状況が特に強度であった者に対して給せられるというような趣旨の規定もございます関係かもわかりませんが、従来、衆参両院と国立国会図書館との間に非常な差異があった一つの問題でございます。今回鋭意いろいろ折衝をいたしまして、従来よりも大幅に是正をし得たかの気持ちを持っておりますが、なお不十分でございますので、今後ともその努力を継続してまいりたいと存じております。具体的には、両院が年に一回本俸の五割五分であるのに対しまして、私どものほうといたしましては、予算の積算といたしましては、八百八名の定員のうち四百十五名につきまして、両院の半分の二割七分五厘が認められておりますが、これはわれわれといたしましては、両院に対しましてなるべく格差なからしむと同時に、国立国会図書館の内部におきまして、国会奉仕に密接するところとしないところといろいろございますが、それは一応含みながらも、なるべく均等に、なるべく均てんするようにいたしたいと存じておりますので、実行の際、さらにそういう趣旨も十分考えて行ないたいと思います。積算の基礎はいま申し上げたとおりでございます。 　また、年度末に出します賄雑費というものにつきましても非常に差がございましたが、今回の予算の折衝によりまして、従来二百九十七人にのみ認められておったこの賄雑費が、全職員を対象として出されるということになったわけであります。ただし、やはり国会の勤務の関係と関連させる考え方があるためと存じますが、四百十五名につきましては、両院の賄雑費の半額であるところの千六百五十円、それから他の三百九十三人につきましては、さらにそれを下回る千百円ということになっております。そういうことにおきましてなお両院と格差がありますが、従来の経緯を踏まえて一歩一歩前進する、現在の時点としてできるだけのことをした気持ちを持っておるわけでございます。

80. 久保田義麿 79

    ○久保田事務総長　先ほどの答弁を補足させていただきますが、賄雑費につきましては三千三百円でございます。それから三月の勤勉手当は〇・四でございます。それから超勤は一人三百三十七時間。それから国会手当でございますが、ことし〇・〇五を増額になりまして〇・五五ということになります。 　それから住宅の問題でございますが、衆議院は三百二戸でございまして、その希望と入居率の点はまだあまりはっきりしませんが、予算定員に対する入居率は一割七分でございます。

81. 河野義克 80

    ○河野国立国会図書館長　ただいま住宅のことについて申し落としましてはなはだ失礼いたしました。 　住宅につきましては、財政法上の各省各庁の長というものが、国立国会図書館におきましては衆議院議長であられます関係もありまして、大蔵省から衆議院に対して一括して交付があり、衆議院の職員と私どもの職員との案分比例によって、衆議院からさらに私どものほうに交付をされるというかっこうで、それは公正になされておると存じております。ただ、従来からいろいろの事情もありまして、私どもの感ずる現実の困窮度というものは、国立国会図書館において相当はなはだしいものがあるのではないかと思います。それで希望を募りますと、それからいいますと、困窮度が三割に達しておるという状況でございます。

82. 野原覺 81

    ○野原（覺）分科員　時間がないので簡単に終わりますが、まず第一は図書館です。これは昨年よりも前進してきておるようです。漸次是正されておる。このことは私多といたしますが、これは図書館側にお尋ねしますが、こういう差別を一体だれがするのですか。衆議院の事務総長は衆議院を要求し、参議院は参議院を要求するのだが、図書館の要求がないからこうなっておるのじゃないかね。これは一体どこで、だれが図書館をこんなに差別するのか。いまでも国会手当が半分、超勤が三分の二、一体図書館というものはなまけておるのですか。図書館というものは仕事をしていないのか。図書館は非常に頭脳的なすばらしい仕事をしておると、私はこう理解しておる、私もときどき利用させてもらっておるが。それが同じ国会職員でありながら、待遇に差等をつけられておる。だれが差等をつけておるのか。予算委員会の分科会ではいつも立つ人ごとごとく、なぜ一緒にしないのか、しないのかと言ってきておる。国会議員が差別をつけることを主張しておるのか、議運が差別を主張しておるのか、あるいは衆議院の事務局なり参議院の事務局が、部内でそういう主張をして予算を強行しておるのか、その辺を聞かせてください。同じことを来年はしたくないからね。国会図書館からその辺をひとつ御答弁願いたい。

83. 河野義克 82

    ○河野国立国会図書館長　ただいまの点につきまして、私どもは国立国会図書館の職員につきましても、両院と格差のないしかるべき予算が計上されることを切に望んでおるものでございまして、要求といたしましては、国会手当にしろ、賄雑費にしろ、対象人員におきましても、支給の絶対額におきましても、全然同一の要求をいたしたのでございます。ただ、数次の折衝の結果、現在お手元に提出しているような予算になりましたことは遺憾に存じますが、それは国会手当にいたしましても、賄雑費にいたしましても、国会職員給与規程の中に規定かございまして、国会開会中に勤労状況が特に強いものという趣旨の規定がございまして、従来そういうことが、国会活動に直接奉仕をしている職員ということでなければ、この規定の趣旨に合致しないような考え方が一般に行なわれておりまして、そういうことから昨年度までの予算になっておったと思います。私といたしましては、国会図書館の全職員は、本を受ける人も、その受けたことによってレファレンスもできるわけですから、機関としての国会図書館の全職員が国会に奉仕をしておる、したがって、直接議員に密接して奉仕申し上げておらない職員であっても、国会図書館全体としては、議員活動に全面的に奉仕をしておるという認識に立ち返っていただいて、両院と同じ待遇を与えらるべきことを強力に主張したわけでありますが、従来からの経緯もありまして、こういう状況になっておるわけであります。来年以後重ねて努力をいたしたいと思っております。

84. 野原覺 83

    ○野原（覺）分科員　そうすると、これは久保田事務総長にお聞きしますが、これはやはり大蔵省ですかね、こういう差別をかってに独断でつけるのは。それとも衆参の事務総長がいいかげんに内部で差別して大蔵省に出しておるのかね。どうなっておるのです。そこを聞かしてもらいたい。

85. 久保田義麿 84

    ○久保田事務総長　図書館の予算につきましては、私のほうはタッチいたしておりません。

86. 野原覺 85

    ○野原（覺）分科員　これは、そうすると大蔵省ということですね。一体国会のこの種のことについて、こういった差別をいつまでも大蔵省が独断的にやっておるということは、私は許しがたいと思うのです。これはいずれ適当な機会に私も取り上げたいと思います。この次の予算編成では、どうかひとつ図書館に——われわれ国会議員は与野党問わずすべて、差別されておることについては反対なんです。自民党の皆さんも、社会党はもとより反対なんだ。それがいつまでたっても直らない。だから予算編成のときにどうかひとつわれわれにも連絡をして、来年からそういうことがないようにしなければならぬと思う。 　そこで、最後に私は参議院にお聞きしますが、あなたは先ほど全然差別がないのがあたりまえだ、こういうような口調で答弁をされたんだが、一体ほんとうに差別がないかね。これはほんとうにありませんか、衆議院と参議院と。たとえば行一、行二について、衆議院ではこの者を行二にしておるが、参議院では行一になっておる、そこら辺ひっくるめて衆参差別がありませんかどうか、これをひとつ御答弁願いたい。

87. 佐藤吉弘 86

    ○佐藤参議院参事　私の御答弁が、先ほどことばが足りませんで失礼を申し上げましたことをおわび申し上げます。 　私が先ほど御答弁申しましたのは、先ほど衆議院の事務総長からも御答弁がございましたが、野原先生の御質問が手当類について、また宿舎についての御質問でございましたので、差別がないという旨をお答えしたわけでございます。超過勤務手当の三百三十七時間、賄雑費の三千三百円、国会手当の〇・五五カ月分、期末手当の三・三カ月分、勤勉手当の十二月と六月が〇・三カ月分、三月につきましては〇・四カ月分、こういう点は差別がないということをお答えしたわけでございます。 　なお、職員の待遇一般につきまして、先ほど御指摘のございました行一と行二の適用のしかた等につきましては、先ほど衆議院の事務総長からも御答弁がございましたが、若干の違いがあることは事実でございます。

88. 野原覺 87

    ○野原（覺）分科員　衆議院の事務総長にお聞きするが、衆議院、参議院同じ国会議員で歳費も諸手当も同じなんですけれども、私ども参議院の会館に行って、あるいは参議院の本館等を歩いて感ずることは、ひがみかもしれぬが、向こうのほうが調度品は上等なものを置いておる。机でも大きいのです。今度の新しい会館の机は、私ははかって比べたことはないが、古い会館のときには、参議院のほうが一倍半ぐらい大きい机を持っておった。それからストーブでも、向こうのほうがなかなか光っておる。何か衆議院がぼろを使わされておる、そういう感じがする。これは私は人数の関係でそういうことになったのだろうと思う。一体施設費のそういう予算のとり方というものは、人数比例でとるべきじゃないのかと思うのだが、これはどうなっていますか。これは一人当たりの人数比例できちっととっていますかね。衆議院、参議院はこれだけ、向こうは二百五十人、こっちは人数はそれの倍だ、だから一人当たりのそれが少なくなる、これは子供でもわかる算術です。そこのところはどうなっていますか。これは久保田総長にお聞きする。

89. 久保田義麿 88

    ○久保田事務総長　参議院のほうが、会館の諸設備がみないいというお話でございましたが、もちろん予算は同じ比率で入ってくるわけでございます。そこで、私も実は参議院の会館にまだ入っておりませんのであれでございますが、さようなことのないように今後私も注意をしていきたいと思います。

90. 野原覺 89

    ○野原（覺）分科員　久保田事務総長の答弁は全くなっとらんですよ。この予算委員会における答弁の最低じゃないかと私は思う。少なくとも分科会に来て答弁をするならば、私がこれだけ質問したら数字ぐらい出しなさい、施設費は幾らだと。先ほどもなかなかあなたは数字が出ないじゃないか。そういう政治的な答弁を私どもは聞いているのではない。衆議院と参議院の施設費の数字を出してみなさい。それを人数で割ってみなさい。どっちが多いか、これはひとつはっきりしてもらいたい。

91. 久保田義麿 90

    ○久保田事務総長　ちょっといま取り調べますので、少しお時間を拝借したいと思います。

92. 野原覺 91

    ○野原（覺）分科員　それでは、ついでに自動車は、いま社会党の場合、二十人に一台ぐらいしかないのです。参議院はどうなっていますか、自動車もついでに調べてください。とにかく衆議院と参議院とは待遇が違う。

93. 久保田義麿 92

    ○久保田事務総長　いまの自動車でございますが、私のほう——参議院のほうはわかりませんが、自動車は百七十七台ございまして、そのうち議員が御使用になっているのは百十八台でございます。

94. 野原覺 93

    ○野原（覺）分科員　参議院は……。

95. 久保田義麿 94

    ○久保田事務総長　いま、私どもでちょっとわかりかねます。

96. 佐藤吉弘 95

    ○佐藤参議院参事　参議院の自動車の総数は百十三台でございまして、議員用に供しておりますのは、正確な数字はちょっといま問い合わせ中でございますが、約七十台でございます。これは、比率でまいりませんのは、議長、副議長、常任委員長、特別委員長、それから前議長、前副議長、永年勤続議員等の専用車がございますので、専用車を除きましたあとのものを各党に配分いたしておるわけでございます。

97. 野原覺 96

    ○野原（覺）分科員　同僚の議員の皆さんに御迷惑ですから、私はこれで終わりますが、言いたいことは山ほどあるのだがやめますけれども、衆参のそういった施設費その他は、いろいろな面において、議員自体においても職員においても参議院が優遇されておる。これは、参議院は一つの院、衆議院も一つの院、そういう関係で予算を組む。ところが、組んだ予算は頭割りで、会館の部屋にはずっと調度を置かなければならぬといったようなこともあるわけです。衆議院の事務総長は、参議院をときどき回って歩きなさい。参議院の方も、ときどき衆議院に来て歩きなさい。これは私だけじゃない。すべての国会議員が、参議院を含めてそう言っておるんだ。参議院の諸君は、ぼくらのほうがなかなかいいな、こう言っておるんだ。行ってみると、なるほど物が違うんだ。こういうことはおかしいじゃないかと私はいつも考えておる。これはひがみで言っているのじゃない。衆議院とか参議院とか区別をすべきものでない。職員の行一、行二でもそうなんです。自動車にしたってそうなんです。だからして、私はきょうは時間がないから、こまかな数字をあげて追及したいのだけれども、いずれ適当な機会に、場合によっては議運になりかわってでも出かけていって、両方来てもらってはっきりしたいと思うのです。来年度からこういう私の中身のような質問が出ないように、両事務当局とも十分ひとつ気をつけてもらいたい。以上申し上げておきます。 　終わります。

98. 山中吾郎 97

    ○山中（吾）分科員　参議院の方に言っておきますが、この分科会の審査の最初に、予算の提出の責任者はみな出席するということで、議事進行において主査のほうから特に注意することに決定してあるわけです。それでその当時、皇室関係と衆参両院の代理者だけが来ておった。図書館も副館長であった。しかし、これは国民が額に汗をしてそしてつくった税金を、一年間何十億、何百億という金を使うための審議ですから、代理者でやるべきものじゃない。総理大臣も各大臣もここへ来るのですよ。したがって、必ず責任者が来なければ——午後総長が来なければ審議をいたしません。これは分科会の約束ですから。 　それから、あなたの答弁は、いままでの各政府委員、大臣を含んで一番ふまじめな答弁だった。これは、国民の税金をあなたが使う権限を付与されるための審議ですから、そういうのはけしからぬです。午後総長が来なければ、主査といまお話をしてあるので、審議をいたしません。

99. 丹羽兵助 98

    ○丹羽（兵）主査代理　午前中はこの程度にとどめ、この際暫時休憩いたします。 　　　午後零時五十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時三十五分開議

100. 井出一太郎 99

     ○井出主査　休憩前に引き続き会議を開きます。 　国会所管について質疑を続行いたします。山中吾郎君。

101. 山中吾郎 100

     ○山中（吾）分科員　参議院の事務総長来ていますか。——この分科会の最初に、責任者が来て説明すべきであるそのときに、両院の事務総長がいなくて代理、しかも代理者である次長ではなくて、部長を出席させておった。皇室経済関係の者も実は長官でなかったので、主査のほうから、国民の税金を各行政庁が使う権限を付与される最高の審議の場面であるし、責任者が最初に説明すべきである、質問に応ずべきである。これはもう民主政治の当然の常識以上の常識だと思う。そこで警告を発するということに実は話をしておったわけです。 　その後、きょうも国会関係のときに、衆議院は事務総長、国会図書館の館長も来ておって、参議院の事務総長は顔を出していなかった。次長かと思ったら次長も出ていない。管理部長が出ておった。そして野原委員の、同じ国会の職員で、参議院へ衆議院、それから国会図書館の職員の給与その他について差別があるのではないかという質問に対して、おのおのそれについての内容を含めて説明したにかかわらず、あなたの代理者のほうは、そういう差別があるはずがございません、そういう横暴な、無責任な答弁であった。 　そういうことを考えてみたときに、この国会関係の予算そのものは参議院の予算ではないので、国会において審議すべき予算であり衆議院の審議の場合には、第一院として——予算の審議の第一院であることが国会法にあるとおり、条約と予算案の自然成立のことを考えても、参議院の事務総長は来て、趣旨説明と質問に答えることは当然のことである。それを、来ないのが当然のようにお考えになっておることは、まことに遺憾である。これは民主政治の前提条件なんです。ある意味においては、衆議院の事務総長も、議運があるから遠慮したいというふうなことをよく申し出てくるので、許しを受けるという問題ではなくて、みずから判断をしてやるべきであると、私はそういう意見を述べたわけです。そういうことを考えてみたときに、いままでの慣行がそうならば、それは改めて、少なくともあなたが、自分の部下及び自分の職責を果たすべき一年間の数十億の予算を執行する権限の承認を受けるという一つの場面でございまするから、万難を排して出席すべきである。それを確認してもらいたいと思うのです。それからそのあとに、本会議その他で事務総長が出席できない、これはわかっておる。それならば、事前に主査に対し、あるいは予算委員長に対して、みずから出頭して説明をし、万やむを得ないときは次長を出す。そのくらいの認識がなければ、この民主政治の殿堂である国会の事務総長としての資格はないじゃないですか。そういう常識を持っていないならば……。それを明確にしなければ、この参議院の予算についてわれわれは審議するだけの熱情をなくしてしまう。明確にしていただいて、審議に入っていただきたいと思います。

102. 宮坂完孝 101

     ○宮坂参議院事務総長　お答え申し上げます。 　ただいまの御趣旨の点は全くそのとおりでございまして、私といたしましてもお説のとおり考えております。また、将来に向かってそういう方針でやっていきたいと思いますが、ただ過去の例によりまして、衆議院の第一分科の開かれるときには、私のほうからは管理部長——私も事務次長を八年間やりましたが、一回だけここで読んだような取り扱いになっておりますので、多少私の立場は、先生の申されたような趣旨とちょっと食い違った行動をとっておりましたが、御趣旨の点については全くそのとおりでございまして、将来はそういうふうにしていきたいと思っております。 　それから、私のほうの代理の者が午前中どういう答弁をいたしましたか、よくまた取り調べまして、それらの点については御理解のいくような御説明を、これから申し上げさせていこうと思っております。

103. 井出一太郎 102

     ○井出主査　受田新吉君。

104. 受田新吉 103

     ○受田分科員　質問のポイントは、国会職員の給料、国会議員の歳費並びに図書館運営について、三つを重点的にお尋ねします。 　先ほどから国会職員の給料については、一応質疑応答が行なわれておったようでございますが、私、なるべく重ならないで大事な問題をお尋ねしてみたいと思うのです。 　国会職員の給料というものは衆参両院議長の決定によることになっているわけですが、この国会職員の給与等に関する規程というものが、両院議長決定に基づくような形のものは、これは国家公務員法の六十三条であったと思いまするが、法律によって給与準則に基づく給与の支給という、一般公務員の給与支払いに対する基本的な扱い方とちょっと変わっておると思うのです。同時に、一般の公務員、防衛庁等の職員については、それぞれ給与法、あるいは給与に関する法律となっているのにかかわらず、国会職員の場合には、給与等に関する規程と書いてあるけれども、中身は給料表となって、俸給表という形と相違している、これはどういう理由からであるか、御答弁を願いたいのです。

105. 久保田義麿 104

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　国会職員のほうは、国会職員法の中に、二十五条でございますが、そこで一応規定いたしまして、それを受けております。「両議院の議長が、両議院の議院運営委員会の合同審査会に諮ってこれを定める。」と、こういうふうな規定に基づいて給与の規程に譲っておる、こういうことでございます。 　それから、給与と給料というのは、私のほうでは、給与というのは非常に広い概念にとっておりまして、給料というのはもうほんとうの基本と申しますか、その解釈でやっております。

106. 受田新吉 105

     ○受田分科員　やはり給与に関する基本的な扱い方が、一般職を基準にして考えるならば、この両院議長決定の形でなくして、国会職員給与法という法律の手続で処理したほうが筋が通るのじゃないでしょうか。

107. 久保田義麿 106

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　給与というのは、人事院のほうは人事院規則で細則を定めますが、私のほうは人事院の所管をはずれております関係上、こういった両院の議長が、両院の議運の合同審査会に諮ってこれを定めるという形をとったわけでございます。

108. 受田新吉 107

     ○受田分科員　人事院の所管をはずれているのには、特別職があるわけです。特別職の給与法というのがちゃんとできている。防衛庁も特別職でありますから、防衛庁職員給与法というのがちゃんとある。国会職員も特別職であるならば、国会職員給与法でやればよい。人事院の所管からはずれているものは、それぞれ特別職の中で単独の法律がちゃんと出ておるわけです。国会職員だけがなぜ両院議長決定のような形式をおとりになるのか、理解に苦しむ点でございます。

109. 久保田義麿 108

     ○久保田事務総長　これは別に法律をもって規定する煩瑣を避けたというわけではございませんで、国会内の主として基本のものは、大体一般職の人事院で定める方向の線に沿いますけれども、その他特別の国会という独自の立場で考えられる部分について、それをつけ加えていく、あるいは違う立場をとるというようなことから、この方法によってもいいのではないだろうかということから、こういうことになっておるわけでございます。

110. 受田新吉 109

     ○受田分科員　これは筋合いとしてははなはだおかしい話なのであって、両院議長決定方式で給料がきまっていくという扱い方は、何か国会が独立租界のような印象を国民に与えると思うのです。やはり国会職員も特別職の中に入れることがちゃんと国家公務員法にも書いてある。防衛庁の職員もそうです。特別職の職員として内閣総理大臣、大使、公使、秘書官等の規定もそうなっておる。国会議員には国会議員の歳費の法律というものがある。秘書にも秘書に対する法律がある。国会職員だけが両院議長決定のような、あまりにも何か特別の区域に一城を形成しているような形のものをとっているということになりますと、これはやはり国会の権威というものが、何か国民に別のほうで不愉快な印象を与えるおそれがある。すべての給与関係の法律というものが特別職にできておるのでございます。たとえば裁判官に対しては裁判官の報酬等に関する法律ができておる。検察官には検察官の俸給等に関する法律ができておる。検察官は一般職でありますが、しかし裁判官との関係でそういうものができておる。国会職員だけが給与規程などで法律に基づかない。たとい法律に委任があったにしても、こういう形式をとることには問題があると思うのです。このあたりで国会職員の給与に関する法律と、ぴしっとこの機会に改められる御用意があるかないか、お答え願いたいと思います。

111. 久保田義麿 110

     ○久保田事務総長　その点について十分一度検討してみたいと思います。

112. 受田新吉 111

     ○受田分科員　同時に給料表というのが問題であって、一般職にしても、防衛庁の職員にしても、これは俸給表になっておるわけです。俸給表と給料表というのは、どこに相違があるのでございますか、相違点の御説明を願いたいと思います。

113. 久保田義麿 112

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　私のほうでは給料ということばを使っておりますために、給料表ということになるわけでございます。

114. 受田新吉 113

     ○受田分科員　それはちょっとおかしいのでございまして、給与法関係の法律には、給与法であって俸給表を用いている。それなら給与表とやらなければいけないでしょう。給料と書いてあるので給料表という形にするという筋合いは、ちょっとこれはおかしいのでございまして、俸給表と、統一をとっても決しておかしいことはないので、国会職員は何だか別の世界におるような印象を、この法律の、あるいは規程の中身でもはっきり知らしめる危険があると思うのです。まあすっきりと一般職や——特別職の職員でも、防衛庁の職員は俸給表できちっとしてある。そして、特殊の任務を持っている参事官、部員等の俸給表というものがつくってあるわけです。ここには速記、警務の職員のような、それぞれの特殊性を持った給料表もできておるのでございますが、私は、これはみんな俸給表でいいと思うのですが、俸給表と改めることのやぶさかである理由をお聞きしたいのです。これは参議院の総長でもけっこうです。

115. 久保田義麿 114

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　われわれは公務員でございますけれども、これは政府職員ではございませんで、国会職員という形からいたしまして、政府のほうで俸給ということばと、私のほうの給料ということばのその内容は同じだと思いますが、ことばになじむと申しますか、政府のほうとも違っているという形のものを出しているという程度でございます。

116. 受田新吉 115

     ○受田分科員　政府のものと違うんだということになると、これはまた問題が起こってくるわけです。政府のものと違うようなものを国会はつくるなどと……。それから、この中身を見ると、給料表を拝見しましても、行政職の一、二というのは大体よく似かよっておる。それから指定職にしても、よく似かよっていますよ。ほとんどこれは一般職を準用したと私は言っても過言でないと思う。ただ速記の皆さんの俸給表などに一これは下のほうがなくて、四階級でしたかになっておる。これは最初の間は非常に優遇されたかっこうになっている。しかし、上のほうへ行くというと、今度は一般職の側と比べて鈍い線を描いておるというので、初め非常にいいけれども——ここに速記をやられる方々もおられますが、最初の間はいいが、だんだん勤務していくと一般職員のほうが有利になってくるというような、これは独得の俸給表を一つつくってあるわけです。警務の方々にいたしましても、行政二から行政一へ切りかえたときに、特殊職員というのはどういう職員か知らぬけれども、私はちょっと理解に苦しむような職種が出ておる。これは一体どこで、庶務課でやられると思うのでございますが、ほかの一般職や特別職などとの検討を十分されてやられたことであるのか。何か国会は国会らしく、俸給ということばを給料というこどばにかえてみたいとか、何だかここで独特の国会意識を持ち込もうと——俸給ということばと給料ということばとどう違うのですか。これは俸給表といってもちっともおかしくはないので、国会だけが給料表をつくっても、筋道としてどうも納得がいかない。 　人事院の方、おられますかね。人事院は、もちろん国会のほうへ干渉する筋合いではないのでございますが、国会というものは、公務員の形態においては、任務は違っておったにしても、何か別ワクのような印象を与えないで、だれにでも理解できるような形態をできるだけ持っていただくべきだと思うのです。俸給表と給料表、私、どうもこの説明がはっきりしない。サラリーということばの解釈の相違があるのかどうか、法制局でもけっこうでございますし、内閣法制局でもけっこうでございますが、給与、給料、俸給の差異をひとつ御説明願いたいと思うのです。

117. 井出一太郎 116

     ○井出主査　人事院から給与局次長が来ていますが……。

118. 受田新吉 117

     ○受田分科員　法制局をちょっと呼んでいただきたい。

119. 井出一太郎 118

     ○井出主査　いま呼んでおります。

120. 受田新吉 119

     ○受田分科員　それでは、質問は別のほうで続けさしていただきますが、いま、法律に基づいて給料をきめる形を十分検討したいということでございましたから、それは検討を待つことにするといたしまして、国会職員の一般的な任務を持った職員の中に、特殊性を持った職員、特殊職員というのが行（一）にありますね。これはどういう職種でございましょう。

121. 久保田義麿 120

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　これは新しく行二の職から行一の職に来る職員で、係長とか課長補佐とかいう名前のない、いわば一種の専門職みたいな形のものでございます。

122. 受田新吉 121

     ○受田分科員　そういう職種は、一般職のほうでは何に該当するものであるか、何を準用したものであるか、お答え願いたい。何か類似のものがあるはずだ。参事官みたいなものですか。

123. 久保田義麿 122

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　調査員とか調査官とかというような形のものがあるいは似ているのかもわかりませんが、そういった種類の特別のものでございます。

124. 受田新吉 123

     ○受田分科員　調査室に調査員というのがありますよね、そういう調査員というようなものの性格をまねたかっこうですか。どうですか。

125. 久保田義麿 124

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　性格は、直接調査員というものとの結びつきはございませんけれども、たとえば技能職的なもので、その辺の等級になります場合には、従来は係長なり課長補佐なんかにしなければならなかったのでございますが、そういう係長とか課長補佐等のものがつかなくてもそこにいけるという制度につくったものでございます。

126. 受田新吉 125

     ○受田分科員　速記職給料表というものは、これは行一をまねたものですか、ちょっとそう見えるのでございますが、行二とつなぎ合わしたようなかっこうでつくられた給料表ですかね、どっちでございましょうか。

127. 久保田義麿 126

     ○久保田事務総長　速記職給料表の問題でございますが、これはしいて申しますれば行一のほうに近いかと思います。行二のほうとの関連性は持っておりません。ただ、速記という特殊のものでございますので、その位置づけその他も考えまして、行一よりもより有利な表にできております。

128. 受田新吉 127

     ○受田分科員　この六等級などを見ると、一号俸——一号給と書いてある。号俸でないですね。またおもしろいことが出てきた。それから、二号俸の一万七千九百円、わずかに一号俸で六百円しか違わないような、間差の非常に狭い俸給、こういうものは一体どこから生まれたんですか。

129. 久保田義麿 128

     ○久保田事務総長　速記の六等級と申しますのは、これは正式の速記者でございませんで、これはいま一人も該当者はございません。 　それから、一等級から六等級に分かれておりますが、これと行一の一等級、二等級とは同じでございませんので、全然違った形でございます。そこで、その等級での比較はできかねるのでございます。 　それから給料と申しますのは、私のほうで俸給ということばを避けたのは、あれは前の時代には、昔は官吏の俸給ということばであったんです。新しくこれができまして、われわれは官吏ということから離しまして、そのときに、俸給というのは前の官吏の俸給という気持ちが続くから、そこで給料としよう。したがって、私ども、一号俸というわけにいかないものですから、何号給、こういう形にあらわれてきたわけでございます。

130. 受田新吉 129

     ○受田分科員　官吏のときの用語がそのまま残る印象を与えるという御説明になると、問題が起こってくるのです。それなら、むしろ賃金表にしたほうがいい。そうして一般公務員は、ほかの特別職の公務員は、昔の官吏の伝統を受け継ぐから俸給表を使って、国会職員は、官吏の伝統でないものだから給料にした。こういうことになると、これはますますおかしいので、公務員というものは同じ立場で律すべきもので、その持つ特殊の任務によって特別職というものができているんです。公務員の性格というものは、往年の官吏の性格でありません。パブリックサーバントと称して、国民全体の奉仕者になっておるのです。だから、官吏の概念というものがいま生きているわけではありません。官吏服務紀律というものがまだ生きているようなかっこうになっておりましても、それはもう民主化された規定であると理解していいと思うのでございますが、これは国会職員だけが官吏の観念が払拭されて、一般公務員、ここにおられる政府職員方は官吏の概念に立つ人だ、こうなると、これは問題があると思うのですが、御答弁を願いたいのです。

131. 久保田義麿 130

     ○久保田事務総長　私の申しました、官吏をはずしたと申しますのは、もちろん国家公務員でございますが、要するに、官吏という概念がまだそのときはあったわけであります。政府の官吏という形になりますが、国会は、前は官吏だったのでございますが、それを離れて、国会職員は国会で任命するという形になりましたために、官吏とまぎらわしいことばは避けたほうがいいだろうという、ただそれだけで、一般に奉仕しという国家公務員の精神とは別だということではございません。ただ用語の混淆を避けるために給料ということばにした、こういうだけでございます。

132. 受田新吉 131

     ○受田分科員　これは私納得できないところであって、一般公務員と、また国家公務員である国会職員とが、特殊な任務こそ違え、本質は国家公務員であるという点で、一方は政府に雇用された往年の官吏の伝統が残っておる、一方は民主的な国会の職員というので、解放された公務員という意味に区別するということは、ちょっと疑義があると思うのです。 　それはそれとして、時間の関係もありますので、テンポを早めます。 　衛視の問題なども、等級の中にどれだけの人が配置される形になっておるかなどを見ると、この俸給表などを見て、四等級の衛視は非常に少ない。暫定で三等級が非常に多いというような、これは一般職をわれわれ研究している関係で、これは何かアンバランスですね。 　それから、衛視の場合は、何の号俸をまねられたか知りませんけれども、四等級の号俸をもう少し延伸して、幅を持たせるような形をとっておくというような、いろいろな手があると思うのでございますが、この俸給表の作成については、十分御研究を願わないと、大所高所から見ると、問題点が非常にころがり過ぎている。そういうことにしておきます。 　次に、国会議員の歳費に関してちょっとお尋ねしてみたいのでございます。 　議員の歳費は、一般職の最高を下らないということになっておりますね。ところが、いまの議員の歳費は、いま暫定でけっこうでございまするが、一般職の最高は、検事総長が国務大臣と同じ三十万円です。一般職の最高を下回らないとなれば、国会議員は、この法律を忠実に考える場合には、三十万円ほど出さなければならないことになるのですが、この規定というものは、一般職の検事総長と対等に考えてきているのか、検事総長をはずしていくのかどうかということ。

133. 久保田義麿 132

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　この国会法の一般職の最高額を下らないという規定の最初のときには、事務次官というものを標準に置いて考えておられたようでございますが、その後裁判官あるいは司法官の関係で、検事総長あるいは東京高等検察庁の検事長でございますか、そういうものが次官を追い越して、上のほうにランクされるということになったわけでございますが、私も、検事総長、検事長等は一般職的なものではないかというふうに解釈はいたしておりますが、この一般行政ということから検察行政を比較をする場合に、これは別のものじゃないかというような考え方から、ああいうふうにしてはずされていったのではないか。 　そのあと残りましたのが、大学の総長という問題がありまして、大学総長がこの前二十四万円に上がりました。これは検事総長、検事長のほうにはやや問題があるかもわからないが、大学の総長が議員よりも上になるということは、これは国会法の規定に違反するのではないかということから、二十四万円という線が出たわけでございます。

134. 受田新吉 133

     ○受田分科員　検察官については、検察庁法というのがありまして、それに特別の規定があるわけです。あるわけですが、しかし、一般職というかっこうをとる以上は、一般職の最高の給料額より少なくない歳費ということになれば、現実には法律違反をしておる、こういうことになりますね、法律的には。

135. 久保田義麿 134

     ○久保田事務総長　これは法律をもって、現在の国会法をその部分についてだけ先法を後法で改めたというような解釈を政府のほうではとっておるように思いますが、実質的に見て、私は、国会議員の地位というものはもっともっとこの法の精神に沿ってやってしかるべきだと思います。ただ、これを後法をもって検察庁法であとからそれだけは除いたというような法の形式的な形で解釈をしておるのじゃないか、そのように思います。

136. 受田新吉 135

     ○受田分科員　これは、検察庁法との関係からいえば宥恕すべき点が一つあるのです。けれども、法律をすかっとながめたときには、三十万円を下ってはならぬという規定に解釈できるという問題があるわけなんです。それからその三十六条の、別に定めているところにより議員の退職金を受けるという、この退職金の中には、退職年金とそれから退職一時金、いわゆる国家公務員等退職手当法のようなかっこうの退職金というものが入るのかどうか、解釈として。

137. 久保田義麿 136

     ○久保田事務総長　この互助年金法の第一条に、国会法三十六条の退職金の規定に基づきというふうな規定を入れまして、その解釈上、その中に退職金というものも互助年金の性質に入れておるという解釈になっておるわけでございます。実態は、その退職金というものは出ていない。その問題はございますので、いま一時金をどうこうするという場合にも、この互助年金法の中でそれを操作するかどうかという問題が起こりますと、互助年金法は、その名前のごとく、議員の掛け金で経費をまかなっていくということをたてまえといたしておりますので、一時金をした場合に、国会法のいう退職金というものは、そういう皆さまの互助金から出るものを退職金というかどうか、退職金というのは、私は、国から支出すべきものではないか、こう思いますので、互助年金法で一時金を考えるというのは非常に至難な点があろうかと思います。

138. 受田新吉 137

     ○受田分科員　退職一時金、つまり十年に足らない者がやめた。議員というものは解散で身分を失うと、もうほうり出されるかっこうになりますから、一年でも二年でも勤務した者に対しては退職一時金を出すという制度は、これはもう地方議会議員にはすでに道が開けてきた。国会議員にはそれが開けておらぬ。解散と同時にほうり出されるという意味で、一期間だけ議員をやった人でも退職一時金を出すという制度は、これは当然出していいと私は思う。互助年金法で救済しなくとも、そういうものを別に法律をつくっていくべきだ。それから国家公務員退職手当法という法律が別にあるのでございますから、別に退職手当というものは年金とは別の線が、実際筋としてはこの退職金の中にはその筋のものが考えられるべきだと私は思うのですよ。 　これはいろいろ国会議員の歳費などが世論の批判を受けておることでありますので、われわれはその筋をいま言うわけなんです。筋論以外のものを出すのをやめて、筋が通ったものを出すということであれば、世論も納得するわけです。いま院として御検討をいただいているものは、いまの退職一時金のほかに、一般公務員の場合の退職手当に当たるそういうものは考えていないのかどうか。 　それから互助年金法でお互いが掛け金をかけていくが、国がいまどれだけ負担しているのか。お互い議員以外に国が負担しているものが現時点でどれだけあるのか。 　それから、今度恩給法が改正をされる案が出ておりますが、その第二条の二に、物価高、公務員の給与の上昇等で退職者の年金が著しく変動をして操作しなければならない場合には、それを措置をするという、今度スライド的な意味の規定が出ておるのですが、互助年金法は、ずっと前にやめた議員たちは、ずっと十三万円程度を根拠にして、退職時の歳費を根拠にしてもらっているから、非常に少ないものをもらっておるのだが、恩給法の精神は互助年金法にも適用されることになるのかどうか。 　以上三つをまとめて伺いたい。

139. 久保田義麿 138

     ○久保田事務総長　退職金の問題は、先ほどお答え申し上げましたとおり、互助年金法の中に、いかにも国会法の退職金を支給するという規定に基づいて互助年金があるという、二つのものを一つにされてしまっているわけでございますので、かりにそれとは別に政府から退職金というものを別につくるということになると、この互助年金法もいじらなければならぬと思います。それから、地方議員の方々の分は掛け金をその分だけ特に増額しまして、その増額の分で一時金というものを出しておられるように聞いております。そこでわれわれのほうもいろいろ検討はいたしておりますが、その一時金を支給しますと、それによって掛け金というものを、いまの法律のままでいきますと上げなければならないわけであります。と同時に、年金法のところは実際上また掛け金も相当高いわけでありまして、その上にまた掛け金の分がかさむということが一つの難点になっております。これは非常にむずかしい問題でございますので、私のほうもまだ結論を出すまでに至っておりませんけれども、常々これについては検討もいたしております。 　それから恩給法のスライド制の問題でございますが、恩給法と申しますのは掛け金でやっているわけじゃないのでございまして、これは国のほうがそれだけ負担する、議員の互助年金のほうは、たてまえは議員の掛け金でまかなっている、こういう形になっておりますと、従来のベースで退職されて年金を取っていられる方々に対して、現在おられます議員さんのほうを掛け金を上げていただいて、そのことによって救済をするという方法になるわけであります。そのことがいいことか悪いことか、またそれが理にかなっているのかどうかという問題が伏在しておりますので、まだ結論が出てない、こういうことでございます。 　数字はもう一度調べましてお答えいたします。

140. 受田新吉 139

     ○受田分科員　いまの、国がどれだけ負担するか、それの数字をあとから出していただきたい。あまりたいした額になっていないと私は思っております。お互いが出した掛け金でまかなうというのが原則になっている関係で……。 　しかし、これは総長、はっきりしておかなければいかぬのは、われわれ友愛の信念を持っているのですから、現職が退職した人を優遇する、あるいは退職一時金にそれを振り当てるというようなことがかりにあったとして、それはお互い友情で結ばれた席ですから、互助の精神が生きるという点をひとつ御理解願いたい。だから年金の切りかえをするのは恩給法、今度は国家公務員その他の類似の共済組合もみな一緒にやるわけですから、共済組合の制度とは性格はよく似たものですから、当然これは検討をしていただく筋合いのものだと思います。 　最後に、昨年以来議員の歳費引き上げについてのいろいろな世論のきびしい批判があって、議長から諮問をされた審議会があるわけです。これは年末までに答えが出るということでございましたが、いろいろな事情があることは御存じのとおりでございます。お互いに国会議員が国民の世論にこたえる形で、公正な第三者による答えというのはいつ出るわけでございますか。

141. 久保田義麿 140

     ○久保田事務総長　公正な第三者機関によりまして、ただいま議員歳費の諮問を調査していただいておるわけでございますが、できるだけ早く出していただきたいということは、議長からも、またわれわれからも申し上げておりまして、いま委員の方々鋭意結論を出すべく努力をされております。ただ、具体的にいつかということは、ちょっと私からは申し上げかねます。

142. 受田新吉 141

     ○受田分科員　おしまいに、お互い議員はお手盛りなどの批判を受けないように、国民の納得する形で、その持つ職務に適当な給料、歳費を受けるという形のものが必要だと思うのです。 　それから、議員の歳費ということばも私は気に入らないのです。これは法律にあるとかいうことでなくて、これは憲法にあろうと法律にあろうと、そのことばを適当に変える点において、精神が同じであれば別に憲法違反になるわけでもないのでございますから、国会議員の歳費などということばも、もうこのあたりで給料、俸給、給与、そういうものに切りかえてしかるべきだと私は思うのです。どうですか。

143. 久保田義麿 142

     ○久保田事務総長　この歳費その他の手当等を一本にして給与にするかどうかというような、いろいろな……（受田分科員「手当は給与にならぬです。」と呼ぶ）この点についていろいろと議論もあるわけでございますけれども、私は、この歳費ということばは、非常にいいことばじゃないかという気がしますのは、これは、議員というのは、ほかにどこにもこういうものはないわけでございます。ないということは、したがって、その活動される部分というものもほかに比べるものは何もない。地方議員とも私は全然違うと思います。そういうことから、やはり給料という単なる生活給というようなものではないのでありまして、これは議員活動をされます上に、そういうものもあるいは含んでおるかもわかりませんが、実際に議員活動をされますための費用も含んでいるのではないか、こう思いますので、これを俸給とか給与とかに直されることには、ちょっと賛成いたしかねます。

144. 受田新吉 143

     ○受田分科員　歳費といえば年俸と同じことですからね。旧官僚時代の年俸に相当する意味です。したがって、現に一年間の俸給を歳費と称しておるので、月割り計算、月割りになっておる。現に何月分の何と書いてあるから月割りになっておる。だから歳費という一年の全額、昔の高等官は年俸、判任官は月俸であった。何か特権的な意識を国会議員が持つような印象をここでも与えておるのです。もうこれはすっきりして、国会議員も地方議会議員も——別に国会議員だけ歳費を、伝統を生かすようなことをお考えにならなくても、お互いそこはすっきり考えられる時期が来ておるのでございますから、古い観念がいたずらにあちこちに出ておるということには反対をしたいと思うのです。それは歳費に郷愁を感じられる方方もおありではあろうと思いますけれども、もうこのあたりで新時代的な給料、俸給、そういうことに統一されることが国会議員の多数の人の希望だと私は思います。 　もうこれでおきます。一つだけ、国立国会図書館というのは、これはどういう名称から生まれたものか。国立国会図書館というと、国が国会の図書館を建てて、国立の国会図書館の印象を与える。昔は国立図書館というのが上野にあった。それと国会図書館というのは別のものであったものを、一本にするので、国立図書館と国会図書館をひっつけて国立国会図書館にしたのか。国民は、国会図書館は国立であるという印象を受けておるわけですが、この説明をちょっと……。

145. 河野義克 144

     ○河野国立国会図書館長　御承知のとおり、昭和二十三年に制定されました国立国会図書館法によりまして、国立国会図書館という名称が定まっておるのであります。国立国会図書館という名称にいたります経緯がどういうことであるか、私の推測いたしますところによりますと、新しい憲法の施行に伴って国会が国権の最高機関となった。それで国会活動の重要性が非常にふえた。その国会活動の実体をなす議員各位の活動が十全にいくように、これを十分補佐するように、広大な調査機能を持った図書館を付置して、それでこれを補佐しなければならないと、こういう要請が一方にあったと思います。また、終戦後荒廃して経済力の非常に弱いわが国でありますけれども、何としてもりっぱな国立の図書館を持っていかなければならないという文化国家としての要請もあったと思います。敗戦後の貧乏なわが国で、そういうことを二つ兼ね持つということがいかにも実情に合わないということで、これを一つにして、りっぱな国立国会図書館というものをつくっていくべきだという考え方から現在の図書館ができたものと思います。 　むろん形式的に言いますれば、国会方面、衆参両院の議長からの要請によりまして、米国から昭和二十二年の十二月にバーナー・タラップという人とチャールズ・Ｈ・ブラウンという図書館のミッションが参りまして、そういう米国の図書館使節も、国立国会図書館という唯一の国立図書館であって、しかも国会図書館であるものを一つつくるべきものだ、そういうものを一つつくって、それをりっぱに育成すべきものだということから勧告いたしまして、その勧告に基づいてこの法律ができ上がりましたことは御承知のとおりであります。 　私が理解しておりますことはそういうことでございまして、したがいまして、私どもといたしましては、国会活動に十全の補佐を申し上げることができるように、調立局その他国会方面の活動を強化いたしますとともに、わが国の唯一の国立図書館として、りっぱな図書館としてやってまいらねばならぬ、かように考えておる次第でございます。

146. 受田新吉 145

     ○受田分科員　成立の当初の趣旨はそれであったのですが、いまどきはもう国民全体の図書館であって、国会議員のやる部分は国会議員がやる手が幾らでもあるのですから、国民全体の図書館の印象を与えるような名称の変更をする時期がきておるのではないかと思うのです。これはあなたから御答弁することは、館長ではむずかしい点があろうと思うのですが、これは別のほうから、政治の責任者からも、国会の議長からもいろいろ御意見を聞きたいのですが、きょうは議長もおられぬし、総理大臣もおられぬから、一応質問は終わります。どうも御苦労かけてすみません。

147. 井出一太郎 146

     ○井出主査　次に、多賀谷真稔君。

148. 多賀谷真稔 147

     ○多賀谷分科員　まず四十一年度の国会関係の予算並びに四十年度の補正予算等の、予算の編成についてどこと折衝をされるか、これをお聞かせ願いたい。

149. 久保田義麿 148

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　この予算の折衝は大蔵省の主計局と折衝をいたします。

150. 多賀谷真稔 149

     ○多賀谷分科員　大蔵省だけですか。

151. 久保田義麿 150

     ○久保田事務総長　予算そのものにつきましては大蔵省だけでございます。

152. 多賀谷真稔 151

     ○多賀谷分科員　職員の給与並びに定数については。

153. 久保田義麿 152

     ○久保田事務総長　給与の点につきましては、大蔵省主計局の給与課と直接の折衝をいたします。なお、そのときに、人事局とも連絡はいたしておりますが、正式の折衝と申しますか、向こうとの連絡協議というような形のことはやっております。

154. 多賀谷真稔 153

     ○多賀谷分科員　人事局とはどういう程度に話し合いをしておるのですか。

155. 久保田義麿 154

     ○久保田事務総長　人事局は特別職の関係のものを一応扱っておりますが、私のほうとしましては、正式の法に基づくものは大蔵省の給与課が国会の担当だと思います。 　それから、人事局と協議しますのは、法律的に必ずそれと協議しなければならぬとかいうものではなかろう、ただし、全体との関連もございますので、そういう点について人事局の意見も徴しているというのが現状でございます。

156. 多賀谷真稔 155

     ○多賀谷分科員　そうすると、人事局ができてから従来と変わった取り扱いになっておるわけですか。

157. 久保田義麿 156

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　変わった取り扱いと申しますのは、従来は給与課だけと直接の折衝をいたしました。人事局ができましてからは、これは摩擦を生じないというための、こちらから言えば、そういう意味で人事局の意見を徴しておるという、その点が変わっております。

158. 多賀谷真稔 157

     ○多賀谷分科員　人事局はいかなる法律の根拠でタッチするわけですか。

159. 久保田義麿 158

     ○久保田事務総長　これは、法律的に純粋に申し上げますれば、私は、人事局と相談しなくてもいいんじゃないかというのが法的根拠だと思っております。ただ、人事局の持つものは、公務員制度の大きなもの、大きな方針とか、そういった点についてわれわれが関係がある部門があろうかと思いますが、個々の具体的な問題については、私は、法的にはさようなものは向こうの支配を受けない、こういうふうに思っております。

160. 多賀谷真稔 159

     ○多賀谷分科員　参議院はどうですか。

161. 岸田実 160

     ○岸田参議院事務次長　ただいま久保田総長が御説明になりましたと全く同様でございます。それで、人事局の所管の中に、特別職に関する事項という規定がございますので、事務としては、人事局は特別職に関しまして何らかの事務を行なうことができるというたてまえになっておるわけでございます。しかし、根本的には、人事局の本来の権限というものは行政部内における人事制度の総合調整ということを中心にいたしておる規定でございますので、国会の職員に対して直接強い権限を持っておるとは私たちは思っておりません。ただ、そういう制度ができておりまして、一般の行政系統の公務員と国会職員とのバランスの問題等もございますので、先方に対して協議をいたし、また意見の調整をするという事務的な連絡をいたしておるわけでございます。

162. 多賀谷真稔 161

     ○多賀谷分科員　国会図書館はどういうように扱っておりますか。

163. 河野義克 162

     ○河野国立国会図書館長　衆議院及び参議院の当局からお話があったこととほぼ同様に考えております。

164. 多賀谷真稔 163

     ○多賀谷分科員　人事局は見えていますか。——人事局は、定数とか、あるいは給料表について、国会職員についてのものについてはどういう態度で臨んでいるのですか。

165. 増子正宏 164

     ○増子政府委員　ただいまお尋ねの、人事局と国会職員の給与関係の事務についての関係でございますが、先ほど来国会御当局側のほうから御説明がございましたが、人事局の所掌事項中に、御承知のように、「特別職の国家公務員の給与制度に関すること。」というのがございます。これは、先般の改正によりまして人事局が設けられました場合に、人事局の所掌事務として規定されたものでございますが、この事項は、実は総理府人事局設置前におきましては大蔵省主計局の所掌事務であったわけでございます。したがいまして、人事局としてこの事項を所掌するにあたりましては、大体従前の大蔵省のいわゆる給与制度の管理として処理しておりました事務を引き継いだという関係であると考えて、そのように処理をいたしておるわけでございます。すなわち、主計局におきましては、給与の関係については、予算の管理という観点からの事務も当然あったわけでございますが、そのほかに、給与制度の管理という観点からの事務があったわけでございます。それらのうち、給与制度の管理という点が人事局に移管になった、このように考えておるわけでございます。そこで、給与制度の管理といいますか、給与制度に関することとしてそれでは具体的にはどういう問題があるかということになるわけでございますが、現実には、特別職の給与につきましては、御承知のようにいろいろな法律がございます。一般的なものといたしましては、内閣総理大臣以下の給与をきめました特別職の給与に関する法律がまず第一でございますが、これは当然人事局の所掌ということで、その改正事務はもちろん、解釈、運用等につきましても人事局で所掌いたしております。そのほかに、防衛庁職員給与法でございますとか、あるいは裁判官の報酬等に関する法律、検察官の俸給等に関する法律等がございます。それから、ただいま問題になっております国会職員の給与の問題があり、なお、国会議員の秘書の給料等に関する法律等もあるわけでございます。これらのうち、最初に申し上げました特別職の職員の給与に関する法律のほかは、人事局としてその法律を直接所掌するという立場はとっておりません。すなわち、裁判官の報酬等に関する法律等につきましては一応法務省の所掌、それから防衛庁の職員給与法は防衛庁の所管、こういうことでございまして、ただし、それらの法律の改正等につきましては人事局といたしまして協議を受けてその相談にあずかっておるという立場にございます。 　そこで、国会職員についてはどうかという問題になるわけでございますが、この国会職員の給与につきましては、御承知のように、特別職の職員の給与に関する法律の中に一応規定されておるわけでございます。すなわち、特別職の職員の給与に関する法律の第十一条には国会職員の給与という条項がございます。さらに、国会議員の秘書の給与というのが十二条にあるわけでございます。そういう意味におきまして、特別職の給与制度全体といたしましては、私どもも当然関与しておるというふうに解釈いたしておるわけでございます。しかし、その細目につきましては、この法律に書いてございますように、国会職員法及び同法の規定に基づく規程の定めるところによるというようなことでございますので、それらの規定の運用、解釈等につきましては、それぞれ国会の御当局で御処理になるということでございます。したがいまして、私どもとしましては、具体的に申しますれば、この国会職員の給与に関する法令の制定、改廃、そういった点に関しましては、私どもが御相談にあずかり、御意見を申し上げるという立場にあるものと考えておるわけでございます。

166. 多賀谷真稔 165

     ○多賀谷分科員　国会職員について内閣はどういう権限によってタッチをするのですか。

167. 増子正宏 166

     ○増子政府委員　権限と申しますか、いかなる根拠に基づいてということになりますれば、先ほど申し上げました総理府設置法の中で人事局の所掌事務を規定いたしております第六条の三の第五号、「特別職の国家公務員の給与制度に関すること。」ということによるのが一つでございます。これらの事務を所掌するにいたしましても、それぞれ法律の定めるところによるということになっておりますので、それらの法律といたしましては、先ほど申し上げました特別職の職員の給与に関する法律ということになるわけでございます。これらの法律には、これも先ほど申し上げましたように、それぞれ国会職員法なりそれに基づく規程によって行なうということになっておりますので、具体的な事務の内容としましては、私ども直接触れるということはございません。制度全体の管理ということでわれわれがそこにタッチする。それがこれらの法律の解釈として当然出てくるところではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。

168. 多賀谷真稔 167

     ○多賀谷分科員　憲法の七十三条の四号、「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。」、この官吏というのは、これは国会職員を除くというのが定説でしょう。

169. 増子正宏 168

     ○増子政府委員　憲法の解釈につきまして私責任のある御回答を申し上げる立場にございませんので、その意味で御了承いただきたいと思いますが、一般的な解説書等によりますと、主として行政部内の職員というふうに読んでおるようでございますが、しかし、裁判官等につきましては内閣が任命するということになっておりますが、そういう意味で、裁判官も含むというような解釈があるようでございます。

170. 多賀谷真稔 169

     ○多賀谷分科員　国会法の二十六条あるいは二十七条を見ても、国会職員の任命権者というのは、これは事務総長は選挙ですけれども、ほかは議長の同意ですね。ですから、任命権者は議長なんですね。まあ所属長というのはあるいは事務総長とかいろいろあるでしょう。そこで、大体、国会職員の給与とかあるいは給与の制度に関して内閣が出てくる場というのはないのですよ。少なくともない。憲法上からは出てこないのですよ。ですから、私は、予算の管理として大蔵省が出てくるというのは、これはいまの制度から残念ながらやむを得ないかもしれない。しかし、給与制度の管理としては、私は、内閣が出てくる余地というのはないと思う。もし従来それを大蔵省がやっておったとするなら、あやまちですね。それを人事局に移したということがあやまちじゃないか。これは三権分立の重大原則を犯しておる。そうして、これは、そういうことをやれば、給与の面から人事局が押えてしまう、そういうことができるわけです。ですから、特別職の国家公務員の給与制度に関することといいましても、これは一般的な話をしておるのであって、国会職員はこれへ入れるべきでない、憲法のたてまえから入れるべきでない、こう考えるわけですが、もし答弁ができなければ、法制局長官を呼んでもらいたい。これは内閣のほうですからね。

171. 増子正宏 170

     ○増子政府委員　総理府で所掌いたします場合の特別職の国家公務員という場合に、これに国会職員などは当然入らないのだという御説でございます。これは、私どもとしましては、その点につきましてここで政府としての最終的なといいますか公的な見解を申し述べるということは、現在としてちょっと控えさしていただきますが、ただ、従来の扱いといたしましては、たとえば退職手当に関する制度でございますとか、あるいは国家公務員の共済組合制度等におきましては、国会職員も同じようにこの法律、制度の中に入れておるというような経過もございます。したがいまして、当然特別職の国家公務員という場合には国会職員は入ってないのだということは、いろいろな法律、制度の上ではそのようになっていないように思いますので、その点だけを申し上げておきます。

172. 多賀谷真稔 171

     ○多賀谷分科員　この点は、現行法律というのが一つの観念をもって貫いていないのですね。特別職というから、国家公務員の中で国会議員あるいはさらに国会職員も特別職であるからというわけで、これが内閣の、しかも人事局の関係においてタッチをされるということになると、私はたいへんな問題だと思う。従来大蔵省の主計局がやっておる場合には、これは予算だと、こう見るから、もうやむを得ぬということがある。事実上区別がつかないわけである。ところが、あなたのほうは、今度は予算の管理と給与制度の管理を分けて、その給与制度の管理を人事局が持ってくると、いうことになれば、私は、総理府の一部局の中に国会職員が当然掌握されるということになる。事務総長の話を聞くと、事務総長は、いや連絡するだけだと言う。法律には何も正式なものはありませんと、こうおっしゃるけれども、正式なものがあるんですよ、事務総長。あなたはどういう解釈をされておるのですか。すなわち、総理府設置法の第六条の三の「特別職の国家公務員の給与制度に関すること。」というのが人事局における事務にある。これをどういうように解釈されておりますか。

173. 久保田義麿 172

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　私は、その公務員の給与制度という大きなものをそれはさしておるのであって、個々的な具体的なケースについて、たとえばさき申しました級別定数だとか、そういう形のものを向こう側にとやかく論議されるものでない、こういうふうに解釈しております。

174. 多賀谷真稔 173

     ○多賀谷分科員　しかし、事実は、昨年六月に人事局発足以来、国会当局に対して人事給与関係資料を提出さして個別審査をしておるでしょう、実際問題としては。そうして、今度の国会の四十一年度の予算をきめるにあたって、あなたのほうは、定数と給与表の問題については人事局、定員と制度改正の問題その他について大蔵省というように、これは区別はわかりませんけれども、とにかく事実上二段がまえで折衝しておる。ですから、私はこれは非常に大きな問題だと思うのです。それは、人事局あるいは人事院がつくった制度を国会が自主的に判断をしてそれを見ならうなら別ですよ。しかしながら、国会職員を含めてそういう給与体系についてあるいは制度について勘案するということならば、私は、それは明らかに越権だと思う。人事を握られて、給与を握られて、どうして国会職員の独立がありますか。国会の独立がありますか。私は、この問題を事務総長たるものがよく知らなかったというのは、非常に問題だと思うのです。現実、調べてごらんなさい。人事局とも交渉しておるでしょう。そして今度は大蔵省と交渉しておるでしょう。大蔵省は従来交渉しておる。ですから、こういう形で内閣が国会の中に介入してくる。これは許されぬことですよ。一体事務総長はどう考えておるか。

175. 久保田義麿 174

     ○久保田事務総長　今度の予算の問題について人事局に相談をしたということは、私も聞いております。聞いておりますが、そのときにも、私は、人事局に何の権限もないのだから、要するにこれは、予算をとるときに、給与課と人事局とが相当に密接な関連を持っておりますので、そういう意味で、人事局のほうから横やりが入らないようにということからそういうことをやっている。向こうがいい話しないならけ飛ばしてこいという話も私はしておきました。

176. 多賀谷真稔 175

     ○多賀谷分科員　事務総長は、何ら権限もない、こう言うけれども、人事局のほうでは、給与制度の管理という権限があるのだ、こう言っておる。違うじゃないですか。

177. 久保田義麿 176

     ○久保田事務総長　その給与の制度、制度を管理するだけで、特別職の給与に関する法律の中にも、国会職員は国会職員法及びその給与規程によるというふうになっておるのでございまして、法律でもってちゃんと、国会の職員はいい、国会でやるというふうになっておるわけでございます。向こうは特別職の給与の制度の問題ということになっておるのでございまして、一々具体的な点について人事局の指示を受けるものではないと私は思います。

178. 多賀谷真稔 177

     ○多賀谷分科員　現実に、速記、議警職の給料表の改定の場合にでも人事局からチェックされておるでしょう。現実問題として規制されておるでしょう。あなたも役人、役人と言っては何ですけれども、役所というところは、わかるでしょう、役所は権限を持ったら絶対に介入してきますよ。

179. 久保田義麿 178

     ○久保田事務総長　向こうがチェックするということはないと思いますし、また、チェックされたこともございません。私のつくった原案で執行しております。

180. 多賀谷真稔 179

     ○多賀谷分科員　そうすると、人事局はただ資料を提出させるだけですか。

181. 増子正宏 180

     ○増子政府委員　先ほど申し上げましたように、人事局といたしましては、国会職員の給与がどのようになっており、どのように運用されるかということにつきましては、非常に関心を持っておるわけでございます。と申しますのは、これは、一般職の給与を中心といたしまして、その他の特別職——特別職と申しましてもいろいろあるわけでございますが、それらの給与が全体としてバランスのとれた合理的なものであることが望ましいというふうに考えておるからでございます。そういう意味合いにおきまして、私ども、なお国家公務員制度全体といたしましても、単に給与の面ばかりではなく、日本国として、およそ国家の公務に服しておる者の制度、そういう制度は一体いかにあるべきかというようなことも、これは日本の国の機関のどこかで考えていなければならない仕事であるわけでありますが、そういう国家公務員制度全般についての調査とか研究とか、そういった仕事も人事局の仕事とされておるというふうに理解しておるわけでございますが、給与制度につきましては、ことのほか、これは公務員制度の中でも個々の公務員の日常の生活にもきわめて密接な関係のあるものであり、なお、国家の予算という点から見ましてもきわめて大きなものでございますので、そういう意味におきましては、特にいろいろな面から念を入れて検討をすべきものであろうというふうに思うわけでございます。そうして、そういう中で国会職員の給与という問題があるわけでございます。先ほどから国会御当局で御説明のように、私ども、実際に国会でお定めになるものにつきましてあれこれ干渉するという考えはございません。制度としてどのようなものであるかということにつきましては、いろいろ御説明を伺って、また、求められれば御意見も申し上げるということでございまして、通常の行政事務の権限に基づいてそれを決定したり指示したりするというような関係での仕事はいたしていないのでございます。

182. 多賀谷真稔 181

     ○多賀谷分科員　そうすると、給与制度の管理というのはどういうことをするのですか。あなたの話で、実際には干渉したりあるいは指示したりするようなことはない、こう言いながら、一方においては、予算としてあるいは国全体の制度として、こうおっしゃる。大部分の一般職並びに特別職の制度ができれば、それに準じて国会は国会の自主性によって議長が議運にはかって給与表をきめるわけですよ。そんな非常識なことはしませんよ。また、許されるべきものではない。それを、内閣がとにかく全般としてそれを見るというけれども、国会は内閣の下請機関じゃないのですよ。それはやはり国会が自主的に判断をすべきものである。今度はこういうように出しましたと連絡通知をすればいいのですよ。それを、あなたのほうで、あるべき姿を見たいとか、あるいは予算全体としてこうだとか、それは要らぬことだと私は思う。国会はそんな不見識なことはしませんよ。法律では国会自体できめるようになっておるのだ。ですから、少なくともあなたのほうでは、特別職の公務員の給与制度に関することは全般的に取り扱うというけれども、内閣と国会の関係を見れば、おのずからこの特別職の範囲というものは限定されるべきものですよ。国会職員は入るべきものではない。あるいは特別職に関する給与の中に国会議員並びに国会職員ということがもし書いてあったとするならば、それはむしろいままでわれわれを含めて国会議員がそういう点について注意をしなかったからだ。ですから、これは私はきわめて大きな問題だと思うのですよ。いま問題が大して起きてないから問題が少ないように見えるけれども、人事局というものができて、それが掌握するということになれば、国会人事まで入ってくる可能性がありますよ。ですから、これを一体どういうように考えておるのか。人事局長のおっしゃることと事務総長の言っていることとは違うのですよ。事務総長が考えていることと人事局長の考えていることと違うのですよ。このわずかの私の質問に対する答弁でも違っている。参議院の事務局ではどういうように考えられておるか、もう一度お聞かせ願いたい。

183. 岸田実 182

     ○岸田参議院事務次長　国会を通過いたしました法律によりまして、国会職員を除外しないで、特別職に関する給与制度に関する事項という規定がございますので、私たちは、すなおな、シンプルな気持ちで、一応の事務的な権限はお持ちになっておられるのだろうというふうに思ったわけでございます。しかし、先ほどお話がありましたように、国会の給与制度に関する具体的な問題について、これをチェックされるとか、拘束を受けるとかいう気持ちは、私は全然持っておりません。ただ、人事制度全般を掌握されておられる人事局でございますし、広く行政部内の特別職、一般職の人事制度を処理されておられるところでございますので、日本の人事制度全般の問題として、ある程度、事務的に国会職員の事柄につきましても連絡をし、あるいは必要があれば協議をするようなことも考えてもよろしいのではないか、また、私のほうから向こうの意見を聞くということがあり得るかもしれない、そういう意味で、国会職員を除外しないで、特別職の公務員制度に関する事項というものを権限の中にお定めになったのではないか、また、人事局から資料を要求されます場合も、わが国の人事制度全般の問題を掌理されるところとして、資料として必要がある場合に要求をされるのではないか、これは、あたかも統計等につきまして内閣部内の統計事務について私どもが協力するのと同じような事務的な意味ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。

184. 多賀谷真稔 183

     ○多賀谷分科員　事実問題として単なる連絡ではないでしょう。単なる連絡ですか。実際問題として人事局にはただ連絡でいいのですか。

185. 久保田義麿 184

     ○久保田事務総長　これは予算の裏づけとのうらはらの問題がございまして、私のほうの考え方は、私のほうでは自信を持ってそういう級別定数なり、そういうものをつくっておるわけでございまして、それを決してここだけがとっぴなことをやっているのじゃない、当然のこういうものであるからということを、給与課との折衝——これは正式な折衝でございますが、折衝する場合に、人事局のほうから横やりがあったりなんかしないようによく向こうに説明しておけという程度の考え方でございます。

186. 多賀谷真稔 185

     ○多賀谷分科員　そうすると、事務総長は、人事局から横やりが入るなんということはあり得ない、こう考えておる、これでいいですか。

187. 久保田義麿 186

     ○久保田事務総長　法律をたてまえにわれわれに干渉するということはあり得ない、ただ、事実問題として、国会職員がとっぴに優遇され過ぎているじゃないかというような形のことを人事局あたりが言い出されることはあるのじゃなかろうか、そういうことはないようにという意味でございます。その程度にしか私は考えておりません。

188. 多賀谷真稔 187

     ○多賀谷分科員　事実問題として、国会職員がとっぴに優遇されるような案をいままでつくったことがありますか。

189. 久保田義麿 188

     ○久保田事務総長　向こうと連絡しておきませんと、そういうことにやられてもいけませんので、私のほうはそうじゃないということの説明をさしておくということでございます。

190. 多賀谷真稔 189

     ○多賀谷分科員　人事局にお尋ねしますが、この六条の三の二号の「国家公務員等の人事管理に関する各行政機関の方針、計画等の総合調整に関すること。」この「各行政機関」の中には国会職員は入らないわけでしょうね。

191. 増子正宏 190

     ○増子政府委員　入らないと解釈いたしております。

192. 多賀谷真稔 191

     ○多賀谷分科員　これはきわめて基本的な問題だと私は思う。そこで、これは今後の課題として、現在の特別職の給与に関する法律あるいは憲法七十三条の規定との関連、あるいは国会法、国会職員法との関連についてさらに問題を提起をして、検討を願いたい、このことをお願いし、また別の機会に質問をしたい、かように思います。 　次に、裁判所の職員に関する問題です。これはやはり独立司法の職員の問題ですけれども、法務省のほうは、一体いつまで裁判所の職員の給与その他の関係を暫定的な臨時立法でやっておるわけですか。

193. 鹽野宜慶 192

     ○鹽野政府委員　お答えいたします。 　裁判所関係の職員の給与につきましては、御承知のとおり、裁判官につきましては、裁判官の報酬に関する法律によって定められているわけでございまして、その他の職員につきましては、裁判所職員臨時措置法によりまして定められているわけでございます。

194. 多賀谷真稔 193

     ○多賀谷分科員　私は、裁判所職員の身分をなぜ臨時措置法なんというもので何年も何年もこういう形で置いておくのですか、こう聞いておる。これは昭和二十六年でしょう。裁判所法で、職員の問題については別に法律で定めるということになっておって、しかも法務省が身分関係を昭和二十六年から今日まで臨時措置法で律しておる。これはあくまでも臨時でしょう。ですから、いま何かの機関にかけて研究しておるのですか、その間の暫定立法なんですかと、こう聞いておる。

195. 鹽野宜慶 194

     ○鹽野政府委員　御指摘のとおり、臨時措置法を定めましてからだいぶ期間がたっております。しかしながら、この臨時措置法の内容に盛ってありますところは、裁判官以外の裁判所職員につきましての各種の内容を盛っているものでございまして、この内容は、御指摘のとおり、特別の法律によって整備いたさなければならないのでございますが、内容が非常に多岐にわたっておりますので、なお検討の段階でございまして、まだ特別の立法をする段階に至っていない次第でございます。

196. 多賀谷真稔 195

     ○多賀谷分科員　裁判官以外の裁判所の職員に関する事項については、裁判所法の六十五条の二で、別の法律で定めるということになっておる。それを、昭和二十六年から暫定立法で放置しておるということ自体がけしからぬと思うのです。全く怠慢ですよ。法務省がつくるのでしょう。こんなものはお手のものじゃないですか。何かの研究機関でいま研究さしておるのですか。そういう機関に諮問をして答申を待っておるのですか。それはいつかけたのですか。その答申を求めるようにいつ諮問をしたのですか。

197. 鹽野宜慶 196

     ○鹽野政府委員　御指摘でございますが、ただいま諮問機関に諮問いたすというような手続はいたしておりません。御承知のとおり、裁判所の職員の問題につきましては、裁判官のみならず、全体として司法機関の問題でございまして、御承知のとおり、司法の独立という問題がそこに入っているわけでございます。そこで、裁判所の職員の問題につきましてその制度を整備するにつきましては、最高裁判所の意見を十分に承知いたしまして、その上で最も合理的な、適当な制度を組み上げる必要があるのでございます。最高裁判所とも協議をいたしまして検討を進めている次第でございます。

198. 多賀谷真稔 197

     ○多賀谷分科員　私は実に人事管理がなっておらぬと思うのですね。これによってもわかるですよ。要するに、裁判官以外の職員のことはあまり考えてやっていないという証拠でしょう。こういう重大な仕事をしておる人を、身分関係をいつまでも臨時措置法で置いておるということは、もってのほかである。この法律がよければ、このとおりにしたければ、臨時措置法をなくして恒久立法にしたらどうですか。裁判官以外の職員というのは恒久的に要るわけでしょう。ですから、そういったいいかげんなことをしてそうして糊塗しておるところに問題があると思うのですよ。裁判官は戦後は比較的身分保障がされてきた。しかし、裁判官以外の職員は放置されておるじゃないですか。少なくとも立法上は放置されておる。もうすでに十五年も経過してまだ臨時措置法で放置しておるということは、もってのほかだと思うのです。しかも、それが非常にむずかしくて、何か諮問機関にかけておるけれどもなかなか結論が出ないというなら別として、事実上何もしていないということでしょう。これで間に合わせているということでしょう。ですから、私は、国会の職員にしても裁判所の職員にしても、こういう状態で放置しておるところに問題があると思うのですよ。基本的にものの考え方に問題がある。もう一度、いつまでに恒久的立法を出すのですか、どういう機関へ正式に諮問をし答申を得て立法をするか、それをお聞かせ願いたい。

199. 鹽野宜慶 198

     ○鹽野政府委員　先ほど申しましたとおり、最高裁判所の意見を聞いて制度を組み立てなければならないと存じておりますが、特別の諮問機関をこのためにつくるということは考えておりません。制度は、御承知のとおり、ただいまは一般の職員に関する法律を準用しているわけでございますが、裁判所の職員につきましては、その職責から見ましていろいろ特殊の面があるわけでございまして、それらを盛り込みまして新しい制度をつくりますために、なお多少の日時がかかるものと考えております。

200. 多賀谷真稔 199

     ○多賀谷分科員　幾らじょうずに答弁をされましても、そんなにむずかしければ何か諮問機関がありそうなものですね。その諮問機関にもかけていない、そうして今日まできておるわけでしょう。ですから、この暫定措置法で支障がなければそれを恒久立法にしなさい、こう言っているのです。いいかげんな身分関係に置いてこの重要な仕事をやらしておるというものの考え方がおかしいじゃないか、こう私は質問をしておるわけです。ですから、あなたのほうは裁判所と相談をするとおっしゃるけれども、もう十五年も相談をしておるわけでしょう。相談しなかったのですか。私は、仕事全体としては、法務省が、あるいは裁判所がなまけておると言っているのではないのです。しかし、本来の業務のほかにこういう人事管理という問題は重要に考えなきゃならぬのです。それは忙しいでしょう。忙しいでしょうが、こんな法律を放置しておいて、しかも身分関係のきわめて重大な問題を十五年も放置しておって、いまから裁判所と相談するもないでしょう。もう今国会に間に合わせなさい。恒久立法を出しなさい。この国会に間に合わなければ、次の通常国会へ出す、そのことをここで確約をしてもらいたい。

201. 鹽野宜慶 200

     ○鹽野政府委員　臨時措置法が長年月にわたっております点は、御指摘のとおりでございまして、これはできるだけ早い機会に特別法にいたさなければならないわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな問題が含まれておりますので、いつまでにそれができ上がるかということは、ただいまこの席でお約束するわけにはまいらないわけでございます。できるだけ早い機会に法律ができますように、できるだけの努力をいたす所存でございます。

202. 多賀谷真稔 201

     ○多賀谷分科員　率直に、どういう問題があるのですか。どこに難点があるのですか。裁判所職員の身分関係を律する法律にどこに問題があるのですか。いろいろ題問があるとおっしゃるけれども、どういう点が問題なんですか。何も問題ないでしょう。

203. 鹽野宜慶 202

     ○鹽野政府委員　一口にこの席では申し上げがたいのでございまして、いろいろ問題があるわけでございます。

204. 多賀谷真稔 203

     ○多賀谷分科員　立法府の仕事をやっておる職員、それから裁判所の職員、問題があるとすればそこでしょう。一方は立法府というところの職員、しかも任命権者が議長であり、事務総長である。一方においては最高裁判所であり、高裁であり、あるいは地裁である。ですから、内閣ではない。この違いですよ。国会のほうは国会職員法ができているのに、あなたのほうはまだ暫定措置法でいくというのはおかしいじゃないですか。大体どこに問題があるかもわからないわけでしょう。むずかしいかむずかしくないかもわからないわけでしょう。これはひとつ早急に——分科会でありますけれども、全体の予算委員会で答弁をしてもらいたい。これはひとつまとめて法務省から答弁を願いたい。法務大臣からお願いをしたい。これを重ねて要求しておきます。 　次に、国会職員の職員団体について質問いたしますが、国会職員法の十八条の二に、「国会職員は、組合又はその連合体を結成し、若しくは結成せず、又はこれらに加入し、若しくは加入しないことができる。」ということで、連合体を予定しておるわけですから、この法律によれば、国会職員は単一組合ができるわけですか。

205. 久保田義麿 204

     ○久保田事務総長　ただいまも、国会職連といっておりますが、それをこれによってつくっておるというわけでございます。

206. 多賀谷真稔 205

     ○多賀谷分科員　この法律で単一組合ができますか。

207. 久保田義麿 206

     ○久保田事務総長　これも単一というところまでこれが読めるかどうかについては、まだ疑問があろうかと思いますけれども……。

208. 多賀谷真稔 207

     ○多賀谷分科員　それはできるのですか、できないのですか。衆議院と参議院と国会図書館の職員で一つの組合を結成することができるのですか、できないのですか。

209. 久保田義麿 208

     ○久保田事務総長　御質問の趣旨を取り違えておりましたが、つくって差しつかえないと思います。

210. 多賀谷真稔 209

     ○多賀谷分科員　そういたしますと、そのときは、窓口といいますか、組合のほうの窓口は一本ですけれども、いわば当局側の交渉の当事者ですね、これは、衆議院の事務総長、参議院の事務総長、図書館長、事実会議にどなたが出られるかわかりませんけれども、要するに、その三者が一カ所に出ていただくことができるわけですね。

211. 久保田義麿 210

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　その場合に、私に交渉することもございましょうし、参議院のほうに交渉されることもありましょうし、図書館に交渉されることもあろうかと思いますが、その間、図書館と参議院と衆議院というものは、これは全然別個のものでございますので、当局側が一緒に一つのものを持つということは考えられないと思います。

212. 多賀谷真稔 211

     ○多賀谷分科員　その衆参あるいは国会図書館の交渉の当事者が一堂に会して交渉を受けるということはしないわけですか。

213. 久保田義麿 212

     ○久保田事務総長　これは実際上私自身が参議院の職員あるいは図書館の職員につきまして一つの権限もございませんし、また、従来の例から申しましても、他院にわたることにつきましては私からいろいろの発言その他もでき得ないし、また、すべきでないという考え方を私は持っております。

214. 多賀谷真稔 213

     ○多賀谷分科員　それはそうでしょう。権限外の交渉を当事者にしいるということはできません。ですから、それはたとえば衆議院の事務総長なら、もちろん衆議院の権限の範囲内でしょう。しかし、先ほどから野原委員も言っておりましたように、あるいは他の委員も言っておりましたように、衆議院と参議院と国会図書館と条件が違うのではないか、こういう問題も起こっておる。あるいは、そういう危惧もある、事実も違っておるというような状態になれば、これは統一して交渉をするということも考えられるのじゃないかと思うのです。その場合に、衆議院の代表者が参議院や国会図書館のことを発言する権限はもちろんない。ないけれども、一ヵ所において会合するということは、それらの間の調整を非常によくするということになるわけですね。ですから、そういう気持ちはありませんか、こう聞いているのです。

215. 久保田義麿 214

     ○久保田事務総長　その点につきましては、そういう会合におきましていろいろな発言がある場合に、必ず他の場合に触れることも懸念されますので、私としましては、職連と会うことはちっともいといませんし、いつでも私は要求があれば会っております。またそのときにも、そういう三者で寄ったものをつくってくれないかという話がありますが、そのことによって結果がよくなるのならなんですが、結局は同じことでございますので、私は、そういう意見はどしどし私のところに持ってまいりまして、私が聞き、そして私は私のほうの組合を通じてそれについて回答するという考え方でいいのじゃないか、こういうふうに考えておりますので、いまのところ私は、その三者の当局が一堂に会してというものは考えておりません。

216. 多賀谷真稔 215

     ○多賀谷分科員　私が質問をしておりますのは、国会職員が、衆議院、参議院、国会図書館と一本の組合になった場合に、あなたはいわば当事者側の統一窓口をつくられてお話しになりますか、こう聞いているのです。

217. 久保田義麿 216

     ○久保田事務総長　そのことも含めまして、私は、統一の窓口は事実上困難だと思います。

218. 多賀谷真稔 217

     ○多賀谷分科員　事務総長は長い間衆議院の議事堂にばかり生活されておりますから、世間がわからないかもしれないけれども、大体組合のほうが連合して交渉をする場合には、経営者のほうも連合して交渉するのですよ。どこでも、統一交渉というのはそういうことなんですね。組合のほうは一本になっているけれども、相手方はばらばらだなんということは、これはもし組合のほうがきわめて強力な力を持っておれば、各個撃破にあって、事務総長がいまどう考えておろうと、それはできないようになる。経営者のほうも団結しなければならぬですよ。ですから私は、組合のほうが単一になった場合には、あなたは統一窓口でいかれるか、こう聞いているのです。

219. 久保田義麿 218

     ○久保田事務総長　その場合におきましても、この国会の衆参両院という立場を考えますときに、他の経営者団体等とか、あるいはほかの行政官庁というような関係とはおのずからまた別個なわれわれの拘束というものもございますので、それは困難でなかろうか、私はさように感じております。

220. 多賀谷真稔 219

     ○多賀谷分科員　国家職員の給与は衆参別々なんですか。

221. 久保田義麿 220

     ○久保田事務総長　給与の規程というものは一本でございます。

222. 多賀谷真稔 221

     ○多賀谷分科員　給与の規程は、両院の議長が両院の議運の合同委員会にかけて決定するのでし上う。ですから、当然給与は一体ですね。その適用については若干問題があるかもしれないが、給与は一体ですね。一体であるならば、事務総長、国会図書館長が一体になって交渉に当たるのはあたりまえでしょう。たまたま衆議院と参議院というのが院が別である。それを何とか一本化しようといって、両院の議長が議運の合同委員会まで設けて諮問するわけでしょう。ですから、事務総長が一堂に会するのはあたりまえでしょう。拒否する理由があるのですか。

223. 久保田義麿 222

     ○久保田事務総長　給与規程の問題だけをとらえますればさようなことも考えられますが、実際の問題として具体的にそこに出てくる問題は、衆参両院に干渉事項になりまして、その間の調整等もやるわけでございますが、その意思統一という場合の観点に立って代表がだれが会うかというときに、三者連合で会ったということによってうまくいくということが考えられるならばいいと私は思いますが、そこで三者がただ受け付けるというだけのことに終わるようなことでは、私は、いけないんじゃないか、そういうふうに解しまして、観念上はそういうことは考えられますけれども、実際上三者で会って効果があるのかということについては、私は疑問を持っております。

224. 多賀谷真稔 223

     ○多賀谷分科員　法律は、衆議院、参議院という、別々の独立した院の調整を非常に苦労して国会法でもあるいは国会職員法でもやっているわけでしょう。法律が非常に苦労しておる。衆議院といい参議院といい、全然独立の院ですからね。その独立の院の職員の待遇を調整するために、法律が制度として苦労しているのですよ。両院の議長が議運の合同の委員会を開いてそうして諮問をするなんということは、法律が非常に苦労しているところですよ。法律がこんなに苦労しているのに、当の事務総長は、事実上会うことすら拒否するのですか。それならば、あなたのような考え方ならば、やめて、衆議院の給与法、参議院の給与法をつくったほうがいい。法律が苦労していることと事務総長が考えていることは違うでしょう。それなら、衆議院職員給与法、参議院職員給与法をつくったほうがいいですよ。

225. 久保田義麿 224

     ○久保田事務総長　私は、職連と私との交渉というものを持つことはちっとも拒みませんし、私自身はそのことについていままでたびたび会って話しておりますが、そのときに、結局、三者で寄って話をして、ほんとうのところが聞けるのかどうかということを考えますと、私が現在自分で国会職連に会って常に聞いておりますこと、そのことで十分で、かえって、他の参議院、図書館のほうの当局と一緒になって話をするというときのほうが、私自身の考え方からしますと、ほんとうの話もいたしませんし、また自分の考えもそのときに述べるというわけにいかない。要するに、他院の関係があるということを念頭に置き過ぎるものですから、実際に効果があるかどうかということを疑問に思うので、そういう意味から、私は観念的には考えられるが、実際の運営で、そういう場合には各個撃破と申しますか、衆議院は衆議院の総長と職連と会うということについては、いまでも決して反対ではありませんし、また、事実会っております。そういうふうな形のほうが、よりお互いの意思を通じ合うのにいいのじゃないかということを考えて、私はそういうことを申しておるわけであります。

226. 多賀谷真稔 225

     ○多賀谷分科員　いかなる場合も三者で会ったほうがいいという場合だけはないでしょうね。確かに個別に会われたときのほうがいいかもしれない。そういう場合も私は考えられると思う。しかし、これは共通の問題である、衆、参、図書館共通の問題である、こういう場合には、そうこだわらないで一緒に会うほうがいいんじゃないかと思うのですがね。何か衆議院独自の問題であるという場合には、私は衆議院だけで会われたほうがいいと思うのです。こだわる必要はないと思うのですがね。

227. 久保田義麿 226

     ○久保田事務総長　まあ私のところに職連が参りまして、そのときに——これは実際を申し上げますが、そのときにも、図書館のこと、あるいは参議院のことがその中に含まれて話も出るわけですが、私からそのときに答弁をするものでもございませんし、また、いま給与の関係で、三者に共通の部分についてどうだという意見でございますけれども、実際の場合に、それは衆議院の場合、あるいは参議院の場合、図書館の場合を考えてみますと、そこにいろんな相違点もありますし、当局の考え方にも、おそらく違いも多々あろうかと思います場合も従来あったわけであります。私のほうに来られたら、私は率直に、自分はこうだという意見をその場で述べます。率直に言いますが、そのことが他院に関連を持ったりすることを避けるということは、これはもう私の一つの習性かもわかりませんが、そういうところがありまして、勢い私は、ただ交渉を受けるというだけのことになって、私自身からいろんな意見をそこで述べるとか、そういう形のものが、私は、いわゆる遠慮と申しますか、そういうものが出てきて、かえって時間をかける。現実に、いまでも職連から私にいろいろなことを持ってきますが、それについての回答というものは、摩擦のないような形で両院の関係を調整しておるわけでございますが、その形のほうが、単に形にとらわれないで、実際に結果がよくなると思いますので、そういう方向へ私は向けたい、こういう意味でそういうことを申しておるわけでございます。

228. 多賀谷真稔 227

     ○多賀谷分科員　参議院のほうはどうですか。それから国会図書館長はどういうようにお考えですか。

229. 岸田実 228

     ○岸田参議院事務次長　衆参両事務局及び図書館が、一体になって国会職連と協議するというようなことにつきましては、実は私、いままでそういうことを考えたことがございませんでしたので、その必要性があるかどうかということは、ただいまにわかに判断いたしかねます。事実問題といたしましては、単に参議院の職員組合のみならず、国会職連の方々から事務総長に意見を申し込まれてまいりました場合には、事務に支障のない限り、これに応じていろいろ意見を伺っておるのが事実でございまして、その形で今後運用していきますことで、特に支障があるとも思われませんので、お尋ねの点の、国会の各院の幹部及び図書館が一体になって職員組合と協議する、交渉する必要があるとは、私は考えないのでございますが、実は、そういうことをいままで考えたことがございませんので、まあ今後検討はしてみたいと思いますけれども、この程度で御容赦願いたいと思います。

230. 河野義克 229

     ○河野国立国会図書館長　私自身は、従来とも国会職連と申しますか、連合体の執行の任に当たっている諸君としばしば会って、いろいろ意見を聞き、私の考えも述べておりますし、現実の問題としては、私としてはそれで事が済んでおるかと存じます。三者が単一の組合を組織して云々という、現実にはない姿をいま仮定して考えて、その場合どうだということを申し上げるだけの用意がございませんが、現に、衆議院の事務総長も意見を言われているような実情でありますし、必ずしもそれが実際的な方途であるかどうかについては、疑問に思っておる次第でございます。

231. 多賀谷真稔 230

     ○多賀谷分科員　御存じのように、ＩＬＯ八十六号条約が批准を見、それが発効いたしますと、連合体も単位組合も同様に扱うという規定であります。でありますから、すでに国家公務員法のこの前通過しました改正、まだ発効しておりませんけれども、これも職員団体及び連合体を一本として、職員団体と読みかえておる。ですから今後は、連合体というのといままでいう単位組合というのは、同一に扱わなければならぬことになる。ですから、今後単一になろうと、現在のままの連合体になろうと、扱い方は同じである。そこに差別をしてはならぬというのが、ＩＬＯ条約の原則なんです。ですから私は、いま仮定として聞いたけれども、連合体として申し込まれても、あるいは国会職員が単一化した後に申し込まれても、それは今後の扱いとしては変わらなくなる。その場合にあなたのほうで、ものにもよるわけですけれども、ことに共通した問題について別々と、こういうことになりますと、なかなか困難な問題があるし、また、あなたのほうで拒否できない問題が出てくるんじゃないか、こういうように考えます。これはどうも事務総長、現時点の事象にとらわれて、何か答えると、次にまたたたみかけられて質問されるんじゃないかというような感じがする答弁をされておりますが、そういう気持ちで言っておるわけじゃないのです。これはひとつ今後の問題として十分考慮してもらいたいと思います。 　最後に、院内の衆議院のクラブですね、非常に狭くて、政治記者だけでなくて社会部の記者その他いろいろ入ってくる。従来から、別館でも一部屋設けていただきたいという要請があっているわけです。これはどういうように扱われるのか、お聞かせ願いたい。

232. 久保田義麿 231

     ○久保田事務総長　お答えいたします。 　衆議院記者クラブの部屋の狭いこと、それに加盟者の多いことも承知しておりますし、また、クラブのほうからも何とかしてくれないかという問題があるのでございますが、いまのところ、その場所的な問題というものの解決がまだいたしておりませんので、具体的に社会部の部屋が渡っていないという状況で、これも何とかしなければならないのじゃないかとは思っておりますが、いわゆる物理的な問題があるものでございますから、そこまで至っておりません。

233. 多賀谷真稔 232

     ○多賀谷分科員　第二会館もできて、委員部も移ったり調査室も移ったりしているわけですから、ですから、これは何とかくふうすればできるんじゃないですか。

234. 久保田義麿 233

     ○久保田事務総長　会館の部屋という問題もあったのでございますけれども、会館は、御承知のとおり夜は九時で閉鎖いたします。（多賀谷分科員「ほかが会館へ移ったら」と呼ぶ）ほかにも移しますが、その場合のやはりこちらの執務体制の問題、それから、ほかにもまだ要求が多々ありまして、そういう要求のいろんなものを勘案して、まだ最終的にそこときめるということが至難な状態にある、こういうわけでございます。

235. 井出一太郎 234

     ○井出主査　次に、山中吾郎君。

236. 山中吾郎 235

     ○山中（吾）分科員　二点だけお聞きしたいと思うのです。 　予算を有効に使用するための立場で、三人に同じように聞きたいと思いますが、一つは、国会の職員を採用する採用方式ですね。これについては、最高機関の構成員、また政党政治の中で、複雑な中で仕事をする職員ですから、最も優秀な人を採用して、そのかわりにまた待遇も改善するというふうな方向で、そういうふうなことを考えるときに、採用試験というものをやはり公正しかも厳正にして、いい者をとるというふうにされる必要が非常にあると思うし、またそうでないと、やはり情実もたくさん入りますし、また政党政治ですから、政党が交代をして与党になり野党になるという関係から、なかなか公正な事務をとるということについては不便だと思うので、そういう特質を考えて、採用試験を公正に、しかも一定の基準を置くということが非常に大事だと思うのです。それで、おそらくそういうことをやられておられるとは思いますが、それを各両院の総長と国会図書館長から、採用試験についていままでこうやっている、もう少しこうしなければならぬとか、有効に予算を使い、人材を集めるという点から、御意見をお聞きしておきたいと思います。

237. 久保田義麿 236

     ○久保田事務総長　御質問の御趣旨、私もそのとおりと考えます。 　従来私のほうでは、試験をして採用したり、あるいは試験でなく面接だけでやった場合もございますが、今年度から新しく試験採用を始めました。きのう、きょうと試験をやっておると思います。ただ、この国会の中の場合は、急に人の欠員が生じて急に要るという場合がございますので、ただ一人急に要る、二人急に要るという場合に、試験をしておるひまがないというような場合もございますので、それとかみ合わせをどうするかということ、それと、よその省のように一定期間欠員をあけたままにしておいて、その上で試験をするということが間に合わないのであります。どうしても人手が要るために即座にとるということ、これとの矛盾がありまして、結局その分だけ他に過労を与えますし、実際仕事の渋滞もするという場合もありますので、このかね合いをどうするか非常に苦慮いたしておりますが、これは先生のおっしゃるような方向へ何としても持っていきたい、このように考えております。

238. 岸田実 237

     ○岸田参議院事務次長　職員の採用につきましては、私たち常に重要な問題だとしていろいろ検討を加えてまいっておるわけでございますが、現在私のところでいたしておりますものは、採用試験を統一的にいたしますけれども、第一段は、人事院の試験の甲に当たる資格なり能力なりを持つ人と、それから人事院試験の上級の乙に当たるべき能力を標準にして採用いたします者と、二種類に分けております。根本的には、同じ統一的な試験をいたしたいと思っておりますけれども、私どもの職員の必要性から見まして、この二種類の者を採用するということが適当であろうと存じております。 　それで、試験をいたします際には、人事院試験を通っておる者につきましては、筆記試験を省略して口述だけでいたしておりますが、人事院試験を通っていなくても、その甲の能力ありと信じて応募する者がありました場合には、試験をいたしまして、その試験は、人事院の試験とほぼ同程度のレベルの試験をいたしまして、成績がよければこれを甲に採用するという方法をとっております。それから、甲の程度に至らなくても、人事院の乙程度の能力があって、それで応募したいという人に対しましては、人事院に対して試験問題の作成を依頼しまして、人事院試験の乙に該当する試験問題を出して、その成績を基準にいたしまして採否を決定いたすという方法をとっております。ただ、私のところで全体に公募すると申しましても、予算等の関係でいろいろ制約がございますので、広く大ぜいの人を集めるということができませんから、おのずからその応募者の数というのは制限されてまいりますので、その中から優秀な人を選ぶ。その際には、いろいろの情実等は考えないで、その試験の成績によって採否を決定するという方針でまいっております。 　大体のところ以上のようでございます。

239. 河野義克 238

     ○河野国立国会図書館長　国立国会図書館におきましては、ただいまおっしゃいましたとおりの考え方をもちまして、情実因縁を排して優秀な人材をとる、本を愛し、図書館の仕事に情熱を持つ人をとるということでやっております。そういう意味合いにおきまして、すべて公開の競争試験を課しまして、その成績本位で採否を定めております。九月の初めの候に官報にこの旨を掲載いたしまして、筆記試験、それからこれを通った人に面接試験、身体検査等をやりまして、十月、あるいは十一月に一部入るかと思いますが、そのころ採否を決定しておるわけであります。 　それで大学出、それから短大出、それから高校出、三種類に分けてそれぞれ試験を行なっております。たとえば大学出におきましては、法律部門、法律以外の社会学部門、人文科学部門、自然科学部門というふうに四つに分けて試験をいたしておるわけであります。それでこういう試験をする場合に、実は相当むずかしいと申しますか、いろいろな要素をテストしておりますので、人事院の試験とは関連なくやっております。したがいまして、人事院の試験を通っておればといって無条件に入れることもありませんし、人事院の試験を通ってない者でも、当館の試験に合格する者はこれを入れておるというかっこうでございます。年に一回そういう公開競争試験をして、その合格者について四月一日からの採用と、こういうことでやっております。昨年は一時的に退職者が非常に多かったものでありますから、七月に臨時にやりましたけれども、その場合も、やはり公開競争試験でやっておるわけで、その筋は守ってまいりたい、かように考えておる次第であります。

240. 山中吾郎 239

     ○山中（吾）分科員　少しずつやり方が違っておるようですが、できるだけ共通の方法でお三人で連絡をされて、優秀な人を採用する責任があるのですから、そういうふうに採用試験を明確にしたほうが、職務執行の責任を持つ皆さんもやりやすいのじゃないか。明確でないと、議員も、よろしく頼むということになるので、そうすると、ある議員の推薦ということでは、その当事者もうまくいかないだろうし、全体の国会の運営についてもやはりうまくいかない、そういうふうに考えるので、思い切って採用制度はもう公明にやったほうがいいのじゃないか。そして一々情実の中で皆さんが迷うことのないような方式をおとりになるべきだ。予算を有効に使うということは、私は公人としては当然皆さんに要望しなければならぬことだし、皆さんもその責任を持ってやるべき責務がある。だからこの分科会においても責任者が来てもらわなければ困ると私は言うので、そういうことはひとつ決意をもっておやりになったほうがいいと思うので要望いたしたいと思います。 　第二点は調査室、議員として有効に議員の職務を果たそうとする場合に、現在各調査室があります。それから委員部がある、それから国会図書館に立法考査局がある。最初議員になった場合、数年わからないですね。どっちがどうだかわからない。二途、三途に出ておるので、おそらく人材を活用する場合についてもむだづかいが多いのじゃないか。したがって、現状というものは、議員活動をする場合について私はどうも能率的でないという感じがするので、人員を減らせというのじゃない、機構の中で検討すべきものがあるのじゃないか。たとえば委員部、この委員部という機構の中で調査係があれば、われわれとしては、すぐ何かを調べる場合についても非常に便利にやれるし、単純化して、議員も活用しやすい。あるいは国会図書館の調査立法考査局に、現在の国会の調査室を一つにして、そこで仕事をしてもらう。それならまたぼくらはやりやすいのです。窓口を単純化してもらいたい。おそらく調査室に頼んでも、資料を集めるところは各省であるし、また国会図書館であろうと思うので、二重になっているのじゃないか。少なくとも、現状の機構というのは、われわれが勉強したり資料集めするのに不便であるし、それから調査室も委員部も一委員長のもとにあるわけですけれども、やはりどうも与党、野党の関係で、調査室の者自身も少し複雑な感じを持たなければならないし、いろいろと複雑に仕事をしなければならぬところもあるようであります。それから、いま申し上げたように、われわれの立場からいっても不便なので、これはもっと有効に人材を能率的に使うために、また、われわれが活用できるために、少なくとも現状維持ではおかしいのではないか。そこで、これもひとつ三者の方々が相談をされて、議員活動がもっと有効に明朗濶達にできるように検討し、そういうことはまた議運の問題でしょうけれども、予算を有効に使うという立場から、私は再検討すべきものがあると思う。これも御意見を聞いておきたい。ここで、予算審議の中でこういう問題も将来に反映すべき問題だと思うから、率直に御意見をお聞きしておきたい。

241. 久保田義麿 240

     ○久保田事務総長　調査室の問題は、従来からたびたび論議をされまして、その間、これを調査局という局にして統合したらどうかとか、あるいは先生のおっしゃいました調立、法制局なども一緒にして、国会に一つつくっていけばいいじゃないかという御意見、それからまた、調査室というものをもっと全部の議員が、委員だけでなくて全議員が使えるようにしたらいいのではないか、この点は規程の改正で直っておりますが、そういうような意見もありますし、ところがまた、そうでなくて、図書館に行くと不便でしょうがない、やはりその院のものでないと使いにくいということ、また一つは空気もわからないというような形で、これは一院に置いたほうがよかろうというような意見がいろいろ出まして、結局、成案を得るに至りませんでした。しかし、なお検討しなければならぬということは私も考えておりますが、いままだ具体案をどうするというところまでは至りませんので、今後各関係のところで検討していきたい、こう思います。

242. 岸田実 241

     ○岸田参議院事務次長　ただいま仰せになりました調査室、委員部、図書館の調立との関係につきましては、私どももしばしば議員の先生方から、たとえば委員部と調査室とを統合したらどうだとか、あるいは図書館の調立と各委員会の調査室とはどうも重複するじゃないかという御意見を伺っておるわけでございます。私どもも、この問題につきましてはいろいろ意見を検討いたしたり、過去においてもやっておりますけれども、なかなか踏み切るまでの決意がつかないわけでございます。と申しますのは、委員部の仕事は委員会の運営に関する事柄でございまして、それ自体非常に迅速に事を運ばなければならない。正確に委員長の運営を補佐していかなければならないという仕事でございますし、それから調査室のほうは、常に委員会に出席しておりまして、その委員会の具体的な問題を把握しながら、そのときどきの問題点なり資料なりを整備しなければならない仕事に携わっておりますし、これが図書館の調立ですと、やや委員会の日々の運営や審議と離れますので、そこにちょっとぴったりいかないものがあるのじゃないか。やはりそれぞれの特殊の機能があるのではないかというような意見もございまして、この機構問題につきましては、重大な問題でもございますし、なかなか最終的な案をきめかねておるというのが実情でございます。今後とも、この問題につきましては、図書館なり衆議院と関係のある問題でございますから、お互いに連絡いたしまして検討いたしたいと思います。

243. 河野義克 242

     ○河野国立国会図書館長　私も長らく参議院事務局におりましたし、ただいま御指摘のような点があることはよく承知をいたしております。それで議員の各位が、こういうことはどこへ持っていったらいいだろうかというふうに、いろいろ当惑されるようなこともあろうと思います。私どもといたしましては、衆議院の総選挙のあと、参議院の通常選挙のあと、新しい議員の方には、国立国会図書館としてはこういうふうな議員に対するサービスをいたしておりますという書類を必ず差し上げまして御理解を願っておるのでございますが、そういうことにつきましてもさらに意を用いたいと存じます。 　それから機能が重複しておるじゃないか、国家経済からいってどうであろうかということは、当然だれしも考えるところであろうと思います。ただ、現在の国会の機能の重要性、国会議員の活動の重大なる意義ということを考えますると、理論的には若干重複するところがありましても、かえって相互補完的にこれを補佐いたすというようなこともありましょうし、ある程度の並び存しておっての実益というものもあろうと思うのであります。両院における常任委員会の調査室は、主として委員会活動に即して、現実に審議している議案とかあるいは国政調査事件を通しての補佐が多うございますし、当館の調査立法考査局におきましては、そういうこともいたしておりますが、主としては外国の立法例とか、その他基礎的な事柄についていろいろ補佐を申し上げていることが多いのであります。昨年におきましても四千件を上回る両院の議員各位のリファレンスに回答を申し上げておる実情でございまして、なお、さらにさらに努力をいたさなければなりませんが、一応の機能を果たしておるというふうに考えております。 　三者と申しますか、関係機関の機能がもう少し全体として機能を十分発揮し得るようにということにつきましては、さらに検討を加えてまいりたいと存じます。

244. 山中吾郎 243

     ○山中（吾）分科員　図書館長は大体現状でもいいというような御意見のように思う。他の二人は、少なくとも現状には疑問がある、何とかしなければならないが決断がつかないというふうな受け取り方をしたのですが、図書館の立場からいえば、あれは特質のある立法考査局ですね。各国の調査をしたり、リファレンスに答える、非常に参考になります。この中の調査室と委員部は、一つの機構の中で運営部と調査部があって、その上にキャップがあり、連絡すれば、委員会の審議の姿がずっと連絡がつき、調査の場合もうまくいくし、能率的になるのじゃないか、私の感じはそうです。それから議員が派遣になる場合は、調査室しか行かないで、委員部は全然そういう現地を見るというような機会も与えられないようになっておるらしいし、全体として見ると、一つの機構の中で調査機能と運営機能を持つのが非常に便利じゃないか。私は実感がある。そういうふうなこともあり、歴史的にいろいろとひずみの生じた経過もあるわけですから、これは三人でそういうことも研究されて、予算委員会にもこういう意見があったということを善用されて、おのおの議長にも反映をしてもらって、少なくともこの予算がむだ使いにならないように、われわれの活動ができるように、ひとつ御検討してもらいたいと思うのです。そしてその中で、議員に対しては、公選によって選ばれてきておる。その人の能力、識見その他は別にして、民主主義の全体の中に立ってわれわれがこういう国会活動をしておるわけですから、議員に対して偏見を持たないで、与野党にかかわらず、議員に対して正しい意味の礼儀を尽くして、そのサービスの中で国民に奉仕するというような精神的態度もおつくりになる、それに伴う機構というものもやはり持っていくように、機構とそういう考えが一致するようなものをくふうされるのは、やはり事務総長、図書館長の責任だと私は思うので、要望いたしたいと思います。

245. 井出一太郎 244

     ○井出主査　以上をもちまして、本分科会における質疑は全部終了いたしました。 　この際、おはかりいたします。 　昭和四十一年度一般会計予算中、皇室費、国会、裁判所、内閣、防衛庁及び経済企画庁を除く総理府、法務省及び文部省所管、並びに他の分科会の所管以外の事項、昭和四十一年度特別会計予算中、文部省所管、昭和四十一年度政府関係機関予算中、他の分科会の所管以外の事項に対する討論、採決は、予算委員会に譲ることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

246. 井出一太郎 245

     ○井出主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　これにて本分科会の議事は全部終了いたしました。 　分科員各位の御協力によりまして、円満裏に本分科会の議事を終了することができましたことを、ここに深く感謝いたします。 　これにて散会いたします。（拍手） 　　　午後五時七分散会