1966-02-23 第51回国会衆議院文教委員会第4号

1966-02-23 第51回国会衆議院文教委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十一年二月二十三日（水曜日）　　　午前十一時四十七分開議　出席委員　　　委員長　八田　貞義君　　　理事　上村千一郎君　理事　小沢佐重喜君　　　理事　谷川　和穗君　理事　八木　徹雄君　　　理事　二宮　武夫君　理事　長谷川正三君　　　　　　大石　八治君　　　　熊谷　義雄君　　　　　　坂田　道太君　　　　櫻内　義雄君　　　　　　床次　徳二君　　　　落合　寛茂君　　　　　　河野　　密君　　　　高橋　重信君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　中村　梅吉君　出席政府委員　　　　　　　　警　　視　　監　　　　　　　　（警察庁刑事局　　　　　　　　長）　　　　　　日原　正雄君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　安嶋　　彌君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（管理局長）　　天城　　勲君　委員外の出席者　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（公立学校共済　　　　　　　　組合理事）　　　尾見鐐次郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（公立学校共済　　　　　　　　組合監事）　　　赤堀　正雄君　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君　　　　————————————— 二月十九日　委員松山千惠子君及び栗林三郎君辞任につき、　その補欠として灘尾弘吉君及び勝間田清一君が　議長の指名で委員に選任された。同日　委員灘尾弘吉君及び勝間田清一君辞任につき、　その補欠として松山千惠子君及び栗林三郎君が　議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 二月二十二日　公立高等学校の学級編制及び教職員定数の標準　に関する法律案（川崎寛治君外九名提出、衆法　第一五号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　文教行政の基本施策に関する件（公立学校共済　組合に関する問題）　　　　　————◇—————
八田貞義 1

○八田委員長　これより会議を開きます。　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。　この際、おはかりいたします。　公立学校共済組合に関する問題について、本日、公立学校共済組合理事尾見鐐次郎君、公立学校共済組合監事赤城正雄君を参考人として、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
八田貞義 2

○八田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　　　　　————◇—————
八田貞義 3

○八田委員長　次に、質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。高橋重信君。
高橋重信 4

○高橋（重）委員　最初に文部大臣にお尋ねいたします。　過ぐる十六日に当委員会におきまして公立学校共済組合についてお尋ねしたわけでありますが、不幸にして文部大臣の御出席が願えなかったわけでありまして、管理局長に答弁をお願いしたわけであります。本日、幸い文部大臣に出ていただきましたので、私は公立学校共済組合について先般質問しました点を基本にいたしましてお尋ねしたいと思うのですが、御承知のように共済組合には長期、短期含めましておそらく今年度は一千億近いところの金が動くと思うのでありますが、共済組合に対する文部大臣として基本的なお考えをまず最初にお伺いいたします。
中村梅吉 5

○中村（梅）国務大臣　公立共済は、非常に重要な使命をになっておる機関でございます。形としては文部大臣の監督下にある特殊法人でございますから、私どもとしましてはこの重要な使命にかんがみまして、適正な業務運営が行なわれ、共済組合全体のために本来の使命を達成するようにつとめてもらいたい、かように考えております。
高橋重信 6

○高橋（重）委員　いま適正な業務が行なわれるように、こういうおことばがありましたが、先般十六日に私が具体的な事例をもって質問をし、またそのことにつきまして文部省としてはできるだけ早く調査する、こういう御意向を管理局長から承ったのですが、その間の事情について文部大臣は、報告なり調査をされた結果等を把握していらっしゃるかどうかということをお尋ねいたしたいと思います。
中村梅吉 7

○中村（梅）国務大臣　こういう問題のあることを聞きまして、管理局及び公立共済の本部として調査をされることになりましたので、現地にも臨み、できるだけ資料等も見聞きして適正な調査をするように申しておきました。その後一応の調査の様子は聞きまして、いろいろ問題点がありそうに承知をいたしておりますが、ただ、まだ完全に最終的な詰めはしてないだろうと思います。事の状況につきましては、調査を担当されました管理局あるいは公立共済本部からもきょうは役員の人が御出席でございますから、そのほうからお聞き取りをいただいたほうが確かで、私は耳で状況の報告を目下のところは聞いておるだけの状況でございます。
高橋重信 8

○高橋（重）委員　では、文部大臣としてはこれは重要な問題だから、直接調査して真相を究明いたしたい、こういう決意である、こういうふうに承ってよろしいかどうか——。　次に、管理局長に尋ねよというお話でありますので、岐阜県の公立学校共済組合のこの問題について調査に行かれたといういま文部大臣からの報告ですが、だれがいつ行かれたかということを管理局長にまず最初に承りたいと思います。
天城勲 9

○天城政府委員　この前の委員会で、当時私たちわかっておりますことを御報告申し上げましたけれども、なお詳細に調査するようにというお話がございまして、私たちのほうもできるだけ把握したいと思いまして、先週の土曜日十九日と二十日にかけまして私のほうから担当の手呂内課長補佐を派遣いたしました。同時に公立共済のほうも担当の芥川課長を派遣いたしまして現地におもむかせたわけでございます。
高橋重信 10

○高橋（重）委員　ただいまの御答弁によれば、十九日土曜日福利課の課長補佐の手呂内さんが行かれた、共済組合本部からは芥川課長が行かれた、こういうふうであるわけですが、それならお尋ねいたしたいと思うのですが、三百六十万の内訳ですが、これをもう一度明快にしていただきたいと思います。先般承ったところによれば、百五十万円は銀行利子である、七十万円は管理費である、百万円は土地改良の負担金である、こういうような御説明でありましたが、直接岐阜県へ行かれまして調査された結果、その内容をもう少し明快にしていただきたいと思います。
天城勲 11

○天城政府委員　いま高橋委員のおっしゃったような概略の状況を第一回の状況で把握いたしまして、この前の委員会で御報告申し上げまして、なおその詳細を私たちもぜひ明らかにしたいと思いまして、派遣したときにもこの趣旨をよく伝えたわけでございますが、これはすでに新聞にもちょっと出ておりますけれども、実は岐阜県におきまして県警の捜査が始まっておりまして、関係の書類を全部現在押収されている状況でございます。したがいまして私たちできるだけ証憑書類に即して、現実の原簿に即して、この中身を明瞭にいたしたいというつもりで調査をいたしたわけでございますが、いま申したような状況で、書類が岐阜県教育委員会当局にございませんものですから、どうしても現在の段階でそれ以上調査ができませんので、いまあいまいなままで御報告するのは、かえって前の御報告以上の内容がございませんものですから、たいへん残念でございますけれども、今回はその点はあきらめて帰ってきた状況で、たいへん申しわけございませんけれども、先般申し上げた以上の正確な資料が今回得られなかったわけでございます。
高橋重信 12

○高橋（重）委員　文部省のほうは十九日に行かれたということで、当時書類が警察に押収されたから調べることができなかった、こういうことで一応わかるわけですが、共済組合本部は、先般の田中理事長の十六日の報告によれば、数日前に芥川課長が行かれて書類等を見てきた、こういうお話でありましたが、きょう監査の方が来ていらっしゃるわけですが、監査の方にお尋ねいたしたい。　百五十万円というのを利息で払ったのだということになるわけですが、一体借りた金は幾らであり、だれの名義でどこから借りられたかという点について、もう少し詳しく御回答が願いたいと思います。監事の方でもけっこうですし、理事長のかわりに来てみえます尾見さんでもけっこうですから、その点もう少し御答弁願いたいと思います。
赤堀正雄 13

○赤堀参考人　監事をしております赤堀でございます。　ただいまの御質問にお答え申し上げますが、実はこの事件につきまして大体の内容をお伺いいたしましたのは去る十一日のことでございます。私十三日から茨城支部のほうに監査に参ったわけでございますが、ちょうどその前々日でございましたし、同時に岐阜支部のほうへはいまお話のように芥川課長が行っておる、こういうことでありましたので、茨城支部の監査の予定を変更することなく茨城に参りましたので、まことに申しわけございませんが、私自身そうした内容について監査しておりませんので、お答え申し上げかねる次第でございます。
尾見鐐次郎 14

○尾見参考人　ただいま御質問のありましたように、他から借りてきた金はどうかというような御質問でございます。この点につきましては、この土地売買に関連いたしまして千四百万をちょっとこえる金が借り出されておるという状況であります。
高橋重信 15

○高橋（重）委員　いま御説明を受けると千四百万借りた、先ほどお尋ねしたように、だれの名義でどこから千四百万借りられたか、そういう点をはっきりしていただきたいと思います。
尾見鐐次郎 16

○尾見参考人　百六十万は岐阜県の教育委員会の総務課長をしております塩谷義雄名義でございます。さらに千三百万は、伊藤一郎名義で、岐阜相互銀行司支店から借り入れているようでございます。
高橋重信 17

○高橋（重）委員　重ねてお尋ねいたしますが、いまの御答弁によれば、百六十万は塩谷義雄の名義で借りた、それから千三百万は伊藤一郎教育長個人の名義で借りた。合計千四百六十万になると思いますが、間違いありませんね。
尾見鐐次郎 18

○尾見参考人　いま申し上げたとおりでございます。
高橋重信 19

○高橋（重）委員　いま申し上げたとおりということは、もうたいへんくどいようなことですが、百六十万は塩谷義雄個人名において岐阜相互銀行から借りた、千三百万は伊藤一郎個人名において岐阜相互銀行から借りた、それに間違いないということですね。
尾見鐐次郎 20

○尾見参考人　百六十万は、先ほど申し上げましたように、塩谷義雄個人の名義でございます。それから千三百万は公立学校共済組合岐阜支部長の印をもってでございますが、伊藤一郎の名前で、先ほど申し上げました銀行から借り入れているわけでございます。
高橋重信 21

○高橋（重）委員　そうしますと、百六十万は塩谷義雄個人名で岐阜相互銀行から借りた、千三百万は公立学校共済組合岐阜支部長伊藤一郎名で借りた、こういうことですね。
尾見鐐次郎 22

○尾見参考人　仰せのとおりでございます。
高橋重信 23

○高橋（重）委員　続いて、土地改良費の百万を負担することになっておるというようにこの前田中理事長から発表がありましたが、その土地改良費の百万というのは、どういう基礎で、どういう積算内容、内訳で百万というふうになっておるのか、その点御説明を受けたいと思います。
尾見鐐次郎 24

○尾見参考人　前回の委員会で、理事長からいま御指摘のとおりの答弁を申し上げたのでございますが、この百万円の土地改良の、宅地造成の準備費につきましては、積算の基礎、あるいは基準というようなものにつきまして、私のほうとしてつぶさに承知をすることができなかったのでございます。　なお、前に理事長からも御報告申し上げておりますように、この土地の売買につきましては、農地の改良というような関係から、いろいろ関係の経費等も前から要しておったというような点等もございまして、四十年のいよいよはっきりと売買をする段階におきまして、残額百万はさらに将来予想される土地改良関係の費用に充てるためにこれを残すというようなふうに、私どもは支部より承知をいたしておる次第でございます。
高橋重信 25

○高橋（重）委員　続いて管理費の七十万ですが、この内訳はどういうふうになっておるか。
尾見鐐次郎 26

○尾見参考人　前にも申し上げましたし、ただいま天城局長からも御答弁がございましたが、この七十万の管理費の内容につきまして、私ども最初の調査でつまびらかにいたしませんでしたので、先ほどのお答えのように、この十九、二十日の両日福祉課長並びに係長を向こうに派遣をいたしまして、さらにその関係分については関係書類その他についてこれを確認いたしたい、こういうことで先方に参ったわけでございますが、局長からお答えになりましたような段階でございますので、この点についてさらに詳細に確認をすることができなかった次第でございまして、この点まことに恐縮に存じますけれども、警察の手に関係資料等もわたっております関係から、調べかねて帰ってまいったというような状況でございます。
高橋重信 27

○高橋（重）委員　いまはなはだ恐縮ですがという言いわけがあったのですが、少なくともあなたのほうからは十六日の四、五日前に芥川課長が行ってみえてるのですから、内容を見てきたと思うのです。文部省が行かれたのは十九日の土曜ですから、証拠書類を押収されてしまってないということもわかるわけですが、あなたのほうはわざわざ行って何を一体見てきたかということです。そんなことはないはずだと思うのです。七十万円の内訳を見てきて、そしてこの間発表があったのだろうと思う。その点尾見さんどうですか。いかにも無責任な答弁じゃないですか。何のためにわざわざ芥川課長が行ってきたのか、調査に行ったのか。またその時分は警察の手入れになっておらない時期ですから十分見られたはずです。子供の使いでもあるまいし、中身がわかりませんというような無責任な答弁はないと思うのです。
尾見鐐次郎 28

○尾見参考人　最初に参りましたときに、前回御答弁申し上げましたような管理的な経費とかあるいは金利関係の支払いとかいうようなものにつきまして、理事長からお答え申し上げたような内容を把握いたしたわけでございますが、この管理的な関係の七十万につきましては、地主を含めた関係者の打ち合わせの費用とか、あるいはまた仮登記の費用とか、先ほどまた私ちょっと申し上げました農地の土地改良に伴うところの関係経費とかいうようなものがこの中に含まれているという程度に承知いたしておりますけれども、それらのものにつきましての個々の明細な支出区分と申しましょうか、あるいはそれに伴っての、ここでお答えを申し上げるようなそこまでの精査ができなかった関係から、ただいま御指摘がありましたが、先ほどのようなお答えを申し上げた次第でございます。
高橋重信 29

○高橋（重）委員　大体七十万の管理費がどうなっておるか、その内訳がわからないというようなことは、これはとうていあり得るはずがないと思う。もしそういう答弁とすれば、これは本部と一緒になって何か隠滅をはかろうとしておるというように誤解を受けると思うのです。七十万円払おうとして、七十万の金がいま残っておるかどうか、七十万円というものは払ってしまったのでしょう。それならそれに対する使途がはっきりしておるのがあたりまえだと思うのです。それがわからないというようなことは、いい悪いは別といたしまして、その事実だけはあなたのほうではっきり握らなければいかぬと思うのです。それが握れなかったわけですか。
尾見鐐次郎 30

○尾見参考人　内容としての内訳は、先ほど申し上げたような内容にわたっておりますが、これらの書類を通じての一々の確認と申しましょうか、その点についての把握のしかたが第一回の調査では十分できかねたわけでございます。それで、何度も繰り返すようでございますけれども、二回目に参りまして、さらに詳細にというような気持ちでございましたが、先ほど来お答え申し上げましたような事情で、ここで満足のいくような御答弁を申し上げかねるということに相なったわけでございます。
高橋重信 31

○高橋（重）委員　参考人の監事の方にお尋ねするわけですが、先ほど尾見参考人からお尋ねすると、千三百万円という金を公立学校共済組合支部長伊藤一郎の名義で借りた、借りた相手は岐阜相互銀行である、こういうことを言われたのですが、そういうことは監事の立場においてどのような所見を持ってみえるか。
赤堀正雄 32

○赤堀参考人　具体的の問題としてそういう事実を把握しておらないのでございますが、かりに支部長名をもってそのような借り入れをしたとしますなら、法規上はあくまでも個人が借り入れたことになろうかと思います。法律によりまして、共済組合が借り入れをする場合には、文部大臣の承認を得なければならないということになっておりますし、いわんや支部長がそのような借り入れをするという場合には、その上さらに共済組合の代表者である理事長の委任がなければならないわけでございますから、そのようなことがあったときには、これは個人が借りたことであって、共済組合としては法律上は全く別のことに属するかと思います。　　〔委員長退席、谷川委員長代理着席〕ただ、これが共済組合の事業に関連してそのようなことが行なわれたとするならば、これは正常の方法ではなくて、どのようなことがその後その是正としてとられるかということは、まだ私、研究しておりませんが、少なくとも正常な方法でなかったことと存ずる次第でございます。
二宮武夫 33

○二宮委員　関連して。先ほど尾見さんですか、高橋委員から再度確認をされました際に、初めは個人と言われましたね。あとからは支部長としての伊藤一郎、こういうように御訂正になっているわけです。伊藤という支部長名で借りた。いま監事の方が言われるように、この規約によりましても、支部長の権限というものは五十万、あるいは随意契約をやる場合には三十万をこえることはならないという項目があるわけです。もしそれ以上のものをやるとすれば、理事長の契約の委任を受けて、その契約の写しを添えて、そうしてその問題について理事長のほうに報告をする、こういうような手続を当然踏まなければ定款を守っておらないということになると私は考える。したがって、いま尾見さんのおっしゃった参考人としての御意見と、監事の意見というものは、明らかに定款に照らして意見が分かれておる、解釈が違っておると私は思う。その点をひとつ参考人の理事の責任者、代表としての御答弁をもう一ぺん確認しておきたいと思う。どらも少しその辺があいまいな点があるようです。
尾見鐐次郎 34

○尾見参考人　伊藤一郎氏の借り出しました千三百万につきましても、個人名義という、個人の名前でということを申し上げたことと、さらに公印を使用したということと関連、並びに、ただいま赤堀監事の答弁と私の前に申し上げたこととの間にそごする点があるというような点からの御質問をちょうだいしたわけでございます。　ただいま仰せられましたように、公立学校共済組合としてほかから金を借り入れる場合におきましては、特に文部大臣の承認ある場合に限り、しからざる場合においては借り出すことができない、借り入れることができないという規定がございますことは御指摘のとおりでございます。したがって伊藤一郎氏が支部長の印を使っておりましても、いまの規定並びにいま仰せられましたような考えから、これは組合の代表とか代理とかいう資格は認めることができない。そういう規定の上からの当然の判断に相なりますので、この千三百万の借り入れは個人としての借り入れと私どもは考えるべきであるというような点から、私最初のお答えの際には個人というような名前を使った次第でございます。
二宮武夫 35

○二宮委員　あとで支部長名を使っておるということに訂正をされたのはどういう意味ですか。それに利息を払っておる。こういう問題とも関連しておるのですが、その辺について、たとえば定款によるところの四十九条の二項にあるそうしたものの契約を委任をした契約書あるいは請負の写し、これらの書類が整っておるということの確認ができるのですか。あるいは伊藤さんという人が支部長の名義で、支部長の権限を逸脱して借りるということをやったことを理事のほうとしては認めて——伊藤さんは定款からいっても明らかに支部長の権限を越えておるわけなんですが、あなた方のほうでは、越えておってもよろしいと思われるような裏づけの証拠がないとすれば、あとで支部長の名義でこれを借りたのだということの補足をされたということは、明らかに伊藤さんが支部長としての権限を逸脱して、定款に違反してお金を借りておる、それに対して本部のほうで——本部かどこで払ったかはわかりませんが、それを認めて利子の補給もやっておる、こういう実態になるように思うのです。その点をお認めになりますか。
尾見鐐次郎 36

○尾見参考人　先ほど申し上げましたように千三百万の借り入れにつきましては、支部長の印によって借り入れをいたしているのでございます。この点につきましては、いま申し上げましたような規定の関係から申しましても、仰せのとおりその代理あるいは代表の、あるいは委任を受けたものでもないという関係からいたしまして、私どもとしてはこれは当然の措置というふうには考えるわけにはまいらない。ここに一つの問題があるということは、私ども自身としてさように承知をいたしているわけでございます。
高橋重信 37

○高橋（重）委員　文部大臣にお尋ねいたしますが、冒頭に文部大臣は、公立学校共済組合の運営は大切だ、適正な運営を望むと言われた。しかるに、いまお聞きになったように、一支部長が定款にも逸脱して、単独で、本部にも了解を得ずというふうに私は受け取ったのですが、千三百万という多額な金を借りて、しかも地主に払うべき三百六十万の中から百五十万の利息を払っておる、こういう事実に対して、共済組合の役員の任命権、監督権を持っておられる文部大臣はどういう処置をされるか、あなたのお考えを率直に承りたいと思うのです。
中村梅吉 38

○中村（梅）国務大臣　どらも様子を聞きまして、伊藤という支部長ですか、このやった行為は適切でない、いまもやりとりのお話がありましたように、制度上できないことをやっておるということになっておるわけです。ですから私どもは、たぶん支部長というのは任命するのじゃなくて、あれは公立共済の法律で、各府県の教育長が当然に支部長になる、そういう制度になっておるのですね。そこで、今後事態が明瞭になってから、どうあるべきか、どう処置されるべきか、こういう点については私ども十分な知識がありませんから慎重に取り扱ってまいりたい、かように考えております。
高橋重信 39

○高橋（重）委員　慎重はけっこうですが、いまお話しのように、具体的な内容もはっきりしたわけですよ。あなたが任命しておる監事なりあるいは理事の方から、とにかく逸脱をしてやっておるんだ、千三百万円というのは個人——個人と言ってはいかぬのですが、公立学校共済組合岐阜支部長伊藤一郎という個人名というわけですが、個人というのはどういうのか知りませんが、本部の承認を得ずにやったという意味が個人名だと思うのです。こういう事実がはっきりしたんでしょう。定款からも逸脱しているという話でしょう。この事実をやはり一日も早く究明し、あなたのほうで処断しなければいかぬと私は思うのです。いま実際官公庁といい、一般といい綱紀は紊乱している。佐藤内閣の政治だって政治姿勢を正すのだといってやっていらっしゃる。青少年の非行化問題はどんどん起こっている。これから研究するというようななまぬるいものじゃないと思うのです。これは岐阜県ばかりじゃなしに全国的な問題ですよ。千三百万という多額な金を、しかも地主に払う金の中から百五十万の利息を払う、そういうことに対して払ったというのですから、現実にやってきた行ないですから、研究する余地はないと思うのです。もう一度処置するなら処置する。当然地方の教育長というものは文部大臣の承認を得て教育長になるのですから、あなたのほうは指導権もあり、監督権もあると思うのです。そのくらいのことに対して研究しなければわからぬような文部大臣では困ると私は思うのですが、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、その点明確にしてくださ
中村梅吉 40

○中村（梅）国務大臣　私の聞いておるところでは、制度上都道府県の教育長が当然にこの公立共済の都道府県の支部長になる、こういうことになっておるようです。ですから、任命の際には教育委員会が任命しますが、文部大臣の同意を得るということになっているので、任命権そのものは教育委員会にあるわけです。教育委員会が任命するので、その際に文部大臣が同意をする、こういうたてまえですから、人事上の処置はやはり中心は県教育委員会にあるということになると思うのです。そこで、これをどう処置すべきかはもう少し私どもとしては手続として研究をしたい、こう思っております。
高橋重信 41

○高橋（重）委員　手続の方法は今後研究する、しかしこれは法から言っても逸脱し、まあ端的に言えば法を無視したやり方であり、公務員の服務規程なり義務的な服務に違反しておるということは、これははっきり言えると思うのです。その点はお認めになりますね。
中村梅吉 42

○中村（梅）国務大臣　いま調査をした調査結果の報告をわれわれ聞きますと、確かに制度を無視した行為である、こういうことははっきり言えると思います。
高橋重信 43

○高橋（重）委員　続いて監事の方にお尋ねするわけですが、あるいは理事の方にお尋ねするのかもしれませんが、個人伊藤一郎が千三百万円借りて利息を百五十万円払った。百姓に九千三百円払うことになっておるのをいわゆるげたをはいておるということになるわけですが、いまこういう事態が起きておって、百五十万円というものは、共済組合本部からは坪九千三百円で出ていっておるのですから、あなたのほうがこの百五十万円を認めるか認めぬかというその点をひとつ明確にしていただきたいと思います。個人で借りた金の利息を共済組合本部が認めるか認めぬかということで、研究の余地はないと思うのです。
赤堀正雄 44

○赤堀参考人　百五十万円の利子を、別に利子として本部に申請してきた、こういう場合を想定しますれば、これは当然理事会において審議することになりますし、私も監事として発言する機会もあろうかと思いますが、今日想定しておりますような事態において、つまり九千三百円の中に百五十万円が実質的には利子として含まれておったのだということがはっきりした場合には、これは監事として、その中に含ましめて本部が追認すべきものかどうかということは、今日の段階では研究不十分でございまして、お答えを申し上げかねる次第でございます。
高橋重信 45

○高橋（重）委員　これだけ問題がやかましくなってきて、次期までに研究していただきたいというふうにお願いしたにもかかわらず、十六日にやってこの二十三日の段階においてこれから研究するのだ、いかにも私はのんびりした話だと思うのです。　先ほど来はっきりしたのは、個人で借りたんだ、本部の全然承認せざる、関知せざる個人が金を借りて利息を百五十万払った。その百五十万というのは、百姓に払う坪九千三百円の中に入っておるわけですが、これをどう処理するかということがいま現実にここで問題として起こっておるわけですから、この場ででもあなた方話し合ってきめてもらいたいと思うのです。かりに昭和三十九年度の予算書を見ると、私はあなた方のやり方は非常にずさんだと思うのです。当初予算では土地買収費を六億八千万計上した。そこへ追加予算で九億五千万、当初予算でみたよりも追加予算がはるかに多い。これは常識的に考えられない。しかもそれで合計十六億三千五百万という膨大な金で土地を買っておるわけです。この土地を買っておいて、いつ建てるかという計画は、三十八年、三十九年も、四十年、四十一年にも出ておらない。文部大臣、土地を買っておいて三年も四年も五年もほかっておくのです。土地価格の値上がりというものは、政府として４抑制しなければならないというので、いま一生懸命やっておる。それが一方あなたの管轄の共済組合では土地を買って、三年も、四年も五年も、値上がりするで値上がりするでということで買い占めているという計画はありはしません。しかも当初予算においては六億八千万であるにもかかわらず、追加予算が驚くなかれ九億五千万、合計十六億という多額な金が出ておるわけです。私は岐阜県だけであれば非常にけっこうなことでありますが、そういうことが各地に行なわれるのではないかと思うのです。あなた方監査に行っても、表面だけ見て帰ってくる、腹をかけて買ったとか、問題があるから、地主に対して供応したり、飲ましたり、謝礼をどれだけ出したとか、そうすると、あなたのほうで一％見ておる事務費というものは表面だけの事務費であって、その裏にはいろいろなことが隠されておるということを裏づけておるのではないか。したがって今度の問題は、単に岐阜県だけの問題でなくして——昭和三十九年度は、あなた方の当初予算が六億八千万のものが九億五千万も予算がふえておる。また昭和四十年度においてもしかり。多額な金が使われておる。おそらく文部省でここが一番よけい。人件費以外で金が動いておると思う。そういう大事な文部大臣の任命、監督の共済組合がこのようなていたらくでは、ますます誤解を生み、疑惑を生んでいくものだ。したがって個人伊藤一郎で借りた千三百万に対して百五十万円の利息では、共済組合が出すのか、個人が出すのか。あるいは供応の七十万円、管理費の七十万円のその処理はどうするのか。あるいは謝礼の三十万円、あるいは飲ました十五万円、いろいろなものが中にあると思うのですが、これをどう処理するのか。これは定款からいえば逸脱して違法だということがはっきりする。ただ地方の支部長なるがゆえに罷免ができないという文部大臣のお話でありますが、これが理事長なり監事に対しては文部大臣としてはどういうお考えを持っていらっしゃるか。少なくとも教育界だけは明朗で、疑惑がなくていかなければならない。国を興すのは教育がもとである。法を守るのは、警察が法の番人として実行していただく。この二本の柱がしっかりしなければ、いかに佐藤内閣の政治姿勢をどうの、物価をどうの、経済を安定させるのどうの、教育をどうのと言ったって、私はよくならないと思うのです。後ほど刑事局長さんにもその後の調査の結果を御答弁願おうと思うのですが、まず私は、当面の責任者である文部省なり共済組合本部がこの問題について具体的な処理も何ら考えておらない、これから考えるのだというような無責任な話はないじゃないですか。文部大臣どう思われるのですか。
二宮武夫 46

○二宮委員　関連して。大臣少しよく認識してもらいたいと思うのですが、短期給付とか長期給付とかいうものに切りかえられまして、教職員は俸給の中から国の負担分と個人負担分とを積みたてておるわけです。のみならず、長期給付というのは、これはあとから公立学校共済の方にもお尋ねしますが、一体どれぐらい入って、どれぐらいの金額があるのか。福祉事業そのほかにどれぐらい回そうという計画を持っておられるのですか。これは長期における収入の面と支出の面と、政府はたくさんお金を集めて、このお金を一体どこに回わすのか。あるいは地方公務員あるいは教育公務員に対して、福祉事業のほうに還元をしてもらいたい。できるだけそういう方向に使ってもらいたい。政府がお金を、無利子のものを集めて、それで不動産屋を始めるようなかっこうにしてみたり、あるいは予算とは全くうらはらのような決算が出てくるような、倍になるような決算が出てくるような、そういうずさんな予算書をつくらせるようなことでなくして、そういうようなものについて系統立った一つの支出の方法、これを還元する福祉の事業の内容、これらのものをやってもらいたいというのが、拠出をしておるところの組合員一人一人の強い要望であろうと思うのです。これにこたえることが文教行政の大事な問題であるし、これを委託されておるところの公立学校共済組合としてもこれは大事な問題として取り扱わなければならぬと思うのです。お金は許可がおりれば自由になるからということで、いま聞いておりますと、まことに不明朗きわまる。したがって、これは警察も出たのであろうと思いますけれども、そういう不明朗きわまる問題が出てまいりますと、今後の組合員の一人一人の長期給付に対する拠出の問題等についても一つの暗い影を投げる問題になりゃせぬかと思うのです。そういう内容を大臣は少し認識をされて、上すべりの答弁でなくて、そういう切実な願いがある、それを委託されておるところの理事長、あるいは役職をやっているところの幹部の皆さん、そういう方がその要望に応ずるような十分な計画的な予算をつくり、それを実施していく、こういう確たる精神がなければ、これは長期給付に切りかえたととろの法の改正というものは非常に改悪であったという結果になると私は思う。しかもいまの監事の御答弁は私は心外である。借りたこと自体が違法であるということははっきりしておりながら、その百五十万円の利子を払うということが共済でやっていいかどうかということの答弁が、もし合議制だから私は答弁ができないというのなら理解ができるが、そういう定款に違反をして、支部長が、逸脱行為をやって、それに利子を払うということが公立共済として正しいことか正しくないことかくらいの良識ある判断ができないような監事がいるとは私は思えない。合議制であって、私が個人的に答弁ができませんというのであれば、私はそれも理解いたしますけれども、いま私がお聞きいたしますと、農協から七千万円で買っておって、九千万支払っている、何というぶざまですか。このとうとい皆さん方の積み立てのお金をそういうどのように使われたかわからないような、あたかも参議院選挙のある年になって、予算と決算とが倍になるような突然の支出をしなければならぬ、そういう緊急事態がどこにあったのか。そういうことを疑われてもやむを得ないような答弁じゃないですか、あなた方の答弁は。私は教員の一人一人の身分になると、そういうことまでも疑って考えたいような答弁になる、いままで聞いていると。皆さん方を信用していないわけではないが、少なくともいままでの答弁を聞いていると、非常に疑惑を持たれるような答弁です。理事の代表が違法であると言った。違法であるべきものに利子を払うことがなぜいいか悪いかの判断がつかないのですか。そのような無定見な答弁をこの国会の大事な場所に来てやられるということについては、文教委員会を侮辱している。できなければできないでもう一ぺん帰って来い。そういう答弁ははなはだもってけしからぬ。したがって、いま私申し上げますように、皆さんがそういうふうに拠出しているところのとうとい蓄積、直ちに支出しなければならぬ予定の金額があるわけです。だから、それを組合員の皆さん方に福祉事業として還元してやっていく、こういう方向に明朗な支出をやって、明朗な決算をやって、明朗な取り扱いをやるということが皆さん方の理事長以下、文部大臣が任命し、その負託にこたえるところの大事な仕事であると思うのです。私は文部大臣からの縦の行政としてそういうことを委託されたからやるのではなくて、もう一つ立場を変えて、そうしたものを拠出しているところの全国の組合員、こういう人々の気持ちにもなってそのお金の使い方を考えないと、少しルーズな感じがいたします。前回にはおりませんでしたので、私の言ったことは、前回言われたこととダブっているかもしれませんが、その点は御容赦願いたいと思いますが、大臣もそういう状況を十分認識されて、ただ通り一ぺんの答弁ではなくて、ここに深いメスを入れなければ今後に問題を残す。これは一カ所ではないかもしれない。そういうりっぱな仕事をやれるところの団体でありながら、その間に疑惑を持たれるということについては私ははなはだ遺憾である。そしていままでの答弁が食い違い食い違いをしている。そうして見識あるところの一つの見解が出てまいらない。そういうことでは私は皆さん方の信用を失墜すると思うのです。私の言い過ぎた面があるかもしれませんが、その点についてはひとつ御答弁願いたいのですが、大臣もそういう点を認識されて、両方の立場で、あなたは全国の教育行政の責任者だから、全国の教職員の立場も考え、それらが拠出した金をどういう方向に使われるのかというその長期給付の福祉の問題についても十分意を用いられて、先ほどの高橋委員の答弁とかねてひとつ御答弁いただきたいと思います。
中村梅吉 47

○中村（梅）国務大臣　公立共済としてはそれぞれの事業計画、それから資金計画等を持っておると思うのです。これらの計画は文部省の管理局が所管をいたしまして目を通しておるわけでございますが、いま高橋さんからも御指摘があったように、まだ建築計画が整っていないのに土地をたくさん買っている。私も実はふしぎな感じがいたします。たぶん長期的な福利施設等の施設計画があってすぐには建っておらないけれども、まあ土地が上がってしまうからできるだけ早目に買えるところは買っておこうということじゃないかと思いますが、これらの点につきましては私どもとしてもこういう機会に今後十分に目を通して監督を徹底してまいりたい、かように考えております。
高橋重信 48

○高橋（重）委員　尾見参考人にお尋ねしますが、岐阜県で共済組合の宿泊所として土地を買ったのは何坪買われたのですか。
尾見鐐次郎 49

○尾見参考人　千六百二坪でございます。
高橋重信 50

○高橋（重）委員　それはいつ買われたのですか。
尾見鐐次郎 51

○尾見参考人　昭和四十年の二月でございます。
高橋重信 52

○高橋（重）委員　昭和四十年の二月に買われた。現在その土地はあるのですか。
尾見鐐次郎 53

○尾見参考人　所有者並びに共有者を加えまして十二名でしたが、飛び飛びになっておるところを買い求めまして、それが換地される予定の敷地になっておるというような経路をたどりまして、ただいま申し上げました坪数を敷地として登記をいたした次第でございます。
高橋重信 54

○高橋（重）委員　重ねてお尋ねしますが、現在登記して文部省のほうでも許可済みになっておるわけです。届け済みになっておるわけですが、千六百二坪という土地は現在あるのですか。それを確認されてみたかどうか。きのう調査したところによれば、芥川課長が行って、あるいは監事の方も行ってみえた、千六百二坪あるというのを見ていったというのでありますが、それは間違いないですか。
尾見鐐次郎 55

○尾見参考人　先ほど申し上げましたが、地主の所有関係がありまして、その飛び地を仮り換地いたし、さらに本換地をして敷地としていくというような過程にございますので、土地改良法の一つの形に基づいていま申し上げたような換地を進めておる、こういうような事情でございます。
高橋重信 56

○高橋（重）委員　もう少し明確にしてもらいたいのですが、千六百二坪の土地は一ところにかためてある、それを見ていった、こういう説明をいままで聞いておったのですが、それに間違いありませんか。
尾見鐐次郎 57

○尾見参考人　先ほど申し上げたような換地の関係をたどっておるわけでございますが、まだ本換地はいたしておりませんので、大体私どもの求めた千六百二坪という坪数でここらあたりの土地がそれに充てられるというような段階に現在あるわけでございます。
高橋重信 58

○高橋（重）委員　それじゃばく然として……。あなた千六百二坪買われたんでしょう。千六百二坪があるかないか、そのくらいのことが答弁できないのですか。飛び飛びといって、あちこち飛び飛びにあるのか。
尾見鐐次郎 59

○尾見参考人　所有者から買い求めた千六百二坪は現実にあるわけであります。それをさらに換地いたしまして、それを取りまとめて敷地に充当する、こういうような造成の面があるわけでございまして、千六百二坪こちらで購入をいたしまして、七名の地主の所有の土地は共済組合の所有地として現在あるわけでございます。
高橋重信 60

○高橋（重）委員　重ねて言いますが、これが千六百二坪というと、買うときには、あちこちに点在しておったのをかためて、千六百二坪というものがいまかたまっておる。千六百二坪ある、こういうふうに認定してよろしいですか。
尾見鐐次郎 61

○尾見参考人　先ほど申し上げましたように飛び飛びになっております土地を換地によってまとめていく、こういう過程をとらなければならないわけでございます。
高橋重信 62

○高橋（重）委員　くどい話ですが、飛び飛びになっておるのを換地によってかためていく。かためた結果最後にはどれだけになるのですか。千六百二坪になるのでしょう。
尾見鐐次郎 63

○尾見参考人　この種の土地の換地をやります場合におきまして、最終的には千六百二坪より坪数が減ることになるのが、この種のものの扱いにおいては間々出てくるというふうに私ども承知をいたしております。
高橋重信 64

○高橋（重）委員　間々減るといって、どのくらい減る予定ですか。造成してどのくらい減るつもりだ、間々減るというのは。
尾見鐐次郎 65

○尾見参考人　現在の場合におきましては、正確に坪数はこの程度ということをいま申し上げることができないのでございますが、あるいはこれは私の聞きがじりでございますかもしれませんが、大体二割五分以内くらいの減りがあるのではないかということを耳にしたのでございますが、現在御質問いただいております敷地につきましてはどの程度の減り方になるかということについては、ここで数字的にすっきりした御返事を申し上げかねるのでございます。
高橋重信 66

○高橋（重）委員　間々減るというのは、あなたの説明だと二割五分以内は減るということですが。そういうことですか。きのう芥川さんと監事の方はどれだけあるのか見ていったと言われる。一坪や二坪の減りはやむを得ぬけれども、とにかく千六百二坪というものを一ところに集めてある。少なくともあなたの手で土地を買ってどこへまとめる。そんなばらばらなものを買ったって家建たへん。まとまったものを買うのは当然のことです。まして登記は本登記がしてあるんですから、どこに土地があるということを知らずに買うということは、まことに私は無責任きわまると思う。あなたはそう思いなさらぬか。物を見ずに物を買ったというのか。監事の方にお尋ねしますが、あなた関西に行かれて、どこに土地があるか見ずに金だけ払って書類だけ見て帰ったのか。そうとは私思わぬわけですが、きのうのお話ぐあいからいっても現地を見てきたのでしょう。
赤堀正雄 67

○赤堀参考人　先ほど申し上げましたように、今月の十三日から茨城県に参りました。その前の監査といたしまして、一月の二十四日から当の岐阜支部に行ってまいりました。そのときには、そのような買い方をしておるということは夢想もしませんでしたので、そういう買い方であるか、あるいは従来の経緯について調査いたしませんでしたけれども、少なくともその土地がどこにあるか、そうしてその施設のためにはたして適当なところであるかどうか、こういう観点で見るべきであろうと考えまして、主管課長の案内で現地に参りました。現地に参りまして、どことどこを合わせれば千六百二坪になるかというような詳細な確認はいたしませんでしたけれども、主管課長の説明で、大体ここがその予定地でございますという説明がございましたので、私はそれをうのみにしまして、それ以上こまかいことを調べないで戻ったような次第でございます。
高橋重信 68

○高橋（重）委員　それで監事の方の考えとしては、信用してうのみにしてきた、そこには千六百二坪に近い土地がある、こういうように確認してきた、そういうことですね。——尾見さん、どうですか、ふらふらと二割何分とかなんとか、何を一体言っておるのですよ。やめちまいなさい。無責任な話じゃないですか。何ぼ買ったかわからずに、現地もわからずに、土地を買っておいて、どこに買っておいたか、どれだけ減るかもわからぬで……。
二宮武夫 69

○二宮委員　ちょっとそれに付加してもう少し聞かないとわかりませんね。四十年の二月に買い込んで、いつ登記したのですか。百五十万払ったという無謀なことをやったものを認めて、登記を本部のものにしたのは。
尾見鐐次郎 70

○尾見参考人　四十年の三月十一日に登記をいたしております。
二宮武夫 71

○二宮委員　そうすれば、何人かが持っておるものをバラバラでもいいから千六百二坪かのものをそのまま登記をしておるというかっこうになるのですね。どれくらいのグループに分かれているのですか。それが教員の保養の土地として適当だと認めた理由はなんですか。幾つぐらいのグループに分かれて、いまから換地を要するものは、一体どのくらいの個所になり、あるいはそれは減るとか、減らぬとか、価格の問題等とつり合っての問題だろうと思うのです。一体どのくらいの人間を収容するためにここにこういう施設をつくろうという計画があって、そういうものを支部の方の説明を聞いてうのみにされて登記をなさったのか。その緊急性というものが、私はその換地の状況、それから今後の換地がやりやすいか、むずかしいか、それによって非常に高い土地をもっていかなければ換地してくれないという場合には、その分だけ土地をたくさんやって面積が減るということにもなろうかと思うのですけれども、そこが非常に適当であると支部長が越権行為をしてまでも購入しなければならないほど緊急な土地であったとすれば、——私どもの解釈からすれば、ほんのわずかばかり換地をすれば、大体集団の土地であって、そこはもうあまりたいして、たとえば客土をやったり、土盛りをするにしても費用もかかるまい。そういうものは急いで買わなきゃ値上がりするかもしれない、こういうような条件がそろえば、一応皆さんがここが福祉事業としての拠点として大事なところであるというように認識されることもわかるのですけれども、その辺の事情をもう少し話してもらわぬと、九千三百円で買って七千円しかやらぬで、その間に不明朗なお金がどこへ行ったかわからぬような、そういう使い方では、私は納得できない。承服できない。あなた方が答弁できなければ支部長を呼んでいらっしゃい。支部長を呼んでその状況を聞かなければわからぬ。何ブロックくらいに分かれておるのですか、換地は可能なのですか、あるいはそこは保養地として非常に適地なんですか、なぜそのように緊急に買わなければならないかという理由の中に、そういう立地条件があろうと思うのです。その立地条件というものを十分調査して、監査員もただ現場の課長の説明をうのみにするというようなことでなくて、そういう立場に立って、監査をする必要があろうと思うのです。ちょっとその辺の説明を、高橋委員のほうに付加して、ひとつもう少しわれわれにわかりやすいように、疑惑の解けるようにしなさい。できなければできないでいいから、わかることだけわからせなさい、ここはなんば言ったって発言の中止はしないのだから。
尾見鐐次郎 72

○尾見参考人　宿泊施設の整備につきましては、前回理事長からもお答え申し上げましたように、共済組合が特殊法人として発足する前からの一つの懸案でございまして、昭和三十七年の十二月から発足をいたしまして、この懸案をどう解決するかというようなことで、支部におきまして、将来の整備計画についていろいろ検討してまいったところでございます。過般理事長からもお答え申し上げましたように、各施設について相当の要望がございましたけれども、そのうちの三十八を年次計画的に整備をしていくということになりました。ところが、現在六十の施設がございますが、これらの施設はいずれも終戦後、他の建物を転用したりしました関係から非常に狭隘であり、したがってまたその敷地は八十数万の組合員が利用する施設としては十分ではないというような点から、この際これを整備するならば、むしろ場所を変えて、しかるべき施設をつくる必要がある、こういうようなところから、都会地においてはいわゆる会館方式、あるいは保養地等においては保養所方式等についてもいろいろ調査会等を経て検討いたしました結果、大体におきまして岐阜県における組合の数、あるいは岐阜県の県人口とか、そういうようなものを一つの参考にいたしまして、一千坪以上二千坪以内、大体千五、六百坪程度のものを将来の敷地として確保する必要があるのじゃないかというような見解に相なったのでございます。たまたまそういうような前からの経緯があります上に、支部長のほうから、岐阜の場合においては、そういう計画の一環としてこれを取り上げる場合の敷地として、県庁の移転に伴って、先ほど来いろいろと御検討をちょうだいしておりますところの県庁の移転先の周辺の土地そのものが、県庁を中心としたその後の市街形成、あるいはいろいろな点から見て、また交通関係等から見て、この辺の地域は、われわれの組合員の利用施設をつくるのに適当な条件を持っておるところであるというようなところから、ここを一つの候補地といたしまして、先ほど申しましたような一つの観点に立って、千五、六百坪程度のものはこの際確保いたしたい、こういう考え方に相なった次第でございます。　なお、これについての利用者の宿泊定員とか、あるいは会合定員等につきましては、現在、あるいは御案内かと思いますが、岐山荘というごく手狭な施設が現在共済組合の施設としてあるわけでございます。この現在の施設の会合とか宿泊定員の少なくとも倍以上の方が泊まって、あるいは会合で利用したりできるような程度の規模にいたしたいというような考えの上に立って、この施設の整備が年次計画の中に乗り、それに伴ってその敷地が購入されたような経緯に相なったのでございます。
二宮武夫 73

○二宮委員　今後の見通しは。
尾見鐐次郎 74

○尾見参考人　なお、この制度は先ほど申し上げましたような約四十近い施設の増改築を含めてでございますが、整備、それに伴っての経費等の関係も相当の経費に相なる予想でございますので、これを五カ年間にわたって整備をしていくというような一つのたてまえに立っているのでございまして、四十年度を第一年次として、二年、三年と年次を追ってまいりますが、岐阜の施設につきましては、昭和四十三年にこれを整備をしてまいりたいというような年次計画上の一つの考え方に立っているわけです。
高橋重信 75

○高橋（重）委員　いま御説明を聞くと、岐阜の宿泊所というのは、組合員の数、それから利用者、そういうものから勘案して千五、六百坪が適当だ、そういう点から千五、六百坪が出ていったのだ、こういう説明だったと思うのですが、間違いありませんね。　そこで実際買われた土地はどれだけであるか。なるほど土地の謄本からいえば、台帳からいえば千六百二坪でありますが、現実にはどれだけあるか。登記をして現実にどれだけあるかということを私ははっきりしてもらいたいと思うのです。そんなあいまいな話でなしに、どれだけあるのだ、はかりようによって一坪や二坪くらい違うということもあるかもしれませんが、岐阜としては千五、六百坪なければならない、そういうことは先ほど明確にされたわけですから、私はやはり千六百二坪というのを買われたのじゃないかと思うのです。その点どうですか。
尾見鐐次郎 76

○尾見参考人　先ほど申し上げました地主の方々から合計千六百二坪購入いたしたのでございます。
高橋重信 77

○高橋（重）委員　それで現実に買った土地はいまどれだけあるのですか。登記してもらっていまあなたのほうになっているのはどれだけあるのですか。減るとかなんとかいう話があったでしょう。
尾見鐐次郎 78

○尾見参考人　めいめいとの売買契約によりまして、こちらのほうの所有に購入いたしたのでありますが、その合計が千六百二坪に相なっております。
高橋重信 79

○高橋（重）委員　なっておるけれども、現実にはいまどれだけあるか。いま土地はあるのでしょう。千六百二坪あるのでしょう。
尾見鐐次郎 80

○尾見参考人　はい。
高橋重信 81

○高橋（重）委員　それをあるならあるとはっきりしなさいよ。　そこで、私もそう思っておったのです。あなたと同じように千六百二坪あると思っていた。またそういうふうになっている。村へいきますと、これは岐山荘の土地だ、教員の宿泊の土地だというわけで、そういう説明を受けているわけです。私もてっきり千六百二坪そこにあるのだ、売買契約書を見てもそうですか、共済組合の理事長が支部長に委任状を出されて、農地法第五条の規定による農地転用の許可申請書というものが出ておるわけです。というのは、こういう官公庁が農地を買うには、農地法の第五条を適用しなければ買えないわけです。百姓が百姓の土地を買うときには第三条を適用する。官庁が買うときには許可転用というものがなければならないのですが、農地法の第五条を見ると、千六百二坪ということは、いままで私も説明を聞いて、一坪の地価が相互銀行、信託銀行で査定させたら、あそこら辺は一万円前後だ、だから九千三百円で買ったのだ、こういう説明でもあった。当時県庁があそこで土地を買ったときには坪三千円であったのです。こちらが九千三百円で、百姓から七千円で買ったわけですが、どしどし押し寄せたという説明を受けているわけです。そして本部からは九千三百円の金を払った。当然千六百二坪あると思って、これを見てみますと、農地法第五条の規定による許可申請書というのがある。この転用の目的にかかる施設の概要として所要面積は千百三十九坪とはっきり出ておるわけだ。何坪減り何割減るということは論議するまでもない。あなたのほうが委任状を渡して、伊藤一郎は共済組合を代表して農地転用を申請し、そうして許可を得た。この書類を見ると、千百三十九坪しか転用ができておらない。これは一体全体どういうことかということです。あなた方は千六百二坪買った。その土地がある。ぼくもそういうのを持っておったのですが、よく調べてみると千百三十九坪しかない。先ほどからあなたがもやもやして見えたのは、そういうことを知って買ったからではないかという誤解を私は持つわけですが、どうですか。そうすると一坪が高いものについてしまうのです。高いものを買ったということです。千百三十九坪では家も建たぬし、何も計画どおりいかぬのです。あるいは組合員の人数からいいましても不合理であるわけですが、その点ですね。
尾見鐐次郎 82

○尾見参考人　まことに申しわけございませんが、ただいま御指摘になりました農地転用の許可願いの中にある千百幾坪というような数字につきましては、私自身実はどういう形であれしたか承知いたしませんでしたので、さらにこの点につきましては調査をいたしましてお答えを申し上げたいと思います。　私が先ほど土地を換地することによってある程度目減りが出てまいるということは、いま御指摘になりました数字の関連においてそういうことを申し上げたのではないのであって、実は従来こういう仮換地、本換地手続を踏んでやってまいりますと、ある程度減ってまいるというのが大体の実情かというような意味におきまして、最終的にまとまる坪数は多少下回る坪数に相なるのではないかというような考え方に立って実はお答えを申し上げたのであります。いま御指摘になりました転用願い、そのものの中にあります数字との関連で申し上げたのではございません。この点さらに調査をしてお答え申し上げたい、こう考えます。
高橋重信 83

○高橋（重）委員　監事にお尋ねいたしますが、少なくとも共済組合の理事長が支部長に委任をする場合には白紙委任ということはないと思います。何の件何の件と明確にして委任されると思うのです。これは当然農地転用をしなければ——これは岐阜県ばかりではなくて全国各地にあるのですが、私たちは八百坪買った、千二百坪買ったと見ておるわけですが、実際行ってみるとないということです。これは農地転用とあるが、何を委任されたか。委任された以上は、こういう書類は点検ししてきていらっしゃると思うのですが、この点はどうですか。
赤堀正雄 84

○赤堀参考人　この農地転用の書類につきましては、申しわけございませんが、監査の対象として見てまいりませんでした。それで千六百二坪の土地を取得しておきながら千百何坪かの転用しか申請がなかったということであれば、何かそこに作為があった、あるいは特別の事情があったことと思います。特別の事情もなくてそのような処置をわざわざとったということであれば、これは責任を追及しなければならないことだ、かように監事として考える次第でございます。
高橋重信 85

○高橋（重）委員　これらから見ても、ほんとうは建てる意思はないんですよ。しかも県庁の敷地は三月か四月前に三千円しておったのを千六百二坪を七千円で買って本部から九千三百円取って千百三十九坪になると、一万三千円か一万四千円くらいになるのです。しかし将来は売ってしまうのですから、いま時価四万とか五万しておるのだから、そういう非常な不明朗な考え方がここにある。この点については、警察当局で徹底的に追及してもらいたいと私は思うのです。ただ三百六十万円の行き過ぎを、これは銀行利子でどうやった、これは接待費でどうやった、本人が使う意思がなかったのだから、むしろいま英雄になっておるのですよ、刑事局長さん。県警本部も、調べ方はなっておらぬと思うのですよ。選挙違反の戸別訪問の三軒や五軒やってもすぐ逮捕したり、デモをちょっとやれば公務執行妨害で逮捕しておって、これだけの問題があるのにだれ一人逮捕しておらぬ。百姓や弁護士集めて、この中のボスの水野杏一あるいはボスがおって、警察へ呼び出されるときには、弁護士と打ち合わせをしては行くわけです。話が合うはずですよ。それでこういう話があったと私は先般も言って憤慨して、本部長に会わせろと言っていたのですが、逐一は東京の本部へ報告してあるから、そちらのほうで聞いてくださいという話ですから、あなたにあとでゆっくりとお尋ねしようと思うのです。そういうやり方をしておっては、実際的確な捜査というものはできないと思うのです。この問題というものは、少なくとも教育界ですから、もう少しメスを入れて、徹底的に、この前の御答弁のように峻烈をきわめるような、法の上に立って徹底的にやるというお話があったが、やっておるところを見ると、一向徹底的でもない。これではもう地方の警察本部というものは、県から予算をもらっておるのだから、知事なり知事の側近というものに対しては手が入らぬ、こういう印象が各県に出てしまっておる。本部長は、本部の人事異動ですから、これはかわっていく、おれらは地方に残らなければならぬから、そうひどいこともできぬ。刑事部長をやっていたのが、自動車学校の校長なりあるいは安全協会の監事なり、理事になっていく。これが実体です。ひとつ調べてごらんなさい。そういう実体です。少なくとも国会の場において、警察庁あたりがもっと積極的にやっていただかなければ、これはやったって龍頭蛇尾みたいなものです。一向改革にならなかった。むしろ英雄的になっていくわけであります。　そこでお尋ねいたしたいと思うのですが、日原さんあなたにお尋ねしますが、先ほど共済組合本部から公立学校共済組合支部長伊藤一郎という名前で千三百万借りた。利息は百五十万払った、こういう御説明でありますが、この借りた先、それから保証人、これはどうなっておるのか、御答弁を聞きたいと思います。
日原正雄 86

○日原政府委員　警察といたしましては、いずれにいたしましても疑惑をはっきりさせるべきだということで捜査に踏み切ったわけでございます。この事案の概要について、申告があった翌日から土地の登記関係の調査を開始いたしまして、その以後きょうまでに教育委員会の事務局内の公立学校共済組合岐阜県支部の事務所を捜索いたしました。押収した関係書類などについて検討いたしておりまするし、そのほか地主関係の銀行あるいは共済組合の関係者、教育委員会の関係者等、三十数名から事情を聴取して真相の究明につとめております。現在のところまだ結論を得ておりません。個々の内容につきましては、関係者の方々からお聞きを願いたいのでありまして、私どものほうは現在捜査中でございますので、その過程で一一個々の具体的事実について申し上げるのは差し控えたいと考えます。　先ほど捜査のやり方についてお話がございました。しかし私ども真相を究明するつもりでおりますので、結論が出ますまでは一応私どもにおまかせを願いたい。強制か任意かということのお話もございますけれども、いずれにいたしましても私ども真相を究明する努力は続けてまいりたい。そのやり方につきましてはお話のようないろいろな御意見もあろうと思いますけれども、私ども決してこれをゆるがせにするつもりはございませんので、現在の段階におきましては、これは任意捜査でやっていいんじゃないかというふうに私ども考えております。見解の相違がございましょうと思いますけれども、いずれにしても結論が出ますまでお待ちを願いたいと思います。
高橋重信 87

○高橋（重）委員　大臣が次の都合がありますそうですから、最後に大臣にお尋ねをしておくのですが、共済組合の理事長なり監事なり役員は、文部大臣が任命され、監督されているわけです。いまずっとお話を聞いていただいたように、非常に不明朗な点がある。というのは、本部ばかりでなく、支部にもある。この点だけは早急に明快にしていただかなければならないと思う。事教育界でありまして、教員八十五万の福利厚生に関係することでありまして、しかも自分らは組合費をかけておるわけでありますから、こういう点について文部大臣として、私は決意を承りたいと思います。
中村梅吉 88

○中村（梅）国務大臣　私もいろいろいままでの経過を説明を聞き、またここで高橋さんをはじめ質疑応答を聞いておりまして、合点のいかない点も数々あるような気がします。こういうふうな事件になりました以上は、十分実態を究明して、そうして適切な処置を講ずるようにつとめるのが私どもの立場だと思いますから、その点は十分に事務当局にも命じまして、事態を明らかにしたいと思います。　それと、先ほど来聞いておりまして、ばらばらの土地を千六百二坪買って、それを福利施設の敷地にしたい、こういうことで、話を聞きますと都市計画か区画整理かがありまして、その区画整理で一定の場所に換地をしてもらう計画のように聞きますが、もちろん換地の場合には道路用地をよけいにとるとか、公園とかその他公共用地をとりますから、ある程度の減歩があることは、いかなる場合においてもあり得ることでありますけれども、そういうような点が一体区画整理組合なり耕地整理組合なり、その事業施行者との間に、どの場所にこれだけのものは換地をもらうという予定なり話し合いが詰めてあるのかどうか。これは事件の究明も必要ですが、同時にわれわれとしては公立共済の本部に損害が起こらぬように、そういう点も関心を持って今後調査を進めて対処すべきであると思いますから、そういう点について十分注意してまいりたいと思っております。
高橋重信 89

○高橋（重）委員　もう一つの点は、当時の教育委員長をやっておりました水野杏一氏が、個人名で、これと同じ日にちをもちまして五百二十坪の土地を買ったわけです。お百姓に対しては共済組合の教員の宿泊所の土地を買うのだというわけで買ったわけですが、個人名になっているわけです。そうして、しかも、調べてみると、共済組合は本部で買ってくれなんだからこういうことになったんだ、こういうことを言っておるのですが、本部へそういう交渉がありましたかどうか、あればいつだれを通じてあったかということをお尋ねいたしたいと思います。
尾見鐐次郎 90

○尾見参考人　岐阜の敷地の問題につきましては、先般来申し上げましたような経緯によりまして、ぜひあの土地に敷地を求めたいというようなことで話が出てまいりまして、私どものほうといたしましては、先ほども申し上げたようなこの種の敷地の、あの土地においての将来の構想から考えまして、大体千五、六百坪程度にすべきであるというような考え方の上に立っておりましたし、また支部のほうからもいまお話しのような、さらにこれを大きく二千何ぼ坪云々というようなことは、私自身実は耳にしていないのでございます。
高橋重信 91

○高橋（重）委員　そうすると、水野杏一が五百二十坪買ったのは本部へ何らの連絡もせずに、本部へ交渉もいたしたこともない、彼がお百姓を集めて、そうして折衝役をし、それのあっせん役をやったのですが、彼単独で買ったのだ、こういうふうに私もいまはっきりいたしたと思うのです。　そこで刑事局長にお尋ねしたいのですが、こういう地位に立っておる人が公共の用に供するのだというわけで人を集めて、そうして買って、知らぬ間に水野杏一個人に仮登記されておる。こういうことは、道義的にいえば当然のことでありますが、法律的にいっても、先般も申し上げたように、新横浜の国鉄新幹線の汚職事件のように、そういう事情を知っておって事情を事前にブローカーに漏らした、漏らして土地が値上がりするだろうというわけでブローカーが買い占めた、これだけでも刑事問題になるわけであります。少なくとも教育委員長という当時の教育委員会の総括者であるわけですが、こういう方がそういうことをやるということは非常に法律的に問題だ。その後も調べてみえるわけですから、あなた方が専門家の立場からいっても当然だと私は思うわけでありますが、その間どうなっておりますか。
日原正雄 92

○日原政府委員　この問題について現在捜査しておる最中でございますので、軽々に結論を個々の問題について出したくないわけでございますが、それだけの御答弁でもちょっとあっけないのでございますので、直接のお答えにはならないかもしれませんが、一応私どもの考えております大体の問題点を申し上げたいと思います。ただ申し上げましても、それは決して私ども先入観を持って捜査をしておるわけではありませんので、その点は御了解いただいてお話し申し上げたいと思います。　この問題の発端は、結局手続上書類の問題あるいは登記の問題から見てどうもおかしな点がある、何か裏に不正があるんじゃないかという問題から発展しておるわけであります。一方また、土地入手が非常に困難だ、そのために組合の利益のためにこういうことをやったのだということも考えられるわけでございます。私どものほうの立場としては、適当か不適当かということは別問題といたしまして、結局犯罪という観点から私どもはながめておるわけでございます。　二つ問題があるわけでありまして、一つは財産犯と申しますか、金というものは一体どういうふうにいっておるか、使い道の問題があるわけでございます。この問題につきましては、自己または第三者に不正に領得する意思でもってやったということになりますと財産犯の問題になるわけでございますが、本人つまりここで申しますと共済組合のために支出したということになりますと、財産犯としては問題は抜けてくるわけでございます。それからもう一つの、そういう金のほうの問題があります。これを糾明していきたいということが一つの問題点であります。　いま一つは手続上の問題があるわけでございます。いかに土地の入手が困難とは申しましても、そこにやはり手続上のルールがあるわけでございまして、そこに法律違反という問題あるいは犯罪という問題が出てまいりますと、やはりその面から非難されるんじゃないか。そこで手続上の違法ということになりますと、先ほど来いろいろお話しのような文書偽造とか虚偽公文書作成とか、あるいはその他いろいろな点が考えられると思います。お話の委員長の土地の問題にいたしましても、含めまして、両方の問題で手続上そこに何らかの違法がないか、これは適不適は別問題といたしまして、その二つの問題点について考えていっておるわけでございます。これはお答えにならなかったかもしれませんけれども、個々のそれぞれのあれについてまだ結論を出しておりませんものですから、お答えをすることは差し控えさせていただいて、大体の輪郭だけ、考えていることだけをちょっと申し上げたわけであります。
高橋重信 93

○高橋（重）委員　局長に重ねて申し上げたいのですが、私は法律的にはしろうとですが、少なくもこういう問題は、先ほど言いましたように一人か二人逮捕して、そうしてはっきり糾明すべきだ。たとえば私が、最初どろぼうに盗まれた。盗まれて、なっておらぬといって警察へ行こうとした。あるいは尋ねに行った。しかし周囲からいろいろな圧力がかかっていって、これは実は盗まれたんじゃないのだ、これは向うにあげたんだ、こういう話し合いができたということになれば、もう窃盗罪も何も成り立たぬと思うのです。いまのはそれに類似したような行為で、警察へ行くにはレクチャーして、話し合いして行くんだ。帰ってくれば報告するんだ。それを任意出頭でゆっくりと調べてみえる。言い方一つによって私は大きな違いがあると思うのですよ。初めは憤慨して、盗まれたんだというわけで人に訴える。私のところへも差額金取ってくれ、こういう委任状まで持ってきた。証拠も持っておるわけです。しかし隣近所にボスがおって、そういうことは村の平和を乱すのだ、よろしくないのだ。毎晩、毎晩呼び出されて、おまえが行ったときにこう言わなんだったら、それはあとでわかってしまうんだから、調書ができてわかるんだから——これでは私は公正な捜査はできぬと思います。そういうことをやっていただくというのは、何といいましても国会の場において、国会を通じて検察当局が厳然としてやっていただく以外には今後法の秩序を確立していくということも私は不可能だと思う。私は国会へ出ましてからまだ間がないわけでありますが、少なくとも国会はそういう黒白を明らかにするもはや残された唯一の場所だ、かように信じてまいっておるわけであります。今回の教育委員会のこういう措置の問題にいたしましても非常に遺憾であります。外には非行少年問題が起きておる。あるいはあらゆるところで汚職、汚職というような問題が出てきておる。特許局の審判長でさえ汚職をやっておる。もうわれわれは何を信頼していいか。やっぱり私は法の番人であるあなた方が厳然としてやっていただかなければ今後の法確立ということはできぬのではないか。警察はもはやあかん、検察庁に頼まなきゃならない。まあ新潟の知事選挙でもそういうようなことを聞いておるわけでありますが、予算はいろいろもらわれる、あるいは新県庁に入られてりっぱな部屋はもらわれるかもわかりませんけれども、それだけでは警察行政なり治安というものは確立できないと思う。そのことを私は強くあなたに申し上げて、厳然たる態度で岐阜県の警察本部を指揮督励していただいてやってもらいたいということを重ねてお願いするわけであります。
二宮武夫 94

○二宮委員　関連して。刑事局長、ちょっとお願いしておきますが、まああなたは非常にやわらかいものの言い方をするから、聞いておりますというと何か弱腰のような感じがしますけれども、そうではなくて、私はしんの通ったしっかりした捜査をやられる方だということを信頼をしております。ただ問題は、こういう問題になりますと、いまも言ったような村の特殊な事情がありまして、いつの間にやらもみ消されて遂にはあんまり実績があがらぬままうやむやに葬られるということがありがちで、それは早稲田のデモ隊をやるような調子にはなかなかいきませんから、はなばなしいところはございませんけれども、私はこういうところに農村の民主化といいますか、農村の方々の、やはり法に対してほんとにまつ正直に生活をしていくという、こういう気持ちをひとつこういう事件を契機にやってもらいたい。岐阜県というのはいろいろ微妙なところで、東海道線に妙な駅ができたりするところですから、相当な力もあるだろうと思います。しかしそういう点については十分に報告を求めて、ひとつ激励しながら、私どもにも納得のいくような最後の結論が出ますように、刑事局長の今後の決断によってやっていただきたいと思うのですが、ただ一つ、どうですか、いままでの捜査の状況から、どのような容疑でもってやっておるかという内容はわかりましたが、いまの捜査の内容から見通しとして大かたいつごろまでには結論が出そうだという見込みは立ちますか、立ちませんか。
日原正雄 95

○日原政府委員　いま調査をやっておる最中でございますので、まあきょうも東京のほうへ来ておるようでございますが、ちょっと見通しとして何日までと、こう言われますと申し上げかねるわけでございます。できるだけ早くかような疑惑については結論を出すべきだと考えておりますので、御了承をいただきたいと存じます。　それから、先ほどの、決して警察として県の関係公務員について遠慮しておるようなことはないのでありまして、この問題についても徹底した態度でやっておるつもりでございます。ただ任意捜査か強制捜査かということになりますると、任意捜査でも捜査の目的を達し得る場合にはやはり任意捜査が原則でございまして、それからこの事案につきましては、相当いろんな書類関係もあり、そういう意味で、また押収を急いだわけでございます。書類関係はとにかく急いで押収をしておく、そういう面もありますので、任意捜査でやってまいってきておるわけでございまして、強制捜査しなければ捜査の目的を達しない事案ではないといまのところ私どもは考えておるわけでございます。これで事案の究明ができるということで、徹底的にやってまいっていくつもりでございますので、その点は御了承をいただきたいと思います。
二宮武夫 96

○二宮委員　高橋君の質問もこれで終わったようですが、ただし、公立共済のほうでは、先ほど答弁がなお不足をしておる分があると私は思います。なお理事長もいらっしゃいませんし、監事の方も一人ではなかなかでしょうから、なお次にどのような参考人が呼ばれるか、文部省が行って手ぶらで帰ってきたというのだから、文部省のほうにもなお私ども聞きたいことがあるし、委員会をこれで閉じて、あと理事会を開いて、次の参考人をひとつ委員長のほうで御決定をいただくように——これで問題が済んだというところまできょうは実はいきたいと思ったのですが、やはりどうも答弁が釈然としないところがございますので、そのようなはからいをしていただいて、私どもの質疑は終わりたいと思います。
八田貞義 97

○八田委員長　尾見、赤堀両参考人にはお忙しいところ、長時間御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、委員長から厚く御礼を申し上げます。　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時三十三分散会

1966-02-23 第51回国会 衆議院 文教委員会 第4号 公式Web版

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