1966-06-01 第51回国会衆議院逓信委員会第34号

1966-06-01 第51回国会衆議院逓信委員会第34号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十一年六月一日（水曜日）　　　午後二時三十四分開議　出席委員　　　委員長　砂原　　格君　　　理事　秋田　大助君　理事　加藤常太郎君　　　理事　上林山榮吉君　理事　内藤　　隆君　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君　　　　　　綾部健太郎君　　　　小渕　恵三君　　　　　　金丸　　信君　　　　佐藤　孝行君　　　　　　志賀健次郎君　　　　徳安　實藏君　　　　　　服部　安司君　　　　本名　　武君　　　　　　片島　　港君　　　　前田榮之助君　　　　　　松井　政吉君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　郡　　祐一君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　亀岡　高夫君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　鶴岡　　寛君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　畠山　一郎君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（郵務局長）　　長田　裕二君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（電波監理局　　　　　　　　長）　　　　　　上田　弘之君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（経理局長）　　淺野　賢澄君　委員外の出席者　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　米沢　　滋君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社副総裁　　　　秋草　篤二君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　大泉　周蔵君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　黒川　広二君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社営業局長　　　武田　輝雄君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社計画局長　　　宮崎　政義君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社施設局長　　　北原　安定君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社経理局長　　　中山　公平君　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君　　　　————————————— 五月三十日　委員佐藤孝行君辞任につき、その補欠として伊　東正義君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員伊藤正義君辞任につき、その補欠として佐　藤孝行君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改　正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出　第一五三号）　　　　　————◇—————
砂原格 1

○砂原委員長　これより会議を開きます。　公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
森本靖 2

○森本委員　まずこの法案の質問に入ります前に、大臣にしかと私は要望申し上げておきたいと思いますが、とにかく内閣改造まぎわになりましていろいろ言われておりますけれども、こういう問題は別として、この国会で法案を審議する際にはあらかじめ当委員会は委員会として委員部のほうから政府委員並びにそれぞれに出席するようにということを通告してあるわけでありますので、その通告を受けた人々については、出られなければ出られないという理由を明確にしていただいて、そうして時間どおりきちんとひとつそろうようにあなたのほうから関係当局には言明をしておいていただきたい。なお、委員会としては、場合によっては理事会が長くかかって実際に公報に載っておる二時半が二時四十分あるいは二時五十分になる場合があるかもわかりません。しかし、これは理事会のいろいろの都合によってそういうことになるのであって、それを十分くらいおくれるであろう、二十分くらいおくれるであろうというそんたくをしてくるということはもってのほかであって、二時半なら二時半というふうに書いてありますならば、少なくとも公報に載っておるときにはきちんとそろって待っておるというくらいにしてもらいたいということを、特に大臣から関係各方面に厳命をしておいてもらいたい。会期はあとわずかの国会になっておるわけでありまして、委員の諸君も十分にこの審議には協力しようという体制になっておる時期でありまするので、その点ひとつ大臣からしかと厳命しておいてもらいたい、こう思いますので、まず大臣からそれに対する御意向を確かめておきたい。
郡祐一 3

○郡国務大臣　まことにごもっともなことでございまして、国会の御審議をお願いいたします際には、当然大臣並びに政府委員その他それぞれ関係の者の第一に心がけなければならないことでございます。さっそく厳重にそれぞれ通達をいたし、今後必ず御趣旨に沿うようにいたします。
森本靖 4

○森本委員　それではこの法案についてまず大臣にお聞きしたいと思いますが、この法案が実はこの国会に出るにあたりまして、今年度の予算委員会の分科会において、私があなたに対していろいろこの問題について質問をしたわけでありますが、大臣のほうから、これに対しましてはどういうような組織かは至急考えさせていただき、そういうような形でもものを解決してまいりたいというのが大臣の答弁にあったわけでありますが、かりにこの法案が通ったあとにおいてどういう機構においてどういうふうな審議をせられていくのか、そういうことについてひとつこの機会に明らかにしておいていただきたい、こう思うわけであります。
郡祐一 5

○郡国務大臣　審議をいたします機構をどこに置くかということが、従来も関係の方面との間に一つの大きい点となっておりました。すなわち内閣に置くか郵政省に置くかあるいはその他の関係のところの連合体にするかというような問題があるのでありますが、この点につきましては事柄の性質上郵政省に置く、そうしてその主体は郵政審議会に設置いたします特別委員会で処理をいたす、そうしてそれは今年の十二月末までに結論を得るように進めてまいりたい、その構成についてはあまり多い数は適当でないと思いますので、おおむね二十名程度で学識経験者と行政機関等によりまして構成をいたしたい、このように考えております。
森本靖 6

○森本委員　そういたしますと、これは現在の郵政審議会の委員ではなくて、郵政審議会の中に特別委員会として特別委員を新たに任命をしておく、こういうことですか。
郡祐一 7

○郡国務大臣　現在郵政審議会の委員である方も入られると思います。しかしそれ以外に特別委員を加える必要があると考えております。そして二十名の特別委員会を構成いたしたいと思います。
森本靖 8

○森本委員　それは法制上どういうことになりますか。
畠山一郎 9

○畠山政府委員　郵政審議会の中の特別委員会でございますので、特別委員会のメンバーになっていただく方はその前提としてすべて郵政審議会の委員、臨時委員あるいは専門委員ということになっていただく必要があるわけでございます。この特別委員会のメンバーといたしましては、現在すでに郵政審議会の委員あるいは専門委員になっておられます方と新しく郵政審議会の専門委員なり臨時委員なりにお願いしようと考えておる方と二通りあるわけでございますが、いずれにしましても法制上は郵政審議会の委員、臨時委員あるいは専門委員の中から特別委員をお願いする、こういうことにしたいと思っております。
森本靖 10

○森本委員　設置法において、郵政審議会は法制上どうなっておりますか。
鶴岡寛 11

○鶴岡政府委員　郵政省設置法の第十九条におきまして「その他の附属機関」という項目を設けておりますが、その中にたとえば簡易生命保険の審査会等と並びまして郵政審議会が設けられておるわけでございます。その中に目的等も法文で明示いたしております。それを受けまして郵政審議会令、昭和二十四年の政令でございますが、その政令によって所掌事務とか組織その他のものを定めておるような次第でございます。
森本靖 12

○森本委員　いわゆるこの設置法に基づくところの郵政審議会の中に特別委員会というものがありますか。
鶴岡寛 13

○鶴岡政府委員　設置法の十九条におきましては特別委員会云々ということは規定をいたしておりません。ただいま申し上げました郵政審議会令におきまして、そのような特別委員会についての規定をしておるわけでございます。
森本靖 14

○森本委員　それは郵政審議会令のどういうところにありますか。
鶴岡寛 15

○鶴岡政府委員　郵政六法の百三十一ページ、審議会令の第二条第二項に、組織としまして「特別の事項を調査審議するため、審議会に臨時委員五人以内を置くことができる。」これはもちろん表向きは、形式的には臨時委員を置く根拠規定になりますが、ここで特別の事項を調査審議するために、いわゆる特別委員会というものを置くことを予想しておる、そのように考えております。
森本靖 16

○森本委員　そうすると、郵政審議会令の第二条の一項によってやるわけですか。
鶴岡寛 17

○鶴岡政府委員　第一項におきましては、「委員四十五人以内で組織する。」ということでございます。したがいまして、ただいま監理官のほうから申しましたように、特別委員会の場合は、全部正規の委員で構成することもございますし、臨時委員をそれに加えることもある、そのように考えております。
森本靖 18

○森本委員　だから特別委員会を置くことができるということは、審議会令のどこにあるかと聞いておるわけだ。
鶴岡寛 19

○鶴岡政府委員　第二条にもそのような規定がありますが、第六条に部会という定めがあるわけでございます。この部会の一つの形態として特別委員会を設ける、そのように考えます。
森本靖 20

○森本委員　だからはっきりしておきたいのは、これは第六条によるところの部会ですか。
鶴岡寛 21

○鶴岡政府委員　部会の一つの形だ、部会の一つの分野である、そのように考えます。
森本靖 22

○森本委員　そうすると、第六条の部会ということですか。
鶴岡寛 23

○鶴岡政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 24

○森本委員　そうすると、その部会の構成員はどうなるのですか。
鶴岡寛 25

○鶴岡政府委員　部会の構成員は、会長が指名してそれぞれの部会に分属させるのであります。
森本靖 26

○森本委員　そうするとこの部会の名称はどういう部会になるのですか。
鶴岡寛 27

○鶴岡政府委員　この名称は、ただいま問題になっております有線放送関係の意味でございましたら、郵政審議会有線放送電話等特別委員会あるいは部会ということばでもよろしゅうございますが、そのような名称になるかと思います。
森本靖 28

○森本委員　いや、いいかげんな答弁でなしに、ここでは法律の審議をしておるわけだから、あなたのほうでは特別委員会を置くというように言われたので部会であるとするならば郵政審議会の何部会ということであるか、こう聞いておるわけです。
鶴岡寛 29

○鶴岡政府委員　部会の中に電気通信部会というものをすでにつくっておりますが——まあ私ども特別委員会という名前を使っておりますが、その部会だと電気通信部会の一つの分野だ、そのように考えております。
森本靖 30

○森本委員　そうすると、この審議会の中にある電気通信部会で行なう、こういうことですか。
鶴岡寛 31

○鶴岡政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 32

○森本委員　初めからそう言うたら一つも問題ない。　それでは、郵政審議会の中にある電気通信部会で行なう、その電気通信部会の委員は何名ですか。
鶴岡寛 33

○鶴岡政府委員　はなはだ申しわけありませんが、ただいまその部会の数を書きました資料を手元に持っておりませんので、即刻調べて御返事を申し上げます。
森本靖 34

○森本委員　この法律を審議する際には、これが一番大切なところですよ。
鶴岡寛 35

○鶴岡政府委員　ただいま電話ですぐにとりますから……。
森本靖 36

○森本委員　それでは、その電気通信部会というのは現在何名おりますか。
鶴岡寛 37

○鶴岡政府委員　ただいまその数字を電話ですぐとりますから……。
森本靖 38

○森本委員　大臣、この法律は三年を五年に延長するというほんとうに簡単な法律ですから、大臣が提案理由で説明している「二年延長し、この間に最終的措置を講じようとするものであります。」という、その最終的措置を講じようとするのがいま言っておる委員会ですが、その委員会が何ものかわからぬのにこの法律が審議できますか、大臣。これはむちゃくちゃというものですわ。
郡祐一 39

○郡国務大臣　その電気通信部会というものは、おそらく部会としてはいま政府委員が申しておりますように存在いたしておると思いますが、ただしこれが最近において審議をしている状態にないと私は思うのであります。したがいまして、この部会を改組いたしまして、先ほど申したましたような二十名くらいの構成員でこしらえる、そしてその部会を活動させるということにいたしたいと思います。私も、電気通信部会がどのように動いておりましたか、承知いたしておりません。おそらく政府委員も承知していないためにお答えがまことにぼんやりしておったのだと思います。
森本靖 40

○森本委員　結局、そうすると、郵政審議会の中に、郵政審議会令第六条によるところの、いわゆる部会を設置してその部会で十分に審議をする、こういうことですね。
郡祐一 41

○郡国務大臣　さようでございます。
森本靖 42

○森本委員　そういたしますと、その部会の正規の委員は、郵政審議会委員になるわけですね。その下に専門委員あるいは臨時委員ということになるわけでありますけれどもこの部会はどういう名称の部会になって、それから実際に構成はどういうふうな構成になって、どこまでの権限になるのか。さらにその部会で協議したものを郵政審議会、専門会議にかける、こういう形になるのか、そういう点をひとつ明らかにしてもらいたい。
郡祐一 43

○郡国務大臣　部会をこしらえて問題を検討いたします。その部会の部員と申しますものは、郵政審議会の委員と、それから臨時委員、この臨時委員を政令で五人以内置こうというのがたぶんこの附則の二項で、「臨時委員は、昭和四十一年四月三十日まで置くことができるものとする。」というのを政令を改正いたしまして一年延ばしております。そのために委員のほかに臨時委員が置かれる。そのほかに専門委員が置かれる、これによって部会を構成いたします。そうして部会は、会長が指名し、かつその六条の四項で「部会の決議をもって審議会の決議とすること」もできますけれども、これは会長の扱いになることでございますけれども、原則としては部会の決議をさらに審議会で決定いたすということになるのが筋だと思います。この六条四項によりまして、あるいは部会の決議をもって審議会の決議とするということもあろうかと考えております。
森本靖 44

○森本委員　どうもはっきりしないのですが、この郵政審議会の中に現在臨時委員というのは何人おりますか、事務当局でいいのですが。
郡祐一 45

○郡国務大臣　五名以内となっておりますが、現在五名充員しておりますかどうか、とにかく一年延ばしましたが、臨時委員は五人以内でございます。
森本靖 46

○森本委員　だから、大臣、まだ、これに関するなには全然ないわけですよ。だから現在の郵政審議会の中に臨時委員というのは何人おるか、こういうことですから、事務当局でいいですが。
鶴岡寛 47

○鶴岡政府委員　はなはだ申しわけありませんが、資料をすぐに取り寄せてお答え申し上げます。
森本靖 48

○森本委員　私は、本日の審議はこれでやめます。こういう法案が出ておるにもかかわらず、その法案に関するところの一番根本である郵政審議会の部会というものが一体どういうことになるか、大臣の答弁で大体大づかみの点はわかります。しかしこれは大事な点でありますから、数字もきちんとしてどういうふうになって、どういうふうに決議をして、どう協議をしていく、その臨時委員は何名おるということが、この法案を審議するときに明らかでなければならぬ。だから大臣の政治的な答弁は、私は了といたします。それは大体大づかみな大臣の答弁ですから、それはけっこうですが、しかしもう少し事務的にきちんとした答弁ができなければ、何としてもやるのはそういう人たちがやるわけですから、大臣が全部やるわけじゃないのですから、その根本の審議会がちっともはっきりしなければ、これはゆっくり審議いたします。これは次の委員会までにゆっくりひとつ勉強していただくことにして、本日の質疑はこれで打ち切ります。
鶴岡寛 49

○鶴岡政府委員　ただいまの電気通信部会のメンバーでございますが、四十年八月三十日構成でございますが、十一名でございます。臨時委員の数はすぐにお答えいたします。
森本靖 50

○森本委員　そうすると電気通信部会は十一名で、臨時委員は現在何名おりますか。
鶴岡寛 51

○鶴岡政府委員　はなはだ不手ぎわで申しわけございません。　臨時委員は五名でございます。ただし、事情を申し上げますと、従来五名以内ということであったのを臨時委員三名を任命しておりましたのが、去る四月末日で切れておりますので、現在は新しく政令で五名のワクをとっております。しかしまだ具体的な指名はやっていない現状でございます。
森本靖 52

○森本委員　そういたしますと、この新しく政令というのは、郵政審議会令の第二条二項の「特別の事項を調査審議するため、審議会に臨時委員五人以内を置くことができる。」ということは、現行の政令で生きておるわけですね。
鶴岡寛 53

○鶴岡政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 54

○森本委員　そういたしまして、この条項によるところの五人以内というものの五人の臨時委員は現在いない、こういうことですね。
鶴岡寛 55

○鶴岡政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 56

○森本委員　そういたしますと、今度できるところのいわゆる第六条によるところのこれは部会になる、こういうことになるわけであって、その部会というのは、そうすると名称はどういう名称にする部会になります。
鶴岡寛 57

○鶴岡政府委員　郵政審議会有線放送電話等特別委員会という名称になろうかと思います。ただし、先ほど申し上げますように、この審議会令の六条によるところの部会の中のいわゆる部会でございます。有線放送、電話等に関する部会、まだ正式に名称を決定しておりません。仮称でございます。
森本靖 58

○森本委員　もう一度、その仮称でいいから、これは法律を提案をしておるわけでありますから、これが通ったら直ちに実施しなければならぬわけでありますから、その名称はそれじゃどういう名称になるか、はっきりとお答え願っておきたい、こういうことです。
鶴岡寛 59

○鶴岡政府委員　有線放送電話等特別部会、そのように考えております。
森本靖 60

○森本委員　そうすると、その有線放送電話等特別部会というものに関する委員は大体何名程度になりますか。
鶴岡寛 61

○鶴岡政府委員　約二十二名でございます。
森本靖 62

○森本委員　そういたしますと、郵政審議会の中に現在の部会は幾つありますか。
鶴岡寛 63

○鶴岡政府委員　現在の部会は、いわゆる郵政事業に関する部会、電気通信部会、郵便貯金に関する部会、そのようになっております。
森本靖 64

○森本委員　保険がありはせぬのか。保険はどこへいったのですか。
鶴岡寛 65

○鶴岡政府委員　保険部会と合わせて四部会でございます。
森本靖 66

○森本委員　そうすると、郵政事業に関する部会、電気通信に関する部会、貯金に関する部会、保険に関する部会、この四つですか。
鶴岡寛 67

○鶴岡政府委員　先ほど四部会と申し上げましたのを訂正いたします。第一部会、第二部会、第三部会でございます。
森本靖 68

○森本委員　そういたしますと、第一、第二、第三というのは、どういう事業内容に分かれておりますか。
淺野賢澄 69

○淺野政府委員　第一部会で郵便、第二部会で貯金、保険、第三部会で電気通信、こういうふうになっております。
森本靖 70

○森本委員　そういたしますと、この第一、第二、第三部会については、四十五名の委員がどういう人数で分かれておりますか。
鶴岡寛 71

○鶴岡政府委員　ただいま資料を取り寄せておりますので、正確な数字は後刻お答え申し上げますが、四十五名の委員が、その三部会に若干の重複もございますので、正確なことは申し上げかねますが、まあ二十名から二十五名ぐらいの員数であったかと存じます。
森本靖 72

○森本委員　そういたしますと、二十名から二十五名ということになりますと、第一部会から第三部会においては相当重複している委員がある、こういうことになるわけですね。
鶴岡寛 73

○鶴岡政府委員　そのように考えております。
森本靖 74

○森本委員　そういたしますと、この第一部会から第三部会以外に、今度はそういう部会ができる、だから部会が都合四つの部会になる、こういうことですね。
鶴岡寛 75

○鶴岡政府委員　さようでございます。
森本靖 76

○森本委員　そういたしますと、この第四番目の、今回できるところの部会が今回の法案についての問題を討議する、こういうことになっておるわけですね。
鶴岡寛 77

○鶴岡政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 78

○森本委員　そういたしますと、しいて言うならば、これは第四部会と考えてもいいわけですね。
鶴岡寛 79

○鶴岡政府委員　そのとおりでございます。
森本靖 80

○森本委員　そういたしますと、この第四部会の人数が二十二名、こういうことになりますが、この二十二名というのは、全員が郵政審議会の委員ですか、それとも臨時委員がこの中に入りますか。
鶴岡寛 81

○鶴岡政府委員　郵政審議会の委員と、先ほどお話に出ました専門委員、それに臨時委員もあります。
森本靖 82

○森本委員　そういたしますと、二十二名というのは郵政審議会の委員ですか、それ以外に臨時委員が入るわけですか。
鶴岡寛 83

○鶴岡政府委員　臨時委員を含めて二十二名でございます。
森本靖 84

○森本委員　そういたしますと、二十二名の中に臨時委員が何名になりますか。
畠山一郎 85

○畠山政府委員　臨時委員五名と考えております。
森本靖 86

○森本委員　そういたしますと、郵政審議会の委員というものは十七名、それから五名が臨時委員、こういうことになるわけですね。
畠山一郎 87

○畠山政府委員　この新しくつくろうといたします部会のメンバーは、二十二名ということを官房長が申し上げましたが、その内訳は、委員と臨時委員と専門委員も含めまして二十二名と考えております。それで臨時委員が五名、専門委員が四名、あとが本来の委員、こういうふうに考えております。
森本靖 88

○森本委員　だからはっきりしてもらいたいのは、第六条の部会というものは「部会に属させる委員及び臨時委員は、会長が指名する。」ということであって、専門委員その他については、この委員ではないわけでしょう。どうですか。
畠山一郎 89

○畠山政府委員　政令の規定の上から申しましてどういうことになるかということよりも、先ほどから申し上げておりますのは、この問題について審議を願う方を約二十名程度というような意味で申し上げたわけであります。それで正式に申しますと、郵政審議会の委員である方、それから臨時委員にお願いする方、そのほかに審議会に専門の事項を審議していただきますために専門委員を置くことができますが、その専門委員の方も適当な方をお願いする、こういうことでございます。
森本靖 90

○森本委員　ここは法律を審議するところだから、執行形態のことについて法律的に私は言っておるわけなんだ。委員はあくまで委員であって、専門委員はあくまでも専門委員でしょうが。専門委員というものは部会のいろいろの調査を担当し、さらにいろいろの問題についての意見を述べることはあっても、最終的に専門委員は部会の議決権はないでしょうが。だから私が聞いておるのは、要するに郵政審議会から出る委員は何名であるか、それから臨時委員は何名であるか、それによって部会は構成される。その下に専門委員が何名であるか、これをはっきりと聞いておるわけですよ。そうでしょう、専門委員というものと委員というものとは違うでしょうが。
郡祐一 91

○郡国務大臣　私から、法律の解釈だと思いますから申し上げます。　委員がございます。これが審議会の審議をいたします。それから、そこにありますように、五名の臨時委員は特別の事項を調査審議するためでございますから、これも審議に当たります。専門委員は、そこにございますように、専門の事項を調査はいたしますが、審議はいたしません。したがいまして、二十二名の中に四名の専門委員が調査のために入りますけれども、それは命ぜられまして、部会を構成する委員及び臨時委員ではございませんで、そのほかに専門委員が調査をいたすというだけでございます。
森本靖 92

○森本委員　大臣が一番答弁が明確ですわ、はっきり言うと。　だから、ここでもう一回事務当局に念を押しておきたいと思いますが、このいわゆる第四部会の委員のメンバーは、成規の郵政審議会の委員が何名で、臨時委員が何名で、それで合計何名で構成するかということです。あなたは専門委員も委員もごちゃごちゃにしているんだよ。
鶴岡寛 93

○鶴岡政府委員　おっしゃるように、専門委員は、第六条の第二項によりまして、いわゆる部会の正規の部会員ではないわけでございます。今回構成します第四部会におきましては、臨時委員五名、そして委員は十三名でございます。したがいまして、審議会令による正規の構成員としては、この合計たる十八名ということに相なるわけでございます。
森本靖 94

○森本委員　これ以外に専門委員は何名置くのですか。
鶴岡寛 95

○鶴岡政府委員　四名でございます。
森本靖 96

○森本委員　そうしますと、ここでようやく明らかになったのは、十八名の委員、その中にこれから任命する臨時委員が五名、それから、実際に調査を担当する専門委員が四名、こういうことが明らかになったわけであります。　そこで、この臨時委員の五名、さらに四名の専門委員というものがどういう分野から選ばれてくるかということが、やはりこの法案の審議については非常に問題になってくると思いますが、まずこの臨時委員の五名の分野については、どういう分野からお選びになるか、また選ぼうとしておられるのか。
畠山一郎 97

○畠山政府委員　臨時委員につきましては。大体におきまして、電電公社の副総裁、農林、自治の事務次官、そういった方面からお願いしたいと考えております。（森本委員「まだあと二名足らぬぞ」と呼ぶ）まだ具体的にはっきり話を詰めていない面もございますが、たとえば全国町村会の会長であるとか、そういった方面からもやはり臨時委員をお願いしたい、そういうふうに考えております。
森本靖 98

○森本委員　そういうように考えておりますということでなしに、この法案を出す以上は、そういう点については、大体郵政省というものの方針があるわけであります。だからこれについていまはっきりいたしましたのは、電電公社の副総裁、農林省の事務次官、自治省の事務次官、ここまではっきりしたわけでありますが、あとの二名についてはどういう人たちを選ぶか。なぜ私がこういうことを聞くかというと、これはやはり農林関係と非常に緊密な問題があるわけであります。そういうところの人たちもある程度納得をしてもらわなければ、この法の円満な施行が行なわれない、こういうことでありますから、しいて聞いておるわけでありますが、このあとの二名はどういうふうに選ばれるわけですか。
畠山一郎 99

○畠山政府委員　この農林あるいは自治の系統につきましては、いま申し上げましたような構成で大体了承を得ております。具体的にどういう人を委員として、その方面から出してこられるかということにつきましては、まだはっきりいたしておりませんので、だれを臨時委員にということは、申し上げるまでの段階に至っておりませんが、その候補者がその方面から出ますれば、お願いしたい、こういうふうに考えております。
森本靖 100

○森本委員　これは普通のことでしたら、そういう検討中ということで、私は引き下がりますけれども、この法案については、非常に農林関係と逓信関係とのいわば意見が対立をした問題であります。そういう問題であるからこそ、この基本的な問題を審議するところの審議会は、きわめて重要になってくるわけであります。そういう点からいって、いまごろになって、これが大体まだ検討中ということでは、私はこの審議は中断をいたします。この委員については、郵政省としてはどういう方面から選ぶかということをやはりある程度はっきりしておかなければ、災いを将来に残します。さらに、私が言っておりますように、この問題は与党、野党の問題ではありません。はっきり言いますと、やはり有線放送電話というものについての考え方、あるいは電気通信事業の一元化という考え方、そういう接点をいかなるところに求めるかという点にあるわけでありまして、要するにこの問題は、政党的な争いではありません。そういう点からいたしますならば、やはりこの人選については、相当考えなければならぬ、こう私は考えておるにもかかわりませず、郵政省は、法案を提案をしておきながらそれをいまだに検討中ということでは、私は、この法案については、どうにもならぬと思います。これは大臣、どうですか。
郡祐一 101

○郡国務大臣　私は、御指摘の残りの二名につきましては、自治体を代表する団体、それから農業関係を代表する団体、それぞれのうちから推薦をしてもらいたいと思います。
森本靖 102

○森本委員　大臣がそういう考え方を持っておるのに、事務当局はどうしていま言ったような回答になるのですか。君らは一体大臣と打ち合わせをしておるのか、しておらぬのか。あまり委員会をなめたような答弁をするな。大臣がいま明らかに言ったじゃないか、自治体と農林関係というように。要するに臨時委員というものは、いわゆる有線放送電話関係の人々が入っておられる、そういうことになるとするならば、ある程度有放側も納得するであろう、こういうことになるわけでありまして、そういう点を私は聞いておるわけであって、もう少し事務当局もこういう法案提出にあたりましてはよく大臣の意向というものも聞いて、そうしてから答弁をせられるようにお願いしたい、こう思うわけであります。　それから専門委員の残りの四名の専門委員というものは大体どういうところから選ぶ予定をいたしておりますか。
畠山一郎 103

○畠山政府委員　専門委員の中で一人は現在もすでに専門委員であります津田鉄外喜さんという方でございます。それからその次は吉田五郎さんという方を考えております。そのほかは有線放送電話施設者から出してもらいたい、そういうふうに考えております。
森本靖 104

○森本委員　現在専門委員の津田さんという人と吉田さんという人はどういう経歴の人ですか。
畠山一郎 105

○畠山政府委員　津田鉄外喜さんは元逓信省の出身でございまして、しばらくの間全国有線放送電話協会の専務理事をやっておられた方であります。それから吉田五郎さんは元東京大学の工学部の教授でございまして、電信電話調査会の委員もやっておられた方でございます。またその前には経済審議会の専門委員をやっておられました。
森本靖 106

○森本委員　そういたしますと、二名のこの専門委員というものについてはいまのお答えの方に委嘱をする。残りの二名については有放の施設の関係から出ていただく、こういうことですね。
畠山一郎 107

○畠山政府委員　おっしゃるとおりでございます。
森本靖 108

○森本委員　この第四部会の内容について約一時間かかってようやく、この程度が明らかになったわけでありまして、これはたった一条の法案でありますけれども、この調子でいきますと、これは一ヵ月以上審議しなければならぬことになりますので、ひとつ大臣スピードをあげて審議をしたい、私のほうは審議に協力をしたいと思っておりますので、あなたのほうもよろしくお願いをしたいと思います。　そこで審議会はようやくこの内容というものが明らかになったわけでありますが、そういたしますと、この第四部会においては大臣がおっしゃられておりましたように、本年の十二月の末までには何らかの成案を得るようにということで急いで審議をしていただく、こういうふうになるわけですね。
郡祐一 109

○郡国務大臣　さようでございます。
森本靖 110

○森本委員　そこでちょっとお聞きしておきたいと思いますことは、大臣の提案理由の説明の中に「この三年の間にこれらの施設につき公衆電気通信の一元的運営に関する基本方針に基づいて問題の解決をはからなければならなかった」とありますが、「遺憾ながら結論に達することができませんでしたので、」と、こう説明があるわけですが、これは一体郵政省としてはどこでどういうふうな努力をせられておったわけでありますか。
郡祐一 111

○郡国務大臣　この法律がどこまでも例外的な措置をいたします法律でありますから、三ヵ年の期間の間に解決をしなければならなかったのでありますけれども、そのならなかったのはよくわかりながら、率直に申して適切な方策を発見いたしますために、それぞれの行政管理庁の勧告がありましたときに、それぞれいろいろな努力はいたしておりますが、この法律にいうております措置につきましては郵政省として十分な検討をしないままに三年を経過いたしました状態のように私は見ております。まことに申しわけないと思います。
森本靖 112

○森本委員　そういたしますと、大臣が最後に小さい声でまことに申しわけないというふうに言われましたが、郵政省としてはこの三年の間にやらなければならぬ、やらなければならぬと頭に思いながらも何にもしなかった、こういうことにこれはなるわけでありますが、まああえてこれを責めたところでいたし方がないわけでありますが……。　そこで、昨年の一月に行政管理庁長官から郵政省、農林省、さらに自治省に対して、有線放送電話に関する監督行政監察の結果についての勧告という勧告が出ておるわけでありますが、これについての郵政大臣としての意見はどうお考えですか。
郡祐一 113

○郡国務大臣　この有線放送電話というものが農山漁村における通信手段としては重要な役割りを果たしてきておる。しかしながら公衆電気通信の一元的運営ということは電気通信政策の基本なんだから、その両方の調整を——したがって、まずもって郵政、農林、自治の三省に関係しておりますから、その意識の統一をいたすということ、それから将来にことに地方におきます機関等が相互に密接な関連をいたすということを土台にいたしまして、そして個々の問題がございますから、それを解決してまいるということを基本で行政管理庁の勧告を受けとめまして、それぞれこの点については郵政部内でも検討をいたし、あるいは公社等にも検討してもらっておるのであります。
森本靖 114

○森本委員　この行政管理庁から出ております勧告を当委員会に資料としてお出しを願いたい。その資料によってまた後日質問したいと思っておりますので、これはひとつ資料としてお出しを願いたいと思うわけであります。　それから、今度の法律というものはまことに長ったらしい名前でありまして、しろうとが考えましてももっと何か短い法律の名前はないか。公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する——途中で息をつがなければならぬですが、有線電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案。まことにこれは長い法律案であります。　そこで、この有線電気通信法についてちょっとお伺いをしておきたいと思いますが、有線電気通信法の第二条によりますと、「この法律において「有線電気通信」とは、送信の場所と受信の場所との間の線条その他の導体を利用して、電磁的方式により、符号、音響又は影像を送り、伝え、又は受けることをいう。」ということになっておりますが、この場合有線テレビはどうなりますか。
畠山一郎 115

○畠山政府委員　有線テレビの施設自体は、この有線電気通信法の第二条の定義の中に入ると思います。
森本靖 116

○森本委員　そういたしますと、有線テレビについても有線電気通信法によるところの規正ができると考えていいわけですか。
畠山一郎 117

○畠山政府委員　有線テレビはやはり有線放送の一つでございますので、一方では有線放送業務の運用の規正に関する法律の適用を受けるかと思います。なお、設備面では有線電気通信法の規正を受けるわけでございますが、第四条第二号の規定によりまして許可もなくて施設ができるわけでございますので、技術的な、技術基準に合っていなければいけないとか、そういう方向の規正はできるかと思います。
森本靖 118

○森本委員　そういたしますと、有線テレビについては、「有線放送業務の運用の規正に関する法律第二条に規定する有線放送の業務を行うための有線電気通信設備を設置するとき。」という条項は、これはどういう意味になりますか。この条項で有線テレビは云々と、こういうことですか。
畠山一郎 119

○畠山政府委員　有線テレビの設備につきましては、多数当事者の間の共同設置ということになりますが、これは有線電気通信法の第四条第二号の規定によりまして設置できる、こういうことを申し上げたわけでございます。
森本靖 120

○森本委員　そうすると有線テレビはこの第四条の第二号だ、こういう意味ですか。
畠山一郎 121

○畠山政府委員　設備面におきましてはそのとおりでございます。
森本靖 122

○森本委員　そうじゃないところは何ですか。
畠山一郎 123

○畠山政府委員　一方では有線放送業務の運用の規正に関する法律の適用を受けるわけでございます。これは有線放送のいわば運営面でございます。これは届け出ということになっておりますが、一部放送法の準用などを受けておるわけでございます。
森本靖 124

○森本委員　この有線放送業務の運用の規正に関する法律というものは、大体有線テレビを想像してつくった法律じゃないのでしょうが、監理官。
畠山一郎 125

○畠山政府委員　有線放送業務の運用の規正に関する法律は、私のほうの所管じゃありませんが、やはりこの法律は有線テレビを予想してつくったものじゃないと聞いております。
森本靖 126

○森本委員　それなら所管が答えてくれ。
上田弘之 127

○上田（弘）政府委員　ただいま監理官から説明申し上げましたとおりに、設備につきましては電気通信法によると思いますけれども、この設備を使いましての業務におきましては、この有線放送の範囲に入るものでございまして、有線テレビにつきましても、この有線放送の中に入るものと考えております。
森本靖 128

○森本委員　だから私が聞いておるのは、この有線放送業務の運用の規正に関する法律、昭和二十六年の法律については、有線テレビを想像してつくったものであるかどうかということを聞いておるわけですよ。
上田弘之 129

○上田（弘）政府委員　おそらくその当時におきましては、そういうことを予想してつくっておるとは思いません。
森本靖 130

○森本委員　この有線放送業務の運用の規正に関する法律云々ということが有線電気通信法の四条の二号にありまするけれども、この有線放送業務の運用の規正に関する法律というものについては、これは従来の単なる有線放送というものを考えてつくった法律であって、届け出方式になっておるわけです。これを有線テレビに当てはめるということは、ちょっと無理がいくんじゃないですか。だから私は有線テレビの場合は有線電気通信法によって、この有線放送の音声放送については、これは有線放送の規正に関する法律の、この四条の二号でけっこうだと思うけれども、有線テレビについてはこの有線電気通信法の規正を受けるものと考えなければ、現行のいわゆる法律においては、これを規正する法律は何らないということになるわけであります。だから私は、この有線放送業務の運用の規正に関する法律というものは昭和二十六年にできておるわけでありまするから、そのときには全然関係がなかった。今日は有線テレビというものが場合によっては発展する可能性もなきにしもあらずだ。そういう場合に、この有線電気通信法の四条の二号によって云々ということは少し時代がずれておるんではないか、法律も時代とともに解釈を変えるなりあるいは改正するなり考えていかなければならぬのではないか、こういうふうに考えるわけでありまするが、そういう点について、あまり官僚的な答弁でなしに、私は前進する方向における郵政大臣のひとつ答弁を求めておきたい、こう思うわけです、これはもう事務当局の答弁では限界でありまするから、大臣にひとつ聞いておきたいと思いまするが、私はいま現行法律においては確かに監理官あるいは電波監理局長が答弁をした法律の解釈については誤りではないと思います。しかし誤りではない解釈であるにいたしましても、それはすでに現行の時代に合うような形の解釈ではない、現行の時代に合う解釈にするためには、法律の改正をするなりあるいは解釈の方法を変えていくという方向でなければならぬ、こういう時代に来つつある。法律もやはりその時代の進展とともに変わっていかなければならぬ、そういう点についてはいま少しこの有線電気通信法並びに有線放送の業務の運用の規正に関する法律については研究をしてしかるべきじゃないか、今回の電波法、放送法についても、この点については全然触れておりません。そこで触れるとするならば、この有線電気通信法の審議の際に触れるのが最も妥当な問題でありますから、あえて大臣に聞いておきたいと思いまするが、大臣のひとつ御意見を聞いておきたい、こう思うわけです。
郡祐一 131

○郡国務大臣　私もお話と同じような考えを持ちます。事実の発展に比べて法律の規律しておりますところは不十分と申しまするか、そこまで予想できない状態で事柄が動いておるというぐあいに考えます。したがいまして法律の解釈は、しかし法律を何とか運用して事態に当てはめていくという限りにおいては、十分ひとつ解釈のしかたは検討することにいたします。おそらく最終的には、立法手段等によって解決しなければいけないんじゃないかと思いますが、法律の解釈は十分さら　に当局に考えさせるようにいたします。
森本靖 132

○森本委員　大体現行ではその程度であろうと思いますが、これは大臣もひとつ事務当局にも指示をして積極的な取り組み方をお願いをしておきたい、こう思うわけです。
上田弘之 133

○上田（弘）政府委員　一言、ちょっとつけ加えさせていただきたいと思いまするが、御承知のとおり有線テレビにつきましては、現在四局というものが出ておりますけれども、四局運用しておりますけれども、それは最初に出ましたものが昭和三十八年でございまして、その当時相当に有線テレビというものが伸びるんじゃないかというような気配もありまして、その当時から電波監理局としましては相当に考えていたわけでありますが、その後におきましてはほとんどその数が増加しておりませんので、そういうことからいたしまして、現在のところでは今後の推移をよく見た上で対処したいというぐあいに考えておる次第でございます。したがいまして、決して忘れておるという、そういう態度ではございません。
森本靖 134

○森本委員　それは、電波監理局長がいま答弁をせられた現状については、私もよく認識をいたしておりますけれども、ただいまの地方の映画館その他の隆盛から見ると、やはり場合によってはこの有線テレビというものが家庭と直結をして出ないとも限りません。だから、とにかく有線放送の規正に関する法律というものは、これは有線テレビがないときにできた法律である、だから有線テレビについてもこの法律でいくんだということは、少しこれはやはり誤りがあるのではなかろうか、そういう点については十分に考えていくべきである。たとえば放送法等において出てくると考えておったところが、一向に出ておらぬ、だからこういう問題についてもやはり考えていくべき問題ではないか、こういう点を投げかけたわけであって、大臣がこれに対して前進的な方向においてひとつ考えてみる、こういう答弁をしておるわけでありますから、事務当局もその方向において努力をせられればけっこうだというふうに考えるわけであります。　そこでこの有線電気通信法の第四条の四号でありますが、これが今日一番問題になっておるわけでありますか、実は参議院において取り上げておりますので、この衆議院においては取り上げたことはございません。しかしながらこの法律の改正については、やはり取り上げざるを得ないわけでありまして、このいわゆる有線電気通信法の第四条の第五号については一体どういう解釈をするのか、これを一つまず聞いておきたいと思います。
畠山一郎 135

○畠山政府委員　有線電気通信法の第四条第五号は、「相互に緊密な関係を有する業務」ということが書いてございますが、この「相互に緊密な関係を有する」ということは非常にむずかしい表現でございまして、結局従来までの取り扱いといたしましては、種々雑多な事例を一つの統一的な基準で出すことは困難であるから、従前のいろんな例によって認定し、むずかしいものは本省へ持ってくるようにというようなことを、この有線電気通信法ができました当初に指示しております。その後具体的な問題があがってきますごとに、これは「緊密な関係」がある、これは「緊密な関係」は認められないというような処理をしておりますので、統一的に「緊密な関係」とは何ぞやということは実は非常にむずかしいわけでございますけれども、従前の言い方といたしましては、事業の性質上、その業務の運行が他人の業務の運行と相互に直接有機的な関係を有する業務を意味する、こういったことは通達いたしております。結局しかしそういった字句だけでは言いかえになりまして、なかなかはっきりしたことは地方ではわかりにくい、こういう実情であったことは確かでございます。御指摘のような問題もありましたので、いろいろこれからの運用方法などについてはあらためて検討し直さなければならないということで、現在検討中でございます。
森本靖 136

○森本委員　この京都の祇園の共同設置という点については具体的にどういうふうになっておりますか。
畠山一郎 137

○畠山政府委員　これは京都の祇園におきまして、いわゆる土地のことばで申しますとお茶屋と芸妓というそうでございますが、その間が業務上緊密な関係があるということを認定いたしまして、第四条五号に基づきます、いわゆる私設有線電気通信設備の設置を許可いたした次第でございます。これは昨年の六月に許可申請がございまして、九月に許可いたしました。そういう状態でございます。
森本靖 138

○森本委員　その内容は。
畠山一郎 139

○畠山政府委員　許可書によりますと、設備の概要は、交換機がＡ型の自動式交換機一台、端末の電話機が自動式二百八十三台、線路亘長四千八百メートル、こういうふうになっております。
森本靖 140

○森本委員　区域は。
畠山一郎 141

○畠山政府委員　区域と申しますか、この設備の設置場所は、いろいろ町名があがっておりますが、京都市東山区祇園町南側、祇園町北側、富永町、末吉町、元吉町、清本町、橋本町、弁財天町及び常盤町、こういうふうに設備の設置場所を許可書であげております。
森本靖 142

○森本委員　そういたしますと、その電話は自動交換機ですか。
畠山一郎 143

○畠山政府委員　おっしゃるとおり、自動交換機を中心にして電話機がついております。
森本靖 144

○森本委員　それで加入電話は幾らありますか。
畠山一郎 145

○畠山政府委員　この私設有線電気通信設備が設置されておりますのは、お茶屋の組合とお茶屋及び芸妓の家ということになっておりますが、この加入電話は三百十加入ございます。軒数、世帯数で申しますと二百六十軒でございます。したがって、二百六十軒について三百十の公社電話がついております。
森本靖 146

○森本委員　その三百十電話があるところに、公社の電話は一体どの程度ありますか。
畠山一郎 147

○畠山政府委員　いま申し上げました三百十というのが公社の加入電話でございます。
森本靖 148

○森本委員　私が聞いておるのは、電話機の設置の加入者は何ぼだと聞いているんだよ。勘違いの答弁したら困るじゃないか。三百十が公社の電話か。
畠山一郎 149

○畠山政府委員　先ほど申し上げましたが、二百六十軒でございます。
森本靖 150

○森本委員　そうすると、このいわゆる五号によって許可をしたのが、二百六十軒、公社の電話がその区域内には三百十、こういうことですか。
畠山一郎 151

○畠山政府委員　そのとおりでございまして、この加入電話は、その区域内というよりも、有線電気通信設備の設置が認められております人のところについておる公社の電話が三百十加入ということでございます。
森本靖 152

○森本委員　それで二百六十というのがこの有線電気通信法の四条の五号によるところの電話である、これは自動交換方式である、それからその同じ区域についておる公社の電話は三百十である、こういうことですか。一つ一つ念を押していかぬとあなたのはわからぬ。
畠山一郎 153

○畠山政府要員　おっしゃるとおりでございます。
森本靖 154

○森本委員　そういたしますと、この二百六十の自動交換についてはこれ以外と接続することにはなっておりませんね。
畠山一郎 155

○畠山政府委員　この有線電気通信設備はそれ以外との接続はできないようになっております。
森本靖 156

○森本委員　そこで、これは解釈のしようでありまするが、この第四条の第五号によるところの許可をしておるところが全国で何ヵ所程度ありますか。
畠山一郎 157

○畠山政府委員　実はこの許可をしているところという御質問でございますが、許可件数ということで申し上げたいと思いますが、この五号によって許可をいたしております件数は五千六百六十八件でございます。
森本靖 158

○森本委員　五千六百六十八件のうちで二加入以上のものについては何件ありますか。
畠山一郎 159

○畠山政府委員　共同設置でございますので、すべて二人以上でございますが、先生の御質問はおそらく三人以上の共同設置かと思われます。これは個別に許可しているものも相当ございまして、それを全部集計いたしまして、三人以上の共同設置になっておるものがどれくらいあるかということは、実は非常にむずかしいと思うのでございますけれども、大きなものだけ申し上げますと、国鉄関係の共同設置、電力会社関係の共同設置、それから私鉄関係でもそういったものがございます。それから八幡製鉄関係の共同設置、そのほかに数件、これも個別に許可したものも含めてでございますが、一つの会社を中心にいたしまして、各端末の設備が他の会社にも通じているというようなケースはございます。
森本靖 160

○森本委員　この法律の中にありますところの、要するに、たとえば電力業者あるいは保安電気工事、国鉄あるいは港湾関係、鉄道、鉱山、坑木、こういうことを私は聞いておるわけではございません。四条の五号によるところの、いま言った祇園のお茶屋の電話みたいなものが全国で何ぼあるか、こう聞いておるわけだ。あなたは一体法律をよく読んでいるのかね。いまあなたが言った国鉄、通運その他については法律にある程度明確にあるわけだ。そういうふうに法律に明確にあるものを私は聞いておるわけじゃない。四条の五号によって、いまの祇園のお茶屋みたいな、要するに有線電気通信設備というものは全国でどの程度あるか、こう聞いておるわけです。
畠山一郎 161

○畠山政府委員　国鉄関係と申し上げましたが、国鉄、つまり鉄道電話そのものにつきましては第三条に明確にございますけれども、私が申し上げましたのは、その鉄道電話なら鉄道電話が鉄道以外に出ております場合には、やはり四条五号の共同設置ということで許可をいたしております。たとえば国鉄と交通公社の場合には、国鉄と交通公社の間の共同設置ということで、実態といたしましては、交通公社に鉄道電話が入っている、そういうようなことも聞いております。電力会社その他につきましても同様でございます。したがいまして、国鉄なら内部の電話ということではございませんで、先ほど申し上げました五千数百軒につきましても、そういったものを含めましての許可数でございます。
森本靖 162

○森本委員　あなたはそう言うけれども、これは第三条の第三項によって非常に明らかになっておるわけであって、おそらく第三条の第三項によるところのいわゆる付属機関としてある程度認められるべきものである。私はそういうものについてはそう解釈をしたい。これは法律にちゃんとうたってあるわけでありまして、たとえば「警察事務、消防事務、水防事務、航空保安事務、海上保安事務、気象業務、鉄道事業、軌道事業、電気事業、鉱業その他政令で定める業務」云々と、こうある。だから、そういうところの許可をしたもののさらにその付属という形においてなっておるものを、しいて私は第四条の第五号とは言っていない。第四条の第五号によって、お茶屋みたいな特殊な形態で許可をしておるものは一体どの程度あるか、こう聞いておる。おそらく、あなたがいま言ったところの国鉄とかあるいは電力とかいうものについては、この第三条によって許可をしたものの関連として、第四条の第五号を適用する、こういう形になっておると思います。そうでなければ、これは電気通信業務の、有線電気通信法の法律の性質からしてもおかしいわけであります。だからその場合に、その条項をどれを当てはめるかといえば、それは場合によっては第三条の第三項によって許可したものについてのさらに末端の事項として、第四条の第五号によってこれを許可しておるという答弁になると思いますが、この京都の祇園みたいなところについては、一体全国でどの程度あるか、こう聞いておるわけです。そこをひとつはぐらかさぬように答弁を願いたい。
畠山一郎 163

○畠山政府委員　おしかりを受けましたが、この第三条の第一項は、有線電気通信設備の設置は、届け出によって設置できるということでございます。第三項はその例外規定でございまして、届け出は必要としないという場合でございます。届け出は必要としない場合はどういう場合があるかというのは第三項に書いてありますので、第四条の第五号とは直接の関係はございません。届け出が必要でありましょうとも、あるいは届け出が必要でない場合でありましても、共同設置の場合にはすべて許可が要る、こういうことになっておりますので、国鉄その他の例を申し上げたわけであります。
森本靖 164

○森本委員　要するに、第三条の三項についてはあなたがいま言ったとおりですよ。しかし現実に第四条の第五号によって、電力とか国鉄とか坑木とかいうものを許可しているということがこの五千六百六十八件の中に入っておると言われるけれども、そのもとは第三条の第三項によってできておるものについてのおそらく末端事項が多い。それと関連する事項が多い。それなら具体的に聞くが、第三条と全然関係のない国鉄あるいは電力というものはどの程度あるかわかっておるか。国鉄とか坑木とか鉱業とかいうのは大体三条の項でやられるわけですから、その中でも、この第三条に当てはまらぬところについては、その末端事項については第四条の第五号を適用して許可しておる。それがこの五千六百六十八件の中にあるから、いかにも五千六百六十八件というふうに第四条の第五号が多く見えるけれども、祇園のお茶屋のような一つの形式のものは、この五千六百六十八件の中には私は数件しかないと見ておる。だから、その数件しかないというものは一体どの程度か、こういうふうに言っておるわけですよ。
畠山一郎 165

○畠山政府委員　先ほど申し上げました許可件数五千六百六十八件の内訳をまず申し上げます。　第一は電力関係でございますが、これが三千二百二十二件でございます。その次に国鉄関係が二千五十件でございます。それから国または地方公共団体の関係が三十二件でございます。その他が三百六十四件でございます。その他ケースはいろいろたくさんございますが、この中にはやはり私鉄関係も入っておりますし、製造工場関係もいろいろ入っております。
森本靖 166

○森本委員　だから、その他の三百何件の中にも、私鉄関係というものは第三条の中に軌道事業というものがあるわけですから、そういうものを全部除いていくと、あなたのほうは答弁に窮するから、祇園のお茶屋に匹敵するものがどれだけあるかといえば五千六百六十八と言ったけれども、それを具体的にずっといくと、電力、国鉄、それから公共団体、地方団体その他の中にも私鉄が含まれる。そういう私鉄その他の第三条に関係のある事項を全部除いたら、どの程度になるか、こういうことを聞いておるわけです。しかも三加入以上のものについてはどの程度あるか。
畠山一郎 167

○畠山政府委員　第四条第五号によって許可した件数の内訳は先ほど申し上げましたが、さらにその他の内訳を申し上げます。　まず私鉄関係とその緊密業者ということで百八十九件でございます。それから、同じ私鉄でございますが、電鉄会社とその会社の労働組合というのが一件でございます。それから農協相互間で農産物の出荷、販売等に関する連絡で一件でございます。鉱山業者とその緊密業者ということで九件でございます。それから鉱山業者と通運業者で一件、あと一件ずつが多うございますが、鉱山会社と中学校、鉱山会社と病院、水道組合と土建会社、造船所と金融機関、それから有線放送業者相互間というのがございます。そのほか、航空事業と燃料及び消火剤補給事業、紡績会社と商事会社、以上いずれも一件でございます。そのほかに、製造会社と運送業者が三件、親工場と下請工場で二件、製造工場と工場等設備の工事業者で三件、原材料供給会社と製造業者で四十件、八幡製鉄関係ということで、少し大きくなりますが別分類いたしておりますが、百八件、以上で三百六十四件でございます。
森本靖 168

○森本委員　祇園みたいな形態はほかには一件もありませんか。
畠山一郎 169

○畠山政府委員　祇園のような業種につきましてはほかにはございません。
森本靖 170

○森本委員　五千六百六十八件あるという中に、祇園のような関係についてはこれだけだ、こういうことを明確にしたかったわけでありますので、そこで明確になった。　そこで第四条の第五号についての解釈のしようでありますが、これについて、一体三百六十も加入して自動交換式で行なうというふうなものを第四条の第五号によって許可することが、はたして合法的であるかどうであるか。この第四条の五号というものは、この条文どおり読んでみると、「相互に緊密な関係を有する業務に必要な通信を行うため、」ということは、不特定多数の者をさしておるわけじゃない。ある特定の者と特定の者とがお互いに連絡をし合うために、これは許可してもよろしいということであって、特定の者が何百という交換を持ってやることをよろしいというふうには、この法律の解釈では成り立たぬ、私はこう考えておるわけでありますが、大臣としては、この考え方についてはどうですか。
郡祐一 171

○郡国務大臣　不特定多数かどうかという問題、それをそのものさしできちんと分けられるかどうか、むしろ許可権を持つのでありますから、そういう申請がありましても、やはり公社の電話が普及しておる場合には許可をしなければならないと書いてあるから許可をしたというのが説明でありまするけれども、私は許可権というのは、たとえ緊密な連絡が——緊密な関係がこういうことかということが一つこのお尋ねの問題にはあると思いまするけれども、緊密な関係がかりにあると考えられましても、公社の電話が普及した場合にまた新しく許可する必要はないのではないだろうか。むしろ法律の解釈がそとで疑問であるならば、有線電気通信全体の基本的なあり方について考え直すことが必要なんじゃないだろうか。この問題については、有線電気通信の基本的なあり方というものについて、いままで少し検討がしていないために、こういうものがそのまま認められてしまったということで、この機会に考え直さなければいかぬ問題があると思っております。
森本靖 172

○森本委員　この第四条の五号については、実は私はこの有線電気通信法ができたときの質疑応答の速記録も調べてみました。調べてみたところが、残念なことにはここにおける質疑応答があまりありません。だから、私は委員諸君にきらわれながらも、しょっちゅう各条項について執拗に質疑応答を繰り返すことは、こういう疑問点が出てきたときに、さて、それではこの法律を審議したときにどういう質疑応答になっておるであろう、こういうところが非常に重要でありますから、私はいつもこの各条項を一条ごとにやっております。これは非常に将来問題にもなると思いますので、これまた委員諸公におかれてもひとつしんぼうして聞いていただきたいと思うわけでありますが、速記録を見ましても、これだけ重要な問題が実はないのです。　そこで、この際、私はこの第四条の五号についての解釈を明確にしておきたいと思うわけであります。ＡとＢが緊密な連絡をしなければならぬという一つの連絡事項については、これは場合によっては第四条の五号によって許可することについてはやぶさかでない。しかしながら、こういうふうな自動交換機あるいは交換機をもって数百というようなものが行なうということについては、これは許可をすべきでない。大体これは二者程度が相互に緊密に連絡をするというときに使うべきである、こう解釈をしなければ、電気通信事業の一元化も公社の電話も、有線放送電話の千分の十七もどこかに吹っ飛んでしまって、何もかもこわれてしまうということになるわけであります。しかもこれが京都のどまん中の祇園において実際にこういう自動交換の電話が二百六十も許可をせられるということになりますると、全く通信体系というものはあり得ないということになります。だから、私は、この四条の五号についての解釈は本日は大臣にこの答弁を求めませんけれども、私のいま言った解釈が正しいかどうか、十分にひとつ御検討願いまして、次回に御答弁を願いたい。　まだ質問があと十時間以上残っておりまするので、次の委員会で質問をすることにいたしまして、本日の質問は約束どおり四時で打ち切ることにいたします。
砂原格 173

○砂原委員長　次会は、明後三日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時四分散会

1966-06-01 第51回国会 衆議院 逓信委員会 第34号 公式Web版

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