○久保委員 それは第五条の二には書いてないという意味ですよ。
自治省の
柴田局長は書いてあるんだ、こう言う。話し合いの中で、いまやっておるとおりでいいじゃないかと言ったら、そうだということで話は落ちついておる、こういう話。第五条の二には関係なく話はついておるということをいま鉄監局長は言っておる。
柴田局長はわからない。あなたは間違っておるんだ。いずれにしても、これは永山大臣、中村大臣に聞いてもらいたいが、ぼくのほうで
提案している
都市交通整備促進
法案なるものの中にはちゃんとこのとおり書いてある。自分で
地下鉄をやるとかバスをやるとかいうことだけじゃなくて、その土地におけるいわゆる
交通整備については
交通整備
計画を
運輸大臣が立てることになりますから、立てる過程においてはきちんと関係の
自治体の長がこれに入っておる。実際はそうしなければいかぬ。そういう意味でありますが、たまたまこれは自動車局のほうが事件は多いのです。鉄監局長の所管よりは
自動車局長のほうにいつもその問題があるように思います。それは自動車の路線免許についていつも問題が出てくるのでありまして、そういうことを考えると、これはもっともな話でありまして、自分が
企業をやっているかいないかは別にして、地方
自治体の長というものが、そこの
自治体の
行政というか、あるいは
自治体における
都市をつくっていく場合のビジョンというか、そういうものにかかわりなく、いわゆる動脈であるところの
交通機関というものがつけられるということは迷惑しごくのことであり、また完全な
都市構成はできないと思う。だからそれを考えていくことが必要なのですよ。決してその申請を押えるという意味でこれを言っているんじゃない。問題は、そこの長というべき者は自分の
都市については最高責任者であり、また
住民と一体となってその
都市の発展を考えていくんだから、特にそういうものを設定する場合には、地方
自治体の関係の長の意見はほんとうは聴取されるべきなんだ。もちろん
公営企業法の中にこういう
答申のとおりの
法律の条項を入れることが直ちに適切だとはぼくは思わぬけれ
ども、少なくともどこかでそういうものがなければ、今後とも
再建整備をどんなにりっぱにつくっても、なるほどペーパープランとしてはうまいぐあいに三年後五年後には
再建できますという回答ができるかもしれないが、時代は流動的であります。特に運輸のほうはごらんになってもお気づきだと思うのでありますが、最近は非常に流動的なのです。だから、こういうものがない限りは
再建整備を今日の時点でりっぱにつくっても、この方針どおりやって五年たったらやはりだめだということに極端に言えばなると私は思うのですよ。だから、当然こういうものこそどこかで
政府の意思を決定して、地方
自治体の長には権限を与えていくということのほうが私はいいのではなかろうかと思うのです。これは、全然こういう
答申はめんどうだから、さっきの話のとおり局長段階の
お話でいいだろうということになったのですか。それともぼくが言うとおり、ぼくがあまりしつこく言うからやるつもりになりますか、永山さんどうですか。