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1966-05-24 第51回国会 衆議院 地方行政委員会 第34号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
四十一年五月二十四日(火曜日) 午前十時三十八分
開議
出席委員
委員長
岡崎
英城
君
理事
大石 八治君
理事
奥野
誠亮
君
理事
渡海元三郎
君
理事
中島 茂喜君
理事
秋山 徳雄君
理事
華山 親義君
亀山
孝一
君 島村 一郎君 周東 英雄君 田村 良平君
登坂重次郎
君
藤田
義光君 村上 勇君 村山 達雄君 山崎 巖君 井手 以誠君
重盛
寿治
君
島上善五郎
君
安井
吉典
君
門司
亮君 吉田 賢一君
出席国務大臣
自 治 大 臣 永山 忠則君
出席政府委員
警 視 監 (
警察庁保安局
長) 今竹 義一君
自治政務次官
大西 正男君
自治事務官
(
財政局長
) 柴田 護君
委員外
の
出席者
厚生事務官
(
環境衛生局環
境衛生課長
) 柳瀬 孝吉君 建 設 技 官 (
住宅局建築指
導課長
) 三宅 俊治君 専 門 員
越村安太郎
君
—————————————
五月十八日
委員森下
元晴君
辞任
につき、その
補欠
として重
政誠之
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。 同日
委員重政誠之
君
辞任
につき、その
補欠
として森 下元晴君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。 同月十九日
委員纐纈
彌三君
辞任
につき、その
補欠
として田
中六助
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。
—————————————
五月十六日
地方公営企業
の
確立
に関する
請願
(
小松幹
君紹 介)(第四四五三号) 同外一件(
小林進
君
紹介
)(第四四五四号) 同外一件(
阪上安太郎
君
紹介
)(第四四五五 号) 同(
島上善五郎
君
紹介
)(第四四五六号) 同(
藤田高敏
君
紹介
)(第四四五七号) 同(
八木昇
君
紹介
)(第四四五八号) 同(
森義視
君
紹介
)(第四四五九号) 同(
赤路友藏
君
紹介
)(第四五一〇号) 同(
卜部政巳
君
紹介
)(第四五一一号) 同(
大出俊
君
紹介
)(第四五一二号) 同(
大村邦夫
君
紹介
)(第四五一三号) 同(
沢田政治
君
紹介
)(第四五一四号) 同(
重盛寿治
君
紹介
)(第四五一五号) 同(
田口誠治
君
紹介
)(第四五一六号)
公立学校共済組合
に対する
国庫負担増額
に関す る
請願
(
池田清志
君
紹介
)(第四四七二号)
風俗営業等取締法等
の一部
改正
に関する
請願
(
馬場元治
君
紹介
)(第四四八六号) 同(
中村高
一君
紹介
)(第四五九八号) 同(
帆足計
君
紹介
)(第四五九九号) 同(
金子一平
君
紹介
)(第四六一八号) 同(
三木武夫
君
紹介
)(第四六四一号)
戦傷病者
に対する
地方税
の
減免
に関する
請願
(
原健三郎
君
紹介
)(第四五一七号) 同(
赤澤正道
君
紹介
)(第四六四二号) 同(
仮谷忠男
君
紹介
)(第四六四三号)
消火弾
を
簡易消火用具
として採用に関する
請願
(
門司亮
君
紹介
)(第四五九六号)
家庭用消火器具規制
に関する
請願
(
門司亮
君紹 介)(第四五九七号) 同月二十日
戦傷病者
に対する
地方税
の
減免
に関する
請願
(
今松治郎
君
紹介
)(第四七一八号) 同(
臼井莊一君紹介
)(第四七一九号) 同(
小川半次
君
紹介
)(第四七二〇号) 同(
砂田重民
君
紹介
)(第四七二一号) 同(
砂原格
君
紹介
)(第四七九四号) 同(
西村直己
君
紹介
)(第四七九五号) 同(
粟山秀
君
紹介
)(第四七九六号) 同(
小沢辰男
君
紹介
)(第四八五四号) 同(
亀山孝一
君
紹介
)(第四八五五号)
地方公営企業
の
確立
に関する
請願
(
卜部政巳
君
紹介
)(第四七九七号) 同外二件(
五島虎雄
君
紹介
)(第四七九八号) 同(
中村重光
君
紹介
)(第四七九九号) 同(
卜部政巳
君
紹介
)(第四八五三号)
地方公務員等共済組合法等
の一部を
改正
する法
律案
に関する
請願
(
池田清志
君
紹介
)(第四八 三六号) は本
委員会
に付託された。
—————————————
本日の
会議
に付した案件
連合審査会開会
に関する件
地方公営企業法
の一部を
改正
する
法律案
(内閣
提出
第一〇七号)
地方公営企業法
の一部を
改正
する
法律案
(
安井
吉典
君外九名
提出
、
衆法
第三八号)
地方公営企業財政再建促進特別措置法案
(
安井
吉典
君外九名
提出
、
衆法
第三九号)
公営企業金融公庫法
の一部を
改正
する
法律案
(
安井吉典
君外九名
提出
、
衆法
第四〇号) 小
委員長
からの
報告聴取
————◇—————
岡崎英城
1
○
岡崎
委員長
これより
会議
を開きます。 この際、
風俗営業等
に関する
調査小委員長
から、小
委員会
の
調査
の
経過
及び結果について報告いたしたいとの申し出がありますので、これを許します。
風俗営業等
に関する
調査小委員長亀山孝一
君。
亀山孝一
2
○
亀山委員
風俗営業等
に関する
調査小委員会
の
調査
の結果につきまして御報告申し上げます。 本小
委員会
は、
風俗
に関する法制の整備および
運用
の適正を期することを
目的
として第四十六回
国会
に設置されまして以来、第五十回
国会
を除き、今
国会
に至るまで毎
国会
設置され、その間、
警察庁
および
厚生省等
の
関係当局者
を招き、小
委員会
はもとより
懇談会
をも開くなど、慎重に
調査
を重ねて参りました。 とくに、第四十六回
国会
におきましては、本問題の
重要性
にかんがみ、
国政調査
の一環として、閉会中、
大阪
市において、
風俗営業等
に関する
現地調査会
を開き、
実態調査
のほか、ひろく世論にきくため、
大阪市立大学教授原龍
之助君ほか
関係業者
をふくめ八名の
方々
から
意見
をきき、帰京後は、再び
東京
において
明治大学教授和田英夫
君ほか
関係業者
をふくめ六名の
参考人
を招いてその
意見
を聴取いたしました。 今
国会
に入りましてからも、三月三日には
社会
党から提示された
個室付トルコ風呂営業
を
風俗営業
として加える旨の「
風俗営業等取締法
の一部を
改正
する
法律案
」について討議し、三月七日には、
風俗営業等規則
の諸問題につきましてとくに衆・
参両院婦人議員有志
の
方々
と
懇談会
を開き、四月十九日には、
トルコ風呂
、
ヌード
・
スタジオ
および
ストリップ劇場
の
実情
を
調査
するため三班にわかれて
都内視察
を行なうなど熱心に
調査
を進めて参りました。 そもそも
風俗営業等取締法
は、条文こそ僅か八条にすぎませんけれども、法の
規制対象
とするところたるや、まことに複雑広汎でありまして、常に法の予想しない新たな問題が
社会
の変遷とともに生起し、
法解釈
上はもちろん
法体系
の上からも多くの問題をふくんでいるのであります。 このため、過ぐる第四十六回
国会
における
風俗営業等取締法
の一部
改正
におきましても、
政府
は
風俗営業等
に対してさらに有効適切な
取締り
が可能となるよう、法の
運用
を徹底することはもちろん、
現行法体系
の欠陥を根本的に再検討する等全般的に整備するとともに
風紀
上、
法律
上に問題の多い
トルコ風呂
、
ヌード
・
スタジオ
、
ボウリング場等
の
営業
の
規制
についても
現行法令
の
改正等
によりすみやかに抜本的な
対策
を
確立
してその
実効
を期すべき旨の
附帯決議
が付されているのでありまして、本小
委員会
も、この
附帯決議
の
趣旨
に沿うよう
調査
を進めてきたのであります。 以下、
論議
の行なわれた主な点の
経過
につきまして私より総括して申し上げます。 まず、最も
論議
の集中した
トルコ風呂営業
より申し上げます。
風俗
上、
法律
上に問題の多い
トルコ風呂
は、
公衆浴場法
によって、
特殊浴場
としての
許可
を受ける
営業
でありますが、これらの
トルコ風呂営業
におきましては、浴室の中で客にいかがわしい
サービス
が行なわれ、または
売春
が行なわれている等の事例が多いため、世間からは、この
種営業
に対して「
売春防止法
の
施行
によって姿を消した娼家の変形である」などと、きわめてきびしい
批判
が行なわれております。
売春防止法
が
全面施行
となりましたのは
昭和
三十三年でありますが、これらの世の
批判
を裏書きするかのように、
トルコ風呂
および
ミス
・
トルコ
の数は
昭和
三十四年六月、
トルコ風呂
一〇〇軒、
ミス
・
トルコ
一、一一三名であったものが、三十九年一月には
トルコ風呂
三九〇軒、
ミス
・
トルコ
七、二〇三名、
昭和
四十年八月には
トルコ風呂
五四四軒と、
うなぎ昇り
に増加してきているばかりでなく、
風俗事犯
の面からみましても、
警察庁
が昨年八月から九月にかけて
トルコ風呂営業者
の一斉
取締り
を行なったところによれば、
全国
五四四カ所の
トルコ風呂営業所
のうち、その約四分の一にあたる一三六カ所において
違反行為
が認められ、二五八名のものが
各種法令違反被疑者
として
検挙
されている
実情
であります。 その
違反内容
の主なものを申し上げますと、
児童福祉法違反
が一五〇名、
管理売春
、
売春
の
場所提供
など
売春防止法違反
が一五名、
職業安定法違反
が七四名となっております。 さらに
法律
上、最も
論議
の多い
ミス
・
トルコ
の
サービス
の
内容
についていえば、
売春
およびいわゆる
スペシャル
・
サービス
の行なわれていると認められるものが
半数
をしめて七〇軒(五一%)、とくに
スペシャル
・
サービス
に、至っては、
検挙
された
営業所
のほとんど全部において行なわれている有様であります。 しかも
検挙
された一三六
営業所
に働く
ミス
・
トルコ
二、九一九名のうち、二〇才
未満
のものが六四六名で、このうちその八七%にあたる五六五名のものが淫行をさせられたり、あるいは違法に募集されたものでありました。
トルコ風呂
につきましては、
個室
内で“
風紀
”を乱すことがないようにするため、
東京
都および
埼玉
県等では
公衆浴場法
第三条にもとづく
条例
に所要の
規定
を設けており、
条例
のないところでも内規あるいは
指導要領等
によって
個室
内の
見通し
ができる
措置
をとっているのでありますが、
検挙営業者
の一三六軒のうち、“
見通し窓
”が設けられ、しかもその窓から
個室
内を見通すことができるような状態にあったものは、僅かに一七軒だけであります。その上、
個室
内には“
施錠設備
”をしてはならないよう
指導
が行なわれているにもかかわらず、一八軒の
トルコ風呂
において
個室
に
施錠
のあることが判明しております。 しかし、
条例
によって“
見通し窓
”の設置を義務づけ、
施錠
の
設備
を
制限
している
東京
都ならびに
埼玉県内
におきましては、窓の設けられていないもの、および
施錠設備
のある
トルコ風呂
はみられなかったのであります。
トルコ風呂営業
につきましては、
委員各位
からも多くの有益な御
意見
がございましたが、ただいま述べました
実態
からも判断されますように、きわめて問題のある
営業
でありまして、これを
風俗営業
として
警察
の監督の下におくか否かはともかく、
トルコ風呂営業
に対しては、
風俗的見地
からの
法的規制
の強化が強く望まれるところであります。 そこで、さしあたり考えられますことは、現に
トルコ風呂
は、
公衆浴場法
によって
特殊浴場
としての
許可
を受けており、問題の“
風紀
”につきましても、
公衆浴場法
第三条にもとづき、去る
昭和
三十九年五月十二日、
厚生省環境衛生局長
より
都道府県知事あて
に、「
公衆浴場
における
風紀
について」の
通達
が出され、その
通達
の中で、とくに
トルコ風呂
について講ずべき
措置
の
基準
が明示されているのでありまして、これに基づき、
東京
都や
埼玉
県などでは
条例
が
改正
されている
状況
であります。 したがいまして、
制限
の
具体的内容
については限度があるといたしましても、
トルコ風呂
における
風紀
を害する
行為
を防止するための必要な
制限
を、
都道府県
の
条例
によって定めることができることは明らかと存じますので、
トルコ風呂営業
に対する
風俗的見地
からの
法的規制
につきましては、この際、
現行公衆浴場法
を
改正
して、
トルコ風呂営業者
または
従業者
が、
トルコ風呂営業
に関して、
売春
、
わいせつ
その他の
風俗犯罪
を犯した場合には、
営業
の
許可
の取消し、もしくは
営業
の
停止処分
ができるようにすること。 さらに、これとの関連において、当然に、
風俗犯罪
を犯して
営業
の
許可
を取り消された者や、
風俗犯罪
を犯して刑に処せられた者に対しては、
一定
の
期間
、
公衆浴場
の
許可
を与えないようにすること。また、
風俗環境
の
浄化
ならびに
地域環境保持
の
観点
から
学校
の
周辺
その他、
教育環境
上、および
善良
の
風俗保持
上必要な
場所
におきましては、
トルコ風呂営業
を営むことを
制限
することができるようにすることが適当ではなかろうかと存ずるのであります。 そのほか、効果的な
規制
を可能にする方法としては
公衆浴場法
の第三条にもとづく
条例違反
に対して罰則を設けることも考えられてしかるべきものと存じます。 次に
ヌード
・
スタジオ
について申し上げます。
ヌード
・
スタジオ
につきましては、
興行場法
によって正規の
許可
を受けているものと、
ヌード
・
スタジオ
という文字どおり一人なり二人なりの
モデル
を
写真愛好家
が集って共通に撮すという純粋に芸術的なもの(これは
許可
不要)と、そのいずれにも入らないいわゆる
ヌード
・
スタジオ
の三つがあり、
最後
のいわゆる
ヌード
・
スタジオ
、すなわち
一定
の
入場料
をとって、
モデル
の裸体を客に見せることを主な
目的
としているものにつきましては“
風紀
上”の問題として
警察
は
一般刑法
にてらし、
取締り
を行なってきております。 この
ヌード
・
スタジオ
が、
トルコ風呂営業
と同様に、
善良
な
風俗
の
保持
および
社会環境浄化
の
観点
からみまして多くの問題をもっておりますことはこと新しく申し上げるまでもないところであります。
警察庁
の
調査
によれば、
昭和
四十年八月末の
ヌード
・
スタジオ
の
全国総数
は二〇〇軒で、ここに働いている
ヌード
・
モデル
は約四〇〇名となっておりますが、そのうち
興行場法
の
許可
を受けているのは
半数
以下の九六軒だけで、あとの一〇四軒は無
許可
で
営業
を行なっていることが判明しております。 さらに、
警察庁
が昨年八月二十二日から同月二十八日までの一週間にわたって
ストリップ劇場
および
ヌード
・
スタジオ
の
全国
一斉
取締り
を行なったところによりますと、
ヌード
・
スタジオ
については、二〇〇軒のうち、その三四%にあたる六八軒で
造反行為
が認められ、公然
わいせつ罪
などによって、二三名が
検挙
されております。 また、
ストリップ劇場
におきましても、三一三軒のうち、その二九%にあたる九〇軒で
違反行為
が認められ、公然
わいせつ罪
などによって三八四名のものが
検挙
されているという
実情
であります。
ヌード
・
スタジオ
および
ストリップ劇場
は、ともに
興行場法
第一条にいう
興行場
に該当するものであり、
営業者
は同法第二条にもとづき
都道府県知事
の
許可
を受けなければならないものとされております。しかし、いわゆる
ヌード
・
スタジオ
については、先に述べましたように現実に
許可
を受けている者はごく一部にすぎず、大部分の
業者
は無
許可
で
営業
をしているのが
実情
であります。 その
理由
は、
都道府県庁
の
主務課
が、
ヌード
・
スタジオ
に
興行場
の
許可
を与えることは、このように問題の多い
営業
を
知事
が公認するような結果を招くことになって好ましくない。また、
入場者
の
衛生
を重視する
興行場法
の
立場
からすれば、
ヌード
・
スタジオ
を
興行場
と見ることは常識に合わない——との
観点
から結局放任されていることにもとづくもののようであります。 このように、
風俗的見地
からとかく問題の多い
興行場営業
に対し、
興行場法
はもっぱら
公衆衛生
の
見地
から
興行場
を
規制
しているにとどまるため、たとえ
興行場営業者
が、
売春
、
わいせつ
、その他の
風俗事犯
を犯した場合においてもこれに対し、何らの
措置
をも講ずることができない建前になっているのであります。 その上、
ヌード
・
スタジオ
の
経営者
あるいは
モデル等
の中には、過去に同様の
違反
によって数回
検挙
されているのにもかかわらずこれを繰り返す悪質の
経営者等
がおり、また、
モデル
・
踊り子
、あるいは
興行主
と
興行場営業者
が結託して
違反
を行なっていることが明らかな場合でも、
モデル
・
踊り子等
が処罰された場合には、その罰金を
営業者
が負担するということで、
営業者
までその責任が及ばないよう工作をめぐらしているものが多く、その
検挙
を困難にしている
実情
であります。 したがいまして、
現行法令
の
活用
によるだけではこの
種営業
における
善良
の
風俗
を
保持
することはむつかしく、
ストリップ劇場
とか、
ヌード
・
スタジオ
などの
興行場営業
に対しては、
風俗的見地
からも
規制
できるようにすることが必要であると考えるのであります。 そこでさしあたりの
対策
といたしましては、この
種営業
の
半数
近くが
興行場法
の適用を受けるものであり、残余のものにつきましても
興行場法
による
許可
の
対象
となりうるものが多い
状況
にかんがみまして、
現行
の
興行場法
を
改正
し、
ヌード
・
スタジオ
または
ストリップ劇場
の
営業者等
が公然
わいせつ等
の
風俗犯罪
を犯した場合には、
興行場営業
の
許可
を取り消し、もしくは
営業停止等
の
処分
ができるようにすること。また、
ヌード
・
スタジオ
または
ストリップ劇場
を営もうとする者が
風俗犯罪
により処罰された場合等、
一定
の
欠格事由
に該当する場合には不
許可処分
にすることができるようにすること。さらに、
学校
の
周辺
その他、
教育環境
上および
善良
の
風俗保持
上必要な
場所
では
興行場営業
を営むことを
制限
することができるようにすることが必要であると思うのであります。 次に
ボウリング場営業
について申し上げます。
青少年非行化
の
見地
から
弊害
の著るしい深夜における
ボウリング場
の
営業
の
規制
についても、多くの
論議
がかわされております。
ボウリング場
に対しましては、
法的規制
を強くせよとの声が、かなり強かったのでありますが、その
理由
の主な点は、第一に、深夜にわたって
営業
をしていることが、
少年
の
非行
を誘発し、
住居地帯
の
静穏
を害していること、第二には、グループをつくってゲームを行なうため、賭の
対象
になるおそれがあること、第三には、
青少年層
に多くの
愛好者
をもつ
遊戯
でありながら、
遊戯料金
が比較的に高いため、いきおい、
青少年
が
遊戯料金
をつくるために、
犯罪
に陥入るおそれがあることなどであります。
ボウリング場
は、
昭和
三十九年初頭から増加し始め、同年二月に、
全国総数
僅かに五七軒であったものが、それから約一年後の四十年三月には、二二七軒、同年八月には、一七六軒、さらに、四十一年一月の
全国
的な
実態調査
では、二一九軒と急激に増えてきております。その中、
東京
は、四三軒、
大阪
は二〇軒であります。
ボウリング場
は、今後もかなりのスピードで増加してゆくことが予想されます。
ボウリング場
をめぐる問題は、とくに一部の大
都会等
にみられる特殊な問題、とりわけ
営業
時間を
中心
とした若干の問題にかぎられておりますが、
警察庁
では、
青少年
の
不良化防止
を主な狙いとして (一) 午後十一時以降は、十八才
未満
の客を
常業所
に立入らせないこと。 (二)
営業
時間は原則として、午後十二時までとすること。 (四)
賞品
を客に提供しないこと。 の三点を
中心
として、これまで
全国
的に
指導
を行なってきておりまして、かなり、良好な成果をおさめているようであります。すなわち、四十年八月の
全国的実態調査
の結果によれば、
総数
一七六軒のうち、午後十一時以降の
少年
(十八才
未満
)の
入場
は、平日が総
入場人員
の二・五%、土曜日が二・一%でありまして、同年五月の
実態調査
に比較すると相当によくなっております。 また、問題の
営業
時間につきましては、午前〇時以降
営業
しているものは、平日は全体の八%、土曜日は三七%、日曜日一一%となっておりまして、
行政指導
の
趣旨
は、おおむね守られており、これら深夜
営業
の終業時間は、五月の
実態調査
に比べてみると、かなり早くなってきております。 次に、
賞品提供
の点につきましては、
賞品
を全然提供しないもの、および時々トロフィーや
カップ等
を提供するだけで、
行政指導
に従っているものが、全体の七六%、
行政指導
に従わず、時々、
賞品
を提供しているものが、二四%となっておりまして、これまた、四十年五月の
調査
に比較しますと、
行政指導
の効果がはっきりうかがわれるのであります。 上に述べて参りましたごとく、
警察当局
による
行政指導
、すなわち、(一)午後十二時以降は、
営業
しないこと。(二)午後十一時以降は十八才
未満
の者を
入場
させないこと。(三)
賞品
は提供しないことを主眼とする
行政指導
は、今日、
関係業者
の
積極的協力
による
自主規制
と相俟ちまして
実効
をおさめ、最近の
ボウリング営業
は、以前に比較しますと非常に健全化し、現段階では、
ボウリング営業
に対して新たに、
法的規制
を加える必要はないものと考えられます。 そこで、今後の
措置
といたしましては
住居地
の
静穏
を
保持
するため、
住居地
内における
ボウリング場
の
建築制限
ができるように
建築基準法
を
改正
することが、さしあたり、とるべき
措置
として考えられるのであります。 以上の
措置
がとられますならば、
ボウリング場
による
弊害
も最小限に止めることができ、
一般
の要望にもこたえることができると信ずるのであります。
最後
に、これまた
論議
の少なくない深夜
映画興行
について申し上げます。深夜
映画
が
青少年
の
健全育成
と
映画
の
内容
の
不健全性
の
見地
からみまして問題のあることはあらためて申し上げるまでもないところと存じます。 深夜
映画
は、もともと最近における
映画
産業不振の
打開策
の一つとして
興行
が行なわれ始めたものでありますが、昨年七月の
警察庁調査
によれば、
全国
約四、七〇〇の
映画館
のうち午後十一時以降に
興行
を行なっている深夜
映画館
は一、四三〇館に及んでいる
状況
であります。
少年
の
入場状況
はどうかと申しますと、同年七月十七日(土曜日)に深夜
興行
を行なっている五三四館について
警察庁
が
全国
一斉
補導
を実施したところによれば、午後十一時以降
入場
していた十八才
未満
の
少年
は三、四四六名で、当日の総
入場人員
の三・一%をしめております。 しかし、現状におきましては
関係当局
による
行政指導
と
青少年
に対する
補導
の重点的な実施ならびに十八才
未満
の客を立ち入らせないよう申し合せた
営業者
の
自主規制
によりまして、
少年
の
入場者
は漸減しており、著しい
弊害
は認められない
状況
であります。 したがって、深夜
映画
に対する当面の
対策
といたしましては、さしあたり
業者
が深夜
興行
を続けて行なう場合には
業者
の
自主規制
がさらに徹底するよう
関係当局
において
指導
を強化するとともに、
青少年保護育成条例等
の
運用
あるいは映倫の
審査
によって
実効
を期すべきであると考えるのであります。 もちろん、深夜
興行
に対する
規制
が必要とあれば
法的規制
を行なうべきことは申すまでもありません。 なお、深夜
映画
に関連しましてこの際とくに言及しておきたいと思いますのは
映画
、
演劇等
の
不良有害広告物
や
低俗週刊誌等
の
規制
についてであります。 先般、
風俗営業等
の
都内視察
を行ないましたさいにも浅草六区その他におきまして強く感じたのでありますが、
映画
、
演劇等
の
広告物
の中には
青少年
の健全な
育成
をねがう
立場
からみまして日にあまる
有害広告物
が数多くみられたのであります。
警察庁
が昨年十一月上旬
中央青少年問題協議会
と連絡し、一週間にわたって
実情調査
ならびに
取締り
を行なったところによれば、この
期間
中に
警察
において
有害広告物
と認めて
関係機関
へ連絡した数は、
映画ポスター
七六七、
映画
・
ストリップ等
の
スチール写真
七二六、
映画看板
一八二、
映画
以外の
看板
五六種
等延
一、七七〇極数に及んでおります。また、
青少年保護条例等違反
で一三人の者が
検挙
されているのであります。 現在、
有害広告物
に対する
法的規制
といたしましては、二八
都道府県
で制定されております
青少年保護条例
(ただし香川県を除く。)のほか
児童福祉法
および
刑法
、軽
犯罪
法ならびに
屋外広告物法
の
関係規定
があり、これらの
活用
によりまして当面
措置
されている
実情
であります。 なお、この
有害広告物
と同様に、
青少年
の
保護育成
上および
善良
なる
風俗
を
保持
する上からみのがすことができないのは
低俗週刊誌等不良出版物
の氾濫であります。 このような
青少年
に有害な
不良広告物
や
低俗出版物
は今日増えこそすれ、些かも減るきざしを見せていないのでありまして、国の次代を担う
青少年
の健全な
育成
を願う
立場
から憂慮にたえないところであります。 すでに
政府
におきましては、
青少年
の
指導
、
育成
、保護等に関する基本的かつ総合的な施策にあたる機関として総理府に
青少年
局も発足したことでございますし、さらに
実効
ある
措置
がとられますよう
関係当局
の善処を要望いたします。 以上、主として
トルコ風呂
、
ヌード
・
スタジオ
、
ボウリング場営業
等
風俗
上問題の多い
営業
の
実態
と考えらるべき
対策
について申し述べて参りましたが、
関係当局
におかれましても、問題の緊要性にかんがみ、早急に所要の
対策
を講ぜられるよう希望いたします。 これをもちまして小
委員会
の御報告を終ります。
岡崎英城
3
○
岡崎
委員長
ただいまの小
委員長
報告を了承することとし、所要の
対策
につきましては今後
理事
会において検討することといたしたいと存じます。 ————◇—————
岡崎英城
4
○
岡崎
委員長
次に、内閣
提出
にかかる
地方公営企業法
の一部を
改正
する
法律案
、
安井吉典
君外九名
提出
にかかる
地方公営企業法
の一部を
改正
する
法律案
、
地方公営企業財政再建促進特別措置法案
及び
公営企業金融公庫法
の一部を
改正
する
法律案
、以上の四案を一括して議題とし、質疑に入ります。 質疑の通告がありますので、これを許します。
重盛寿治
君。
重盛壽治
5
○
重盛
委員
地方公営企業法
の一部を
改正
する
法律案
につきまして、私はこの
法律案
を
改正
することに基本的には賛成であります。しかしその
改正
とは、公営企業の現実に即した
改正
でなければならぬ。交通、水道を
中心
といたしまする公営企業全般にわたってはいまや重大な危機に直面をしておるといわなければならぬのであります。そういう
観点
から考えますならば、
政府
提案のこの
地方公営企業法
は全く時代逆行ともいうべきものではなかろうか、このような考えを持っておることを前提といたしまして、これから徐々にお尋ねをしたいと思います。 まず第一番にお尋ねしたいことは、公営企業とは一体どういう意味を持つものであるか、そしてどれだけの分野がこの中に含まれておるのか。もちろん旧公営企業法の中にはそのことはしるされてはおりまするけれども、特にこの際、公営企業の定義をどのように自治省はお考えになっておるのか。一度念のためにお伺いをしておきたいと思います。
柴田護
6
○柴田(護)
政府
委員
公営企業につきましては、
法律
上の文言といたしましては、地方公共団体の経営する企業ということになっておりまして、その詳細の定義につきましては
法律
上からは直接出てまいりません。しかし私どもといたしましては、地方公共団体の経営するものである、しかもそれは企業である、企業であるということは、やはり受益者負担の原則というものが原則として働くのだ、こういう考え方に立っておるわけでございます。しかしその中で公営企業法という
法律
を適用いたしまして、
法律
の
規制
によって企業を経営していくというものになってまいりますと、その範囲はいろいろあるわけであります。旧法におきましては、その範囲を企業の種類によって、人数の大小によって
規制
をいたしておりました。しかしながら、企業経営の本質に基づいて経営を合理的にかつ能率的に運営してまいりますためには、むしろ人数による
制限
ではなくして、企業の種類によってこれを律するというほうが今日の段階におきましては適当ではなかろうかというように考えまして、この法作業では、水道、工業用水道、自動車運送、軌道、地方鉄道、電気、ガス、この七種類につきましては公営企業法の全面適用のものとする。ただしそのほかにも公営企業法の
規定
の中で適用をすべきものにつきましては、それぞれ地方団体の自主的な考え方に従って適用をしてもよろしい、こういう態度をとっております。
重盛壽治
7
○
重盛
委員
どういう経営方法でいくかというと、たとえば受益者負担ということだが、私はそういうことはまだお聞きをしないつもりでございます。しかし受益者負担ということをいま言っておりますが、これは、この法案をつくった当時はそういう考え方であったように考えるが、今日の現状でも受益者負担であるというようなことをお考えになっておるのかどうか。それから、だれが経営することが妥当であるのか、その点だけをひとつお聞きしておきます。
柴田護
8
○柴田(護)
政府
委員
やはり租税を財源として仕事をいたしてまいりまするものと、そうでないものに財源を求めて仕事をしていくもの、つまり受益者負担というのを別途に求めて仕事をしてまいるものというように、地方公共団体の行ないます仕事の中でも種類があると思うのであります。この公営企業なるものはまさに租税以外の財源、つまりその事業の提供する
サービス
によって受益をする者の負担において財源を求めまして事業をやっていくことになるというように考えておるわけでございます。したがって、先ほど申し上げましたように受益者負担を原則とするというふうに申し上げたのであります。
重盛壽治
9
○
重盛
委員
経営の主体は……。
柴田護
10
○柴田(護)
政府
委員
経営の主体は、やはり地方公共団体の行なうものでありまして、したがって地方公共団体が経営の主体ということになるわけでございまするが、ただ、その経営の主体という意味でございまするが、これは経営のしかたが関係をしてくる。したがって、直接経営する場合も公営企業でございますが、より広域に考えまするならば、地方公共団体が実体上の経営の主体であるけれども形式上は違うといったようなものも、広い意味におきましては
地方公営企業
の中に該当するように考えております。
重盛壽治
11
○
重盛
委員
この法案には、いまお話のあった公営企業の大体全般の、水道事業、工業用水道事業、軌道事業、自動車運送事業、地方鉄道事業、電気、ガス事業、これが入り、さらに病院が入っておると思っておったのであるが、私の間違いであるかもしれないが、そういうようになっておる。こういう形でいくと、いまの公営企業全般の形態をこの
法律
によってよりよい方向づけをしようということであるならば、この際、特に病院等は別途の
法律
にすべきではなかったか、こういうふうに考えるのだが、その点の考えを聞かしてもらいたい。
柴田護
12
○柴田(護)
政府
委員
病院につきましては若干性格が異なると思うのであります。広い意味では、やはり受益者負担を原則とするものでございますけれども、厳格にこの
法律
に律しまするところの公営企業というものとは若干性格が違うだろう。広い意味におきましては公営企業といえますけれども、この
法律
で強制適用いたします場合の企業の種類とは若干性格が違う。したがってこの
法律
では、病院事業につきましては財務
規定
だけを適用するという態度でございます。
重盛壽治
13
○
重盛
委員
三十九年度で公営企業の赤字が六百五十九億、約六百六十億と言われておるのですね。それが交通が七二%、水道が三二%、四十年度にこれは大体九百億くらいになるだろうと言われておるのですが、その数字が正しいのかどうか。それからさらに交通、水道以外の赤字の数字がわかるならば、それもあわせて説明を願いたいと思います。
柴田護
14
○柴田(護)
政府
委員
公営企業の赤字でございまするが、
昭和
三十九年度の決算では、累積欠損金が六百五十八億円、不良債務額が五百九十九億円であります。そのうち最も大きなものは交通事業であります。交通事業は三百五十七億一千三百万円、不良債務額が三百六十億でございます。その次に大きなものが水道でございまして、上水道が百三十七億円の累積欠損金で不良債務額が九十六億円であります。それから第三番目に赤字の大きいものは病院でございまして、これが累積欠損金が四十一億五千七百万円、不良債務額が九十六億六千七百万円になっております。それから工業用水道が累積欠損金が十三億、不良債務額が十四億というようになっております。したがいまして、全事業の累積欠損金六百五十八億円、約六百六十億円のうち大多数は交通事業、水道事業というものによって占められている。なかんずく交通事業が非常に大きなウエートを占めておると言えるかと思います。 なお、四十年度の決算につきましては、現存地方公共団体のまとめました資料につきまして点検集計中でございますが、ほぼお話しのようなかっこうになるんじゃなかろうかというように考えております。
重盛壽治
15
○
重盛
委員
その表はございますね。あとで表をちょうだいしてからさらに研究したいと思いますが、このように経済的、また基本的な制度
改正
、こういうものを一本の
法律
にすべきではなかった。個々においても、先ほど申し上げました病院その他は別途に扱うべきものであると思うが、それらが加えられ、しかも基本的な制度
改正
と当面の財政
措置
を一本の
法律
にした、この点に対して説明をすると同時に、これで処理できるかどうかということもつけ加えて報告を願いたいと思います。
柴田護
16
○柴田(護)
政府
委員
先般の
参考人
の
意見
聴取の席におきましてもるる御
意見
がございまして、私どもの考え方は、公営企業の赤字処理の問題をどう考えるかという場合に、これを暫定的なものとして考えるべきか、あるいは恒久的なものとして考えるべきかという考え方は、やはりこれは恒久的な
対策
という形において考えるべきではなかろうかというふうに考えたのであります。それは企業でありますから常に企業危険はつきまといまして、一ぺん整理したら未来永劫赤字が出ないというようなものではなく、いついかなるときに赤字が出るかわからないのでありまして、そうなってまいりますると、過去における非常に大きな累積赤字をいまこの際始末するということと同時に、今後出るであろう赤字についてもどうするかという問題は、やはり同時に考えておかなきゃならぬ。この法案では、
調査
会の答申に基づきまして起債
制限
の
規定
を置いておりますけれども、そういった
規定
はやはり恒久的なものでなければならぬというように考えまして、またその際に、将来出ました赤字について始末をする場合にはやはり再建方式というものをとっていかざるを得ないだろう、そうしますと、暫定的な
措置
といえどもやはり将来一つの恒久的な赤字処理方式として採用さるべきものじゃなかろうか。したがって、両者はその意味からいいましても不可分なものである。もう一つは、公営企業法の経営体制につきましての
改正
を行ないます場合に、それが前提となって過去の赤字の処理というものができるのでありまして、したがって、この両者というものを分けて扱うことはいかがなものであろうかといったようなことから、との法案ではこのようにしたのでございます。
重盛壽治
17
○
重盛
委員
そういうお考えだとすると、たいへんこの現状に即しておらぬ。そういう点はまたあとで説明を申し上げますが、ここでちょっとお聞きしたいことは、工業用水道に対して通産省と交渉した、その交渉
経過
と、自治省は工業用水道に対してどういう態度をもって臨んだのか、他の省との折衝で、はなはだ言いにくいという面があろうかと思うが、やはりここらで明確にしておかぬと、これからの審議の関係に非常な支障を来たすのではないか。もちろん経済企画庁との関係、運輸省との関係、多く問題があろうと思いますが、当面あらわれた、この中に入った工業用水道の関係を明確にしてもらいたい。
柴田護
18
○柴田(護)
政府
委員
工業用水道につきましてもこの
法律
は、公営企業として公営企業法を強制適用するんだというたてまえに相なっております。しかしながら再建をどうするかという問題で、通産省当局と
意見
を異にいたしました。私どもといたしましては、工業用水道といえども赤字を非常に出しておるものにつきましては、やはり問題があるのでありまして、早くこれを健全な姿に持っていきたいということで、再違法に乗るようにしたいということで、まあ話をしてみたわけでございますけれども、補助工業用水道につきましてはいろいろ問題があることが、折衝の過程を通じまして明らかになりました。それは工業用水道というものに対する今日の補助行政というもののあり方、それとこの
改正
法による負担制度、つまり
一般
会計と公営企業会計との経費の負担区分のあり方等々につきまして、かなり大きな問題があることが明らかになりました。したがって、その問題につきましては、通産省当局と私どもとの間におきまして、さらに早急に
意見
を詰めるということにいたしまして、この際は、補助工業用水道だけは再建
規定
の適用を保留する
措置
をとったのであります。決して私どもの気持ちからいたしますれば本意ではございませんけれども、問題があることも事実でございますので、このような
措置
をとらざるを得なかったのが真相でございます。
重盛壽治
19
○
重盛
委員
まだ問題が残っておるが、あとでこの点は、できれば関係省と一緒においでになったときにお聞かせを願いたい、こう思っています。 そこで、原則的にちょっとお聞きしておきたいことは、この法案の基礎は、大体制度
調査
会の答申にその根拠がある、このように私は思うのですが、その点いかがですか。
柴田護
20
○柴田(護)
政府
委員
原則としては、公営企業制度
調査
会を設けまして御審議をわずらわしましたのも、こういったような
措置
をとるために御
意見
を聞くことでございました。したがって、お話しのように
地方公営企業
制度
調査
会からいただきました答申を基礎にいたしまして立案をいたしたものであります。
重盛壽治
21
○
重盛
委員
制度
調査
会の答申は、経営の危機、すなわち企業の赤字の原因についてきわめて皮相な見方をしている。率直に言うならば、もう少し突っ込んで研究すべき重大な点が私は見落とされているように思う。悪口を言うわけではないが、故意に重要なことを見落としているんではないか、こんなように思われる点があるのですが、こういう点に対する、柴田さんの考えでなくて、自治大臣の見解を一ぺん聞いておきたいのです。大臣ひとつ答弁してください。
永山忠則
22
○永山国務大臣 制度
調査
会の答申につきましては、あらゆる角度から検討をされまして、ほぼ適正な答申を得ておると考えておる次第でございます。
重盛壽治
23
○
重盛
委員
どうもいまの答弁では、よく私にもわからないが、私の聞き方が悪かったかもしれぬ。 それでは私のほうから若干見解を申し述べてみましょう。これは答申の
内容
です。経営の悪化、すなわち経営赤字の
一般
的な
理由
として四点を大体あげています。それは「人件費、物件費等の増嵩により原価が急速に上昇してきたこと、」いわゆる人件費や物が上がった。非常に物が上がったから赤字になってくるということである。「とくに水道事業、地下鉄事業等に顕著にみられるように、
社会
的要請に対応して急激に巨額の建設投資を余儀なくされ、このため資本費の増嵩が企業経営に大きな負担となってきたこと、」「これら原価の上昇に対応して料金の改訂を行なう段階に立ち至った企業にあっても国の公共料金抑制策等の制約により適正な改訂が遅れがちであったこと」、「全般的に経営の合理化が不徹底であったこと」「これらの事態は、制度の運営面に根差すものも少なくないが、基本的には管理体制、給与制度、料金の決定方法等
現行
地方公営企業
の制度そのものが時代の進展に沿わなくなったり、制度にひそむ欠陥が露呈されてきた」のである、こう言っておるわけです。これはことさらに当たっていただかなくてもいいのですが、答申案の
内容
の一部ですからおわかりだと思います。この答申の見方を私は全部否定するものではない。一部は正しい判断もしておる。しかし全体的にはあまりにも皮相であると言わざるを得ない。赤字原因の本質を追及したりあるいは明確に解明したりしておらぬ。こういうことが故意に重要な事柄を見落としているのではないかとさえ考えられると先ほど私は申し上げた。たいへん御苦労を願って一つの案をお出しを願ったのに、そういう言い方はどうかと思うのだが、そこで経営赤字の原因について、さらに私の見解を、人さまのものを悪口を言うばかりでは相すまぬから若干申し上げてみますからお聞きを願いたい。 赤字の原因の一番大きな根源は、何といっても
政府
の高度経済成長政策にある。これは一言ではなかなか困難でありましょうが、もうすでにこのことは長い間の政策でありますから、十分に皆さんが御承知だと思う。それは国際競争力を高めるために資本蓄積が異常なほどに要請された。その結果、国や地方自治体の行財政は産業基盤、施設の整備に奉仕させられてきた。そのためには住民の生活に直接結びつく公営企業は余儀なく収益事業化をさせられてきた。いわゆる独立採算制がきびしく要求され、そのことのために赤字が極端に表面化してきた。さらに産業の都市集中は、貧困な都市政策と相まって過密都市をつくり上げてしまった。水不足あるいは交通難、路面交通の混雑等をはじめ、新しい多くの都市問題を引き起こしておるが、これらがすべて企業経営の上に大きな障害となって、これが赤字の原因となっている。一言で言い尽くせないが、これがまず何といっても一番大きな
理由
。そして地域住民やその代表である地方議会の要請にこたえて、都市交通のごときは、路線の開発や運行をするため、いわゆる不採算路線の運行が行なわれておる。これは御承知のように俗に言う政治路線と称するものである。そのことの是非は別といたしまして、現実に行なわれておる。資本をすべて起債に求めるという
地方公営企業
の財政の仕組みから、元利償還の負担が非常に過重になっておる。特に支払い利息が日を追うて増加し、困難の上にさらに拍車を加えておる。また公共負担が独立採算制のワクの中で行なわれておる。先ほどあなたは、いわゆる受益者負担と言っておった。この公営交通事業を見ても、路面電車の軌道はいまや全く公道化しておるじゃないですか。もとは、独立採算が成り立った時代には、電車はたとえば専用軌道としておる。しかしこれはもうすでに都市の
実態
からいくと公道化され、その維持修繕費の負担が正しく行なわれていない。もしこれらがほんとうに独立採算制をやっていかなければならぬというならば、この道路の補修費というようなものは、言うならば当然建設部門で負担をしていかなければならぬものではなかろうか。また料金の面におきましても、独算制を前提とするからには、当然他の面で負担すべき性格のものがたくさんある。通学割引あるいは失対割引、早朝割引というようなもの、あるいはまた身体障害者に対する割引等がみんな企業負担になっておる。もちろん私はこういうことが悪いと言うのではない。こういうことがあるから、これはより強化しなければならぬ。だからこそ独立採算制ではいかぬのじゃないか。こういう
政府
の政治的な欠陥からくる
実情
、あるいはまたほんとうに公共企業だからこそこれがやっていかれる、こういう姿をやはり十分に考えていかなければならぬ。公共料金が現状では完全に政策料金となっておる。それに対する国の責任ある処置がなされていない。これは都市交通におけるバス料金問題においてすでに具体的に示されておる。これは自治省でもかなり骨を折ってくれて、おととしあるいは昨年、三十九年度、四十年度ですか若干の手当てはしてもらったのだが、いずれにしても国の物価抑制政策によって、これまた私は料金を上げてよいと言うのではない、よいと言うのではないけれども、国が自分の政策から、地方の、しかも都市交通等に対して料金を値上げをしていけないというのならば、われわれの要請があろうがなかろうが、自治省が交渉しようがしまいが、当然これらは国庫が負担をしていくということが明確にされていかなければ、独立採算制はでき上がるわけはありません。
最後
に、これらの問題を制度的に律している
現行
地方公営企業法
の公共制と独立採算制とを両立させて、同時に求めているところに根本的な制度の矛盾があり、あやまちがあるのではないか、私はこのように考える。したがって経営悪化の要因、すなわち経営赤字の原因に対する私のいまの見解に対して、大臣、
財政局長
は一体どのようにお考えになっておるのか、この点をひとつお聞きをしたいと思います。
柴田護
24
○柴田(護)
政府
委員
重盛
先生のお考えは、外部要因に基づく経営の困難という問題を無視して経営内部の問題だけを取り上げるのはおかしいじゃないかという御
趣旨
かと拝聴いたしたのでございます。この答申は、経営赤字の原因につきまして、先ほど御披露なされましたようなことをうたっておりますけれども、答申全体をごらん願いますると、やはりそこには外部要因の問題が大きな問題としてあるということは答申も認識をしていると私は思うのでございます。たとえば末尾のところ等をごらん願いますと、「人口の過度集中、交通の過密化、住宅の無計画な建設などが
地方公営企業
の経営に大きな圧迫となっていることを思えば、」云々というくだりがございますけれども、やはりそういった外部要因が経営の合理的な運営を妨げてきた一つの原因であるということは答申も認めておると私は思うのでございます。しかし、考えてみますならば、やはり企業でございまするので、世の中が進歩してまいりますれば、それに即応した体制をとってまいるのは企業としてあたりまえではないか。たとえば路面電車をつかまえてみますると、世の中が非常に発達してきて交通が複雑化してまいりますれば、だんだん路面電車というものの行き方は変わってくるのであろう、そうなりますとやはり路面電車の行き方というものは別に考えていかなければならぬのじゃないか、つまり撤去という方向をたどっていくべきものじゃなかろうか、これは時代の大きな流れでございまして、その流れに抗して——原因は御指摘のように経済の発展あるいは過密都市といったような問題はございましょうけれども、しかしそういう大きな流れがあるところにおきましては、やはりそれに即応した企業のあり方というものを考えていくべきじゃなかろうかというふうに私は思うのでございます。したがって、路面電車にかわりまする代替交通機関の整備という方向に力を入れていくのは、これはあたりまえじゃなかろうか、それをしも、そのもとがけしからぬから今日の路面電車の運営をほっておいていいのだというわけにはまいらぬのじゃなかろうか、ややことばが過ぎるかもしれませんが、そういうぐあいに思うのでございます。したがって、私どもも外部要因というものにこの公営企業の経営の困難の一つの原因があることは認めるのにやぶさかではございません。しかし、かといって経営の合理化そのものを一日も怠ってよろしいというわけにもまいらぬのでございまして、今日の公営企業の経営自体が時代の進展に即さない部分がございますれば、これは一日も早く改めるのが当然ではなかろうかというふうに考えてまいったのでございます。したがって、そういう
観点
から、公営企業の経営体制その他の部面におきまして、
実態
に合わないものにつきましてはこれを改めようというような考え方からこの法案を立案したわけでございます。しかし御指摘のような問題は残されておるわけでございまして、さような問題はまた今後におきましてできるだけ解決するように、今後とも努力するつもりではございますけれども、ただ問題は、過密都市の問題一つ考えましても非常に大きな問題でございまして、そう一朝一夕に片づく問題ではございません。それが片づくまで待っておりますれば、それまでに公営企業はつぶれてしまいます。したがって、まず公営企業の範囲内でできることはこの際経営の合理化で持っていこう、基本問題の認識はあるわけでございますが、それは一朝一夕にできない、できるところからやる体制をとっていきたい、それが今日の苦境に立つ公営企業を将来どう発展させるかということについての一番大事なことであろうというふうに考えまして、本法案を立案した次第でございます。
永山忠則
25
○永山国務大臣 いま局長が答えましたとおりでございますが、お説のように赤字の原因については、
重盛
委員
のおおむね言われました点で同感でございます。それゆえに受益者負担の関係はこれを薄らいでいいとか、あるいは経営の合理化は消極であってもいいということとは別だ、こう考えておるのでございまして、やはり公共性と経営の合理化と受益者負担との三者の総合調和をいたして経営の健全化を進めていって、そうして将来の安定をはかっていくということが必要であると考えて本法案を出したわけでございます。
重盛壽治
26
○
重盛
委員
どうも
財政局長
も、なかなか頭がよろしいのですが、この問題に関する限りは少し角度が、失礼だが違ってやしないか。それだけの外部要因があるのに、何で独立採算制を何でもかんでもやらなければならぬのか。その点がまずおかしい。 それから、私がまるで路面電車をいつまでも持っていなければならぬと言ったように話を聞いたかもしれないが、時代に即応して路面電車を撤去して地下鉄に移行しなければならぬということは、これはもう一番先から言っておる。だが、路面電車の撤去をし、これからあとで申し上げるが、地下鉄をつくっていくために、たとえば
東京
を例にとっても
大阪
を例にとっても、どれだけの費用とどれだけの困難が伴っているかということを考える場合に、それが独立採算制のワクの中でやれるかやれないかぐらいのことは、これまた地方自治体の
中心
におる
財政局長
としては考えてもらわなければならない。私は何かあなたと理論闘争をして勝ったとか負けたとかいうけちな考え方は毛頭ないのだが、いまのような時代にこんな
法律
を出すことこそが、公営企業を壊滅させるのですよ。出すならやはり踏み切って、思い切って時代に即応した、従来の方針を脱皮したものにしなければならない。それは自治省だけでは率直に言ってできない。運輸省も経済企画庁も、あるいはまたどこかから横やりが入ったとか入らぬとかいうさっきの通産省のような問題も、一体になって、総合施策の上に立ってこの公営企業をどう処理していくかといういわゆる大方針が出なければいけない。 特にまた、この答申案の中で、私が言っておったのは、答申が全部悪いとは言わなかった。あなたの指摘したとおり、そのことは私も指摘した。いい部面はいい部面として取り上げるが、いい部面は取り上げるとすれば、率直言うと、独立採算制ではできないはずです。だから、答申案もかなり皮相な見方をしておるが、さらにその上に出された自治省のこの
法律
は、私はこれから、きょうになるかあすになるかあさってになるか知りませんが、条文についてもだんだんお尋ねをしていきますが、一つ一つあなた方がお考えになった場合に、先ほど言うように、六百六十六億の赤字をしょって、そして四十年度で九百億になる、四十一年度で一千億を突破するというときに、なるほどやらぬよりはいいとお考えになるかもしらぬが、私はこの程度おやりになるなら、財政再建債なら財政再建債だけはせめて率を、
社会
党の言うように三分五厘になるかどうか知りませんが、六分五厘以上めんどうを見ましょうといったって、幾らになりますか。一体一億五千万か二億かわかりませんけれども、そんなものはいまのこの赤字と比較したときに、当面を糊塗するだけだ。その必要がほんとうにあるとすれば、私はこれは少しおかしいと思うのだ。そしてそれが、当然いまの公営企業を救わなければならぬというたてまえに立って御答弁なさっているとするならおかしい。どこかの圧力で総合施策ができなくて、そして自治省は、せっかくの答申案を出していただいたのだから何か出さなければならぬというような、従来のいわゆる自治省の
立場
を
中心
として出したというなら、それもわからぬことはない。国の
実情
をわれわれは全部知らないわけではない。みんな知っておる。官僚諸君が——君らも官僚だが、官僚諸君が何かやらなければならないというような
立場
でおやりになることもある。それらのことをほんとうに真剣に考えてやってくれようとするときに、どこかの政党やあるいは関係大臣の圧力でそれができない場合もある。こういう現状の中で、やはり思い切った公営企業の
対策
を打ち立てなければならぬ段階にきておると私は思う。私は
社会
党だからこの案に反対をするのだとか、
社会
党が別の案を出しておるから、それであなた方のものにけちをつけるのだという、そんなこまかい考え方は私自身、なまいきなことを申し上げるようだけれども、持っておらぬつもりだ。それだから、やはりほんとうにあらわれたものに対しては——従来は独立採算制であってもよかった、われわれは長い間あなたにもかなり陳情しておる。独立採算制、ことばの上ではけっこうだし、受益者負担、これは何とかの一つ覚えということを言うとえらい失礼なことになりますから、そういうものの言い方は私はいたしません。けれども、何かといえば独立採算制、受益者負担、こんなことがいまの時代に通用するとお考えになること自体がおかしい。それを踏み切って、何とか考えてやろうじゃないかという考えに変わらない限りは、こんなものを幾ら議論しても、率直に言うと結論は出ないですね。まあ自治省は
改正
案をつくったというだけだが、さて国からほんとうにお金が出る場合には、どれだけ出たか。どうやら一億五千万か二億ぐらい出たらしい。そんなものは、一千億の赤字、九百億の赤字を背負っていこうという人に、これが一体何になりますか。利子の補給のそのまた利子の補給にもなりやしない。その点をもう少し私は考えていただきたい。えらい悪口を言うようになってたいへん失礼ですが、それに対する見解を聞きたい。 この制度
調査
会で、たしか早川さんのときだったかと思うのですが、早川さんが「
社会
、経済の急激な発展に伴い、
地方公営企業
の変革が必要だ。」こういうように言っておるのですね。この
地方公営企業
の変革を要請する
社会
、経済の急激な変化、それを一体自治省は——これはお人がその次に二人ばかりかわってきたのだが、かわってきても、そう考え方が変わるわけでもないだろうし、局長は少なくともその当時からの名局長でがんばっておる。そこで、その点に対して、いま私の触れた大綱的な問題点、それからこの早川自治相が言った
社会
、経済の急激な変化発展に伴い、
地方公営企業
の変革が必要だ、そういうふうに述べている、この変革を要請する
社会
、経済の急激な変化というのは、一体自治省はどういうふうに認識をせられておるのか。これは大臣として、ひとつ大臣のほうが先にたまには答弁をしたらどうか。それであとで柴田局長から
意見
を聞きたい。
永山忠則
27
○永山国務大臣 経済の急激なる変革は、先刻
重盛
委員
のお話しのような、高度経済成長その他の経済要因で非常に変動いたしてまいりましたので、したがいまして、やはり公営企業に対しましても、お説のごとく、公益性の強化、
政府
の助成
措置
等も一段と加わっていかねばならぬ。さらにまた企業の合理化等についても強く推進する必要がある。また負担区分を明らかにいたしまして、そうして受益者負担と公益性で負担すべき部分というようなものに対しても検討をしたいわゆる公営企業の根本的
改正
が必要ではないかという意味のことを言っておるのではないか、またそう考えるべきではないか、こう思っておるのであります。
柴田護
28
○柴田(護)
政府
委員
ただいま大臣からお答えがございましたとおりでございますが、独立採算制の問題を非常に言われたわけでございますが、確かに過去において、独立採算なんだからみんなここでしょってしまえといったようなことで、実際の面におきましても、また私どもの
指導
のしかたにおきましても、そこに問題があったことは事実でございます。でございますがゆえに、また今回の
改正
案におきましては、企業会計と
一般
会計とにおきます費用の負担の割合を明確に定めまして、
一般
会計で出す部分については、これはそれに必要な財源
措置
をしていく、こういう態度をとっているわけでございます。したがって、いまるるおしかりがございましたけれども、独立採算制に対するものの考え方につきましては、実はこの法案である意味では非常に思い切った改革をとろうといたしておるわけでございます。ただ、それを国が何もやらずに地方だけにやらすのかということが言外にあったのじゃなかろうかと推測をいたすわけでございますが、やはり原則的には地方公共団体の経営する企業であります以上、いわば株主的なものは住民でございます。したがって、その
一般
会計で負担すべき部分につきましては、第一義的にはその団体の
一般
会計で負担するというたてまえをとるべきものであろうと考えるのであります。しかし、たとえば地下鉄等について申し上げますならば、御指摘のような点もございますので、今回の法案ではそこまで持っていきたかったのですが、できなかったのでございます。しかし、とりあえずは地下鉄に対する国の補助金を大幅にふやしまして、将来は答申のいっておりますように負担区分制度を
確立
するのだ、こういう方向で、とりあえずの
措置
として国からの補助金を倍にした、こういうことを行なったわけでございます。したがって私どもは、御指摘がございましたように、単に再建債の利子補給だけが今日公営企業に対してとらるべき
措置
とも考えておりません。それはほんの一部でございます。一億五千万は非常に少ない金じゃないかというおしかりでございますが、これは半年分でございますので、そういうことになっておるわけでございます。しかし、そのほかには地下鉄の問題もただいま御説明申し上げましたような
措置
をとりましたし、また水道の起債の利下げ等に対しましては、とりあえず必要な
措置
はとったのでございます。それだけで十分かと言われますれば、十分とはひとつも考えておりません。しかし、ものごとはそう簡単に百八十度ひっくり返るわけでもございません。やはりできるものからやっていかざるを得ない。おまえらの力が足らぬじゃないかとおっしゃられれば、確かに力が足らぬところがございますけれども、私らといたしましては誠心誠意やったつもりでございます。 それから
地方公営企業
の変革と早川大臣がおっしゃいましたことばでありますが、企業を取り巻く環境等につきまして、外部環境が変わってきておりますから、公営企業のあり方等につきましても考えなければいかぬ時期に来た、こういう
趣旨
でございます。私どもは今日におきましても同じような考え方をとってまいっております。その認識は早川大臣当時と今日とは少しも変わっておりません。
重盛壽治
29
○
重盛
委員
非常に熱心に一生懸命にやってくだすったことには敬意を表します。感謝しておりますけれども、ただ中身がどうも、あなたの言うことに別に食いつくわけじゃないが、思うようにできなかったとおっしゃるのだが、どこのところが一体思うようにできなかったかということが一つ。それから、十分だとは考えておらぬ、この点は私と大体
意見
が一致していると思うのです。その十分の差がかなりまだあるだろうけれども、あなたの十分というのは一体どのくらいが十分であるか、そういう意地の悪いものの言い方はいかぬかもしれぬが、そういう点がもう少し明確になるならしてもらいたい。確かにほんの一部です。少なくともほんの一部、やらぬよりはいいじゃないか、これは私も認めます。だけれども、これだけでもやろうという考え方が
政府
に出たのだから、もうちょっと、十分でないまでも、何とかひとつ……。(「焼け石に涙程度だ。」と呼ぶ者あり)そういうことでありますから、ここらに対して、ほんとうはやりたかったけれどもできなかったのだ。意地の悪い質問のようになるかもしれないけれども、その辺の裏話をたまにこういうところで明確にしておいてもらいたいと思います。
柴田護
30
○柴田(護)
政府
委員
私はやはり
政府
委員
でございまして、そうあんまり裏話をしていいのか悪いのかわかりませんが、内輪の
委員会
でもございますし、ある程度は申し上げたいと思います。 私どもはやはり考えましたのは、公営企業の問題として企業自身で考えていただかなければいかぬことは、やはり、これは企業だけではございません、行政全般を通ずる問題でありましょうが、合理的、能率的経営だ。そのためには企業は——今日の公営企業のやっております
状況
というのは決して望ましいとは考えておりません。したがって、これは企業自身でやはりできるだけ努力をしていただくということは必要でありましょうし、それができるような体制というものは、制度的にいろいろ問題があるならば、そこを改めていくのが私どもとしては責任ではないかというように考えるわけでございます。同時にまた、国としてもいろいろやるべきことがある。それは一つは、やはり何と申しましても資本費が大きいものにつきましては、資本費の軽減について
措置
をとる。それは資本市場という一つのものがございますし、そこにはそこのルールがあるわけでございますから、一挙に理想の状態にまで持ってくることはむずかしゅうございますけれども、やはり安い長期の金を公営企業に出してやる、こういう体制をつくっていくべきだ。これは昨年度以来ある程度私どもはやってまいったわけでございます。御不満と言われますれば御不満かもしれません。私どもも満足はいたしておりませんけれども、ある程度はやってまいりました。また、地下鉄につきましては、やはりこれは地下の道路でございます。地下の道路であれば、地下の道路に軌道が走っておるんだという考え方をとるべきであろう。そうすれば、国もこれについてただ援助するんだという体制でなくて、地下鉄の地下道についての考え方を明確にして、そこに負担制度という制度ができぬものだろうか。これが答申にも同じような
意見
が出ておりまして、私どもの考えと同じでございましたので、そういう形でいろいろ話し合いを進めてまいりましたけれども、何ぶんにもいままでの制度というものと百八十度以上変わるわけでございます。関係各省でも急にそれに対応する
対策
ができなかった。そこで
実態
的には補助金をうんと増して、一年間はこれでがまんをしてほしい、そのかわり四十二年度までには負担制度というものを
確立
しようじゃないか、こういう話でございました。予算折衝の限られた
期間
でございましたので、それで一応今回は話をつけたといったようなことが
実情
でございますが、私どもといたしましては、やはり地下鉄というものは今日の大都市におきます交通事情から言いまして早く負担制度というものを
確立
して、安定経営の道を開いてやりたい、こういう感じを持っておったわけでございます。これが、私どもとしましてはなすべきことでありながら、必ずしも今日の段階においては十分なるところまでいっていない点のおもなるものだと思うのでございます。 しかし、再建債の問題につきましては、
政府
資金並みの融通ということで一応筋が立つのじゃなかろうかというように思うのでございます。
一般
会計の財政再建の場合におきましては、三分五厘まで段階的に利子補給限度を下げてきております。しかし、やはり
一般
会計の財政再建の場合と公営企業会計の財政再建の場合は問題が若干違うのじゃなかろうか、再建の性格というものが違うのじゃなかろうか、かように考えるわけでございます。したがって、
一般
会計の場合でも三分五厘というものは別に理屈があったわけじゃないんで、六分五厘ではかわいそうじゃないかということでいろいろ御議論のあった結果、三分五厘まで下げることを
国会
で修正をされたわけでございます。
政府
原案は六分五厘でございました。私どもはかりに三分五厘というものを前提にして考えましても、公営企業の持つ性格というものと、
一般
会計におきます行政事務というものの性格から考えますならば、六分五厘までの利子補給ということで筋が通っておるのじゃなかろうか、この再建に関しましてはさように考えておるわけでございます。
島上善五郎
31
○島上
委員
ちょっと関連して、これは大臣からぜひお答えをいただきたいのです。 いままでの答弁に関連して、大臣に二点だけ伺いますが、先ほど、企業であるから受益者負担を原則として経営されなければならぬということを非常に強調されておりますが、しかし公共企業なんですね。公共企業ということで、私企業に比較いたしまして、採算を度外視して、みすみす損をすることを承知の上でやらなければならぬ部分が非常に多いということ、これはもちろんお認めだと思うのですね。私企業ならば、採算のとれないものはさっさとやめてしまう。しかし公共企業であるがゆえに、採算を度外視して、みすみす損することがわかりながら、毎日毎日赤字を出していくことを承知の上でやらなければならぬ部分が非常に多いということ、そしてそれがますます多くなりつつあるというこの現実はお認めかどうか。 もう一つは、ことばじりをとらえるわけではありませんけれども、世の中が進展するからそれに即応するのが当然だ、こういうことですが、私もそれは否定いたしません。しかし、むしろ先を
見通し
て長期的な計画を国家的な
見地
に立って立てるのが、大都市の場合必要ではないかと思うのです。この
東京
はじめ大都市における人口の急増、いわゆる過密都市の現象は偶然にして起こったわけではないのです。突然異変でも何でもないのです。先を見通す政治家ならば、五年先、十年先を見通す計画を立てようと考えるならば、当然考慮をされなければならぬことなんですね。赤字がたくさん出てどうにもこうにもならなくなってから時代に即応するということは、これはにっちもさっちもいかなくなってから、やっとみこしをあげたといわざるを得ないのです。いま、地下鉄については、単に地下鉄と考えないで道路政策の一環として考えなければならぬ、そのとおりなんです。
東京
はじめ大都市における人口の過密、交通の停滞、水道の需要量の増大ということは、一朝にして起こったことではないのです。三年前、五年前に考えられたことなんです。そういうような時代に即応するのではなくて、私をして言わしめれば、先を見て長期的な計画を国家的な
見地
に立って立てるというところに非常に欠けるものがあったのじゃないかと思うのです。その点をお認めかどうか。私は関連質問ですから、あまり多く伺いませんけれども、あらためて私の番にきた際に伺いますけれども、私はその長期の
見通し
、国家的な
見地
に立つ計画の実施というようなことは、少なくとも大都市の交通や水道に関してはゼロにひとしかったのではないか、あるいは非常な怠慢であったのではないかという反省がまずなければならぬと思うのです。そういう点、大臣、どのようにお考えですか。
永山忠則
32
○永山国務大臣 お説のように採算性を無視して公共性でやらねばならぬ点が非常に増大してきているということは同感でございますし、なお、長期的視野に立って国家的
立場
で計画を推進せねばならぬこともお説のとおりでございます。したがいまして、どの程度にどうするかということは、これは総合判断の問題でございまして、この点に対して、運営にあたりまして、いわゆる公共性が非常に増大しておる、したがって負担区分に対して
一般
会計並びに
政府
の持つべきものはどういう方向でいくべきであるかということ、さらに長期的視野で都市再開発をどう持っていくかというような点に対しては、他の諸政策と総合して十分検討して諸施策を樹立せねばならぬというふうに考えておりますので、概念的には同一の考え方を持っておるわけであります。具体的な諸問題については、またいろいろ検討をせなければならぬと考えておる次第でございます。
島上善五郎
33
○島上
委員
具体的な諸問題については検討しなければならぬと言うのですが、具体的な問題について
法律
をいまここで出しているわけでしょう。大事なことをあと回しにして、これでは本末転倒ではなかろうかと思うのです。私はいまの御答弁では満足しませんが、もう一度伺います。 私は、これもすでに手おくれだと思いますが、路面の交通と地下の交通とは一体のものでなければならぬと思うのです。これは答申の中にもはっきりしております。一体性を保たなければならぬ。ところが、
東京
は地下鉄は営団が早くからやっており、現に地下鉄の路線はどんどん拡張しておる。一体性ということをいままで考えたことがあるかどうか。一体化しなければならぬということ、あるいは一元化しなければならぬということ、そういうことはとっくに考えられて、検討ではなくて具体策を立てなければならぬものだったと私は思いますけれども、それをしなかった。これも怠慢です。しかし、いまからでもおそくないということばがあります。怠慢であったけれども、いまさら過去の怠慢を責めただけでは問題は解決しませんから、いまこの時点に立ってどうするか。これは具体的な問題をいまこの
法律
でもってきめようとしている際ですから、これまたこの重大な時期に、答申にあった重要項目の一つでありますが、これを取り残して今後どうするお考えですか。
東京
における地下鉄と路面電車の一体化、一元化という問題について、今回は取り残しておる。とっくにやらなければならぬことをやらずにおって、今度また取り残しておる。今後どうするつもりであるか。
永山忠則
34
○永山国務大臣 お説のように路面交通と地下交通と一体的な感覚におきましてこれに対処しなければならぬということは同感でございまして、この点に対しましても、とりあえず本年度は、しばしば申しますように旧来の地下鉄の補助金四億を八億に増大をいたし、そしてこの間の負担区分、いわゆる
政府
の持つべきものをどういうように財政的援助をやるかということとあわせて検討をいたしまして、これが
目的
を十分到達するように努力をする考えでございます。
島上善五郎
35
○島上
委員
これは運輸大臣の分野かもしれませんので、私は運輸大臣がおいでの際にさらに突っ込んで伺いたいと思いますが、御同感です、御同感ですと同感ばかりしてもらっても、それに対する
措置
が何らないということでは、ことばだけけっこうなことばをいただいても満足するわけにいきませんから、運輸大臣の参りました際にさらに突っ込んで伺うことにして、関連質問ですからこれで終わっておきます。
重盛壽治
36
○
重盛
委員
たまたま私がお聞きしようと思ったことを島上
委員
から聞いてくれたわけですが、先ほどから、現状に即して努力をした、しかし、努力をしたけれども、率直に言うと、自治大臣と局長の御努力、いわゆる自治省の御努力によっては、これが現状では目一ぱいだった、こういうふうに聞こえるんだが、皮肉な言い方かもしれませんが、そういうことですね、結論的には。
柴田護
37
○柴田(護)
政府
委員
この段階では、私どもといたしましては、時間的な制約等も頭に入れた上でできるだけのことはしたつもりでございます。こういうことでございます。
重盛壽治
38
○
重盛
委員
そういうことになると、もうこの法案はだめですし、これはひとつやめなさいと言わざるを得ないことになるし、これからあんまり聞くのも張り合いがなくなるので、そういう現状に来た
理由
は一体どこにあったか、このことをまず聞いておかなければならぬし、それから先のことは、それはあなたのほうから言うならば、議員さんの、あなた方のお役目ですよ、こういうことになるのではなかろうかと私は思う。あなた方、もう少し進めたかった、そうしてもう少し現実に沿うものにすべきであったと私は思う。そういう中には、どうやら私どもの言ったいわゆる受益者負担というような従来のことばのみでは処置がつかないんだというようなことまで感ずるように私は思う。さっきあなたはたいへんいいことを言った、内々の
委員会
ですからかなり具体的に話をして、議員のほうへ知らせるべきことは知らせるべきだ、そういう意味合いでひとつ答弁してもらいたい。
柴田護
39
○柴田(護)
政府
委員
先ほどの島上先生のお答えとも関連があるわけでありますが、やはり企業であります以上は、本来は受益者負担というのが原則だということは、やはりそう考えるべきだと思うのでございます。それを利用するものがその負担において受益するんだということが本来のたてまえであろうと思うのであります。しかし、先ほど来お話がございましたように、その間の受益者負担原則というのがややいままで乱に流れておったということは、これまた率直に申し上げまして事実でございます。したがって、そこのところをくみ上げまして、負担区分というものの線を引くことによってその間の区分けを明確にしよう、こういうことでございます。したがって、その上に立ちますれば、従来の考え方というものはそこに非常に大きく変わっておるのでありまして、決して私どもは独立採算制だとか受益者負担の原則だということを従来どおりの態度でもって申し上げておるわけではございません。したがって、その間には、実体的な非常に大きな変更があるということを御了解いただきたいのでございます。 先ほど来
東京
都の地下鉄の問題等ございましたが、これは御指摘のように、いままで何しておったかといわれれば、まさにそのとおりかと思いますけれども、何ぶんにも問題は非常に大きな問題でございます。これを一体的に運営しろということは、私どもの公営企業関係でなくて、都市交通のほうの審議会等におきましても、たびたび答申が出されておる、しかしいろいろな事情でできない、その間に問題が非常にこじれてしまっておるというようなこともあるわけでございまして、これを片づけますためには、そう一朝一夕にはまいりません。また片づけ方といたしましても、経営主体をどうするか等の問題もあるわけでございます。本法案の中では、公共企業体といったような構想を一つ出しまして、そういったようなものの具体化に資するような体制をまずしこう、こういうことでこの
規定
を置いたわけでございます。私どもといたしましては、公営企業法というのは各種の公営企業を横で連絡しておる。それぞれ縦に各事業法があるわけでございまして、財政あるいは組織という形で横の線を公営企業法が受け持っておるわけでございまして、公営企業法の万全を期しますためには、横の線と縦の線が脈絡一貫になっておらなければならぬというように思うのでございますけれども、しかし残念ながら、現状では横の線と縦の線が必ずしも有機的連絡がとれていない。そこに今日の公営企業の経営上のいろいろな問題があることも御指摘のとおりであります。したがって、両者の有機的連絡がとれますように、逐次、制度等の欠陥がありますものはこれを改め、また運営上欠陥があるものにつきましては改めていくという体制をとっていくべきものだと思いますが、何ぶんにも問題は非常にこじれております。それを一挙に片づけろといわれましても、実際問題としてなかなか片づかない。その中には、先ほど来お話のございましたように、
国会
の力によらなければならぬものもあろうかと思うのであります。同時にまた、
政府
として
指導
面におきまして、また公営企業自体が経営自体の面におきまして、なすべき点もあろうかと思います。御質問に対しましては非常に不十分なお答えかと思いますけれども、今後この問題は、
政府
としてなすべき面も残されておる、また企業としてなすべき面も残されておるわけでございまして、すべてを
国会
にお願いいたします、さような考え方は持っておりません。
重盛壽治
40
○
重盛
委員
出ておる法案よりはだいぶ進んだように思うんだが、そこで、いま島上
委員
からちょっと質問があったのですが、私もこれを明確にしておかなければならぬと思う。制度
調査
会の答申では「とくに、
東京
都においては、その交通事情にかんがみ、少なくとも区部における交通事業については公的事業主体による一元的経営が可能となるよう、すみやかに
東京
都の交通事業と帝都高速度交通営団の事業とを一元化する等各般の
措置
が弾力に実施されることが必要である。」こう言っておるわけです。「大都市の交通については、それが地方公共団体の行なう街路整備等都市計画事業その他都市行政との関係がきわめて密接であること、バス、電車、地下鉄を含めて総合的一体的に都市交通を確保する必要があること等から、将来の方向としては、合理的、能率的に運営される公的事業主体による一元的経営が望ましい。」とも言っておる。もちろん、この制度
調査
会の答申に対して、
政府
はいま一応のお答えがあったし、将来のということが含まれておる。だが、きょう必ずしもやらぬということではないと思う。しかし、こういう答申に対して、
政府
の今回の
改正
案にこれを一体どういうふうに具体化したか。具体的に入っていない。 そこで、特に都市行政が重大な政治問題と化して、その都市行政と都市交通が全く不可分の関係にあるということはいままでのお話でわかってきた。そうだとすると、これに対処するためにはどうあらねばならぬか。都市行政上の最大の課題として、
東京
都内の交通調整、一元化に対してどう対処するか。こういう問題の答申との関連に対して、いま島上
委員
のあれに対しては、いろいろな事情がある、こういう説明をしておるが、いろいろな事情の
内容
がどういうことであるのか。それから関係方面と何か幾らかやったのか。それが話し合ってもだめだ——たとえば運輸省、あるいは営団をあなたのほうで呼ぶ
立場
であるのかどうか知りませんが、そういう方面と何らか折衝したのかしなかったのか。それからあとは将来どう考えておるのか。この点で、この際もろもろの事情をひとつ聞かしてもらいたい。
柴田護
41
○柴田(護)
政府
委員
これは
調査
会の答申をお出しになる場合におきましても、帝都高速度交通営団を呼んで事情を聞いておられます。また
東京
都の交通当局も呼んでおられます。それぞれの事情をいろいろ聴取された上でこういう答申になったわけであります。私どもといたしましても、たとえば
大阪
市の交通を考えてまいりますと、
大阪
市というのは地下鉄、地上交通を
大阪
市が一元的に経営いたしております。その結果は、路面電車から地下鉄への転換ということが非常にうまくいっておる。そういう事例もございますので、これとの関連においてやはり
東京
都を考えますと、そこに経営主体が分かれておることが転換がいろいろむずかしい一つの原因でもある。さように考えますと、この答申の御思想には全く賛成でありまして、その方向へ持っていくべきものと考えます。運輸当局にはやはり話もいたしておりまして、そういう方向で一つ検討してもらいたいということは申し入れております。直接
東京
都交通局なりあるいは交通営団を私どものところに招致いたしまして話し合いをしたことはまだございません。しかし、この問題はいずれ近い間にわれわれといたしまして何らかの手を差し伸ばすべき問題だというふうに考えておるわけでございます。具体的にどうするかというような問題は、ここには公的事業主体ということになっておりますので、この公的事業主体というものをどうするかということが一つの問題かと思うのでございます。この法案の中に入れております地方公共企業体という方法も一つの方法でございましょうし、あるいは別個の半官半民のようなものを考えるということもあるいは方法かもしれません。そこにはいろいろ方法論があろうと思うのでありますが、やはり私どもといたしましては、そういう問題もございますので、地方公共企業体といったような根拠
規定
を置いておるということを御了承いただきたいのでございます。
重盛壽治
42
○
重盛
委員
政府
の法
改正
案は制度
調査
会の答申よりもはるかに私はいままでの御説明を聞いておると後退しておると思う。この点、具体的に
政府
の見解を聞きたいのだが、その前に若干私が
意見
を申し上げてみましょう。 制度
調査
会の答申に対して、基本的には私は先ほどのように賛成じゃないのです。まあ出ないよりはあるいはよかったかもしれない。個々の
内容
については若干の前進面をあげることができると思う。これはたいへん
委員
の諸君に失礼になるが、私どもの
立場
からの考えを率直に申しますと、
政府
の法
改正
はこれらのことが、いわゆる幾つかの前進面について、一つのことを例にとっていまお聞きしたのだが、結論から言うと何にもないのだ、こういうことになる。きわめて重要なことであるが、しかし実際にはこの段階では何にもないという答えが出ておる。それらのことが少しも生かされていないように思われるし、
政府
はほんとうに忠実にこの答申の実現に努力したと言えるかどうか、はなはだ私は疑問だと思う。この疑問に対して、できればもう少し納得のいくように解明してもらいたい。 具体的な問題として第一は、答申において「現在における都市交通の問題点の一つは、当該地域について包括的行政責任を有し、都市交通についても住民に対して責任を負わざるを得ない
立場
にある地方公共団体の長が自ら交通事業を経営するのでない限り交通事業に十分関与できない建前になっていることである。相当規模の都市にあっては、公営、民営を問わず地域内の主要交通事業に関し、路線の免許等にあたって関係地方公共団体の長の
意見
を尊重する等の
措置
を講ずる必要がある。」と言っておる。これは当然そうあらねばならぬ。また、別な面において答申は「
地方公営企業
の健全な発展をはかるためには、この答申に述べられたもののほか、より根本的には、地方に対する国の行政の刷新が必要であることを附言したい。このことは、たとえば、人口の過度集中、交通の過密化、住宅の無計画な建設などが
地方公営企業
の経営に大きな圧迫となっていることを思えば、きわめて明瞭である。」こう言っています。これらの指摘はいずれも国の施策と地方公共団体及び
地方公営企業
の関係、特に都市交通の関係について一つの新しい角度から問題を提起したものである、こういうふうに私は思う。要するに、都市行政が国の行政上から見ても大きな問題であるとともに、都市行政と都市交通の関係がいかに不可分な関係にあるかを指摘しておるものであるが、法
改正
についてはこのことについてどう取り上げられておるかということをひとつ明確に答弁してもらいたい。 立ったついでにもう少し申しますと、答申は、資本について「
地方公営企業
は、これまで建設改良資金のほとんどを借入金(企業債)によってまかなってきたため、民営企業に比して
一般
的に自己資本の割合が低くなっている。
地方公営企業
の自主性を強化し、その財政の弾力性を確保するという意味では、元金償還の必要のない自己資本を充実することが望ましいが、地方財政の現況、その他企業内外の諸情勢から判断すれば、一挙にその方向をたどることは困難と考えられる。しかし、当面少なくとも当該企業の資金繰りを円滑にする程度のものは必要であり、その額は、企業によって差があるため企業ごとにその
実態
に即して判定すべきである。」と指摘している。
政府
は、この資本についてどういう
措置
をしようとするのか、また地方財政のきわめて苦しい現状において、
政府
が財政援助の
措置
を講じてこの答申の
趣旨
が十分生かされるよう努力する意思が一体あるかどうか。いままでのらち内ではどうもやりたかったがやれなかったということで、大ざっぱな網の中ではこういうものが見えなかったが、
趣旨
が十分生かされるよう努力する意思があるかどうか、もう一ぺん聞きたい。 それから答申は、料金決定の方法について、特に都市交通の料金決定の方法について次のように言っております。「料金は、
地方公営企業
の所有者であり、かつ、利用者である地域住民を代表する地方公共団体の長及び議会が決定するものであるので、国の許認可はこれを廃止し、その代わり、現在国の許認可を要することとされている料金については、地方公共団体に実施前
一定
期間
(たとえば一月)までに届け出る義務を課し、国が調整を加える必要がある場合には、実施前
一定
期間
(たとえば一〇日)までに修正を命ずることができるようにすべきである。なお、このような
措置
が講じられるまでの間、国の許認可を要する料金については、国は地方公共団体の意思を尊重し、申請後
一定
期間
内に許認可を決定すべきである。また、国は、物価政策的な
立場
からのみ
地方公営企業
の合理的な料金の改訂を抑制するような
措置
をとるべきでない。万一
政府
が政策的に合理的な料金の改訂を抑制する場合においては、それによって生ずる収入の欠陥を補うため、国において適切な
措置
を講ずべきである。」この答申の中に示す基本的な考え方は、
地方公営企業
の料金決定は地方公共団体の意思によるべきであるということになっておるのだが、現下の都市交通料金の決定方法についてどういう制度
改正
をしようというのか。このあらわれている中にないようであるが、運営等の
改正
をどういうふうに考えておるのか。これらに関連をしてお答えを願いたい。こうあまり言ってしまって、あとで簡単に答えられても困るが、一応みなメモしておいてください。時間もだいぶたったようでございますし、これはもちろん自治省だけではないと思います。こういう料金の問題は、運輸省、経済企画庁等の、いわゆる各省の自分の
意見
だけを通そうという闘争の一つの基本にこういう問題がなっているのではないか、こういうふうに考えるものですから、特にこの点をお聞きしたい。したがって自治省だけで答えられない部面は、これは
委員長
にもお願いしておきますけれども、あとで運輸省やら経済企画庁長官に来てもらって、そのときにゆだねてもいいが、自治省の考え方は、こういう交通料金の決定方法については一体どういう制度
改正
を考えておるか、それをひとつ答えてもらいたい。 もう一つ、答申は、地下鉄事業に対して次のように言っています。「地下鉄事業の公共性にかんがみ、建設費そのものをすべて企業に負担させることに本来問題があると思われる。」ここらは私がさっき言った、一応前進している面である。「地下鉄事業は大都市における都市改良事業にほかならないのであるから、地下構築物については、道路等公共施設に対する国庫負担制度を勘案のうえ国が建設費について負担する制度を
確立
する必要がある。」先ほどあなたは、いつまでも時代おくれの路面電車のようなものにくっついていることはおかしいんだ、路面電車を早く撤去して、時代に即応して早く地下鉄にいけというような意味のことを私に教えてくれたんだが、そこで私は幾らか憤慨をして、そのくらいのことは承知しておる、こういう御返事を申し上げたんだけれども、その国庫負担制度ができなければ、取りっぱなしでもなかなか地下鉄の建設ができないというのが、ここに明確にあるわけです。これは要するに大都市における地下鉄建設は路面道路の立体化、緑化にほかならないということである。したがって、その建設費は基本原則として道路管理者が負担すべきである、そういう理論である。この理論がどういうふうに生かされておるのか。実際には生かされていないし、入っていない。生かされておるのかと聞くことはちょっとおかしいと思うのですが、そういう点、どう生きるのか。漸進的に、とりあえずこの法案を出しましたという答弁をしてしまえば何にもなくなっちゃうのですね。それなら一体、こういうことをどういうふうに考えてくれたのかということでも私はいいと思うのです。それが考えられ、それが盛り込まれない案であるならば、それは幾ら拙速案であっても、私は現状に即さない案ではないかという結論にならざるを得ない。それは従来あった利子補給をわずかばかり増額することで問題を糊塗するのは、答申の
趣旨
に沿わないことはもちろん、問題の抜本的な解決はとうてい期待できない、こういうことになるわけで、その点、たいへんに長くなったんだけれども、柴田さんと大臣の見解をこの際明確に聞いておかないと、次にこんなにたくさんある質問へ入っていけないので、まず一応お聞きしておきたいと思います。
柴田護
43
○柴田(護)
政府
委員
交通事業について、
地方公営企業
制度
調査
会が述べております考え方につきましては、私どもといたしましては同感でございます。したがって、交渉の過程におきましては、こういうような答申の線に従って交渉いたしました。しかしながら、問題は御承知のような権限関係の問題にも深くからむわけでございますので、ものごとはそう簡単に片づかなかったわけであります。したがいまして、この法案では第五条の二という
規定
を設けておりますが、「国の行政機関の長は、
地方公営企業
の業務に関する
処分
その他の事務の執行にあたっては、すみやかに適切な
措置
を講ずる等
地方公営企業
の健全な運営が図られるように配慮するものとする。」という精神
規定
を置きまして、これによって、各事業官庁はそれぞれの公営企業の業務に関します事務を執行していただきまして、いままで指摘されましたような事態が再び起こらないようにする、こういう勧告
規定
を置くことにしたのでございます。 また、答申で言っております住宅その他の問題と公営企業との関連というものにつきましては、今後の各省施策、あるいはそれと私ども趣の間の関係でありまして、私どもは今後はこういった問題を十分頭に置きまして、関係各省との協議を進めてまいりたいというように考えておるわけであります。 また、地下鉄負担区分につきましては、負担区分を明確化したかったのでございますが、先ほどお答え申し上げましたような事情がございまして、これは一年ずらさざるを得なくなった。とりあえずの
措置
といたしましては、国からの補助金をふやすことによって当面の
措置
を講じた。しかし、負担区分の明確化をはかる
趣旨
は、今日でももちろん捨てておりません。関係各省とこの一年間相談をするということにいたしております。 また、路面電車の撤去関係の費用等につきましては、この法案が御承認いただけますれば、政令で
規定
いたしております負担区分の中に
規定
いたしまして、
一般
会計である旨を明定するつもりでございます。 資本金につきましては、これも具体的に法案には載っておりませんけれども、すでに御審議をいただきました地方財政計画におきましては、従来の出資金のワクを大きく拡大いたしまして、必要額を地方財政計画に計上をいたすということにいたしております。したがって、その部分につきましては、個々具体の地方団体の公営企業の実体に応じまして、必要な財源
措置
を具体的に講じていくつもりでございます。
重盛壽治
44
○
重盛
委員
この料金の決定に対して、あなた方はいわゆる受益者負担、受益者負担と何度も言っておるんだが、先ほど私が言ったように、地方の
現行
の、いま運輸省が
許可
することになっておりますね、これを届け出制にするということに対する考え方と、それから、それに対してどういう動きをしたかということをもう一ぺん聞かしていただきたい。これは、私は料金の値上げをしようということではありませんので、前もってお断わりしておきます。
柴田護
45
○柴田(護)
政府
委員
料金問題といいますのは、地方住民にとりましては非常に大きな問題でございます。したがって、このくだりが議論になりましたときにも、地方議会にまかしておけば値上げ案ばかり可決して困るじゃないかというような御心配もありましたけれども、私どもは実はさように思わない。むしろ、地方水道料金の例で見ましても明らかでありますように、料金の値上げというものは、地方議会におきましてはなかなか簡単にできない。したがって、この答申の御
趣旨
には賛成であります。むしろ御
趣旨
に沿って関係各省と交渉いたしまして、先ほど申し上げましたように——こういう許認可権というものは役所の権限に関することでございまして、率直に申しまして、ものごとはそう簡単に片づかない。先ほど申し上げましたように、第五条の二の
規定
を置きまして、国の行政機関の事務執行に関します義務
規定
を置いたわけでございます。一応はそういう
規定
を置いて、この際は各事業官庁にこの答申の
趣旨
に沿った運営がなされますように要望することといたしましたが、なお答申の
趣旨
の実現につきましては、今後におきまして努力することにいたしたい、かような考えでございます。
重盛壽治
46
○
重盛
委員
これは非常に露骨に言うと、官庁のなわ張り争いというやつが昔からなかなか断ち切られていない。総合施策をやれ——大臣同士なら総合施策はやれるのだが、その次の段階に来ると、総合施策はなかなかむずかしくなる面がある。そこまで自治省だけに追及してもどうかと思うので、そこで私はこの際ひとつ聞いておきたいが、一つの例を言うならば、これも前提として、料金の値上げはよろしいというのではない、ないけれども、独算制を強硬にしいながら、現状では国鉄運賃をはじめとし、米価の引き上げとかあるいは郵便料金の引き上げ等、あらゆるものが引き上げられている。私鉄料金も引き上げられている。たとえば営団が経営する地下鉄の引き上げが見られた。そうした場合に、
東京
都営の地下鉄は運輸審議会にかけておらぬ。こういうような態度が及ぼしていく影響性、それからあなたが言うように、独算制、独算制と言っているから、そういうことがはたしてやり得るのかどうか。それから、自治省としてこれに対してどういう考え方を持ち、どういう処置をしようとしておるのか、あるいはなさったのか、そういう点を、若干法案とは違いますが、お聞きをしておきたい。
柴田護
47
○柴田(護)
政府
委員
交通料金の問題につきましては、
東京
都の問題につきましては、同一区間同一料金という
重盛
先生十分御承知の原則があるわけでございます。さような関係で、
東京
都も料金の是正をいたしたいということを言っておりまするが、これは関係の民営会社の料金等との関係もありまして、私どもといたしましては、その料金改定が適正だと考えられまする限りにおきましては、関係各省に対しまして、主として交通の場合でいきますならば運輸省と経済企画庁でございまするが、それぞれ必要だと考えられます場合においては、側面的にいろいろな応援と申しまするか、助言をしてやってまいっておるといったような関係でございまして、公営だけが従来ともすれば、実際問題として結果を招いておりますように、取り残されるといったようなことのないように努力をいたしておるつもりでございます。
重盛壽治
48
○
重盛
委員
努力をしておることはわかります。努力をしておることはわかるけれども、現実に取り残されているという姿もまた逆に御承知のはずです。そうだとすると、そういう
立場
を考えながらあくまで独算制、独算制ということばをお言いになっておることは、少し
実態
に即さないのではないか。そういう点を私はお聞きをしたいわけです。
柴田護
49
○柴田(護)
政府
委員
先ほど来るる申し上げましたように、従来のような独立採算制というものを相変わらず押しつけるといったようなつもりではございません。その間におきましては、
一般
会計で持つべきものと考えられるものにつきましては、負担区分の確定をまってそれぞれ
措置
をしていくという態度をとっておるわけでございます。私どもの独立採算制というのは、従来の独立採算制とは意味は変わっておるということを、ひとつ先生御了承をいただきたいのでございます。従来のように、何もかも企業で要る費用は全部企業持ちにしろといったようなことを言っておるわけではございませんで、むしろ企業の中の費用を区分けをいたしまして、
一般
会計で持ってしかるべきものは
一般
会計で持たす、それに対して国が援助をする必要があるものは援助をする、こういう態度に切りかえようというわけでございます。従来のような、おしかりを受けますような独立採算制とは意味が違うのだというように御了承をいただきたいと思うのでございます。 〔「定足数がない」と呼び、その他発言する者あり〕
重盛壽治
50
○
重盛
委員
だいぶお話はよくなってきたように思うのだが、自民党の諸君がいないところで質問しても悪いようだから、休憩しろという
意見
が出ておりますが、どうしますか。——質問がだいぶ残っておりますけれども、定足数の関係とか、あるいは他の案件に急を要するものがあるようでありますから、一応きょうはこれで保留をしておきます。
華山親義
51
○華山
委員
資料、要求をいたします。 今度の
法律
改正
案の中には、政令の定むるところにより、ということがずいぶんたくさんありますけれども、その中には実質に関する部分もずいぶん多いのでございますので、この
改正
案中の政令につきましての案文、あるいはその要領、そういうものを至急
提出
していただきたいと思っております。 それから水に関しまして、一、過去十カ年の上水道の給水量、及び今後十カ年または五カ年(以下今後とあるのはこれに準ずる)の給水量増加の推計。これにつきましては、
東京
、
大阪
、名古屋、横浜等の大都市は別掲にしていただきたい。二、下水道建設五カ年計画。最近閣議決定されましたが、これと、これに伴う水の使用量増加の推計。これも大都市を別掲にしていただきたい。三、過去十カ年の上水道、下水道の利用人口の総人口に対する割合、いわゆる普及率の推移と今後の推測をお願いしたい。四、
東京
都の上水道建設計画。これは資金計画も含みます。以下同じ。五、
東京
都の下水道建設計画。資金計画も含みます。六、
東京
都の工業用水道建設計画。資金計画及びその建設費の負担区分を明示していただきたい。七、日本主要河川の河況系数。これは建設省におっしゃれば、河況系数と言えばわかります。この中には利根川と淀川を含めていただきたい。八、工業用水道の事業別の大企業と中小企業別給水量の割合。この事業別にいたしていただきたいと申しますのは、この間、本
会議
におきまして私が通産大臣に質問したところ、
大阪
においては中小企業も相当使っているという御答弁でございましたので、各地区別におわかりのはずでございますから、大企業と中小企業別の工業用水の給水量をお願いしたい。九、上水道、工業用水道及び企業債の過去十カ年の建設費の内訳。内訳と申しますのは、
政府
債とか公社債とか企業債とか、そういうものでございます。十、上水道、工業用水道の現在の企業債残高のいま申し上げましたような内訳。十一、工業用水道事業(
政府
補助のあるもの)別の建設費をどういうふうにして負担しているかという状態。十二、工業用水道事業に対する
一般
会計またはその他の特別会計よりの資本費、運営費別の補助金、貸し付け金その他の経費負担をしている
実態
を事業別に教えていただきたい。十三、工業用水道事業別の単位当たりの原価と料金、これをお願いしたいと思います。 一度に申し上げてはなんですから、この次には、交通につきまして資料を要求いたします。
岡崎英城
52
○
岡崎
委員長
華山親義
委員
の資料要求に対しましては、
委員長
より
政府
に申し入れたいと思います。 ————◇—————
岡崎英城
53
○
岡崎
委員長
この際、
連合審査会開会
に関する件についてお諮りいたします。 内閣
提出
にかかる
地方公営企業法
の一部を
改正
する
法律案
、
安井吉典
君外九名
提出
にかかる
地方公営企業法
の一部を
改正
する
法律案
、
地方公営企業財政再建促進特別措置法案
及び
公営企業金融公庫法
の一部を
改正
する
法律案
、以上四葉につきまして運輸
委員会
から
連合審査会開会
の申し入れがありましたので、これを受諾し、連合
審査
会を開会することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡崎英城
54
○
岡崎
委員長
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 なお、開会日時等につきましては、
理事
会において協議することとし、追って公報をもってお知らせすることといたします。 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 午後零時五十六分散会