1966-05-24 第51回国会衆議院大蔵委員会第43号

1966-05-24 第51回国会衆議院大蔵委員会第43号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十一年五月二十四日（火曜日）　　　午前十時四十二分開議　出席委員　　　委員長　三池　　信君　　　理事　金子　一平君　理事　原田　　憲君　　　理事　坊　　秀男君　理事　山中　貞則君　　　理事　吉田　重延君　理事　平林　　剛君　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君　　　　　　岩動　道行君　　　　大泉　寛三君　　　　　　奥野　誠亮君　　　　押谷　富三君　　　　　　木村　剛輔君　　　　木村武千代君　　　　　　小山　省二君　　　　谷川　和穗君　　　　　　西岡　武夫君　　　　羽田武嗣郎君　　　　　　村山　達雄君　　　　毛利　松平君　　　　　　山本　勝市君　　　　渡辺　栄一君　　　　　　渡辺美智雄君　　　　有馬　輝武君　　　　　　小林　　進君　　　　佐藤觀次郎君　　　　　　泊谷　裕夫君　　　　平岡忠次郎君　　　　　　藤田　高敏君　　　　山田　耻目君　　　　　　横山　利秋君　　　　永末　英一君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　藤井　勝志君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　（主計局次長）　　武藤謙二郎君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（内閣総理大臣　　　　　　　　官房厚生管理　　　　　　　　官）　　　　　　瀬尾　類治君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局給与課　　　　　　　　長）　　　　　　辻　　敬一君　　　　　　　　日本国有鉄道参　　　　　　　　与　　　　　　　　（厚生局長）　　中西　幸雄君　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君　　　　————————————— 五月十九日　委員山田耻目君辞任につき、その補欠として楢　崎弥之助君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員楢崎弥之助君辞任につき、その補欠として　山田耻目君が議長の指名で委員に選任された。同月二十四日　委員日野吉夫君辞任につき、その補欠として泊　谷裕夫君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員泊谷裕夫君辞任につき、その補欠として日　野吉夫君が議長の指名で委員に選任された。五月二十日　国民金融公庫環境衛生部融資による公衆浴場業　者の借入金利子減免に関する請願（上村千一郎　君紹介）（第四六七五号）　公衆浴場業に対する所得税及び法人税減免に関　する請願（上村千一郎君紹介）（第四六七六号）　土地対策のための税制改正に関する請願（逢澤　寛君紹介）（第四七二二号）　同外一件（岡崎英城君紹介）（第四七二三号）　同（福田繁芳君紹介）（第四七二四号）　同（大泉寛三君紹介）（第四八〇〇号）　同（押谷富三君紹介）（第四八〇一号）　同（鴨田宗一君紹介）（第四八〇二号）　同（野田卯一君紹介）（第四八〇三号）　同（藤枝泉介君紹介）（第四八〇四号）　同（堀川恭平君紹介）（第四八〇五号）　地震保険制度確立に関する請願（松平忠久君紹　介）（第四七六〇号）　各種共済組合法の増加恩給受給権者に対する不　均衡の是正に関する請願（小沢辰男君紹介）（第　四八五七号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　小委員会における参考人出頭要求に関する件　昭和四十年度における旧令による共済組合等か　らの年金受給者のための特別措置法等の規定に　よる年金の額の改定に関する法律等の一部を改　正する法律案（内閣提出第七七号）　昭和四十年度における公共企業体職員等共済組　合法に規定する共済組合が支給する年金の額の　改定に関する法律等の一部を改正する法律案　（内閣提出第一二三号）　　　　　————◇—————
三池信 1

○三池委員長　これより会議を開きます。　参考人出席要求に関する件について、おはかりいたします。　金融及び証券に関する小委員会において、明二十五日、証券取引に関する件について、日本銀行副総裁佐々木直君、日本共同証券株式会社社長三森良二郎君及び日本証券保有組合専務理事山崎文治君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三池信 2

○三池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　————◇—————
三池信 3

○三池委員長　昭和四十年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十年度における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　質疑の通告がありますので、順次これを許します。泊谷裕夫君。
泊谷裕夫 4

○泊谷委員　本来、恩給、年金という問題については弱いのでありますが、この際、二、三点、特殊問題について御教示をいただきたいと思います。　まず最初に、北海道開発庁に勤務する職員のうち、昨年六月一日実施になりました政令百八十四号の常勤的非常勤職員期間を有する者に該当する者、これは一体どのくらいいるとお考えであるか、当該関係官庁からお答えをいただきたいと思います。
瀬尾類治 5

○瀬尾説明員　お答えいたします。　更新組合員約六千名のうち、四千七百名が対象の者になっております。
泊谷裕夫 6

○泊谷委員　北海道は本州と気象条件がたいへん異なっておることはいまさら申し上げるまでもないと思いますが、これら地域的条件が異なって、冬期間がずいぶん長い。したがって、流氷、積雪など勤務形態が本州とは著しい違いがどうしても生まれざるを得ない。こういう条件の中で、今回の救済措置でこの特殊性が認められてしかるべきだと思うのですが、いかがお考えであるか、その考え方を明らかにしていただきたいと思います。
瀬尾類治 7

○瀬尾説明員　四千七百名のうち、大体救われる者は、約十名がこの対象から落ちるというように考えております。
泊谷裕夫 8

○泊谷委員　いま申し上げたように、職員に準ずる期間を有する者で現在六十歳以上の職員がかなりおるというふうに聞かれておるのですけれども、年金期間、いわゆる二十年に満たない者がおりますが、これらの職員に対し年金受給資格がつくように非常勤期間の計算には十分配慮をしていただきたいと思うのですけれども、大蔵省のこれに対する考えはいかがなものか、お答えをいただきたいと思います。
辻敬一 9

○辻説明員　昨年の改正におきまして、ただいま御指摘の常勤的非常勤職員の在職期間を組合員の期間に通算する措置をとりました趣旨は、ただいまお示しのように、できるだけこういう職員につきましても年金の受給資格を与えるという目的でもって措置をいたしたのでございます。
泊谷裕夫 10

○泊谷委員　それでは、手配がおくれて、国鉄関係の皆さんがまだ見えていないようですが、今回の法改正で二、三点お尋ねをしたいと思います。　今回の改正の第一条の２は、旧法関係並びに新法関係の共済年金に適用されると理解をしているのですが、この理解に誤りがございますでしょうか。
辻敬一 11

○辻説明員　今回の改正法の第一条は、いわゆる旧令措置法の一部を改正いたしておりますが、その第２項、長期在職者の低額年金の改善につきましては、実在職期間が旧法の規定による退職年金に相当する年金を受ける最短年金年限に満つる者につきまして、退職年金及び廃疾年金につきましては六万円遺族年金については三万円の額に引き上げるという措置をとることにいたしたわけでございます。
泊谷裕夫 12

○泊谷委員　「この法律による年金たる給付の額については、国民の生活水準、公共企業体の職員の給与、物価その他諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情を総合勘案して、すみやかに改定の措置を講ずるものとする。」こうありますけれども、物価は何％程度で著しく変動というのか、また、公務員の賃金など、人事院勧告の方針を採用するのかどうか、さらには、国民の生活水準というが、それは生活保護世帯の収入を下回ることはあり得ないと思うのでありますが、具体的には何を基準とされようとされておるのか、この三つについてお示しをいただきたいと思います。
辻敬一 13

○辻説明員　ただいま御指摘のございましたいわゆる調整規定につきましては、国民の生活水準、国家公務員の給与、物価等をその要素としてあげてございますが、物価が具体的に何％上がったならば改定する、あるいは公務員の給与が具体的に何％上がったならば改定するというような具体的な基準につきましては、ただいまのととろ決定いたしたものを持っておりません。前回も申し上げましたが、恩給につきましては、恩給審議会において御議論することになっております。共済関係につきましては、その審議状況等も勘案いたしまして、共済組合審議会等においても十分議論いたしまして検討してまいりたいものだ、かように考えております。
泊谷裕夫 14

○泊谷委員　具体的にその方向が明らかでなくて、審議会にその決定をゆだねているというお話でありますが、それでは、この著しい変動という認定は一体だれがなされるのか。仲裁裁定のように、ある程度の権限をもって第三者の機関を設置して、拘束力を持たせるようにお考えになっておるのか、さもなくばこの調整の勧告はだれがすることになるのか、この点をひとつお知らせいただきたいと思います。
辻敬一 15

○辻説明員　民間の勤労者に適用されております厚生年金につきましても、御承知のように同様の規定がございます。厚生年金の場合には「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」となっております。共済年金につきましては、公務員の特殊性を加味いたしまして若干表現は異なっておりますけれども、趣旨については同様でございます。他の公的年金との関係も考慮いたしまして政府として決定いたすことになるわけでございます。
泊谷裕夫 16

○泊谷委員　いまのお話によりますと、具体的には他の年金との関連で政府が決定されるとするならば、前段でお尋ねいたしました物価変動とか、それから国家公務員なり公社職員の給与の移動というものについて、ある程度のものさしを持つべきだと思うのですが、その点は先ほどお答えいただいたのと変わりないのですか。
辻敬一 17

○辻説明員　先ほどお答え申し上げましたように、ただいまの段階で具体的なものさしは持っておりません。他の公的年金制度の動向等も考えて、また審議会その他の御議論も参酌いたしまして、総合的に検討いたして決定いたしたいと考えております。
泊谷裕夫 18

○泊谷委員　くどいようですが、そうしますと、諸般の諸手続を終えて最終的に政府が決定されようとされておる時期は、いつごろと考えたらよろしゅうございますか。
辻敬一 19

○辻説明員　具体的な時期については、まだきめていないわけであります。
泊谷裕夫 20

○泊谷委員　国鉄関係の方が見えているようでありますが、恩給年金も同じでありますけれども、実質価値が現在の公務員の現行給与水準に見合うように是正されてよいのではないかと私は考えるのですけれども、具体的に内容を申し上げてみますと、恩給や共済年金は、昭和四十年度において、一律にいわゆる二万四千円ベースまで引き上げられたのでありますけれども、これは昭和三十五年十月を時点とした当時の退職者の給与水準で、それから五年を経過をして、四十年十月には現職者の給与水準は三万九千円になっております。その間に一万五千円、約六三％の大きな開きを見せるに至ったわけでありますが、早急にこれは是正されてしかるべきと思うのでありますけれども、その必要性をお認めになるか、もし必要性を認められるとすれば、どういう方法でこれを改善されようとしておるのか、これについてお考えを明らかにしていただきたいと思います。
中西幸雄 21

○中西説明員　いまお話の件でございますが、公共企業体の年金制度は、御承知のとおり、恩給法あるいは国家公務員共済組合法その他とバランスをとってやっておりますので、その関係でベースが変更になれば私どものほうも変更いたすことになると考えております。
泊谷裕夫 22

○泊谷委員　いまお尋ねしたのは、きょうの質問としては適当でないかもしれませんが、恩給も年金も含めて申し上げたつもりでありまして、恩給の改定に見合って考慮したいというお話でありますけれども、その前段のほうも含めてお答えいただけるならばこの際お答えをいただきたいと思います。
辻敬一 23

○辻説明員　ただいま御指摘のように、年金のベースと現職の公務員のベースとの間に若干の差がございますことは事実でございますが、従来から恩給、共済年金あるいは厚生年金その他公的年金制度と均衡をとりまして、財政負担等も考え合わせまして、必要な場合に必要な措置をとってまいっているわけでございます。
泊谷裕夫 24

○泊谷委員　いまのお答えでは釈然としないのでありますけれども、時間の関係もありまして、その先は先輩議員のほうからさらにひとつ討議を深めてもらうことにしまして、次の問題に移りたいと思います。　昭和二十三年七月以降の退職者及びその遺族に対する処遇と、その前後にわたる不均衡を是正する必要があるのではないかと思うのでございますけれども、昭和二十三年六月以前の不均衡是正は、旧おまわりさんの警察職や、あるいは教職関係を主として一部行なわれたことになっておりますけれども、二十一年七月に実施された在職年数による号俸切りかえの事後措置は未解決のままに残されておると理解しておるわけです。これが長年勤められた、そして老後細々と生活しておる方方について一番大きな不満の一つになっておると思うのでありますが、二十三年七月以降のものに対して行なわれました是正について、昭和三十七年六月の法律第百二十九号の特例に準ずる法的措置、すなわち、昭和二十三年七月から同年十一月までのもののひずみを是正する必要が早急になされなければならぬものだと思うのでありますが、これについていかがお考えであるか、この処理方針についてお考えを明らかにしていただきたいと思います。
辻敬一 25

○辻説明員　昭和二十三年六月三十日以前に給付事由の生じました年金につきましては、その際に給与体系の改正が行なわれた関係もございまして、同年の七月一日以後に給付事由の生じた年金に比べて不利になっているものがございました。そこで、すでに二十五年、二十八年、三十一年及び三十六年、数回にわたりましていわゆる不均衡是正という措置を実施してきたところでございます。今回の恩給法におきましても、同じように、昭和二十三年六月三十日以前に給付事由の生じました恩給につきまして一部不均衡是正が行なわれることとなりましたので、従前の取り扱いに従いまして、共済の年金についても同様の措置に準じまして改定いたしたいと考えておるわけでございます。具体的な内容につきましては、恩給の例を見まして検討して、同様に措置してまいりたいと考えます。
泊谷裕夫 26

○泊谷委員　これでおしまいにいたしますが、一般的な話で恐縮でありますが、長いこと役所につとめて今日まで日本の経済をささえてきました方々が、毎年のように五十円ずつ仲間から集めて、ここ三、四年連続政府与党の皆さんに陳情を続けておるわけであります。これらの姿を見るにつけて、本来改善していただきたいものがまだ十分になされていないという中で、みずからはあまり満足する額ではありませんけれども、年金あるいは一時金をちょうだいする、それに課税がされているということについて、私の考えとしては、これらの人々に対して、この年金、一時金から税金を取るというととはやめることに考えられないものだろうか、こういうふうな感じを持つのであります。この問題は大きな問題でありますだけに、政務次官のほうの政治的な問題としてもひとつお考えを明らかにしていただきたいと思うのであります。
藤井勝志 27

○藤井（勝）政府委員　おっしゃる御趣旨は十分わかるのでありますが、税法のたてまえとして、所得のあるところに課税するということの原則と、いまおっしゃったように、せっかく、政府が十分ではないが、報いを差し上げる、それをまた同じ政府が取り上げる、こういったことは、一見、おっしゃるとおり常識的にちょっとおかしいという印象は私も受けるわけでございますけれども、反面、いま申しましたような所得のあるところに課税するという税の原則から見てやむを得ない、このように考えておる次第であります。
三池信 28

○三池委員長　武藤山治君。
武藤山治 29

○武藤委員　ただいま泊谷委員もちょっと触れた問題でありますが、冒頭に確認をしておきたいと思うのであります。　それは、今回の改正の第二点であります最低保障の問題で前回私ちょっと質問をして、これはやはり修正しなければいかぬなと感じた点がございます。それは、今回の改正で、退職年金、さらに廃疾年金の最低保障額を六万円にする、ただし、それは無条件で六万円になるのではない、実在職年が、恩給のほうは十七年、共済年金のほうは二十年、これだけつとめた年数がある方で、すでに廃疾年金をもらうような人は最低保障六万円、これはやはり退職年金の場合と廃疾年金の場合とはおのずから実態が違うということを分けて考えないといかぬ。廃疾年金というのは、全く労働力を喪失して働けないのでありますから、その人が二十年の実在職年数がなければ最低保障六万円が適用されないというのは、どう考えても廃疾者に対する思いやりがなさ過ぎるのではないだろうか。これはどうしても修正する必要がある。期せずして、いま農林年金の審議をやっている最中であります農林委員会においては、この点を議員修正しようということがきまったようであります。きょうかあすの間に修正案をつくって、満場一致これを可決する、こういう運びになっておるようであります。共済組合のほうの今回の改正もそれと全く性質が同じでありますが、修正に対する大蔵省側の考え方は一体どんな考えでございますか。
武藤謙二郎 30

○武藤政府委員　年金の関係はいろいろなほかとの均衡を考えなければいけませんので、そういう点を考えまして、慎重に検討したいと思います。
武藤山治 31

○武藤委員　武藤主計局次長は慎重に対処したいとおっしゃった。　そこで政務次官、ただいま農林年金がそういう形で修正されました場合は、大蔵委員の賢明な与党議員と野党との話し合いによって、なるほどこれは合理的な修正である、こういう点の話が一致するならば、政府としては、政府のほうから修正案をお出しになってもいいというところまで踏み切るか、それとも与野党の話し合いで議員修正で出してほしいということなのか、その辺、非常に高所からの見解をひとつ副大臣にお答え願いたいと思います。
藤井勝志 32

○藤井（勝）政府委員　武藤委員の御意見、農林年金の問題との均衡上、このたびの共済年金、特に廃疾年金については、二十年の勤務年限の制限を撤廃するという問題は、御趣旨ごもっともだと思うのでございます。ただ、政府の立場といたしましては、一応原案として出しておりますので、与野党御相談の上、議員修正という形でお取り扱いを願うのが適当ではないか、このように考えております。
武藤山治 33

○武藤委員　いま副大臣から適切な御答弁がありましたから、筆頭理事の坊さん、金子さん、山中さんなどと十分御相談をして、本問題については、今国会中にひとつ結論を出せるように与野党議員の話し合いを進めたいと思いますので、この点は一応これで終わりたいと思います。　次に、去年たいへん長い間いろいろ大蔵省で検討されて実現を見た非常勤職員の通算年金への算入の問題でありますが、まず最初に、この措置によってどの程度の人たちが該当者として今日推定されておるか、もしその推定の数字がわかりましたら、その数字をまず最初に明らかにしていただきたい。同時に、そういう措置によって追加費用と予算措置を合わせて、一体どの程度を直ちに必要とするのか、その点もあわせて、該当者の推定と予算の推定必要額、こういうものをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
辻敬一 34

○辻説明員　ただいま御質問のございました、昨年の措置によりましてどのくらいの人員が救済されるかという問題につきましては目下調査中でございまして、正確な数字はまだ出ておりませんが、概数を申し上げますと、約六万五千人程度でございます。なお、これに対する予算措置につきましては、これは共済年金全般の問題でございますが、いわゆる整理資源の考え方をとっておりますので、翌年度、その前年の実績を見まして国庫負担その他として繰り入れるというような考え方をとっておりますので、直ちに本年度の予算に影響するものではない、かように考えております。
武藤山治 35

○武藤委員　推定六万五千人程度である、これは相当変動があろうと思いますが、現在の手続段階はどの程度まで進行しておって、各省庁にいつごろまでその申達を終了せよ、こういう指示は一体どういうことになっておるのでございますか。
辻敬一 36

○辻説明員　これは職員に準ずる者として該当するかいなかの把握、あるいはその勤務しておりました期間の把握がなかなかむずかしいわけでございます。そこで、極力各共済組合にお願いいたしまして督促いたしておりますが、ただいまのところ、おおむね本年の十月程度をめどにして作業しておるわけであります。
武藤山治 37

○武藤委員　非常勤職員期間が算入されるというので、非常勤期間を有する職員は非常に希望を持ち、期待をしてこの処理を待っておるわけであります。しかし、政令百八十四号による施行令附則第十条の二でありますか、これによる職員に準ずる者の規定が、私に言わしむるならば、非常に厳格である。第一は、国から報酬を受けているということ、第二は、常勤的職員と同様の勤務時間以上勤務していること、第三には、月二十二日以上勤務していること、第四に、前三項の状態が引き続いていて六カ月をこえて勤務していること、こういう条件で、しかもこれを証明する書類、証拠品、これを添付しないと証明できないとなりますと、十年も前の話、十五年も昔の勤務の状況を物的証拠で証明するということは非常に困難なような気がいたすわけであります。そういう点で、大蔵省としては、十分それらの点を、手心を加えると言ってはちょっとまずいかもしれませんが、物的証拠がなければどうしても認めないのだというような態度ではなくて、やはり十年、十五年昔のことを通算するのでありますから、これはなるほど本人の履歴補正された書類であるとか、官庁に残っていた唯一のこれが履歴書であるとか、そういうような、何か一つでも偽わりないものであると認められそうなものがあれば、これはやはり私は、期間を算定する資料として十分なものである、その程度に大蔵省ができるだけ算入される数をふやしてやろうという親心を持つならば、この規定にあまりにも厳格にとらわれない態度をとるべきではないかと思いますが、ここいらは姿勢の問題でありますが、給与課長いかがでございますか。
辻敬一 38

○辻説明員　昨年の法律改正におきまして、非常勤職員の在職期間を組合員期間に通算する措置をとりました趣旨について申し上げますと、これは旧共済組合法のもとにおきまして、本来ならば組合員の資格を与えるのが適当であったにもかかわらず、その当時のいろいろな事情、たとえて申しますと、共済組合国庫負担金の予算が不足でございますとか、その他いろいろの組合の事情によりまして、組合員資格を与えられていない者がおりましたので、こういうような方々については救済するのがしかるべきであるということでとった措置でございます。したがって、旧法の制度を前提といたしまして、その範囲内、限界内におきまして措置をいたしたのでございます。　そこで、初めに御指摘のございました国から報酬を受けているとか、あるいは常勤的非常勤でなければならないとか、月に二十二日以上の勤務でございますとか、引き続き六カ月以上でございますとか、そういう要件はいずれも旧共済組合法の制度上の要件でございましたので、それをはずすことはやはり困難ではなかろうかと考えております。　最後に御指摘のございました実際上の認定の問題につきましては、これはやはり職員の重要な権利に関する問題でございますので、私どもといたしましては、できる限り慎重に処理いたしたい。そこで、原則といたしましては、出勤簿でございますとか、勤務記録でございますとか、そういう物的証拠によるのがたてまえではございますが、ただいまお示しのように、古いことでもございまして、十分その辺の資料が完備していない場合もございますので、そういうような場合につきましては、各共済組合と大蔵省とで別途検討いたすことになっております。このような運用上、適用上の問題につきましては、具体的なケースについて実情を十分検討いたしまして、適切に措置してまいりたいと考えております。
武藤山治 39

○武藤委員　実情を的確に把握して、臨機応変な態度で臨むような適切な答弁でありますから、ぜひそういう姿勢で本問題は処理すべきである、これは私も同感であります。　そこで、詳細、中身に入ってお伺いするのでありますが、まず第一に国から報酬を受けているということが条件の一つになっている。ところが、地方を歩いてみますと、特に農林省職員の場合などは、当時国の予算がない、しかし社会的要請は、食糧難で、どうしても人間をふやさなければ食糧確保の問題が処理できない、そこで県からお金を出す、あるいは食糧危機特別対策というようなことを県が樹立して、そこから農林の出先機関に人件費を出している、そういう具体的事実があるわけであります。ところが、そういうものは国から報酬を受けたものでないからということで、この算入期間から除かれてしまう、こういう心配もあるわけであります。　北海道開発庁の場合は、以前は北海道庁の身分であったが、任命や何かは国がやるということで、これは国のほうから報酬を受けたと見なしておるのだろうとは思いますが、それは一体どうなっているか。北海道開発庁の場合に、昔北海道庁から支給された者、それから国内で農林省の職員でありながら県が事実上幾らか金を出さざるを得ない、こういうことで、事業費で半分、半分は県から金を農林省がもらっている、こういう処理をしたものは一体どうするか、こういう問題も出ておると思うのです。私は全農林の下部機関を歩いてそういう人にぶつかってみて、なるほどこれは国から報酬を受けたということの厳密な解釈をされるとこれははずされてしまう、そういうことでたいへん心配をしている者があるわけであります。そういう場合の取り扱いはどうなるのでありましょうか。
辻敬一 40

○辻説明員　国家公務員共済組合は、申し上げるまでもなく、国家公務員を対象としたものでございまして、国家公務員法その他におきましても、国家公務員というのは国から報酬を受けた者というような考え方できております。それから、先ほど申し上げましたように、昨年とりました措置は、旧共済組合法の制度を前提といたしました措置でございますので、私どもといたしましては、やはり国から報酬を受けた者であるということを一つの基準にいたすのが適当ではなかろうかと考えて措置したのでございます。　なお、農林省の実態につきましては、実は私ども十分に把握いたしておりません。なお、先ほど申し上げましたように、具体的な認定につきましてはいろいろの問題があろうかと思いますので、その一環といたしまして、実情を十分検討いたしまして、しかるべき措置をとってまいりたいと思います。
武藤山治 41

○武藤委員　それはあとで個々の認定の際に、もし本人からの申し立てがあったら、証拠をもってまた折衝することにいたしまして、その質問を終わります。　次に、今回の措置は、六カ月間の足切りと申しますか、しろうとにはちょっとわかりにくいのでありますが、当時予算定員がきまっておる、同時に人件費というのはさまっておる。ですから、二十二日以上ずっと勤務させておるのだけれども、二十二日で一応切断をしたことにする、そして、六カ月以上ずっとつとめると普通の定員になってしまうような勤務状態になるものですから、十カ月、十カ月で切ってしまう、十カ月勤務すると休みが二カ月ある、首切りが二カ月ある、そしてまた十カ月つとめる、それを五回も六回も持っておる職員が現在おるわけであります。　ところが、今回の通算措置は、そういう非常勤職員期間をできるだけ年金期間に入れてやろうという趣旨はいいのでありますが、旧令の制度が六カ月で切るからということで、全部六カ月間ずつ切られてしまうわけですね。そういたしますと、十カ月勤務して実際に年金の通算に今度入るのは四カ月しか入らぬ。そういう十カ月が五回もある人は、これはたいへんな期間をかけ捨てみたいな形になる、あるいはせっかくの救済措置に入らなくなる。私は、実際こういう問題は実害はないのじゃないかと、実は最初は思っておったわけであります。ところが、最近実態をいろいろ調べてみると、六十歳以上になって年金のつかない人というのがかなりおるわけです。特に北海道開発庁の場合は、外地から引き揚げた者が道路工夫になったり道庁の開発の仕事に採用された、しかし予算定員の関係で十カ月でみな切られていて、今日六十一歳になっても二十年に達しない、一時金しかもらえぬ、あと三年か二年で年金がつくのだが、非常勤期間が入らぬために年金は支給されない、こういう気の毒な方がかなりおる。これを私は何とか救済をすべきではないだろうか。どうすれば救済できるかといういろいろな方法を自分なりに考えてみても、結論は、やはりそのつど六カ月間全部足切りをするのはあまりにもひどいではないか、一人一回六カ月切ればいいのではないか、そのことが今回の親心をもって非常勤職員期間を算入しようとしたねらいではないだろうか。それを四回も五回も六カ月ずつぶった切ってしまうということは、与野党一致の附帯決議で要望した趣旨とはどうもかけ離れているような気がいたすのでありますが、これを今回変えるという前向きの姿勢で大蔵省は処置できないものかどうか、ひとつ見解を伺いたいのであります。
辻敬一 42

○辻説明員　繰り返して申し上げるようでありますが、昨年とりました非常勤職員の通算の措置は、旧法の制度を前提とした措置でございます。そして、旧法の制度におきましては二カ月ないし六カ月といういわゆる待期期間が設けられておったのでございます。したがいまして、通算の場合におきましてもその待期期間は通算いたさないということにいたしておるのであります。　そこで、一般になぜこのような待期期間があるかという問題になるのでございますけれども、元来、年金制度と申しますのは、長期の在職を前提といたした制度でございまして、長期に在職して年金権を有するような者について組合員資格を認めるというのがたてまえになっております。また、臨時等で短期間つとめる者につきまして、組合員に入れますと、かえって掛け金の掛け捨てを生ずるというような問題も起こります。そこで、共済ばかりでございませんで、一般に公的年金制度におきましては、臨時職員等については一定の条件を設けまして除外いたしますとか、あるいは一定の期間、つまり待期期間を設けて、その待期期間を過ぎたときに組合員資格を認めるというたてまえをとっておるのでございます。　そこで、常にそのような待期期間を満たしたときには振りかえって待期期間も組合員の期間に通算したらいいじゃないかという御趣旨であろうかと思いますが、共済制度は、御承知のように、社会保障制度の一環といたしまして、他の公的年金制度と同様に保障数理に基づいた制度でございます。したがって、原則といたしましては、拠出に見合った給付を行なう、逆に申しますと、給付に見合った拠出を行なうというたてまえでございまして、保険でございますので、やはり掛け金を納付しなかった期間というのは組合員期間として給付に反映させるのは非常にむずかしいのではないか、こういうように考えておるわけでございます。なお、厚生年金につきましても同様な取り扱いになっておるわけでございます。
武藤山治 43

○武藤委員　それは、年金というのがやはり長期に勤務するという前提でできているということはわかります。しかし、先ほど申し上げた事情は、本人の事情で十カ月、十カ月やめておるのじゃないのですね。国が定員制をしき、予算の関係から十カ月、十カ月また同じ人を雇うわけです。振りかえってみると長期に雇ったことになるのですよ。途中に二カ月ずつの断絶はあっても、実際は長期に十七年も十八年も現在職員なんですから、それは長期に使っておるのですね。その者を、旧令の制度がこうだからという理屈をくっつけて、いまさら救済はできぬ、こう言う。しかし、今日の措置は、そういう非常勤職員期間で厚生年金に入っていなかった期間は支給の計算の年数に入らぬでしょう、資格期間だけで。予算措置は全く伴わないのですよ。ただ、年金が支給される年数に計算に入れるか入れないかという問題なんです。いまの課長の答弁は、掛け金をした者としない者との均衡論で、それは私はどうもおかしいと思うのですよ。ただ資格だけ与えるというだけでは、そういうものを全部入れたからといって旧令の体制を乱すものではない、私はこういう感じがいたすのであります。そういう点、じゃ、何か不都合が起こるのですか。もしここで逆遡及して拾い上げた場合に、何か実害なり、こういう困った問題が起こるんだという積極的な理由はあるのでございますか。
辻敬一 44

○辻説明員　この待期期間の問題は、必ずしも過去の非常勤職員の期間という問題だけではございませんで、現在の共済組合の現行の制度もそのようになっております。現在はいろいろの事情で待期期間は一年ということになっておりますが、同じように一年たって待期期間を経過した後の期間は組合員期間として当然入れるわけでございますけれども、さかのぼって待期期間を組合員の期間として認めるという措置はとっておらないわけでございます。これはやはり先ほど申し上げましたように、厚生年金その他公的年金制度に共通のいわば原則でございまして、現在の公的年金が保険数理に基づく保険のシステムをとっている以上ある程度やむを得ないことではなかろうかと考えております。　それから、資格期間として入れるので、額の計算に関係ないからいいじゃないかという御指摘がございましたけれども、資格期間として入れますれば、退職一時金で措置された者が年金の受給資格を得るということでございますので、そういう意味におきましては当然金額にも響いてまいるわけでございます。
堀昌雄 45

○堀委員　ちょっと関連。　いまの給与課長の話ですと、厚生年金にはそういう式のことはない、こういうことですね。　そこで伺いたいのは、厚生年金の場合に、いまのように本人の意思でなくて断続的な勤務になっているのは年金通算がどうなっておるのか。要するに、いまの問題というのは、定員法という一つの問題があるがために、その制度のために、実際は常用すべき者が、その制度の結果としてこういうことが起きておることですから、この問題がもし本人の側に問題があって——さっきあなたがそこで答弁されたように、短期のものをそういうふうにしていくと、掛け捨てになったりして非常に被保険者にも気の毒である、そういう角度から見るならば、それは本人の側に立ってものを考えるのか、あるいは保険の側からものを考えるかという場合に、大体保険制度というものは何のために設けられておるのかという根本に立ち返れば、これはやはり被保険者を有利にしてやるというのが私は根本のものの考え方だろうと思うのです。だから、その根本のものの考え方に立ち返ったときに、その他の制度が本人の雇用条件に制約を加えておるということ、そのことのほうが問題であるから、その結果として、実はいまの問題というのは、本来ならば二十年に通算されるべきものが定員法という制度のために断続させられて、断続したけれども、中に、実際はつとめていたけれども待期期間という形でその部分が消滅しておる、こういうことになっておるんじゃないですか。その部分はつながっておるんじゃないですか。だから、つとめていない部分まで入れろと言っているんじゃない。つとめておった、つとめておったけれども、要するにそれが切れるたびに待期期間が何回も出てきて、実際はつとめておったにもかかわらず待期期間の累積のために、本来なら年金が受給されるべきものが一時金になっておるというのは、これは私は論理的に考えてみてもやはり当然その部分は——つとめていないのを通算しろと言うのではない。つとめているのを通算してやれ、同時に私は、今後の取り扱いとしては、最初にこう断続して同一の者が勤務する場合に、最初の待期期間はしようがないですよ、これはわからないから。その後の部分は、今後につとめる人、今日以後につとめる人においてもそれは当然通算をするというたてまえで考えてやるというのが、これは雇用の体系からして当然であるし、そういう目的で共済組合の保険数理というものは当然計画さるべきものなんだ、私はこう考えるのですが、その点どうでしょうか。
辻敬一 46

○辻説明員　厚生年金につきましては、厚生年金保険法の十二条という規定がございまして、やはり二カ月のいわゆる待期期間がございまして、二カ月を過ぎてから厚生年金の被保険者に入れるという制度になっておるように承知いたしております。　それから、ただいまの御指摘でございますけれども、現在の制度でも待期期間は再就職のつど設けることになっておりますのは御指摘のとおりでございます。その趣旨は、やはり私が先ほどお答え申し上げましたように、現在の共済年金は保険システムでございますので、やはり保険料を納めておりません期間を組合員の期間として認めるということはなかなかむずかしいのではないか、それはやはりほかの公的年金制度におきましても大体同様の取り扱いになっておるということを申し上げたわけでございます。
堀昌雄 47

○堀委員　いまはなるほどあなたのほうで言われるように払っていないわけですね。しかし、この問題はわれわれが気がついていなかったからこのままで今日まできたわけですけれども、もっと早くわれわれが気がついておれば、いま私が提案したように、同一の人間が、断続的ではあれ継続して雇用されておるという場合に、最初の待期期間は当然としても、それ以後同一の人間を雇うことが明らかであって、ただ定員法の関係でしょっちゅう入れたり切ったり入れたりして、そうして、結果として二十年も勤続しておる者に対して、その間組合員として認めない。常に、その再雇用のたびごとに待期期間を積み上げておるやり方のほうに私は問題があると思うのです。それは組合員にして、保険料を取るべきなんですよ。それを取っていないのは、われわれが気がつかなかったからしかたがないにしても、論理的に考えれば、この前私どもがここで農林省の非常勤職員の問題を議論をしたのと同じ論理がここでは当然生きてきてしかるべきだと思うのです。だから、やはり雇用する側が雇用されておる者の側に立って、継続をして雇用する意思がかわかっているのだから——全然日雇いのように、かり集めてきて、この次はその人たちはいつ来るかわからないというような雇用形態なら私どもはこんなことは言わないですよ。そうではなくて、現実にいま問題になっているのは、結果としては二十年つとめている、ただ、そういう定員法のためにしょっちゅう切断をされて、切断をしたたびに待期期間を置いて、その間共済組合員のほうに入れていないということのほうに問題がある。だから、その問題については、私は、今日以後の取り扱いとしては、そういうふうに主務官庁が継続して雇用する意思が明らかであって、ただしかし、定員法の関係上非常勤職員として断続せざるを得ないものについては、最初以後、第二回目以後の待期期間については共済組合員にするということをこの時点からやって、そういう保険数理に立って、過去におけるものについて毛配慮をしてあげてほしい。これは私は、筋の問題として少しも私のほうの論理が間違っていないと思うのです。これは政務次官、いまの私の基本的なものの考え方についてひとつお答えをいただきたいと思います。
藤井勝志 48

○藤井（勝）政府委員　年金制度の趣旨から考えまして、公の職に長年勤務した人たちの老後のささえをよく考える、こういう観点から考えまして、いろいろ武藤委員、堀委員のお説、私は、十分検討されなければならぬ問題である、ただ給与課長からいろいろ御答弁を申し上げておりますように、従来保険数理のたてまえからそれが落とされておる、この問題との調整をどのように考えていくか、こういう点があろうかと思うのでありまして、これはひとつよく検討さしていただきまして、御趣旨の点、よく私も御意見を聞いて気づいたことでございますので、今後の検討事項とさせていただきたい、このように思います。
武藤山治 49

○武藤委員　政務次官は、検討事項にして十分これを検討するということでありますが、給与課長、これをこの前課長補佐ともだいぶ話し合ってみたのでありますが、いま堀さんが言った適切な表現で、私は大蔵省もこの際は臨時措置法でもつくるなり、これだけをこの際解決する一つのめどをはっきりつくるべきだ、こう思うのですよ。そうしないと、これは同じ現在十九年も二十年もつとめておる六十歳以上の人たちに非常に配慮が足りない措置が行なわれて、せっかく昨年百一号ができて、あるいは政令八十四号ができてみな期待しておったのに、いまやめていく人ですね、六十歳以上の人は、この措置が去年の六月できてから、もうすでにやめておる人がおる。その間に年金がつかずにやめている人がおるのですね。ですから、措置を早くしないと、長い間奉仕した人に気の毒をかける。臨時特別の措置でやろうと思えば可能ではないですか。給与課長、いかがですか。
辻敬一 50

○辻説明員　この問題につきましては、いろいろ問題のありますことは私どもも承知いたしておりますが、先ほどお答え申し上げましたように、実態を私どものほうはまだ的確につかんでおりません。また、現実の雇用形態がどのようになっておりますか、いろいろ形態があろうかと思います。そこで、具体的な認定なり、適用の問題については、なお各共済組合と十分連絡をとりまして、適切に措置してまいりたいと考えております。
武藤山治 51

○武藤委員　これをなぜこうしつこくお尋ねをするかと申しますと、すでに昨年非常勤職員を救済する法律ができ、政令ができ、みな期待をしておるのに、いまのような方法では、待期期間をそのつど切られるために三年なり四年の損をしてしまう。こういうことをほうっておくと——これはまた速急にやめてしまうと、大蔵省はもうやめちゃったものには何ら救済措置はありませんと、こうやられる心配があるわけです。だから、私がすみやかに措置をしなければならないと思うのは、そういう実態であるからなんです。そこで、これから実態を調査して、検討してというのではなくて、もう具体例は幾つもあるのです。きょうすぐにでも名前まであげて私はここで発表できるわけです。Ａという人はこういう勤務状態で、こういうわけだという例を出せるわけです。ですから、大蔵省給与課がこれを処理しようと考えれば、私は臨時措置の手続で直ちに可能だと思うのですよ。ただ、あなたのほうは六カ月というものをいままでずっと待期期間にしておったから、その体形上メンツにこだわってこれはなかなかやれぬ、こういうだけなことで、積極的な弊害が起こるような問題はないのではありませんか。　そこで課長、ひとつ課長の認識と姿勢を少し変えてもらう必要があるのでお尋ねいたしますが、臨時職員というのは、定義したら一体何ですか。私は、臨時職員というのは、非常勤職員で使われておるのがほんとうの意味の臨時職員で、共済に加入させないもの、その場合は、これはもう六カ月か三カ月でやめさせるかもしれない。手がどうしても足りないから一時ちょっと雇おうというのが臨時職員なんです。ところが、いま私が言っておる臨時職員はそうではない。二十二日以上一カ月の間働いて、十カ月もずっと雇用されて、二カ月休んで、また十カ月雇用されて、また二カ月休ませて十カ月雇用する。しかも、全部通算すると今日まで二十年も二十一年も働いておる。これは臨時職員ではないのですよ。だから、臨時職員とは何かという定義から出発してこの問題を考えてみても、私は、六カ月、六カ月の待期期間を何回も切るなんていうことはどうも筋が通らぬ、こう考えるのですが、臨時職員の問題の定義をまず伺いたい。　それからもう一つ、給与課長、北海道庁の非常勤職員の取り扱いについての最初からの規定を全部見ると、一番最初にできたのは昭和二十五年九月十円、それまでは非常勤職員はどういうものであるか、どういう取り扱いをするか、何もないわけですよ。しかも、その後できた取り扱いがみんな何回も変わっておるわけです。これは本人の責任ではないのです。中央からの通達、指示でそういうふうなぐあいにみんな変わっておる。当時各省庁ばらばらですよ、非常勤職員の取り扱いは。それが証拠には、昭和二十四年から二十八年まで大蔵省自身が待期期間を二カ月ときめたではありませんか。そうすると、同じ職員でありながら、二カ月の待期期間のものが二十四年から二十八年までの職員で、それ以後のものは六カ月だ。しかも、断絶した場合はそのつど六カ月でみんな切るのだというようなことは、これはどう考えてみても、この昨年できた法律の趣旨から見て、該当者から見たら、これはどうも不合理ではないか、こんなのは直してもいいじゃないかということはだれも考えるのですよ。いま政務次官が、前向きにこれは検討して、老後の保障ということを十分考えてあげたいという親心ある答弁をしたのでありますから、ひとつ、給与課としても早急にこの問題の処理方針を明らかにしてもらいたい、こう私は期待をするのでありますが、給与課長いかがですか。
辻敬一 52

○辻説明員　ただいまおっしゃいましたように、二十四年の八月から二十八年の七月までは二カ月でございましたが、二十四年八月以前あるいは二十八年八月以後は六カ月の待期期間でございましたことは御指摘のとおりでございます。それは、その当時の常勤労務者制度との関連におきましてそういう取り扱いをいたしたわけでございます。いろいろと御指摘の問題もございます。私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、やはり待期期間の意味なり、現在の公的年金制度のたてまえなり、ほかの厚生年金とのバランスなり、そういうものも考えなければいけないわけでございますが、なお従来の定員化の関連によりますいろいろな雇用形態があったことも承知しておりますので、そういうようなたてまえ論と、それから実際的にどういう雇用形態になっておりますか、十分各省とも連絡いたしまして考えてまいりたいと思っております。
堀昌雄 53

○堀委員　さっきのあれで、何か実情がもう一つはっきりわかっていないという答弁がありましたから、こんなことは早急に調べていただかなければならぬし、これは全部具体的にまず判断するためには調査が必要だと思うのです。一体、早急にやってもらうとして、どのくらいで調査できますか。
辻敬一 54

○辻説明員　先ほど申し上げましたように、職員に準ずる者として該当するかいなかの把握、あるいは勤務していた期間の把握、これは各省、各共済組合にお願いしておりまして、極力早く出していただくようにやっておりますが、現在までのところでは、先ほど申し上げましたとおり六万五千人程度の概数になっております。かなりの数をかかえておられる省庁なり共済組合もありますものですから、そのようなところの実態につきましてはまだ私どもとして具体的な計数について十分な検討はいたしていないという段階でございますが、極力各省と連絡をとりまして、先ほど申し上げましたように十月ごろまでにはめどをつけたいと思っております。
武藤山治 55

○武藤委員　そうすると、十月までに書類が提出できなかった省庁に対しては、その間やめた六十歳以上で、年金がほんのわずかにつくという方たちの救済の処置は何か考えられますか。
辻敬一 56

○辻説明員　先ほど申し上げましたように、全体の問題の一環として検討してまいりたいと思います。
武藤山治 57

○武藤委員　私は、法律というものがいかに強い力を持ち、法律というものがいかに個人個人に対して冷酷むざんであるかという一面を持つということも、この議論を通じて痛感をいたしております。　委員長に私お願いしたいのであります。　国会は国権の最高機関であります。法律は人間がつくるものであり、われわれ政治家、立法府は、法律をつくるとともに、こわすことも可能であります。われわれは法律制定権と改廃権を持つのでありますが、どうか委員長の裁断によって、この問題についてはすみやかに理事会等において十分審議をし、すみやかな一つの救済措置が講ぜられるように与党議員ともども委員長としてこの際御検討を願いたいと思いますが、御見解はいかがですか。
三池信 58

○三池委員長　与党理事諸君ともよく相談をいたしまして、善処いたしたいと思います。
武藤山治 59

○武藤委員　次の問題に入っていきますが、ただいまの問題については武藤主計局次長にも静かにお聞きを願ったわけであります。あなたにまだ見解の披瀝をしていただかないでおいたのは、あなたたがおそらく英知をしぼってこの問題については適切な判断を下すであろうという期待の上から質問をしなかったのでありますから、その趣旨を十分生かしていただきたいと思います。　次に、現在通算年金制度ができて、脱退一時金でもらうか、通算年金のほうへ引き継ぐかという問題で、女子は昭和四十六年までこれが選択権を認めてある、男子は本年の十月でその期限が切れることになっております。しかし、組合員の意向というものは、いまの通算年金額では非常に額が低額である、とてもこれでは老後の保障にならない、したがって、脱退一時金でもらえる制度というものは、まだ現在の状態では残しておくべきである、こういう強い希望があるわけであります。この選択権の問題について、十月切れるのでありますが、これをさらに延長して、女子は四十六年まで延ばしてあるのでありますから、どうかひとつ、片方の制度があまりにも低額でありまするから、この際再延期をすべきであると思いますが、武藤次長の御見解いかがでございますか。
辻敬一 60

○辻説明員　通算年金制度を創設いたしました趣旨は、御承知のように、国民皆年金の思想に基づくものでございまして、広く国民一般に老後において年金を支給することを保障するという考え方に立っております。このような考え方に立ちますと、たとえ本人の選択したものでございましても、年金を支給し得ない者が生ずるということは好ましくございませんので、原則といたしましては、退職一時金と通算退職年金の選択を認めないという考え方に立っております。このような考え方は、他の公的年金制度におきましても同様でございます。ただ、急にそういう措置をとりますと、期待権の問題も生じますので、ただいまお話がございましたように、経過措置といたしまして、いろいろと経緯はございましたが、男子は本年の十月まで、女子はさらに今後六年間ということになっておりますのは御指摘のとおりでございますが、国民皆年金という考え方からいたしまして、私どもといたしましては、男子の選択期間を延長するという考え方は持っていないのでございます。
武藤山治 61

○武藤委員　そうすると、男子は本年の十月で切ってしまう。この問題については、他の通算年金が非常に低率であってもやむを得ない。いままで数回にわたって延期措置を与野党議員が一致して希望し、延ばしてきたわけであります。そのつど自民党議員の理解を得て延ばしてきたわけでありますが、今回もそういう措置をとらない限り、大蔵省側としてはもう十月できちっと切る、こういう見解でございますか。
辻敬一 62

○辻説明員　三十九年のときに二年間男子につきまして経過措置を延長いたしましたのは、その当時厚生年金の改正がございまして、厚生年金の給付水準が引き上げられたわけでございます。そういたしますと、現在の制度でございますと、こちらのほうの退職一時金から通算年金の原資を凍結した残りを支給するたてまえになっておりまして、厚生年金の水準が上がりますと、その凍結分がふえまして、手取りになります一時金が減るという問題が起こりました。そこで経過措置としてさらに二年延ばしたわけでございますが、そのための手当てといたしましては、それで一応よろしいのではないか、このように考えます。なお、厚生年金と共済年金とは制度が違いますので単純な比較は困難でございますけれども、厚生年金につきましては男子の特例はございません。そのような点を考え合わせまして、私どもといたしましては、さらに経過措置を延長する考えは持っていないのでございます。
武藤山治 63

○武藤委員　私どもは、やはり現在の厚生年金と共済組合と比較した場合に、それは共済組合のほうが給付内容もよろしい、そこで、低額のものにいまここで移行していくということは、組合員としては忍び得ないものがある、そういう実情を十分勘案して、完全に実施をすることに踏み切る年は、やはり比較勘案を十分やってみて、なるほどこれなら組合員がそう損失をこうむったという感じを持たない、そういうところまでやはり延期するのが至当ではないか、こう考えるので、われわれとしては強くこの十月をさらに延長するように要望するものであります。これは給与課長には答弁はなかなか無理でありますが、ひとつ政務次官、それらの問題についても検討事項としてしかるべきことと思いますが、いかがでございましょうか。
藤井勝志 64

○藤井（勝）政府委員　ただいま武藤委員の御見解、これは共済制度全般の問題の一環として慎重に検討さしていただきたい、このように思います。
武藤山治 65

○武藤委員　それでは武藤次長、給与課長、これも先ほどの問題点と同様に理事会等で十分検討していただきますが、あなたのほうはできないできないという立場からの、そういう姿勢からの検討ではなくて、延ばした場合の問題点は何か、そういう点を前向きの姿勢でひとつ検討をしておいていただいて、われわれが理事会で資料説明を願いたいというときには即刻出せるような体制をつくっておいていただきたい、これを強く要望いたしておきます。それから、次に問題になるのは、厚生年金保険法第十五条と今回の非常勤職員の通算期間の問題が一つあると思うのであります。これは具体的にわかりやすく申し上げますと、当然、給与課ではすでにわかり切った専門家でありますが、十年間厚生年金保険に入った者がおる、十年間厚生年金を積み立てた者は第四種被保険者期間と申しますか、任意で厚生年金の掛け金を掛け続けていけば、二十年間積み立てた場合には厚生年金は当然もらえる、同時に、共済組合にはこの十年間を資格期間として算入をすれば、二十年間たてばやはり共済組合のほうの退職年金も支給される、十五条を読んだ限りにおいてはそういうことになるわけであります。その十五条の規定が、前回の、去年ですかの改正によっては、十年間の厚生年金期間があっても、全部それが六カ月足切りをされて共済年金のほうに通算されてくると、単独保険契約という厚生年金の制度には入れなくなる、また入れなくしてしまうという措置が行なわれたわけであります。そうなると、いまの厚生年金保険法第十五条はあっても否認をされたという形になると思うのでありますが、それはどうなんでしょう。
辻敬一 66

○辻説明員　非常勤職員の通算措置をとりました際には、厚生年金よりは共済年金のほうが給付水準が有利でございますので、厚生年金の被保険者期間もこちらに取り込んで不利になるようなケースはないというように考えて措置をいたしたのでございます。また、その際にいろいろな有利選択というような制度を設けますと、ほかのいろいろな問題も生じますので、そういう制度をとらなかったわけでございますが、ただいま御指摘の問題、なお今後厚生省のほうとも解釈を詰めまして、御指摘のような解釈になるのでございますならば、やはりこれは不利になってしまいますので、政令以下の段階におきまして、必要がございますれば措置をいたしたいと考えます。
武藤山治 67

○武藤委員　私は大蔵省の役人を責めようとかいじめようという魂胆は全くありません。ただ、その非常勤職員の通算問題が、先ほど給与課長は旧令の制度をこわすからできないとか、いろいろな抵抗の答弁をいたしておるから、だとするならば、いま言ったような厚生年金保険法第十五条の法律と今回の措置というのはまことに矛盾撞着、不合理きわまる措置が行なわれている。だから、そういう制度自体よくわからない点が今回の改正の中に含まれていたというならば、勉強不足、検討不足の点があったと指摘せざるを得ない。だから、大蔵省のやっていることには絶対間違いがないのだという、先ほどの非常勤職員期間の問題についての考えも変えなければならぬという一つの例証として私はこれを指摘したわけであります。（小林委員「そうだ、しっかりしなければだめじゃないか」と呼ぶ）いまうしろで応援をしている小林さんは厚生年金のベテランでありますから、おそらくこの十五条の問題と今回の措置はどうも矛盾だということをお感じになって盛んに声援をしていると思うのでございます。いま給与課長は、これは厚生省と打ち合わせをして検討すると言われたが、それは非常にすなおで率直でよろしいのでございます。先ほどの六カ月の場合とは目の色がまるで変わったようであります。私はその辺、法律を忠実に守ろうとするその姿勢はほめてしかるべきであると思いますが、こういう間違いもやはり起こり得るので、人間は神さまではないのでありますから、率直に救済できる者は救済してやろう、そういうあたたかい配慮も公務員としてはとっても、決して間違いだと非難されないのであります。この十五条の問題は、私が追及しようと思ったら、とたんに給与課長は、これはまことに低姿勢で、厚生省と打ち合わせして矛盾のないようにすると言うからこれ以上は質問をいたしませんが、これも制度上私は大きな矛盾だと思うのです。厚生年金保険法第十五条を否認する改正を今回の非常勤職員取り扱い問題に含めているのでありますから当事者にとっては大きな問題です。ですから、これもすみやかに統一見解を出して下部に至急通達を出すべきである、かように考えるのであります。　それから、開発庁にちょっとお尋ねをいたしますが、開発庁には非常勤職員期間を有する者、職員に準ずる期間を持った者がかなりたくさんおると思うのであります。あなたのほうでいま把握しておる数字は推計でございましょうが、どのくらいいらっしゃいますか。
瀬尾類治 68

○瀬尾説明員　開発庁の職員で現在共済組合に加入しておる職員が約一万二千人おりまして、そのうち先生のお尋ねになりました職員が大体四千七百人と押えております。
武藤山治 69

○武藤委員　かなりの数でございます。特に北海道は雪が非常に多く、寒い期間が長くて、雇用形態というものが他の地帯と違うということも一つあろうと思います。それから北海道開発庁という庁の性格も、他の内地の諸官庁とたいへん違っている経過を持つ官庁であります。さらに引き揚げ者がたいへん北海道には就職をしておるという特殊事情もあります。そういうような問題を、ひとつ部下の職員を救済する際に十分庁の段階で検討して、大蔵省に救済措置が十分拡大され、落ちがないような配慮を担当官としていたすべきであろうと思いますが、いまの事務処理は大体どの程度まで進んでいらっしゃいますか。
瀬尾類治 70

○瀬尾説明員　総理府全体で五千七百人ございます。そのうち厚年に入っておる職員が約三千百人でございまして、あとの千人ほどはこれに入っておりません。厚年の期間の確認事務と、それから職員に準ずる者の期間との物的証拠の収集等によりまして時間を費やしておりますが、現在の進捗状況では、本年の十二月一ぱいには作業が完了する見込みでございます。
武藤山治 71

○武藤委員　約束の時間が十二時半というはんぱの時間になっておるので、このあと、短期給付の国庫負担の問題やあるいは専従職員の算入の問題などたくさんあるわけでございますが、一点だけ伺って終わりたいと思います。　これは給与課長にちょっと分の悪い質問になりますが、現在労働組合の専従職員で、共済組合の組合員であったがその後脱退をした、すなわち、解雇された組合執行部の役員、専従職員、こういうものを共済組合員として加入を継続できるような措置というものは一体とれないものかどうか。というのは、私の考えは、ＩＬＯ条約から見て、経営者側、雇用主から恩恵を受けるような措置をとってもらうということは、これはいけないと思うのであります。しかし、従来共済組合にずっと入っておった者が途中でやめた、しかし労働組合の仕事は今後もずっと続けていく、その場合に、事業主負担の掛け金は労働組合が負担をし、さらに自分の負担と合わせて納付をした場合、掛け金を継続した場合、この場合ならば資格を認めて組合員としていいのではないだろうか。政府なり雇い主は一銭もその人の分については負担しないのですよ。雇用主は労働組合になるから、労働組合が雇い主分の掛け金を負担する、さらに本人の負担を合わせて納付したらば共済組合員としての資格を付与してもいいのではないだろうか。そういう措置をとることは、一体法律上全く不可能であろうかどうか。いかがでしょう。
辻敬一 72

○辻説明員　国家公務員共済組合の制度は、申し上げるまでもなく国家公務員を対象とする制度でございます。そこで、ただいまお話のございましたような、いわゆる在籍専従以外の組合専従の方を共済組合員として取り扱うのは、現在の制度のたてまえからいたしまして適当でないのではなかろうか、さように考えております。
武藤山治 73

○武藤委員　どういう根拠で適当でないか。掛け金さえ納めていれば、従来十年間共済組合員期間がある、あるいは五年間共済組合員期間がある、首を切られた、しかし組合員の仕事はやっている。労働組合での組合員であることは間違いない。ＩＬＯでも、今度はそういう場合も労働組合の組合員であることは認めるわけでありますから、その場合に、掛け金を、事業主負担というものは一切、国も官庁も持たない、労働組合と本人が負担する、雇用主からは一切恩典は受けない、そういう形で組合掛け金をかけていた場合は、これは認めてもいいのではないか。認めていかぬ、まずいという点は、法的根拠は何でございますか。
辻敬一 74

○辻説明員　現在、国家公務員共済組合の制度において、国家公務員以外の者を組合員にしておりますのは、共済組合に雇用されております組合職員だけでございます。この組合職員を特例として共済組合員として取り扱っております趣旨は、共済組合の事務に従事しているという点で非常に特殊な関係にございますことと、それから、組合職員は刑法その他の罰則の適用について法令による公務に従事したものとみなされておる、こういうような性格にかんがみまして、それだけ特例といたしまして組合員といたしておりますが、その他につきましては国家公務員に限るということで措置いたしておりますので、その点から考えまして先ほどのように申し上げたわけでございます。
武藤山治 75

○武藤委員　きょうの質問は、これからの課題をたいへん提供した質問になりました。　一つは、先ほど申し上げた廃疾年金の在職年二十年という期限を有する者だけと限るのはどうも不穏当ではないか、これは修正すべきである、第二点は、非常勤職員期間が断絶をした場合、六カ月六カ月の足切りを数回断絶ごとに切られるという措置は酷ではないか、第三は、選択権の問題で、脱退一時金で取るか、通算年金のほうへ切りかえるかという選択権を男子の場合もさらに延長すべきでないか、この三点の問題について、近いうちに十分検討をしてその結論を出す、これらを修正できるような方向で皆さんのほうも検討願いたい、こういうことがきょうの質問の焦点だったと思います。　どうかこれらの点を忘れずに、政務次官も、約束をした委員長も、ひとつ十分すみやかなる検討をされるように強く期待と要求をいたしまして、本日の質問は終わりたいと思います。
三池信 76

○三池委員長　次会は、明二十五日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後零時五分散会

1966-05-24 第51回国会 衆議院 大蔵委員会 第43号 公式Web版

1966-05-24 第51回国会衆議院大蔵委員会第43号公式Web版