1965-10-28 第50回国会参議院逓信委員会第2号

1965-10-28 第50回国会参議院逓信委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年十月二十八日（木曜日）　　　午前十時二十七分開会　　　　 ————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　田中　　一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君　　　　　　　　　　　　　　　　谷村　貞治君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　　　　　　野上　　元君　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　鶴岡　　寛君　　　　　　　郵政省郵務局長　　長田　裕二君　　　　　　　郵政省電波監理　　　　　　　　　局長　　　　　　　上田　弘之君　　　　　　　郵政省人事局長　　曾山　克巳君　　　　　　　郵政省経理局長　　淺野　賢澄君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君　　　説明員　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総裁　　　　　　米沢　　滋君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総務理事　　　　平山　　温君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社建設局長　　　　大谷　昌次君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社保全局次長　　　勝田日出夫君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社経理局長　　　　中山　公平君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○派遣委員の報告 ○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に　関する調査　（日本電信電話公社の運営に関する件）　　　　—————————————
田中一 1

○委員長（田中一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　まず、委員長及び理事打合会の協議事項について御報告いたします。　本日の委員会においては、派遣委員の報告に関する件を議題とした後、日本電信電話公社に対し質疑を行なうことになりましたので御了承願います。
田中一 2

○委員長（田中一君）　それでは、これより議事に入ります。　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。　先般、当委員会が郵政事業、電気通信事業及び電波監理並びに放送に関する実情調査のために行ないました派遣委員の報告を、まず第一班、東北北海道班からお願いいたします。
光村甚助 3

○光村甚助君　私は田中委員長及び山本委員とともに、去る八月二十五日より五日間、東北、北海道両地方における逓信関係業務の運営状況を視察してまいりましたが、その詳細につきましては、委員長のお許しを得て、会議録にとどめたいと存じますので、御了承を願います。　右、簡単でございますが、御報告いたします。
田中一 4

○委員長（田中一君）　次に、第二班、信越北陸班にお願いいたします。
石本茂 5

○石本茂君　私は鈴木委員とともに、去る九月六日より五日間、信越、北陸両地方における逓信関係業務の運営状況を視察してまいりましたが、その詳細につきましては、委員長のお許しを得て、会議録にとどめたいと存じますので、御了承を願いたいと思います。　右、簡単でございますが、御報告申し上げます。
田中一 6

○委員長（田中一君）　ただいま各班からの報告にもありましたとおり、詳細にわたる派遣報告が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中一 7

○委員長（田中一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
田中一 8

○委員長（田中一君）　速記を始めて。　　　　—————————————
田中一 9

○委員長（田中一君）　次に、日本電信電話公社に対する質疑を行ないます。　質疑のある方は、順次御発言願います。
鈴木強 10

○鈴木強君　最初に私は委員長に質問したいのですけれども、きょうは、今臨時国会の開会後、初めての委員会でございますし、当然大臣からも所信の表明等もある、かように私は考えておったのですね。したがって、大臣等にも出席の要求をしておったのですが、見えておらぬのですね。これはどういうわけなんですか。委員長、折衝していただいたのでございますね。
田中一 11

○委員長（田中一君）　お答えいたします。　理事会を開く前に、各党の理事とお話し合いが円満にできておったと思ったのですが、どうも時間的なズレがあったので、理事会を開く前の打ち合わせができておらなかった。そこで、しかしながら、委員長としては、質疑の要求者の御意見どおり、委員部並びに調査室のほうには命じでおりました。ところが、昨日までは郡郵政大臣は衆議院のほうの委員会に出ないでよかったようでありますけれども、本日になりまして、わが党のほうの要求から、郡郵政大臣の出席が、日韓条約の批准の特別委員会のほうに要求されております。そこでどうするかというような相談がございましたけれども、与党のほうから——結局、向こうのほうの質疑の要求者はわれわれの同志横路君だそうでありまして、一応そういうスケジュールになっておれば、向こうのほうにおまかせしようというふうに理事会できまりましたもので、きょうは遺憾ながら出席ができない。時間的には午前中に済むであろうと言っておりますけれども、午前中に済まない場合も予想しまして、とりあえず、きょうは御要求どおり、電信電話公社のほうに対する質疑を始めていただくというように、理事会で話し合いができましたので、ひとつ御了承願いたいと思います。
鈴木強 12

○鈴木強君　ちょっと従来の慣例が、質問者の質疑がある場合には、自分の党の理事を通じて要求しておりました。ですから、それが正式の理事会であらかじめ、次は大臣を呼んで所信表明をさせるとかなんとかということをきめる場合と、そうでなくて、そのつど、いまのような便宜的な方法で質疑を通告し、やっておるわけですね。委員長において取り計らっているということですから、私は、それを与党の皆さんがけしからぬと言うことはないと思うのですよ。で、われわれも、もし大臣がそういうことで日韓特別委員会に御出席になるのであれば、これは向こうで社会党が要求したとすれば、党対党の中の話し合いもできますし、三十分や一時間程度の大臣をこちらへ回すことはできるわけですからね。そういう点もよく私わからなかった。さっき国対におったとき、その話を聞いたものですから、話ができなかったわけですね。そういった運営上の問題で、せっかく開いて当面の電波行政をはじめ重要問題についてわれわれが大臣の所信を伺おうとしても、その機会を失うということは非常に残念に思います。ですから、この点はもう少し理事会も検討していただいて、大臣の御出席等について、われわれの院の趣旨に沿えるようにやっていただきたいと思うのですよ。これは最近、自由民主党があえて各委員会の開会を好まないというような傾向もあるときですから、われわれとしては、そういう点に関連はないと思いますけれども、この委員会に関する限りは。重大関心を持っておりますので、あえて私はこういう質問をいま委員長に申し上げたわけです。ですから、今後ともひとつ、両院にまたがる場合が多うございますから、そのときに大臣をどういうふうに使うかということは、もう少し運用の妙味においてできることもありますから、御配慮いただきたい、お願いをいたしておきます。
田中一 13

○委員長（田中一君）　まことに遺憾でございまして、次回の委員会からは、事前に各理事と打ち合わせいたしまして、御要望どおりにするように努力いたします。
鈴木強 14

○鈴木強君　そういうわけで、きょうは、おそらく、最初に電電公社のほうも所管事項に対する御説明があらかじめなされて、そのあとで質疑をするのが筋かと思いますが、大臣が出席できませんと、おそらく、公社のほうの所管概要の説明はあと回しになりますが、その点は総裁出られておりますが、どういうふうにやるのでございますか。
米沢滋 15

○説明員（米沢滋君）　この問題は、私のほうは準備しておりますけれども、委員会のほうでおきめ願ってやりたいと思っております。
鈴木強 16

○鈴木強君　そうしますと、おそらく、大臣の所管説明がない前に電電公社がやるということは、やっても私はいいと思いますけれども、やはり公社にとっても多少気がひけるところがあると思います。ですから、ここで委員会として、きょうやるとかやらないとかいう結論を出すことは私はどうかと思いますから、とりあえず、そういう経過の中で二、三質問することにいたします。　最初に伺いたいのは、最近ドライヤーの報告が日本政府に参っておりますが、それに関連をして幾つかの問題が指摘されておりますね。特に団結権、ストライキ権あるいは当事者能力の問題、処分問題とか触れられているようですが、それに対して先般三公社の総裁をはじめ、各官庁の労務担当の責任者がお集まりになって、ドライヤー報告に対する政府の統一見解的なものの説明を受けていると思います。この会議に米沢総裁は御出席なさったと思いますが、いかがでございますか。
米沢滋 17

○説明員（米沢滋君）　ただいま御質問のございましたドライヤー報告に対しまして、政府、公社間の打ち合わせの会議に出席いたしました。
鈴木強 18

○鈴木強君　その会議では、おおよそどういう点を中心に政府からお話があったのでございましょうか。
米沢滋 19

○説明員（米沢滋君）　ドライヤー報告におきまして、そのドライヤー報告をどういうふうに取り扱うかということ、ドライヤー報告で、何といいますか、あげられた問題のうちで、公社あるいは政府関係機関、そういうところに関係のある問題をどういうふうに取り扱うか、そういうことについての打ち合わせがございました。
鈴木強 20

○鈴木強君　それで、私はここで、いま、どういうことをやったとかいうことをお伺いするよりも、問題は、公務員制度審議会というものも、いよいよメンバーがきまったようです。そうして、やがて動き出すと思うのですが、その際、やはり公務員の団体交渉権とか、あるいはストライキ権の問題とか、労働基本権の問題に触れると思うのです。現に全専売の労働組合にはストライキ権を与えたらどうだというような意見も一部にあり、したがって、おそらくこれは議題になると思うのですが、私は一番大事なことは、やっぱり当事者間において、今日まで十二年有余能力のなかった賃金紛争に対する能力を与えるかどうか、これはストライキ権の問題とからんで重大な問題になると思うのです。ですから、われわれが長い間、公社発足以来、自主性の問題についても、あるいは監督権をできるだけ縮小する問題についても、われわれとしては絶えず主張してきたわけですが、そういうことがおそらくこの公務員制度審議会の中で問題になると思うのです。これに対して政府のほうからは、それは懸案事項だというふうに、当時その打ち合わせ会議のときにも軽くあしらわれているような気がするのです、私、情報を聞きますと。そうして、むしろ政府がやったのは、春闘における、あるいはその組合の違法行為というものは断固処分した、そのことはりっぱであるし、その態度は、その後も、しちゃいかぬというように逆に違法行為と断定し、処分の問題だけをアッピールして、一番根幹になっている当事者能力の回復、一体何のためにそういう争議行為が起きたのか、あなた方は違法行為と言われるかもしれないが、そういうことがなぜ起きたかという原因を追及して、私は根本的な解決をすることが一番大事だと思うのです。そういうことがなくして、ただ不当処分について、何と言おうとこれは容赦しないのだとかするのだとか、そういう意見だけが出てまいりますと、ますます労使関係において険悪な方向に進むだけであって、百害あって一利なしの愚策だと思うのですね。これは私、情報程度ですから、間違いであれば訂正しますが、そういうように私は考えます。きょうは大臣が御出席であれば、私は根本的な公社制度に対する所信を伺って、今日まで委員会としてわれわれが述べてきた意見もこの際十分述べて、そうして来たるべき公務員制度審議会の中で、公務員、公共企業体の労働問題に対するストライキ権、団交権というものを中心にぜひ積極的な対策を持って政府としても審議会に臨んでもらいたい、こういう私は気持ちでおったのですが、大臣が出席になっておりませんから、特に当事者である電電の総裁、しかも、十四万以上の処分を行なって、そうして、これが今日の職場の中でいろいろな角度からやはり問題を起こし、事業の正常な運行というものが非常に危惧されるような事態もあると思う。ですから、この険悪な労使関係をやはり正常化していくということが基本にならなければならない。それには、ただ、おまえたちやったことが悪いのだという、やった行為だけを責めるだけでもいかぬ。しかも、やった行為は私はやむにやまれない、どうしても十余年間の間できるだけがまんして事業に協力をし、汗水たらして六百六十万個の電話を架設し、ふやしてきた、その中には合理化によってかなり人も減り配転もあった、局転もあった、しかも、そういうものを乗り越え乗り越え、歯を食い縛って十二年間がんばってきた職員がいる。しかし、当事者能力が一向に解決しない。政府と池田総理大臣と岩井総評事務局長の中で約束しても、しり切れとんぼになってしまう。そういう事態を非常に憂え、しかも、長い間の憤激が私は最終的に爆発したのが、全電通の戦いだと思うのですね。そういうことを十分理解してこの問題の解決をやることが、すべての問題を解決する根本だと思いますからね。ですから、非常な決意と努力をもってこの公務員制度審議会の中では公社はがんばらなければならぬ。委員のメンバーを見ますと、国鉄から一人出ておられますね。電電からは出ておられない。ですから、これは三公社の皆さんはどういう委員との連携を保って公社の意思を表明するか、これは運用上の問題ですから、私はあるいはまた別に専門委員的なものをつくって御出席になるということも一つの方法でしょうから、その点は別としても、積極果敢に委員会に対して直接的にも間接的にも公社の意見というものをぶっつけてもらうような配意をしてもらいたいと思う。そういう心の準備をいまあなたは持っておられるかどうか。そうして、どういうふうにしていこうとする構想か、御意見があったら、ひとつ承りたい。
米沢滋 21

○説明員（米沢滋君）　私たちは今度発足いたします公務員制度審議会の審議というものの結果、あるいはその過程というものを非常に重要視しておるところであります。私たちは前から、公社としての意見は公社を設置した以上、経理問題にいたしましても、財務問題、あるいは当事者能力の問題についても、もう少し公社に自主性を与えたほうが国のため、あるいは事業全体のためにいいという意見を持っております。これは行政調査会が私たちの意見を徴したときにも、そういう意見を通しておりますし、私はいまでもそういうふうに考えております。今後ともその線で努力をいたしたいと思っております。ただ、個々のいろいろな法律的な問題につきましては、やはりせっかく審議会が設けられたのでありますから、審議会の結果その他を十分考えていきたいと思います。
鈴木強 22

○鈴木強君　いまの短い総裁のことばの中に、公社の自主性の確保とか、やっぱり公社らしい運営をやらしてもらいたいという、そういう意欲が満ちている点は私は買いますけれども、ただ、われわれが心配する点は、どうも公社法というものがつくられた当初、公社の総裁なり副総裁なり関係の皆さんが持っておった公社制度に対する不満というものが、年がたつに従ってだんだんと薄れてしまったように感ずるのです、これは私の感じですけれども。かつての梶井総裁とか大橋総裁当時の昭和二十九年の臨事公共企業体合理化審議会の中で発言されているのをわれわれが議事録で見ましても、明らかに給与総額をなくしていくべきだということをはっきり言っております。ところが、だんだんと日がたつにつれて、習うより慣れろといいますか、いろいろな不満があっても、だんだんあたりまえのような気持ちになってしまって、不満が消えていく、その不満がただ単に私は意図を持った、悪意を持った不満でなくて、ほんとうに公共企業体らしい運営をするためにふさわしい機構、制度にしてもらいたいということ、これはやっぱり私はいつまでもいつまでも高らかに掲げて、しかも、それは積極的に雪だるま式に大きくしていくことが大事なことだと思うんですね。ところが、そういう点がことしの秋の当事者能力をめぐる前大橋総裁等の国会における発言をお聞きしましても、非常に消極的になってきている点を私たちは非常に心配しているわけです。幸いにして新総裁が、いまの話の中にありましたように、私は意欲を持ってやっていただけるということは非常に心強いことだと思うんですが、これはあなたが二十六万の職員を代表し、しかも、公社制度というものができて、その運営いかんが、直接的にも間接的にも、やはり公社に責任がかかってくるわけですから、うまくいけばいいのですけれども、へたいくと、何しているのだ、こういう文句が来る。電話がつかないという苦情があっても、一体電話はどういう費用によって幾ら金がかかって、どういうふうにつけていくかということは、なかなか国民大衆はよく理解できない。だから、つかないという現象だけを取り上げて、電電公社けしからぬという不満が出てくる、応答がおそいとか。一生懸命従業員はやっているが、なかなか定員措置が、公社が求めるような措置を大蔵省が認めてくれない。したがって、年間三千人なり四千人なりの要員が補充されてない。そのために、なかなかすぐつかないということになれば——しかし、そんなことわかりませんから、出ないと、公社は何をしているのだ、交換手けしからぬ、こういう苦情が出てくるわけでしょう。ですから、そういうふうな公社制度の欠陥というのを是正することによって、従業員も仕事がうまくやれるし、もっと大きくは電話電信事業というものが国民の期待に沿っていけるわけですから、その制約をしているものをはねのけるということは、私は当然のことだと思うんです。だから、われわれが持っている危惧が危惧にならないように、ひとつ総裁のもとに決意を新たにして、せっかくいい機会をここに迎えたわけですから、ひとつもう少し全職員、全幹部が一体になってこの問題の解決にひとつ当たるのだという力強いあなたの考え方を聞きたいと私は思うのだけれども、どうも少しもの足りない。
米沢滋 23

○説明員（米沢滋君）　先ほど申し上げましたが、私たちは前々から公社にもっと自主性を与えていく必要があるという意見をいろいろ述べておりましたけれども、なお今後一そうこの問題の推進に努力いたしたいと思います。
鈴木強 24

○鈴木強君　それはわかりましたがね。この公務員制度審議会に対して三公社では何かたとえば連絡協議機関的なものを持って、そして、いままでの懸案事項を整理して、一体どういうふうに持ち込んだらいいかというようなことの検討はなさっておられないのでしょうか。
米沢滋 25

○説明員（米沢滋君）　今度の公務員制度審議会には、公社としては委員を出しておりませんけれども、前の国鉄副総裁の吾孫子さんが、三公社の正式な代表かどうかは知りませんけれども、一応代表した形になっております。今後は吾孫子さんあたりには一番最初に連絡いたしまして——もうすでに連絡もしつつあるようでございます。事務的なことはそれでいきたいと思います。なおまた、公社の自主性の根本問題につきましては、また別なルートで政府にも意見を申し上げたいと思っております。
鈴木強 26

○鈴木強君　これはストライキ権の問題ともからんできていると思うのです。ですから、特に三公社の皆さんは、三公社としての現在団交権がある中での当事者能力の一環ということを指摘をしているわけです。それから公労法適用下の組合というのは大体そういうことでいくわけです。郵政事業のように国有国営の国家公務員でありながら公共企業体等労働関係法を適用されている組合と若干違っていると思うのです。しかし、国会における予算制度とかその他の問題については大同小異ですから、そこいらとも十分連携をとってこの際やるようなことを、各省庁、五現業あたりとも足並みをそろえて相談していく必要があると思うのですが、まず、三公社の連絡機関みたいなものをつくってやるような気持ちは、米沢さんとしてはお持ちにならないか。積極的にだれか働きかけてやらなければならぬと思うのですね。吾孫子さんが出ていらっしゃる場合でも、あの人は経営者ですからよくわかっておられると思う。しかし、現実に現在の幹部の皆さんとも相談しなければ、公務員制度審議会でも、なかなか自信のある発言はできないと思いますから、当然吾孫子さんのほうからも、そういう連絡機関をつくって、そのつど意見を聞かしてもらいたいという意見もあるかもしれない。そういうことも考えると、やはり一番意見が集約しやすいような方法を考えていく必要があると思うので、私はむしろ積極的にそういうものをつくっておいたほうがいいように思うのですが、その点はどうですか。
米沢滋 27

○説明員（米沢滋君）　ただいまの問題につきましては、研究さしていただきたいと思います。いままで吾孫子さんとは、一回はたしか連絡していると思います。まだ実は発足していないものでありますから、今後どういうふうにやるか、これはまた国鉄等のいろいろ考え方もあると思いますので、一番国鉄は関係がありますから、よく打ち合わせながらいきたいと思います。
鈴木強 28

○鈴木強君　研究するということですから、いまの段階ではやむを得ないと思うのですが、私はいま言ったような希望を、ひとつこの際、あなたに申し上げておきます。
野上元 29

○野上元君　関連して質問さしてもらいますが、いま総裁からお話がありまして、いろいろな問題についてもう少し公社は自主性が持ちたい、そのほうが公社の運営上非常にやりいいのだということが言われたわけですが、その中に、当然労働問題等に関する当事者能力というものがあろうかと思いますが、当事者能力をはばんでいる原因は何ですか。
米沢滋 30

○説明員（米沢滋君）　まず予算制度が一つ大きな問題だと思います。それから、その中に給与総額制度というようなものが入っておりますが、結局、現在給与をかりに上げるといたしましても、そういう点でいろいろ問題点があります。この点につきましては、こまかいことはまた行政調査会等に私いろいろ意見を申し述べてありますけれども、大きく申しますと、予算制度が一番です。
野上元 31

○野上元君　それはどうなんですか。公社の見通しとして、あなたのほうで強く要求されれば、ある程度実現可能な見通しがあるのですか。
米沢滋 32

○説明員（米沢滋君）　この問題は運用上の問題としては昨年——昨年といいますか、ことしの春の三月に、いわゆる従来ゼロ回答をしておりましたのを、五百円の有額回答をしたということで、運用上は一歩前進したのではないかと思います。これは要するに、値上げする必要があると認めた場合には、ゼロ回答ではなくて、有額回答するルールみたいなものを——過去三年間、いずれも検討中検討中で、最後はゼロ回答をするという言い方を改めたことにおいて、その程度は少ないかもしれませんが、一歩前進したのではないかと思います。　それから制度上の問題につきましては、いろいろ関係するところが多いものでありますから、やはりこれは電電公社だけでなくて、国鉄等にもいろいろ制度上の問題は関係があるますので、やはり公務員制度審議会のようなところで議論していただいたほうがいいのではないか。前から次官会議等におきまして、私もいろいろ意見を述べたことがありますけれども、なかなかこの問題はそう簡単にはいかない。私は、公社の問題は当事者能力ばかりでなくて、もう少し全般的にも自主的にやらしていただいたほうが、結局、国のためにもなりますし、事業のためにもなる、そういうふうに考えております。
鈴木強 33

○鈴木強君　それから今度の国会に郵政省設置法の一部改正法案というのが出るように聞いているのですが、これはまあきょうは大臣が御出席でないから確かめることができないのですが、衆議院の八月ごろ開かれた逓信委員会で、森本靖君の質問に対して郵政大臣がそういう答えをしている議事録を拝見しました。ここに持ってきているのですが、この中を見ますと、郵政省設置法の一部改正法案が提案される。中身は、東京郵政局を二つに分けることと、従来二回国会に出しまして廃案になりました電務局設置というのですか、監理官制度を廃止して電務局をつくるという、こういう内容のように聞いているのですが、これについては、電電公社のほうにそういった法律改正をやるについて相談はありましたか。
米沢滋 34

○説明員（米沢滋君）　今回は別に正式な相談というものは私受けておりません。しかし、この問題は、前の大橋総裁の時分でありますか、手島先生が郵政大臣のときにも、何かこういうふうな問題があったように聞いておりますので、あるいは、今回はございませんでしたけれども、その当時の何といいますか、引き継ぎというふうなことになっているのかもしれません。
鈴木強 35

○鈴木強君　これは田中角栄大臣のときに一度出ました。これは廃案、それからもう一回寺尾さんのときでしたか、再び出てきたのですが、これも廃案になっておる。これはまあ相談がないようですから、ここで言うのもおかしいと思うのですが、私は、いま野上さんから関連質問がありましたような、公社制度全般に対して、もう少し公社らしい改革、少なくとも昭和二十九年の臨公審議会が答申をした、その答申の内容の程度のものでもいいから、公社の運営についての改革がなされたあとにおいてなら、私はその構想にあえて反対しないのです。しかし、現段階においてのそういう電務局的なものを設置する、監理官制度をなくするということは、せっかく公共企業体の方向に指向し、その組織をつくるために一つのクッション的に設けたこの監理官制度というものは妙味があるのですから、それをなくして直接郵政省の中の内局に結合するということは非常に問題があると私は思う。そういう意味において、社会党は従来からこれに対しては強く反対してきた。ところが、またぞろ、三度目が出てきた。これはちょっと非常識というか、従来の経過からすると、あまりにも抜き打ち的なようにやってきているので、どこに主軸があるのか私はわかりません。これは大臣によく聞いてからと思うのですが、そういう気がするのです。だから、電電公社としては相談にあずかっておらなければ意見も述べられないから、ここであなたに聞こうとは思わないが、経過はわかりました。私は、いま申し上げたような経過がありますから、断固として反対だという意見を持っていることだけは、公社のほうは知っておいてください。これは引き継ぎとかどうとかでなくて、現に国会を通じてえらい論戦をしてきたことですから、あなたも御承知のことだと思います。　それから次に伺いたいのは、大橋前総裁当時に諮問をいたしました電信電話調査会、これが九月二日に答申を出しておりますね。これはわれわれのところにも答申の内容等についてはたしか送っていただいたと思います。ですから、拝見しました。まあ内容について私はここでいろいろ意見を伺おうとは思いません。いずれまた、調査会の会長は佐藤さんですね。おいでいただいて、じっくり経過と、また問題点について、われわれの意見を述べたいと思いますが、きょうとりあえず伺っておきたいのは、この答申を受けた電電公社は、具体的に一体今後どういうふうにこの答申を活用していこうとしているのか。四十七年の第四次五ヵ年計画終了までに予想以上の、三百五十万という積滞が、当初考えたときよりも多くなってきている。これを解消するために、二二％の電話料金の引き上げをやるのだ、こういうふうな内容になっていると思うのです。ですから、四十一年度の予算を拝見すると、どうも四十一年度中に料金値上げをしなければならないような予算にはなっておらない。ただ、われわれが両てんびんかけているなと思うのは、千二百億の財政投融資を相変わらずこれは要求している。まあいままで十二年間たった一度だって電電公社に、要求しただけの財投が来たということはないし、少なくとも千二百億なんというのは、これはもう明らかに来るものではないと私らは思うのです。せいぜい昨年の二百億並みぐらいじゃないか。多少毛がはえても三百億かなんか。これはしかし、与党のほうもかなり努力してくれると思いますから、いまからそんなことを言うのは失礼かもしれませんが、見通しとしてはそう思うが。そうすると、出された答申というものはうまく使えたら使って、財投が五百億に切られたとすれば、あと七百億分くらいの料金値上げを年度途中からでもできたらやってそれをカバーするというような、これはうがった考え方かもしれませんが、そういうふうな意図をもって四十一年度予算を編成しておるようにも思われるわけですね。ですから、一体料金の引き上げということがこの答申の中でいつかやるということは、公社をしてはそういう問題も含めて、これから長期計画をどういうふうに具体的に策定し実行うしようとしているのか、その構想だけでも、きょう私は聞きたいと、こう思います。
米沢滋 36

○説明員（米沢滋君）　実は何といいますか、事業概況の説明の中で、調査会のことにつきましては、何といいますか、調査会の答申の内容は御説明したいと思っておったのですが、先生も御存じと思いますので、内容につきましては省略いたしまして、この取り扱い方につきましては、「昭和四十七年度までに加入電話の申込には直ちに応じうるようにし、また市外通話についてもそのほとんどを即時通話とする」、この公社の長期計画の目標は堅持さるべきである、こういう答申がなされております。公社といたしましては、この目標というものはあくまでも堅持していきたいと思います。それで、答申を受けましたときに談話を発表いたしまして、公社としては、電信電話調査会の答申を尊重して、さらに必要な検討を加え、所定の手続を経て公社としての案をまとめたい、これは約十一カ月にわたりまして非常に慎重に審議していただいたわけでありますから、この内容を十分尊重していきたいというふうに考えております。　それで、どういう点が特に検討する問題かと申しますと、要するに、経済の今後の見通しの問題が一つあると思います。これは郵政省はもちろんそうでありますが、政府の中で、たとえば経済企画庁あたりとも相当議論しながら、一体今後の経済見通しというものはどういうふうになっていくか、そういう点を関係方面と打ち合わせ討議しながら進めていきたい。それで、明年度の予算の関係でございますが、財投要求を郵政大臣に出しまして、大蔵省等に説明しておるのでありますが、先ほど御指摘がありましたように、財政投融資として公募債、縁故債千二百億を要求しておりますが、この大部分が認められることになれば、料金値上げのほうは一年見送ってもやむを得ないと思いますが、これがもし非常に削減されるというような場合には、自己資金、自己調達等によってそれを確保してまいりたい、こういうふうにいま考えております。　　〔委員長退席、理事横川正市君着席〕
鈴木強 37

○鈴木強君　そうすると、これは従来も繰り返してきたことですが、当初予定した財投が半分くらい減される、あるいは三分の一に減されるという場合に、いままでは収入の面でかなり好調でしたから、弾力発動によって建設費の繰り入れができたわけです。ところが、最近は料金もかなり横ばい、ないしは、月によっては赤字、予定収入よりか減っておるというような現象があるわけですから、これはどうですか、そういうことになりますと、財投が取れない場合には、料金値上げにたよらざるを得ないのです。もし料金値上げができなければ、これから年間二百万、七年間で千四百万の電話を引こう、こういう計画になっているのですが、とりあえず、来年は百二十五万程度の予想をしておるのですけれども、この百二十五万の加入者増設計画が狂ってきますね。これはもうその内部資金を調達する、建設財源のほうに収益から回すというようなことは、これはとても限度がありますからね。そういうかっこうになるのじゃないですか、米沢さん、計画変更というものは。
米沢滋 38

○説明員（米沢滋君）　この調査会の答申の受け方といたしまして、私たちはやはり長期計画という点を非常に重きを置いていきたいと思います。それで、いわゆる第三次五ヵ年計画そのものとしてだけ考えますと、明年度はいわゆる一般加入電話百五十万というものが従来の計画でありまして、今度の予算で要求しておりますのは百二十万つける。いわゆる五万ふえておるのでありまして、このほかに団地、農集は約八万ありますけれども、これは何といいますか、債券がちょうど八万分入ってまいりますので、財投そのものには関係ないと思います。ですから、明年度に関する限りは、何といいますか、従来の百十五万に対しまして百二十万つけるということで、計画そのものとしては、そう計画は狂わないし、これが第四次計画に入ってまいりますと、債務償還も昭和四十五年度におきまして千五百億になる。しかも、その大部分が加入者債券であるということと、あるいはまた、最初の第三次五ヵ年計画をつくりましたときにおきまして、一般加入電話が四十七年末におきまして、現在の既設の電話も入れまして千七百五十万と予想したものが、約二千万近くになる。そういった違いを考えますと、結局問題は、七カ年の長期計画として考えた場合に、特に非常に重要さを持ってくるのは第四次五ヵ年計画である。　　〔理事横川正市君退席、委員長着席〕　しかし、その五ヵ年計画というものを考えましたときに、その四次になって急にどうということではなくて、電話というものがどんどん農村とか、あるいは住宅電話が普及してまいりますと、パーライン当たりの収入が減ってくる。その減り方というものが最初予定いたしましたよりもよけい減ってくるようなことになっておりますので、したがって、この七年長期計画を考えましたときに、どうしても料金問題を考えなければならぬ、こういうふうに考えておる次第であります。
鈴木強 39

○鈴木強君　そうしますと、調査会の答申というのは、長期計画の中で当然考えていくべきだということはわかりました。しかし、四十一年度の予算は当初百十五万が百二十万になっている。いわゆる五万はふえているわけですね、第三次五ヵ年計画を当初立てた計画からすると。しかし、いまあなたが言われましたような、千七百五十万が二千万ですか、になったという最終年末における加入者というのは、私の計算ですと、たしか千四百万七年間につけなければならぬという計算になると思うのですよ、七年間に。そうすると、もう四十一年度抜かすとすぐなんですからね。しかも、あなたが言うように、第四次五ヵ年計画が勝負だということになると、四年間にほとんどの需要積滞数三百五十万というものを消化していかなければならぬというかっこうになるわけでしょう、年平均二百万ですから、七年間でつけるとしても。それを四十一年、四十二年は従来の第三次五ヵ年計画の規模における加入者増をやるということになりますと、三百五十万はすべて第四次に入ってくるということになりますので、そうしますと、三百万くらい年間つけなければ合わない勘定になるでしょう。そんなむちゃくちゃな、あなた計画がこれはできると私は思わない。そうなってくると、この四十一年度は、これは答申が出ても、それはもう問題外にして、しかも、五万も余分にふやすという自信があるようですから、そうなってくると、料金改定というようなことは、もう四十一年にはやらなくて、四十二年にやってもらえばいいのだと、四十二年ないし四十三年ですかね、第四次五ヵ年計画にかかってもいいのだというようにもとれるわけですね。これは料金値上げはわれわれ反対ですから、もっとくふうすれば上げなくても済むという、ぼくらは判断持っているわけですからね。その点はけっこうな話で歓迎するのだが、ただ、理論的に考えてみた場合に、実際的にも、やはり年間三百万の加入者電話をふやすということは、これは異常なことですよ。おそらく、それだけの力があるかどうかは、いまここで私はにわかに言えないと思います。だから、そうなると、答申というものを一体どういうふうに使っていこうとするのか、わからない。
米沢滋 40

○説明員（米沢滋君）　多少、説明が少し不十分だったと思います。何といいますか、いま拡張計画の問題だけを議論いたしました。同時に電報の赤字問題、それからいわゆる収支差額といいますか、いわゆる先ほど申し上げましたパーライン当たりの収入というものが、従来、いま大体月五千円入っておりますが、二千円の口がどんどんふえてくるということで、四十二年度になりますと赤字になるということがはっきりしております。したがって、この四十七年度末におきまして、申し込んだらすぐつく、市外通話についてはほとんど即時化するというこの目標、これは先ほど申し上げましたように堅持してまいります。　それから電報の赤字につきましては、これは経営の合理化を進めておりますし、また、今後もまたやりたいと思いますが、四十年度におきまして約三百億の赤字になるということになります。　それから債務償還につきましては、先ほど申し上げましたように、四十五年度千五百億になる。しかも、それが大体加入者債券が主体になってくるということでございます。　それから、そういうことを総合的に考えてまいりました場合に、どうしてもこの七カ年計画というものを達成する必要がある。ただ四十一年度に限定した場合には、このすでに予算を要求しております千二百億に近いものが取れれば、これは料金値上げをしないでいけるし、四十二年度は赤字問題もありますし、それから先ほど御指摘のように、そう電話を急に飛躍させるわけにもいかない、やはり基礎設備との関連もありますので、階段的にふやしていくということになりますから、したがって、四十二年度にはぜひ値上げをしていただきたいと思っております。
鈴木強 41

○鈴木強君　これはこうしていくと議論が発展をしますから、いずれまたあらためてやりたいと思いますが、ただ、ものの考え方を伺ったところが、どうも四十一年度末については財投千二百億が予定どおり調達できない場合には、料金値上げにたよらざるを得ないという最初のあなたの御答弁、それから、もう少し突っ込んでいきますと、いやこれは長期計画の中で答申を受けとめていくのだから、だから四十七年末までの間において配意すればいいようにも受け取れる答弁も出てくるわけですね。ですから、尊重するという考え方はわかりました。その尊重するしかたについても、具体的な実行段階でちぐはぐになっておる点もございますから、まだこれはちょっと私の理解では、いまの答弁ではよく納得できない。それで、いま公社がそういう料金値上げを二二％やろうという動きに対して、国民のための電信電話料金制度調査会というものがつくられまして、これが先般結論を出しております。これはあなたのほうもおそらくごらんになっていると思います。高橋正雄先生が委員長になられまして、公社がお出しになった調査会の結論等に対しても、かなり鋭い批判をしておるようです。また、みずからも日本の電信電話をこうしたら値上げをしなくても済む——もちろん一部は値上げしなければならぬという点も非常に建設的に取り上げていると思うのです。これを私は、どういうふうに電電公社がこの内容をごらんになって感じているのか。一部には、いやそれはもう適当なことをまとめたのだというような批判もあるように聞くのですけれども、それは風聞ですから、これは取り上げようとはしませんが、やっぱりああいう委員会が生まれた原因も十分考えてみて、そうして、せっかく結論を出されたものですから、これらについても、やっぱり謙虚に耳を傾けて、そうして私は今後の電電公社の長期運営を非常にスムーズに、有効適切に、効果的にやれるような方途があるならば、これは十分私は考えていいと思うのですね。ですから、いずれわれわれはこの委員会に高橋先生にもおいでいただいて、佐藤さんにもおいでいただいて、両者のいろんな見解について伺いたい機会を持ちたいと私は考えているのですが、ですから、公社のほうでも謙虚に私はこの答申については聞いてもらって、そしてみずからやったことが絶対正しいというようなことではなくして、いい点はどんどん取り入れていくというようなやっぱり大局的な立場に立って、これらの答申に対しても私は見てもらいたいと思いますがね、これらについてはどう考えますか。
米沢滋 42

○説明員（米沢滋君）　最初のことにつきましてちょっと付言させていただきます。明年度につきましては、先ほど申し上げましたように千二百億の財投要求をしております。大部分が認められますれば、料金値上げの必要はない、著しく削減される場合には自己資金でやりたい、これは先ほど申し上げたとおりであります。　それから高橋先生のおやりになった調査会につきまして、私も答申書を実は読んで、まだ十分読んだとは申し上げられませんけれども、関係の局でも読んでおりまして、何といいますか、公社としては、公社の案をきめる段階におきまして外の意見は一切採用しない、そういう狭量なことは考えないつもりでおります。しかし見解の違うところは違うと、これは一応御了解いただきたいと思います。
鈴木強 43

○鈴木強君　これはあとからのことで、死んだ子の年を数えるようなものだが、しかし調査会を設置する場合に、われわれは委員会の意見として、もう少し広範囲に各層各界の方々を、学識経験者を網羅したほうがいいんじゃないかという意見を申し上げたんですが、しかし名前を発表しちゃったしということだから、発表したならば、ひとつ委員もふやして、そういう人たちも入れたらどうかということを言ったのだが、それをあなた方やらなかった。やっぱりああいう調査会をつくる場合には、もう少し委員の選定等についてもよく考えてもらえばよかったのだが、そういうことで欠けているものだから、一方ではまたそういう公社の立場に対抗するような形においての調査会がつくられる、これはまことにあなたのほうのは運営上の妙味がないから。これは前の総裁のときのことだからあなたに言ってもどうかと思うが、しかし当時はあなた副総裁だから責任はある。そういう意味で私は老婆心ながら申し上げておくのですが、やっぱりそういう点のこともあるわけですから、一笑に付すとか、やれ何だということを耳にするけれども、これはけしからぬ話で、やっぱり十分検討し、いいところは取り入れるという態度を持ってこそ大電電公社の態度がみんなに認識されるのですから、そういうことを重ねて要求しておきます。
久保等 44

○久保等君　ちょっと関連質問。いま総裁の御答弁の中で、来年度の建設資金の点で、総額約一千二百億円程度の財投をぜひ確保していかなきゃならぬというお話があったのですが、もし財投が確保できなかった場合には、自己資金で当然何とか穴埋めしていかなければならぬのじゃないかというふうな御答弁があったのですが、いま予算の折衝段階だと思うんですが、当然千二百億円の財投確保にあたっては、その前提として自己資金はできるだけその建設資金に充当して、なおかつ足りないところ千二百億円を財投でカバーしていくということじゃないかと思うのですよ。ところが、いま何か千二百億円もし財投で確保できなければ自己資金云々と言われているのだけれども、何か自己資金がまだ他のところにもたたき出せばあるようなお話で予算折衝をやっておられるのか、何かそんなふうなちょっと印象を受けたのですが、その点あたりはどうなんですか。
米沢滋 45

○説明員（米沢滋君）　自己資金と申し上げましたのは、自己資金によって調達するということでありまして、結局料金値上げしないと自己資金はありませんから、料金値上げあるいは設備料の引き上げとか、そういうことが当然問題になってくると、こういうふうなことでございます。
久保等 46

○久保等君　それじゃ財投千二百億円確保できないときには、料金値上げその他でもってカバーしなければならぬ、こういうことですか。
米沢滋 47

○説明員（米沢滋君）　正確に言いますと、そういうことであります。
久保等 48

○久保等君　ところがその資金が、自己資金を料金値上げその他によって確保しなければならぬという問題になってくると、予算折衝の過程で財投が確保できなかったときには、その問題について検討しなければならぬという程度に事務的に考えられる問題じゃないと思うのです。少なくとも料金値上げ云々の問題は、まず明年度予算編成にあたって料金値上げを実現できるかどうかという、これは何としても相当大きな基本方針の問題だと思うのです。きわめて何か事務的なような形で予算折衝に入られているようですが、そこらはまず予算編成にあたって、前提としてその問題をきちっときまりをつけなければならぬ政府の立場からいえば問題だと思うのです。だからそれらの問題について、いま総裁の言われているように、何かこう予算編成の過程で財投がどうしても確保できない、そんならひとつ料金値上げ云々の問題について検討してみなければならぬじゃないかという段階がくるのじゃないかというふうに御説明をしておられるのだけれども、順序としてはむしろ逆じゃないですか。だからそういったことも、これは予算の編成過程に入っておって、そういう問題が何かずっと将来に、来年度になっても料金値上げの問題を、昭和四十一年度予算編成にあたって検討できるような時間的余裕でもあるようなちょっと印象を受けるのですが、郵政との間における一体意見調整なり、郵政省の考え方というものについてはどのあたりまで話が進んでいるのですか。これは郵政大臣がきょういないから、総裁のほうにお聞きするので、若干話がところを得ていないかとも思いますが、お聞きしたいのです。なお、お聞きしたいのは、予算というものは、年内にいつも政府としては大体まとめるということになっていると思うのです。ことしの場合、十一月、十二月ぐらいの二カ月なんですが、具体的に大体どういうスケジュールで進んでいく見通しなんですか。
米沢滋 49

○説明員（米沢滋君）　郵政省の関係でございますが、これは郵政大臣などに逐次意見を申し上げておりますし、また郵政大臣も内容その他は十分御承知と思いますが、それをどういうふうにされるかは、これは私が御答弁するのはいかがかと思いますので、差し控えたいと思います。　それから、これらの問題がはっきりする時点というのは、結局十二月の予算編成のときが一つの時点だというように考えております。
久保等 50

○久保等君　逐次郵政大臣に意見を申し上げておられるという程度ではなくて、予算編成権は郵政大臣にあるわけでしょう。だとすれば郵政省と電電公社の間における事務的な一応の見解、意見なり何なりというものは、そのよほど前にある程度の了解点というか整理がついておらなければならぬ。だからそういった単に個々に郵政大臣に話をされるのじゃなくて、電電公社として郵政省との間における意見の調整を要する問題は、主たる問題においてはないというふうに了解していいのですか、現在。
米沢滋 51

○説明員（米沢滋君）　郵政大臣の手元には、先ほど申し上げました公募債、縁故債を含めまして、千二百億円の財投をほしいという案を出しております。ただ、先ほど申し上げましたのは、公社としてはこういうふうなことを考えているということを申し上げたのであります。現在出してあります予算要求書といいますか、それは郵政大臣の手元に出すようになっておりますが、これは公募債等の形の千二百億ということで出しているのであります。
久保等 52

○久保等君　郵政省との間におけるまず意見調整というか、考え方というか、まあ個々の具体的な数字の問題になってくると、これはもう最終段階にまでいかなければ、きちっとしたものにはならないと思うのですよ。しかし大綱の方針については、少なくともまず大蔵省との折衝を始めるにあたっても、郵政省と電電公社の間における基本的な問題についての一致点というか、そういうふうな段階を経なければならぬと思うのですが、そういう段階というのはいつごろの見通しですか。
米沢滋 53

○説明員（米沢滋君）　私はそう遠くはないとは思いますけれども、やはりこれは郵政大臣にお聞きになったほうがいいのじゃないかと思います。見通しといたしましては、予算折衝の最終段階は十二月でありますけれども、その十二月の前にやはり必要じゃないかと思っております。
鈴木強 54

○鈴木強君　その点、私はあの調査会の答申が出て、これを尊重するということが明らかになって、具体的にこの答申を受けて、従来の既定第三次、第四次の五ヵ年計画をどういうふうに修正していくかということが、公社のこれからやる仕事だと思うのですね。それがきまりませんと、全体の規模を一体どうするか、加入電話を含めて。それが明らかにならぬと、やはり資金調達というものがそれに関連があるわけですから、具体的にはそれはなってこないと思うのです。ですから、たとえば三百五十万増の二千五百万というものと、国民のための電信電話料金制度調査会が指摘をしているように、従来公社がおとりになってきた千七百万という需要の見通しは正しいのだと、大体そんなものだという一つの判断が出てくるわけです。ですから、三百五十万ふえるかふえないかということも、これはもう大いに論議のあるところなんです。見方によってはこれはもうたいへんな問題だと思う。きょうは大泉総務理事も見えておられるので、あれだけ断固反対を押して、見通しについても自信をもって提案されたいきさつがある。だから、私たちはその辺をびしっとして、一体どうなるかという規模がきまりませんと、料金値上げについても、はたして二二％がいいのか、何％がいいのか、上げなくていいのか、こういう論議に移れぬわけです。だから私は最終的な公社の態度を決定する前に、各界の意見も大いに聞いてもらいたいと思う。これは与党のほうには十分連絡をとっているでしょう。また野党のほうにも、ひとつもっと積極的に連絡をとっていただいて、こっちから行ってもなかなか応じないようなことではだめだ。やっぱりどんどんと積極的に野党のほうにも理解をしてもらうように手を打って、そして全体の答申からみてこうだという一つの最終案を、拡大修正をどうするかということを公社は早急にきめなければならぬと思いますが、それが一体きまらない間に、四十一年度予算というのは一応最終的な態度をきめて、編成を終わって、いま大蔵省と折衝している、こういう段階でしょう。その拡大七カ年計画になりますか、あるいは第三次の一部拡大、第四次拡大ということになるか、それは別としても、そういうやはり拡大修正の最終結論というのはどうなんでしょう。
米沢滋 55

○説明員（米沢滋君）　いま答申をいただきまして、いろいろ事務的にも、先ほど申し上げましたように、経済の見通し等が一番やはり問題でありますから、そういう点を検討しております。なお、数字等につきましては、局長から御説明さしたほうがいいと思いますが、きょうはいかがでございましょうか。
鈴木強 56

○鈴木強君　それはいいでしょう。だから経済の見通しがあなた方のほうで、幾つかのやっぱり科学的な分析もされたと思いますよ。ですから、私はそのことがいまここでにわかに間違っているというふうなことは言いませんよ。言いませんが、はたして二千五百万がいいのか、千七百万で既定でいいのか、こういうのはもう一番ポイントなんですよ。これを公社がどういうふうに答申を受けて最終的に判断するかということがわれわれの一番聞きたいところなんです。それがきまらなければすべて話が進まぬわけだから、その辺の最終決定をする際についても、もう少し野党の意見等、十分聞いてもらいたいし、それから国民の電信電話を守る調査会の意見等も十分参酌しておきめ願いたいということを私はあなたにお願いしておきたいのです。その点はどうですか。
米沢滋 57

○説明員（米沢滋君）　私たちといたしまして、いろいろ各方面から出た御意見を、これはもう全然聞かないんだということじゃなくて、伺うことは十分伺いたいと思います。また料金値上げを実際するという段階になれば、国民の各層の方、あるいはまた言論機関等に対しまして、十分理解していただくことが必要じゃないかと思います。それからまた、野党の先生方にもまた機会を得まして、別にまたいろいろ御意見を伺いながら公社の態度をきめたいと思います。しかし見解の相違は出てくるかもしれない。この点は御了解願いたいと思います。
鈴木強 58

○鈴木強君　それから次に伺いたいのは、あとでお伺いしようとする補正予算との関係もからむのですが、建設工事も事業量の膨大化によってかなり苦労されていると思いますが、これから相当大規模な拡大修正が予想されるというような段階で、今後の電信電話の工事能力ということは、われわれが常に関心を持っているところなんです。現在は日通建とか、協和建設とか、一流の工事業者もありまして、それぞれ協力をしてくれているのですが、私たちは、これはうわさであればあれだと思いますが、ちょっと仄聞すると、ある筋から、もう少し電電公社の事業拡大に伴う建設工事能力を促進するために、相当膨大な建設工事会社等をつくっていこうというような話があるというふうにちょっと承ることもあるのですが、それは風聞ですからね、風聞を聞いてはいかんかと思いますけれども、しかし、これはいま九電力がそれぞれ北海道、東北、それから東京電力とか、中部とか、北陸とか、それぞれ一社の工事業者を持っているでしょう。東京電力ですと関電工、これが一社でやっているわけですね。そういうようなシステムでやったほうが非常に能率的だ、経済的だと、こういう論もあるわけですよ。そしてそこに工事能力を全部集中して、全国的にブランチをつくってやったほうがいいじゃないかと、こういう意見もあるようです。しかし、電電の場合は既存の工事会社がありますから、それを解体して統合して、全国的にそういうブランチをつくってやるということは、理屈としては簡単ですけれども、なかなか実際問題としてやりにくいと思うのです。ですから、まさかいまのやつを一本に統合するということは事実問題として不可能だと思うのですが、もっともっと財界、産業界あたりからそういう有力な工事会社が電電を狙っておる、そうして一本の中に入れてもらいたいというような動きもあるやに聞いておるのだけれども、そういうことはないのですか。
米沢滋 59

○説明員（米沢滋君）　そういう話は全然知りません。なお、工事業界についてのことは総務理事からお答えいたします。私はそういうまとまるという話は全然聞いておりません。
平山温 60

○説明員（平山温君）　お答えいたします。膨大な電話の需要に応じまして、御承知のように建設工事量がふえてまいります。そこで、その関連におきまして、建設業界の強化ということの必要性を私ども感じておるわけです。いまお話のありました、会社が地区ごとに一社の大きなものができるということについて、そういう話があるのかという内容を含んだ御質問でございます。私どもといたしまして率直に言いまして、現在の工事会社の数は、数としてはもう少し少なくて、そして少数で精鋭の会社があったほうがいいと思っております。思っておりますが、しかし、御承知のようにいろいろな経過から今日のような実情になっておりまして、これをいま急に地区ごとに一社に吸収するということは私ども考えておりませんし、またそういううわさを私自身も聞いておりません。したがいまして、今後の増強のやり方といたしましては、会社の数としては、現在の工事会社を基盤にいたしまして、そして必要な要員の増備をしたり、必要な機械力を増強することによりまして、先ほど来話の出ております、少なくとも四七末までの工事というものは十分やっていけるのじゃないか。そこで昨年来特にこの問題について、いろいろ本社としても業界と緊密な打ち合わせのもとに施策を進めてまいったのでございますが、御承知のように本年度のあれは、きょうの総裁の御説明で実は申し上げることになっておったわけですが、本年度の工事は非常に順調に、例年になく順調にいっております。したがいまして、私どもといたしまして、料金改定その他の問題がございますけれども、そういったことで四七末までに、申し込んだらすぐ電話を開設するという状態を達成するために必要な建設工事というものは、現在の業界を先ほど申し上げましたような形において増強していけば、十分達成できると思います。
鈴木強 61

○鈴木強君　それは総務理事の説明はわかりました。総裁の答弁も、聞いていないということですから、それはそれでいいと思いますが、ただ、われわれはいろいろな角度から意見を聞いておりますが、しかし、現に文書になってそういう情報が流されていることも事実でしょう。ですから、知らぬということはけっこうだ。知らぬことはけっこうなんだが、知らぬということでなくて、そういう一部に動きがあるとすれば、それに対して一体公社はどういう態度を持って今後の工事能力に対する補強策を考えているかということもなければいかぬと思う。これは私たち証拠として書いたものを出してもいいですよ。いままでのそういう動きがあることは事実なんだから、やはりもしそういう動きがあるとすれば、それに対してどうするか、これは平山さんのおっしゃるように、非常に順調にいっているということはけっこうです。たいへん御苦労だと思いますが、だけれど、これから三百五十万もふえていくというような計算の答申が出ているわけですから、もしそれをやるとすれば、たいへんな工事量になると思うのですよ。そういう場合に、いまの態勢ではたしてやれるかどうか疑問がありますよ。現にこの前指摘しているように、なかなかローカル的に見ると、農自集とか、地域団体加入電話だとか、それに市外の増設工事、いろいろなものがからみまして、なかなか予定工事が、われわれがいってもできないんです。いつまでときまっているから、それは入らないとおっしゃるところもある。だから決して安心しておられないと思うんです。そういう安心しておられない点があると、やはりすきがあるわけだから、そのすきをねらっていろいろな動きが出てくることもこれは理の当然だと思うんです。だから、その辺ももう少し大所高所から検討してみてくれませんか。それで、いまの四七末までの事業の増に伴う工事能力ということも、実際どうなるかということをもう少し総体の計画もきまっておりませんから、ここでは意見だけにしておきますが、そういう青写真をつくってもらって、その上でもう一回お伺いしたいと思うんです。　それに関連して、電電公社で一番私はおくれているのは工事関係の仕事だと思うんです。もう少しあれを機械化していったらどうでしょうか。たとえば、先般あるところで支柱移転の工事中に、まだ高校を卒業して四年目の前途ある青年が、七人ぐらいでやらなければならぬ工事を五人ぐらいでやって、そしてたまたま機械化されてないために、胴体を電柱にゆわえつけて工事をしておった。ところが、だいじょうぶだと思っておったその電柱が逆に倒れて歩道にぶつかって即死している、こういう事件がある。かなりそういう工事に伴う人間損傷の事件があるように聞いている。私はこういうことは非常に遺憾だと思うんです。ですから、もう少し自動建柱機といいますか、ぱっと建てるものがありますね、ああいうものを導入してやったらどうですか。まだ一通信局に一台置いてないんじゃないですか。先般信越、北陸を視察させてもらって聞いてみますと、通信局にもまだ置いてないようなところもあるんじゃないですか。少なくともこれは一通信部に一台置いてもいいと思うんですよ。そういうところに金を使って機械化していくというようなことはもう少し考えてみたらどうでしょうか。一番抜けていると思います、その点が。
大谷昌次 62

○説明員（大谷昌次君）　ただいまの御指摘に対しましてお答えいたします。工事の機械化でございますが、御指摘のように電電公社の建設工事のやり方は過去の若干惰性がございまして、機械化がおくれているというような御指摘も一面真実だと思うのであります。したがいまして、今後非常に増大してまいります建設工事の消化という点からも考えまして、すでに昨年来からその重要な施策の一環といたしまして工事の機械化を進めております。御指摘のような、いわゆる直営工事に関します通信部に対する工事車両の配置でございますが、本年度の途中におきまして、既定計画の上に若干と申しますか、大体通信部にお話しの穴掘り建柱車と申しますか、穴を掘ってやる、それを大体配備できるようなことで進めております。それからさらに工事事務所というのがありまして、これは直営工事を担当しております。そこに対しましては、現在の進行とあわせまして長期的な展望に立ちまして、将来におきましてもその工事事務所にこういった近代的な装置を装備いたしまして、工事を近代化していきたい、こういう考えでございます。それからさらに請負業者に対しましては、本年度初頭から再三再四にわたりまして業者を呼びまして、公社側でいろいろ調査いたしました資料に基づきまして、いろいろな各級別の工事に見合う機械化の要請をいたしました。御承知のように機械を使いましても、狭い道路等だいぶ条件がございます、機械が入らない場合がございます。それから工事の内容が一般土建と違いまして、いろいろ通信施設も非常な複雑な環境下で工事をやる場合がございますので、若干世間でいう機械化とは違う点もございます。したがいまして、私どものほうといたしましては、機械化できる仕事の内容を調査いたしまして、一体終局的にはどの作業が機械化できるかという調査もすでに完了いたしまして、逐次各作業に合うような機械化の対策を進めていく、かように考えております。
鈴木強 63

○鈴木強君　やはり電電公社の工事量がふえましても、それが請負にほとんどいっているわけです、直営工事というのはだんだん少なくなってきている。これは事実です。したがって、請負に出してしまったそのことは会社でやるわけですから、あまり干渉できないと思うのですが、それではいけないのです。やはりそういう点も含めて業界の協力を得るように絶えず指導することが一つです。それから直営工事が少ないから機械化がおくれている、そういうふうに考える。だからいま局長が言われるようにできるだけ機械化をして、人命の保全ということを考えてもらわぬと、実際に人間が登ってやるわけですから、そんな不祥事が起きたら申しわけないと思います。ですから、その点に対する配慮をお聞きしますと、たいへん馬力をかけてやってもらっていたようですが、なお少しくこの態勢を整備していただいて、一通信部に一台ぐらいの工事用の建柱機というか穴掘り機というか、そういうものくらいは配置できるように私はやってもらいたいことを強くお願いしておきます。　次にお伺いしたいのは、非常に本年度風水害が台風の関係であったと思いますが、これは被害額はどの程度であったのか、それから職員の被害等はどうか、大体概括的に説明していただけませんか。
勝田日出夫 64

○説明員（勝田日出夫君）　本年度の災害復旧額は約二十億円、通信局別に申しますと、近畿が九億円、四国が三億円、九州が二億二千万円、あと一億前後が東北、北海道、北陸、東海、この四つ、これ以外が数千万。二十億の被害のうち二十三号、四号、五号の本年九月にありました連続の台風、このために十七億、それ以外が三億円でございます。この二十億のうち十七億円が二十三号、四号、五号でございますので、全体の額としては二十億円というのは最近の毎年の例と現在のところ大差ないと思います。　職員関係の被害は二十三号で家屋破壊、床上浸水等が二百件ございます。二十四号におきましても同様に住宅被害が二百件で、職員の被害はございませんでした。
鈴木強 65

○鈴木強君　これは直接市外線路とか市内線路を含むのですか、局舎とかそういう点はないのですか。
勝田日出夫 66

○説明員（勝田日出夫君）　主に市内線、市外線の電柱等が、浸水したところで大きかったのは直江津、一時相当な規制を行ないましたが、あと小さい額は出ましたが、一般には加入者回線の被害が非常に大きかった。全体で四十四万の加入者回線の被害でございます。
鈴木強 67

○鈴木強君　そうしますと、二十億程度の被害ですと、別に予算上は従来の例にならってあらかじめ準備しておったのですか、補正予算をいじらなくてもやれるわけですか。この点はどうですか。
米沢滋 68

○説明員（米沢滋君）　予備費は本年度はふくらまして五十億とってございますので、二十億程度のものならば大体予備費でやれるのじゃないかと思います。補正予算につきましては別途、この前もここで申し上げました百億の三万架設、あれを予定しております。災害のほうは大体年度内にその復旧工事のできる分の復旧につきましては年度内に、繰り越しをやっても意味ございませんので、年度内にやれるものをやるという考え方でございます。大体予備費の範囲内でいまのところやれると思います。
鈴木強 69

○鈴木強君　最後に、いま総裁も触れられました四十年度の追加補正の問題ですが、これはおそらく十一月の中ごろになると、政府も災害を含めてこの国会に補正予算を出すといっております。その際に公社から三万加入の加入者増設に伴う予算補正というものが出てくるわけですか。その辺はどうでございますか。
米沢滋 70

○説明員（米沢滋君）　公社といたしまして百億の予算額に対しまして、基礎を含めて三万の加入の増設をするということを郵政大臣のところに出してございます。で、いわゆる加入者債券、設備料で三十五億入りまして、公募債で五十億、縁故債十五億ということで財源措置を予定しております。
鈴木強 71

○鈴木強君　そうすると、これは百億の追加なんだが、政府から財投として認めるのは五十億だけなんですね。あとは加入者債券が三十五億ということになると、要するに何のことはない、五十億出して、そして三万加入をふやす、こういうことですね。
米沢滋 72

○説明員（米沢滋君）　結局、公募債としては五十億で、縁故債として十五億、それからあとは、三万つけますと自然に加入者債券が入ってまいりますから、それが三十五億ある、こういう財源措置でございます。
鈴木強 73

○鈴木強君　当初政府は景気刺激の緩和の一端として、公共投資に金を出すという方針をきめたのでしょう。そうして電電公社に対しては百億財投で見ようというふうにわれわれは聞いておったのですがね、そうすると、その中身は違うのですね。この前私があなたに質問したときに、まだ固まっておらぬ、よく聞いておらぬということだったね、八月の委員会のときには。その点のいきさつはどうですか。
米沢滋 74

○説明員（米沢滋君）　三万の加入をするということは、八月のときにも申し上げましたが、三万加入いたしますと、どうしても債券が入ってまいりますから、ワクは百億ということになっておりまして、したがって六十五億の財源措置をすればいいということになります。六十五億を公募債で全部やるか、あるいは若干縁故債が入るかという問題なんでありますが、これにつきましては、たとえば四十年度予算におきましても若干縁故債が入っておりますので、六十五億全部が公募債でなければならぬということ——要するに財源が入ればよいという見解になりまして、五十億と十五億、こういうふうに分かれた次第であります。四十年度予算でも縁故債が若干入っております。また最近縁故債というものの消化もわりあい楽にきくようになっておりますので、そういうふうになった次第であります。
鈴木強 75

○鈴木強君　私は経過的に見ると、ちょっと百億というものが見せ金であったというふうに言わざるを得ないのですよ。もちろん、公社で三万削減されましたね、四十年度予算のときに加入者電話を。その分だけ見合うように復活したかもしれません、ものの考え方は。しかし政府が言われたのは百億からの財投からの手当をしようと、こういうことなんだから、われわれはそうすれば三万五千になるか四万になるか、当然加入者増設になると、法律に基づく加入者債券が入ってくるわけですから、そんなことは初めから計算しておったわけですからね。百億ずばり出してくれると僕らは理解しておった。ところが、三万というものにあなたのほうがこだわったかどうかしらぬが、当初から三万ということに話があったのをわれわれのほうは多少誤解して聞いておったか、そのへんよくわからぬのだが、いずれにしても百億出すという考え方からするとダウンしたように私は感じたわけですから、こういう質問をしたわけです。三万ふえるということはたいへんな仕事ですからね。これから別にそれを百億にふやせというわけじゃないのだが、ものの考え方として、どうも少し政府のアドバルーンが見せかけみたいな点があったように思ったから質問したんです。
米沢滋 76

○説明員（米沢滋君）　百億というのは、百億というワクというふうに了解していただいて、その中身がどうなるかという点でありますが、やはり加入電話を全然つけないというのもいかがかと思いますし、本年度予算におきましても六万一般加入が査定されておりまして、その半分の三万だけに戻ったというふうに考えまして、しかし三万やりますと、基礎設備等を含んで百億のワクで三万といたしますと、ある程度基礎がくっついてまいりますから、いわゆるただ電話をつけて基礎をほうっておいたということにはならない。そういう意味で大体妥当な加入電話の数ではないかということでそういう案にいたした次第であります。ですから多少何といいますか、新聞記事等で百億公募債だというふうに思われたかもしれませんけれども、初めから百億公募債という話はなかったのであります。百億のワクということになっております。
鈴木強 77

○鈴木強君　私は、従来電電公社の計画というのは毎年度毎年度当初計画をした計画よりも上回って電話加入の架設が行なわれておった。これは収入が非常に順調に伸びておったからであります。そこでことしの九十七万加入というものが三万ふえて百万になる、これは当初第三次で計画しておった計画にマッチするわけですからけっこうなんですが、そうしますと、ことしは従来のように百万加入というものがさらに努力して弾力の発動、建設財源の調達をくめんして、多少でも上回るような計画をやるということは、もうほとんど不可能に近い、こういうふうに理解していいのか、現在の料金収入の現況からして、まだ多少従来のような伸びがあると判断してよいのか、この点公社はどのように御判断しておられますか。
中山公平 78

○説明員（中山公平君）　現在の状況におきましては、弾力等にあてる余裕資金があるかどうかという点について、まだ、収入の見込み等がよくないもんでございますから何とも申し上げかねますが、大体予算のワク内で仕事をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
田中一 79

○委員長（田中一君）　他に御発言もなければ、本件に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時五十九分散会　　　　　—————・—————

1965-10-28 第50回国会 参議院 逓信委員会 第2号 公式Web版

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