○
吉田忠三郎君 両
責任者から、それぞそ
答弁がございまして、おおむね、私も
政府の姿勢というものをある程度
承知をいたしました。そこで、この場合、ちょうどいま予算要求がそれぞれ各省庁終わった段階だと思うので、これからそれぞれの
査定に入るわけでしょうけれ
ども、去年も、私はその段階で各省庁の予算要求をした
資料を全部求めまして検討してみました。ただいま細田副長官か、かまえとしてはできている、——私もできていないと言いません。しかし、具体的に予算要求した段階あるいはきまった段階でも、まだ依然として各省庁のなわ張り争いといいますか、そういうものが存在をしていると私は認識せざるを得ないものですから、少なくとも、四十一年度の場合は、かようなことのないようにして、どこかで強力なチェックをして、いささかも国民の負託、要望に欠けることのないように、私はやっていただきたいことを要望いたしまして、時間が若干過ぎましたけれ
ども、
建設大臣の退席は、してけっこうだと思います。
そこで、先ほど申し上げたように、
災害の問題と関連いたしまして、農林大臣を要求したわけでございますけれ
ども、きょうまだお見えになっておりません。前回から保留しておった件で、政務次官おいででございますから、ただいまから、これも要領よく一括伺ってみたいと思います。
いま国内で、これはもうすべての人の常識になっているわけでございますが、池田内閣当時に、高度経済成長政策というものを
政府はとってまいりました。いろいろな現象というものが起きてまいりまして、佐藤内閣になってから、それの手直しをしなければならない、こういうことが出ていますね。ですから佐藤さんへ池田さんからバトンタッチされて、総理大臣になられたときの所信表明でも、この点は明らかになっております。ここに速記録ができてきておりますから、その点ははっきり言えると思います。その
内容を私がここで申し上げますと、時間がありませんから申し上げませんけれ
ども、その高度成長のいろいろな変則的な現象は多岐にわたっておりますけれ
ども、その中で、私は一番犠牲になったのは農業であると思うのです。この農業をいかに立て直すかということは、池田前内閣末期以来の課題であったことは、間違いないと思います。しかし、当時さすがの池田さんも本会議で、このことのアフターケア的な政策、施策として、革命的な農政で対処すると大みえを切っておるわけです。切っておりますけれ
ども、結果としては、革新的な農政は今日、ただ単なる私はスローガンに終わったのではないか、こういう気がしてなりません。そして、その課題というものが、そのままそっくり現内閣の佐藤内閣に引き継がれた、こう見ていいと思います。なぜかなれば、佐藤さんの所信表明で、池田内閣の政策を踏襲するということを明らかにしておりますから、こういうことは言って間違いないと思う。そこで、きょうは大臣おりませんけれ
ども、佐藤内閣の
政府行政機関の一員でございます政務次官に、これに対する、この問題に対してどういうようなお考えをお持ちになっておるのかということをひとつ伺ってみたいと思うのです。ただぽっちりこう言ってもなかなかこれは即座に基本的な政策の問題ですから答えられない。ですから参考までに多少政策的な面になりますけれ
ども申し上げて、その中から私は答えていただきたいこう考えるわけです。
私は、当面の農業の再建を考える場合に、緊急な問題が二つ存在しているのじゃないかというふうに考えます。で、基本的に申し上げますれば、農業経営危機の打開という問題が
一つあります。それからもう
一つは、国民
生活と
関係の深い農産物の価格をいかに調整するかという問題があるのじゃないか、この二点にしぼられてくるのじゃないか、こう考えます。もちろんこの
関係、この問題を突き詰めてまいりますると、表裏一体の問題ですから、これを切り離して、二つあるからといって切り離して考えるということは、これはもうできないわけでございますけれ
ども、現行の農政の基礎になっているというものは一体何であるかということを、この場合ひとつ考える必要があるだろうと思う。そういう立場で私は考えてみたときに、何といたしましても農業基本法だと思うのです。この農業基本法というのは、骨子に何が定められておるかというと、経営とそれから生産
状況を一新をして、価格政策をも併用して農業の所得格差を解消するということがその基本になっております。これは政務次官御
承知のとおりですね。で、それが経営の合理化が今日難行しているばかりじゃなくて、今日この価格政策に巨額の財政負担を行ないつつも、なお農産物価格の高騰を招いている現状は、大多数の国民の批判を受けるに至っているわけです。これはなぜそういうことになったかということを今度逆にまた考えてみなければならぬと思う。私は、これは基本的には、端的に申し上げますけれ
ども、高度成長政策のため農業を犠牲にしたことに最大の原因があると言わざるを得ないのじゃないか。これはもうものの見方、
考え方、立場が違っておるということじゃなくて、すなおに今日の農政そのものの現状を農業基本法という法律の精神に基づいていま現実面を把握してみれば、こういうことを言わざるを得ないのじゃないか、こう思うのです。しかも、そうした中で私は、政務次官が次官になられましてからさほど日がたっているわけじゃないのですから、失礼な言い方を申し上げますけれ
ども、それほど中身をしさいに検討されて、ここでそのものずばりどうだということを言えないのかもしらぬけれ
ども、そういう問題の端的な私はあらわれというものは、国内の
対策が準備をしていないままに強行されてまいりました農産物の自由化というものも、これは非常に
一つの要因になっていることだけは、これは間違いないのじゃないか、こういう私は見方をするわけです。で、
政府は今日この自由化というものは世界の大勢であるからということをしばしば申してまいりました。しかし、この自由化が世界の趨勢、大勢であるからというただ単なる私は単純な見解から農産物の自由化を拡大したり、あるいはそれを拡大しようとすることに非常に問題がある。なぜかならば、これに対する、先ほ
ども言ったように、何らの準備がないわけです。具体的に申し上げますれば、国内の農業に対して何らの
政府は保護的な政策を加えていない——この問題をとらえてみるとですよ、いない。そうして、ただ自由化は世界の趨勢、大勢であるからということでその自由化の荒波に今日の日本農業というものがさらされているのじゃないか。こういう国は私はおそらく諸外国には私の知っている限りではないはずであります。むしろ諸外国では、この農産物の輸入については関税率の操作などで調整をしたり、あるいは一方、輸出をする場合、輸出に対する奨励金制度、あるいは二重価格制度等々、何らかの政策的な
措置をとっているのが各国の現状であるということを、私は多少諸外国に参りまして諸外国の農業政策を見たり、あるいは日本に帰ってきてそれぞれ文献である程度私は認識をいたしている実態ではないか、こう思っておるわけです。こうした実態を検討をして、いまの
政府は国内価格というものと国際価格の比較だけで打ち出して見ている。そうしてこの自由化に走っているところに私は問題が存在している。これまで農産物の自由化が御
承知のように自由化率の引き上げや、あるいは盛んに佐藤内閣も申しておりますけれ
ども、経済外交などということばを使いますが、その経済外交の取引にこそ利用されたことはあるけれ
ども、いかに今日の段階で
政府がこれについては強弁してみても、私は、否定のできない事実として日本の農業に存在しているのじゃないか、こういう気がします。端的にいえば、生産政策が失敗したのは、
一つには、高度成長政策に、成長に労働力をひたすら奉仕させたことがその
一つの原因であり、農業の合理化の計画にあたって高度成長が引き起こした経営諸条件の変化を無視をして農民の意見をいれないで、先ほどの問題と同じように、農政官僚の独善的な方針を押しつけた、こういうことがさらに事態を私は狂わした原因じゃないか。そうしてまた、その
責任はしたがって非常に大きいと言っても過言ではないと私は認識している。こういう点は一体どうお考えになっているか。大体それからこのようにして生産の諸条件が確立をされていないので、農産物の価格政策にもおのずから限界があることは、言ってみても、私は、農業の生産政策もさることながら、農産物の価格は、農業経営の面からも、国民
生活安定の立場から見ても、非常に私は重要なものである。
生活の原則たる衣食住の点から見ても、そういうことが言えると思うのです。今日
政府は現状の諸問題解決のために、根本的に
考え方をもう直さなければならぬ時期に到達をしているのではないか、そのように考えてみると……。ところが、どうも
政府のこの問題に対処する姿勢といいますか、かまえといいますか、基本的な考えというものは、国民の立場から見ますれば、いささか緩慢に見えてならない。一体所管——きょうは大臣がおりませんから、大臣を補佐する政務次官として、こういう問題をどう把握されて、しかも農林官僚の諸君とどうこれは具体的に問題を相談をし、
政府の基本的な問題として農業政策の問題があるはずですから、それらをどう行政の面で施策として実行に移していくかということをこの際私は聞かしていただきたい。
それからもう
一つは、審議会のことに若干触れますけれ
ども、
政府の農産物の価格政策に対する姿勢は、あの審議会で発表されました
内容がそうではないかということで私は読んでみました。農産物の価格政策の総合的な検討結果というものが出ましたね。これを読んでみても、そのことで私は
政府の農産物価格政策というものを読み取る以外にないし、ある程度それで読み取れるのではないかと思うわけです。思うのですが、これは農業基本法に基づいてあの検討結果というものが初めて出されたものだと私は理解します。あまり古いことは知りませんが、以前のことはわかりませんが、国会に参画をさせていただいてからでは初めてではないかと、こういうふうに感じていますが、私はごらんのとおりきわめて口の悪い男でありますが、これはただ単に悪口ではなくして、まじめに申し上げてみても、あの
内容はただ単に過去の実績と現在の問題点を羅列をしているだけにすぎないのではないかと思いますが、一体政務次官はどうお考えになっているかということ、私はあの中で、つけ加えて申し上げますと、一応審議会で出されたものですから、農林省としてはこれを踏襲していくということになるであろうと思うのでつけ加えるわけですが、
政府が今後物価政策をどのように進めるかというあの
内容には、具体性というものが
一つもありません。具体策というものがないわけですから、今後これと取り組む具体策を政務次官から、本
委員会を通して私は国民の前に明らかにしていただきたい。これはただ単に農民だけではない。先ほ
ども言ったように、国民の食
生活に非常に
関係のある問題ですから、この点を明らかにしていただきたい、こう思います。しかも、これは悪口じゃなくて、まじめに申し上げるということを言うたのでありますが、ああした
内容のものが、農政審議会のかなりの年月を費やして審議をいたし、その結果が出てまいったわけですけれ
ども、かなりの学者であるとかあるいは農業についてあるいは農政の専門家等々がいらっしゃるのだと思うけれ
ども、あまりにも
内容というのは貧弱であって、これでは一般の農民に
関係のない国民が見ても、何かしら
政府のこうした審議会というのは、ただ単に、
政府やあるいはそれを取り巻く高級官僚の隠れみのにすぎないという印象を与えるのではないかということが
一つと、もう
一つには、それだけに農民は泣きつらにハチというたぐいのものによりなっていないというふうに私はこの際言わざるを得ないと思うので、こういう問題についても、政務次官どうこれからお考えになり、具体的にこういう問題について、どうあなたは大臣を補佐する立場から対処するつもりであるか、あわせてお聞かせを願いたいと思うのです。
それからもう
一つは、今日
政府が農産物価格に対して非常にあいまいな態度をとっています。私は、そのあいまいな態度をとっている背景は、私なりきに全くわからないわけでもない。しかし、それは
政府のとっている態度に、価格政策のために多額の支出が伴うわけですから、そしてまた、その目的とした農家所得の格差が縮まってこないのです、依然として。現在そうですね。そういう
一つの現象、あるいは一方では、最近世論のたいへんやかましい問題になっていますが、消費者物価が高騰を続けてきておる。最近非常にこの点また心配の種になってきていますけれ
ども、こうした矛盾と、もう
一つは、農政上、先ほど来しばしば指摘していますように、一種の混乱が起きているわけでありますが、
政府は価格政策に対して、この点では私は今日の段階では自信を失っているのではないか、こういう気がする。これがために、その方向すら見出すことができ得ないのじゃないか。端的にいってこれが実態ではないのか、こう思うのですが、こういう点についてもひとつ御所見を私は伺っておきたい。
それから価格政策というものが今日まで実を結ばなかったという原因はどこにあったかということ、これらも私なりきに分析してみますと、いろいろな条件があります。あるいは、いろいろな現象がございますけれ
ども、大まかにいって、やはり政策運用を誤っていたところに
一つの原因がある。こういうことを私は指摘をしなければならぬし、いままでの農政をしさいに検討してみますと、それをまた指摘をせざるを得ない。こういうのが私は出てくると思う。私は何といっても価格政策に期待される第一の条件は、
政府のきめる価格が、少なくとも農業の場合は農家の生産費を
補償して、
災害の場合でも同じことでありますけれ
ども、再生産ができるような水準を
補償することでなければならない、こう考えている一人であります。現在価格政策の対象農産物というものの中には、ある程度その生産費が
補償されているのは御
承知のように米だけであります。米価だけであると言えると思う。しかし、毎度私が申し上げますけれ
ども、畑作農業の主要な作物である、特に寒地農業振興と密接な
関係のあるビートであるとかバレイショ、ジャガイモといっておりますがね、一名。それと酪農業と、これまた非常に
関係どころか、酪農業から発するものでございますけれ
ども原料乳などございます。これらは価格をいろいろ見てまいりますと、いずれも生産費を下回る低水準に置かれているという現状は、政務次官も十分認識していると思います。われわれは、そういう実態をいままでのそれぞれの
委員会あるいは本会議でその理由というものを
政府に
お尋ねをいたしてまいりました。ところが、
政府はきまって需給の実態を考慮したもので、まさに妥当な水準であると、いつの国会、
委員会でもそうした弁解がましい
答弁をいたしてきたと思うのですね。毎度オウム返しのようにそうしたことを強調してきたことは、私
ども十分身をもって体験をしているわけです。そこで私は、しからば
政府のいう、
ほんとうにその実態を考慮したものであって、妥当なものであるかどうかということ、需要と供給のバランスが考慮されてそうなっているかということで、需給の実態等々をいろいろ私なりきに
調査もしてみたことがございますけれ
ども、しかし、どうも納得のいかない面が
一つある。それは、毎度価格の問題をきめる場合、米価の問題もそうでありますけれ
どもですよ、その裏で、こういう席上では明らかにしないけれ
ども、何か国民のたいへん理解しにくい、あるいは農民が納得のできない、あるいは生産者が納得のできないような政治的な工作が行なわれているというこの実態は、私は随所に出ているんじゃないか、こういう気がするのです。たとえば、ひとつこの例をもって申し上げますけれ
ども、農産物を原料とする加工業の人々がたくさんおりますけれ
ども、
政府は、こうした諸君については採算点を非常に重視をしているわけですね。で、そのつどこれらの企業を行なっている人々に対しては、流通部門のマージンから価格を逆算したりなんかしている面もないとは言えないと思う。あるいはそうした中から価格を押えることによって、これは農林省の政策でございますけれ
ども、農産物の作付を転換をさせる、こういうやり方を、たとえばビートについてもそういうことが一面言えたし、あるいはバレイショについても一面そういうことが言えた、あるいはその他ハッカについてもそういうことが言えた、こういう実態があるわけでございますが、多分にこの問題については、
政府がその面に限って政策的な意図を露骨に示した場合が私は非常に多かったのではないかと思うのですね。したがって、
政府決定の価格は大多数の国民、大多数の農家経営者にとって安定的な価格水準にならなかった点を今日の段階では
政府としては重視をせねばならぬのではないか、こう私は思っているのです。それからこうした観点からながめてみる場合に、農産物の価格体系を思い切ってこの際、米価だけじゃないですよ、立て直しということも重要な私は今日の時点では懸案といってもいいんじゃないか、ここにも農政の
一つとして農林省が積極的に取り組んでいいんじゃないか、こういう気がしますけれ
ども、この点については次官はどうお考えになっているかということです。
それからさらに消費者物価の高騰が問題になると、
政府はそのつど、その罪というものは農産物の価格に押しつけるのがこれまでの
政府の常套手段である、消費者物価が上がってくると、これは農産物の価格が非常に上がってきた、こういうようなことをしばしば国会
答弁としては、逃げの態勢かどうかは別として、こういう
答弁をしてきたんです。しかし野菜やくだものなどの農産物は、われわれの
生活に欠くべからざるものだけに、その騰落というものは消費者物価指数に敏感に反映するわけであります。これらは、私は今日まで
政府の農産物はじめ諸物価が上昇したのは、何といっても高度成長で物価が上がるのは当然だという歴代内閣のとってきた政治の姿勢にやはり問題があるのじゃないか、こう思うのです。ただいま国民のあらゆる角度から批判が向けられていますけれ
ども、私はこういうものに対していまの佐藤内閣はこの問題をどうとらえまして、これから国民の批判にこたえ、そしてまたその国民の負託に、あるいは国民の要望にどうこたえようとしているのか、こういう点も非常にわからないので、もう少しこういう
委員会を通して詳細に、具体的に、国民が納得のできるような
内容を私は明らかにしていただきたいと思うわけなんです。こう言いますと、またまた農産物の場合は、流通機構に問題があるとか、あるいは物価
対策等々についても、形式的にあるいは個別的に、多少のこういう手は打ったということできっと答えられると思うのですよ。しかしいまの国民は、もうこの段階ではそういう
政府の言いのがれのようなことを言っても決してごまかすことは私はできないと思うのですが、ちゃんと国民のほうはよう知っているわけですよ。先ほど来申し上げているように、国民
生活に密着しているだけに知っている。たとえば野菜類の場合タマネギであるとか、あるいはキャベツなどは、部分的に価格安定の
措置がとられているのですね、いるのですけれ
ども、現在どうですか。ほとんど価格政策のらち外に置かれているわけですよ。置かれているわけですから、現状野放しの
状態になっておって、いまなお暴騰してみたり、あるいは暴落をしているというような
状態を繰り返していることは、次官だって知っているのじゃないか。これが今日の
政府の農産物の価格あるいは消費者の物価の問題を端的に証明している証左ではないのか、こう思うのです。こういう点はあなたは実感としてどう感じとられているかということをこの際伺っているわけです。これは私はもう実態ですから、何びとも否定できないと思うので、このような実情であるとするならば、現在の
政府がとっておられる農産物の価格の問題、あるいは消費者の物価の問題等々については、かなり実態から遊離をしておって、特に農政の場合は遊離ところじゃなくて——離れているならこれは縮めることがかなりできますけれ
どもね、何らないのではないか、こう申し上げざるを得ないので、この辺はひとつ
政府の
考え方を明らかにしていただきたいというふうに考えます。
かなり長時間にわたって一括基本的なことを申し上げてまいりましたが、いま申し上げたようなことは、
災害あるいは冷害
対策にも現状あらわれております。
被害を不必要に大きくする結果にもなっていることはこれまた否定できないと思うので、この際関連いたしまして、農政の基本的な
政府の姿勢を私はただしたつもりであります。私は今日の事態を打開することは、いまのような実態ではとうてい考えられない。したがいまして、これらについても政務次官の所管事項の
範囲でけっこうですから、
政府の方針あるいは計画、そしてまた国民が理解のできるような、納得できるような
答弁を私は求めたいと考えます。