1965-10-05 第50回国会衆議院議院運営委員会第1号

1965-10-05 第50回国会衆議院議院運営委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本国会召集日（昭和四十年十月五日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の通りである。　　　委員長　坪川　信三君　　　理事　伊能繁次郎君　理事　佐々木秀世君　　　理事　久野　忠治君　理事　草野一郎平君　　　理事　金丸　　信君　理事　柳田　秀一君　　　理事　中嶋　英夫君　理事　安宅　常彦君　　　理事　鈴木　　一君　　　　　　宇野　宗佑君　　　　小渕　恵三君　　　　　　海部　俊樹君　　　　鯨岡　兵輔君　　　　　　田中　六助君　　　　田村　良平君　　　　　　竹内　黎一君　　　　塚田　　徹君　　　　　　西岡　武夫君　　　　服部　安司君　　　　　茜ケ久保重光君　　　　角屋堅次郎君　　　　　　島口重次郎君　　　　西村　関一君　　　　　　藤田　高敏君 ————————————————————— 昭和四十年十月五日（火曜日）　　　午後六時三十二分開議　出席委員　　　委員長　坪川　信三君　　　理事　伊能繁次郎君　理事　佐々木秀世君　　　理事　久野　忠治君　理事　草野一郎平君　　　理事　金丸　　信君　理事　柳田　秀一君　　　理事　中嶋　英夫君　理事　安宅　常彦君　　　　　　宇野　宗佑君　　　　小渕　恵三君　　　　　　海部　俊樹君　　　　鯨岡　兵輔君　　　　　　佐藤　孝行君　　　　田中　六助君　　　　　　田村　良平君　　　　塚田　　徹君　　　　　　西岡　武夫君　　　　服部　安司君　　　　　茜ヶ久保重光君　　　　石野　久男君　　　　　　角屋堅次郎君　　　　西村　関一君　　　　　　藤田　高敏君　　　　佐々木良作君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　船田　　中君　　　　　　　　副　　議　　長　田中伊三次君　　　　　　　　議　　　　　員　林　　百郎君　　　　　　　　事　務　総　長　久保田義麿君　　　　————————————— 十月五日　委員竹内黎一君、島口重次郎君及び鈴木一君委　員辞任につき、その補欠として佐藤孝行君、石　野久男君及び佐々木良作君が議長の指名で委員　に選任された。同日　委員佐藤孝行君、石野久男君及び佐々木良作君　委員辞任につき、その補欠として竹内黎一君、　島口重次郎君及び鈴木一君が議長の指名で委員　に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　議員控室の件　議席の件　会期の件　　　　　————◇—————
坪川信三 1

○坪川委員長　これより会議を開きます。　第五十回臨時国会は、本日召集されました。　今臨時国会の諸準備につきましては、先般来の委員会等におきまして種々御協議を願ったわけでありますが、お手元に配付いたしてあります協議事項につきまして順次御協議を願うことといたします。　まず、議員控室の件についてでありますが、議員控室は従前どおりとするに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 2

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
坪川信三 3

○坪川委員長　次に、議席の件についてでありますが、議席は従前どおりとするに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 4

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
坪川信三 5

○坪川委員長　次に、会期の件についてでありますが、今臨時国会の会期につきましては、先般来の議院運営委員会理事会等におきまして種々御協議を願ったわけでありますが、当委員会といたしましては、会期を何日間といたしますか、十分御協議を願いたいと存じます。
伊能繁次郎 6

○伊能委員　ただいま委員長のお話のありましたとおり、すでに議院運営委員会並びに理事会等で、この問題についてはいろいろ論議をざれたのでありますが、いまだに結論を見ないことはまことに残念な次第でございまして、私どもとしては、社会党さんをはじめ民社党さん側から提案されておりまする公務員給与、災害、物価対策等に加えまして、わが党としては、日韓に関する基本条約その他の諸案件をこの際木臨時国会に付議していただきたい、かような趣旨から、かねて申し上げておりますとおり、七十日の会期とせられたいことをお願い申し上げる次第であります。
柳田秀一 7

○柳田委員　会期の問題について、二十七日以来数回の理事会で、私並びに中嶋、安宅両理事からるる申し上げたのでありますが、きょうは議院運営委員会でありますし、委員全員がそろっておりますから、私は、わが党の基本的な態度だけを簡単に申し上げまして、各委員それぞれの立場から意見を申し上げたいと思います。　自由民主党あるいは佐藤内閣は、日韓条約の批准を最大の案件としてこの第、五十臨時国会に臨もうとしておられます。しかし私たちは、この前も理事会で言ったように、いまのままの形では日韓条約を国会に上程するということは決して妥当とは思っておりません。なぜならば、日韓条約は日韓両国の国会審議を通じて明らかなように、管轄権の範囲、あるいは李ライン、あるいは竹島問題など、条約の基本的諸問題について、両国政府の間に全く意見の一致を見ておりません。これは日本の先般の参議院の選挙後の臨時国会におけるところの質疑応答、並びに韓国の日韓批准国会の質疑応答を通じて見ればおのずと明らかであります。特に最も基本的問題でありますところの国交正常化の相手国の韓国の領土管轄権について、当事者双方で完全に見解が食い違っておる本条約は、元来条約の体をなしておりません。おそらく世界の国で条約を結んだ国はたくさん過去にあろうと思います。しかし、いまだかつてこのような条約を結んで調印してきたというようなことは前古未曾有だと思います。しかし私たちは、政府としては提案権はあるのですから、政府の提案権まで侵そうと言っているのではないのです。こういう問題があるから、私は、この問題はまずしばらくの間は与野党で意見の一致を見るまでたな上げしておいて、南面急務であるところの災害対策であるとか、あるいは公務員給与の問題であるとか、不況対策であるとか、これらを中心とした補正予算等を審議していって、さらに会期は、そういう中で日韓の問題等を取り上げて、より慎重にやっていけばいいのであって、当面はそういう審議だけならば四十日、あるいは自民党さんの御要求によっては五十日くらいはかけて、それで十分だろう、こう思っておるわけであります。
佐々木良作 8

○佐々木（良）委員　民社党の会期の件についての見解を申し上げたいと思います。　理事会でたびたび申し上げましたように、わが党は、今度の臨時国会におきましては、まず災害対策関係の議案、それから不況対策や、公務員給与関係やその他の問題を含んだ補正予算が提出されて、したがって補正予算という議案、さらに、いま柳田君からもお話がありましたように、内容に疑義があろうがなかろうが、とにかく政府に提案権がありまして、提案をするというかまえをされておりますから、したがって、当然私は、提案されれば十分な審議が必要だ、こういう意味で災害、給与、日韓関係議案、三本の議案がこの国会にかかる重要なものであろうと思います。したがって、これはみな重要でありますから、なるべく長い会期が必要だ、こういう観点に立ちまして、次の通常国会まで続くくらいな、ぎりぎり一ぱいの会期をとられたいという考え方を申し述べてまいりました。御承知のように、大体いまから十二月までかかりましても、十二月中に通常国会を開会するわけでありますから、ぎりぎり見ましても、八、九十日間くらいはかかる。だから七十日から八、九十日くらいの間力一ぱい審議できるような会期を持たれたい、こう思います。
藤田高敏 9

○藤田（高）委員　私は、具体的な質問なり意見を出す前に、きょうの運営委員会のあり方について強い希望があるのです。というのは、これはある意味においてはわが党を含めて、失礼な言い方になるかもしれませんが、議院運営委員会のあり方は、他の委員会と違って、主として理事の間でほとんど大綱的にはきめてしまって、運営委員会というものは半ば形式化、形骸化していると思う。そういうことであってはならないので、やはり正規な議院運営委員会がある以上、十分委員会としての権威ある結論を出すためには、従来のような形できょうの議院運営というものをやるのではなくして、十分われわれ一般の議院運営委員自身が反対は反対なりに納得のいくような質疑あるいは意見、そういうものを議院運営委員長として十分に聴収していただきたい。その点をまず伺いたい。
佐々木秀世 10

○佐々木（秀）委員　ただいま藤田君からお話のありました運営の問題で、議院運営委員会というものは理事会のみで、こうした本委員会をあまり活用しない、今後はここで十分論議して活用してもらいたいという意見は、私も賛成であります。今後ともそういう趣旨で委員長においては運営されんことを私も希望いたします。
坪川信三 11

○坪川委員長　いまの藤田君の提議につきましては、全く同感でございますので、議院運営委員会において十分ひとつ論議をお尽くし願いたい、こう思っております。
藤田高敏 12

○藤田（高）委員　それでは、まず私お尋ねしたいのですが、この会期問題が、本日ただいまに至ってもなおかつ各党間の意見の一致を見ないという最大の原因はどこにあるのか。先ほどわが党の柳田理事のほうから社会党の見解を表明しましたが、この社会党の見解に対する委員長御自身の見解はどうなのか、委員長にお伺いしたい。
坪川信三 13

○坪川委員長　ただいまの藤田君の御質問でございますが、委員長としまして、また社会党の柳田君の御意見についてどう考えるかということにつきましては、私は私なりの議論を持っており、意見を持っておりますが、当委員会において私がそれを発言するということは差し控えておきたい、こう思っております。公正な委員会を運営いたしたいというような考えからでもあります。
藤田高敏 14

○藤田（高）委員　それでは委員長自身の見解表明がかりにできないとしても、私は十月一日以降の議院運営委員会には出席しておるわけですが、それ以前に両党の国会対策委員長かあるいは委員長会談か知りませんが、そういう自民、社会両党間の接触もあったように聞いておる。そういう一連の経過から見た場合、一番対立点というのは、先ほど柳田理事も説明しましたが、日韓条約に関する両国間の見解の不一致、食い違い点、こういうものを政府の責任において、また多数党である自民党の責任において、やはりその食い違い点というものを調整するといいますか、少なくとも国会に技術的にも形式的にも提案をしてこれる程度のものにしなければいかぬじゃないかということが、　一つの焦点であったと思います。そのためには、具体的な措健として韓国の国会の議事録を提出するように政府に対しても要求してきた。これは一日の議運においても、要求してきたと思う。そういうことについて、やはり国会の正常化といいますか、お互いが過去の実績の中から、これは私はあとで聞いてみたいと思っているのだが、私の知る範囲においては、講和条約締結以降において、約十二年間になりますが、この間、会期の決定をめぐって与野党間に意見対立を見たというのはただの一回しかないように思っておるわけです。そういう、いわばあの講和条約、安保条約のような非常に対立要素の多い国会でさえ、会期についてはお互いの話し合いによって意見一致を見てきた。ところが、いま言ったようなことについて、やはり私は過去のこれらのとうといお互いの努力といいますか、経験を生かしていく上からも、会期に関する限りは、お互いの話し合いによって、満場一致で会期が決定されるべきであろう。そういう点からいくと、社会党の、そういう国民の立場なり客観的なものさしを当ててみた場合は、それだけ食い違っているのだったら、その点は当然提案権を持っている政府の責任において、意見の食い違いは一致をさせるべきだろう。どうしても食い違い点というものをいまの段階において明確にしなければいかぬということであれば、必要な資料も、これは提案権を持っている資格において私は提出すべきだと思う。そういうことに対して、議院運営委員長なりあるいは議長なり、こういう議会運営について責任のある方が政府とどのような折衝を今日まで、やってこられたか、それをひとつそれぞれの立場からお聞かせ、願いたいと思います。
伊能繁次郎 15

○伊能委員　ただいま藤田氏のお尋ねは、私に対するお尋ねのようではないと思いますが、自由民主党の立場においてお答えをいたしたいと思います。　先般の議院運営委員会において、柳田理事から橋本官房長官に、ただいま御質問になられた韓国の速記録等については提出方の御要求がありましたが、それに対しては、橋本官房長官から御承知のような回答があって、出さないということでありましたが、われわれとしては、問題が重要な問題でもありましたので、われわれとしてその点に関する意見その他も述べて、いろいろ努力をいたしましたが、残念ながら、政府のこれに対する態度は変わっておりません。したがいまして、この点ははなはだ遺憾だと思っております。
藤田高敏 16

○藤田（高）委員　いま私が質問したのは、たいへんこれは追い詰めるようなかっこうになって恐縮ですけれども、やはり私は、今日ただいまの段階になると、自民党さんの態度なり見解ということも大切でしょうが、やはりこの議会運営をいかに円満に従来の慣行も尊重しながらやっていくかという責任ある立場の委員長なりあるいは議長が、責任を持って、客観的にだれが考えても必要な資料は出すべきじゃないか、そういうことは努力されるべきだと思う。そのことについて、委員長なり議長が政府と具体的にどのように交渉され努力をされたか、その経過を私は聞きたいと思います。
坪川信三 17

○坪川委員長　委員長といたしましては、本運営委員会の審議は十分お尽くし願って、十分御審議を願いたい、こういう態度でおりますことは重ねて表明いたしておる次第でございます。　また、いま御要望に相なりました点につきましては、過般来の理事会においても、社会党から強い御要望もございましたので、委員長並びに与党の自民党の代表理事の方々も、党並びに政府に対しまして要望もいたしたわけでございますが、その結果は、いま伊能理事から御報告に相なりましたような結論であることをひとつ御了承願いたいと思います。
藤田高敏 18

○藤田（高）委員　議長はどうでしょうか。
船田中 19

○船田議長　本日午前十時半に、社会党の山本国対委員長、中井徳次郎君及び野原覺君のお三人が議長室に見えまして、今日国会が召集になっておるけれども、いまここで御議論のあったように、日韓条約については重要な点において意見の食い違いがある、だからそういう条約案を国会に出すことはよろしくない、こういうことでございました。そのときに野原貴君から、特に八月四日の予算委員会において資料の要求をしておる、それは政府のほうから次の批准国会までに資料を出そうということを言っておりながら、まだその提出がないということでございました。そこで私は、議長といたしまして、議運の委員長にも、こういう社会党からの申し出がありましたということは通告をいたし、なお念のために青木予算委員長にも照会をいたしました。ところが、野原君の言われたようなことが審議の過程においてあった。したがって、予算委員長としても、そういうことを承知しておられるならば、ぜひこれについて善処するようにしてくれないか、こういうことを私もお願いをいたしました。予算委員長からその後連絡がございまして、その資料はできるだけすみやかに提出をする、こういうことも外務省との間において話ができたということも報告がございました。なお、官房長官のほうには、私のほうから、社会党から申し入れのありましたことと、ただいま申しましたこういう申し入れがあったということを申して、これに対して善処方をお願いするということを申しておった次第でございます。　以上、今日の事実をはっきり申し上げますと、そういうことでございます。
藤田高敏 20

○藤田（高）委員　引き続いて議長にお尋ねしたいのですが、けさ社会党から申し入れした申し入れの考え方について、議長さんのお考えはどうでございましょうか。
船田中 21

○船田議長　社会党のほうからの申し入れというのは、実は議長に対しての申し入れの文章といいますか、その言い方については少しく合わないように私としては思うのです。それは、政府のほうにお話しになることでしたらあの文章でいいと思いますけれども、しかし、御趣旨のほどはよくわかりましたから、したがって、その趣旨を政府のほうにもお伝えをし、そうして資料の提出ということについては、ただいま申し上げましたように最善の努力をいたしたつもりでございます。
藤田高敏 22

○藤田（高）委員　きょうの申し入れは、いわゆる条約のていをなしていない。管轄権の問題についても、季ラインの問題についても、あるいは竹島の領土問題についても、はなはだしく両国間の見解が食い違っておる。そういう食い違ったまま会期を決定するということは、これは非常に日本国国会の権威を失墜するものだと私は思います。そういう点からいくと、やはり議会の権威保持というものについては、これは各党全議員同じ気持ちで努力をしなければなりませんが、なかんずく議会を代表する議長としては、その議会の権威保持というものに対しては格段の努力と責任を持っておやりになる必要があると思います。そういう観点からいえば、社会党が申し入れておることについて、政府がどう言おうと、政府の見解がどうあろうと、立法府を代表する議長としての自主的な御見解というものは私はあっていいと思うのです。そういう点についての議長の見解というものを私は聞かしてほしい。
船田中 23

○船田議長　国会が召集されまして、そして議案が提出をされるということになりますれば、議長としてはこれを受けないわけにはまいりません。ただいまお話しのように、あの条約が合意がなっておるかなっておらないかというようなことは、国会において十分御審議を願いたいと思います。
安宅常彦 24

○安宅委員　議長にばかり責任を負わしてもしようがないので、これは藤田委員が本来はあなたに質問しておったのです。これは議長に言っておるからしめたというような顔をあなたはしておるが、運営委員長として、議長を補佐して、そういうときにこそ実力を発揮しなければならないのがあなたの役目なんだから。これは現実にきょう理事会でも、竹島の問題で野原さんのことも問題になりましたし、それからきょう第一番目に発言をされた伊能先生のことばも、たいへん微妙な言い方で、日韓をあとに言いましたね。災害なり、公務員の給与の問題なり、不況とは言わなかったけれども、そういう問題を含めた補正予算と合わせて日韓と、こういう言い方を非常に気を使ってやっておる。これはあなたの本心だと思う。自民党を代表した方でさえもそういう言い方をしておる。どうですか、委員長。私らが言う、いま当面問題になっているところの補正予算なり、そういうものを先にやるのが正しいという議論は、これはあなたも耳を傾けるに足る議論だ、こういうふうには考えていないのですか。
伊能繁次郎 25

○伊能委員　関連して。私のことばの内容についてお話がありましたから申し上げますが、私は、社会党さん並びに民社党さん、こういうことを冒頭につけ加えましたのは、御提案の趣旨を説明したので、わが党としては日韓の問題、かように申し上げておりますから、ひとつ誤解のないように。
坪川信三 26

○坪川委員長　安宅君の御質問に対してお答えいたします。委員長といたしましては、一応政府から提案されますその法律案につきまして、十分論議を尽くしていただく土俵場をつくるということが、議院運営委員会の職責でございます。したがって、会期というこの問題は、院の構成に関する最も緊急、最も重大な問題でございますので、この会期を御決定願った後において、これらの問題につきまして十分解明をお互いがやり合うということが国会の審議の姿である、私はこういうような考えでおりますことを表明いたしておきたいと思います。
藤田高敏 27

○藤田（高）委員　先ほど議長の御答弁を聞いておりますと、私、国会の議長としての職責を全うされる上からは、若干何か無責任に近いようなニュアンスの御発言であったように思うわけです。これは、私の聞き違いであれば訂正をいたしますが、私は率直にそのように感じた。それはなぜかといえば、政府が出してくるものは、その内容がどのようなものであろうと、それを受けて国会は審議したらいいのだ、俗に言えば、そういう非常に受け身な形の御発言であったように聞こえたわけです。私は、少なくとも立法府の姿勢としては、これは議会運営あるいは議運委員長にしても、責任ある、特に議長の立場はそうだと思うのですが、手続の上で法律や規則に違反しておる、あるいは内容において政府提出の案件が法律違反の疑いがあるという場合には、当然立法府として、議会側として、政府に対して、君、法律に違反するような性格のものや内容のものは審議できないよ、こう言って、議会が開かれる前に、会期が決定される前に、そういった自主的なお互いの相談というものがあっていいと思うのですよ。そういうなにからいけば、これはすでにわが党の意見として表明しておるところでありますが、世界の議会史上にも、こういう不完全な案件で国会に条約なりあるいは法律を提案してくることはないだろうといわれておるような、そういう問題点があるものに対して、何か国会が政府の従属機関的な立場で問題を処理するということについては、私は問題があると思う。そういう点からいって、管轄権の問題なり、李ラインの問題なり、竹島の問題、こういうものについては、これだけひどい食い違いがある。一般のマスコミを通じても、良識ある世論は、こういう食い違ったものを国会に出すことについては問題があるというのは一致したところだと思う。それに対する議長としての自主的なお考えというものはあっていいのじゃないか、その点もう一度聞かしてもらいたい。
船田中 28

○船田議長　先ほどお答え申し上げましたように、私は、八月四日の予算委員会においてどういう質疑応答があったかということを、実は詳細に知っておりませんでした。したがいまして、野原覺君からその点をとらえて、そういう点についての資料が未提出である、これはよくない。ただいま藤田君からそういう御発言がありますけれども、この内容に立ち入って、それがいいとか悪いとかいうことを議長が一々判断して、その議案の提案を受けるか受けないかということになったら、それこそ私はたいへんなことになると思う。三権分立の趣旨から申しましても、これはゆゆしき問題になりはせぬかと思う。ただ、形式の上において差しつかえない、合法的な提案であるという場合には、これは受けるのが当然である、こういうふうに私は思うのです。ところが、その資料を出さなければいかぬという御注意は、私はごもっともと思いましたから、それについて善処方を政府のほうに要望いたして、そして政府のほうでも、それに応じてやりましょう、こういうことを言っているのですから、したがって、提案がありましたらばそれを受けるということは、私は当然であると思う。その間違っておるか間違っておらぬか、内容が適当であるか、あるいは食い違っておるかというようなことは、十分国会において御審議願いたい、こういう趣旨でございます。
柳田秀一 29

○柳田委員　藤田君のに関連して。実は先ほど申しましたように、基本的な問題で、日本の国会における外務大臣の答弁と、韓国の国会における外務部長官の答弁とは全然食い違っておる。そこで自民党のほう、政府のほうは、調印をしたのだから、審議をして、審議の中で解明をしていこうと言うけれども、われわれはそうは思わないのです。これは、韓国は韓国向けにごまかしておる、日本は日本向けにごまかしておる、こうとしか解釈できない。だから、われわれがそういう断定を下すことは、社会党としては少し行き過ぎじゃございませんかと言われるなら、われわれはこれは少し思い過ごしかもしれません。われわれは政府、自民党ほど資料はないのだから。したがって、それならば韓国の議事録をお出しなさい、それを見た上でまたわれわれは態度をきめましょう、こう言っておる。そこで、この前私は理事会で申し上げましたが、いま藤田君も言いましたが、藤田君は確かにいいところをついておるのです。議長なり委員長に、いま議長の言われた三権分立の、国権の最高機関であるところの立法府の権威から言われました。私はその点から少し論及してみたいと思いますが、国会法の百四条には、「各議院又は各議院の委員会から審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。」と書いてあるわけだ。そこで、旧帝国憲法時代の議院法から新しい日本国憲法になって、そして新しい国会法が生まれたときに、その国会法の立案の参両者の一人であるところの、元衆議院事務総長の鈴木隆夫君が、「国会運営の理論」というこうかんな名著を残しておるわけです。そこで、これはこの前の理事会で申し上げましたが、ちょっと御参考までに申し上げますと、帝国憲法時代の旧議院法においては、「各議院ヨリ審査ノ為二政府二向テ必要ナル報告又ハ文書ヲ求ムルトキハ政府ハ秘密二渉ルモノヲ除ク外其ノ求ニ応スヘシ」と、こういうふうに規定されておる。これは旧議院法の七十四条です。そこで、「秘密を要するものについては提出することを要しなかったのみならず、秘密であるか否かの認定は政府の判断するところであって、」衆議院並びに貴族院でありますが、「各議院の容啄すべき範囲ではなかったのであるが、新国会法の下にあっては、たとえ秘密な報告又は記録と雖も、その提出を求めることができるのであって、若しその報告又は記録が秘密を要すると認めたときは、委員会又は議院は秘密会を開けば足りるものであって、求められた側で秘密の故を以ってその提出を拒む権利はないものと解すべきである。」こういうふうに鈴木君の著書にははっきり書いてある。これが新しい国会法だと私は思う。そこで、これは提出はもちろん委員会並びに議院が議決することでありまして、この間の私の提案は、まだ議院運営委員会できまっておりませんけれども、この精神から言うならば、私が官房長官に提出を求めたこの精神というものはくまなければならぬと思う。それを官房長官が、あのとき答弁しましたのはもう午後であった。ところが、その日の午前中に自民党の四役会議で、社会党、自民党の国対委員長会談で、社会党側から韓国の国会の議事録を提出せよと言われておるが、これは自民党としては出すことは要しない、こういうふうにきめられておる。これは私はさかさまだと思う。政府のほうは、それはなるたけ出したがらぬのはわかります。これは日本の国の政府ばかりではない。どこの国の政府でもあまり出したがらぬと思う。しかし、国権の最高機関の国会を構成する政党ならば、たとえ政府のほうが出したがらないでも、それは政府のほうが間違いだ、新しい国会法というものはこういう精神でやっておるのだから、社会党から要求があったら出すのが当然だというのが、自民党の態度でなければならぬ。自民党の四役のほうが、政府が出すものを、そんなものは出す必要がないときめることは、自民党はみずから自殺行為をやっておる、こう言わざるを得ないと私は思う。だから、私はこの点は堂々と出さるべきだと思う。私はそれが会期をきめる重要な条件の一つだと思う。
佐々木秀世 30

○佐々木（秀）委員　いま柳田君から、国家として三権分立、しかも三権分立の中でも国会は最高機関であって、その最高の機関が審議する場合においては、資料の提出というものは国会法百四条によって規定されておる、そのとおりであります。ただ、あなたのいま読まれたのは、大事なところを読んでいない。それはハウス並びに委員会において決定した場合であります。いま、資料を提出してくださいということは、議運の理事会におきましても、委員会におきましても、まだ柳田さんとしての発言であり、御要求であります。これは、たとえば議運の委員会がそういうふうにきめた場合は、いまお読みになりましたようなことで、提出することは当然であります。秘密会を開いてでも提出しなければならぬ、新しい国会法はそうなっております。なっておりますが、柳田君、私は議論するわけじゃないのですよ。そこであなたの主張は、議運の一致した意見として御努力願う、現段階ではそうなんです。ただ一党だけの要求では、そういう国会法は成り立ちません。だから、議運としてきめた場合は、そのとおりでございます。
柳田秀一 31

○柳田委員　そこで、佐々木さんは、私が大事なことを隠しておると言うが、そうじゃなしに、私のほうから、みずから進んで、議院もしくは委員会の決定で——私は決定したらいいといま言いました。しかし、私は社会党を代表して理事会においても発言しておるが、この精神というものは当然こうであるから、私は一党を代表して言っておる。民社党からも、民社党を代表して、当然議事録を出すべきであるという発言が理事会であった。そうなってくると、国会を構成し、議院運営委員会に出席している三党のうちで、社会党からも代表して提出の要求があり、民社党からも代表して提出の要求があったならば、それは数でいうならば、あなた方は数で押し切って、委員会としてはそんなものは提出は求めなくてもよろしいときめられるかもしれませんが、私がいま読み上げた精神からいうならば、社会党、民社党が要求しておったならば、これは当然議院運営委員会の議決として、政府に向かって提出を求めるのが国会法の精神だ。その国会法の精神を生かしていくのが議院運営委員会の任務だと思う。
中嶋英夫 32

○中嶋（英）委員　しかも、今度の問題は、先般のテレビにおける国会討論会ですか、その席上でいろいろな議論があった。社会党の、その点が不明確だ、韓国ではこうじゃないか、こういう発言が韓国国会ではあるじゃないかという指摘に対して、これは社会党だけでなく、民社党も公明党も言っておりましたが、そういうことに対する疑問があるぞということに対して、官房長官は、あなた方は知らぬでしょうと言わぬばかりにして、ここにありますけれども、韓国の国会の議事録にはそうではないのだと、多数の国民が見ている前でやったのです。そのときに民社党の書紀長の西村さんが、私はいま手元に持っていないが、私の持っているのとは違う、どっちも手元に持っていないから国会でやりましょう、それじゃそうしましょうと官房長官は答えている。しかも、司会者の唐島基智三氏がそのあとで、それじゃその点は国会が始まってからやりましょうと言うのに対して、いや、国会になったらこれは出さぬことにしますなどということは、官房長官は一ぺんも言っていない。国民の前にそう約束しているのだから。
藤田高敏 33

○藤田（高）委員　お互いに意見を出し合って、私は、佐々木委員じゃないけれども、国会法の趣旨については、そういうものであるということをお認めになられたのだから、いまからでもおそくないと思う。会期を決定するにあたって、そういう重大な判断資料になるべき材料がなければ、わが党としては会期決定についてはできがたい。そういう不安定といいますか、重大な資料を出すべきにもかかわらず出されない段階では、なかなかその案件を前提にした会期を決定することはむずかしい。そういう点からいけば、どうでしょうか、いまからでも、佐々木さんの御趣旨からいえば自民党さんも賛成でしょうから、政府にその資料を出してもらって、それから会期の問題をやりましょう。
佐々木秀世 34

○佐々木（秀）委員　私の議論をよく聞いてください。ハウスとしてきめた場合、国会の委員会としてきめた場合の新しい国会法というものを私は先ほど申し上げたので、きめるかきめないかは、これからわれわれの意見も十分出してやるべきである。また資料というようなことは、いままでこの議運というものは、私も長くやっておりますが、たいがい、要求するのは議運じゃなくて当該委員会です。いままで、条約なら外務委員会とか、予算関係の資料は予算委員会とか、各委員会が審議するにあたって必要なものを御要求願っておるのです。われわれ議運というものは、あまり法案の中身に入って審議しないのが、いままでのたてまえでしょう。だからわれわれは、たとえば日韓が出るとか、災害が出るとか、給与が出るとか、こういうものを総じて七十日くらいほしいという考え方を申し上げているのであって、これを審議するからこの資料が要る、これを審議するからこの資料が要るということは、いままではたいがい当該委員会からお話があったのです。
石野久男 35

○石野委員　いま、佐々木さんからそういうお話がありましたが、今度の場合は、召集がなされただけであって、院の構成はまだできていないわけですよ。そういう時期においてこれが問題になるというのは、この日韓の問題に食い違いがあまり激しいからです。　そこで、あとでまた議長にも聞きますが、いずれにしても、今度の問題については、韓国では、この条約をつくるにあたって、管轄権の問題なんかについては、もうすでに論議しておると思うけれども、とにかく日本の主張はとうてい受け入れることのできないもので、国交正常化がはかられないことがあっても受け入れることができないということを徹底させてこの条約をきめた、こういうふうに書いてある。これは憶測でも何でもない。これは外務省が出した「韓日会談白書」の中にある。こういうふうに最初から非常に食い違っているわけですよ。そうすると、これは議長が言うように、法案の内容についていいか悪いか論議しろという前の問題で、どんな条約だって、条約ができる、あるいは調印される場合には、両方の国の合意が成り立っていなければならぬ。最初から合意の成り立たないものを、先ほど柳田さんから言ったけれども、韓国は韓国附けに言いわけをし、日本は日本向けに言いわけをするというようなごまかしをするものを、国会の権威において受けるということはできない。だから、委員長は考えなければならぬし、議長にもこの問題の所見を聞かなければならぬと思うのですよ。議長は、とにかく政府から出されたものは何でも受けますというようなことでは、いわゆる国会の三権分立の権威は保たれないと思う。とにかく社会党は、こういうような状態でこれを受け入れるということはできない。だから議事録をお出しなさい。議事録を出せば、この問題についての意見がはっきりわかってくるのだから。この問題については政府に、あるいは私は特に議長の意見を聞きたい。それから佐々木さんには、これは党の四役たんかで、先に議事録を出さないというようなことな強制しないで、政府に要求している社会党の意見というものをむしろいれさして、そうしてほんとうに議会というものが民主的にやれるように、民主的なルールに乗るようにしてもらいたい。それでなかったら、とても会期なんかはきまりはしない。
佐々木秀世 36

○佐々木（秀）委員　だから、その民主主義には大賛成だ。
石野久男 37

○石野委員　だから、議事録を出しなさい。「韓日会談白書」というものは外務者という役所で出したものです。しかも韓国の権威ある政府の発表で、ごまかしでも何でもない。こういうものを議長も見ているはずだ。この白書は通常国会の終わりのころにぼくは外務委員会に要求して、椎名外務大臣に書って、これを役所から出させたものです。こういうふうに政府が責任を持って出しているもので、はっきりと外務大臣あるいは総理大臣が委員会で言っていることと全く反対のことを言われているものを受けられますか。こんなものを受けたら、国民に対して国会の権威は全然なくなります。議長の所見を聞きたい。
佐々木秀世 38

○佐々木（秀）委員　私は最初から言うとおり、資料も何も出さないとか、必要ないとか、出すなとか、そういうことを決して言っているのじゃないのです。ただ、やはり会期というものは、一々資料を出さなければきめられないというようなことは、あなた方はきめられないと言うし、われわれはそういうものじゃない、必要な資料ならば当該委員会を通じて御要求なさい、今回の場合だって、委員会としてはきまりませんけれども、政府がああは言ったが、伊能さんや私たちは、個人的にはいろいろ中に立って、できるならば出してあげたほうがいいじゃないかというあっせんはしているのです。しかし、それはどこまでも個人的な問題であって、だから、柳田君の意見を通そうとおっしゃるならば、やはり通すように各方面に納得さしてもらえるようなお話し合いを願うことが必要ではないかと思うのです。だけれども、それを土台として会期は云々すべきでないと思う。どこまでも私は、審議の必要性に応じてです。
石野久男 39

○石野委員　佐々木さんに聞くけれども、大体韓国の政府がこういうふうに明白に白書を出しているわけです。しかもこれは民間じゃない。外務省という役所が出したのだから、これは政府の責任において出したものです。その政府の責任において出したものが、これは条約の内容についてはあとで審議するけれども、重要だと思うことは、とにかく管轄権問題について、日本の主張はとうてい受け入れることのできないもので、国交正常化がはかられないことがあっても受け入れることができないことを明らかにしてこれを取りきめたのだと書いてある。こういうふうに韓国の言い分というものは、日本の総理大臣や外務大臣が国会で言っていることとは全く百八十度食い違っておる。こういうものがはっきりしているときに、日韓条約なるものをいま審議するというようなことは、議院の権威においてできるものかどうか。自民党の代表として佐々木さんの意見を聞きたい。
佐々木秀世 40

○佐々木（秀）委員　そういう重大なことがあればあるほど、委員会において明らかにしていただきたいと私は思う。
安宅常彦 41

○安宅委員　こういうことなんです。議長に質問したことについて、佐々木さんと石野さんが盛んに言い合っているようなかっこうになりかけていますが、問題を整理すれ、はこういうことなんでしょう。会期をきめるにあたって、柳田理事がそういう議事録を出したらどうだと言った。そうして柳田さんからは、さらにそれをふえんして、国会法上の精神はこうなっているのだと言われ、あなたは精神を了解してそのとおりだと言っている。さらにまたあなたは、個人的に伊能さんや何かと、政府に対してお出しになったらどうですかとあっせんまでしたと言う。そうでしょう。そういうところまで御努力されたならば、当然これは自民党筋の有力な議運の理事二人がそういう意見で動き回ったとあなた方は発言しているのですから、趣旨は了解、実際動いてまでやっているのですから、そうだったら、当然本委員会で出すべきだということをきめればいい。趣旨は了解、本物は反対だというのなら、あなたのほうで盛んに言う議論はインチキになりますから、きめようじゃないですか。
佐々木秀世 42

○佐々木（秀）委員　それは、いろいろ伊能さんと私で動いたこともありますが、そのときにおいて、これは日本だけの問題とかいろいろなことがありましょう。だけれども、政府が、国際的な問題でもあり、あるいは韓国との関係もあるので、一方的に出すというようなことは、いろいろそこにめんどうな問題もある。こう言われれば、やはり人の話を聞いて、こっちはごもっとも、こっちはごもっともということもありますが、私の言うのは、委員会全体として出すという方向に持っていった場合の精神を私はさっき言ったのです。そこまでいかないのですよ、これは。
安宅常彦 43

○安宅委員　なぜそこまでいかないかということです。あなたは趣旨は了解だという。そこまで動いたならば、当然出すべきだと自民党の腹をきめさせるくらいの力を皆さん持っているだろう。あなたのほうは足並みがそろっていないのですか。そんなばかな話はないでしょう。
佐々木秀世 44

○佐々木（秀）委員　趣旨というのは個人の意見じゃない。ハウスとしてのでしょう。
安宅常彦 45

○安宅委員　ハウスできめる場合には、あなた方の意見が集積してハウスできまるのでしょう。
佐々木秀世 46

○佐々木（秀）委員　まとまっていませんよ。
安宅常彦 47

○安宅委員　まとまっていないのをまとめるのが、趣旨は了解と言われて、そこまで動いた人の任務じゃないですか。だからまとめたらどうですか。
佐々木秀世 48

○佐々木（秀）委員　委員会できめた場合の趣旨は了解しているのですよ。だが、きまってないじゃないですか。
安宅常彦 49

○安宅委員　趣旨は了解したが出したくないということでしょう。そんなばかな話はない。大体アメリカから言われてびくびくするな、そんなものを……。　　〔発言する者あり〕
藤田高敏 50

○藤田（高）委員　私は、議院運営委員会の議事進行について、一つ提案があるのです。というのは、いま言われたように、柳田理事のほうから説明した資料提出に関しての法の趣旨というものは、お互い理解できたわけです。そうして形式論としては、この委員会だったら委員として、資料要求についてやろうじゃないかということは、実際の動きの中で、経過の中ではあったけれども、この議院運営委員会として発議されたのは初めてだということであれば、一ぺん休憩して、自民党さんも相談願ったらどうですか。
佐々木秀世 51

○佐々木（秀）委員　いまではそれは断わっているからだめなんです。
藤田高敏 52

○藤田（高）委員　だから私が提案をしているのですから、それはだめだとかなんとかいうことでなくて、お互い法律の趣旨に合致したことについて提案しておることについては、それぞれ各党の議運の責任において相談をするくらいな誠意があっていいと私は思うのです。
田村良平 53

○田村（良）委員　だんだん御意見がありますが、非常に私はふしぎに思いますので、自分の見解を、申し上げておきます。　衆議院の議運でございますので、召集されましたならば、会期は何日ときめるか、提案するのは政府でございますので、政府提案に対する審議すら行はわない以前において、議運であの資料がない、この資料がないと言って、日本国の国会が、日本覇政府の提案の内容にすら立ち入らぬ前に、外国の会議録を持ってこい、あるいはそれがなければ審議に応じられないでは話にならぬ。　　〔発言する者多し〕
坪川信三 54

○坪川委員長　御静粛に願います。——ただいすま発言中でございますので、御静粛に願います。
田村良平 55

○田村（良）委員　政府提案に対して、審議の過程において、あるいはこういう資料が要るとか、あるいはこういう参考資料がほしいということでありましたならばわかりますが、前もってそういうものがたければ審議に応じぬというのであれば、それでは反対の意見があれば提案ができないということになる。そういう前提に立てば、もし議運でいろいろ意見が分かれたら、政府で提案ができなくなる。したがって私は、政府が提案したものをそれぞれの委員会で審議するその過程において論議はいろいろなふうに発展すると思います。したがって、議運で先にいろいろ資料をよこせということは、私は議運としては行き過ぎだと思う。議運はそういう権限はない。　　〔発言する者あり〕
坪川信三 56

○坪川委員長　不規則発言はやめてください。
鯨岡兵輔 57

○鯨岡委員　会期の問題を審議しているのですから、そこからそういうような議論が出てくることは、私はわからないこともないけれども、条約がいま提案されようとしており、もうすでに文書はでき上がっている。その文書を読んでみて、どういうふうに解釈できるかということをこれから審議するのでしょう。これは客観的に見てこれから論議していくのです。個人的に見ていろいろな議論を言う人がいますよ。それは韓国の資料を持ってくれば、いろいろなことを言う人もあるし、またわれわれと違った意見を言う人もあるでしょう。だけれども、客観的に見てどうかということをこれから審議するのだから、そういうようなことをいま議運でもって審議することは間違いだと思う。　それから、さっき民社党の佐々木さんが言われたように、重要な議案が幾つもあるのだから、その重要な議案をやるためにはなるべく長いほうがいいと言われた。その辺のところでもってひとつ議論をもとへ戻してもらいたい。よけいなことまで言っているからだめなんだ。
中嶋英夫 58

○中嶋（英）委員　御両所の発言はちょっと飛躍があると思うのですよ。通常国会の場合は会期がきまっています。臨時、国会の場合は毎回会期をきめるわけです。あるときは三十日がいい、いや六十日がいいといって、ぼくらもそれでいいと言ったこともある。それから十日くらいというときに三十日だということで議論したこともある。ただ勘で、長いがいいか、短いがいいかというのでなくて、今度開かれる国会というものはどういう国会なのかというところから究明しないと、日にちをただ勘で、今度は寒そうだから長くやるとか、暑いから短くやるとか、そんなばかな話はないので、結局、どういう国会であるかというところから始めるわけですよ。それでどういう国会かということで、きょう召集に応じたのだけれども、私どもの第五十回国会に対する期待、同時に国民の多くの期待は、経済危機の問題、特に災害の問題です。何か官房長官は、調査に一カ月以上かかるから、提案するのは先だろうというようなことを言っていますね。しかし、緊急対策ということになるならば、それは補正を出して、また会期中にもう一回追いかけて補正を出すことだってできるのだから、緊急なら緊急らしく情味のある対策を出して、当面これを審議して、次にこれを審議願いたい、予算ができたならばすぐ執行できるような法案を出しますから慎重に審議願いたい。したがって、緊急なものだから結論が出るのは早いはずだ。早いものなら当然会期はあまりだらだらではいかぬ。だらだら国会をやっては国民の期待にこたえられない。経済危機の問題でも、先に効果の上がるものを緊急の対策としてもらいたい。緊急の対策というものは結論がおそくては困るから、早く出してもらいたい。会期は短くしてほしい。会期が長いと、おのずから回答がおそくなる。国民に対する手当てもおそくなる。災害で困っている人たちに対する対策もおそくなる。だから早いほうがいい、こういう問題が出てくる。ところが、たまたま日韓の問題があるから長くしたいという話を総理もおっしゃるし、自民党さんもおっしゃる。ところが、日韓の問題を審議すべきていさいができておるかというと、先ほど言ったように全然食い違いが多い。しかも橋本官房長官は、テレビで国民の前に、韓国でもうすっかり日本と同じようなことをやっているのだということを言っておる。ところが、いま佐々木さんは抜粋だと言われる。抜粋で資料がまかり通るのなら、われわれも抜粋でいきますよ。抜粋と抜粋が食い違ったらだれが判断しますか。やはり全文がなければならぬ。このことがないと第五十国会というものは、日韓問題を中心としてやりたいという気持ちはわかるけれども、やるだけの準備ができているかできておらないかわからない。この点が不明だから、当面は緊急の手当てを早くしてほしい。もっと国民の期待にこたえるべきだ。そういうところに日にちが出てくるのであって、突然数字が出てくるものではない。そういう論議が無用だというのは大きなあやまちです。
田村良平 59

○田村（良）委員　よくわかりました。その理屈こそ付託された委員会において堂々と論陣を張って黒白をつけるべきことですよ。それが議員の本職ですよ。ここであれを持ってこい、これを持ってこなければやらないということは、とんでもないことだ。
中嶋英夫 60

○中嶋（英）委員　決してあんなもの、こんなものと言っていないのです。それを審議するのは始まってからです。いまそれがわからないと、会期が何日間が妥当かわかってこないということです。
安宅常彦 61

○安宅委員　政府機関じゃないからね。あなたは前提が間違っているからだめなんだ。
藤田高敏 62

○藤田（高）委員　すでに八月四日論議されていることは、委員会としても要求をされておることだし、かたがた今日ここまで会期が決定されないできている最大の原因もそこにあるわけですから、その経過はみんなわかっておるわけなんです。さすれば、会期を決定するにあたって、少なくとも議会を構成する野党第一党が、その資料がないと会期それ自体を決定する判断がつかない、そういう重大な意思表明というものは、個々の議員の発言であったり意見ではないわけです。議会を構成する重大な一党の統一した意見なんです。これはやはり私は尊重するということが議会制民主主議を守っていくゆえんだろうと思う。そういう観点からいえば、いまわれわれのほうから、この議院運営委員会としても、そういう資料を求めて、そうしてそういう資料を見た上で会期を決定したほうがよりベターな会期決定ができるのじゃないか、こういう提案をしておるのですから、どうか議長さんのほうから一ぺんそれをはかっていただいて、自民党さんのほうも、個々には佐々木先生のように御努力願ったという経緯があるにしても、自民党それ自体についてのそういう意思統一はないわけですから、一ぺん休憩して、そういう真摯な検討をしてもらいたい。その上で自民党としての統一した見解を私は出してもらいたい。
佐々木秀世 63

○佐々木（秀）委員　私の話が誤解を受けるといけませんから申し上げますが、結局、わが党としては、いろいろな意味合いで、いま議運の段階でそんな資料を出せと言われても応じられないという橋本官房長官の趣旨と同じ考え方なんです。だけれども、私は参考のためにあなた方に聞いておきます。どこまでも将来の問題がありますから。ここじゃないのですよ。そういう資料を出されれば、日韓の問題というものはあなた方は十分審議なさるというお気持ちがありますのか。ただし、これは新聞の記事ですが、新聞の記事によると、あなた方のほうは、そうでなくて、今国会では日韓というものは出してはならないというのか、一応聞いておきたい。どっちが本心なのか。出せば審議なさるのか、もともと出すことはいかぬとおっしゃるのか、それをひとつ参考のために承りたい。
藤田高敏 64

○藤田（高）委員　私の個人的な見解を申しますが、それは全く議論としては本末転倒しておると思うのです。やはり、われわれが会期を決定するにあたって、まずそういう資料を出してもらわないことには、会期それ自体を決定することはできないと言っておるのですから、すなおにその必要があると認めれば、資料をお出しになったらいいじゃないですか。
佐々木秀世 65

○佐々木（秀）委員　あなた方の言うのは、資料を出しても審議しないというのか、その点をはっきり聞かしてもらえば……。
中嶋英夫 66

○中嶋（英）委員　それは政府与党の代表的な理事さんの御発言とは思えないので、かりに日韓でなくて別な問題にします。ある問題があって、社会党は反対らしい。そのときに政府与党というものは、何とかこれを御理解願うように努力するのがまず初めでしょう。理解してもらうというのが先でしょう。理解してもらうためには、あれこれ、こういうことですといって出すのがあたりまえだ。だから橋本さんはテレビでは、資料がありますから御心配ないと言ったのだから、それを説得するのがあたりまえで、そういう聞き方は私はあなたらしくないと思う。
佐々木秀世 67

○佐々木（秀）委員　参考のために聞かしてもらいたい。
中嶋英夫 68

○中嶋（英）委員　参考といっても、それは常識でしょう。現にあなたのほうの党首が提案して、私らのほうの委員長か何かとどこかで会って、国会が始まるのだけれどもよろしく頼むと言ったそうだが、よろしく頼むという立場にある者が、資料を出すとかなんとかいう努力をしないうちから、あなた方はどうなんです、先に聞いておきますというばかなことはないですよ。
柳田秀一 69

○柳田委員　佐々木君、そこではっきり、ゆっくり申し上げますから、よく聞いてください。　われわれは今度の会期は一体何を議題にするかということをいま議運でやっている。そこで災害だとか補正とか不況対策をやっておる。日韓も政府の提案権を侵すものではないとさきに私は言ったのだし、それをわれわれは否定しているわけではない。しかし、このように重大な条約が両国間でこれくらい食い違っているのだから、そこでいまのままの形では、まだどうもわれわれは国際的に見ても条約のていをなしておらぬから、百歩譲って自民党さんの立場に立っても、やはり自民党としては、野党の反対は反対としても、十分納得さしたらいいでしょう。だから、われわれの言っている資料も出される、そうするとわれわれは提案権を否定するわけではないのですから、出されたならば審議しますよ。しかし、われわれとしては、当面この問題はいまここで一応たな上げしておいても、会期はいまかりに四十日なら四十日、五十日なら五十日ときめましょう。そうして、それ以外の先ほど申し上げたような補正予算とか災害対策をやりますね。その間に自民党さんから、納得がいくいかぬはともかくとして、納得のいくだけの最大限の努力を社会党にもされる。社会党としては立場は違うけれども、与党政府としても十分な努力をしたということならば、それから日韓を受け入れて審議しますよ。それからでも会期の延長はできるのです。当面われわれとしては、基本的に日韓は反対であっても、会期をきめるときに四十日なり五十日でいいじゃないか。しかしそのことは、それで全部が終わりだという意味じゃない。だから今国会は、まず当面補正予算なり災害なりあるいは給与なりで四十日か五十日あったらいいじゃないか。その間あなた方は、これだけ国民が疑惑を持っている日韓条約の基本問題について、野党を通じて国民全体に審議に入る前に明らかにするだけの努力をするのが政府並びに与党の当然の義務だと思う。
佐々木秀世 70

○佐々木（秀）委員　よくわかりました。そこで、ただ考え方の違いがあるのです。あなた方のほうは、日韓のいろいろな審議をするに整っていないから、これは整ってからやりなさい、あまり急ぐな、その前に災害や何かをやりなさい、こういうことなんです。そこで、私らのほうは、今度の国会の重点は日韓、こう言っておるわけです。そして、その期間のうちに災害も何もやろう。こういうことで、考え方に食い違いがあります。ただ、柳田さんのおっしゃったように、この日韓の不備な点を審議するために、いろいろ審議に便宜を与えるように努力するのが当然じゃないかと、それはおっしゃるとおり、今後ともにわれわれはあらゆる努力を払って勉強いたします。ただ、当面の問題として、韓国の速記録をどうするかこうするかということは、官房長官のお答えになった、それからわが党の現在のところきめた範囲外のことはいまお答えできませんが、将来ともに審議にはできるだけの便宜をはかるように努力することだけはお誓い申し上げます。
柳田秀一 71

○柳田委員　私が民社党のことを言ってはおかしいと思いますが、日韓には基本的に賛成されておっても、国会が召集されているときに、民社党の幹部が韓国の実情を調査されるということは、社会党の立場から見ておかしいばかりではなくて、民社党の立場から見ても、私は、基本的な立場に疑問を持っておられると思う。だから、本来ならば国会として、これだけの基本問題については、超党派的に各党から調査団を出して、韓国の国会で言っていることが真なのか、日本の国会で言っておることが真なのか、それを確かめてから後に日韓問題をお出しになったならば、またおのずと道も開かれると思う。それくらいのことは、国民の立場に立ったならば、努力されるのが当然じゃな　いですか。
佐々木秀世 72

○佐々木（秀）委員　当該委員会から、いままで、災害の問題でも何でも調査に行くということはありますから、その委員会から出た場合に、審議の過程において検討しましょう。
西村関一 73

○西村（関）委員　私は、議運については経験の浅い者であります。しかし、この第五十国会が召集されてまだ会期もきまらない、まだ発足もしないという現状で、いまここで議運が開かれておるわけです。それに対して、問題の争点は、やはり資料を出すか出さぬかというところに問題点があるわけです。この点については、私は、なぜ出すのを拒んでおられるのか、なぜ出さないのがいいのか。これは議運の段階では出す慣例もなかったし、またそういう権限もないのだというようなおことばがありましたが、私は、権限のあるないということは、これはやはりここでみんながきめれば、それはできることだと思うのです。ただ、いままで慣例がなかったという佐々木さんのお話でございますが、しかし、ここまで問題が詰まってきまして、両党の問題がせっぱ詰まってきました段階において、これを何とか打開するということのために、私は、与党というか、政府が、なぜ韓国の国会の議事録を提出することがいけないのだろうか。これは、国民もそういう点に対して、なぜ出さないだろうか、あれだけ官房長官もテレビ討論会で言っておるのに、なぜ出さないのかという疑惑を持っておる者が多数あると思う。そういう点について、私自身も、なぜ出さないのかということが納得がいかない。その点も、これは納得のいくように御説明を願いたい。そういうことのために議運の論議の打開をはかる努力をやはり両党の間ですべきではないか、両党と申しますか、各党の間ですべきではないか、そういうふうに思うのです。
佐々木秀世 74

○佐々木（秀）委員　ごもっともで、そのために、この間議運の理事会としては、この委員会を開くことにして、官房長官を呼びまして、そして野党の諸君からただしてもらったんです。納得したかどうかは知りませんけれども、その努力、手続は十分いままでやってきておるわけです。
中嶋英夫 75

○中嶋（英）委員　やはり、本来どうあるべきかという焦点に返ったほうがいいと思うのです。通常国会で予算を組むわけです。当面必要な、相当展望を持って法律もつくるわけです。条約なんかもやるわけです。ところが、次の通常国会までの間待てないような緊急事態が発生した、たとえば災害、給与の関係でもしベースアップをするとすれば、当然財源の問題を補正しなければならない。そういう緊急性のある、次の通常国会まで待てないというようなものがあるから臨時国会を開く。そういうたてまえからいくならば、できるだけ緊急性を持った案件ならば緊急にこれに対処する。したがって、災害の問題ならば、会期の長い短い——これは二十日なり三十日違った場合は、それがきまって実行に移るまでの間に、三十日おそくなるのと早くなるのでは、国民の利害というものはずいぶん大きいと思う。特に寒さに向かっての災害地の困っておる方々にとっては、三十日早いおそいというのはずいぶん違うと思う。ところが、政府というものは、特に大蔵省なんかは、時間を与えればぎりぎり一ぱいゆっくりする。またあとで組むのはめんどうくさいから、この際全部さらってしまえ、これではおそくなってしまう。だから、できるだけ会期を短くすると、それに合うように、なかなか腕達者なもので、ちゃんとつくって持ってきますからね。そういうのをやるのが私は臨時国会だと思う。特にこの五十回臨時国会は、そういう趣旨のものだと思うのですよ。それをまず忠実に果たしていく、これが先だと思うのです。かりに日韓の問題は、それでは通常国会では絶対間に合わないのか、通常国会は、会期は百五十日もあるのだから、そのときではだめだというものではない。何かそこに、早くやらなければもっとぼろが出るのじゃないか、私は疑惑を持っている。議運であまりそういう実例をあげたくないけれども、たくさんの疑惑がある。国民も疑惑がある。特に官房長官は、心配なら出しますよ、こういうことであるのに、実は出さない。こういうことで、よけい疑惑を与えている。それを急ぐということは、日がたてばたつほどぼろが出てきて、もっと食い違いが出てくる、たいへんだ、いまのうちだ、こういうねらいじゃないかということを思わざるを得ないわけです。それはあとへ置いておいて、当面十日でも二十日でも三十日でも、早く災害地に施策が届くということをねらう意味で短期間にしたい。
佐々木秀世 76

○佐々木（秀）委員　中嶋さんのおっしゃることはごもっともですが、速記録に残りますから、自民党が日韓のために災害のほうの処置がおくれては困るというお話、誤解されてはいけないから申し上げますが、政府も、今回の災害に対しては、非常な情熱を傾けまして、例年の災害ですと、調査団はたいがい二班くらいしか出さないのが、ことしは五班も出しておる。（「選挙運動だ」と呼ぶ者あり）選挙運動にしても何にしても努力しておる。五班も出している。それから、いま次々と処置しなければならないのが、調査によるところの現在の姿においては、政府がいま出す金は、大体四百億といいますね。その四百億の必要な金は予備金でできるから、いまのところ災害復旧に対して決して御迷惑はかけませんと、はっきり言っておりますから、このことだけを申し上げておかないと、何か日韓にばかり突入してしまって、災害をおろそかにしておるのが自民党だなどというように誤解されてはいけませんから、ちょっと申し上げておきます。
中嶋英夫 77

○中嶋（英）委員　予備金で間に合うか間に合わないか、それはあなた方の一方的な判断だ。われわれは、予備金で間に合うか間に合わぬかという問題について、そんな手薄なものじゃいかぬという考えを持っておる。
安宅常彦 78

○安宅委員　佐々木さん、私はどこまでもあなたと伊能さんの発言というものは、いまでも気にかかっておるのです、しょっちゅう理事会で一緒になるからかもしれませんが。当初の発言から、補正予算その他災害、そういうものに加えて日韓、こういう意味のことを、意識的かどうか知りませんが言っている。そして佐々木さんは努力しておると言われる。だから、中嶋さんが言うように、こういう問題が緊急なら緊急の対策を国会でやるのが本筋であって、これは選挙運動だという話が出たけれども、選挙運動でも何でもない。あなたのほうはそこをやる意思がない。それよりも緊急なのは日韓だというふうにしか受け取らざるを得ないじゃないか。日韓は何が緊急なんです。アメリカから言われたから緊急なんですか。そんなことだったら通常国会で何ぼでもやれる。食い違いを直してから何ぼでもやっていける。
佐々木秀世 79

○佐々木（秀）委員　あなた、そんなことを言いなさんな。
安宅常彦 80

○安宅委員　言いますよ。当然ですよ。私はなぜこういうことを……。
佐々木秀世 81

○佐々木（秀）委員　それは委員会でやりなさい。
安宅常彦 82

○安宅委員　そういうことを言うなら私は言いますよ。それなら予算が先か、こういうことが先かというから、災害をやって、公務員の給与も上げて、そして不況対策もきちっとやるのがあなた方の任務じゃないですか。
佐々木秀世 83

○佐々木（秀）委員　やります。
安宅常彦 84

○安宅委員　やりますということを先にきめて、そして査定がつかなかったら仮査定でも幾らでもできる。予算はもう一回第三の補正を組むこともできる。こういうことをやった上で、日韓なんかそれからでもいいじゃないですか。なぜ日韓を先にがんばらなければならないかという点に、重大な疑惑を国民は持っておりますよ。
佐々木秀世 85

○佐々木（秀）委員　日本人なら言いなさんな。
安宅常彦 86

○安宅委員　日本人だから私は言う。あなた方はどこの国民か知らないけれども、私は日本人だから言う。それは明らかにあなたの言うことこそおかしい。　　〔発言する者あり〕
坪川信三 87

○坪川委員長　静粛に願います。
藤田高敏 88

○藤田（高）委員　やはり、いま当面しておる臨時国会は、何を重点的に取り上げるべきかという点については、社会党は社会党としての主張をしておるわけです。私は、個別的な意見にあまり深く立ち入ろうとは思わないけれども、佐々木さんの先ほどの、災害復旧の問題については、今日の時点では四百億程度で、予備金流用でいけるのだと、こうおっしゃっておるけれども、しかし、一日のこの議院運営委員会に官房長官が出てこられて、災害の問題についてはいつごろ補正予算をお出しになるのかと言ったら、そうしたら十一月の中旬だと言う。これは、私はここに記録しております。ですから十一月の中旬以降でないと出せないと、こう言っておる。それほどまでに、なるほど従来に比較して災害調査についても、二班のところが三班になり、四班になったか知らないけれども、やはり冷害に次ぐ十五号台風以降二十四号、二十五号というふうに、非常に災害の範囲が広く大きい。したがって、それだけ災害査定なり調査についても、広範な手だてをしなければならぬということだと思う。ですから、私は私なりに調べた範囲では、四百億くらいではこれはとても足りない。今日段階においても、大体の推定の災害被害額というものは、千五百億や、ある場合には二千億になるかもわからない。いわば国民は、この臨時国会でその種の問題に真剣に取り組んでもらって、あるいは公務員だったら、公務員のベアの問題については、人事院の勧告というものはすでに出されておるのだ。この問題についてどういう財政措置をするかという問題等々について、国民は非常に大きな期待をかけておると思うのですよ。ですから、そういうものをやはり重点的かつ緊急な課題として処理することが、国民的な立場から考えた場合には、そのことのほうに重点を置き、先議していくことが、私は国会の任務でなければならぬじゃないか、こう思うわけです。私は、そういう点からいって、先ほどの四百億云々というようなものについては、お互い努力しても足らざるものもありましょうけれども、たとえば激甚地の指定など、すぐやると言っていながら、いまだにできていないでしょう。ほんとうに佐々木さんがおっしゃるように、自民党としても、災害問題について非常に積極的に、真剣に取り組んでおるのだとおっしゃるのであれば、私は、えらい対立的な意見を出して恐縮だが、激甚地の指定くらいは、この臨時国会までにきめておかなければならぬ。そういうことについては、いまだになされていない。そういう点からいって、災害や公務員給与の問題をやはり最重点的に緊急課題として取り扱い、それを重点にした会期を決定すべきである。これが第一。　第二は、私、経験が薄いものですから、たいへん先走ったことについて非常にいま心配をしておるのです。というのは、このままで意見のやりとりだけで、私が先ほどせっかく提案したような事柄についてさえ御相談を願わないまま、この委員会というものが継続されていったとすれば、そういうことにならなければ幸いだけれども、もしかすると、議院運営委員会というものは、採決によって会期をきめるようなことがあり得るかもしれない。これは私はあってはならないと思うけれども、率直なところ私はそれが心配なんです。そういう点からいけば、私は、会期の決定については、先ほども申し上げたように、占領下はこれは別だと思いますが、少なくとも講和条約ができてから、会期の決定については、たしか二十八年の第十七回国会において、これも災害問題を中心にやっております。このときは、いまとは反対に社会党は、災害対策については会期を、自民党さんが言うよりも長くきめて、そして検討しようじゃないかということで意見が対立して、何か採決できめたような実績が残っております。それ以外は、この十二年間というものは、ただの一回も採決やそういう数によってものをきめるというようなことはないわけです。私は、これは不文律の上からいって、お互いが議会制民主主義を尊重していく、あるいは国会の正常化をはかっていくという観点から、これはお互いに譲歩し合った一つの成果だろうと思う。そういうお互いが築いてきた議会運営についての成果というものは、私はますます発展させていく、そういう姿勢で、話し合いによってあくまでもきめるべきだと思う。そのためにも、われわれは社会党という立場から自民党にも申し入れをし、あるいは議長にも申し入れをしておる。これは議院運営委員会よりも次元の高い、ことばをかえて言えば、今日まで国会全体の問題として提案をしておるわけです。先ほどの資料要求等については、これは私はあえて要求したいのだが、ひとつ名委員長のお取り計らいで一ぺん休憩して、自民党さんとしても私の提案について相談をしてもらいたい。
坪川信三 89

○坪川委員長　ただいまの藤田君の御提議に対しまして、私といたしましての立場、態度を表明申し上げたいと思います。　臨時国会が本日召集されました。最も重大なる問題である会期は、本日をもって決定するのが、私は当然だと思うのであります。その土俵、論議の場ができ上がりました上に立って、これらの問題を十分御審議賜わるということが好ましい。私は国会運営の権威保持の上においても重大である、こういうようなことを考えますので……。
安宅常彦 90

○安宅委員　それはおかしいですよ。いま藤田君から切々たる話があったわけです。その議論は何かといいますと、さっきから何回も繰り返しているように、さっき私はアメリカから要求されたのだろうと言ったら、日本人として言うなと、こういう話があった。そんなことを言うならば、私は具体的に言わなければならない。どうですか、調査をした、努力をします、予算はすぐ組みますとあなたは言うけれども、官房長官は何と言っておるか。一ヵ月以上かかると言っておるじゃありませんか。そして調査団をたくさん派遣いたしました。調査団を何ぼでも派遣するけれども、あと手を打ったという話はあまり聞いたことがない。だから、いまそういう災害地の人はたいへん困っておるのですよ。
佐々木秀世 91

○佐々木（秀）委員　手の打ち方にはいろいろあるだろう。
安宅常彦 92

○安宅委員　私が発言しようとすると、すぐあなたが言うけれども、発言中は黙っていてくださいよ。そういうことを……。
坪川信三 93

○坪川委員長　ちょっと安宅君お待ちください。　会期に対するところの各党の態度並びに論議は、目下続けられておるのでございますが、今会期の決定につきましては、残念ではございますけれども、お聞き及びのとおりに平行線をたどっておると私は判断いたします。したがいまして、この際、会期につきましては、議長に対しまして七十日と答申するに賛成の諸君の挙手を願います。　　〔発言する者多し〕　　〔賛成者挙手〕
坪川信三 94

○坪川委員長　挙手多数。よって、会期は七十日に決定いたしました。　これをもって散会いたします。　　　午後七時五十八分散会

1965-10-05 第50回国会 衆議院 議院運営委員会 第1号 公式Web版

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