1965-10-04 第49回国会参議院公職選挙法改正に関する特別委員会閉会後第2号

1965-10-04 第49回国会参議院公職選挙法改正に関する特別委員会閉会後第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年十月四日（月曜日）　　　午前十時五十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　九月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山田　徹一君　　　　　北條　　浩君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君　　　説明員　　　　　　　自治省選挙局長　　長野　士郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○派遣委員の報告　　　　 —————————————
石井桂 1

○委員長（石井桂君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る九月十四日、山田徹一君が辞任せられ、その補欠として北條浩君が選任されました。　　　　—————————————
石井桂 2

○委員長（石井桂君）　次に、派遣委員の報告に関する件を議題といたします。　先般当委員会が行ないました、第七回参議院議員通常選挙等の執行状況並びに選挙制度一般に関する諸問題の実情調査のため委員派遣について、派遣委員から御報告願いたいと思います。松本賢一君。
松本賢一 3

○松本賢一君　簡単に御報告申し上げます。　私、去る九月十三日から四日間、小林、多田両理事とともに、大阪府及び香川県において、さきの改正選挙法による参議院選挙の実施状況を中心に、選挙に関する実施調査を行なってまいりましたが、説明並びに意見、要望等を聞いた相手方は、各地の府県、市区選管、警察本部並びに明るく正しい選挙推進協議会などであります。　さて、各地において問題になりましたことは、選挙人名簿の問題、選挙ポスター掲示場の問題、立ち会い演説会、選挙公報などの問題、明るく正しい選挙啓蒙の問題等であります。　まず、補充登録については、今回の改正法で従来より正確なものができるとのことでありますが、一方基本名簿について、大阪のような人口の流動の激しいところでは、完全を期することが現行法では困難であるので、むしろ市区町村長の権限で住民の把握ができるような、何らかの機構を設け、住民台帳並びに名簿式カードを完備して、重複を防ぎ、戸籍と同じように移動を追うだけで足りるようにせよという意見が述べられました。これは今後研究すべき問題と存じます。　次に、ポスター掲示場については、都市では設置場所を得ることがなかなかむずかしく、謝礼等を持っていかなければならないような場合もあり、管理についても毎日目が離せない。いまの予算ではとてもやれないから、公営掲示場はやめていただきたいというような意見が各地でありました。これについてはもっと地方の当局を啓蒙することが必要であろうと考えますとともに、予算措置を十分考慮すべきだと思います。　立ち会い演説会については、大阪府では聴衆の数が全有権者の一％にも足らず、しかもその中にはサクラが多くて、本来の意義を失っておる。だから立ち会い演説会はやめたほうがいいという意見がありました。この意見も考えるべきことで、今後はラジオ、テレビ等で立ち会い演説会を中継するとか、何らかの方法で、多数の人々に候補者の政見を紹介する方法を考えるべきだと存じます。　選挙公報についても、種々論議が行なわれ、大阪府から、公報を三大新聞に掲載したらというような意見がありましたが、公報についても、その内容、発行、有権者に読ませる方法等について十分考慮すべきであると存じます。要するに現在の公営の選挙運動についてはややおざなりの感があり、より積極的な改善を必要とするものと思います。　次に、明るく正しい選挙の推進状況でありますが、各地とも協議会を設け、各種団体の協力を得て努力しているようでありますが、その効果はやや疑問であり、むしろ新聞、ラジオ等のマスコミの協力による啓発活動の実施が要望されているようであります。　その他現地の要望として次のようなことがありました。選挙の執行経費基準法は人件費が主であるから、人口数に応じて基準を算出するなど、大都市制を考慮されたいというようなこと、あるいは補充名簿申し出に伴う前住所地への通知の費用を認めるほか、職員の選挙手当等についても特に考慮せられたいこと、選挙管理委員会の機構を強化、特に善通寺など小都市では非常に困っているようでありましたが、強化されたい。それから選挙運動については戸別訪問、文書の配付等はもっと自由にすべきであるという要望が出されました。その他、両府県各市から多数の改正意見、要望が出されましたが、これらはいずれも現行の選挙法の規定が理由もなくきわめて複雑難解であるため、これを理解し、現実の問題に対処していくことが末端において無理でありまして、もっと自由に国民が参加できるように、明るい選挙にするために、ややっこしくない、簡明な選挙法をつくってもらいたいとの地方の人々の願望に基づくものであることを申し添えたいと存じます。　最後に、今回の調査は公の機関にのみ限られましたので、役所の都合からの意見が多かったと思いますが、今後は地方の一般選挙民並びに実際選挙運動に携わった人々についての調査がぜひ必要であるかと存じますので、それを申し添えまして、以上簡単な報告を終わらしていただきます。
石井桂 4

○委員長（石井桂君）　ただいまの報告につきまして、何か御発言ございますれば、この際……。
小林武治 5

○小林武治君　いまここに漏れていますがね。今度公営掲示板ができて、そこへ違反文書がときどき張られる。全国区の人が張ったりする。そいつを選挙管理委員会は、その市町村なりの責任者がいないから、通知するとかなんとかいったって通知もできないし、結局そのまま何とか放置する、こういうことになってしまう。また、選挙管理委員会で、違反文書は自分で処置できるようにならぬものか、配慮が私は必要だと思うのです。現にわれわれもそういうようなものを幾つか見ていますが、いつまでたってもはがない。それを選挙管理委員会が実質的には処分できない。責任者に通告するなんて、責任者がいない。結局いつまでも違反文書がそのままになってしまう。こういう事態を避けるために、管理委員会で処置するように対処できないか、私もそう思うし、地方からもそういう要望があった、その点どうですか。
長野士郎 6

○説明員（長野士郎君）　いまお話しのポスター掲示場に全国区のポスターが張ってある。張り方もまさに違反でございますから、その点ではそういうものはもちろん掲示責任者というものをしてはぎ取らせるというのが一番いい方法でございますが、それができない場合には、選挙管理委員会自体が現行法の上でもはぎ取って私はちっとも差しつかえないものだと思っており、しかしそのことが法律上明確になっていないじゃないかと言われることは確かでございまして、そういう点での規定を表現の上からは欠いております。たとえば電柱等におきましてポスターが張られ、電力会社とか、そういう電柱の所有者あるいは管理者としては、ポスターを張ることを全然承知しておりません。承知してないところへ無断で張り出しておりますような場合には、これは電力会社自体が自力でこれを撤去いたしましても、違法性を阻却するように考えられる。同じような意味で、そういう場合に撤去することは差しつかえないと思いますが、この選挙管理委員会というのは、やはり多少法的保障と申しますか、そういうものがないとなかなか動きたがらないことも確かでございますが、今後検討してみたいと思います。
小林武治 7

○小林武治君　いまのように、結局電柱や何かと違って公営掲示板なんだね。掲示するものははっきりしている。そのほかのものは一切違反文書だ。それを取れないという実情、そうして結局選挙が済んでしまう。これは当然選挙管理委員会で処置できるようにするのがあたりまえだし、法律がどうなっているか、これは別として、それは処置していいというようなものは出せないだろうか。
長野士郎 8

○説明員（長野士郎君）　それは当然処置していいのでございます。だから処置すべきものだと私どもは考えます。しかし、それをなかなか取りはがしませんのは、おそらく、そういう問題の場所がそこだけかどうかわからない。それをそこだけやったといわれることがつらいとかなんとか、いわゆる役所らしい——選挙についていろいろないざこざが起こることを避けるというような消極的な態度がどうしても出てまいりますので、そういう意味で非常になかなか行動に移さないのだということがあるのだろうと思いますが、撤去してもちろんいいと思います。必要があればそういう指示もこれからいたしたいと思います。
吉江勝保 9

○吉江勝保君　そのときその違反文書を公営掲示場に張ったという行為そのものは、何か違反に問われる行為になるのですか。
長野士郎 10

○説明員（長野士郎君）　それはやはりポスターが文書の掲示の違反にはなると思います、それ自身は、その行為そのものは。ただ責任者がだれかもうわけがわからない、なかなかつかまらない、その点はあると思います。
吉江勝保 11

○吉江勝保君　どういうものか知らぬが、責任者の名前が書いてないものを張るわけだな、普通のポスターでなしに。普通のポスターだと責任者の名前が書いてあるわけだな。その違反の責任者が書いてあるという場合だったら、それはどの程度のなにになるのですか、処分等は、違反文書の。
長野士郎 12

○説明員（長野士郎君）　そういう掲示違反ということになりますと、なお文書の掲示の制限に違反しているわけでございますので、まあ公職選挙法で申しますと、二百四十四条という規定がございますが、その中に、「《案ポスターの掲示箇所》の規定に違反して文書図画を掲示した者」という欄があります。それは一年以下の禁錮または千円以上三万円以下の罰金……。
吉江勝保 13

○吉江勝保君　いま、ちょっとそこが話に出たように、それは責任者の処罰でなしに張った者の処分ですか。
長野士郎 14

○説明員（長野士郎君）　これはもちろん掲示した者でございますから張った者でございますが、しかし掲示責任者が張らしめたとか、いろいろなケースがございまして、そういう場合には当然に共同正犯といいますか、共謀してやっているわけでございますから、張った者が独断で張れば、その者自身がやられましょうけれども、それを計画的にやっておる場合には張った者及び掲示責任者の責任ということになると思います。
吉江勝保 15

○吉江勝保君　そうすると、一応何というかな、責任者が明らかにそこに明示してあれば、張ってあれば、その責任者を呼び出して責任を追及するということはできるわけですね、それは違反の文書だから。
長野士郎 16

○説明員（長野士郎君）　それはできると思います。
吉江勝保 17

○吉江勝保君　できる。そうすると、先ほど小林委員の言うように、そういうものを早くはがしてしまえというのと、いつまでも置いてあれば、それが無記名であればしかたがないけれども、記名がしてあれば、そちらのほうからも追及できることになるわけじゃないですか。
長野士郎 18

○説明員（長野士郎君）　それはできます。掲示責任者を追及するとか、いわゆる刑事事件として。それはもちろん可能でございます。
吉江勝保 19

○吉江勝保君　可能だ。そういう問題については意外になかなかはがすこともしないし、いま言ったような追及を——いままで何もしていないのですか、刑事責任について。
長野士郎 20

○説明員（長野士郎君）　これは具体の場合によると思いますが、刑事責任を追及するほうから言いますと、それをはがしてしまうと証拠がなくなるとか何とかという問題が多少出てくる場合があります。そこで両方——取り締まり当局と、それから選挙を管理しております当局とは、よく連絡をいたしましてやらなければならぬ場合が多いかと思いますが、現実にはいまお話しのございましたポスター掲示場に全国区のポスターを張るというケースは、私どもはこの前の選挙ではごく特定の場所の異例のケースじゃないかと思います。
吉江勝保 21

○吉江勝保君　だから、そういうときにはっきりしておかないから全国にみんな蔓延してしまう、ほっておいてあるから。特定の場所の特定のやつが放置されるということは、よう処分しない、ようはがさないということになってしまう。張ってしまうということになってしまう。いまあなたが言ったことと違ってしまう。私のよく話そうとするのは、そのポスターに責任者の名前が書いてなければ刑事責任の追及はちょっとできないだろうと思うのです。それははがしてしまう、早くはがしたほうがいい。しかし責任者が明記されておるのなら、どういう手続でやるか知らぬが、それは刑事責任を追及するというほうに移していけば、それでいいじゃないですか。そういう指導をやられたらどうですか、警察と連携をとって、はがさないのなら。
長野士郎 22

○説明員（長野士郎君）　問題は、その刑事責任者を追及いたしましても、小林先生のお話しになりましたのは、現にそこに張ってあること自体が問題だから、一刻も早くそれをはがせばいい、刑事責任云々の問題あるなしにかかわらず、要するにそこへそういう違反文書が張ってあって、大ぜいの目に触れるという状態を一刻も早くなくするほうがいいというお気持ちだろうと思います。そういたしますと、刑事責任の追及のことは追及といたしましても、管理者が違法な掲示文書を撤去する、掲示責任者に撤去させるのが一番いいわけでございますけれども、それをやっておりますと連絡その他に相当時間もかかる。あれこれしているうちに相当な日数大ぜいの人の目に触れる状態がそのまま放置されるということになる。違反文書の場合には常にそれがあるのでございます。ですから、撤去を一刻も早くするということが目的だという場合には、刑事責任の追及は追及といたしまして、撤去すること自体は急ぐ必要があるだろうと思いますが、その点について現在の管理当局が非常に手ぎわよい処理をしているかどうかという点になりますと、お話しのような場所があるだろうというような——絶対ないということも私ども保証できません。おそらくありはしないかと思います。そうして、それをてきぱきやらせるように今後しむけていきたいと思います。
吉江勝保 23

○吉江勝保君　小林君の言っておるのには私も同感なんで、早く撤去させればいいと思うのだが、いつまでもほったらかしておるということなら、いま言ったような問題が起こったって、撤去させることが問題だからという答弁だが、撤去させればいいのですよ。いいのだけれども、いつまでもほったらかしてあって、責任者がそれに明記されておるのなら、そういう問題も取り上げて撤去すればいいのだ。写真とっておけば証拠物件になってしまうのだからね。だから刑事責任も追及すればいいじゃないか、こう言っておる。どっちもやらぬということならば、それは何というか、小林君は撤去せよということだけを言ったのだけれども、いつまでもほったらかして、それに責任者が明記されておるのなら追及したらいいじゃないか。そうしないと法律をつくっても意味がないでしょう。公営掲示場をつくっておいても、刑事罰をつくっておいても。ほんとうにだらしないですよ。こんな明らかなことを言いますが、これだけです。終わり。
小林武治 24

○小林武治君　いまの問題は、刑事責任はないけれども、全然知らないで張っている人も幾らもあるわけだ。要するに撤去してもらいたい、弊害を除けばいい、そういうことを考えてもらいたいということを私は要望しておきます。管理者が撤去できるようにしてもらいたい。　それからもう一つは、私ども今度選挙やってみて一番役立ったのは公営掲示場です。だからこれの廃止なんということは、全然われわれは考えることができない。非常にけっこうだと思うし、できればもう少し数をふやしたい。ただ、区画をつくっておいても、東京とか大阪とかは、ほとんど張らない、大部分の人が張らない。あれだけ二十幾つも区画をつくっておいても、ぼつぼつ五、六人張っておるだけだ。それからもう一つは、あれがどれだけ出るかわからぬ、要するに立候補の告示になった日からでないとわからない。だからして選挙管理委員会は、幾つぐらい出るだろうと、こうやっておられるのですね。それがもしまた予定よりよけいに出たら区画を増しようがない。だからして、あれに張ってもらうなら、届け出制度かなんかつくってもらいたい。届け出のない人は張らせない、このくらいにしないと、いろいろな問題が起きてくる。東京なんかごらんのように二十幾人も出るが、二十幾つ張ってあるのはない、みんなあいておる。ああいうことからいくと、初めからあそこに張る意思のない人が相当たくさんおる、そういう者のためにああいうスペースをとる必要ないので。それからもう一方は、せっかく一つの区画をつくったら、また追加して立候補されたら困っちゃう、もう張るところがない、こういう問題が当然起きてくる。だからあれに張りたい人は、ある程度、制限する意味じゃないが、届け出をとって、それ以外は責任を負わない、こういうふうなことができないかということが議論になるし、私どもも当然そうだと思う。そういうことについて何かありませんか。
長野士郎 25

○説明員（長野士郎君）　ポスター公営掲示場につきましては、いろいろな問題がございますが、いまお話がありました、立候補した人でポスター掲示場を使わない人がおる。こういう立候補者がおるということを予想すべきかどうかということでありますが、なかなか予想し得ないのでありますが、現実に予想せざるを得ないという事態になっておる。不心得な立候補者というものが多いということがはっきりわかるわけでございますが、それで今後それをどうするかという問題になるわけでございます。私どもは、こういうものを考えますと、今後選挙公営というものにつきまして、立候補者のほうもやはり相当努力をしてもらう。いままでは候補者本位にあまり考え過ぎておる。たとえば選挙公報の原稿でも、一番おそく持ってきて、そして早く印刷して早く配れと、こうおっしゃる。大体御注文が少し無理なやつが多い。公営掲示場もやはりその点がございます。そこで小林先生のお話のように、届け出ということをしたらどうかという、もちろんけっこうでございます。また一切の公営のための手続というものは相当早く、およそ立候補しようとおっしゃる方であれば、いろいろな段取り、準備というものも相当平素からできておると思いますので、いまお話のありましたような考え方を含めまして、やはり立候補手続と公営手続というものをなるべく早く予定ができるような形に改めていくのが一番いいんじゃないかというふうに思っております。
松本賢一 26

○松本賢一君　ちょっとその点補足するようですが、これは、われわれは国会での議論の前に、こういう話が地方で出てきたということは、地方の人たちが非常に困っているからこういう話が出てくるので、それでさっき私の報告にあったように、公営掲示板なんというものはやめてもらいたいというようなことまで出てくるわけです。ということは、結局人手の不足と予算の不足というのをやはり訴えたいわけです。地方の人は。こういうめんどうな仕事をわれわれにやらせるのは、いわゆる選挙をするために必要なのはわかりますけれども、それを完全に、手っとり早くやるためには、もう少し人手と金をくれ、そういう意味を含んで地方の人はものを言っているわけなんですよ。それで、さっきの小林さんのおっしゃったあれも、早くはがすために、責任者がどこにいるかさがしたいのだけれども、われわれの持っている人手じゃとてもそんなもの手っとり早く見つけることもできないし、警察に頼んでみたり、いろいろのことをやるのだけれども、全国区の人の事務所がどこにあるかわかりません。だからわれわれは、自分ではがすことができないと思っておりますから、それを見つけるために日にちがかかるのです、こういうことなんです。それで小林さんのおっしゃるのは、そういういろいろのめんどうがあるから、選挙管理委員会に一切そういうことは、直ちにはがしてもいいということを自治省のほうからはっきり指示なさったらどうかということを、小林さんはおっしゃたのだろうと思うのですれども、そういったようないろいろのめんどうがあるわけですよ、地方の人の立場になってみると。ですから、その点ひとつ自治省のほうでは親心をもって、人手不足と予算の不足というものを今後できるだけやはりカバーしていってやるということを考えてやっていただきたいと私らも思うのです。
長野士郎 27

○説明員（長野士郎君）　人手不足、予算不足ということは、いまも予算が十分であるとは私ども思っておりませんので、実は実態調査もいたしまして、それに合うようにいたしていきたいと思うのですが。もう一つは、先ほどお話しになりました、場所を見つけるのに非常に困難をする。都会地等におきましては、相当長期間ポスターの掲示板をつくりますと、それが商売に差しつかえるとか、人が立ちどまって、交通のじゃまになるとかというような、非常に言いたいほうだいのことを言う傾向がございます。むしろ選挙に対して国民があげて協力するという、協力を惜しまないという観点に立てば、そんなことを言う必要は少しもないものを、非常に言いたいほうだい言われて、この機会とばかり言われる傾向が強うございまして、そこで管理当局者というものが非常に困る状態があるわけでございます。私はこの点は非常に国会等におきましても、もう少し国民に協力できるような態勢をぜひつくってやっていただきたいと思うわけなんです。場所を見つけるのに困るということ、それは普通都会には多いと思いますが、現に東京なり何なりで見てみましても、それほど困るとは私どもは思われない。一ぱいそれに適した場所がある。ところがなかなか言うことを聞いてくれない、相手の方が。それはうっかり選挙に関係すると、あととんでもない目にあう感じがひとつあるようでございますが、同時に何か協力をがえんじない空気がございまして、これはぜひ私どもも人員、予算については努力いたします。ひとつ国民に協力してもらうような気持を起こすように、ぜひ機会をとらえてやっていただきたいと、お願いしたいと思います。
横川正市 28

○横川正市君　いまの論議を聞いていて、私は第一に食管会計の基本になっている米の統制の法律、それからもう一つは売春禁止の法律、それから選挙法、これがざる法の三大法というふうに一般に言われているのだけれども、二つはいろいろの問題があって、一挙には言えないけれども、選挙法の法律の態様は一体何かという点で、非常に私は疑問を持っているわけなんですよ。取り締まり当局や、あるいは自治省の関係の方々は、高度に一般の国民の非常に高い良識とか水準とかというものに期待をする、そういう面が強くあり過ぎるから、その点で何となく手を出しかねる。ところが一面において、ひどいのになると、今度の取り締まりなんかでも、文書違反というようなことで、何も背景に実質犯というものは伴わないのに、もうぎりぎり二十三日間、あの暑いのに豚箱の中へぶち込まれて、取り締まりの対象としてはひどい罰を受けている。そういう例が出てきたり、それから今度の小林さんの事件にしても、それからその他の案件にしても、地位の利用なんていうことが、これはもう取り締まりの最大の柱だなんていうことになっておれば、当然地位の利用をしないで選挙を行なうなんていうことは、もう初めからそういうことができない相談なものなのに、そういったことは取り締まりの対象から、ほとんど一部の人だけで抜けていくとか、非常に取り締まりそのもの自体が、たとえば百あるうちの一つだけ摘発して、それをみせしめにするというような、そういう取り締まり法の運用のし方、こういったふうにいろいろあるんじゃないかと私は思うんですけれども、ただそういうある中でも、私はやはりあまり罰則々々でもって萎縮をさせるようなかっこうでの選挙のやり方については反対なんですよ、実際には。やはりある程度遅々としておっても、成長するのを待って、ほんとうに公正な選挙ができるようにするということをわれわれは啓蒙することでいかなければいけないんじゃないか、そういうふうに思うんですが、選挙法というもの、そのものずばり言ってみて、今日の多くの人がざる法だと疑問に思っているような、そういう法律が現在施行されているわけなんですけれども、実際上運用当局としてはどういうふうに今日の選挙法について考えておられるのか。まあ審議会の答申を待って、不備な点については改正をいたしますということでなしに、実際に運用してみて、どういうふうなお考えになっているのか、その点ちょっとお聞きしたいんです。それが一つ。　それからもう一つは、今度政党の政策ビラというのがずいぶんたくさん出ていました。自由民主党は佐藤栄作さんの顔があっちこっちに張られている。公明党は集団で明るいビラが張られている。社会党はどうも一番へたなようで、ビラが張られている。民社党も張られている。あれの枚数は、立候補者による制限だとか、何か制限みたいなものが設けられておるんでしょうか。それとも金があれば幾らでもできると、金がなければやらないということなのでしょうか。何かその点、政党の政策ビラにも一つのあれがあるんじゃないかと思うんですけれどもね、その点どうなっておるのか。第二点目と二つお聞きしたいんですが。
長野士郎 29

○説明員（長野士郎君）　現在の公職選挙法は、管理当局あるいは取り締まり当局といたしましても、ざっくばらんに申しますと、あまりにも制限が多過ぎまして、取り締まりなり管理の対象が多過ぎるかっこうになりますので、ほとんど十分に目を配るいとまもないというのが、これはもう正直な実態だと思います。そうすると、どうしてこういう選挙法ができ上がっておるんだということになりますと、これはやはり一つの、戦後の選挙法に切りかえます際にやはり戦前はどちらかといいますと、非常に取り締まり的な傾向が非常に強かったと思います。それを無批判にそのままの形を導入し過ぎているという点もあると思います。同時にもう一つは、はなはだ申し上げにくいことですが、いまの選挙法の体系は候補者本位でございますけれども、あまりにも候補者本位であり過ぎるのと同時に、あまりにも現職優先本位だと思います。その点からこの選挙法がどうしてこうこまかくなっているかをながめてみますと、大体の疑問は解決する。非常にむずかしくして、新人の非常に出にくくするということに、やはり従前からのいきさつというものをうまく利用して、そういう目的にいわば奉仕させているといいますか、そういう点が非常に多いのじゃないか。そうしてまた、個人本位になり過ぎるというところに相関連をいたしまして、いまの選挙法を非常にむずかしくしておる。したがって、管理当局あるいは取り締まり当局といたしましては非常に当惑をしておるという状態であると思います。　しかしながら、実際に管理をし、取り締まる当局でございますから、選挙に対しまして、選挙の意義を説き、棄権を防止するという立場から申しますと、そういう法律だということはあからさまに考えて、そういう法律に対する見解を表明するわけにもちろんまいりません。したがいまして、法律の重要な問題はこういうところだというふうな指導のしかたをいたしながら、法律を守るという運動をまあもちろんやる。非常にまあつらい立場に立っておるということを申し上げていいんじゃないだろうかという気がいたすわけでございます。よくわかりませんが、取り締まり当局にいたしましても、全部を取り締まる期間も人員の余裕もないわけで、お話のような場合が出てくるし、またある事件が一つあらわれてまいりますと、それにやはり相当人と時間を要するわけです。選挙犯罪で一番違いますところは、関係者の数が非常に多い。それと同時に、証言によって証拠固めをしていくということの必要がある場合が非常に多い。普通の犯罪ですとそんなに多く関係者がいないわけです。選挙犯罪は非常に多い。しかも、それにみな証言で傍証固めをしていくのでありますから、一つの犯罪があがりますと、どうしてもそれに非常な時間と人数をとられる。そうすると、もうほかに事件が出てきましても、それを追っていくことができない。勢いそこらでまあ一応選挙は終わってしまうというような形が出がちでございます。それはやはりその一つの原因は、選挙犯罪というような特殊な問題がありますが、同時に犯罪を構成する罰の種類が多過ぎる。たしか公職選挙法は百三十五種類くらい刑罰の種類があると思いますが、ほとんどだれもこれを一度にあげるとわからないということになっているのでございます。　それから第二番目の、政党の政策ビラでございますが、参議院の場合は、通常選挙の場合は、二百一条の六という法律の条文がありまして、そうして、ポスターにつきまして、政党が政治活動のためのポスターをつくる場合に、ポスターの枚数について規定がございます。で、それによりますと、ポスターの掲示については、長さ八十五センチメートル、幅六十センチメートル以内のものを一応七万枚以内ということになっておりまして、それは、その七万枚以内張れますのは、その選挙において全国を通じて十人以上の候補者を立てる政党でございます。それは七万枚以内張れますが、その候補者の数が五人ふえますごとに五千枚を七万枚に加えるというような形で一応数の限定はございます。まあしかし、これを、こういうのも一つの問題でございまして、長さが八十五センチでなきゃいかぬとか、幅が六十センチでなきゃいかぬ。何万枚にしなきゃいかぬ。政党の政治活動をどう見るか、その根本の問題も実はあるわけでございますが、いまのところはそういうことになっております。
横川正市 30

○横川正市君　私は前段の問題で長野さんの、なかなか言いづらそうなあれで、実はまあ議院の会議で議員同士できめないかぬ問題だと思うのですよ、このことは。だから、実際に取り締まり当局あたりの状態なんかについては、もう選挙が終わってからだいぶ日にちもたちますから、一度刑事局長でも来てもらって、現実に第七回の参議院の選挙を一つの討論の素材にしながら、一回聞いてみることも必要だろうと思うのです。その中にいろいろな問題、私いろいろぶつかっているものですから、ぜひひとつ、そういったことを解明しながら一回論議してみたいと、こう思っておりますので、きょうはこれ以上、ちょっとやっていてもどうかと思いますから、やめますけれども、その点ひとつ配慮していただきたいと思います。
石井桂 31

○委員長（石井桂君）　ただいまの御発言につきましては、先ほど、理事会が始まりますときにも松本理事からお話がございました。いずれ理事会で十分検討しまして、御希望をかなえるようにいたしたいと思います。
中村正雄 32

○中村正雄君　ちょっと一つだけ局長にお伺いしたいのですがね。補充選挙人名簿というのがありますね、あれの関係なんですが、私、今度の参議院の選挙でそういう実例を見たわけなんですが、補充選挙人名簿に登録した場合は、その前の本名簿ですね、これは抹消されるのですか、どうなんです。
長野士郎 33

○説明員（長野士郎君）　補充選挙人名簿に登録されるという場合は二つのケースがあるわけでございます。と申しますのは、毎年々々基本選挙人名簿はつくるわけでございますから、それで基本選挙人名簿に載ってない人が選挙に際して補充名簿に載るわけでございます。その場合に、一つは、その土地に住んでおりまして、年齢が成年に達したというような人もその選挙の際に補充選挙人名簿に載るわけです。この人は名簿に載る資格がやっとできたわけでございますから、初めて載るわけでございます。これはどこの名簿にもそれ以前には自分の名前が載ってない人でございます。もう一つは、たとえば東京の人が、成人であって大阪に移転した。これは東京のどこかの区の名簿に載っているわけです。この人が大阪に移りまして、そして大阪で三カ月住所を持つ。それが基本選挙人名簿に載ってない。大阪のどこかの区の名簿に載ってないので選挙のときに申し出をする。そうすると、この人は載るわけです。そうしますと、この人は大阪では初めて載りますが、東京の区のどこかの名簿に載っているわけでございます。それで、この人につきましては、この人が大阪の名簿に載りますと同時に、この東京の区の名簿には実は付せんで整理されることになっております。この人は大阪にいついっかの日に移転をして、そして大阪のほうの名簿に載ったのだということをさせるように実はなっておるわけでございます。それが行なわれてない場合というものがよく問題になります。いわゆる二重登録の問題でございます。それが十分に励行されておりませんとか、あるいは東京のどこかの区に載っているということをこの人がはっきり言いませんので、そしてとにかく何らかの拍子で選挙管理当局が非常に甘い審査をいたしまして載せてしまったということになりますと、照会が十分行なわれませんから、そうすると、二つ同時に載る、あるいは極端な場合には三つ同時に載るということもあります。これは本来はあり得ないことと考えられますが、現実には起こる場合があるということになります。
中村正雄 34

○中村正雄君　それが現実に、たとえば住所移転の場合の補充選挙人名簿ですね、その場合に、いまおっしゃいましたように、移転先の選管で、補充選挙人名簿に登録する場合に、新しく有権者になった場合は別ですけれども、移転の場合は、前の基本名簿の抹消を手続するとかなんとかしておけば、その問題は起きないと思うのですよ。いまおっしゃいましたように、新たに補充選挙人名簿に移転のために載せた場合は、前の名簿の抹消の手続を実際選管はやっておらないでしょう。やるようになっておるかも知れないが、実際は。したがって、おそらく一人で、補充選挙人名簿を利用することによって二選挙区、三選挙区で投票権の行使ができるような現実のシステムになっておると思うのですよ。それをやらせないためには、前のやっぱり選挙人名簿の抹消の何らかの証拠をもって登録する、こういう制度にすれば、ぼくはできないと思いますけれども、現実に本人が意識的に二重に選挙権を行使したかどうかは別にして、実際に二カ所以上の選挙人名簿に登録されておるのは、今度の選挙には相当あると思います。　私も実は家族が二人大阪へ転居しまして、やっぱり東京でも投票用紙来ておりますよ、現実に。私は身内でも二枚見ている。おそらく大阪なら大阪の選管の方が、補充選挙人名簿に登録したからといって、東京のこちらに連絡しておらないと思います。これはもう本人のいわゆる不可抗力の転居によってですけれども、もし意識的に二重投票しようと思えば、同じ府内において町村から町村へ移転すればいいし、また同じ市内において、たとえば千代田区から中央区に移転してもいい。これは二重、三重の行使は意識的にやれば自由にできる制度にいまぼくはなっていると思うのですよ。それをやっぱり防止するために、補充選挙人名簿に移転の場合の登録をする場合は、前の選挙人名簿の抹消の手続をしてからやるという制度にしたらいいと思う。こんなことは簡単に役所のほうでできると思いますが、そんな手続はできませんか。
長野士郎 35

○説明員（長野士郎君）　お話しのとおり、いまは本人がこちらの新しいところへ来まして申し出をいたします。そうすると、これに登録するというときに、これが申し立てた前の住所のところへこちらから連絡をいたしまして、そうしてまあ選挙管理委員会同士でその応答をして返事をもらうというかっこうにいまなっております。しかし、それが選挙に際しまして非常に数が多くなりますと、お互いがそういう通信が十分に円滑にいかないというような問題が起きておるのは事実のようでございます。それで、一番簡単にまいりますのは、お話がありましたように、申し出をする者は、前のところで載っていましたと、しかし私は移転するから消してもらいましたという証明書を持ってきてくれれば一番簡単なんです。それか、あるいは私どもは、選挙人手帳みたいなものがありまして、この人は大田区で発行した手帳を持って、それが横浜市へやってくる。そうすると、大田区で発行しておるのですから、大田区の選挙人名簿に載っているに違いない。それが横浜市にやってきても、大田区で載っておるという証明が書いてあるから、一ぺんにできてしまう。そうすると、不在者投票でも何でも一ぺんに楽になる。これさえ持っておれば、どこへ行っても不在者投票ができるというふうになるのですが、これが従来、法制当局が、非常にそれは国民に義務を課し過ぎる。要するに選挙人名簿というものは、いままでは職権調製が基本だ、ピープルに迷惑をかけないで役所が責任をもってつくってやるのが基本じゃないか、それをいまみたいにやれば、ピープルに非常に責任を負わせるじゃないか、それは主客転倒だというようなことで、いままではどうしても言うことを聞いてくれませんというような経緯でございます。しかし、私どもも、いまお話しになりましたように、自分がそういう証明を持って新しいところへやってくる、これが一番もう簡単なんであります。それをするか、あるいはもう国民の希望者は少なくとも、そういう証明を常に持ってもらっているという形にしておくか、この両方をとらしていただければ非常に楽に、ほとんど間違いなくやれると、こう思っております。
中村正雄 36

○中村正雄君　ただいま私は、これは現実に選挙局のほうでお調べになっておるかわかりませんけれども、東京−大阪というのであれば、これは実際は二重投票はできないと思いますけれども、大阪市内において、たとえば東区から南区に移転しても、両方に選挙権はあるわけですね。おそらく、補充選挙人名簿に登録した選管のほうは、もとの基本名簿の抹消をするような手配をすると、規定はこうなっておると思う。おそらくいまそんなことはやっておらないと思います、これは繁雑で数が相当あるわけですから。そうなりますと、私は一つの選挙で、補充選挙人名簿で、移転によって登録した数は全国で何百人いるかわかりませんが、これがぼくは二重投票ができる可能性があるようないまの選挙制度になっていると思います。したがって、法理論からいって、いろいろな立場はあると思いますけれども、選挙を公正にやる場合、一人が二カ所で投票できるような制度は、できる可能性の法体系が私は不備だと思います。したがって、選挙人手帳、その他、相当これは手数はかかりますけれども、自分が補充選挙人名簿に登録するのであれば、もとの抹消した証明を持ってくるという手続をするぐらいは、これは国民の義務で、当然だと思う。私はこれをひとつ次の選挙までには選挙局のほうで検討願って、そういう手続規定をぼくは改正してもらいたいと思う。　それが一つと、もう一つ、これはだれが投票したかということは、これは各選管ではわかると思うのです。一つの地区のですね、補充選挙人名簿と投票者のやっぱし投票したのを符合して、一応もとの、前の住所のですね、そこで現実に投票しているかどうか、一ぺん調べてみてもらいたいと思います。これは今度の選挙で相当数の二重投票が行なわれているような感じがするわけなんです。こういう不備は一日も早く直してもらいたいと思う。これは希望です。　もう一つお尋ねしたいのは、選挙管理委員会によって違うと思うんですが、投票用紙を配付する選管と、全然配付しない選管とあると思うんですが、これはどういうふうになっているのですか。
長野士郎 37

○説明員（長野士郎君）　手続の問題は、これはもうこれから鋭意検討いたします。　それから、投票用紙ではなくて投票の入場券です。投票の入場券は、お話のようにあらかじめ配っておりますところと、あるいは入場券を配っておりませんところとございます。それはまあ従来からのいきさつ、その他あるようでございますが、その投票入場券の配付というものも、配付漏れ、その他の問題と関連をいたしまして、非常に神経質に扱うということになりますと、どうしても間違いが起こるものはあまりやりたくない、あるいは経費と手数がかかり過ぎるとか、いろいろなことを言いまして、入場券を配付しないものがなお相当ございます。入場券を郵便はがきの裏に刷りまして、東京などその方式が多いのでございますが、配達をする。これは法律上は従来のいきさつもございまして、強制はいたしておりません。
中村正雄 38

○中村正雄君　そうすると、入場券を配付して、それを一つの証愚としてですね、選挙人であるかどうかを確認する方法と、全然入場券なしで、選挙人名簿だけで、本人の申し出によって本人を確認する方法、二つ併用されているわけなんですが、これはどの選管がどういうふうにするかは、選管の自由になっているわけですか。
長野士郎 39

○説明員（長野士郎君）　結論から申しますと、大体選管の自由といえば自由になりますが、しかし、なるべく投票入場券を配付するようにという指導はいたしております。入場券を配付いたしますと、入場券のこなかった人がそこでこう非常に、自分はどうなっているかということがわかるのでございますから、かえって非常にいいわけなんでございます。入場券をなるべく配付するようにというやり方は指導いたしております。
中村正雄 40

○中村正雄君　その入場券をできるだけ配付するようにというのは、行政指導でやっていられるわけなんですね。したがって、入場券を発行しようと、発行しまいと、選管の自由裁量になっているわけですか。
長野士郎 41

○説明員（長野士郎君）　そのとおりでございます。
中村正雄 42

○中村正雄君　全体の選挙の実情から見て、入場券を配付したほうがいいか、入場券なしで、選挙人名簿だけで確認したほうがいいか、長年やっておられるわけなんですが、局長としては、どっちのほうがいわゆる公正を期し得られるとお考えになりますか。
長野士郎 43

○説明員（長野士郎君）　私どもから申しますと、少なくとも大きな都市等におきましては、なるべく入場券を配付してもらいたいと思います。小さな農村その他におきましては、これは管理当局と入場してくる人と、あるいは立ち会い人と非常によく識別のできるところでは必ずしもその必要はないと思いますが、大都市等におきましては入場券は配付してもらいたい。
中村正雄 44

○中村正雄君　東京都は大体いまおっしゃいますようにやっておりますし、大阪府下でも衛星都市は全部入場券を配付しておりますが、大阪市だけやっておりませんね。なぜ大阪市はやらさないんですか。
長野士郎 45

○説明員（長野士郎君）　大阪とか、横浜もやっていないそうでございますが、これは従来からのいきさつで、非常に間違いがあるとか、人手が足りないとか、予算が足りないとか、そういう言い方をして従来からやっておりません。
中村正雄 46

○中村正雄君　そういう状態が選挙を遂行する場合やはり好ましくないということを大体お考えであれば、次の選挙からは大阪市に対しましても、横浜市に対しましても、ひとつ他の都市と同じように、入場券制度を実施するように一ぺん強硬に指導願いたいという希望を申し上げて、私は質問を打ち切ります。
石井桂 47

○委員長（石井桂君）　その他別に御発言もございませんですか。——それでは派遣委員の報告は、これをもって終了いたしたいと思います。　本日は、これにて散会いたします。　　　午前十一時四十六分散会

1965-10-04 第49回国会 参議院 公職選挙法改正に関する特別委員会 閉会後第2号 公式Web版

1965-10-04 第49回国会参議院公職選挙法改正に関する特別委員会閉会後第2号公式Web版